ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 397, 2011-03-27 12:00

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, ממשיכים בסדר היום.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 27 למרץ 2011, כ"א באדר ב' תשע"א.

אלכס מילר: הנושא: תוכנית למתן תואר דוקטור אירופאי ברפואה ביוזמת חברת הכנסת רחל אדטו.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אני במשך השבוע הזה, קיבלתי כל-כך הרבה טלפונים ומכתבים שאני חושב שבמשך החצי שנה שאני יושב-ראש הוועדה, לא קיבלתי כמות כל-כך גדולה של מכתבים מכל מיני כיוונים.

אלכס מילר: אני אתן זכות דיבור לפתיחה לחברת הכנסת אדטו, כי היא יזמה את העניין הזה.

אלכס מילר: אני רוצה להגיד לכם באופן כללי שמכל הבדיקות שלי שערכתי, אני באמת רוצה לשמוע כאן מכל אותם נציגים שפנו אלי, בצורה ישירה או שזה בעקיפין דרך מכתבים, יש כאן נציגים של משרד הבריאות, של שר החינוך, של המוסדות להשכלה גבוהה, מנהל בית-חולים וכמובן כל מי שמצטרף אלינו, ואנחנו נראה במשך הדיון לאיזה מסקנות נגיע, אם בכלל.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: זכות הדיבור שלך.

רחל אדטו: שלום לכולם.

רחל אדטו: דבר ראשון, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלכס מילר, על ההיענות המהירה שלך לבקשה להעלות את זה לדיון.

רחל אדטו: אני בהחלט חושבת שזה היה חשוב שהגבת תוך 24 שעות, מייד, אמרת כן והדיון נקבע תוך שבוע וזה בהחלט היה חשוב לא לדחות את זה אחרי הפגרה ותודה רבה על המעורבות שלך.

רחל אדטו: אני מבקשת להביא מספר הסתייגויות לנושא של התוכנית, אני אסביר את ההסתייגויות שלי.

רחל אדטו: אני רק נדרשתי לנושא הזה מתוך קריאת המודעה בעיתון שראיתי אותה באופן אקראי, שבה גיליתי שיש קול קורא לסטודנטים לבוא ליום פתוח בנושא בית-ספר, תואר לרפואה וכשביררתי מה התואר לרפואה, מה זה התואר לרפואה, אז הבנתי שיש פה איזה שהיא בעיה שאני רואה את זה כבעיה ומכאן פניתי למנכ"ל משרד הבריאות שהעתק של מכתבי הגיע לכל היושבים כאן מסביב לשולחן, חוץ מתל-השומר.

רחל אדטו: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, לפני כן.

רחל אדטו: אין לי קשר לחילופי ההאשמות האלו שנעשים כרגע בין אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מקורי ותל-השומר, אני חושבת שכל ניסיון להסיט את הבעיה למה שהיה בהיסטוריה, אם התנהל משא ומתן בין תל השומר לאוניברסיטת תל-אביב ופרופ' מקורי וניקוסייה או לא התנהל, זה לא רלוונטי כרגע, לבעיה הנוכחית שהיא התוכנית עצמה ולכן אני חושבת שזה לא נכון להסיט את זה לשם ואני גם לא רוצה להתייחס לזה, זה דבר שהיה, הוא לא רלוונטי לגבי הנושא כרגע.

רחל אדטו: הנושא כרגע מבחינתי הוא כמה הסתייגויות.

רחל אדטו: דבר ראשון, נושא מצוקת הרופאים שזה גם עלה כמענה של משרד הבריאות למה משרד הבריאות תומך בתוכנית ותשובה לפנייתי לרוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, שבה אמרתי שמחסור, אמנם קיים מחסור ואני ערה לא פחות ממנו למחסור וחרדה לא פחות ממנו למחסור, אבל המכתב מבחינתי, מכתב התשובה שלו, שממקד את התוכנית כמענה למחסור ברופאים, נראה לי לא מדויק ולא נכון.

רחל אדטו: מצוקת הרופאים קיימת, התוכנית הזאת לא תיתן מענה ואני נכנסתי לאתר, גם של אוניברסיטת ניקוסייה וגם של האוניברסיטה באנגליה, וכתוב שם במפורש, בתוכנית הזאת כתוב במפורש כי התוכנית מיועדת לסטודנטים זרים, זו תוכנית בינלאומית שקוראת קול קורא לסטודנטים מרוסיה, לסטודנטים מיוון, לסטודנטים מאנגליה, לסטודנטים מהאיחוד האירופאי, וגם לישראל.

רחל אדטו: ביום הפתוח שהתקיים בשיב"א, לפני, בתחילת החודש, נאמר לסטודנטים שאין פה שום הבטחה למספר, שהמספר יהיה פה 50%, 60%, או שזה יהיה מספר משמעותי.

רחל אדטו: כלומר, אם התוכנית הזאת היא תוכנית ל- 100 סטודנטים זרים, זה לא אומר שהתוכנית הזאת תביא 100 סטודנטים ישראלים או תיתן מענה בסופו של יום ל- 100 רופאים חדשים שיגמרו את התוכנית.

רחל אדטו: נהפוך הוא, התוכנית היא בהחלט קול קורא לסטודנטים זרים בינלאומי וזה כתוב במפורש באתר של אוניברסיטת ניקוסייה.

רחל אדטו: ולכן, היכולת, הדרך של משרד הבריאות, שמפנה את זה לנושא מצוקת הרופאים, זה מכתב היה לדעתי שהוא לא אמר שום דבר, עם הרבה שורות, בלי לומר שום דבר.

רחל אדטו: במכתבו של ד"ר גמזו באותו הגבל, באותו הקשר היה שבסעיף 3 שלו, סעיף ג', שהתוכנית של סטודנטים בשנה שישית, סטודנטים ישראלים שחוזרים לארץ לשנים הקליניות בשנה שישית, מוצע על-ידי כל בתי החולים כמעט בארץ, ככה הוא כתב, מוצע על-ידי כל בתי החולים כמעט בארץ.

רחל אדטו: ואני בדקתי וזה לא מוצע בהדסה וזה לא מוצע בשערי צדק ולא בוולפסון ולא בפוריה ולא בצפת ולא ולא ולא.

רחל אדטו: זה מוצע במספר בתי-חולים, זה מוצע בסורוקה, בתל-השומר ואולי באיכילוב, אני לא יודעת, אבל זה מספר מאוד מוגבל של סטודנטים שחוזרים.

רחל אדטו: ואם משרד הבריאות מעוניין, וחבל שהמנכ"ל איננו כאן, אם משרד הבריאות מעוניין להחזיר יותר ישראלים, רופאים, לארץ, שיקל על הבירוקרטיה של משרד הבריאות בכל האמור לקבלת סטודנטים חזרה לארץ, בין אם זה רופאים עולים שנתקלים בקשיים לעלות לארץ, בין אם זה סטודנטים זרים שיש להם בירוקרטיה במבחני הרישוי, ולכן לא זאת הדרך וכל ניסיון להסב את התוכנית הזאת להצלת מספר הרופאים במדינת ישראל, היא לא מבוססת בלשון המעטה וזה הסטה או זריית חול בעיניים ואני לא מקבלת את המשפט הזה, חד-משמעית.

רחל אדטו: הלאה.

רחל אדטו: אז מגבלה ראשונה שלי, הסתייגות ראשונה היתה מצוק הרופאים.

רחל אדטו: ההסתייגות השנייה היא נושא של אישור המל"ג.

רחל אדטו: אנחנו כולנו ראינו את התכתובת בסוף השבוע הזה של המל"ג, מכתבו של מנכ"ל המל"ג משה ויגדור ושל שר החינוך לסגן השר, שכותב בצורה מאוד ברורה שיש פה עבירה על חוק המועצה להשכלה גבוהה, שאומר במפורש באילו תנאים מותר לתת תואר אקדמי והתוכנית הזאת, שלא קיבלה אישור, היא עומדת פשוט בניגוד לחוק, לחוק ההשכלה הגבוהה, ולכן על הסף, אי-אפשר לקדם תוכנית שלא מקבלת אישור של המועצה להשכלה גבוהה.

רחל אדטו: כי זאת דרך לאנרכיה מבחינה זאת שכל אחד יעשה, כל אחד, כל דאלים גבר, כל אחד יפתח תוכנית כרצונו.

רחל אדטו: בשביל מה יש לנו את המל"ג?

רחל אדטו: אני הייתי רוצה שהמל"ג, כשהוא נותן תוכנית, ישים לב בין היתר למה שמרביתנו פה עברנו כסטודנטים.

רחל אדטו: אנחנו היינו סטודנטים כשישבנו ולמדנו אנטומיה וניתחנו גופות, גוויות, ועשינו פתולוגיה, ועשינו היסטולוגיה ובתוכנית של ניקוסיה, שגם אותה קראתי אתמול, אין דבר כזה כי באוניברסיטה בניקוסיה, בשנתיים שהסטודנטים יהיו ויש להם 20 שעות שבועיות בכל שנה, ב- 43 שבועות שלהם, אוניברסיטת ניקוסיה זה לא בית-ספר לרפואה.

רחל אדטו: באוניברסיטת ניקוסיה עושים Telemedicine עם אנגליה, וזה כתוב בתוכנית שלהם.

רחל אדטו: אין להם חדרי אנטומיה, אין להם מקומות שהם יכולים ללמוד את השנתיים האלה.

רחל אדטו: אני יכולה להגיד, ידע אישי, סטודנטים שלומדים בארץ, החדשים, למשל באר-שבע, בשנה הראשונה שלהם כבר הם מסתובבים בבית-חולים.

רחל אדטו: הם עושים קורס מד"א, הם מדברים עם חולים, הם מראיינים חולים.

רחל אדטו: מי שיעשה את התוכנית הזו בניקוסיה, בכלל לא יגיע לדבר הזה, כי אין לו את זה, כי אין שם בית-ספר לרפואה.

רחל אדטו: יש להם מחלקה ל- Science ויש להם מחלקה ל- Health, כאילו מדיניות בריאות ובית-ספר לרפואה לא קיים.

רחל אדטו: זאת אומרת שהולכים פה להכשיר סטודנטים אחרי שנתיים שהם ילמדו בניקוסיה, וזה לא משנה אם הוא היה סטודנט עם תואר ראשון בעבודה סוציאלית ולאמנות, הוא יבוא לשנתיים לניקוסיה, ילמד ב- Telemedicine עם אנגליה או שבאנגליה ישלחו את המרצים לניקוסיה, וכך הוא יעביר את השנתיים, עד שהוא יגיע לתל-השומר.

רחל אדטו: בתל-השומר אי-אפשר יהיה להצליח, כמה שבית-החולים הזה הוא בית-חולים טוב, מחלקות טובות, אקדמיה מצוינת, אי-אפשר להכשיר סטודנטים בשנתיים ללימודים קליניים, בלי שיש להם את הבסיס שכל אחד מאיתנו פה חווה כבסיס האלמנטארי ומינימאלי להיותו רופא.

רחל אדטו: לכן, לא הייתי רוצה שהמל"ג יעשה שום קפיצות ושום אישורים בלי באמת לבסס את זה ולהשוות את זה לתוכנית קיימת.

רחל אדטו: זאת היתה הסתייגות שתיים.

רחל אדטו: הסתייגות שלוש – זה המשפט שחוזר על עצמו כל הזמן, מיטות הן משאב לאומי ואנחנו יודעים שזה לא רק הנושא של המיטות הקליניות במחלקות בבתי-החולים בארץ, אלא זה גם שעות ההוראה של רופאים.

רחל אדטו: ורופאים מוגבלים.

רחל אדטו: אי-אפשר שמנהל מחלקה או רופא מומחה או רופא בכיר או רופא צעיר, שממילא יש עליו עומס של כל מיני הדברים, המטלות האחרות, ילמד את הסטודנטים הישראלים, את הסטודנטים בתוכניות הזרות, ואת הסטודנטים בתוכנית החדשה הזאת, כל זאת בשעות שלו.

רחל אדטו: אפילו אם הם יתוגמלו.

רחל אדטו: אז אל"ף, יש פה מחסור בשעות הוראה, בי"ת, יש מחסור במיטות הקליניות, שהן יהוו מחסור בהרחבת הכיתות הנוכחיות של בתי-ספר לרפואה ואני מניחה שבתי-הספר לרפואה ירחיבו על זה, אבל עדיין אני חוזרת ואומרת שהנושא של מיטות שהן משאב לאומי בבית-חולים ממשלתי שכל תוספת של כל מיטה או שולחן או כיסא או כל מה שהוא, כרוך באישור של משרד הבריאות.

רחל אדטו: וזה נכון שבית-החולים תל השומר מנוהל באופן הכי כלכלי מבתי החולים האחרים בארץ, אין על זה חילוקי דעות, הוא מנוהל טוב ומנוהל כלכלי.

רחל אדטו: אבל לא יכול להיות שינצלו את המיטות שהן משאב לאומי, לתוכנית שבסופו של דבר, מתוך ה- 25,000 יורו שהסטודנט משלם לשנה, חלק משמעותי עובר לתל השומר, שזה לגיטימי מצד אחד, אבל השאלה על חשבון מה זה בא.

רחל אדטו: גם לא יכול להיות שרופאים בתל-השומר, שהתארים האקדמיים שלהם התקבלו מאוניברסיטה בתל-אביב, שיש להם מחויבות ראשונה לאוניברסיטה שנתנה להם את התואר, לא ילמדו בראש ובראשונה את הסטודנטים של תל-אביב, כי הרי תל-אביב היא זאת שנתנה להם את התואר, לא ניקוסיה נתנה להם את התואר ולא סן-ג'וזף בלונדון נתן להם את התואר ולכן המחויבות הראשונה של הרופאים בזמן המוגבל, היא ללמד את הסטודנטים התל-אביביים.

רחל אדטו: הלאה, ההסתייגות הנוספת שלי היא המכללות הפרטיות.

רחל אדטו: מבחינתי, אישור לכאן זה המדרון החלקלק לפתיחת בתי-ספר במכללות הפרטיות.

רחל אדטו: אני יודעת היום על שתי מכללות במדינת ישראל שרק מחכות לפתיחת מסלול פרטי, אני בכוונה לא רוצה להעלות את זה כאן, ידוע לי על שתיים.

רחל אדטו: אחת כבר יש לה תוכנית.

רחל אדטו: שתי מכללות שרק מחכות לפתוח תוכנית פרטית ללימודי רפואה אצלם.

רחל אדטו: עכשיו, יכול להיות שיגידו, יבואו ויגידו – מה אתם רוצים?

רחל אדטו: זה היה הוויכוח גם בין האוניברסיטאות לבין המכללות, כשפתחו את המשפטים.

רחל אדטו: אבל מה שקרה עם משפטים זה שהיום יש זילות של המקצוע, דבר ראשון.

רחל אדטו: ודבר שני זה שעורך-דין גרוע עוד ניתן לתקן את זה על-ידי ערעור בערכאה אחת ובערכה שתיים.

רחל אדטו: רופא גרוע, שילמד במכללה בשיטות שמכללות מלמדות היום, רופא גרוע אי-אפשר לתקן את התוצאות שלו.

רחל אדטו: ולכן, כל ניסיון להעביר את התוכנית הזאת כדי שהיא תיתן אפשרות לפתוח במכללות פרטיות, זה עלול להיות דבר שהוא מסוכן, שקשה מאוד יהיה לתקן אותו בעתיד.

רחל אדטו: דבר אחרון שיש לי לומר הוא לגבי הנושא של הבקרה על התלמידים האלה.

רחל אדטו: מאחר ואנחנו יודעים שיש מקומות שלא צריכים לעבור את מבחני הרישוי במדינה, אלה שקיבלו תארים מארצות-הברית, מדרום אפריקה, ומאנגליה.

רחל אדטו: זאת אומרת שהסטודנטים האלה, אם הם יגיעו לארץ, אחרי סטאז', הם לא יצטרכו לעבור את מבחני הרישוי בגלל שיהיה להם תואר אנגלי.

רחל אדטו: ואני לא רואה דרך שמישהו יכול בכלל לפקח עליהם, אם גם את מבחני הרישוי גם אף אחד לא מפקח כי משרד הבריאות, שמעביר מבחני רישוי, את כל אלה שלמדו בחוץ, לא יעביר אותם מבחני רישוי, אז מי יפקח בכלל על איכות הלימודים כאן?

רחל אדטו: ולסיכום, לסיכום, מכל החמש הסתייגויות שיש לי לגבי הדבר הזה, אני רואה בצורה מאוד חיובית, חשובה וחד משמעית, את המעורבות המל"ג.

רחל אדטו: רוצים להקים תוכנית שהמל"ג יבדוק את זה בשבע עיניים, יאשר, אין לי מה להגיד.

רחל אדטו: לא יאשר – לא תהיה תוכנית.

רחל אדטו: יהיה צורך בחקיקה, אני אנצל את הפריבילגיה שלי ואני אשמח אם אתה תצטרף אלי, למנוע, לפתור כל בעיה כזאת באמצעות חקיקה, יכול להיות שזה יהיה פיתרון חקיקה מתאימה.

רחל אדטו: אני חושבת שמשרד הבריאות צריך, אם יש לו מחסור ברופאים, יש עוד דרכים, כמו שאמרתי, להקל על התהליכים הבירוקראטיים שהמשרד יכול להקל בהם ובדרך הזאת להגביר את מספר הרופאים ולא בעשרה, 15, 20, שיבואו באמצעות התוכנית.

רחל אדטו: תודה רבה.

אלכס מילר: תודה רבה, גברתי.

אלכס מילר: אני רוצה שפרופ' רוטשטיין, מנהל בית-החולים שיבא, תיתן לנו סקירה על התוכנית.

אלכס מילר: שמעת כאן את חברת הכנסת רחל אדטו, את כל אותן הסתייגויות והסיבה לדיון, שהיא ביקשה לערוך בוועדת החינוך, אם תוכל באמת לתת לנו את הצד שלך, מבחינת תוכנית, מבחינת אישורים, גם מבחינת ההיבט הסופי, ישראלים, כל מה שבעצם התייחסו כאן.

אלכס מילר: הבמה שלך, בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אחריו – משרד הבריאות, ורבותיי, אני קיבלתי רק מחבר הכנסת לשעבר, מנחם בן ששון, בקשה להתייחסות, כל מי שעכשיו רוצה להתייחס יעביר פתק לבקשת זכות דיבור.

אלכס מילר: בבקשה, אדוני.

זאב רוטשטיין: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אדטו.

זאב רוטשטיין: קודם כל, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת להביע תנחומים לסטודנטים הזרה שנרצחה בירושלים רק בשבוע שעבר, באה ללמוד אצלנו במדינת ישראל ולא עלינו, היתה שותפת גורל אתנו ונהרגה בפיגוע הרצחני הזה, אז אני רוצה לשלוח באמת תנחומים.

זאב רוטשטיין: במעבר חד מאוד, ברכות לחברת הכנסת אדטו, על כך שהבן שלך כן התקבל ללימודים בארץ ואני מאחל לו בהצלחה רבה מאוד ובאמת, שיגיע להצלחה גדולה מאוד, אולי זה גם מה שמביא אותך פנימה, לתוך העיסוק הזה, בנושא של סטודנטים לרפואה.

רחל אדטו: אין שום קשר, כי הוא כבר בפנים.

רחל אדטו: לכן זה לא רלוונטי.

רחל אדטו: הוא לא לומד בהונגריה ואני צריכה לפתור לו את הבעיה, סליחה.

זאב רוטשטיין: הבנתי.

זאב רוטשטיין: הבת שלי כן למדה בהונגריה ולא על חשבון משלם המיסים ואני מקווה שגם כן היא תצליח.

אלכס מילר: בואו לא ניכנס להתנצחות ביניכם.

זאב רוטשטיין: אני, אישית, גם כן, התחלתי את לימודיי בחו"ל ואני מוכרח להגיד דבר אחד, שבמדינה שבה אני למדתי קיבלו אותי בידיים מחבקות ולא היה שום מה שנקרא פגיעה בזכויותיהם של אנשים שהם לא תושבים, ליהנות, מה שנקרא, ממיטות ממשלתיות או ממשאב לאומי, ההפך הגמור.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, כיוון שהיו לי הישגים יפים בלימודים, אפילו קיבלתי מלגה מאותה ממשלה שאירחה אותי וכמוני, וזו הערה לחברת הכנסת אדטו.

זאב רוטשטיין: למעלה משליש ממנהלי המעבדות והמחקר וממנהלי המחלקות שלנו, הם אנשים שלא למדו בארץ.

זאב רוטשטיין: למעלה משליש, אצלנו בתל-השומר, וזה בית-חולים שלא כל-כך ידוע ברמתו הרפואית הרעה עד היום ולכן הייתי מבקש, קודם כל, לסלק לחלוטין את הקטע של רמת האיכות.

זאב רוטשטיין: זה נושא מאוד מאוד חשוב.

זאב רוטשטיין: אוניברסיטת לונדון מלמדת רפואה רק 258 שנים.

זאב רוטשטיין: זו אוניברסיטה, אחת הבולטות בעולם, באיכות הרפואית שלה.

זאב רוטשטיין: אני משוכנע במאה אחוז, שאני לא צריך לתת להם עצות כיצד ללמד רפואה, הם יעשו את זה בצורה הטובה ביותר.

זאב רוטשטיין: הבוגרים של אוניברסיטת לונדון מבוקשים בכל העולם, הם בוגרים מאוד איכותיים ולא הייתי מעיז בשולחן הזה כאן, מעל המקום הזה כאן, שמייצג את מדינת ישראל, להביע ולו מה שנקרא זעיר של חשש שמישהו יעשה את עבודתו לא נאמנה ויצאו משם בוגרים ברמה נמוכה.

זאב רוטשטיין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, למעלה מ- 1,000 סטודנטים ישראלים שלומדים מחוץ למדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: אנחנו בשיבא, לפני שלוש שנים, נקטנו יוזמה להחזיר אותם חזרה ארצה.

זאב רוטשטיין: הסטטיסטיקה הראתה שלמעלה משליש מהם בכלל לא חוזרים ארצה, הם נחטפים, אם זה בשוק האירופאי, יש להם אישורים, אם זה בשוק של צפון אמריקה, כולל את קנדה.

זאב רוטשטיין: והמחשבה שלנו היתה כפולה.

זאב רוטשטיין: אם נצליח להחזיר אותם לשנים הקליניים הנה, לבצע את שנה חמישית-שישית אצלנו, בבית-החולים תל-השומר, נצליח ללמד אותם ברמה שאנחנו מלמדים את הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ותאמין לי, יושב פה הדיקן והוא יגיד לך שבתל-השומר מלמדים ברמה מאוד גבוהה ואין על זה חילוקי דעות.

זאב רוטשטיין: הרי שנרוויח פעמיים.

זאב רוטשטיין: פעם אחת, נרגיל אותם למערכת הישראלית, פעם שנייה נלמד אותם כהלכה, שלישית, נאפשר למשפחות להיות יחד אתם וארבע – הסיכוי שהם יברחו מהארץ בסוף הלימודים שלהם הוא יותר קטן, הסיכוי שלהם יהיה הרבה יותר גדול אצלנו.

זאב רוטשטיין: וכך עשינו, אמנם.

זאב רוטשטיין: עכשיו, כשאנחנו מדברים על נושא של מל"ג וחשיבות המל"ג, המל"ג לא אחראי על תוכנית הלימודים בשום אוניברסיטה זרה ויש כאלה עשרות שמלמדות ישראלים.

זאב רוטשטיין: החל מהעולם הערבי, כלה דרך העולם של מזרח אירופה, כלה בהמשך גם במערב אירופה.

זאב רוטשטיין: כמובן שהאוניברסיטאות הן שונות, אחת מהשנייה.

זאב רוטשטיין: לכן, גם, צורת ההתייחסות לבוגרים הללו, על-ידי הממשל הישראלי, הוא שונה.

זאב רוטשטיין: יש כאלה שמתקבלים אוטומאטית בלי בחינות, יש כאלה שחייבים בבחינות.

זאב רוטשטיין: אין ספק, אבל, שמהניסיון שלנו, שהצטבר, מבוגרים של בתי-ספר לרפואה בהונגריה, מדובר באיכות של רופאים טובה מאוד.

זאב רוטשטיין: אני אומר את זה עם יד על הלב.

זאב רוטשטיין: אמנם אני נגוע באופן אישי, כי הבת שלי בוגרת אוניברסיטת סמלוויז, אבל זה כבר היה ממזמן.

זאב רוטשטיין: התוצאות הן מצוינות.

זאב רוטשטיין: אצלנו, לפחות, בתוך בית-החולים, שורה רצינית של מתמחים שהם משכמם ומעלה, היא תוצר של האוניברסיטאות הזרות.

זאב רוטשטיין: אנחנו חיים במדינה שיש לה משאבים מוגבלים, כי אם לא היה משאבים מוגבלים במדינה, בטח לא היינו יושבים פה.

זאב רוטשטיין: היה מספיק מקומות לימוד, יכולנו להיות גם אור לגויים, שזה חלק, דרך אגב, מתפקידנו.

זאב רוטשטיין: יכולנו לעשות ניסים ונפלאות ולא היתה תחרות לכאורה על מיטת הלימוד.

זאב רוטשטיין: אני רוצה רגע להבהיר, שלא המיטה היא הבעיה.

זאב רוטשטיין: מה שהבעיה, בנושא של מספר סטודנטים באופן כללי, בכלל, זה כוח ההוראה.

זאב רוטשטיין: אנחנו מוגבלים בכוח הוראה, כמו שגם האוניברסיטה מוגבלת בכוח ההוראה וגם כמו שהוות"ת מוגבל בתקצוב שלו ועד היום, מי שבעצם קבע את מספר הסטודנטים לרפואה הישראלים במדינת ישראל, זה אישור של הוות"ת.

זאב רוטשטיין: ואני לא הולך להיכנס לתוך הנישה הזאת, ואני לא מצפה שמחר בבוקר, בגלל הדיון שלנו, או בגלל המסלול שאנחנו מבקשים לפתוח, מחר בבוקר הוות"ת יכפיל את ההקצבה שלו למספרי הסטודנטים.

זאב רוטשטיין: אנחנו רואים את עצמנו בית-חולים בינלאומי, פתוחים לשיתופי פעולה בכל הרמות, מחינוך דרך המשך של מחקר, כלה בטיפולים רפואיים ואנחנו מביאים שם טוב למדינת ישראל וגורמים לכך שנהיה היטב מחוברים למשפחת העמים.

זאב רוטשטיין: בתי-החולים המובילים ביותר בעולם, משתוקקים לחתום אתנו על הסכמי שיתוף פעולה וזה מתחיל בשלב הסטודנטיאליות.

זאב רוטשטיין: אני לא כל-כך הבנתי את הכניסה של המל"ג, בפעם הראשונה דרך אגב, לתוך נושא של אוניברסיטאות זרות.

זאב רוטשטיין: אני מקווה שמנכ"ל המל"ג ימצא זמן ונוכל לשבת אתו בשבועות הקרובים ולנסות ללבן את הסוגיה הזאת, כי יש לה השלכות רוחב מאוד חמורות.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו נתפשים על-ידי המל"ג כשלוחה, מה שלא כך, ואפשר להוכיח את זה, הרי שמחר בבוקר כל תוכניות האלקטיב לקבלת כל הסטודנטים שבאים אלינו, כולל תקופות קצרות של חודשים, חצי שנה, מהאוניברסיטאות המובילות בעולם, ששולחים סטודנטים הנה, מאותה סטודנטית שנהרגה בשבוע שעבר, לא ברפואה, אבל היא באה הנה.

זאב רוטשטיין: לכן, יש לזה השלכה אדירה, גם על כך.

זאב רוטשטיין: יש לזה השלכה אדירה על הסטודנטים הישראלים שלומדים במוסדות חוץ, שאנחנו מנסים להחזיר אותם ארצה לשנת הלימודים האחרונה או קצת יותר מכך.

זאב רוטשטיין: יש לזה השלכה לגבי סטודנטים ישראלים שירצו לעשות תוכניות אלקטיב בחוץ.

זאב רוטשטיין: מה אתם מצפים שיקרה, שאני אכתוב מכתב תיאורטי, שלא ייכתב, אני מבטיח לכם, לנשיא אוניברסיטת לונדון, שאני אגיד לו שמדינת ישראל לא רוצה לקבל סטודנטים מאוניברסיטת לונדון אליה למדינה, מה אתה מצפה שיקרה, אדוני היושב-ראש, וסליחה שאני מרים את הקול, כי אני חושב על זה בהתחלחלות רצינית מאוד, מהתוצאות האפשריות של דבר כזה.

זאב רוטשטיין: אנחנו, ובמיוחד המל"ג, שרץ להצטרף לתוכנית בולוניה, ואני רוצה להדגיש את תוכנית בולוניה, תוכנית שהשוק האירופאי המשותף מדברת על תחלופה של סטודנטים ומרצים באופן חופשי בתוך אירופה, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2007, לא הצלחנו להתקבל לשם ב- 2008, עכשיו יש דיונים שמנסים להתקבל פנימה, איך יקבלו את זה באירופה, שאנחנו חוסמים את הדרך לסטודנטים אירופאים לבוא ללמוד אצלנו?

זאב רוטשטיין: מה זה נקל בעיניכם הדבר הזה?

רחל אדטו: גם בארצות הברית חוסמים היום סטודנטים זרים.

זאב רוטשטיין: סליחה, אני מבקש ממך סליחה, לא חוסמים זרים בארצות-הברית, אני מוכן להעיד.

זאב רוטשטיין: מקבלים כל אחד שעובר רף מסוים.

זאב רוטשטיין: וזה משהו אחר לחלוטין.

רחל אדטו: OK.

רחל אדטו: תכף נשמע מזה.

זאב רוטשטיין: אני מוכרח להגיד, אנחנו בתל-השומר עובדים בשיתוף פעולה מלא עם אוניברסיטת תל-אביב, למיטב ידיעתי, יושב פה הדיקן, אין לאוניברסיטת תל-אביב איתנו שום חילוקי דעות.

זאב רוטשטיין: כל ניסיון לכוון את זה לאיזה חילוקי דעות שיש בינינו לבין אוניברסיטת תל-אביב, זה לא נכון.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, שאוניברסיטת תל-אביב ולא המל"ג שתכנן או לא הוות"ת שתקצב, אותנו, אנחנו עד היום, אני מנהל את שיב"א מ- 2004, הייתי סגן של המרכז הרפואי למעלה מעשור שנים קודם.

זאב רוטשטיין: מעולם לא רציתי נציג של המל"ג אצלנו בבתי-החולים, מעולם לא חדר אלינו בבית-החולים, מעולם לא שאלו מה אנחנו עושים, מה אנחנו לא עושים, בנושא הדרכת סטודנטים ליד מיטת החולה.

זאב רוטשטיין: זו הפעם הראשונה, דרך אגב, שהמל"ג איכשהו משמיע קול בכיוון הזה, וקול לא בצורה חיובית.

זאב רוטשטיין: שבאה אוניברסיטת תל-אביב ואמרה – אנחנו רוצים להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה, הן של המסלול השש שנתי והן לפתוח מסלול נוסף של ארבע שנתי, מי היה השותף שלהם, אם לא אנחנו?

זאב רוטשטיין: אנחנו מרכז ההוראה הגדול של אוניברסיטת תל-אביב ויודע את זה הדיקן שישנו כאן לידי וגם טרחתי להרגיע אותו, שהרזרבה אצלנו, ללמד סטודנטים, היא הרבה יותר רחבה מכך.

זאב רוטשטיין: ויותר מכך, תנוח דעתו, בעזרת התוכנית הזאת, אנחנו נוכל לשפר את ההוראה של סטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב ולא לקלקל אותה וההתחייבות שלי היא, שנמצאת פה ומופיעה בפרוטוקול, שרירה וקיימת.

זאב רוטשטיין: זאת אומרת, המרכז הרפואי שיב"א מתחייב לכך, לא רק שלא לפגוע בהוראה לישראלים, אלא אפילו לשפר אותה בעזרת הרחבת התשתית.

זאב רוטשטיין: ושנבין טוב, תשתית ההוראה במקום הראשון היא רופאים.

זאב רוטשטיין: אף אחד לא מתקצב אותנו לרופאים, לא ראינו את המדינה נותנת לנו תוספת רופאים, אפילו לא תקן אחד.

זאב רוטשטיין: שנים ארוכות, כבר שמונה שנים ארוכות, כבר שמונה שנים שהמדינה לא הוסיפה שום תקן לתוך מערכת הבריאות הממשלתית.

זאב רוטשטיין: ושנבין, שאתה מפיל על רופאים גם את הצורך, כמו שאמרה חברת הכנסת אדטו, גם לטפל בחולים, גם לעשות מחקר, גם ללמד סטודנטים וגם לרוץ בשעה שלוש לקליניקה פרטית, באמת אנחנו יוצרים בעיה.

זאב רוטשטיין: אבל אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת.

זאב רוטשטיין: ואנחנו פותרים אותה, מה שנקרא, לא באמצעות משלם המיסים הישראלי, אנחנו פותרים אותה בצורות אחרות, קצת חשיבה מחוץ לקופסה ועושים את זה עד היום בהצלחה רבה.

זאב רוטשטיין: אני פונה ליושב-ראש הוועדה, הנושא הזה הוא בדמה של מדינת ישראל, יותר מאשר בדמו של תל-השומר.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא יכולים להצטייר לעולם כמי שמונע מסטודנטים להגיע למדינת ישראל, ההפך.

זאב רוטשטיין: אני הייתי מצפה שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה לכולם, שהוועדה הזאת תומכת בשיתוף פעולה בינלאומי, תומכת בכך שהמל"ג יצליח להיכנס לתוכנית בולוניה ושנוכל להחליף סטודנטים עם אירופה, נוכל להחליף מרצים באירופה, נוכל לעשות מחקרים משותפים.

זאב רוטשטיין: לקבל גרנטים למחקרים לאירופה, אנחנו רק רוצים לקבל, איפה מה אנחנו נותנים לאירופה?

זאב רוטשטיין: אין מצב חד צדדי.

זאב רוטשטיין: צריך להבין את זה.

זאב רוטשטיין: עם זה, אני מתחייב, בשמו של תל-השומר, לא לפגוע בשום פוטנציאל.

אלכס מילר: זאב, שנייה.

אלכס מילר: תקשיב.

אלכס מילר: את הפתיח שלך, שמענו.

אלכס מילר: אני מבקש ממך להתייחס, כי אנחנו גם מוגבלים בזמן.

אלכס מילר: אני מבקש ממך להתייחס רציונאלית לאותן סוגיות שהעלו כאן.

אלכס מילר: את הדברים הכלליים – הבנו.

אלכס מילר: יש פה סוגיה שהעלתה חברת הכנסת אדטו מבחינת התוכנית שלך, שיש הגבלה לסטודנטים ישראלים.

זאב רוטשטיין: אין שום הגבלה.

אלכס מילר: שנייה, תקשיב לי, שנייה.

אלכס מילר: קודם כל, לנושא הזה, אני מבקש ממך להתייחס.

אלכס מילר: העלית את העניין הזה להחזיר את הסטודנטים מחוץ לישראל לישראל, כמה סטודנטים אתה רואה נכנסים לתוכנית שלך, לפי מה שיש לך, שבעצם אמורים להיות מחוץ לישראל.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, העלית את הסוגיה של הלימודים של אוניברסיטת לונדון, אבל חברת הכנסת אדטו העלתה את הסוגיה שהם בכלל לא לומדים בלונדון, אלא לומדים במקום אחר והעניין של האישורים ומבחנים שכל בוגר של מוסד אקדמי לרופאה שמגיע לישראל, צריך לעבור איזה שהוא מבחן האם זה חלק מזה או לא חלק מזה.

אלכס מילר: דבר שלישי, הסוגיה של תשלום עבור התור ואת העניין של, מה עוד היה לנו שם, ד"ר אדטו?

אלכס מילר: אני רוצה קודם כל לשמוע את התשובות, כי אנחנו לא נתקדם כך לעולם.

רחל אדטו: אישור מל"ג, מחסור ברופאים, מצוקת רופאים ומכללות פרטיות.

אלכס מילר: מכללות פרטיות זה לא קשור אליו, הוא לא אחראי על מדיניות מדינת ישראל בנושא של החינוך הציבורי והפרטי, זה לא תפקידו.

אלכס מילר: והלוואי, גברתי, דרך אגב, הלוואי והיינו מגיעים למצב כמו שקיים אצלנו, במשפטים, שיש לנו יותר עורכי-דין בתל-אביב מאשר בכל יפן, בעניין של הרפואה.

אלכס מילר: אז אם אנחנו נגיע למצב הזה, אז זה מצב טוב.

אלכס מילר: אבל זו לא הסוגיה.

רחל אדטו: איכות, איכות.

אלכס מילר: הסוגיה, כמובן זה עניין של איכות, ומי מלמד, איך מלמדים ואיפה הישראלים, שהעלית פה את הסוגיה, מחזירים אותם לכאן, איך מחזירים ובאיזה מנגנון בעצם אתה נותן להם את המענה, במקום לתת להם לנסוע למקום אחר ולשלם אותם כספים, אם אני לא טועה, נכון?

אלכס מילר: מדובר על אותם כספים.

אלכס מילר: כמה בחו"ל משלמים על התואר, כל שנה?

אלכס מילר: אותו דבר, נכון?

זאב רוטשטיין: בארצות-הברית זה מגיע ל- 40,000 ו- 50,000 דולר.

אלכס מילר: לא, אבל אתה לא מדבר על ארצות-הברית, אנחנו מדברים על הונגריה, אנחנו מדברים על איטליה.

זאב רוטשטיין: מלמדים שם, בין 10,000 ל- 15,000 יורו לשנה שכר הלימוד בהונגריה.

אלכס מילר: אז תתייחס גם כמה זה עולה אצלך, איפה הישראלים, אם יש איזה שהוא עניין שקשור לישראלים.

זאב רוטשטיין: אני אתייחס.

אלכס מילר: ואלו בעצם הסוגיות שעלו ואז אנחנו נוכל להתקדם בדיון.

אלכס מילר: בבקשה.

זאב רוטשטיין: בוא נתחיל בקטע של האיכות שדובר על כך שחברת הכנסת אדטו אמרה שאין תשתיות.

רחל אדטו: בניקוסיה.

רחל אדטו: בניקוסיה, אמרתי.

זאב רוטשטיין: חברת הכנסת אדטו, אם היית קוראת את אמנת בולוניה והיית רואה את השיתוף פעולה בתוך השוק האירופאי המשותף וקפריסין היא חלק מתוך השוק האירופאי המשותף, היית רואה שרמת ההוראה.

רחל אדטו: קראתי את האתר של ניקוסיה וקראתי את האתר של סן-ג'וזף בלונדון.

רחל אדטו: קראתי שני אתרים רלוונטיים.

רחל אדטו: סנט-ג'ורג'ס.

אלכס מילר: סליחה, סליחה.

זאב רוטשטיין: קראת ולא הבנת.

זאב רוטשטיין: אמרתי כבר קודם, אוניברסיטת לונדון ובית-החולים סנט ג'ורג'ס, שזה בית-החולים של האוניברסיטה, מלמדים רק 258 שנים רפואה.

זאב רוטשטיין: יש לנו עוד הרבה מה ללמוד מהם.

אלכס מילר: זה בלונדון.

זאב רוטשטיין: זה בלונדון אבל לא רק בלונדון.

זאב רוטשטיין: לאור אמנת בולוניה, הלימודים יכולים להתחלק על פני כל אירופה, כשהאוניברסיטה שנותנת את התואר, אחראית לרמת הלימודים.

אלכס מילר: זאת אומרת, אותה אוניברסיטה בלונדון, מתחייבת על האוניברסיטה שיש לה אתה הסכם, על כל סטודנט ועל כל הוראה שמתקיימת במוסד הזה, והם מכירים.

זאב רוטשטיין: חד-משמעית.

זאב רוטשטיין: סטודנט שיוצא מקמפוס לונדון, בסנט-ג'ורג'ס או מקמפוס אחר בבריטניה או מכל מקום אחר בשוק האירופאי המשותף שיוצא עם תעודה של לונדון, הרי רמתו חייבת להיות שווה.

זאב רוטשטיין: זה נכון הן בתנאי הקבלה הן במסגרת הלימודים הן בסילבוס המדוקדק.

זאב רוטשטיין: אם חברת הכנסת אדטו, שאני לא חושד בה שהיא לא יודעת רפואה.

אלכס מילר: שנייה, זאב, סטודנט שמסיים בניקוסיה, יכול ללכת.

זאב רוטשטיין: הוא מסיים בלונדון.

אלכס מילר: לא.

רחל אדטו: הוא מסיים בניקוסיה, מקבל את התואר מלונדון.

זאב רוטשטיין: עכשיו, ככה – התוכנית כוללת ככה.

אלכס מילר: הוא יכול ללכת ולעבוד בלונדון אחר-כך?

זאב רוטשטיין: חופשי, בכל השוק האירופאי המשותף.

אלכס מילר: ללא שום מבחן?

זאב רוטשטיין: ללא שום בחינה.

זאב רוטשטיין: התואר, MBBS, תואר שמקנה לו אישור ורישיון אירופאי לעסוק ברפואה, בכל אירופה ובכל העולם, כי כולם מכירים בתארים האלה.

קריאה: ג'ון הופקינס פתחו בווארשה, פתחו בסלובקיה.

רחל אדטו: הוא יכול, אבל, לסיים את הלימודים שלו בניקוסיה, בלי לראות את לונדון, בלי להגיע ללונדון.

רחל אדטו: הוא יכול להיות שנתיים בניקוסיה ושנתיים בתל-השומר, ולא להגיע ללונדון.

זאב רוטשטיין: האתרים הקליניים מתחלקים בין ישראל לבין בית-חולים סנט ג'ורג'ס.

זאב רוטשטיין: אני מתאר לעצמי שבמה שנקרא, בתוכנית הזאת, יירשמו גם אנשים ממדינות ערב שיבחרו את הלימודים הקליניים לעשות דווקא באנגליה, כך שזה פתוח לסטודנט.

זאב רוטשטיין: אנחנו אתר קליני אחד.

זאב רוטשטיין: אם זה מעניין את הוועדה, יש גם אתרים קליניים של אוניברסיטת לונדון בארצות-הברית, שהסטודנטים לומדים.

אלכס מילר: את הנקודה הזאת הבהרת.

זאב רוטשטיין: כך שהאתרים פתוחים בכל אירופה.

זאב רוטשטיין: כל מי שעבר תהליך של האאקרדיטציה.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להגיד עוד משהו.

זאב רוטשטיין: אנחנו לא קיבלנו אישור ללמד עבור אירופה בלי האאקרדיטציה.

זאב רוטשטיין: זה, דרך אגב, נכון גם לאוניברסיטאות בהונגריה.

זאב רוטשטיין: כדי ללמד עבורם, ברישיון של האוניברסיטה וכדי להיות מוכרים על-ידי השוק האירופאי, עברנו תהליך של האקרדיטציה.

זאב רוטשטיין: וזה מאוד חשוב.

זאב רוטשטיין: ישראל הוכרה, אנחנו, בשיבא, בתור נציג של מדינת ישראל, הוכרנו וקיבלנו האקרדיטציה ללמד עבור אירופה.

זאב רוטשטיין: וזה הולך ספציפית לכל אוניברסיטה.

זאב רוטשטיין: עכשיו אוניברסיטת לונדון גמרה את האקרדיטציה שלנו.

רחל אדטו: תענה רק למה שאני אמרתי.

רחל אדטו: אני שאלתי אם הסטודנט שילמד שנה ראשונה ושנייה בניקוסיה, הוא ייראה חדר אנטומיה בבית-חולים, שאין לו אנטומיה.

רחל אדטו: איפה הוא ילמד את זה?

רחל אדטו: ב- Telemedicine עם אנגליה?

זאב רוטשטיין: תקשיבי לי.

זאב רוטשטיין: אחד, אחד, דווקא מה שנקרא הדיקן של בית-הספר לרפואה, הוא אנטום.

זאב רוטשטיין: יש להם, הלוואי ועלינו, Facilities לאנטומיה שיכולנו רק להתקנא בהם.

זאב רוטשטיין: שניים, אוניברסיטת לונדון בחיים לא היתה נותנת לסטודנט לעבור בלי שהוא עשה אנטומיה מלאה ומכל הצדדים, כולל גם פתולוגיה.

זאב רוטשטיין: שלוש, יש חלק מבתי-החולים שנמצאים בניקוסיה שהם מוכשרים למה שנקרא, להוראה, ומקבלים אקרדיטציה ויקבלו אקרדיטציה בשנתיים הבאות.

זאב רוטשטיין: כך שתנוח דעתך מבחינה מקצועית.

אלכס מילר: רבותיי, אל תיכנסו כאן לנישות.

זאב רוטשטיין: תהיה שם רמה לפחות ברמה של הסטודנטים הישראלים, אם לא יותר גבוה.

אלכס מילר: צריך להבין פה איזה שהוא הבדל.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים להיכנס לנישות שזה לא התפקיד.

זאב רוטשטיין: אבל באמת זה לא התפקיד, לא של הוועדה ולא של המל"ג.

אלכס מילר: אתה עוזר לי, זאב?

אלכס מילר: לא צריך לעזור לי.

אלכס מילר: תראי, יש פה דברים שהם דברים שקשורים עלינו, ככנסת, ועלינו כפוליטיקאים, ועלינו כחברי כנסת.

אלכס מילר: יש דברים שהם קשורים לרשות המבצעת.

אלכס מילר: הרשות המבצעת, בפנים של משרד הבריאות, יכולה לקבוע עד כמה הבוגר של תוכנית כזו או אחרת, יכול לעבוד בישראל, כרופא, ללא אישור מיוחד או ללא איזה שהוא מבחן.

אלכס מילר: הם בודקים והם עושים את המבדק הזה.

אלכס מילר: אני לא יכול לשבת כאן ולקבוע כמה במוסד כזה או אחר, יש מספיק מתן מענה בנושא של הלימודים, לרופאים, כי זה לא תפקידנו, אנחנו לא דנים על זה, אנחנו לא דנים על מסלול, אנחנו לא מיישרים מסלולים.

אלכס מילר: זה תפקידו של משרד הבריאות לאשר את התואר ולתת לרופא לעבוד כרישיון בישראל.

אלכס מילר: אם הם רואים בדרך כזו או אחרת, שהבן-אדם שסיים בהונגריה, בליטא, באיטליה, בקפריסין, בלונדון, רופא מספיק מקצועי בשביל לתת לו אפשרות לעבוד בישראל ללא מבחן, או עם מבחן.

אלכס מילר: זה משרד הבריאות וזה תפקידו, לא אנחנו נקבע את זה.

אלכס מילר: אז אני מציע שאנחנו לא ניכנס לנישות מה מלמדים באיזה, כמה שעות, כי זה לא תפקידנו, כי אנחנו אף פעם לא קבענו את זה, וחס וחלילה אם נקבע את זה, כי בסופו של דבר, כל הסיפור הזה הופך להיות חלק ממנגנון שפוליטיקאים לא צריכים להיות שותפים אליו.

אלכס מילר: אנחנו לא קובעים תוכניות לימוד.

אלכס מילר: אנחנו קובעים את ההיבט הציבורי, אם כבר.

זאב רוטשטיין: תן לי רק לענות על השאלות.

מנחם בן ששון: אדוני היושב-ראש, אני יכול שלוש הערות ביניים?

מנחם בן ששון: אני חייב ללכת.

אלכס מילר: אני עוד אחזור אליך.

אלכס מילר: אני רוצה רק לשמוע את העניין הזה, אם תוכל להתייחס לנושא של הישראלים וכל העניין.

זאב רוטשטיין: אני אתייחס ברצון.

זאב רוטשטיין: אנחנו מלמדים בבית החולים תל השומר כ- 50 סטודנטים במסלול ניו-יורק של אוניברסיטת תל-אביב כל שנה, סדר גודל, תקן אותי אם אני טועה, איפה יוסי?

זאב רוטשטיין: בערך 50 סטודנטים, אנחנו מלמדים בשנה, של אוניברסיטת תל-אביב, של מסלול ניו-יורק?

יוסף מקורי: שליש, בסך-הכל 60.

זאב רוטשטיין: אנחנו מלמדים פחות מ- 50 סטודנטים, נגיד את זה בצורה כזאת, שחתומים על כך שהם חייבים לחזור חזרה ולעבוד בניו-יורק, ואף אחד מהם לא נמצא בארץ.

אלכס מילר: בתוכנית הזו יש מגבלה או אין מגבלה?

זאב רוטשטיין: התוכנית הזאת היא תוכנית משופרת.

זאב רוטשטיין: מדוע?

זאב רוטשטיין: אחד, היא מוצעת לישראלים בצורה פתוחה, כל אחד יכול להחליט אם הוא רוצה.

אלכס מילר: אין מגבלה?

זאב רוטשטיין: אין מגבלה, בכלל.

זאב רוטשטיין: אין מגבלה מספרית על סטודנטים ישראלים.

זאב רוטשטיין: שתיים, אני רוצה להגיד עוד משפט.

זאב רוטשטיין: אנחנו השגנו באוניברסיטת לונדון, בפעם הראשונה, מלגות לימד לישראלים.

אלכס מילר: אני אחזור אליך עם הנושא של המלגות.

אלכס מילר: מנחם, בבקשה.

אלכס מילר: פרופ' מנחם בן ששון.

מנחם בן ששון: אני מתנצל, אני ביטלתי בוקר שלם לכבוד הישיבה הזו, כי אף נשיא לא יכול להיות כאן, ואני בכל-זאת רוצה להגיד שלוש נקודות מנקודת מבטה של ור"ה שיש כאן תיקון טעות, אני מניח שלא כל אחד מכיר את הזירה שהולכת כבר 15 שנה.

מנחם בן ששון: רבותיי, הרעה של השלוחות הזרות במדינת ישראל התחילה מאנגליה, תזכרו את זה, זה היה פה בוועדת חינוך לפני 15 שנים.

מנחם בן ששון: זה שראש ועדת חינוך ידע לתפוש את הדברים בזמן ולעשות חלק מהדברים פליליים, היה דבר בעיתו.

מנחם בן ששון: אדוני היושב ראש, הדבר בידיך ואני מקווה שאתה תדע לקרוא בין השיטין.

מנחם בן ששון: שמא נדמה לנו שלא שמענו טוב אומר לכם ראש בית חולים במדינת ישראל, מה, אתה מצפה ממני, כך הוא אומר לראש ועדת חינוך, אתה מצפה ממני שאני אבטל הסכם עם לונדון?

מנחם בן ששון: בוודאי, אם הדבר נעשה כעבירה, אם אומר לך משרד החינוך והתרבות שהדבר נעשה לא בצורה תקינה, הדבר המיידי שצריך לעשות זה לעצור את העבירה.

מנחם בן ששון: אפילו אם הכל בסוף יסתבר שהוא תקין.

מנחם בן ששון: אפילו אפשר לענות תשובה על כל מלגה ועל כל אדם.

מנחם בן ששון: תזכרו את זה, אני אומר, כבר היינו בסרט הזה בזמנו.

קריאה: אתה גם שפטת אותנו?

מנחם בן ששון: מוועדת חינוך יצאה אז הבשורה.

מנחם בן ששון: הבשורה היא ברורה, לא עומד אדם בפני הכנסת ואומר – תגיד לי, אתה מצפה שאני אעשה דבר כזה וכזה?

מנחם בן ששון: בין אם זה נאמר בלשון רטורית, אדוני היושב ראש, ובין אם זה נאמר בלשון של חוצפה, זה לא ייעשה.

מנחם בן ששון: הנקודה השנייה.

מנחם בן ששון: אמרתי, שלוש הערות קצרות, אני באמת מתנצל שאני לא יכול להיות הלאה.

מנחם בן ששון: הדבר השלישי שהוא מהותי, כשיש מיטות פנויות, כולנו רעבים, כשיש רזרבות, כולנו יודעים איך להשתמש בהן.

מנחם בן ששון: ברגע שיסתבר שיש 300 או 200 או רק 50 מיטות פנויות, כולנו נעמוד בתור, כל האוניברסיטאות.

מנחם בן ששון: הפרשה הזו, שהמיטות הפנויות הן "של", במירכאות, זה לא אמירה בעלמא.

מנחם בן ששון: ומישהו שקיבל אקרדיטציה לכאן או אקרדיטציה לשם, התשובות הללו הן תשובות שמחר צריך לתת אותן למל"ג.

מנחם בן ששון: יש סדר במדינת ישראל.

מנחם בן ששון: יש חוק.

מנחם בן ששון: וחוק המל"ג יושב פה, בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש.

מנחם בן ששון: ואני מניח שבסיומו של הדיון, או אני מקווה שבסיומו של הדיון, תדעו להפסיק דברים שאסור היה שיתחילו.

מנחם בן ששון: ושוב אני מתנצל.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: משרד הבריאות.

אלכס מילר: אמיר שנון: אני מייצג פה כמובן את דעתו של המנכ"ל שלא יכול היה להגיע לדיון, אני מתנצל על כך והגישה שלו, אני לא רוצה לחזור על כל מה שד"ר אדטו אמרה, כדי לקצר גם בדיון, בסך-הכל את ציטטת היטב את מה שנכתב במכתב ואני מבין שכולם קיבלו העתק שלו.

אלכס מילר: אבל הגישה העקרונית של המנכ"ל, של ד"ר גמזו, היא שקיים באמת מחסור ברופאים במדינת ישראל.

אלכס מילר: הוא רואה בתוכנית הזאת איזה שהוא מנוף, על אף הביקורת שלך, שאני לא שולל את כל מה שנאמר, כמובן, אבל הוא רואה בה מנוף.

אלכס מילר: הוא רואה בה מנוף לאפשרות למתן לסטודנטים ישראלים נוספים ללמוד בארץ, בנוסף לכל הדברים האחרים שהוא כתב במכתב שנעשו על-ידי משרד הבריאות ובשיתוף עם גורמים אחרים, כמובן, כדי להעלות את מספר הסטודנטים בישראל וזה כולל, כמובן, גם את התוכניות של חילופי סטודנטים, שאגב, יש הבדל בין חילופי סטודנטים, ד"ר רוטשטיין, לבין לימודים פרופר של שנתיים, שהם מחצית מהלימודים.

אלכס מילר: אבל זה בהערת אגב.

זאב רוטשטיין: סליחה, אם זה שלוחה, זה שלוחה.

זאב רוטשטיין: למזלנו זה לא שלוחה.

זאב רוטשטיין: מה שאמר מנחם זה פשוט לא נכון.

אלכס מילר: זאב, סליחה, אי-אפשר להתפרץ כאן, אני מבקש מכך להתנהג בהתאם.

אלכס מילר: אתם לא יושבים בישיבה פתוחה.

אלכס מילר: כל אחד מקבל זכות דיבור, יש פה פרוטוקול, הדברים נרשמים, אתם לא יכולים כל אחד לדבר בצורה חופשית.

אלכס מילר: מי שרוצה לדבר, אני אתן לו זכות דיבור, אבל אי-אפשר להתפרץ.

אלכס מילר: רק לחברי כנסת יש זכות להתפרץ באמצע הדיבור, אבל לא כל אחד כאן יפתח את זה לדיון חופשי.

אלכס מילר: אמיר שנון: מכיוון שכך, המנכ"ל רואה חשיבות במינוף הזה, באפשרות הזאת למינוף והוא ציין מפורשות שיש חשיבות לכן למספר הסטודנטים הישראלים שילמדו.

אלכס מילר: אני לא יודע מה מספרם, אבל הוא קבע מפורשות שאם המספר יהיה קטן ולא יהיה הרוב, אז הוא לא יתמוך בתוכנית הזאת, זה גם מה שהוא כתב במכתב.

אלכס מילר: כן, אבל תן לי היבט מקצועי.

אלכס מילר: תשמע, אני מבקש.

אריה אלדד: אם תורשה לי שאלה.

אריה אלדד: אמיר שנון: סליחה, עוד משפט אחד.

אלכס מילר: לפני זה.

אלכס מילר: תענה לי פשוט לשאלות שלי קודם, שאני אדע איפה אנחנו עומדים מבחינת המשרד.

אלכס מילר: אתם מכירים את המוסד שנותן את התואר ואתם מכירים את המוסד שנותן את השנתיים הראשונות מבחינת הלימודים.

אלכס מילר: מבחינת האנשים ומבחינת התואר, האם משרד הבריאות נותן את הגב לכל בוגר שיוצא, כעובד עם התואר, כרופא במדינת ישראל, עם מבחן, בלי מבחן, מה הדרישות שלכם, מה הבדיקה שלכם, איפה אתם עומדים מבחינת כל הנושא הזה?

אלכס מילר: יש בוגר עכשיו, שיצא משיבא, מקבל תעודה, עם החותמת.

אלכס מילר: הוא רופא לכל דבר?

אלכס מילר: הוא צריך לעשות מבחן?

אלכס מילר: אתם מקבלים את המסלול הזה?

אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על חילופי סטודנטים, אני כרגע לא מתייחס לשלוחות או לא שלוחות, זה עניין שעורכי-דין בסופו של דבר ידעו לפצח את זה ולנמק.

אלכס מילר: אני, מבחינתי, מה שחשוב לי, האם אתם נותנים גב לתעודה שיבוא הסטודנט שמסיים בשיבא, לעבוד כאן בתור רופא לכל דבר?

אלכס מילר: זה מה שאני שואל, פשוט מאוד.

אלכס מילר: אמיר שנון:

אלכס מילר: אז התשובה היא לא כל-כך פשוטה כפי שאתה מציג אותה, זה מה שאני מנסה להסביר.

אלכס מילר: אנחנו פועלים על-פי חוק, אנחנו במדינת ישראל בוודאי לא הגוף שבודק לימודים ותוכניות לימודים ונותן הכרות לאוניברסיטאות, זה התפקיד של המועצה להשכלה גבוהה ועל-פי חוק, כשמדובר על רופאים וגם מקצועות אחרים, מי שלמד בפקולטה מוכרת במדינת ישראל וקיבל ממנה תואר, הוא אוטומאטית מוכר על-ידי משרד הבריאות.

אלכס מילר: זה תנאי לרישיון גם.

אלכס מילר: זה מוכר?

אלכס מילר: אמיר שנון: זה לא מוכר, כי זה לא נבדק בכלל.

אלכס מילר: אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד בלונדון?

אלכס מילר: אז את המוסד בלונדון אני מכיר בשם, לא ביקרתי שם ולא בדקתי שם את הלימודים.

אלכס מילר: אני מניח, כמו שנאמר כאן, שזה מוסד מכובד ואם מישהו היה בוגר של המוסד הזה מתחילה ועד סוף, אז הוא היה מקבל פה רישיון אוטומאטי, כמו שד"ר אדטו ציינה.

אלכס מילר: אבל כאשר מדובר בלימודים שהם שעטנז, המוסד אגב בניקוסיה, ברשומה של הספרות שאנחנו נעזרים בה, שגם משרד החינוך נעזר בה, של הכרה במוסדות זרים, בכלל לא מופיע.

אלכס מילר: אז יכול להיות שהוא מוכר על-ידי מוסד רשמי כשהוא מקבילה למל"ג בקפריסין, וזה צריך לבדוק, אני לא רוצה לשלול את מה שאני לא יודע, אבל אם אתה שואל אותי אם אני מכיר את המוסד הזה, אז התשובה היא לא.

אלכס מילר: ואנחנו מדברים על איזה שהוא שעטנז, על תואר ראשון שבא ממקום אחד, התואר ברפואה שניתן על-ידי אוניברסיטה בבריטניה, שמפקחת בצורה כזו או אחרת על לימודים שמתקיימים בניקוסיה, בקפריסין, ועוד שנתיים שנעשות במדינת ישראל, שלא בדקו אותן ומבחינתי בהקשר הזה, זאת השאלה המשפטית, האם המל"ג צריך או לא צריך לבדוק את השנתיים האלה ולהתייחס אליהן, האם זו כן שלוחה או לא שלוחה וזאת שאלה משפטית.

אלכס מילר: אני לא משפטן, יושבת לצידי המשפטנית, אבל יושבים כאן גם משפטנים נוספים.

אלכס מילר: זאת אומרת, זאת כן החלטה משפטית של המל"ג.

אלכס מילר: וגם בנושא הזה, המנכ"ל אמר שלצד התמיכה הזאת צריך לברר את הדברים, אחד, כמה סטודנטים ישראלים ילמדו בתוכנית, ושנית, מה באמת האפשרויות המשפטיות בנושא הזה, של הכרה.

אלכס מילר: ואם יש איזה שהן ועדות משפטיות, האם ניתן לפתור אותן.

אלכס מילר: בבקשה.

אריה אלדד: שתי שאלות, למשרד הבריאות.

אריה אלדד: האחת – אם יש בכלל סיכוי שהתוכנית הזאת טובה ותעמוד במבחנים שלכם, למה לא כולם?

אריה אלדד: כשחסרים כל-כך הרבה רופאים במדינת ישראל, למה אנחנו מכבידים את עולנו על הסטודנטים המסכנים ואומרים להם – תלמדו שש שנים ועוד שנה סטאז' וכל הזמן חסרים רופאים.

אריה אלדד: אם התוכנית המצוינת הזאת היא באמת עונה על הצרכים ואדם יכול להיות בסוף רופא ולטפל בחולים, בבקשה, שזאת תהיה הדרך להכשיר רופאים במדינת ישראל .

שלמה נוי: סליחה, היא לא תוכנית שש שנתית.

אריה אלדד: נכון.

אריה אלדד: גם אחרי אשורולוגיה.

אריה אלדד: חברים, אחרי אשורולוגיה פלוס מבחן.

שלמה נוי: מבחן של ידע.

אריה אלדד: מבחן של ידע.

אריה אלדד: אדם יכול ללמוד בבית רפואה, אקסטרני.

אלכס מילר: רבותיי, איפה אני לא הייתי מובן כשאני אמרתי שלא פותחים פה בדיאלוג.

אלכס מילר: יש פה חבר כנסת שכרגע בזכות דיבור.

אריה אלדד: שתיים, תוכניות החוץ האלה, שבהן בתי-ספר לרפואה בארץ הכשירו סטודנטים זרים, נולדו בעידן אחר.

אריה אלדד: נולדו בעידן שלא היו חסרים כאוויר לנשימה רופאים במדינת ישראל.

אריה אלדד: מדוע משרד הבריאות לא ישנה את המדיניות?

אריה אלדד: כי אם היום צוואר הבקבוק שלנו הוא מספר הרופאים, לא רק דברים אחרים, אלא מספר הרופאים, מדוע שהמשאבים הלאומיים שלנו יוקצו כדי להכשיר רופאים למדינות הים?

אריה אלדד: והדבר ששמעתי תוך כדי והופתעתי מאוד, אם נתגלו עוד אפשרות, נתגלתה אפשרות להכשיר עוד, נתגלו עוד 200 או 300 מיטות, שיש אפשרות להכשיר עליהן רופאים, זה לא פצלי שמן בלכיש.

אריה אלדד: כלומר, מדינת ישראל צריכה כל הזמן למפות את יכולת ההכשרה ולנצל אותה.

אריה אלדד: זה לא הירושה של הסבתא של שיבא.

אריה אלדד: זה נכון שמשרד הבריאות מרגיש יחס של ביטול נוראי אל מול בית החולים שיבא והוא מתנהג בדברים רבים כמדינה בתוך מדינה, אבל כשהצרכים הלאומיים הם אחרים, מישהו צריך לשים את שיבא במקום בעניין הזה.

אריה אלדד: יש פה באמת השתלטות על משאבים לאומיים וכשם שאמרתי את הדברים על מאגרי הגז הטבעי בים התיכון, אי-אפשר לבוא ולהגיד – זה בית-חולים שלנו, אנחנו עושים פה מה שאנחנו רוצים, זה בית חולים ממשלתי, של מדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה.

זאב רוטשטיין: אני מוכרח להשיב, אם אפשר בשני משפטים.

אלכס מילר: אני אתן לך להשיב, סליחה, רבותיי.

אלכס מילר: כולם באים ממקום הכי מתורבת שיש בארץ ואתם בעצמכם לא יודעים להתאפק?

אלכס מילר: ככה הסטודנטים שלכם מתנהגים?

אלכס מילר: רגוע.

אלכס מילר: שאלו שתי שאלות, משרד הבריאות יענה, יש לנו מל"ג, כל אחד, יש לנו עד שתיים לשבת כאן.

אלכס מילר: אני לא ממהר לשום מקום.

אלכס מילר: בבקשה.

אלכס מילר: אמיר שנון: לגבי תוכניות החוץ האחרות, אז אתה צודק, זה דבר שנוצר לפני שנים רבות וקיים ואם התקנים ישמיעו את קולם, אז הם יסבירו לך את היתרונות גם בקשרים הבינלאומיים ואחרים של התוכניות האלה.

אלכס מילר: אבל במצוקות של היום יש אכן בעייתיות לגביהם.

אלכס מילר: ולכן, גם בנושא הזה ואני חושב שהוא, עד כמה שאני זוכר, התייחס המנכ"ל גם לנושא הזה במכתב, אז אנחנו, אל"ף, הוא הגביל את מספר הסטודנטים שילמדו או לומדים בתוכניות האלה, ובי"ת, סוכם שבכל-זאת, חלק מהמקומות התוכניות האלה יוקצו לסטודנטים ישראלים.

אלכס מילר: אז יש איזה שהיא מגמה של ריסון של הדבר, וקשה לשנות ולבטל דברים שקיימים שנים כל-כך רבות, במחי יד אחת.

אלכס מילר: לגבי המשאבים, אז בסדר, אני לא יודע באמת אם יש תוספת של 300 מיטות שאפשר לנצל אותן בשביל ישראלים ושוב, יש מגבלות אחרות שהמל"ג אחראי עליהן מבחינת תקצוב וכו'.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה.

סיגל מורדוך: אני ממונה על המכללות הכלליות ורישוי שלוחות חו"ל במועצה להשכלה גבוהה.

סיגל מורדוך: אני רוצה בעצם לחזור ולהדגיש את מה שנאמר בשני המכתבים, הן של שר החינוך והן של מנכ"ל המל"ג ו-ות"ת.

סיגל מורדוך: לפיו, על-פי סעיף 25ג' לחוק המועצה להשכלה גבוהה, גם לימודים המקנים נקודות זכות לקראת תואר אקדמי מחייבים הכרה, היתר או רישיון מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

סיגל מורדוך: לגבי הנושא המדובר, לא פנו אלינו, לא היתה פנייה מאף גורם שהוא לקיום או לאישור.

אלכס מילר: רק שאני אבין.

אלכס מילר: עכשיו אני מכיר משהו כמו איזה 100 סטודנטים, לומדים, לא משנה באיזה מקום, במסגרת שיתופי פעולה עם כל מיני ארגונים מביאים אותם לסימסטר ללימודי כלכלה, שבכלל התואר שלהם, הם עושים שמה, באים לישראל לסמסטר אחד, לומדים, חיים את החוויה של ישראל, חוזרים חזרה לשם, מקבלים.

אלכס מילר: גם הם צריכים לקבל?

סיגל מורדוך: כל הנושא של תהליך בולוניה, בעצם ישראל עדיין לא חברה בתוך התהליך.

סיגל מורדוך: הכל נמצא עדיין בבדיקה.

אלכס מילר: אם אני עכשיו מוסד באירופה ואני אומר דבר כזה – הסטודנט שלומד אצלי, יכול לקבל תואר ראשון.

אלכס מילר: הוא צריך מספר נקודות בשביל לקבל תואר ראשון.

אלכס מילר: אני נותן לו אישור לקבל מתוך תואר ראשון שהוא לומד אצלי, 20 נקודות במדינה אחרת, שהוא מחליט ללמוד, שאני מכיר במדינה הזאת.

אלכס מילר: אני בחו"ל, יש לי מוסד, מחליט שלטובת מקבל תואר ראשון אצלי במוסד, אני מוכן לתת לו אפשרות ללמוד סמסטר, שנה, שנתיים, בכל מקום, איפה שאני מכיר.

אלכס מילר: והוא עושה איזה שהוא הסכם, עם מוסד אקדמי בישראל.

אלכס מילר: מוסד אקדמי בישראל אומר – אין בעיה.

אלכס מילר: אתם רוצים שסמסטר הם ילמדו אצלנו, תשלמו לי על הסמסטר הזה, אני אתן להם כיתה, אני אתן להם הכל, אני ארוויח עליהם קצת כסף, תואר לא שלי, אני לא חתום על התואר הזה בכלל, אני רק חתום על המבחן שהוא עושה אצלי ואת הציון שאתם מקבלים אצלי, אתם מקבלים אותו באוניברסיטה שלכם, שאתם ביקשתם.

אלכס מילר: האם על הדבר הזה גם אתם רוצים, צריכים להתערב, או לא?

סיגל מורדוך: היועצת המשפטית תשיב על כך.

אלכס מילר: כן.

אנה ליאה פורסטני: על-פי חוק המל"ג, הסעיף 25 ג' ו- ד', כן, כי אם מעניקים נקודות זכות אז כן צריך אישור של המל"ג.

אלכס מילר: זאת אומרת, היום אוניברסיטה לא יכולה לעשות לימודים של סמסטר אצלם, שאוניברסיטה אחרת מבקשת, בלי שהם עברו דרככם, ומה בעצם הכלים שלכם להתמודד?

אלכס מילר: נגיד ויש, מה אתם עושים?

אנה ליאה פורסטני: אנחנו בודקים את הסכם ההתקשרות בין האוניברסיטאות, אם עומדים בהנחיות של המל"ג.

אלכס מילר: ולנושא הזה, היתה פנייה אליכם?

אנה ליאה פורסטני: לא פנו אלינו.

אנה ליאה פורסטני: זה אחת מהבעיות.

אלכס מילר: עוד משהו?

סיגל מורדוך: לא.

אלכס מילר: בואו נתקדם הלאה.

אלכס מילר: זאב, אני מציע שתרשום את כל ההערות שעולות כאן ואני אתן לך בסוף להתייחס.

אלכס מילר: יש לנו כאן את דיקן בית-הספר לרפואה ירושלים, פרופ' לייטרסדורף, בבקשה.

ערן לייטרסדורף: כן.

ערן לייטרסדורף: צהריים טובים.

ערן לייטרסדורף: קודם כל, אני מודה לך, חבר הכנסת מילר, וד"ר רחל אדטו, וגם לאריה אלדד שהיה פה, על הצגת הנושא.

ערן לייטרסדורף: אני חושב שהנושא הזה הוא מבחינתנו נושא קריטי.

ערן לייטרסדורף: אנחנו התבקשנו על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ועל-ידי משרד הבריאות, להגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה.

ערן לייטרסדורף: וכך עשינו.

ערן לייטרסדורף: אנחנו עלינו מ- 320 סטודנטים ל-למעלה מ- 500 סטודנטים, שנרשמו השנה.

ערן לייטרסדורף: הסטודנטים האלה, עוד שנתיים מהיום, נכנסים למה שאנחנו קוראים ההכשרה הקלינית.

ערן לייטרסדורף: ההכשרה הקלינית מתבצעת בבתי-חולים, על-ידי סגל אקדמי של האוניברסיטאות הקיימות במדינת ישראל על חולים שמתנדבים, שעליהם הסטודנטים ילמדו.

ערן לייטרסדורף: זה המערך.

ערן לייטרסדורף: עכשיו התבשרנו ואני שמח שהתבשרנו, שבבית החולים שיבא נוצר עודף של סגל הוראה, של מיטות הוראה, של מקומות הכשרה.

ערן לייטרסדורף: אני יכול להבטיח לך שמחר בבוקר, אנחנו נחלק בין האוניברסיטאות שהן לא אוניברסיטת תל-אביב כי אוניברסיטת תל-אביב כבר מלמדת בשיבא, את העודף שנוצר.

ערן לייטרסדורף: העודף הזה הוא קריטי מבחינתנו.

ערן לייטרסדורף: אנחנו עוד שנתיים נכנסים לקליניקה ולא יהיה לנו איפה ללמד את הסטודנטים.

ערן לייטרסדורף: התבשרנו שיש עודף, ננצל את העודף.

ערן לייטרסדורף: דבר שני.

ערן לייטרסדורף: קשה להתקבל ללימודי הרפואה במדינת ישראל, אנחנו מקבלים את הטופ שבטופ.

ערן לייטרסדורף: איכות הכי טובה שיש ואנחנו אחראים.

ערן לייטרסדורף: אנחנו מלמדים אותם רפואה הכי טוב שיש.

ערן לייטרסדורף: הסטודנטים שלנו, לפי סקר של לפני חודשיים, 94% מהם עובדים למחייתם, בשיעורים שבין רבע משרה למשרה.

ערן לייטרסדורף: כדי לשלם 12,000 שקל שכר לימוד, הם עובדים למחייתם.

ערן לייטרסדורף: בראש השנה האחרון אני הוצאתי סטודנט שלנו מהמעונות, כי לא יכל לנסוע הביתה כי לא היה לו כסף לאוטובוס.

ערן לייטרסדורף: אז נתתי לו על המקום מלגת מחייה של האוניברסיטה העברית.

ערן לייטרסדורף: אז מה אנחנו מדברים פה?

ערן לייטרסדורף: מיהם הסטודנטים הישראלים שילמדו ב- 25,000 יורו לשנה?

ערן לייטרסדורף: אותם אלה שנותן להם את המלגת מחייה, כדי שיוכלו להגיע עם אוטובוס הביתה?

ערן לייטרסדורף: עמדת הדיקנים היא כזאת: יש עודף, העודף הזה ינוצל מיידית על-ידי האוניברסיטאות במדינת ישראל כדי לתת הוראה.

ערן לייטרסדורף: אם צריך להכשיר סגל אקדמי נוסף ואני חושב שצריך להכשיר סגל אקדמי נוסף, יש לנו את כל המנגנון, בארבעת האוניברסיטאות ועכשיו אנחנו שמחים שיש עוד אוניברסיטה שנרתמה לעניין הזה ויהיה לנו עוד בית-ספר לרפואה, ואנחנו נכשיר עוד סגל אקדמי.

ערן לייטרסדורף: אנחנו נעזור לפרופ' רני טור כספא כדי להכשיר עוד סגל אקדמי, כדי שילמד את הסטודנטים, כדי שאנחנו נעמוד ביעד.

ערן לייטרסדורף: ואיזה יעד אנחנו צריכים לעמוד?

ערן לייטרסדורף: צריכים לעמוד ביעד של להכשיר סטודנטים לרפואה, כדי שיהיה מספיק רופאים במדינת ישראל.

ערן לייטרסדורף: עכשיו לגבי העניין של משרד הבריאות.

ערן לייטרסדורף: אנחנו נפגשנו פעמיים עם ד"ר גמזו, פעמיים.

ערן לייטרסדורף: פעמיים אנחנו הצגנו מסמך וביקשנו – בוא נקים ועדה ארצית, שבה אנחנו ננהל ביחד, נווסת את הסטודנטים שנמצאים, הישראלים שנמצאים בהונגריה, או במזרח אירופה, שרוצים לעשות הכשרות קליניות, בוא נעזור ביחד.

ערן לייטרסדורף: יהיו עכשיו חמישה בתי-ספר לרפואה, כולם ביחד נעזור ונשבץ את אותם סטודנטים ישראלים, שהם קרובים ללבנו, לכל הלבבות שנמצאים פה אני חושב, ואנחנו רוצים לשבץ אותם במערכת הקיימת, איפה שניתן.

ערן לייטרסדורף: אבל עכשיו, אם אנחנו נעמוד בתחרות של אוניברסיטאות זרות שייכנסו לארץ ויכשירו כל מיני אנשים מאירופה, מארצות-הברית, מסינגפור וכל מיני מקומות, חבר'ה, אנחנו נחזיר את המנדט.

ערן לייטרסדורף: אנחנו, ארבעת הדיקנים שנמצאים פה, והדיקן שלא נמצא פה, אנחנו נחזיר את המנדט.

ערן לייטרסדורף: אנחנו נחזור למשרד הבריאות, נחזור לוות"ת ולמל"ג ולשר האוצר ולכל האנשים האחרים ונגיד להם – חבר'ה, אנחנו חוזרים למה שידענו קודם.

ערן לייטרסדורף: הכשרנו 300 סטודנטים, זה מה שנעשה, לא יהיה לנו מקום, לא תהיה לנו אפשרות, על אחריותנו ועל מצפוננו, לא תהיה לנו אפשרות להכשיר את האנשים האלה, כדי שיהיו רופאים טובים במדינת ישראל.

ערן לייטרסדורף: רק עוד מילה אחרונה – הרופאים שהוכשרו במדינת ישראל ב- 50 השנים האחרונות הם הטובים בעולם, הם בליגה הכי גבוהה שיש.

ערן לייטרסדורף: אז אם במדינת ישראל רוצים להרוס כל דבר?

ערן לייטרסדורף: אז בבקשה, אז נהרוס גם את זה.

ערן לייטרסדורף: בואו נכניס שבע אוניברסיטאות זרות למדינת ישראל, למה לא?

ערן לייטרסדורף: ניקח את כל השדות הקליניים, ניקח את כל הפרופסורים שאנחנו פה חינכנו כדי ללמד, שילמדו את הזרים, שיחזרו לכל העולם.

ערן לייטרסדורף: אין שום בעיה.

ערן לייטרסדורף: בואו נעשה את זה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אוניברסיטת תל-אביב, פרופ' מקורי, בבקשה.

יוסף מקורי: שוב תודה על ההזדמנות.

יוסף מקורי: אולי אני אתחיל מהסוף.

יוסף מקורי: הנושא של הוראה קלינית הוא היום בעיה בינלאומית.

יוסף מקורי: הוראה קלינית, הכוונה ההוראה ליד מיטת החולים.

יוסף מקורי: הנושא הוא בעיה בינלאומית.

יוסף מקורי: רק לתת לכם שתיים-שלוש דוגמאות, שאני אישית בדקתי.

יוסף מקורי: באוסטרליה, למשל, הממשלה התערבה.

יוסף מקורי: באוסטרליה, הסטודנטים הזרים שמגיעים הם בעיקר מאינדונזיה ומסינגפור, הממשלה התערבה, הממשלה היום הקימה ועדה שמפקחת על אחוז הזרים שמגיעים להשתלמות קלינית בבתי-חולים אוסטרלים.

יוסף מקורי: לא מקום כל-כך גרוע להשתוות אליו, הרפואה הציבורית שם יוצאת מן הכלל והנושא הזה הוא נושא קיים.

יוסף מקורי: בארצות-הברית, אני חוזר אתמול בגלל הישיבה, נחתתי אתמול בערב, בגלל הישיבה של היום.

יוסף מקורי: אני דיברתי עם שני דיקנים, יש את אותה בעיה עם אוניברסיטאות מהקריביים.

יוסף מקורי: אוניברסיטאות מהקריביים, היום חותמות הסכם עם בתי חולים בניו-יורק.

יוסף מקורי: כשלומדים בדיוק באותה מתכונת, שנתיים לימודים בקריביים, ומחפשים היום הסכמים עם בתי-חולים, שם הנושא הוא חד-משמעי.

יוסף מקורי: דיקנים הודיעו לבתי-חולים שהם מתנתקים מהם במידה שהסיפור הזה ילך.

יוסף מקורי: אתן לכם שם של בית-חולים: סטודנט ישראלי, שרצה להגיע לבית חולים מסוים במנהטן, לבית יזרעאל, קיבל הודעה שבית יזרעאל הוא בית חולים ששייך לאלברט איינשטיין, הוא לא יכול לקבל אותו, אפילו לרוטציה קצרה.

יוסף מקורי: אלה הן החלטות מאוד ברורות כשלמעשה שם המשחק הוא מאוד לא ברור.

יוסף מקורי: אוניברסיטה רוצה לשמור על אופייה ולשמור על איכות ההוראה שלה ולמעשה וכאן יש לי את הוויכוח עם הנהלת תל השומר.

יוסף מקורי: אגב, תל השומר הוא ללא ספק בית החולים המרכזי והמוביל במערכת שלנו.

יוסף מקורי: בית חולים משובח, הנהלה מוצלחת ביותר, עם פרופיל אקדמי יוצא דופן.

יוסף מקורי: שלא תהיינה אי-הבנות.

יוסף מקורי: לא תהיינה אי-הבנות.

יוסף מקורי: אמנם בעיתונות הם ניסו לנהל את המלחמה גם נגדי, אבל אני מאמין שזה חלק מתרגילי יחסי ציבור שלהם ואני מוכן לבלוע את הסיפור הזה.

יוסף מקורי: אין לי ספק שזה בית חולים יוצא דופן בקנה מידה בין לאומי.

יוסף מקורי: הוויכוח ביני לבין הנהלת תל השומר הוא אחד – מי שקובע סטנדרטים, היקף, תוכן, של הוראה, זה דיקנט ובית-ספר לרפואה ואוניברסיטה, ולא הנהלת בית-חולים.

יוסף מקורי: ואני רוצה לבוא ולומר, אני לאחרונה נפגשתי עם קבוצות של מנהלי מחלקות בתל-השומר, ממש לאחרונה.

יוסף מקורי: וסקרתי את כל האופציות בקפדנות מלאה.

יוסף מקורי: אין לנו אפשרות לשלוח יותר סטודנטים לתל-השומר, משום שאנחנו הגענו למצב שמחלקות מלמדות ארבעים וכמה שבועות בשנה, להזכירכם שנה אקדמית היא 28, בו-זמנית שתי קבוצות.

יוסף מקורי: כי אנחנו בתל-אביב הכפלנו את מספר הסטודנטים.

יוסף מקורי: אנחנו, האוניברסיטה שהלכה הכי הרבה לאור מצוקת החוסר העתידי של רופאים, לאור דרישות מל"ג, דרישות משרד הבריאות וכו' וכו'.

יוסף מקורי: המצב כרגע הוא שלנו אין אפשרות ואני רוצה לומר את זה לרוני גמזו, לפרופ' רוני גמזו, שכדאי שיהיה ברור – אנחנו לא נעלה, הוא דרש מאיתנו להעלות בעוד 30 סטודנטים, זו אולי היתה הסיבה שהתפוצצה כל הפרשה הזו עכשיו ולא בעוד חצי שנה, אנחנו לא נעלה את מספר הסטודנטים ואנחנו נסרוק את המפה, נמפה את המצב, כמו שביקש חבר הכנסת אלדד.

יוסף מקורי: נכון לפי המיפוי שלנו, אין היום מקום.

יוסף מקורי: אנחנו נמצאים היום במצוקה של מיטות הוראה, כי אנחנו הכפלנו את מספר הסטודנטים.

יוסף מקורי: עכשיו אומר פרופ' רוטשטיין ועל זה יש לנו ויכוח.

יוסף מקורי: הבעיה בהוראה היא כוח אדם.

יוסף מקורי: אני מסכים לעניין הזה באופן חלקי.

יוסף מקורי: הבעיה זה גם מיטות ומה שנקרא מיטות אפקטיביות.

יוסף מקורי: כשאתה, אני מנהל מחלקה פנימית, כשאתה מדבר על מחלקה פנימית, אתה יוצא מתוך הנחה שכ- 30% מהחולים הם לא ברי הוראה.

יוסף מקורי: הם דמנטים, הם לא יודעים את השפה, הם במצב סבוך מדי, מורכב מדי, אתה לא יכול.

יוסף מקורי: שלא לדבר שגם חולה לא מוכן שיבדקו אותו 17 סטודנטים.

יוסף מקורי: לכן אנחנו גם מקפידים על גודל של קבוצה ועל עד כמה אנחנו מתערבים בפרטיות של החולה.

יוסף מקורי: וכמו שאני בא ואומר, הנושא העקרוני, ובזה יש לי ויכוח עם הנהלת תל השומר, מי שקובע את היקף ההוראה, תוכן ההוראה, גודל הקבוצה, זה הנהלת הפקולטה, שיש לה את הכלים לעשות את זה.

יוסף מקורי: אנשים שמתעסקים בחינוך רפואי, יש לה סטנדרטים והיא רוצה לשמור עליהם.

אלכס מילר: תודה.

יוסף מקורי: עוד מילה אחת, אחרונה, וזו המילה שאני רוצה לבוא ולומר.

יוסף מקורי: תראו, חברים, הבעיה הגדולה היא בעיית התקדים.

יוסף מקורי: מנהל בית-חולים ששייך אלי הודיע לי מפורשות, שהוא עומד בימים הקרובים להתחיל במשא ומתן עם אוניברסיטה זרה נוספת, בכדי לעשות את אותו תרגיל בדיוק.

יוסף מקורי: ופה אני בא ואומר לכם – אתם צריכים להבין שהולכת להיות כאן תגובת שרשרת שיכולה להיות הרסנית למפעל יוצא דופן שהשגנו אותו, אנחנו, הקודמים לנו, כולל מנהלי בתי-החולים והסגל הרפואי, ללא ספק.

יוסף מקורי: הגענו להישג יוצא דופן בקנה מידה היסטורי, שאנחנו מלמדים דור של רופאים שהוא נמצא בשורה המובילה בעולם.

יוסף מקורי: במידה ואנחנו לא נקפיד על המתכונת שהוכיחה את עצמה כל-כך הרבה שנים, אנחנו פשוט נותנים יד לתהליך הרסני שהוא פשוט מיותר, לא רצוי, ומבחינתי הרה אסון ועל זה אני רוצה להילחם, על העניין הזה.

אלכס מילר: הבנו, תודה.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: פרופ' אליעזר שלו, בבקשה.

אליעזר שלו: אני דיקן הטכניון.

אליעזר שלו: רפואה בטכניון.

אליעזר שלו: אל"ף, אני רוצה להתחיל מנושא התוכניות הזרות שהוזכרו פה.

אליעזר שלו: התוכניות האלה נפתחו לפני כ- 30 שנה, נפתחו בזמן שהיו מיטות, מספיק מיטות וחולים, לקבל את ההוראה.

אליעזר שלו: התוכניות האלה כולן, עברו אישורי מל"ג והן עוברות אישורי מל"ג כל חמש שנים, כולל אישורים של אוניברסיטאות בחו"ל שלהם, הקשורים, והתוכניות האלה צומצמו בגלל בעיית החוסר באפשרות לתת את ההוראה.

אליעזר שלו: לעניין המיטות, אמר יוסי ובצדק, הנושא הוא לא רק רופאים אלא גם מיטות, יותר נכון חולים, ולא ראוי שחולה אחד או חולה אחת תיבדק על-ידי שלוש קבוצות סטודנטים באותו יום, אם יהיו שלוש קבוצות במחלקה.

אליעזר שלו: נקודה נוספת זה גודל הקבוצות.

אליעזר שלו: אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים כל הזמן על-ידי הגדלת הקבוצות, אבל אחד מהדברים שעושים את הסטודנטים שלנו מצוינים זה קבוצות שאינן גדולות.

אליעזר שלו: הנושא שהוזכר על העזרה להונגריה, זה אינטרס של האוניברסיטאות ההונגריות, אנחנו מברכים על כל ישראלי שחוזר אלינו והם רובם ככולם חוזרים, לא פחות מאלה שעוזבים אותנו אחרי שמסיימים פה.

אליעזר שלו: אבל זה אינטרס של האוניברסיטאות בהונגריה, הם כולם, כל הדיקנים, היו לפחות אצלנו, של חלק גדול מהאוניברסיטאות שם.

אליעזר שלו: הם ביקשו שנאפשר לתת הכרה לבתי-החולים שלנו, כדי שיוכלו לשלוח כי יש להם בעיה של שדות קליניים.

אליעזר שלו: אז אנחנו פותרים להם בעיה בזה.

אליעזר שלו: אנחנו גם עוזרים לעצמנו, שאנחנו מביאים את הישראלים.

אליעזר שלו: הנושא של המל"ג שהוזכר, אני רוצה לומר, אולי לא היו בתל-השומר, אבל המל"ג, כשהוא מגיע כל חמש שנים להכרה של בית-ספר לרפואה, מראיין רופאים, מבקר בבתי-חולים, ולכן הוא גם אחראי על ההוראה הקלינית והוא עושה את זה מצוין ובעוד חודשיים יש לי ביקור חוזר של המל"ג מלפני שלושה, לפני חצי שנה, שהם נתנו הערות והם באים לבדוק את ההערות.

אליעזר שלו: אז המל"ג גם מבקר בבתי-החולים.

אליעזר שלו: הנושא של השיתופי פעולה, יש פה בלבול בין בתי חולים לאוניברסיטאות.

אליעזר שלו: השיתופי פעולה עם האוניברסיטאות וחילופי הסטודנטים נעשים לפי מיטב הבנתי דרך האוניברסיטאות, דרך אגודות הסטודנטים של האוניברסיטאות, לכן לא ייפגע שום שיתוף פעולה ושום Electives שיבואו למדינת ישראל מהמדינות האחרות.

אליעזר שלו: יש לנו בפקולטה שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות קטנות כמו הופקינס, בראון ואחרות ושיתופי הפעולה האלה ימשיכו בלי שום קשר לתוכניות חוץ כאלה.

אליעזר שלו: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: פרופ' שאול סופר, בבקשה.

שאול מופז: אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן-גוריון וכדי לא לחזור על דברים שחברים שלי אמרו, אני אומר דבר אחד בקצרה.

שאול מופז: אנחנו בבאר-שבע מסוגלים לקבל כל שנה 75 סטודנטים לרפואה ולא יותר מזה, כיוון שאנחנו נסמכים בשנים הקליניות רק על בית החולים סורוקה, ובית החולים ברזילי ואני חושב שאנחנו מנצלים אותם עד תום.

שאול מופז: מלמדים כל השנה.

שאול מופז: אני רוצה להגיד דבר אחד פשוט – אם בשיבא, באמת יכולים ללמד עוד עשרות סטודנטים בשנים הקליניות, אני מתחייב כאן שאנחנו נקבל עוד 50 סטודנטים לשנה, אם בשנים הקליניות הם ילמדו את כל ההוראה הקלינית בבית-החולים שיבא.

שאול מופז: זהו.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה.

ענת חיים: אני מלשכת שר החינוך.

ענת חיים: אני רוצה להדגיש שני דברים, אין לי הרבה לחדש פה, אבל אחד הדברים שהמל"ג שותפה בו זה פתיחת בית-ספר לרפואה חמישי בצפון.

ענת חיים: אחת הסיבות שהלכו למהלך הזה שהוא מהלך הרבה הרבה יותר יקר מהגדלת מכסות בבתי-הספר הקיימים, זה אותן אמירות של הדיקנים שיושבים כאן, שבאים ואומרים – אנחנו לא יכולים להגדיל את ההוראה הקלינית בבתי-החולים במרכז הארץ, איפה שאנחנו נמצאים היום, ולכן אנחנו הולכים למהלך הזה בצפון, יחד עם משרד הבריאות, שעולה הרבה מאוד כסף וגם הוא דורש הגדלת תשתיות בריאות בצפון.

ענת חיים: אז זה דבר אחד.

ענת חיים: ולכן, נראה לנו קצת, קשה לנו לקבל את עמדה כזאת שבאים ולוקחים מיטות להוראה אחרת, כאשר הדיקנים באים ואומרים לנו – אנחנו לא יכולים להגדיל את זה.

ענת חיים: הדבר השני זה לגבי הפיקוח של המל"ג.

ענת חיים: יושבות כאן נציגות של המל"ג, הם יפרטו את זה.

ענת חיים: אנחנו מצפים ממשרד הבריאות, כאשר המל"ג בא ואומר שפעילות מסוימת היא בניגוד לחוק המל"ג, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות לא לאפשר את הפעילות הזאת, במיוחד כשהוא המפקח עליה.

ענת חיים: המל"ג לא צריך לעמוד פה לבד, זה לא חקיקה, אמנם בוועדת חינוך היא תחת אחריות שר החינוך, אבל לא שר החינוך לבד צריך לבוא לעמוד ולהגן על חוקי מדינת ישראל, זה משהו שמשרד הבריאות צריך לשתף פעולה בעניין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן, זאב.

זאב רוטשטיין: את הקטע, כמו שהיושב-ראש אמר, את הקטע המשפטי נלבן בכלים משפטיים, אם זה בניגוד לחוק, אם זה שלוחה או לא שלוחה, אמרנו, יש לזה השלכות רוחב ודיברתי על הנקודה הזאת.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להתייחס לקטע של משאבים, כי אני שמעתי את הדיקנים של בתי-הספר לרפואה, שמעתי את ההצהרות המחמיאות שיש להם לגבי שיבא, צריך לחשוב על זה ברצינות.

זאב רוטשטיין: שנבין טוב, בית החולים שיבא הוא בית חולים ממשלתי.

זאב רוטשטיין: דא עקא, אגורה אחת מהממשלה, בית החולים לא מקבל וזה לא מדובר על שנה-שנתיים, כבר למעלה משני עשורים שנים.

זאב רוטשטיין: דהיינו, בית החולים שיבא, למרות שהוא בית חולים ממשלתי, מחפש להגדיל את המשאבים הלאומיים בפעולות שהוא עושה.

זאב רוטשטיין: בצורה כזאת הוא מצליח להגדיל גם את מספר המיטות באופן פיסי, מספר החולים השוכבים עליהן, וגם את מספר הסגל.

זאב רוטשטיין: התוכנית הזאת היא תוכנית נוספת שמשמעותה להגדיל את המשאבים הלאומיים ולהפוך אותנו למרכז מה שנקרא אקדמי בין לאומי גדול.

זאב רוטשטיין: לכן, כשהיתה התייחסות פה לנושא של שכר לימוד, סליחה, זה תפקיד הוות"ת, ואם אתה סבור שצריך מה שנקרא לשלם משכורת לכל סטודנט שהולך ללמוד רפואה בארץ, אני אתמוך בזה.

זאב רוטשטיין: אז זה עניין של כמה שהוות"ת יכול לתקצב ואתה יודע טוב מאוד, שבשנים האחרונות, אחד הוויכוחים הקשים ביותר היה עם אישורי ות"ת, כמה סטודנטים לרפואה יתפתחו ואיפה.

אלכס מילר: אתה אומר דבר כזה, שהמשאבים בעצם שאתה תקנה לטובת התואר.

זאב רוטשטיין: כולם חוץ תקציביים.

אלכס מילר: הם בעצם, הם תלויים באישור של המסלול.

אלכס מילר: זאת אומרת, עכשיו אין משהו מעל, אם במידה ותהיה אישור ואנשים ישלמו, אז אתה תגדל.

זאב רוטשטיין: חד משמעי.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, אנחנו כבר השקענו כספים בלחנך, כיוון שזה לא ביום אחד, לוקח לחנך טיוטורים ומה שנקרא ואנשים שמכשירים, התחלנו כבר להכשיר אנשים והתחלנו להגדיל את אוכלוסיית הרופאים שלנו, כדי שנעמוד במטלה ולקחנו מה שנקרא את אותן הלוואות שאני מקווה יום אחד שנוכל גם להחזיר אותן, שלא נפשוט את הרגל.

זאב רוטשטיין: נאמר פה משהו על נושא של ניהול שיבא כבית חולים כלכלי, נכון, אנחנו מסתכלים בהחלט על הנושא הזה, את כל הניהול, גם של משאבים ציבוריים, חייב להיעשות בכלים כלכליים.

זאב רוטשטיין: אין מקום, לפחות על-פי תפישתנו, לנהל משהו שהוא יפשוט את הרגל או מה שנקרא, הוא לא יהיה הדבר הטוב ביותר.

זאב רוטשטיין: עכשיו, אם יש למישהו הצעה בנוסח של השיתוף פעולה בינינו לבין אוניברסיטת לונדון, אני כבר קורא לכל הדיקנים האלה – תבואו לדבר אתי.

זאב רוטשטיין: הנקודה היא שהם באים עם בקשות.

זאב רוטשטיין: אבל אין להם יכולת תקציבית לממן את מה שצריך.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, אני מייד מה שנקרא, ידי על הלב, אומר את זה לדיקן בית הספר לרפואה בתל-אביב, דע לך אדוני הדיקן, אנחנו בתל השומר מסבסדים את אוניברסיטת תל אביב בלימוד שאנחנו מלמדים את הסטודנטים.

זאב רוטשטיין: הוא יודע את זה.

זאב רוטשטיין: הוא יודע את זה.

זאב רוטשטיין: הוא יודע את זה.

זאב רוטשטיין: אני אראה לך את זה בצורה ברורה.

זאב רוטשטיין: אנחנו רוצים לעשות את זה, אני רוצה להמשיך לעשות את זה.

זאב רוטשטיין: חלק מזה תלוי במשאבים שנצליח להשיג, כולל בפרויקט שלנו באוניברסיטת לונדון.

זאב רוטשטיין: אם חס וחלילה לא נוכל להגיע לפרויקט הזה, מה שאני לא מאמין שזה יקרה, בתוך הסיפור הזה, הוות"ת יצטרך להגדיל את התקצוב שלו בצורה מאוד ניכרת לאוניברסיטת תל אביב, ומאוניברסיטת תל אביב אלינו.

זאב רוטשטיין: כי מדוע?

זאב רוטשטיין: כי אכן משאבים זה מה שמפריע לנו ללמד.

זאב רוטשטיין: יותר מכך, נאמרו פה דברים, אף אחד לא מכיר את תוכנית הפיתוח של שיבא, אף אחד לא יודע כמה מחלקות חדשות אנחנו הולכים להוסיף, כמה מחלקות פנימיות, כמה מחלקות ילדים, כמה יש לנו כבר אישורים לנושא הזה ואיזה תקציבים חוץ תקציביים, חוץ מתקציב המדינה, אנחנו מייעדים לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: לכן, אני מבקש, אל תבואו בביקורת על דבר שלא למדתם אותו עד הסוף.

זאב רוטשטיין: לכאורה, הבעיה העיקרית שישנה לתוכנית מהסוג הזה, זה הנושא של האם זה מהווה שלוחה, כן או לא.

זאב רוטשטיין: לזה, אחד, אני מתחייב, אם יש עבירה על החוק, תל השומר לא יעבור על החוק, שיהיה ברור לגמרי.

זאב רוטשטיין: הנושא ילובן עם טובי עורכי-הדין, אנחנו נלמד את הנושא הזה.

זאב רוטשטיין: רק צריך לזכור נקודה אחת – בקטע הזה, אם לימוד עבור אוניברסיטת לונדון מהווה שלוחה, אז כל הלימודים עבור אוניברסיטת הונגריה מהווים שלוחה ואוניברסיטת איטליה מהווים שלוחה, צ'כיה, בקיצור, כולם, אנחנו נמצא את עצמנו בצרה ענקית מבחינת סטודנטים ישראלים שלא רצינו להיות שם.

זאב רוטשטיין: צריך לבחון את זה בשום שכל וזה אני פונה לאנשי המל"ג ללמוד את הנושא עד הסוף.

זאב רוטשטיין: בתי-חולים אף פעם לא היו שלוחות, אנחנו לא מוסד אקדמי.

זאב רוטשטיין: המוסדות האקדמים הם שנותנים את התואר לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: אם אנחנו מחר בבוקר הופכים להיות שלוחה, יש לזה השלכות אדירות.

זאב רוטשטיין: גם אפרופו על יכולתנו ללמד סטודנטים ישראלים, שיהיה ברור, אני מדבר בשם, לא בשם חס וחלילה האיום, אלא בשם נתונים כלכליים ואפשר לסמוך עלי שאת הכלכלה שלי אני מכיר.

זאב רוטשטיין: אני חושב שמדינת ישראל ואני חוזר חזרה עוד הפעם ושמענו גם על נציגי מל"ג את הרצון העז של המדינה להשתתף בתוכנית בולוניה והיא הופכת אותנו להיות לפחות מבחינת השכלה גבוהה בעולם אקדמי יחד שווי זכויות באירופה.

זאב רוטשטיין: אני חושב שזה עניין עליון למדינת ישראל.

זאב רוטשטיין: עניין חשוב ביותר.

זאב רוטשטיין: האמנה הזאת מחייבת חופש של סטודנטים ומעבר של מרצים וסטודנטים בין המוסדות.

זאב רוטשטיין: אני מציע לשקול את זה, בעיקר כאן, שפה זה הפנים שלנו החוצה, מה שאנחנו אומרים פה, מה שתחליט הוועדה זה בסופו של דבר, זה מה שיתפרסם בעולם.

זאב רוטשטיין: ואני חושב שהוועדה חייבת לתמוך בשיתופי פעולה בינלאומיים.

זאב רוטשטיין: לא ייתכן, עם לבדד ישכון, זה לא דבר שטוב לנו.

זאב רוטשטיין: אנחנו אסור לנו לעשות את זה.

זאב רוטשטיין: אנחנו יותר מדי סמוכים על השולחן האירופאי, יותר מדי מתרים בכך שאנחנו לא רוצים חרם אקדמי על מדינת ישראל, יותר מדי צריכים תקציבי מחקר אירופאים ואני לא רוצה לספר לך את כל המדינות שאיתן אנחנו מנהלים משאים ומתנים, על-מנת שחלק ממשאבי המחקר של אירופה יגיעו גם אלינו, ויעזרו לנו להתרומם ברמת המחקר שלנו ובאמת להיות מצוינים.

זאב רוטשטיין: לא הדסה, לא תל-אביב, לא אף אחד מאיתנו, לא היינו כל-כך טובים לולא טובי החוקרים היו כאן וטובי החוקרים הם פה בגלל שאנחנו מקבלים משאבי מחקר מאירופה, לא כל-כך מהמדען הראשי של משרד הבריאות.

זאב רוטשטיין: אז זה נורא חשוב, הנושא הזה, אסור לשפוך את התינוק פה עם המים, יש לזה השלכות רוחב גדולות מאוד.

זאב רוטשטיין: את הנושא של המל"ג אנחנו צריכים לפתור עם המל"ג בשקט, ליד שולחן, מה שנקרא, להביא עורכי-דין, ללמוד את הנושא הזה, לראות מה קורה.

זאב רוטשטיין: דרך אגב, אני לא בטוח שההגדרה של מל"ל לא כוללת למשל גם את הסטאז', שזה חלק לקראת הנושא של קבלת תואר.

אלכס מילר: עזוב, זה לא כאן.

זאב רוטשטיין: ועוד ועוד ועוד הרחבות נוספות.

אלכס מילר: תתחיל לסכם, סיימת?

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: חברת הכנסת אדטו ואז אני מסכם את הדיון.

רחל אדטו: שני משפטים, אני רק רוצה לומר.

רחל אדטו: אל"ף, יש פה לוח זמנים, שיהיה ברור לחלוטין, יש פה לוח זמנים.

רחל אדטו: לפי האתרים של ניקוסיה ושל סנט-ג'ורג', הלימודים אמורים להתחיל בספטמבר 2011 וסטודנטים חייבים להירשם עכשיו.

רחל אדטו: זאת אומרת שאם אנשים נרשמים עכשיו, אני לא יודעת אם הם לא שמים כספם על קרן הצבי, אם הם חושבים שהם ימשיכו בארץ.

רחל אדטו: אל"ף.

רחל אדטו: בי"ת, אין מצב שוועדת חינוך של הכנסת, ופה התפקיד שלנו, כמו שאתה אמרת, אין מצב שאנחנו ניתן יד בדרך כלשהי, לדבר שהולך בניגוד לחוק.

רחל אדטו: יש חוק, חוק המועצה להשכלה גבוהה, ואי-אפשר בכלל לתת לגיטימציה לעקוף את החוק.

רחל אדטו: זה כתוב בריש גלי בצורה מאוד ברורה והתפקיד שלנו כאן, כי אמרת לא להיכנס לניואנסים המקצועיים, אלא כפוליטיקאים כרגע, לא לתת דרך לעקוף את החוק.

רחל אדטו: דבר נוסף.

אלכס מילר: אנחנו לא בית-משפט.

רחל אדטו: שום דבר, אבל אתה מגבה.

שאול מופז: אף אחד, גם אנחנו לא נעבור על החוק.

אלכס מילר: סליחה.

אלכס מילר: את צריכה להבין שיש עמדה שעדיין לא נבדקה של המל"ג, כלפי באופן כללי הנושא.

אלכס מילר: קודם כל צריך לבדוק ולבחון ואז להחליט.

אלכס מילר: אנחנו לא קובעים כאן.

רחל אדטו: אין ספק, אבל אתה לא יכול לפתוח תוכנית, כל זמן שהדבר הזה לא ברור לחלוטין.

רחל אדטו: הדבר השלישי, ברור לחלוטין ממה שנאמר כאן וגם על-ידי פרופ' רוטשטיין שהמטרה של התוכנית היא לא תוספת רופאים למדינת ישראל.

רחל אדטו: מטרתה של התוכנית היא חד משמעית שיפור מצבו הכלכלי של בית חולים תל השומר, למטרות שתהיינה למטרות, למיטות, רופאים, הרחבה, פיתוח, ואמרתי קודם ואני גם אומרת עכשיו, פרופ' רוטשטיין הוא אחד מהמנהלים המוכשרים ביותר של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: אין חילוקי דעות, הוא היה מספיק הגון כרגע להגיד את זה במשפטים האחרונים, שלא על סדר היום, זה לא מה שמשרד הבריאות מנסה להציג, תוספת רופאים למדינת ישראל.

רחל אדטו: על סדר היום כרגע זה שיפור המצב הכלכלי של תל השומר וכך אנחנו צריכים להבין גם את הדבר הזה.

רחל אדטו: והדבר האחרון, מה יגידו בעולם, בוא ניזכר בשבוע שעבר או לפני שבועיים, כל אלה שאיימו בוועדת ששינסקי מה יגידו בעולם אם אנחנו נבטל את ההסכמים.

רחל אדטו: אז נגיד, אז אמרו.

רחל אדטו: והכנסת אמרה את דברה וזה לא משנה מה קרה, איך קרה, הכנסת אמרה את דברה, ועדת הכספים אמרה את דברה.

רחל אדטו: גם במחיר מה יגידו בעולם.

רחל אדטו: כלומר, מה יגידו בעולם על הסטודנטים הזרים שמגיעים למדינת ישראל, אם אנחנו חושבים שאנחנו צודקים ואם זה החוק הנוכחי במדינת ישראל, אז מה שיגידו בעולם הוא משני למה שאנחנו, לאמת שצריכה להיות פה.

רחל אדטו: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: גברתי, רבותיי, אני רוצה גם להגיד כמה מילים, מההתרשמות שלי.

אלכס מילר: זאב, אני רוצה להגיד לך, תשמע, אולי הכוונה היתה טובה, הכוונה מלכתחילה אולי היתה טובה, אבל הדרך לפי מה שאני ראיתי כאן, היא לא הדרך הנכונה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי יש פה גופים שהם אחראיים על מנגנונים שהם מנגנונים כל-כך ותיקים מבחינת אישור תוכניות לימודים, מבחינת שימוש במשאבים וכל דבר ודבר, שצריך קודם כל לעבור דרכם.

אלכס מילר: אין מה לעשות, כך המדינה עובדת.

אלכס מילר: אי-אפשר, אי-אפשר להמציא גלגל, משלך.

אלכס מילר: גם אם הכוונה שלך היא כוונה הכי חיובית שבעולם.

אלכס מילר: אני כן תומך בהודעה שלך על כל הנושא של שיתופי הפעולה הבינלאומיים, אנחנו חייבים את זה, אנחנו צריכים את זה, ועם כל אותן הבייקוטים שאנחנו וחרמות שאנחנו ראינו על ישראל, גם אם זה ברמה האקדמית וגם אם זה ברמה של מדעים, אנחנו נמצאים כאן במאבק יום יומי וזה חשוב מאוד.

אלכס מילר: וגם כמובן של קידום השיתופים ופעילות בהיבט של בולוניה.

אלכס מילר: אבל מי שצריך לקדם את זה זה העולם האקדמי.

אלכס מילר: אתה הופך להיות כלי שמשרת את הקידום של הדבר הזה.

אלכס מילר: ברגע שאתה בא ואתה בא מהצד האחר, אתה בעצם לוקח מהם את הפרנסה שלהם, אם אנחנו נדבר במושגים המובנים.

אלכס מילר: אז אני חושב שקודם כל, רבותיי, הנושא הזה הוא נושא שהוא די מורכב, מכמה סיבות.

אלכס מילר: קודם כל, צריך לתת חשיבות רבה למציאות שאנחנו נמצאים והמציאות היא לא פשוטה.

אלכס מילר: אנחנו במשבר מאוד עמוק עם הנושא של הרפואה בישראל, כל אותם עולים שהגיעו בשנות ה- 90, ונתנו פיתרון זמני למצוקת הרפואה, או-טו-טו יוצאים לפנסיה וכמובן שאנחנו עדיין מפגרים בבוגרים שצריכים להיות וייקחו את מקומם, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אנחנו גם מכירים עד כמה העולם הזה הוא לא פשוט ועד כמה האנשים שבעצם נמצאים בתחום גם של לימודים אנחנו שמענו על שעות מטורפות של המרצים, גם של כל הסטאז'רים שעושים את הסטאז' וכל מי שעובד בבתי-חולים וזה הפיתרונות שצריך לתת.

אלכס מילר: אבל הפיתרונות צריכים לבוא בהתאם.

אלכס מילר: אם יש אפשרות לבוא ולהרחיב, צריך למצוא גם אפשרויות אחרות.

אלכס מילר: כי אם אנחנו מסתמכים אך ורק על המדינה והמדינה מכריזה שהיא לא יכולה וזה המגבלה שלה, אז אנחנו לא התקדמנו.

אלכס מילר: אני, קודם כל, רוצה לברך כמובן את משרד החינוך ואת המועצה להשכלה גבוהה על היוזמה לפתיחת בית-ספר חמישי, ועל ההתחשבות בתחום הזה, על כל אותן התוכניות שיש לטובת החזרת הרופאים לישראל, אם זה משרד הקליטה וכל השאר.

אלכס מילר: אבל עדיין יש פה יוזמות נוספות.

אלכס מילר: צריך לבחון אותן.

אלכס מילר: צריך לבחון אותן.

אלכס מילר: לא לפסול כל דבר.

אלכס מילר: ודרך אגב, זאב, אתה מבין מאיפה באה הפסילה?

אלכס מילר: הפסילה באה בגלל שלא עברת את הדברים שכביכול הם צריכים להיות הדברים המינימאליים.

אלכס מילר: זה מה שבאים ואומרים לך.

אלכס מילר: אני מציע, רבותיי, שאתם תבואו, תשבו את כל הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה.

אלכס מילר: תנסו להגיע להבנה של כל אותם הצדדים הרלוונטיים לתחום, אם זה משרד הבריאות, אם זה המועצה להשכלה גבוהה, אם זה בית-חולים שיב"א.

אלכס מילר: קודם כל, מבחינת הנושא של ההגדרה.

אלכס מילר: אני לא הבנתי עד עכשיו, את ההצהרה שלכם על הנושא של סעיף 25 מה שציינתם, האם בדקתם את התוכנית, האם בדקתם את המסגרת, האם בדקתם את כל הדברים בשביל לבוא ולהגיד שזה עבירה על החוק.

אלכס מילר: כי אני לא חושב שהצהרה על עבירה על החוק, כרגע בוועדת החינוך כאן, היא מסתמכת על הבדיקה המקיפה שעשיתם על התוכנית.

אלכס מילר: אני חושב שבאופן כללי, כששמעתם שיש לימודים של מוסד שהוא מוסד לא ישראלי, אתם באתם וקיבלתם את ההחלטה.

אלכס מילר: יכול להיות שהסיפור הוא שונה קצת, כאן, במה שאנחנו מדברים.

אלכס מילר: ככה או אחרת, הסטודנטים יוצאים מחוץ לישראל ולומדים שם.

אלכס מילר: אם יש תוכנית ואיכשהו משאירה אותם כאן, צריך לבחון אותה.

אלכס מילר: אם תוכנית לא מתאימה ברמה האקדמית לא לכם וגם למשרד הבריאות, אז זאב, עם כל הצער שבדבר, אתה לא יכול לקדם דבר כזה.

אלכס מילר: אתה לא יכול.

אלכס מילר: אתה לא יכול לעשות תוכנית כשמשרד הבריאות לא נותן לך אפילו גב עליה.

זאב רוטשטיין: סליחה, אז אין ספק בנושא הזה, משרד הבריאות שותף לתוכנית הזאת.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: אני שמעתי ממנו משהו אחר, אבל בסדר.

זאב רוטשטיין: לא לא, לא שמעת משהו אחר.

זאב רוטשטיין: משרד הבריאות שותף, אני מחזיק את המכתב.

זאב רוטשטיין: הוא רואה את זה כחלק מתכנון מספר הרופאים במדינת ישראל.

אלכס מילר: אנחנו לא בבית-המשפט.

רחל אדטו: זה מכתב מריחה.

אלכס מילר: רבותיי, אני פה בסיכום של דבריי.

אלכס מילר: גם משרד הבריאות, אי-אפשר לשבת פה על הגדר, בנושא הזה.

אלכס מילר: אם נתתם אישור, תנו גב עד הסוף, אם לא נתתם אישור, אז תבואו ותגידו – אתה לא יכול ללמד.

אלכס מילר: מה שאתה אמרת לי כאן בוועדה, אמרת – תשמע, שמענו שהוא הולך להגדיל את הכמות של הישראלים, זה דבר שאנחנו תומכים.

אלכס מילר: איזה מוסד, כן מוכר, לא מוכר, יצטרכו לעשות מבחן כשהם מגיעים עם התור, לא יצטרכו, הכובע של לונדון הוא כובע טוב, הלימודים בקפריסין, המוסד לא הכי מוכר, אתם צריכים להיות עם יד על הדופק על כל דבר.

אלכס מילר: כל המנגנון הזה צריך להיות סגור מבחינתכם.

אלכס מילר: רבותיי, אני נותן לכם חודש וחצי.

אלכס מילר: חודש וחצי, כי אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה ואנחנו יוצאים, גם המועצה להשכלה גבוהה לדעתי יוצאת לפגרה, ויש לנו את חופשת פסח.

אלכס מילר: תוך חודש וחצי, תביאו לי מסקנות של כל הבדיקה שיש לכם סביב הנושא הזה, ואז אותם הסטודנטים שנרשמים, זאב, כמה נרשמו?

זאב רוטשטיין: אני לא יודע את המספר המדויק, אבל יש כבר קבוצה די גדולה שנרשמה.

זאב רוטשטיין: נרשמים גם מכל אירופה, זה לא רק אצלנו.

אלכס מילר: אני לא רוצה להגיע למצב שאתה פותח מסלול לימודים ואז הסטודנטים נמצאים באי-ודאות.

אלכס מילר: היו לנו כבר כמה ישיבות כאן על מוסדות אחרים, שבאו והלכו ואז בסופו של דבר חזרו אחורה.

אלכס מילר: אתם צריכים לקבל גב מכל הגופים הרלוונטיים לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: נקווה שנקבל.

אלכס מילר: יפה.

אלכס מילר: אני לא נכנס להיבט מקצועי, אני לא קובע על מה אתם תשבו.

אלכס מילר: יש מנגנון שהוא מנגנון שהחוק מכריז עליו, אתם יודעים לעבוד, יש לכם חוק, אתם עובדים לפי החוק.

אלכס מילר: משרד הבריאות עובד לפי החוק, הוא לא יקבל לכאן רופא להתעסק ברפואה, ממוסד שהוא לא מכיר בו, נכון?

אלכס מילר: לא תקבל.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: אתם לא תתנו לעשות כאן לימודים למוסד שהוא בעצם לא עומד בקריטריונים שלכם ולא תתנו.

אלכס מילר: אבל צריך לבדוק, צריך להסיק מסקנות.

אלכס מילר: אני ממש לא נכנס למאבקים בין האוניברסיטאות, בין בתי ספר לרפואה, זה לא מעניין אותי.

אלכס מילר: זה לא מעניין אותי ואני ממש לא רוצה להגיע למצב שאנחנו פה עושים איזה שהוא צעד של ההיבט הציבורי אל מול ההיבט הפרטי, זה לא ה- Issue כאן.

אלכס מילר: ה- Issue כאן זה איזה שהיא יוזמה שכביכול בכסף שאנשים ישלמו, הולכת להרחיב את כמות הפעילות שיש לאותו בית חולים בנושא של לימודי הרפואה.

אלכס מילר: אבל זו צריכה להיות מחשבה, צריכה להיות פה מחשבה.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר, גם אם הוא ירחיב עכשיו ב- 100 מיטות, ובעוד לא יודע, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, פתאום הוא רואה שהתוכנית לא משתלמת, הרי הוא לא יוותר על המיטות, המיטות יישארו.

זאב רוטשטיין: מיטות זה טיפול בחולים, כבוד היושב ראש.

אלכס מילר: ואז יכול להיות זה יעבור גם לשם.

אלכס מילר: צריך לחשוב.

אלכס מילר: צריך לחשוב, צריך לחשוב יצירתית.

אלכס מילר: לא כל דבר תוקפים ולא כל דבר מבטלים.

אלכס מילר: זאב, אני כן אומר לך שתשמע שהדרך היתה לא נכונה, חד משמעית.

זאב רוטשטיין: תראה, המועצה להשכלה גבוהה מצהירה, מצהירה, בהתחלה, שפניה בכלל לא לדבר.

זאב רוטשטיין: היא טוענת כך – החלטה עקרונית של המל"ג מ- 6.12.2003, אין לימודי רפואה כשלוחה, זה החלטה אחת.

זאב רוטשטיין: אני לא חולק עליה, אני רק אומר שאנחנו לא שלוחה.

זאב רוטשטיין: שניים, לכן, מראש, אין לך מה לבוא, אין לך מה לדבר.

זאב רוטשטיין: זה לא, אנחנו באים.

זאב רוטשטיין: בואו נדבר, בואו נסביר לכם, בואו נראה לכם שלא מדובר בשלוחה.

אלכס מילר: רבותיי, אני מבקש שבתוך חודש וחצי יהיה לי כאן מסמך של קיום ישיבה מסודרת עם כל הגופים הרלוונטיים לדבר במועצה להשכלה גבוהה, עם משרד הבריאות, עם שיבא, עם כל מי שאחראי על הנושא הזה, ומסקנות של איך הדברים עומדים בפועל ומה בעצם צריך לעשות.

אלכס מילר: יכול להיות שהדברים ייראו אחרת כשאתם תעשו את הבדיקה וגם כמובן, אולי בשיבא יבינו שיש איזה שהם כללים מבחינת ההסדר של הנושא הזה והם יצטרכו לעמוד בהם גם אם הם יירצו להתקדם גם בנושאים אחרים וכך גם כל בית חולים אחר שיש לו יוזמות מסוג זה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.