ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 461, 2011-03-23 09:00

חיים כץ: בוקר טוב יום רביעי בשבוע י"ז באדר ב', ראוי לציין 23 למרץ 2011, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום הוא מניעת מחלת סרטן המעי הגס, וזאת במסגרת חודש המודעות למחלה זו.

חיים כץ: רצינו לפתוח במצגת של ארגון צו מניעה, ואותה יציג ויסביר שלמה לבקוביץ מנהל הארגון.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו אשר יזמה את הדיון, תנהל את החלק הארי של הדיון ואני אתן לה להגיד כמה מילים כדי שאתם תוכלו לדבר.

רחל אדטו: תודה רבה ובוקר טוב.

רחל אדטו: זה נכון שד"ר לבקוביץ בקשר איתי כבר למעלה משנה בניסיון להניע גם את המודעות לנושא סרטן המעי הגס ובעיקר לנושא של הבדיקות המקדימות.

רחל אדטו: לנושא הבדיקה של קולונסקופיה, חלק מסל שרותי הבריאות וכמו שנקרא לזה סל התרופות הוא נושא שלא תם עדיין וכמה שיש יותר מספרים שמוכיחים שאיתור מוקדם מקדים את התמותה, עדיין זה לא נכנס למסגרת הסל.

רחל אדטו: למרות שהשנה אני מבינה שקימת איזו הבטחה להעלות את זה לדיון בוועדה, כי מצד אחד קופות החולים באמת מאשרות ברוב המקרים לאנשים שמבקשים אבל זה צריך להיות גם ע"פ תפיסתי חלק מהשירותים שצריכים להיות.

חיים כץ: איך משפרים את ההכנה לזה?

שלמה לבקוביץ: גם לזה יש פיתרון, אני אסביר את זה.

חיים כץ: צריך לשפר את ההכנה, ההכנה מפחידה.

שלמה לבקוביץ: היא רק מפחידה, אבל זה לא נכון.

שלמה לבקוביץ: בוקר טוב לכל המשכימים, ותודה לרחל אדטו ולאילן גילון שמלווים אותנו הרבה זמן.

שלמה לבקוביץ: אני מנהל ארגון צו מניעה, זו עמותה של מתנדבים שמשוגעים לדבר ועוסקים בנושא הזה.

שלמה לבקוביץ: אנחנו פועלים בנושאים של מניעת סרטן המעי הגס ומערכת העיכול.

שלמה לבקוביץ: אנחנו רוצים להגיע להורדת התמותה של 50% תוך חמש שנים, זה אתגר גדול אבל זה אתגר אפשרי ואני אראה לכם מדוע.

שלמה לבקוביץ: זה ייעשה כמובן רק ע"י שיתוף פעולה עם ארגוני החולים, קופות החולים, משרד הבריאות ורופאי הגסטרו.

שלמה לבקוביץ: אני עצמי רציתי להגיד שאני איש היי-טק, אני עובד בדברים אחרים, אני עושה הכול בהתנדבות, כל הפעילים שלנו מתנדבים ואנו עושים את זה רק להצלת חיים.

שלמה לבקוביץ: הפוליפים, למי שלא יודע ולא ברקע הרפואי, נמצאים בתוך המעי הגס הם גדלים בקצב של מילימטר לשנה בד"כ בגיל 50 אבל גם לפני.

שלמה לבקוביץ: כדי לראות אותם, צריך להיכנס לתוך המעי עם צינורית דקה שבקצה שלה יש מצלמה וכך נראה הפוליפ מוגדל למי שרואה אותו, וכדי להסיר אותו, לרופאים בתוך הצינורית יש אביזרים הם מסירים את זה, זה לא כואב, לא מרגישים את זה, זה לוקח עוד כמה שניות, זה עובר.

שלמה לבקוביץ: זה סוג הסרטן היחיד שניתן למנוע, המילה למנוע היא מילת מפתח.

שלמה לבקוביץ: פה אנו לא מדברים על גילוי מוקדם, על ריפוי, אלא על ממש מניעה כי הפוליפים מתפתחים במשך 5 או 10 שנים ואם מוציאים אותם אפשר למנוע.

שלמה לבקוביץ: כל מי שהוציאו לו את הפוליפ לתקופה מסוימת או שאין לו פוליפים יכול לדעת שב-5 או 10 שנים לא תהיה לו שום בעיה.

שלמה לבקוביץ: הטיפול בחולים כמובן למי שכבר "חטף" את המחלה, זה כולל ניתוח של כריתה של חלק מהמעי, כימותרפיה וטיפול תרופתי תומך, ולצערנו חלק גדול מהחולים שמתגלים נפטרים, חלקם תוך חודש, 50% מצליחים להחזיק חמש שנים, אבל לא צריך להתייאש כי זו בעיה.

שלמה לבקוביץ: עם פיתרון הקולונסקופיה שזו אחת הבדיקות ואנו נדבר עליה, ואנו נדבר גם על בדיקות אחרות.

שלמה לבקוביץ: פה אנו רואים את הקולונסקופיה שזו צינורית דקה עם מצלמה וכל מיני אביזרים בקצה.

שלמה לבקוביץ: הנבדק ככה נראה הוא תחת טשטוש לא תחת הרדמה, במשך כמה דקות מכניס הרופא את הצינורית הזו ומטייל לאורך כל המעי ומצלם ורואה ואם יש פוליפים מוציא אותם החוצה כלומר זו גם בדיקה וגם טיפול יחד.

שלמה לבקוביץ: בישראל ישנם חמישים מכוני גסטרו, יש מאה חדרים בדיקה, יש 300 רופאים מומחים או יותר.

שלמה לבקוביץ: חלקם פה יושבים מבית החולים בילינסון, מהדסה, משיבא ויותר מאוחר במשך כל היום יהיו פה רופאים שתוכלו להתייעץ איתם, הם מחכים לכם אין בעיה של איך לפתור את הבעיה יש בעיה שאנשים, כמו ח"כ כץ, חוששים להגיע אבל הבעיה היא עם פתרון.

חיים כץ: חוששים זו הגדרה לא נכונה.

חיים כץ: חושש זה משהו אחד, תסדרו את ההכנה.

חיים כץ: אתה בא מהיי – טק, תעשו את זה יותר נוח.

שלמה לבקוביץ: גם לזה יש לי פתרונות.

שלמה לבקוביץ: אם נסתכל קצת על הדמוגרפיה של סרטן המעי הגס יש בישראל, שבעה מליון, אחוז המזדקנים הולך ועולה, בגילאים 50 עד 75 שנים שזו ההמלצה של האיגודים הרפואיים להיבדק יש כ -4.1 מליון איש והסיכוי של 1:400 לחלות.

שלמה לבקוביץ: יש כל שנה 3500 חולים מאובחנים ו-1500 מקרים בשנה.

שלמה לבקוביץ: רוב החולים הם מעל גיל 50 אבל יש גם עליה בשכיחות מתחת לגיל 50.

שלמה לבקוביץ: ד"ר בר -חנא שאני לא רואה אותו כאן הרגע, מפרסם כל פעם, הוא אחראי על רישום הסרטן הלאומי ואפשר לשאול אותו.

שלמה לבקוביץ: בדקתי וביקשתי מהבת שלי לבדוק, יש 95 חברי כנסת מעל גיל 50, יש עוד כמה מתחת לגיל 40 אז כמעט אין מישהו שיכול להגיד שזה לא נוגע לו.

שלמה לבקוביץ: יש פה גם 600 או 700 עובדים במשכן כולם צריכם להיבדק.

שלמה לבקוביץ: אם נסתכל שוב, אלה נתוני רשם הסרטן הלאומי.

שלמה לבקוביץ: כמו שאמרתי המספרים לא משתנים ופה אפשר להגיד באופן ציני האוכלוסייה הערבית השיגה שוויון מלא.

שלמה לבקוביץ: בעשרים שנה הם עלו ב- 400% ועכשיו הם באותה המידה כמעט כמו היהודים.

שלמה לבקוביץ: לצערנו 3500 חולים זה אומר עשרה כל יום.

שלמה לבקוביץ: כל יום, כל שבת, כל יום כיפור, עשר החולים חדשים שבאים לרופאים האלה ואז שואלים אותם למה לא באת לפני חמש או עשר שנים להיבדק?

שלמה לבקוביץ: יש תקדים תאונות הדרכים, אם נסתכל יש ירידה משמעותית כל הזמן ולמרות שיש עליה במספר הנהגים ובמספר המכוניות, מספר ההרוגים הולך ועולה, ואם נשווה את זה אחד לאחד אז תראו איך מצב של תאונות הדרכים, 350 הרוגים בשנה לעומת סרטן המעי הגס יש 1500, פי 4 מכל תאונות הדרכים כל שנה עוד 3500 נוספים וזה לא משהו שפוגע רק בעניים או באחרים.

שלמה לבקוביץ: אם אתחיל למנות, זה משה דיין, זה יצחק שמיר, זה בני אמדורסקי, זה רוני מילוא כל האנשים האלה המפורסמים ואני אוכל להמשיך עוד ועוד ומי שרוצה שירים את היד.

שלמה לבקוביץ: בד"כ זה בגיל 50 לא בגיל מבוגר, וזה רונלד רייגן והאמפרי בוגרט ופארה פוסט ואני אוכל להמשיך רשימה אין סופית, והרופאים פה מכירים עוד הרבה יותר שמתו מהמחלה הזו.

שלמה לבקוביץ: לעומת זאת זו בעיה עם פתרון.

שלמה לבקוביץ: בארה"ב אם מסתכלים על הנתונים שלהם, הם מסודרים הם פועלים, הם שברו כבר את המחסום של הבושה ושל ההדחקה, הם מורידים, הם הצליחו להוריד את התמותה ב-40% בשנים האחרונות.

שלמה לבקוביץ: הנתונים הם עד 2005 והתחזית שלהם שעד 2020 הם יורידו ב- 60% כלומר זו בעיה שאפשר לפתור אותה בגרמניה דווחו על 99 אלף הם מסודרים הגרמנים.

שלמה לבקוביץ: היו עוד מספרים קטנים שהורידו את התמותה בשש שנים האחרונות שהם בודקים את זה כלומר זה לא משהו שלא ניתן, כמו שהעלמנו את המלריה ואת הקדחת ואת שיתוק ילדים, גם את המחלה הזו אפשר להעלים.

שלמה לבקוביץ: כמה זה עולה לנו?

שלמה לבקוביץ: תמיד חושבים על כסף, קולונסקופיה עולה בערך 1000 ₪.

שלמה לבקוביץ: מחירון משרד הבריאות הוא בין 600 ל 900 ואם עושים גם פוליפקטומי זה קצת יותר, לעומת זאת טיפול בחולי סרטן בשלבים הראשונים עולה מאה אלף שקלים ואם זה עם גרורות, זה עם התרופות היקרות שעולות הרבה יותר.

שלמה לבקוביץ: אם אנחנו משווים את הטיפול במאה חמישים חולים בשלב האחד – שלוש, אפשר לעשות סקירה לחמישה עשר אלף איש ומחיר של טיפול רק של 40 חולים אפשר לעשות במחיר טיפול של 15 אלף איש, כלומר זה מוצדק גם מבחינה כלכלית.

שלמה לבקוביץ: יש הרבה עבודות שעשו במכון גרטנר של שוקי שמר של חברת ארנסט יאנג ובארה"ב כמובן כולם מציגים את זה, שאם עושים פעולה ממוקדת ומטפלים באנשים באופן גורף אפשר לחסוך כסף.

שלמה לבקוביץ: לא רק שזה לא יעלה הרבה, לטווח ארוך חוסכים כסף ולא רק ההוצאות הרפואיות שלא לדבר על אובדן כושר עבודה ומחלה וכאב וסבל וביטוח לאומי וכל הדברים האחרים רק בעלויות הרפואיות אפשר לחסוך פה כסף.

שלמה לבקוביץ: יש תמיכה מקצועית רחבה היה ניסיון של ח"כ דוד אזולאי בכנסת הקודמת להעלות הצעת חוק כדי לדחוף את זה.

שלמה לבקוביץ: יש הצעה של איגוד רופאי הגסטרו שתומכים בזה ואחרים שאתם מכירים, מרדכי שני ושוקי ומיכאל קראוס ומנחם פאינרו יו"ר ועדת הסל, אחרים כירורגים אונקולוגים, כולם תומכים בנושא הזה.

שלמה לבקוביץ: עוד לקראת סיום, עוד משפט אחד, עוד נושא אחד, צריך להזכיר שיש עוד בדיקות אחרות, מי שלא רוצה לעשות קולונוסקופיה שיעשה דם סמוי בצואה כל שנה, במשך 25 שנים יותר טוב מאשר לא לעשות כלום מי שלא רוצה לעשות את זה, יש קולונסקופיה וירטואלית שעושם בסי טי.

שלמה לבקוביץ: גם כן עושים את אותה הכנה מעצבנת שאתה דברת עליה.

חיים כץ: אז מה עשינו?

שלמה לבקוביץ: מי שמפחד ורוצה רק שיעשה קודם.

שלמה לבקוביץ: העיקר שיעשו, הגישה שלנו היא שלבדוק בממוגרפיה יש 60% או 70% ובבדיקות אלו מעט מידי אנשים.

שלמה לבקוביץ: ולסיכום השקף האחרון יש מה שאנחנו מבקשים שתהיה תוכנית פעולה ארצית ממוקדת, אפקטיבית.

שלמה לבקוביץ: אנחנו אנשים מחוץ למערכת אנחנו נדרבן לעשות, נסייע בצד התקשורתי בצד ההסברתי, אנחנו לא מציעים שום בדיקות, כדי לבצע את זה צריך להעלות את מודעות הציבור כי אנשים צריכים לקחת אחריות.

שלמה לבקוביץ: הרבה אנשים חוששים ולא באים לבדיקה מצד אחד אבל המערכת צריכה לקחת אחריות ולעודד אותם להגיע אליהם להסביר להם שיעשו את זה.

שלמה לבקוביץ: צריך להציג לכל אחד את שיטות הבדיקה השונות ולעודד להחליט, העיקר שיבדקו בזמן.

שלמה לבקוביץ: היום בעצם הבדיקה הקיימת הפורמאלית היא רק דם סמוי בצואה שהיא מוגבלת יחסית לקולונסקופיה ואנחנו קוראים ומנסים כמה שנים להכניס בדיקה זו לסל הבריאות הכוונה היא שכל אדם מעל גיל 50 בריא לחלוטין ילך להיבדק ע"פ בחירתו.

שלמה לבקוביץ: היה עדיף ואני רוצה להגיע ל50% נבדקים בחמש שנים.

שלמה לבקוביץ: אנחנו צריכים להעלות את המודעות גם אצל המבוגרים כי יש הרבה אנשים שאומרים אני בריא למה אני צריך ללכת לרופא?

שלמה לבקוביץ: וצריך ללכת לרופא כדי להישאר בריא.

שלמה לבקוביץ: התנאים להצלחה זו פעילות יזומה של משרד הבריאות והקופות להגדלת מספר הנבדקים, לגייס מובילי דעה, להגביר את החשיפה התקשורתית ולדבר על זה כי להרבה אנשים זה נושא שלא רוצים לשמוע ולא רוצים לדבר ושיתוף פעולה כמובן של ארגונים, האחריות על הרופאים, כלי תקשורת וכיו"ב.

שלמה לבקוביץ: תודה רבה.

שלמה לבקוביץ: חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: איפה זה נמצא היום, הגשתם בקשה ?

שלמה לבקוביץ: הגשנו בקשה לועדת הסל, נקוה שגם יגיע לדיון.

רחל אדטו: אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון, אני רק רוצה להגיד שהדיון חייב להסתיים ב 9:45.

אברהם מיכאלי: שאלה אחת שאני מבקש גם להעלות, מה העלות של הבדיקה?

וילמה מאור: 1600 1900 ועלות הטיפול 350 אלף .

רחל אדטו: השאלה שאני רוצה לשאול כדי לאזן את הדברים שאמר ד"ר לבקוביץ, הרי הנושא הזה של לעשות בדיקה בתור בדיקה לאיתור מוקדם נתונה לחילוקי דעות בעולם, האם יש מקום לעשות את זה כבדיקת סקר או בדיקה שגרתית.

רחל אדטו: אני מבקשת שמישהו יתייחס כדי לאזן את הדברים מבחינה זו אני רק מבקשת כי אני מאלה שתומכים בביצוע קולונסקופיה ואני רוצה לאזן את הדברים שנאמרו שמישהו יתייחס לנושא הזה של הבדיקה, בדיקת סקר, קולונסקופיה.

אמנון כהן: אני חושב שהמטרה משותפת לכולם, המטרה היא להגדיל את המניעה, השאלה היא הדרך.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו מפספסים כשאנו שמים את הדגש על כל קולונסקופיה.

אמנון כהן: הבעיה היא שהציבור כרגע מבולבל, מקבל מסרים מאוד שונים.

אמנון כהן: הבדיקה היחידה שהוכחה במחקרים רנדומאלים מסודרים המורידה בדיקה היא בדיקת דם סמוי.

אמנון כהן: מאוד הגיוני שגם קולונסקופיה תעשה את זה אבל זה לא הוכח ובעצם אנו רוצים להפוך את ישראל כמעט למעבדה בנושא הזה.

אמנון כהן: לעומת זאת, הציבור כרגע מקבל מסרים קולונסקופיה, דם סמוי, קולונסקופיה וירטואלית והתוצאה שהוא מבולבל וטוטאל סקרינינג יורד במקום שיעלה בעיקר בגלל אותם צרכים מסובכים של להכין לקראת הבדיקה.

אמנון כהן: צריך להדגיש שחוץ מעלות הקולונסוקפיה, יש עוד מרכיבים, אלו שלושה ימי עבודה לפציינט, למערכת הבריאות, יום ההכנה, אינו יכול לעבוד יום הבדיקה עצמה הוא צריך מלווה שיבוא איתו ביחד כי הוא בד"כ מקבל טשטוש, אז הדברים האלו צריכם להילקח בחשבון כשלוקחים את הצד הכלכלי.

אמנון כהן: צריך לדעת שלמרות מה שהוצג כאן, כיום לפחות בעיר הקודש ירושלים יש מחסור בגסטרואנטרולוגים ויש תורים ארוכים להמתנה גם לחולים שיש להם אינדיקציה רפואית לא סקרינים שהם צריכים בגלל שינוי ביציאות בגלל דם סמוי חיובי כי יש הרבה מאוד אנשים אחרים שממתינים.

אמנון כהן: חובה לציין, ששני גופי מניעה בארץ גם חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות וגם החוברת של הקווים לקידום בריאות ורפואה מונעת של ההסתדרות הרפואית ביחד עם איגוד רופאי המשפחה ממליצים במקום ראשון על דם סמוי ואני חושב שצריך לצאת כן דווקא משהו נגד מהוועדה וזה נגד הפרסומות הפרועות לקולונוסקופיה וירטואלית אשר הקולונסקופיה הוירטואלית יש לה מקום לאותם אנשים בודדים שלא יכולים ושזקוקים לקולונסקופיה ולא יכולים לעשות אותה.

אמנון כהן: בדיקה שיש בה גם סיכון של קרינה, בסוף 2009 מעריך את זה בגיל 50 בסיכון לתחלואה של 1:1400 סרטן בעקבות הבדיקה עצמה ואני חושב שלא מוצדק לפרסם אותה בצורה פרטית כזו.

רחל אדטו: תודה רבה.

זוהר לוי: אני מייצג את איגוד הגסטרו, אני מנהל את השרות לגילוי מוקדם ומניעת סרטן בבית חולים בילינסון וגם גסטרואנטרולוג בקופת חולים מאוחדת.

זוהר לוי: ראשית הייתי רוצה לתת לכם את המספרים האמיתיים ולא את המספרים שנראים ככה בסטטיסטיקה כי לפעמים המספרים מהסטטיסטיקה קצת משקרים.

זוהר לוי: אנחנו הגסטרואנטרולוגים, הם אלה שצריכים להגיד לאדם מצאתי לך עכשיו סרטן, ומעכשיו אתה עובר לאונקולוג לטפל, וזה קורה 3200 פעמים בשנה ואנחנו מתחקרים את החולים מה היה לפני מה היה אחרי.

זוהר לוי: במהלך 10 השנים האחרונות במדינת ישראל רק 40% מהאנשים התגלו בשלב ראשון ושני כלומר שהן יחיו, כל האחרים לא יחיו ויקבלו כימותרפיה כזו או אחרת וימותו.

זוהר לוי: המצב הזה הוא מצב בלתי נסבל מכל היבט וכדי לסבר את העין יותר אנחנו לקחנו בבית חולים אצלנו ספינת הדגל קופח כללית, 1000 חולים שנותחו אצלנו ובדקנו בצורה מאוד יסודית מתוך האלף חולים, מאה חולים בלבד היה בעקבות דם סמוי הם הגיעו לניתוח ללא תלונות, דם סמוי נקי.

זוהר לוי: ועוד 40 חולים עם סיפור משפחתי ו-4 חולים לקולונסקופיה סקירה ומצאו להם סרטן אחרי אנמיה, דימום, וכו'.

זוהר לוי: הם ניהלו את המערכת והמערכת לא ניהלה אותם ועכשיו אני בתלונות לרגולטור, אליכם לכנסת.

זוהר לוי: אני חושב שהרגולטור לא עושה דבר בשביל לבדוק מה קופות החולים עושות ולא עושות ויצאו הנחיות כאלה ואחרות מזה שנים תעשו דם סמוי, תעשו קולונסקופיה, סיפור משפחתי הכול קשקוש, ואני אומר לקופות חולים אתם עושים מצוין אבל אם במקרה חולה אחד יש לו סיפור משפחתי ולא הצעתם לו קולונסקופיה שזה 30% מהמקרים או לא הצעתם לו דם סמוי אז תשלמו את הכימותרפיה הפרועה של האונוקולוגים שהם רוצים לשלם והנה פתרתם גם את הדיון הבא של ועדת הסל, אבסטין, ארביטוקס ואני כבר לא מדבר על הפסדים של המחלה לחולה הזה.

זוהר לוי: לא הצעתם לו את מה שצריך, הרגולטור - אתם קבעתם תעשה דם סמוי כל שנה, תעשה קולונסקופיה אם יש לך סיפור משפחתי בבקשה .

רחל אדטו: רק לעדכן אותך, שהרגולטור לצרכי העניין הזה הוא מנכ"ל משרד הבריאות.

זוהר לוי: יש קופות חולים שיש להם תוכניות טובות, ויש שיש להם תוכניות פחות טובות, ויש כאלו שאין להם תוכניות בכלל, לצורך העניין.

זוהר לוי: זה מתנהל כבר שנים ככה ואנחנו רואים את החולים ואני אומר החולים האלה מסכנים והחולים האלה בסוף מתים או צריכים למכור את הבית שלהם לכימותרפיה כי הקופות חולים, או לצורך העניין הרגולטור, לא בדק שעשו את מה שצריך לעשות.

זוהר לוי: למה?

זוהר לוי: אני אומר באבחה אחת להפוך את העניין עכשיו, קופות החולים מאוד ירצו לעשות את זה כי אחד שבאמת יוכיח שלא הציעו לו דם סמוי, שלא הציעו לו קולונסקופיה אז תשלמו, בבקשה תשלמו.

זוהר לוי: אני, בין היתר במרפאה שלי, מטפל באנשים שיש להם סיפור חריג, גיל צעיר, סיפור משפחתי מאוד כבד, גנטי לא משפחתי, בדקנו 10 שנים 300 מקרים בשנה כל חולה כזה נדרש לתחילת ברור 1000 ש"ח סה"כ 300 מאות אלף שקל, לבקש מחברת הכנסת לדון ברצינות בנושא של החלת הבדיקה הראשונית לברור של הסיפור הגנטי במסגרת הסל או וואט אבר, זה 300 אלף שקל אפשר, בתי החולים יספגו את זה, המכונים יספגו את זה, קופות החולים יספגו את זה, זה לא משהו יוצא מן הכלל והאנשים מרביתם מסתכלים בעיניים כלות ולא משלמים את זה ובסוף בני המשפחה שלהם מקבלים סרטן בגילאים צעירים.

זוהר לוי: תודה רבה.

רחל אדטו: מה שאתם יכולים כאיגוד לעשות זה להגיש את הזה כבקשה לועדת הסל כדי להכניס את הבדיקה הזו.

רחל אדטו: אני אומרת זה חלק מהיכולת לבקש להכניס את זה.

ד"ר ליטל קינן: אני מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות ורישום הסרטן במשרד הבריאות.

ד"ר ליטל קינן: אני גם רופאת בריאות הציבור, ושייכת לאיגוד רופאי הציבור אבל יש כאן נציגה טובה ממני לצורך העניין.

ד"ר ליטל קינן: רציתי להעמיד דברים על דיוקם, אנו מדברים על עובדות אז קודם כל העובדות הן שמבחינת הראות אנו רואים ירידה בנשים יהודיות, אנו רואים יציבות בגברים יהודיים וזה נכון שאנו רואים עליה בגברים ונשים ערבים אבל זה לא עליה שאופיינית רק לסרטן המעי הגס אלא עליה בכל סוגי הסרטן ועם כל זאת עדין חולים ערבים הם שמונה אחוז מכלל החולים ולא עשרים אחוז כמו שאנו מצפים באוכלוסיה כולה.

ד"ר ליטל קינן: כשאנו מדברים על עליה ועל נסיקה לשיעורים אנו מדברים על שיעורים שכבר מתוקננים לגיל ולפירמידת האוכלוסייה זה לגבי התמותה, אנחנו רואים באופן ברור ירידה בתמותה כבר מתחילת שנות ה 2000 ואולי טיפה לפני זה גם בגברים וגם בנשים יהודים אמנם אנו לא רואים את זה כמובן בערבים הרי שם אנו רואים נסיקה ביאניסידנס אז לא הגיוני שנראה ירידה בתמותה אבל ביהודים בפרוש יש ירידה בתמותה.

ד"ר ליטל קינן: באשר לגילוי מוקדם אתה צדקת ש כ 40% שמתגלים בשלבים מוקדמים אבל מאד לא נכון להגיד שרק 40 אלו יחיו, תלוי מתי בתום 10, 20, 30 שנה אולי כן, אבל כשאנו עשינו חישובים שהישרדות יחסית היא הישרדות יחסית לאנשים שאובחנו בישראל אם סרטן המעי הגס ב 1999 עד 2002 לחמש שנים זאת אומרת עד 2007 היא 64% בגברים ו- 60% בנשים ואנחנו מדברים על הישרדות לחמש שנים אז זה רחוק מהאחוזים הבודדים שאתה הזכרת וגם מה- 40% אתה אמרת וזה גם הולך ועולה כי יש שיעורים של עליה.

ד"ר ליטל קינן: לגבי השימוש בבדיקות לדם סמוי אז גם פה אנו רואים עליה לפי הדיווחים של גדי רנרנט מהמרכז לתוכנית הלאומית, אז יש עליה של 10% בשימוש בשנה האחרונה, היום זה 36% .

ד"ר ליטל קינן: בסקרים הלאומים שאנו עושים אנו מקבלים דיווחים על 40% שימוש בקבוצת המיקוד, זאת אומרת גילאי 50 עד 74 , אז גם פה אנו רואים עליה, בשימוש בטכנולוגיה הזו ומה שאתם לא הזכרתם שלבדיקת הקולונסקןפיה לאדם בריא לחלוטין יש גם סיבוכים, זה לא הוזכר פה ואני חושבת שזה קצת לא נעים שהדבר הזה נעלם איך שהוא מהעין ומציגים רק את היתרונות של הבדיקה שיש לה סיבוכים ממש לא מבוטלים ושאנו מכילים את זה על האוכלוסייה בריאה לגמרי יש עם זה בעיה.

רחל אדטו: תודה רבה, מידד גיסין בבקשה.

מידד גיסין: בוקר טוב לכולם, לשם הגילוי הנאות אני שורד של סרטן המעי הגס 23 שנים יש לי סטומה ואני נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן עברתי עד היום עשר פעמים קולונסקופיה ואני מבין את הבעיה, גם של המשפחה שלי שעברו את הבדיקות אבל לדעתי כל המערכת מקופות חולים ועד צו מניעה ועד האגודה למלחמה בסרטן ועד הממשלה ועד הכנסת צריכים לעשות את כל המאמצים שכדי שאלה שכבר היום מגיע להם לעשות קולונסקופיה, קבוצות סיכון ילכו לעשות את הבדיקה.

מידד גיסין: הבעיה ואולי אני לא דוגמא, הבעיה של הבדיקה עצמה או הכנה של הבדיקה ותאמינו לי שיש בדיקות הרבה יותר גרועות, זה לא נעים אבל אם מישהו מבין שהוא חייב לעבור את הבדיקה אז תאמינו לי שההכנה בטח לא בעיתית והבדיקה, האנשים לא מרגישים אותה הבן שלי עבר בדיקה ואחרי שהוא התעורר הוא שאל אותי אם עשו כבר את הבדיקה, אז אני חושב שהמאמצים צריכים להיות, לא אם יכניסו את הבדיקה לסל, אם כן מה טוב, אני לא רואה את זה כל כך מהר אבל צריכים לעשות את כל המאמצים לשכנע את הציבור שכבר מגיע לו בטח דם סמוי לעשות את זה מה שיותר מהר.

רחל אדטו: תודה רבה מידד, ד"ר רונית אלמוג, האגודה למלחמה בסרטן.

רונית אלמוג: בוקר טוב, אני מייצגת את איגוד רופאי בריאות הציבור ושוב אני רוצה להצטרף לד"ר להד ולד"ר קינן כולנו מסכימים לגבי העול והצורך למנוע את המחלה, השאלה היא מה הדרך כי כאנשים שעוסקים באוכלוסיה בריאה אנחנו אנשים בריאים לא מסכנים, בעיקר יש כאן איזה שהוא מאזן של תועלת מול נזק.

רונית אלמוג: התועלת ברמה האינדיבידואלית של האדם הבריא מהביצוע של הבדיקה, האם יש לנו קודם כל הוכחה מדעית שהקולונוסקופיה יש לה באמת עדיפות על פני הבדיקה הקיימת והמומלצת על ידינו שהיא בדיקת דם סמוי?

רונית אלמוג: אין לנו הוכחה מדעית מספקת.

רונית אלמוג: מצד שני, במאזן הזה יש לנו סיכון והסיבוכים שכאשר אנו מדברים על אוכלוסיה בריאה מה היה קורה אם היינו ממליצים על חיסון אוכלוסיה שיש בהם גם מקרי מות מקרי אשפוז וניתוחים?

רונית אלמוג: אני לא רואה את הציבור באמת ואת מקבלי ההחלטות ברמה הרפואית תומכים במניעה וגילוי מוקדם שיש בה סיכונים מהסוג הזה.

רחל אדטו: זה לא הוחלט עד היום בדיוק בגלל הדברים האלה.

רונית אלמוג: יש לנו תוכנית יש לנו בדיקה שעומדת בכל הקריטריונים המקובלים לפחות סריקה גם מונעת את המחלה וישנו אחוז מסוים, גם בירידה של ההערות של המחלה, והתוכנית הזו עומדת בכל הקריטריונים מבחינת תועלת, מבחינת בטיחות, מבחינת קבילות של הציבור ואנחנו ערכנו סקר לפני מספר שנים והציבור גם מעדיף לבצע את הבדיקה ואם אנחנו לא נצא כל הזמן ונאמר לו, הבדיקה הזו לא שווה ואל תעשו, וצריך לעשות רק קולונסקופיה ולא משלמים, אז אולי נצליח גם לעבור ולהעלות מעבר לעשרה אחוז שעלינו בשנה האחרונה.

רחל אדטו: הבעיה היא, אני חושבת שבסך הכול רופא משפחה לא עושה בדיקת שגרה, כל מי שבגיל 50 ומעל גיל 50 שמגיע למרפאה בגלל שפעת, דלקת ראות, דלקת בדרכי השתן ואמרים לו מתי עשינו לאחרונה דם סמוי?

רחל אדטו: כלומר באיזה שהוא מקום מטילים את כל האחריות על הציבור ובאיזה שהוא מקום אני חושבת שאין מספיק מודעות שגם הרופאים, ואולי זה לא רק המודעות אלא הלחצים של רופאי המשפחה ואלו שעובדים בקו הראשון, אמנון רופא משפחה זה לא חלק מבדיקת השגרה ששולחים בן אדם לעשות בדיקה זו?

אמנון כהן: כיום, עם מדדי האיכות לפחות בחלק מהקופות ובזו שאני עובד בה זה עולה על פני המסך החולה שלך לא ביצע דם סמוי מכאן אם זה מופנה לפציינט וכמה זה מוסבר לו שזה הדבר המרכזי זו השאלה.

רונית אלמוג: אולי נוסיף את הכסף להוספת הזמן הזה שאמור למנוע לא רק סרטן מעי הגס אלא גם מחלות נוספות.

מידד גיסין: כמו שנותנים לחיסון נגד שפעת.

רבקה זלצר: אני רק אוסיף בקצרה, שבסך הכול ד"ר אלמוג וד"ר קינן סכמו את הדברים, פשוט לגבי הנתונים רק רציתי לציין שבאמת המצב צריך להשתפר בהרבה ובאמת עם המדינה מעבר לתוכנית הלאומית לקדם בשטח כמה שיותר להעלות, גם הממגורפיה לא התחילה ב 70% זה הרבה עבודה בשטח והעבודה קודמה בכל התחומים ואנחנו באמת עושים את הקמפיינים את העלאת המודעות מ 2003 ואז דחפנו את התוכנית הלאומית ב 2005 .

רבקה זלצר: אבל מהבחינה הזו כל שנה, ואני רוצה להראות בכל זאת את הצד האופטימי, יש עליה של לפחות 10% בביצוע הבדיקות, השנה אנחנו במסיבת עיתונאים שערכנו -

שלמה לבקוביץ: כל שנה?

רבקה זלצר: בשנים האחרונות יש עליה של 10%.

מידד גיסין: אבל כל שנה מגיל 50 עד 75 אותם אנשים עושים?

מידד גיסין: כי אם זה אותם אנשים שעושים זה מה שמקטין.

רבקה זלצר: המטרה היא להעלות את המודעות לבדיקות ולהציל חיים אני רוצה להגיד שצריך להיזהר מאוד עם הדברים האלה כי לפעמים שופכים את התינוק עם המים וחבל , המטרה של כולנו זה, וצריך לראות, אנחנו משקיעים מאמצים וכספים רבים בעידוד האנשים שצריכים לעשות את הבדיקה הזו שהיא נמצאת, עשינו סקר לפני שלוש שנים שהראה שאנשים שקבלו תוצאה חיובית בדם סמוי 30%-40% לא המשיכו לבדיקה של הקולונסקופיה.

רבקה זלצר: אני מתארת לעצמי שזה קיים, זה בדיקה שבסל זאת אומרת זו לא הבעיה , הבעיה היא להביא את האנשים לבדיקות כי הם צריכים לפי המלצות, אנחנו מדברים על מודעות אבל בהחלט יש מה לעשות יותר והלוואי וזה יעשה.

רחל אדטו: תודה רבה.

רן אורן: אני מנהל מכון הגסטרו בהדסה.

רן אורן: להערכתי יש פה ערבוב של מין ב"שאינו מינו" בייחוד אני רוצה לענות לאמנון, זה שמפסידים ימי עבודה זה פתיר.

רן אורן: אצלי מפסידים בקושי חצי יום מפני שאפשר לארגן את זה ואתה יודע, זה שמביאים מלווה אפשר גם למצוא מלווה שיכול לבוא, זה שחבל שח"כ כץ יצא, הבדיקה קשה או מחיבת הכנה גם זה פתיר, כי זה הטפל זה לא העיקר ברור לנו שאם הבדיקה הזו הייתה חד משמעית חיונית ההכנה לא הייתה פקטור.

רן אורן: זה תרוץ.

רן אורן: לכן אני חושב שמוהלים פה את הצורך בקולונסקופיה בכל הדברים שמסביב וככל שנדבר יותר על הדם הסמוי נעשה עול לקולונסקופיה.

רן אורן: עכשיו כשאתה פותח טקסט בוק אני לא בטוח שמי שישמע לא מכיר את העובדה, דם סמוי מול קולונסקופיה.

רן אורן: כרגע באנשים עם סיפור משפחתי, שם ברור שצריך קולונסקופיה, שם לא הראו שהדם הסמוי פותר אותם אם הם עושים כל שנה לכן שם עושים קולונסקופיה.

רן אורן: עכשיו בטקסט ובגייד ליינס, הסיפור הוא נורא פשוט, מגיל 40 סיפור משפחתי, מגיל 50 אדם מן הישוב.

רן אורן: לגבי הצורך והתגובה של הקהל, באים הרבה מאוד אנשים ואומרים אני יודע שאני מעל גיל 50 אני רוצה לעשות קולונסקופיה, ורק במילה בארה"ב אירע דבר נחמד היה להם סלוגן שרואים את האדם הראשון הולך על הירח ואמרו, אם אתה זוכר את הלילה הזה רוץ לעשות קולונסקופיה כי בעצם אתה מעל גיל 50.

רן אורן: אנשים באים אליך לעשות וזה לא בסל, אז אתה צריך להפוך לשקרן ולמה?

רן אורן: כי אם תגיד להם מעל גיל 50 אף אחד לא יאשר.

רן אורן: אז אתה אומר, נכון שקצת יש לך איזה שינוי בפעולת המעיים?

רן אורן: ואתה כותב צ'יינג'ים "בהול" ואז עושים לו את זה.

רן אורן: צריך לעשות איחוד כוחות להמליץ על קולונסקופיה ומי שלא מוכן שיעשה דם סמוי.

רן אורן: אני מסכים עם פרופ' אליקים רמי שגם מי שעושה דם סמוי לא מקפיד לעשות כל שנה, לא מברר את התוצאות לא רץ עם התוצאות לרופא שלו.

רן אורן: זה המקור ללכת אחורה בעיני אז אני יודע שכל אחד מהידידים שלנו רוצה להראות שהוא נורא פעיל אבל אם חושבים על החולה הבודד, זה הבדיקה שצריך לעשות.

רחל אדטו: אנחנו כאן נשארים בדיוק ולכן זה בדיוק מה שאתה הצבעת כרגע ואמרת במילה איחוד כוחות אנחנו ישבנו כאן מסביב לשולחן ב-45 דקות אחרונות ושמענו בדיוק מה שקורה לא רק פה אלא בדברים אחרים ברפואה בחיסונים לסרטן צוואר הרחם או בנושאים קרדינלים אחרים.

רחל אדטו: איגוד הגסטרו אני לא יודעת את העמדה שלו האם הפעולה צריכה להיות לדחוף לכיוון דם סמוי, מה מקורה של הקולונסקופיה, האם להכניס אותה לסל, יש קונצנזוס לגבי הדבר הזה ופה אם אנו רוצים לצאת עם סיכום הישיבה אז דבר אחד ברור שצריך לברך עליו זו עצם הישיבה הזו פה ועצם העלאת הנושא הזה לדיון במסגרת הכנסת ביום המודעות והאגודה למלחמה בסרטן וכד'.

רחל אדטו: הלאה, השלב הבא להכניס את זה לסל התרופות זה כמובן יהיה צעד מבורך, אפילו לאפשר לאנשים לעשות את זה בלי הצורך לכתוב איזה אבחנה מוטעית אלא לאפשר בכלל לעשות את זה עכשיו, השאלה היא הלאה מאותה נקודה ואילך אפילו אם זה בסל גם אם זה בסל הרי זה לא יהפוך לבדיקת סקר בעצם העובדה שזה בסל ולכן השאלה היא מי כאן ה -גיד ליין, זה הרופא המשפחה?

רחל אדטו: גסטרו?

רחל אדטו: האגודה למלחמה בסרטן?

רחל אדטו: צו מניעה?

רחל אדטו: או כל הגופים האלה מסוגלים לשבת ביחד ולבוא ולהגיד זה מה שאנחנו ממליצים זה מה שאנחנו חושבים וזה נכון לעשות או לא נכון לעשות ופה נשארנו עם הסימן שאלה הזה כמו שהתחלנו.

רחל אדטו: לדעתי משני צידי השולחן נשארנו עם אותם סימני שאלה אלא אם כן אני לא הבנתי את זה.

רמי אליקים: אנחנו, אני כרופא גסטרו שנורא "שמח" לעשות קולונסקופיות ו"עליז ומאושר" אפשר לחשוב איזו הנאה גדולה זאת, אני לא נגד דם סמוי אני לגמרי לא נגד דם סמוי אני בעד לעשות כל דבר שיוריד את התמותה מסרטן המעי הגס ויגלה את המחלה וימנע אותה, לא יגלה אותה מוקדם אלא ימנע אותה אני רק נגד הקורסיד שעושים ארגונים אחרים נגד קולונסקופיה.

רמי אליקים: אנחנו, בזה שמציעים קולונסקופיה מבלבלים את הציבור?

רמי אליקים: הציבור הוא לא טיפש תנו לו את האופציות כמו לציבור האמריקאי תגידו לו, הוא יותר חכם הציבור האמריקאי ?

רמי אליקים: תגידו לו יש דם סמוי ככה וככה, הגילוי זה דרך קולונסקופיה ככה וככה, הגילוי זו הדרך אלה הסיכונים לא רוצים זה לא רוצים זה, יש קולונסקופיה וירטואלית ותאפשרו אל תתנגדו לאיש שרוצה שזה יהיה לו בסל הבריאות זה כל מה שאני אומר.

ליאורה ולינסקי: ליאורה ולינסקי מנהלת קידום בריאות במכבי, קודם כל אני רוצה להיות קצת יותר אופטימית מהמצגת כי עברנו את ה50% ביצוע בדיקות, אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית היעד של מכבי, אנשים בני 50 עד 74 בסוף שנת 2010 51% בצעו או קולונסקופיה בחמש שנים אחרונות או דם סמוי בשנה האחרונה.

ליאורה ולינסקי: העלייה המשמעותית הייתה בבדיקות דם סמוי בשנים האחרונות.

ליאורה ולינסקי: רק בשנת 2010 במאמצים מסוגים שונים העלנו מ50,000 בדיקות בשנה ל88,000 בדיקות בשנה זה בעיני מצביע על כך שאפשר לעשות את זה ואפשר לעשות את זה גם בלי למהר להכניס את הקולונסקופיה לסל, אז צריך להיות טיפה יותר אופטימיים.

ליאורה ולינסקי: אני לא שוללת את זה שלאנשים צריך להיות מבחר ובסיכומו של דבר ייתכן וזה מאוד נכון שבסיומו של דבר קולונוסקופיה תהיה בסל.

ליאורה ולינסקי: יש כמה סוגיות שמטרידות אותי האחת היא סוגית הסיבוכים זה אלפי אנשים שיהיו להם פרפורציות שאם היו עושים דם סמוי פעם בשנה לא היו להם את הפרפורציות האלה וגם אין להם סרטן, הדבר השני הוא הנושא של הפריפריה, היום אנחנו רואים במכבי אם עושים ניתוח לפי אזור, שבאזור המרכז אותו מספר אנשים אותו אחוז הנבדקים עושים קולונסקופיה כמו שעושים דם סמוי ונאמר פה מי שרוצה לעשות עושה.

ליאורה ולינסקי: מה שמטריד אותי זה שבצפון ובדרום ובישובים הקטנים אנשים מקבלים מסר שדם סמוי זה לא מספיק טוב ואם רק היה להם כסף הם היו יכולים לקונת קולונסקופיה ולא עושים לא את זה ולא את זה ואנו שומעים את זה לא פעם ולא פעמים אז אם אנחנו מדברים על הכפשה אני חושבת שהמטרה כאן אם נצא פה עם שתי אמירות, אחת זה להעביר מסר לציבור בדיוק כמו היו אס פי אס טי אף ממליץ שדם סמוי יושווה ערך מבחינת האוכלוסייה לדם סמוי פעם בשנה, לקולונסקופיה פעם בחמש שנים ולהעביר את המסר לא רק אם אתה לא רוצה לעשות קולונסקופיה, אם אתה לא יכול כי יש לך ששה חודשי המתנה לקולונסקופיה במקום שאתה גר, דם סמוי זה שווה ערך מבחינה בריאותית.

ליאורה ולינסקי: עם כל המאמצים של כל הגופים שיושבים סביב השולחן הזה, במקום להתעמק בכלל האוכלוסייה היינו כולנו מתגייסים ומתעמקים באנשים בסיכון גבוה לגייס את כל מי שבסיכון גבוה ע"י קמפיין, ע"י זה שמשרד הבריאות או גוף חיצוני, כי רוב האנשים עם סרטן יתכן וקרובי משפחה שלו מבוטחים בקופה אחרת, אין לנו גישה לנתונים האלה, לעשות מאמץ להביא את כל האנשים בסיכון גבוה שכבר קולונסקופיה נמצאת בסל עבורם לעשות את הבדיקה אז כבר דיינו.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: אנחנו פשוט צריכים וחייבים כי יש דיון אחר שהוא דחוף לעכשיו, אני רוצה לסכם את הישיבה, להודות שהגעתם בשעה כזו בבוקר מחוץ לעיר והסיכום הוא כדלקמן: אנו מבקשים לקרוא למשרד הבריאות לפתח תוכנית פעולה ארצית להגברת המודעות למחלה ואני בהחלט לא רואה את משרד הבריאות פה ברוח הדברים שנאמרו כרגע ע"י ד"ר זוהר לוי כחלק מהרגולטור לצרכי העניין כי זה בדיוק תפקיד הרגולטור, זה משרד הבריאות לדבר הזה.

רחל אדטו: לכן אנו רוצים לקרוא למשרד הבריאות לפתח תוכנית פעולה ארצית להגברת המודעות למחלה, לפקח על התנהלות קופות החולים בכל האמור לעידוד ציבור המובטחים לעבור בדיקות תקופתיות, בין היתר בדיקת דם סמוי להעלות את או לכלול, להעלות לדיון בועדת סל התרופות את נושא בדיקת הקולונסקופיה, לשקול במסגרת ועדת סל התרופות לקבוצות סיכון ולאוכלוסיה בכלל, ברוח הדברים שנאמר קודם על הירח, בכל אופן בציבור "אם ראיתם שישראל השתפה במונדיאל עדין עליך לעבור בדיקה לקולוסקופיה..." מה שאני באופן אישי לא כל כך הכנסתי לסיכום אבל בכל אופן חושבת שאם ארבעת הגופים שכל אחד ייצג כיוון אחר פה מסביב לשולחן, צריכים לדבר ביניכם לקבל איזו תוכנית אם מדברים שמשרד הבריאות ייקח את הנושא הזה אז לפחות שיהיה guide line, שיהיה מוסכם על כולם, לאיפה אנחנו מכוונים כי לא יכול להיות שאחד ייקח דם סמוי והשני יגיד כאילו קולונוסקופיה וירטואלית זה מצוין, ואחר יגיד אל תעשו קולונסקופיה וירטואלית.

רחל אדטו: זאת אומרת, לא הכנסת יכולה לקבוע את הקריטריונים האלה אלא האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן ולכן אני חושבת שאיחוד כוחות יתרום לנושא הזה.

רחל אדטו: תודה רבה, הישיבה נעולה.