ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 377, 2011-03-30 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום "קידום הליכי תכנון יישובי" – הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר, הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחבר הכנסת מגלי והבה להציג את הנושא.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת עמאר, הנוכחים.

מגלי והבה: סוגיית התכנון והבנייה במגזר הדרוזי בעיקר סובלת מבעיה מתמשכת שנים רבות.

מגלי והבה: כאשר אנחנו מנסים לחשוב על פתרון, כיצד לפתור סוגיה זו, עולים כמה רעיונות.

מגלי והבה: כאשר העניין מתמשך ואין פתרונות של הממסד, אנחנו חברי הכנסת הולכים לחקיקה שמטרתה לפתור את הבעיה בהסתמך על חקיקות או על קבלת החלטות שהממשלה בקונסטלציות כאלה ואחרות קיבלה אותן והכשירה בנייה.

מגלי והבה: אין הכוונה בהצעה הזאת עליה אני מדבר להכשיר את הבנייה הלא חוקית במדינת ישראל.

מגלי והבה: לא, זאת לא המטרה ואני מקדים ואומר זאת.

מגלי והבה: המטרה היא למצוא פתרון בישובים בהם יש מעל 25 אחוזים בנייה לא מורשית – שימו לב, לא אמרתי לא חוקית אלא לא מורשית – בעיקר בישובים הדרוזים.

דוד אזולאי: תסביר לי את ההבדל בין בנייה לא חוקית לבין בנייה לא מורשית.

מגלי והבה: לגבי בנייה לא מורשית, ותודה ליושב ראש, צריך להיות ברור לכולנו שהאזרח בבנייה הלא מורשית עשה את כל המוטל עליו כדי להכשיר את הדירה שלו, את הרישיון שלו, אבל הרשויות, החל מהרשות המקומית, הוועדה המחוזית ומשרד הפנים, הם אלה שלא הביאו אותו לכך שיקבל את האישור לבנייה שלו.

מגלי והבה: אני מתמקד כרגע בשני מקומות.

מגלי והבה: בנייה לא חוקית זה כאשר אדם לא מתחשב בתכנון והבנייה, או בעצם בתוכנית המתאר, אלא בא, לוקח שטח, בונה עליו ואומר שעליו הוא רוצה לבנות כי כך מתאים לו וכך הוא רוצה.

מגלי והבה: זאת בנייה לא חוקית.

מגלי והבה: בנייה לא מורשית היא כאשר אדם הגיש בקשות לוועדה המקומית והגיש בקשה לרשות ולוועדות השונות, הרשויות אמרו לו שהן רוצות שהוא יעשה תוכנית מפורטת והוא אכן עושה תוכנית מפורטת אבל תוכנית המתאר באזור בו הוא אמור לבנות לא הושלמה והתוכנית המפורטת לא הושלמה.

מגלי והבה: זה לא בגלל שהוא לא עמד בכל הקריטריונים שהוועדה ביקשה ולא בגלל שהוא לא הכין אותם, אלא ועדת התכנון והבנייה המקומית, המחוזית ומשרד הפנים לא עשו דבר ואכן במשך 25 שנים יודעים על הבעיה אבל לא מצאו לה פתרונות.

מגלי והבה: רק לסבר את אוזניכם.

מגלי והבה: יש תוכניות מתאר - אני עשיתי בדיקה רצינית – מ-1988 שלא נגעו בהן.

מגלי והבה: זאת אומרת, הן אושרו, אחר כך באו עם הצעה ואמרו שנלך על תוכניות מפורטות לאזורים מסוימים.

מגלי והבה: חלק מהתוכניות המפורטות האלה באמת הוגשו וחלקן עדיין לא מאושר.

מגלי והבה: לאחר מכן נעשו עדכונים לתוכניות המתאר, בשנת 1996, אבל צר לי לומר לכם שיש כאלה שאומרים שטוב שאין תוכניות מתאר לישובים האלה כי ככה נוח להם.

מגלי והבה: אנחנו לא נותנים להם לבנות, הם בונים בכל זאת וכך יותר טוב לנו כי בעצם אנחנו מצרים את אזורי השיפוט של אותם ישובים.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות התכנון ותוכניות המתאר, כי גם אלה סוגיות בפני עצמן ואני לא רוצה להגדיר את זה במילה שיש מי שיושב, אותם פקידים – ואין לי טענות – או אותה מדיניות של אותה ממשלה שבעצם ככה זה טוב.

מגלי והבה: אני גר בית ג'אן וכילד אני זוכר שאמרו שלא בונים ברשות שמורות טבע אבל פתאום לידי, בכניסה לישוב שלי, חורשים, פתאום גם ישוב שסללו לו כבישים, קווי טלפון, מגרשים.

מגלי והבה: אתה מקבל את המגרש, בונה עליו ואתה מסתכל על ישוב שלם, 11 אלף תושבים.

מגלי והבה: אני לא מסוג האנשים שמשתמש בשירות הצבאי או בחורות שלנו כקדום לחפור בו, אבל לא יכול להיות שאותם אנשים עושים את כל המוטל עליהם מבחינת החוק ועדיין הרשויות אטומות מלפתור את הבעיה.

מגלי והבה: כאן אנחנו באנו ואמרנו שנלך לפתרון יצירתי.

מגלי והבה: למה כל זה בא?

מגלי והבה: אני מדבר על עוספיה ועל דלית אל כרמל עם קרוב ל-900 בתים, בתים בבית ג'אן, כך שבישובים הדרוזים יכול להיות שמדובר ב-2,000-2,500 דירות.

מגלי והבה: הבנייה הלא מורשית הזאת – ואנשים הגישו כל מה שהוטל עליהם – אפילו הרשות המחוקקת שאמורה לשפוט את אותם אנשים, יש לי כמה פסקי דין כאן והם מדהימים.

מגלי והבה: אומרים לממשלה ולפרקליטות לא להגיש את האנשים האלה למשפט כי אתם לא בסדר ואתכם צריך לשפוט.

מגלי והבה: אם צריך, אני אקריא לכם את הציטוטים.

מגלי והבה: הלכנו על הצעת חוק פשוטה, להקים ועדת תכנון מקומית לקידום הליכי תכנון כך שתוך שלושה חודשים נראה את הסוגיה הזאת מאחורינו.

מגלי והבה: הוועדה הזאת שתוקם לא תעלה מאומה למדינה אלא רק צריך לחוקק את החוק.

מגלי והבה: דרך אגב, כשהצגתי את החוק לוועדת השרים, הרבה הזדהו אתי.

מגלי והבה: כשהצגתי את הצעת החוק במליאה, חלק מהשרים התחננו ואמרו לי שלא אצביע עליה כי הם רוצים שיהיה דיון בוועדת הפנים וכי אבוא אליהם עם הצעת חוק שתוכל לקדם את הנושא הזה ולפתור את הבעיות.

מגלי והבה: בניין לא מורשה, יכול להיות שהוא מחובר לחשמל באופן פיראטי, זה בניין שמקבל שירותים כי הרשות לא יכולה להתעלם מהאוכלוסייה שלה אבל הסכנה בפיראטיות האלה גדולה וכבר היה מקרה שמשפחה מעוספיה נהרגה.

מגלי והבה: הממשלה אומרת לי להפוך את זה להצעה לסדר.

מגלי והבה: אם אני רואה את סעיפי החוק הזה, אלה סעיפים שמסתמכים על הוועדה לתכנון לאומי.

מגלי והבה: ב-1990 מדינת ישראל קלטה מיליון עולים ואותן מסגרות ועדה עשו תכנון מהיר.

מגלי והבה: בראש הוועדה ישב אותו יושב ראש ועדה, כל משרד ממשלתי הסמיך נציג מטעמו, הרשות הסמיכה נציג מטעמה ואותה ועדת תכנון נתנה שלושים ימים לאותו אזור שיוכרז על ידי הוועדה המקומית או המחוזית לתכנון – או השר שיש בסמכותו להכריז על אזור כאזור קידום תכנוני ושם הוא יפתור את הבעיות – מרכזים את כל הבעיות של אותם בתים, מופיעים אותם בתים ואותם רישיונות בפני אותה ועדה, כולל הרכב ברור, קטן ולא מסובך שמתבסס על סמך הקיים, כולל נציגי משרדי הממשלה.

מגלי והבה: אותה ועדה אמורה להחליט על הכשרת אותה בנייה לא מורשית, לתת שלושים יום לערעור ולאחר קבלת ההחלטה להביא את הבקשה בתהליך מזורז לוועדה שתקבל את ההחלטה.

מגלי והבה: כך יכשירו את הבניינים.

מגלי והבה: משמעות הכשרת הבניינים היא לתת לאוכלוסייה הזאת – אני לא מדבר על בנייה לא חוקית אלא אני מדבר על הבתים האלה – את השירותים, להתחבר לתשתיות ופתרון הבעיה.

מגלי והבה: ראו איזה אבסורד.

מגלי והבה: שבועיים אחרי ההצעה הזאת, ראש הממשלה הולך לאותה ועדה לתכנון לאומי בשנת 1990 ואומר שהוא פתר את בעיית השיכון וכי על סמך אותה החלטה הוא רוצה לעשות קידום תכנוני ולפתור את כל בעיות השיכון.

מגלי והבה: זה ראש הממשלה.

קריאה: נתת לו רעיון.

מגלי והבה: נתתי לו רעיון, אבל לו יותר קל לצאת בהכרזה לאומית האומרת שאנחנו פותרים את בעיית השיכון.

מגלי והבה: חבר הכנסת עמאר ואנכי נפגשים – וגם חבר הכנסת אזולאי כי הוא מסתובב במגזר – עם אנשים וזאת בעיה שמלווה אותנו כבר שנים.

מגלי והבה: אנשים לא יודעים מה לעשות.

מגלי והבה: מענישים אנשים ויש שם הענשה שהיא ממש לא צודקת, וגם השופטים כותבים על כך.

מגלי והבה: שופטים את האנשים שמשלמים שוב קנס שאנחנו רואים כמה הוא אכזרי.

מגלי והבה: האנשים מצד אחד אומרים שרוצים לפתור את הבעיה, משלמים את הקנסות האלה, אבל הם לא יכולים לקבל הכשר כי אף אחד לא הלך על הפתרון הזה, להקים ועדת תכנון מקומית שמטרתה להכשיר את אותן בניות ולשחרר את הוועדה.

מגלי והבה: זאת ועדה אד-הוק שאפשר להקים אותה ועם רצון טוב לפתור את הבעיה.

מגלי והבה: אני מסתובב בעולם ואני מגן על מדינת ישראל ועל השוויון והצדק.

מגלי והבה: הרבה פעמים אני מתלבט כי איך אנחנו מצד אחד באים ואומרים שאנחנו אזרחים, ממלאים את כל החובות, אזרחים שממלאים אחר כל המוטל עליהם, אבל כשבאים לפתור לנו את הבעיות, אנחנו בבעיה.

מגלי והבה: זה דבר שמצטבר.

מגלי והבה: אולי בדור שלנו התחנכנו אחרת, אבל הילדים שלי והילדים של חבר הכנסת עמאר לא יקבלו את הדבר הזה.

מגלי והבה: מדינה שלא דואגת לכל האוכלוסייה שלה היא מדינה שמפירה חוק בסיסי ביותר.

מגלי והבה: אני אומר לך אדוני היושב ראש, דיברתי עם כמה חברי כנסת ואמרו לי שהתקווה שלהם היא שמהוועדה הזאת תצא החלטה והמלצה לצאת עם אותה הצעה ולראות איך אנחנו מביאים אותה לוועדת שרים ואז נביא ישועה לאותם אנשים.

מגלי והבה: דרך אגב, לגבי אותה בנייה חדשה אנשים שואלים למה אם צריכים לקבל רישיון.

מגלי והבה: האנשים ההם הכינו את כל הניירות, הגישו את כל החומר ולא קיבלו שום דבר, ואם זה כך, למה להם להכין את החומר?

מגלי והבה: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, גם פתרנו את בעיית הבנייה הלא חוקית.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לסעיפי הצעת החוק אבל זאת באמת הצעת חוק לא מסובכת.

מגלי והבה: למשרד הפנים צריך להיות ברור שאין בה עלות כספית.

מגלי והבה: אותו אזרח שיבוא, יאמרו לו שיש לו פרק זמן מסוים ושיבוא להסדיר את הנושא שלו.

מגלי והבה: הוועדה, מהכספים שאמורים לשלם – ואנחנו יודעים בכמה כסף מדובר – תביא את הבעיה על פתרונה.

מגלי והבה: דרך אגב, הפתרון הזה הוא מצב שאנחנו נוציא את הבעיה הזאת בצורה שתפתור לנו המון בעיות.

מגלי והבה: אני מדבר עם חבר הכנסת מקלב על האוכלוסיות אותן אנחנו מייצגים, אנחנו רואים שאתה נתקל כל הזמן באטימות ואנחנו שואלים איך לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: אומרים אצלנו בארמית והפירוש בעברית הוא שלא העכבר הוא זה שגונב את האוכל אלא החור.

אורי מקלב: זה שיש חור שהוא יכול להיכנס אליו, זה גורם לכך.

אורי מקלב: קורים כל מיני דברים בגלל שהמערכת לא נותנת פתרון.

אורי מקלב: ברגע שהמערכת תיתן פתרון, לא תהיה בעיה.

אורי מקלב: העכבר, יש חור, הוא נכנס, אבל אם אין חור, הוא לא נכנס.

אורי מקלב: אתה צודק מאוד, זה תהליך אותו אנחנו רואים ואתם מעלים אותו לעתים קרובות.

אורי מקלב: אתם תמיד אומרים שאין תוכניות, ומה יעשה אדם?

אורי מקלב: מה אתה רוצה שיעשה?

אורי מקלב: לכן תוכנית כזאת היא דבר מבורך.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מחזקים אותך בעניין הזה ואכן אתה מייצג נכון את מי שאתה צריך לייצג.

מגלי והבה: אני אומר לכם חבריי חברי הכנסת, אנחנו הודענו בוועדת ביקורת המדינה על הסוגיה הזאת וועדת ביקורת המדינה אמרה בפירוש שיש כאן מחדל של הרשויות.

מגלי והבה: ועדת ביקורת המדינה הצטרפה לדבריה של הרשות השופטת.

מגלי והבה: דנו על זה בוועדות אחרות ובסוף אנחנו מגיעים לוועדת הפנים שהיא בעצם הוועדה המוסמכת גם מבחינת החוק להוביל את ההליך הזה ולהביא אותנו לחוף מבטחים.

מגלי והבה: יש הרבה ציפיות מהדיון הזה, אדוני היושב ראש.

מגלי והבה: הרבה חברי כנסת דיברו אתי, ועדת שרים דיברה אתי ואנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר – אם אני אסכם במשפט אחד – לכך שהצעת החוק הזאת, נביא אותה אם לוועדת שרים או עם המלצה לוועדת שרים.

מגלי והבה: אני יודע שאתם עושים עבודה מבורכת של הרפורמה, אבל הרפורמה לא באה לפתור את הבעיות.

מגלי והבה: הבעיה הזאת תישאר כגיבנת בתוך אותו תכנון עליו אנחנו מדברים.

מגלי והבה: אני מקווה שנצא עם החלטה שתביא אותנו לפתרון לאותה אוכלוסייה סובלת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון.

חמד עמאר: נתת זמן לפני הפגרה לדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה על הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר, כאשר במקום להצביע עליה ולהוריד אותה מסדר היום אנחנו דנים בנושא.

חמד עמאר: אני דן עם יושב ראש הוועדה בבעיה הזאת כבר שנתיים.

דוד אזולאי: זאת לא פעם ראשונה.

חמד עמאר: נכון.

חמד עמאר: הרבה פעמים, לא פעמיים ולא שלוש אלא אפילו יותר.

חמד עמאר: רק השבוע היה לנו דיון בקשר למשפחה מסוימת בשפרעם שבנתה בית, משנת 1996 היא מאושרת והיום באו ואמרו לה שצריך פתרון קצה.

חמד עמאר: סיפרתי את זה הבוקר לחבר הכנסת מגלי והבה.

חמד עמאר: אמרו להם שהם צריכים פתרון קצה.

חמד עמאר: אותה משפחה לא מוסיפה אפילו ליטר מים שנשפכים כי היא מחוברת לכל מערכת הביוב, היא מחוברת לבזק, אלא שאין לה תשתיות והיא לא מקבלת טופס 4 כי אומרים לה שהיא צריכה להביא פתרון קצה.

חמד עמאר: ישבתי עם המחלקה המשפטית של הוועדה כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה דרך הרפורמה בחוק התכנון והבנייה בה אני חבר.

חמד עמאר: אתמול רציתי לבוא ולדבר על הנושא, אבל הייתה לי ישיבה בוועדת החינוך ולא יכולתי להגיע לכאן.

חמד עמאר: אני אומר לך אדוני שכל הרפורמה עליה דיברנו לא תיגע בנושא הזה והיא לא נותנת כל פתרון למצב הקיים של הבנייה הלא מורשית.

חמד עמאר: אני אוסיף ואומר עוד משהו.

חמד עמאר: עבורי ההבדל בין בנייה מורשית לבנייה לא חוקית, שכח לציין חברי חבר כנסת מגלי שבנייה לא מורשית היא גם בנייה על אדמות פרטיות של האנשים.

חמד עמאר: בנייה לא חוקית זה שכאשר מישהו בא ומתלבש על אדמת המדינה.

חמד עמאר: אלה אנשים שבנו על האדמות שלהם והם קרובים לישוב וצמודים אליו.

חמד עמאר: הבעיה היא שכל מערכת התכנון לא עבדה אצלם במשך שנים.

חמד עמאר: אם ניקח את עוספיה כדוגמה, איפה יש בנייה לא מורשית אם מ-1969 אין להם תוכנית מתאר?

חמד עמאר: אם נלך לירקא, הגידול הטבעי הוא טבעי ואנשים רוצים לבנות, רוצים להתפתח, רוצים לבנות את ביתם.

חמד עמאר: אתמול היה לנו דיון בוועדת הכלכלה וחבר הכנסת כץ אמר שאצל החרדים, בלי שיהיה בית לזוג הצעיר, הם לא יכולים להינשא.

דוד אזולאי: הלוואי שזה היה כך.

חמד עמאר: זה מה שהוא אמר.

חמד עמאר: אצלנו הדרוזים, זה אותו הדבר.

דוד אזולאי: יש לי שני ילדים נשואים שעוד אין להם דירה.

חמד עמאר: זה מה שאמר חבר הכנסת כץ.

חמד עמאר: הוא אמר כמה זה חשוב שיהיה בית לזוג.

חמד עמאר: אמרתי להם שגם אצלנו יש את אותה בעיה.

דוד אזולאי: אם הייתי מחכה עד שלילדים שלי תהיה דירה, הם לא היו מתחתנים.

חמד עמאר: זאת הבעיה הקשה ביותר במגזר הדרוזי, כי אין אפשרות לבנות.

חמד עמאר: דיברתי גם על הגידול הטבעי של העדה הדרוזית, גם בוועדה אתמול וגם בוועדה שלך אדוני היושב ראש.

חמד עמאר: דיברתי על הנושא.

חמד עמאר: אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני מאמין שוועדת הפנים ועם יושב ראש שיש לו ניסיון אדיר כמוך שגם שימש כסגן שר הפנים וגם משמש כיושב ראש הוועדה הזאת כבר הרבה שנים, יכול להוביל את הנושא.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את השר שהגיע לישיבה מאחר שגם הוא מתעניין בדיון שמתקיים היום.

חמד עמאר: אני חושב אדוני היושב ראש שבעזרתך, בעזרת הוועדה, נוביל חוק כוועדה, חוק שייתן פתרון לאלפי בתים במגזר הדרוזי היום.

חמד עמאר: אלפי בתים ואפילו לא בית אחד על אדמות המדינה.

חמד עמאר: כל הבתים שנבנו הם על אדמות פרטיות של האנשים וכל זה קרה בגלל בעיה שקיימת שנים, בעיה של אי הרחבת תוכניות המתאר.

חמד עמאר: אני רוצה לבקש ממך.

חמד עמאר: אני יודע שאפילו אם נתחיל להתקדם בתכנון, יאמרו לנו פתרון קצה ואני נתקל בזה בכל הישובים הדרוזים.

חמד עמאר: פתרון קצה היום, זה ארבעים וחמישים מיליון שקלים שהמדינה צריכה לתת את הפתרון הזה שהוא פתרון קצה.

חמד עמאר: לבוא ולתת סכום מסוים למציאת פתרון לבעיית פתרון הקצה של הישובים.

חמד עמאר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: אני רוצה לקדם בברכה את כבוד השר מיכאל איתן שביקשתי שיצטרף לדיון הזה.

דוד אזולאי: יש לשר ניסיון פרלמנטארי עשיר בבית הזה ואני חושב שהוא יכול לתרום לנושא.

דוד אזולאי: בהיותי סגן שר הפנים ניסיתי לטפל בבעיה הכאובה הזאת והתחלתי לטפל בה, אבל לצערי הרב לאורך כל הדרך אתה נתקל באיזשהו קיר אטום ואתה לא מצליח לעבור אותו.

דוד אזולאי: יש בעיה וזאת בעיה אמיתית במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי בכלל.

דוד אזולאי: מדובר על אנשים שבנו בתוך תוכניות המתאר והבתים לא אושרו והם לא אושרו מכל מיני סיבות.

דוד אזולאי: התוצאה היא שבכוח הופכים אזרחים הגונים לעבריינים.

דוד אזולאי: פשוט הופכים אותם לעבריינים.

דוד אזולאי: גם בתי המשפט עומדים לא פעם בדילמה בנושא הזה.

דוד אזולאי: יש מקרים שגם מטילים קנסות כבדים מאוד.

דוד אזולאי: אני אומר שזה פשוט יהפוך לדבר שעלול להתלקח ולפגוע בכולנו, אם הדבר הזה לא יגיע לכדי פתרון.

דוד אזולאי: כאן אני מפנה את הנושא קודם כל לאנשי משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על איזשהו פתרון יצירתי ולצאת לרגע מהמרובעות אליה אתם רגילים, שיש מה שנקרא תוכנית מתאר שאושרה או לא אושרה וכזה ראה וקדש.

דוד אזולאי: רבותיי, יש מציאות.

דוד אזולאי: יש דירות שנבנו ואנחנו יודעים שהן נבנו בצורה בלתי חוקית וכאן נשאלת השאלה האם מישהו במדינת ישראל מסוגל היום לקום ולקיים את אותם צווי הריסה.

דוד אזולאי: אף אחד לא מסוגל לעשות זאת.

דוד אזולאי: אנחנו יודעים, ומדובר במאות אלפי בתים כאלה.

דוד אזולאי: מישהו מוכן להתמודד עם הבעיה?

דוד אזולאי: כל עוד אף אחד לא מוכן להתמודד עם הבעיה, בואו נחפש את הפתרונות ואפשר להגיע לפתרונות.

דוד אזולאי: זה לא בשמים.

דוד אזולאי: כאשר הנושא הזה היה במליאה, הציע כבוד השר מיכאל איתן הצעה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שזאת הצעת חוק הכי צודקת שיכולה להיות.

דוד אזולאי: הצעת החוק צודקת, אבל יחד עם זה הממשלה ביקשה, ונענה חבר הכנסת מגלי והבה, ובצדק.

דוד אזולאי: הוא מבקש למצוא פתרון ולמצות כל דרך.

דוד אזולאי: הייתה הצעה של השר מיכאל איתן אולי להקים ועדה פרלמנטארית.

דוד אזולאי: ביקשתי ממנו להציע לי מה לעשות, ואני מוכן לעשות כי אני חושב שאנחנו חייבים את זה לציבור הזה.

דוד אזולאי: אדוני השר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כולם כאן סביב השולחן, אני מניח, מכירים את הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד במשהו.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם דבר כזה יכול לקרות ברחוב היהודי והתשובה שלי היא: כן, זה קורה לפעמים באזורים מסוימים גם ברחוב היהודי.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: במקומות שם יש אוכלוסיות הכי חלשות, שאין להן כוח.

מיכאל איתן: גם הדיון כאן היום מעיד על חולשה כי אם היה מדובר בבעיה דומה ברחוב היהודי, היו מספיק כוחות פוליטיים – לא משהו מתוחכם שאנשים עושים קונספירציה אבל מטבע הדברים יש להם קשרים, יש להם חברים, זה עניין פוליטי, אלה מצביעים שלהם, כל מיני תופעות – מביאים לכך שדיון כזה כאן היה היום בהרכב של הרבה יותר חברי ועדה וצעקות עד לב השמים.

מיכאל איתן: זה בכלל לא היה מגיע עד למצב שקיים היום.

מיכאל איתן: מדובר כאן באוכלוסייה של – אני יכול לומר – מאות אלפים.

מיכאל איתן: מאות אלפי בני אדם במדינת ישראל.

מיכאל איתן: התופעה כאן היא חמורה במיוחד משום שנמצאים כאן שני קציני בכירים בצבא.

חמד עמאר: אני קצין זוטר.

מיכאל איתן: שהם לא יהודים.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את המשוואה הזאת שבמדינה דמוקרטית רק מי שהולך לצבא צריך לקבל זכויות אבל אני כן מקבל את המשוואה שאנשים שהולכים לצבא, אנחנו צריכים להיות יותר רגישים וכאן האפליה היא חוצה גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: הבעיה היא בעיה קשה מאוד בהשלכות, בתחושות, במסרים ובהסתכלות והעולם הוא עולם גלובאלי.

מיכאל איתן: יום אחד יפתחו את התיבות האלה, לא בישראל אלא בג'נבה או בניו-יורק ומה נגיד?

מיכאל איתן: מה נסביר?

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים?

מיכאל איתן: מחזיקים אוכלוסיות כל כך גדולות עם חוסר יכולת אלמנטארית לבנות את הבתים שלהן?

מיכאל איתן: ואין תשובות לדברים בסיסיים?

מיכאל איתן: זאת לא המאה הזאת, זה לא האלף הזה.

מיכאל איתן: את הבכי כבר הוצאתי וכולם כאן מהנהנים בראש ומאשרים ואומרים כן.

מיכאל איתן: השאלה היא מה אנחנו עושים.

מיכאל איתן: איך אני הגעתי לכל העניין.

מיכאל איתן: כשבאה הצעת החוק לממשלה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני אמרתי שאי אפשר להתנגד להצעת החוק הזאת בלי לתת איזשהו פתרון.

מיכאל איתן: אחר כך אמרתי שלפחות לא יצביעו נגד אלא לפחות תתחננו שהוא יסכים להעביר את זה להצעה לסדר היום, כך שלפחות לא נתבייש עד כדי כך שאנחנו מצביעים נגד דבר כזה.

מיכאל איתן: משם דיברתי עם יושב ראש הוועדה, עם חבר הכנסת ואני רוצה לשבח אותו.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

מיכאל איתן: כמה שאני אמרתי לו, הוא אמר לי עוד יותר.

מיכאל איתן: הוא אמר לי שצריך לטפל וכי זאת בעיה.

מיכאל איתן: באופן עקרוני אני נגד ועדות חקירה, במיוחד בתקופה הזאת שמקימים לנו ועדות חקירה על כל דבר ועניין, אבל אם היה נושא מוצדק להקמת ועדת חקירה פרלמנטארית, לוועדת חקירה פרלמנטארית אין יותר כוחות מאשר יש לוועדה הזאת עכשיו.

מיכאל איתן: זה בדיוק אותו הדבר.

מיכאל איתן: אבל אם זה דבר יוצא דופן ואפשר לגבש עליו הסכמה, וצריך לקבל כאן הסכמה של הממשלה כי בסופו של דבר הממשלה תצטרך לבצע, אולי דרך הביטוי הזה אנחנו נוכל להשיג משהו שיעיד יותר על דחיפות ורצינות, או להקים ועדת משנה של ועדת הפנים שהיא תהיה ועדה קבועה לצורך העניין הזה ותלווה אותו.

מיכאל איתן: אני מצדי מתנדב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אין לי סמכות, אין לי שום כלים יותר מאשר לכל אחד אחר, אבל בכל אופן אני יושב בממשלה, אחד מתוך שלושים, ומדי פעם בפעם אני יכול לצעוק ולפנות לשר הממונה היום, שזה השר שמחון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח גם את השר לשעבר ברוורמן שבא לכאן מתוקף המחויבות שלו לנושא.

מיכאל איתן: הוא היה השר הממונה ואכפת לו, כי אם לא היה אכפת לו, הוא לא היה בא גם היום והיה אומר שסיים את תפקידו, אבל הוא כאן היום.

מיכאל איתן: אם כן, יש כוחות.

מיכאל איתן: אני מוכן לתת לזה זמן.

מיכאל איתן: אולי אפשר לייצר כאן קואליציה רצינית שלגופו של העניין הזה תעשה את מה שצריך לעשות ותנסה לקדם את זה בכלים שקיימים.

מיכאל איתן: אני יודע שזאת בעיה לא פשוטה.

מיכאל איתן: יושבים כאן אנשי מקצוע אבל מוכרחים לצאת מהקופסא ולחשוב שזאת בעיה שצריכה פתרונות מיוחדים ודרכים מיוחדות.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בחקיקה.

מיכאל איתן: חלק מזה יהיה חקיקה בכל מקרה אבל החקיקה צריכה להיות חקיקה ממשלתית, אם צריכים חקיקה.

מיכאל איתן: צריכים להניע את הממשלה כדי שתעשה את הדברים האלה.

מיכאל איתן: לסיכום, אני מציע ואתה תשקול.

מיכאל איתן: בראייה הגלובאלית שלי אני נוטה יותר לכך שיקימו כאן ועדת משנה שאתה תקבע.

מיכאל איתן: אני מייחס סדרה של דיונים ומקצה לזה במליאת הוועדה כשמונה דיונים שיוקדשו לנושא הזה.

מיכאל איתן: נעשה רעש, נביא את האנשים, נקרא לראש הממשלה אם צריך ונרים את זה במסגרת הזאת.

מיכאל איתן: אם אתה מעדיף שיקראו לזה ועדת חקירה, אני לא כל כך נוטה, אבל מילא.

מיכאל איתן: האופציה שאני מציע היא ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני הייתי מאוד רוצה שאתה תוביל את זה.

מיכאל איתן: נקדיש לזה שישה-שמונה דיונים רציניים, נאסוף את כל הגורמים הבכירים ביותר ונביא אותם לכאן כדי שיתייחסו והכנסת תדרבן.

מיכאל איתן: אם אתה מגיע למסקנה שאתה אישית לא יכול, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: הפתרון לדעתי הוא שתהיה ועדת משנה שתטפל בזה, ואני חושב שמבחינת הפרסטיז'ה חשוב שיושב ראש הוועדה יוביל את הנושא.

מיכאל איתן: אני מתחייב לבוא לכל דיון, עד כמה שמותר לי.

מיכאל איתן: אני חבר הרשות המבצעת, אבל עד שיגידו לי לא, אני אבוא.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני השר, אני מעריך את הדברים ומעריך את נוכחותך כאן במקום.

דוד אזולאי: אני רק רוצה להביא לידיעת החברים שאני לא מכיר שר פנים אחד במדינת ישראל שלא הסכים עם המכשול הגדול הזה של מצב הבנייה בישובים הדרוזיים והערבים בכלל.

דוד אזולאי: כולם מסכימים.

דוד אזולאי: באיזשהו מקום כולם מגיעים לאיזשהו מחסום ושם הם נעצרים.

דוד אזולאי: פרופסור ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה אדוני היושב ראש, השר איתן, ידידיי חברי הכנסת, חברים.

אבישי ברוורמן: קודם כל, כמובן שאני תומך ביוזמה של ידידי חבר הכנסת מגלי והבה ובפתרונות שהוצגו כאן, אבל אני משאיר את זה לחוכמתך, דוד, כמו שאמר ידידי השר איתן, איך להתקדם.

אבישי ברוורמן: יש לי שלוש הערות לגבי המצב.

אבישי ברוורמן: אין ספק שהמשטר הישראלי, השיטה, הפלונטר הבירוקרטי, הפוליטי-תחיקתי, הפך להיות נטל וזאת גם אחת הסיבות שישראל היא מדינה מאוד אי-שוויונית כי למרות הרצון הטוב, לא פותרים בעיות.

אבישי ברוורמן: אמרתם שניכם שהחשיבה חייבת להיות לגמרי מחוץ לקופסא.

אבישי ברוורמן: קודם כל, יש דרך מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: לא גוזרים גזרה על הציבור שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: אני זוכר בתפקידי בשנתיים האחרונות, עת הייתי שר לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים, כשהייתי מופיע, הייתי מקבל הרבה מאוד שאלות וביקורת על למה אני מתנגד להריסת בתים של בדואים, דרוזים, ערבים וכולי.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאין להם מושג.

אבישי ברוורמן: כל אחד היה אומר שאם בתל אביב בונים בצורה לא תקינה, צריך להרוס.

אבישי ברוורמן: כמו שנאמר כאן, תוכניות המתאר לא קיימות, ואם היום כבר הגענו למצב ששמונים אחוזים מתוכניות המתאר בשמונים אחוזים מהישובים כבר קיימים, אין תכנון מפורט ואין כסף.

אבישי ברוורמן: הייתה התקדמות עכשיו בתוכנית שהובלנו ביחד עם השר אטיאס, לתת חלק מהכסף שיעבור לרשויות לתכנון מפורט, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן כאן צריכה להיות החלטה ברורה.

אבישי ברוורמן: לפני אלפיים שנים הבית הזה נחרב כי הלך על צדק בצורה הצרה ושכח את החכמה ואת הרחמים.

אבישי ברוורמן: הטיפשות הזאת בה אומרים שזה המשפט, המשפט הזה הפך לנספח.

אבישי ברוורמן: התקנות האלה שכל אחד מסתכל על הדבר הקטן ואין לו תמונה על הדבר הגדול, ברור שצריך להכשיר את רוב הבתים כי אחרת מה יעשו אנשים?

דוד אזולאי: יהרסו אותם.

דוד אזולאי: שיקום האיש שייקח את היוזמה ויעשה את זה.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: לא חוקי, קח יוזמה ותעשה.

אבישי ברוורמן: ברור שזה קשקוש כי אף אחד לא יהרוס.

אבישי ברוורמן: מפעם לפעם מוצאים – כמו במשחק של גלדיאטורים – מישהו, הורסים לו, המשטרה נכנסת וכשהייתי מדבר עם השר אהרונוביץ, הוא היה אומר לי שהוא יודע שזה לא נכון וזה לא חכם, אבל מה הוא יכול לעשות?

אבישי ברוורמן: בית המשפט פסק.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסכים לחלוטין שכאן צריך לזעזע את הסיפור וצריך לקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אם נלך לפי עורכי דין צרי אופק שהולכים לפי המשפט, אנחנו נגיע כאן לאסון כי איך אפשר להצדיק את זה?

אבישי ברוורמן: דיברו כאן גם על יוצאי צבא וגם על אנשים שאינם יוצאי צבא.

אבישי ברוורמן: אנשים מחכים עשר שנים, 15 שנים, ומצד שני הלא יש לנו כאן שר חוץ מאוד מפורסם, יש לנו כאן אנשים בממשלה ומחוצה לה שהם נוטים לגזענות, והיהודים לא מעוניינים שהדרוזים והערבים ייכנסו לערים שלהם, ואנחנו רואים איך מקבלים אותם בצפת ובמקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: אז במקומות שלהם לא לתת להם לבנות?

אבישי ברוורמן: זה לא רק שזה לא צודק אלא זה גם לא חכם.

אבישי ברוורמן: לכן הדרך היחידה, לצערי, בעידן המודרני, אנשים שהם גדולים ממילותיהם לא רלוונטיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעידן התקשורת, הכול זאת תקשורת ותקשורת.

אבישי ברוורמן: לצערי זה חלק מהטרגדיה האנושית, אבל על זה לא נדבר היום.

אבישי ברוורמן: הטרגדיה הזאת שהורסת את המין האנושי היא בעיה שאנשים רק רצים לתקשורת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאין ברירה, צריך להשתמש בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא מאמין בוועדת חקירה.

אבישי ברוורמן: מספיק.

אבישי ברוורמן: כל ועדת חקירה, זה קשקוש.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך ומכבד אותך ואני חושב שאתה אכן צריך להקים ועדת משנה, אני אבוא לכאן ויבואו גם אנשים אחרים, ונשים את הנושא הזה לדיון.

אבישי ברוורמן: הדרך היחידה היא התמדה.

אבישי ברוורמן: התמדה והתמדה.

אבישי ברוורמן: נביא את התקשורת, נראה את אי הצדק ונסביר ליהודים.

אבישי ברוורמן: כשבנגב היו באים אליט עם הנושא הבדואי, הייתי שואל אם ודעים על מה מדברים.

אבישי ברוורמן: אם לא מגיעים לשום הסדר, אז איפה יגורו הבדואים?

אבישי ברוורמן: אדוני היושב ראש, לא שמעתי את דברי חברי הכנסת המכובדים ואני בטוח שהם דיברו באותה רוח.

אבישי ברוורמן: לא הצעת החוק היא הקובעת אלא שהדבר יבוצע.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שאם באמת תקים ועדת משנה, אני אשתתף בה ואעזור בכל מה שאתה צריך.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה צריך להוביל את זה ואני בטוח שבמקרה הזה צריך להביא גם עורכי דין ואנשים שמחפשים דרך לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתקן משהו טכני.

מיכאל איתן: אם היושב ראש מוביל את זה, זאת תהיה מליאת הוועדה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני לא בקיא בפרטים.

מיכאל איתן: חשוב שהיושב ראש יוביל את הנושא כי אחרת זה מוריד מדרגה.

אבישי ברוורמן: אנחנו הלכנו על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תראו את ועדת ששינסקי.

אבישי ברוורמן: זה דבר חשוב, עולם ומלואו, ואני אומר לכם שהנושא הזה הוא כתם למדינת ישראל, הוא קיים שנים ולכן הוא צריך לעלות בוועדת הפנים.

אבישי ברוורמן: דוד, לך בכוחך זה ואנחנו אתך.

אבישי ברוורמן: זה נושא יותר מדיי חשוב ואולי ללכת עד סוף – אני לא יודע אם יהיו כאן בחירות בעוד שנה, בעוד שלושת-רבעי שנה, בעוד שנה וחצי – ולהביא משפטנים חכמים שמחפשים דרך להכשיר את מה שקרה כאן ולהתקדם קדימה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אריאל פלביאן, בבקשה.

אריאל פלביאן: אני טיפלתי באותו פסק דין שבעקבותיו נולדה הצעת החוק.

מיכאל איתן: אתה פרטי שבא לכאן כאזרח.

אריאל פלביאן: כן.

אריאל פלביאן: אני טיפלתי באותו תיק בו נדונה הבנייה הבלתי חוקית בעוספיה ובדלית אל כרמל.

אריאל פלביאן: איחדו כמה תיקים ביחד ואני הסכמתי לטפל בכולם.

אריאל פלביאן: שם הגיעו כעדים הממונה על המחוז, ראשי הרשויות, אנשי ציבור והוכח שיש שם בנייה חוקית כאשר כשבעים-שמונים אחוזים מהבתים בשני הכפרים האלה בנויים ללא היתר כדין.

אריאל פלביאן: הוכח גם שאי אפשר לקבל היתרים.

אריאל פלביאן: זאת אומרת, אין תשתית תכנונית בכלל והיא לא קיימת.

אריאל פלביאן: אדם רוצה להיות צדיק ולבנות בית על קרקע שלו בטאבו, הוא לא יכול מכיוון שאין תשתית תכנונית.

אריאל פלביאן: הוא חייב להיות עבריין.

אריאל פלביאן: כתוצאה מזה המצב שם בישוב התלקח בצורה יוצאת דופן.

אריאל פלביאן: כל שבוע שלושים-ארבעים משפחות היו מגיעות לבית המשפט בחיפה והיו מעמידים אותן לדין.

אריאל פלביאן: היו שם אנשי ביטחון שהיו צריכים לשלם חמישים אלף שקלים קנס על בית שלא נבנה כחוק.

אריאל פלביאן: אנשים קרסו שם.

אריאל פלביאן: משפחות קרסו.

אריאל פלביאן: המשפט הזה עיכב את כל המשפטים האחרים.

אריאל פלביאן: בעקבותיו השופט ששמע את התיק אמר שהוא לא מוכן להטיל קנסות.

אריאל פלביאן: בהתחלה הוא זיכה לגמרי ואחר כך הוא קבע שיש שם הגנה מן הצדק, אין תשתית, גם לא מבוצעים צווי הריסה וכי צריך למצוא משהו.

אריאל פלביאן: בסופו של דבר התיק הלך למחוזי, חזר והוא נשאר איתן בדעתו.

אריאל פלביאן: הוא אמר שהוא התחזק אחרי שהוא שמע שוב את הראיות וסירב להטיל עליהם קנסות.

אריאל פלביאן: ביקשו ממנו שיקנוס בשקל, אבל הוא אמר שהוא לא נותן אפילו קנס בגובה שקל.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר את מי שקיבל קנס בגובה של אגורה.

אריאל פלביאן: כשיצאנו מפסק הדין, הלכנו לראשי הרשויות, דברנו אתם ושאלנו אותם למה הם לא עושים תשתית.

אריאל פלביאן: הם אמרו לנו שהם היו בכנסת בשנת 2002 ואז היה יושב ראש הוועדה המכובדת הזאת מר גפני.

אריאל פלביאן: הם נתנו לי פרוטוקול ובפרוטוקול אומר מר גפני: המדינה אשמה בזה, אנחנו חייבים למצוא להם פתרון.

אריאל פלביאן: כמו שאדוני דיבר היום, דיברו גם אז.

דוד אזולאי: אתה רוצה לשמוע קוריוז בעניין הזה?

דוד אזולאי: אני חושב שמגלי זוכר את זה.

דוד אזולאי: כשהייתי יושב ועדת הפנים קודם לכן, פניתי בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שינחה.

דוד אזולאי: קיבלתי מכתב נזיפה איך אני מעז להתערב בנושא כזה.

אריאל פלביאן: אני מפנה אותך לפרוטוקול מספר 430 מה-24 ביוני 2002.

אריאל פלביאן: הדברים נאמרו שם: חייבים לפנות ולעשות.

דוד אזולאי: לא צריך פרוטוקול.

דוד אזולאי: אני יודע מה עמדותיו של גפני.

אריאל פלביאן: לדעתי היה צריך למצוא פתרון שכמו שהגדיר אותו השר לשעבר ברוורמן הוא מחוץ לקופסא.

אריאל פלביאן: אנחנו הלכנו וביררנו ולמדנו את כל העובדות ומסתבר שמה שמונע את הגשת תוכנית המתאר או מה שמונע את כל התכנון שם, יש בירוקרטיה כמובן ויש היעדר תקציבים.

אריאל פלביאן: גם אם יגיע תקציב, הרשויות האלה בכאלה חובות כך שהוא לא יגיע לשם אלא הוא ילך לדברים אחרים ויותר בוערים כמו משהו לאכול.

אריאל פלביאן: חשבנו וראינו מה יכול ללכת בהליכי תכנון ובנייה, איזה הליכי חקיקה יכולים להציל את המצב ולהביא אותו למצב של נורמליזציה שאחרי כן, בסופה, גם יהרסו בתים.ז את אומרת, תהיה לגיטימציה לבצע גם הריסה.

אריאל פלביאן: עכשיו אי אפשר להרוס שם כי גם לא ייתנו.

אריאל פלביאן: יש כל כך הרבה בתים.

אריאל פלביאן: אם יש כל כך הרבה בתים ללא היתר, בסופו של דבר האנשים האלה שנשכנע אותם לקבל היתרי בנייה יצטרכו לשלם היטלי השבחה.

אריאל פלביאן: אם כן, בסופו של הליך יש הרבה כסף.

אריאל פלביאן: העניין של היעדר תקציב לא צריך למנוע את הליכי הקידום.

אריאל פלביאן: אנחנו יודעים שיש לנו את הקופה הזאת, אבל מה שצריך לקבוע בחוק זה שהכספים הראשונים שילכו, ילכו לשלם כסף למתכננים שבסך הכול יקבלו בתחילת ההליך מכתב האומר שמתחייבים לשלם להם מתוך היטלי ההשבחה והם יהיו מרוצים.

אריאל פלביאן: אלה מתכננים שממילא את משרתים היום את הוועדות המקומיות והוועדות המחוזיות ומקבלים כסף לפי תקציב שמוקצה מראש לעניין.

אריאל פלביאן: עכשיו זה לא יהיה כך אלא בסופו של הליך הם יקבלו מהיטלי השבחה.

אריאל פלביאן: הם יהיו מרוצים ואולי אפילו יקבלו יותר.

אריאל פלביאן: אם כן, יש לנו את המאגר הכספי.

אריאל פלביאן: לגבי בירוקרטיה.

אריאל פלביאן: הלכנו וראינו איזה חוקים קידמו בסופו של דבר, איזה חוקים הצליחו לקדם רשויות התכנון.

אריאל פלביאן: החוק היחיד שכנראה תפס הכי טוב מכולם היה ה-ול"ל שהקימו בשעתו כאשר הגיעה העלייה הגדולה.

אריאל פלביאן: הוא זה שתפס.

מיכאל איתן: ב-1991.

אריאל פלביאן: ול"ל, ועדה לבנייה למגורים.

אריאל פלביאן: זה תפס וזה הצליח קצת לשבור את הבירוקרטיה.

אריאל פלביאן: זה לא שזה פוגם בסמכויות של הוועדות המקומיות, כי הנציגים ב-ול"ל אלה הוועדות.

אריאל פלביאן: זה הממונה על המחוז, יושב ראש הוועדה המקומית, נציגי ציבור, נציגי המשרד להגנת הסביבה, אותם אנשים אלא שההליך מהיר יותר.

אריאל פלביאן: לוקחים את אותם מתכננים ואומרים להם שבסופו של דבר ישלמו להם.

אריאל פלביאן: עכשיו השאלה היא איך למפות, איפה הבעיות כי צריך להביא להם לדון במשהו.

אריאל פלביאן: התושבים לא הביאו להם לדיון, אז מה עושים?

אריאל פלביאן: זאת הצעת החוק שעומדת בפניכם.

אריאל פלביאן: ראש רשות שנתקל בתופעה שיש לו מעל 25 אחוזים מהבתים בנויים שלא על פי היתר, יש לו בעיה.

אריאל פלביאן: נקרא לזה בלשונו של השופט שדן בתיק, יש שם כאוס.

אריאל פלביאן: ראש רשות כזה יכול להביא את הבעיה לפתחה של הוועדה או הממונה על המחוז.

דוד אזולאי: אל תיכנס כרגע לפתרונות.

אריאל פלביאן: אני באתי בשביל פתרון.

אריאל פלביאן: את הבעיה אתם יודעים לבד.

דוד אזולאי: יהיו דיונים מעמיקים ואז בהחלט נצטרך את העזרה שלך בעניין הזה.

דוד אזולאי: לא נוותר על השירות הזה.

אריאל פלביאן: אמרתי, לדעתי צריך לבוא פתרון והפתרון הוא קצת לצאת מהקופסה, כמו שאמר השר לשעבר ברוורמן, ונראה לי שזה הפתרון היחידי.

אריאל פלביאן: זה יגרום לזה שתוך שלושה חודשים יהיו תב"עות.

מיכאל איתן: אתה חושב שאנשים ירוצו לזה?

אריאל פלביאן: ירוצו.

אריאל פלביאן: אני חושב שהם יבטיחו לאנשים עבודה, ירוצו.

אריאל פלביאן: בסופו של דבר, אחרי שיש תב"ע, אנשים שנמצאים בתחום הקו הכחול יקבלו מכתבים האומרים שעליהם להגיש תוכניות, ולדעתי הם ישמחו על כך מאוד כי סוף כל סוף יש לגליזציה ואפשר לקבל חיבור לחשמל.

אריאל פלביאן: יש בתים שלא מחוברים כדין לחשמל, ברוב המקומות.

אריאל פלביאן: הם יקבלו חיבור וישלמו עשרים-שלושים אלף שקלים לוועדה.

אריאל פלביאן: נותנים להם חודשיים-שלושה להגיש תוכניות, נותנים להם עוד כמה חודשים להשלים את הליכי התכנון ואחרי חצי שנה יש לגיטימציה להליכי האכיפה ואפשר לחדש הליכי אכיפה.

אריאל פלביאן: והנה, הגענו לנורמליזציה.

אריאל פלביאן: זה מה שצריך לעשות.

אריאל פלביאן: כל הליך אחר ייקח עשר שנים.

אריאל פלביאן: הדיון היה ב-2002, ואתם תזמינו אותי בעוד עשר שנים.

אבישי ברוורמן: לפני כן יהיה פיצוץ גדול.

אריאל פלביאן: יכול להיות.

אבישי ברוורמן: יהיה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דורון דרוקמן: אנחנו שמחים על הדיון הזה מכיוון שבנייה לא חוקית בהיקפים כל כך גדולים היא בהחלט בעיה שלא ניתן להתעלם ממנה וצריכים למצוא לה פתרון.

דורון דרוקמן: השאלה היא איפה באמת הבעיה כי יש איזשהו פער שמצטייר קצת בין דברים שנשמעו כרגע בוועדה לבין העובדות כפי שידועות לנו, ואני אבקש אחר כך שהן תוצגנה בהרחבה.

דורון דרוקמן: בכל מקרה הייתי מציע – אני קופץ לרגע לסוף – שכל פתרון שלא יהיה, קודם כל נראה איפה באמת הבעיה.

דורון דרוקמן: אני אתן רק שתי דוגמאות לעניין.

דורון דרוקמן: בחיפה למשל, שם אני מתגורר, יש תוכנית מתאר משנת 1948.

דורון דרוקמן: זאת התוכנית שקיימת.

אריאל פלביאן: תוכנית מספר חפ/229.

דורון דרוקמן: לא זוכר את מספרה.

דורון דרוקמן: היא לא היחידה מבין הערים שנוהגות ומתנהלות על תוכניות מתאר מאוד מאוד ישנות וזה לא מפריע לוועדה המקומית ולתושבים להתנהל בתשתית הסטטוטורית הזאת, ואין תופעות כל כך רחבות של בנייה לא חוקית ברשות הזאת.

דורון דרוקמן: עצם קיומה של תוכנית מתאר עדכנית, היא לא בהכרח מכשול כדי לאפשר בנייה.

דורון דרוקמן: זאת נקודה אחת למחשבה.

דורון דרוקמן: אני לא אומר שזה פתרון רצוי, שזאת מציאות רצויה, ויש פעילות די ענפה שאפשר להציג אותה לעדכון תוכניות המתאר והרפורמה גם מדברת על כך.

מיכאל איתן: זה גם לא נאמר.

מיכאל איתן: נאמר כאן שגם במקומות שיש תוכניות מתאר, אין אפשרות לקבל היתר בנייה.

דורון דרוקמן: אני מתייחס אחד לאחד.

דורון דרוקמן: אולי הבעיה היא לא בתכנון המתארי כפי שצוין כאן, כי למשל בדלית אל כרמל ועוספיה, על פי הנתונים שיש לנו, יש 3,300 מבנים שלגביהם יש תוכנית מתאר תקפה וניתן להוציא היתרים.

דורון דרוקמן: זאת אומרת, מחר בבוקר אותם 3,300 מבנים פשוט יכולים לגשת לוועדה המקומית, שזאת ועדה בסמכות הרשות המקומית כפי שאנחנו מכירים, לשלם את האגרות שצריכים לשלם ולהוציא היתר אבל זה לא קורה.

דוד אזולאי: מה הסיבה?

דורון דרוקמן: לא יודע.

דוד אזולאי: אנשים יכולים לקבל היתר ולא עושים את זה?

דורון דרוקמן: לכן אני אומר שכדאי – ואני הראשון שאשמח לזה – למפות באמת את הבעיה.

דורון דרוקמן: אם זאת הרשות המקומית, הוועדה המקומית, אולי הוועדה המקומית לא רוצה לתת היתרים מאיזה שהן סיבות שלה.

דורון דרוקמן: אני לא יודע.

דורון דרוקמן: יש ועדת ערר מחוזית.

דורון דרוקמן: החוק קבע, החוק הקיים היום אמר שאפשר לדלג על הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: מי צריך למפות?

דורון דרוקמן: לנו יש נתונים.

דוד אזולאי: אני אגיד לך מה יקרה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את התסריט הזה.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית צריכה למפות, היא תגיש ואז אתם תאמרו שהנתונים האלה לא נכונים.

דוד אזולאי: זה מה שיקרה.

דוד אזולאי: זאת המציאות ואנחנו מכירים אותה.

אפרת דון יחיא: הנתונים שלנו נאספו על ידי הוועדה המקומית.

דוד אזולאי: והם מקובלים עליכם?

אפרת דון יחיא: כן.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: תביאו אותם לוועדה, תציגו את הדברים האלה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, רק על הנקודה הזאת.

חמד עמאר: הנקודה הראשונה שהוא דיבר עליה, חיפה, צריך להבהיר אותה.

חמד עמאר: כשאתה מדבר על חיפה, אלה אדמות המינהל, אדמות לא פרטיות, ואז מי שמתכנן שם, זה המינהל והוא זה שעושה תוכנית מפורטת ומקדם אותה, והמדינה מקדמת את זה.

חמד עמאר: אז מהר מאוד נותנים את האישור.

חמד עמאר: זאת לא בנייה פרטית.

חמד עמאר: במגזר הדרוזי, אלה אדמות פרטיות וכל אחד שרוצה לבנות בית, אתם מבקשים ממנו שילך לעשות תוכנית מפורטת שתעלה לו בין חמישים לשישים אלף שקלים, וצריכים להיות לו עשרה דונם.

חמד עמאר: לא צריך להשוות את חיפה לדלית אל כרמל.

דורון דרוקמן: ניקח את חדרה, תוכנית מתאר משנת 1941, אדמות פרטיות.

מיכאל איתן: מה שאומר חבר הכנסת חמד עמאר, הוא אומר שיש כאן כנראה בעיה של יכולת, בפערים ביניכם, של העול המוטל על הפרט, הבעלים של הקרקע, על מנת להגיע למצב שהוא יוכל – אפילו אם יש דרך והוא אומר שיכול להיות שיש דרך – והעול המוטל הוא גבוה מכדי שהוא יוכל לעמוד בו.

מיכאל איתן: לדעתי אנחנו לא נצא מכל הדיון הזה עכשיו כי אנחנו נוגעים בקצה הציפורן של בעיה רחבת היקף ועל זה אנחנו נקיים עכשיו שעה דיון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים, וזאת השאלה המרכזית, למפות את הבעיה ואחר כך נתווכח על העובדות.

מיכאל איתן: עד שלא מגיעים לסט של עובדות שמוסכם, חבל על כל הדיונים.

מיכאל איתן: באמת, המהלך הראשון שיצטרכו, מי שייכנס וירתום את עצמו לעניין, הוועדה, זה לעשות תוכנית עבודה ולומר שאנחנו רוצים מיפוי, אנחנו רוצים עדים, אנחנו רוצים לשמוע.

מיכאל איתן: הנה, עכשיו בא גורם מהשטח ומעלה נקודה שצריכה בירור.

מיכאל איתן: זה הכי מצחיק אותי – וזה גם מראה את גודל הבעיה – שאין נתון כזה.

מיכאל איתן: אני חושב שמשרד הפנים, מינהל התכנון – אני לא יודע אם הוא הכתובת היחידה – או הממונה על המחוז, היה צריך לבוא ולומר שהנה הדוח, יש כך וכך ישובים, כך וכך בנייה בלתי חוקית, זה מהסיבות האלה וזה מהסיבות האלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים להתחיל בשלב א' במיפוי.

מיכאל איתן: איפה היינו כל הזמן?

דורון דרוקמן: לנו יש מיפוי.

דורון דרוקמן: אנחנו נירתם לכל מטלה.

מיכאל איתן: אם יש לכם נתונים, תן אותם.

מיכאל איתן: תגיד כמה יחידות דיור בלתי חוקיות יש בארץ.

דוד אזולאי: על קרקעות פרטיות ועל קרקעות מינהל.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: תן לי את הנתון.

מיכאל איתן: אני לא בא אליך בטענות.

אבישי ברוורמן: הערה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מעריץ אדריכלים, אני גם נשוי לאדריכלית וגם זכיתי להוביל 32 בניינים נהדרים, הדבר היחיד שאני מבקש מכל אדם שמציג בעיה הוא שלא יאמר רק במגרש שלי זה ככה.

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת היא בעיה חמורה.

אבישי ברוורמן: לכן, כל מי שמסתכל, צריך להתחיל לחשוב שזאת בעיה חמורה.

אבישי ברוורמן: צריך להתחיל לחשוב איך פותרים את הבעיה.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שגם לוועדה כל אחד צריך לבוא ולומר לא במה הוא צודק ומה קורה במגרש השני, אלא איפה הבעיה ואיך פותרים אותה.

אבישי ברוורמן: רק בצורה הזאת נתקדם לקראת הפתרון.

אבישי ברוורמן: מה שקורה זה שכל אחד בא למגרש שלו ואומר שהוא צודק וכי הבעיה היא לא אצלו.

אבישי ברוורמן: יש בעיה קשה וכל אחד צריך לבוא ולומר איך פותרים אותה.

אבישי ברוורמן: ברגע שכל אחד חושב איך פותרים את הבעיה, הפתרון מגיע.

דורון דרוקמן: מה שביקשתי, לפני שליאת תתייחס לתוכניות הרבה יותר מפורטות, זה שתיקחו בחשבון שחלק מהבעיה הם מבנים שקיימים וניתן להוציא להם תוכניות והתוכניות הוכנו.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: בן אדם שחי שלושים שנים בבית ואומרים לו שעכשיו יביא חמישים אלף שקלים כדי שיהיה לו איזה נייר, הוא אומר שהוא חי ממילא, שלושים שנים הוא כאן ועכשיו להוציא חמישים אלף שקלים?

דוד אזולאי: כשנלך על הפתרון הכללי, לא תהיה ברירה.

דוד אזולאי: גם אלה ישלמו את אותו סכום.

דורון דרוקמן: הם ממילא יצטרכו לשלם את האגרה.

אריאל פלביאן: דווקא לאלה צריכים לתת הפחתה.

ליאת פלד: שלום לכולם.

ליאת פלד: אני מתכננת מחוז חיפה מזה כחמישה חודשים.

ליאת פלד: אני רוצה לפתוח אולי בסוף.

ליאת פלד: לאור העובדה שהממשלה תקצבה את תוכנית ה-15, נכנסו הרבה מאוד ישובים דרוזים.

אבישי ברוורמן: לא 15 ישובים אלא 13.

ליאת פלד: אבל דליה ועוספיה שלנו בתוך התוכנית הזאת.

אבישי ברוורמן: נכון.

ליאת פלד: אנחנו היום מקיימים דיונים מאוד קדחתניים יחד עם משרד השיכון לאור התקצוב הזה.

ליאת פלד: בעיה של כסף עוד לא הגיעה, לידיעתך.

ליאת פלד: זה מה שמונע קידום תכנוני ובחירת אדריכלים.

ליאת פלד: זה שמונע את התכנון המפורט.

ליאת פלד: הוא לא פרטני אלא הוא מפורט.

ליאת פלד: אני אשמח לדבר קצת על עובדות ואחר כך לספר את מה שאנחנו עושים במחוז.

ליאת פלד: אני מניחה שההתמקדות שלכם היא לא רק בדליה ובעוספיה.

מיכאל איתן: נכון.

דוד אזולאי: דליה ועוספיה, זה הפרט.

דוד אזולאי: אחר כך נעבור לכלל.

ליאת פלד: בסדר.

ליאת פלד: אני רוצה לספר על העבודה שאנחנו עושים במחוז חיפה מזה מספר שנים וכמובן הכול תחת מינהל התכנון שחילק את המדינה לאשכולות וקידם אצלנו במחוז את אשכול שלוש בו כלולה ואדי ערה.

ליאת פלד: אישרנו במחוז הרבה מאוד תוכניות מתאר שהן גם מפורטות, אם זה במעלה יראון, יישובי בסמה, אום אל פאחם, כפר קארה, בקעה אל גרביה-ג'ת כשהם היו מאוחדים ועכשיו הם לקראת פירוד.

ליאת פלד: כל התוכניות האלה מצויות בשלבים מאוד מאוד מתקדמים, חלקן מאושרות כאשר זעלפה וסאלם כבר מאושרות, מעלה יראון, כל היתרה שמצפון לכביש 65 כבר עם החלטה לאשר.

מיכאל איתן: יש לך נתונים מספריים כדי שנדע כמה בנייה בלתי חוקית יש?

מיכאל איתן: כמה תוכניות מאושרות?

מיכאל איתן: כמה יישארו לפתרון לטווח קצר ולטווח ארוך?

מיכאל איתן: את בסדר ואני לא מעביר עליך ביקורת, אבל מטבע הדברים הרי יש נתונים.

מיכאל איתן: היום אנחנו חיים בעידן כזה.

ליאת פלד: אני מוכנה לספק את כל הנתונים שתבקשו ומיד בתום הישיבה אני אכין את החומר.

ליאת פלד: בתוך שבוע אני אוכל להגיש לכם את כל החומר והנושאים שנעשו.

דוד אזולאי: מצוין.

מיכאל איתן: במחוז שלך.

ליאת פלד: במחוז חיפה בשנים האחרונות.

דוד אזולאי: קח את המחוז הזה כדוגמה.

חמד עמאר: לפני חודש אנחנו ביקשנו את החומר הזה בוועדת הביקורת ועדיין לא קיבלנו.

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: היא הייתה שם.

חמד עמאר: רק על דליה.

חמד עמאר: לפני חודש ביקשנו ועדיין לא קיבלנו.

ליאת פלד: בהמשך לכך, אני עוד אספר שלאחר שקבענו בעצם את המתווה התכנוני המתארי, הרשויות המקומיות קיבלו על עצמן לקדם תוכניות מפורטות בתחום השטח שמיועד לפיתוח בתוכניות המתאר שקידמנו.

ליאת פלד: כך נעשה באום אל פאחם.

ליאת פלד: החלטנו לאשר עכשיו, ממש בחודשים האחרונים, תוכניות ל-8,000 יחידות דיור בתוך אום אל פאחם שהיוזמות שלהם היא הוועדה והרשות המקומית אום אל פאחם, עיריית אום אל פאחם.

ליאת פלד: התוכניות הן מפורטות, כך שאנשים שגרים כבר בחלק מהמקומית – ואני לא אשקר – התוכניות באות ומכשירות את אותם מבנים, אבל הוועדה המקומית יראון ואום אל פאחם דורשת מהאנשים להוציא היתרים בתחום תוכניות מפורטות אלה.

ליאת פלד: על ידי כך הם מצליחים להפקיע, על ידי כך הם מצליחים ליצור תשתיות של ביוב, חשמל, בתי ספר וכולי.

ליאת פלד: כל הנושאים האלה הם בתוך אישור תוכניות מפורטות והוצאת היתרי בנייה.

ליאת פלד: זאת העבודה בכללי אצלנו במרחב בתחום של ואדי ערה.

ליאת פלד: בתחום של רכס הכרמל, אני מודה, בשנת 1978 בא אושרו תוכניות גם לעוספיה וגם לדליה, תוכניות מתאר, מאז, משנות ה-80, כולל שנות ה-90, אושרו בכל ישוב למעלה מעשרים תוכניות מפורטות.

ליאת פלד: כשאני אומרת תוכניות מפורטות, זאת אומרת שאנשים יכולים להוציא היתר בנייה.

ליאת פלד: כאשר אנחנו קיבלנו נתונים מהוועדה המקומית, ויש לי כאן להראות לכם איזושהי עבודה של מיפוי כללית שתוכל להציג את ממדי הבעיה, תוכלו בעצם לראות שרוב המבנים הבלתי חוקיים הם בתחום שטח שמיועד לפיתוח.

ליאת פלד: אני הצגתי בפניכם כאן את הקונסטלציה.

מגלי והבה: יש כאן בעיה שהרשות לא נמצאת כאן ובנתונים ראינו סתירות רציניות.

מגלי והבה: השאלה של השר איתן לא באה בכדי אלא כדי לבדוק את העובדות לאשורן.

חמד עמאר: מהנדס הוועדה אז סתר את כל מה שהיא אמרה.

חמד עמאר: מהנדס הוועדה המקומית.

ליאת פלד: סלימאן לא היה.

חמד עמאר: היה.

חמד עמאר: אני זוכר שהוא היה ויש לי זיכרון טוב.

חמד עמאר: אני זוכר גם שהבטחת להעביר לנו חומר לפני חודש ועדיין לא קיבלנו אותו.

דוד אזולאי: אולי זה עבר ישירות לוועדה.

דוד אזולאי: תבדקו בוועדה.

ליאת פלד: אני העברתי.

דוד אזולאי: אם היא אומרת, ודאי שהיא שלחה.

דוד אזולאי: תבדקו בוועדה.

מיכאל איתן: העברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ליאת פלד: כן.

חמד עמאר: אנחנו נראה את זה.

חמד עמאר: בסדר.

ליאת פלד: בכל מקרה, מה שמצורף כאן זאת מפה שהכין סלימאן והמפה הזאת היא קומפילציה של תוכניות מאושרות ותוכניות מופקדות.

דורון דרוקמן: קומפילציה זה תצריף.

ליאת פלד: כן.

ליאת פלד: כל התוכניות המפורטות עם מיפוי של מספרי התכנון.

ליאת פלד: התוכניות האלה מאושרות ברובן, חלקן הקטן מופקדות, אלה רק בצפון-מערב עוספיה, ואם אני אציג בפניכם את המפה של המיפוי של הבנייה הבלתי חוקית, תראו שרוב הבנייה הבלתי מורשית, כפי שאמרת, מצויה בתחום השטחים האלה.

ליאת פלד: כמו שאתה אמרת, אדם שגר ארבעים שנים בבית שלו, אין לו שום אינסנטיב עכשיו ללכת ולשלם ארבעים אלף שקלים להיטלי השבחה ולאגרות, שהם אלה שבעצם מייצרים את המנוע הכלכלי ליזום תוכניות מפורטות.

ליאת פלד: כ-75 אחוזים, ואלה נתונים שהתקבלו מהוועדה המקומית רכס כרמל בשנת 2004, והנתונים היום לא רחוקים מאוד, נתונים שקיבלנו מסלימאן, שבעים אחוזים בערך מצויים בתחום השטח הזה.

ליאת פלד: נכון, השטח הזה לא מקיף את כל הבנייה הבלתי חוקית.

ליאת פלד: אנחנו קידמנו תוכנית עד/300, תוכנית מתארית לדלית אל כרמל, לחלק הזה.

ליאת פלד: התוכנית הזאת מוסיפה עוד 800 דונם בוואדי אל פנש, בשטח הזה ובעצם היא נותנת את הפלטפורמה להגשת תוכניות מפורטות.

ליאת פלד: מה לעשות שהוועדה המקומית רכס הכרמל החליטה לקדם תוכנית בשנת 2003 והמליצה על הפקדה שלה והתוכנית לא הוגשה לוועדה המחוזית ולא קודמה.

ליאת פלד: היא לא קודמה.

דוד אזולאי: אני אגיד לכם למה היא לא קודמה.

דוד אזולאי: בגלל חילופי ראשי הערים ובגלל כל מה שהיה שם.

דוד אזולאי: אני אומר את זה לא מתוך ידיעה אלא אני מנחש שזאת הסיבה.

אריאל פלביאן: בעשור האחרון הוחלפו שישה ראשי ועדה.

חמד עמאר: חוץ מזה, ראש הרשות שהיה שם הוא ממונה על ידי המשרד וזה גוף ממשלתי.

דוד אזולאי: לא משנה מי.

ליאת פלד: אולי דווקא זה, דורון אמר שנבדוק מה הבעיות, צריך להראות לנו.

מגלי והבה: זאת לא כל הבעיה.

ליאת פלד: אני אמשיך.

ליאת פלד: התוכנית עם החלטה לאשר.

ליאת פלד: התוכנית הזאת, לא קיבלנו סיוע מהוועדה המקומית, זאת תוכנית שהיא יזומה על ידי מינהל התכנון, על ידי משרד הפנים.

מגלי והבה: יושב ראש הוועדה המקומית, עובד של מי הוא?

מגלי והבה: הוא לא עובד של הרשות המקומית אלא הוא עובד של משרד הפנים.

ליאת פלד: היום יושב ראש הוועדה המקומית רכס הכרמל הוא הממונה על המחוז.

מגלי והבה: עוד יותר טוב.

דורון דרוקמן: לא הייתם יכולים למצוא שותפה יותר טובה ממנה.

מגלי והבה: אנחנו לא נגדה.

מגלי והבה: אנחנו רוצים פתרון.

ליאת פלד: אמרתי שאני פותח את דבריי בסוף הדברים שנאמרו.

ליאת פלד: אל תשכחו את זה.

ליאת פלד: אני אראה לכם את סיכומי הישיבות שאני עושה בעקבות תוכנית ברוורמן שאני שמחה מאוד לפגוש אותך.

ליאת פלד: זה לגבי עד/300 שזאת תוכנית שלא קיבלנו סיוע מהוועדה המקומית.

ליאת פלד: צריך לומר את זה.

ליאת פלד: מינהל התכנון מקדם אותה בעצמו.

ליאת פלד: פרסמנו בעצמנו את ההפקדה כדי לשמוע התנגדויות.

מגלי והבה: יושב ראש הוועדה הוא מנהל המחוז.

חמד עמאר: את כפופה אליו.

חמד עמאר: מי שאת באה אליו בטענות, את כפופה אליו.

ליאת פלד: אני מדברת על הרשות המקומית דלית אל כרמל.

ליאת פלד: אני לא מדברת על הוועדה המקומית ואני לא מדברת על הממונה על המחוז.

חמד עמאר: מי יושב ועדת הרכס?

ליאת פלד: אולי אתה לא רוצה לשמוע אותי, אבל אני רוצה לומר לך שהממונה על המחוז חיפה מקדם היום יחד עם מינהל התכנון את תוכנית המתאר החדשה הנוספת.

ליאת פלד: תבינו, עד/300 עוד לא פורסמה למתן תוקף וכבר אנחנו עושים תוכנית רחבה עוד יותר כדי להקיף עוד שטחים שכוללים בניינים בלתי מורשים.

אריאל פלביאן: עד/300 בהכנה כבר למעלה מעשרים שנים.

ליאת פלד: סליחה אדוני, אני לא הפרעתי לך ותכף אני אסתור גם את הדברים שאתה אמרת.

ליאת פלד: אני יודעת גם להיות תקיפה.

ליאת פלד: אני יודעת להיות מסבירה וגם תקיפה.

ליאת פלד: אני מבקשת לדייק.

דוד אזולאי: תאפשרו לה.

ליאת פלד: הוא לא מדייק.

מגלי והבה: אל תיתני ציונים.

ליאת פלד: עוד דבר אחד יש לי לומר.

ליאת פלד: לגבי עוספיה.

ליאת פלד: באותה שנה שקידמו את התוכנית לשכונת ואדי אל פנש, קידמו גם את שכונת עין זיתון, את השכונה של עוספיה.

ליאת פלד: התוכנית הזאת גם כן לא התקבלה בוועדה המחוזית ולא עברה את תנאי הסף ולא יכלה להיכנס לדיון בכלל.

ליאת פלד: מכאן אין תוכניות בוועדה המחוזית שלא מקודמות לגבי דליה ועוספיה.

ליאת פלד: אני לא מוצאת שהבעיה היא אצלנו בוועדה המחוזית.

ליאת פלד: יש בעיה שהרשויות המקומיות האלה אינן רשויות חזקות וכתוצאה מהאובדן הכספי, הכלכלי – כי היטלי השבחה מייצרים מנוע, וכולכם אנשי ציבור ויודעים בדיוק מה זה אגרות, מה זה היטלים, מה זה עושה לרשויות המקומיות.

ליאת פלד: כשאין את המנוע הכלכלי הזה, לא ניתן ליזום תכנון נכון והתכנון המפורט, מה לעשות, הוא לא על משרד הפנים אלא הוא על הרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: הממשלה צריכה להביא את הכסף.

ליאת פלד: נכון.

ליאת פלד: אני שמחה מאוד שהממשלה באמת לקחה על עצמה ותקצבה את הרשויות האלה.

ליאת פלד: אני יודעת שיש סכום כסף שהונחה ושהתקבל ברשויות אבל אני יודעת לומר שראש העיר עדיין לא קיבל את הכסף.

ליאת פלד: ממשרד השיכון אני יודעת לומר שעדיין אין כסף.

ליאת פלד: אני כן שמחה לומר שהיום אנחנו נמצאים עם אנשים שמובילים את הרשויות האלה והם רוצים להניע תהליכים ושיש להם רצון רב.

אבישי ברוורמן: שאלה.

אבישי ברוורמן: האם החסם המרכזי הוא אותו חסם שאיתרנו, שהרשויות אינן יכולות לממן את התכנון המפורט ולכן קיבלנו את ההחלטה?

אבישי ברוורמן: אם אני מסתכל כללית, ברגע שיהיה את הכסף לתכנון המפורט, זה יפתור איזה אחוז מהבעיות של הבנייה הבלתי חוקית?

אפרת דון יחיא: עדיין צריך להוציא היתרי בנייה.

ליאת פלד: זהו.

ליאת פלד: עדיין יצטרכו להוציא היתרי בנייה.

חמד עמאר: לא תהיה לנו הבעיה של פתרון קצה?

ליאת פלד: רגע.

ליאת פלד: אני רוצה להגיע לטוב קודם ואחרי כן לדברים הרעים.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה שאלת הבהרה.

אבישי ברוורמן: צריך להעביר את הכספים אבל נניח שהכספים האלה יועברו, איזה חלק מהמקרים זה יפתור?

ליאת פלד: אנחנו הולכים לתכנון מפורט.

ליאת פלד: יש לי סטטיסטיקות ותוך שנה וחצי בממוצע מתאשרת תוכנית ועדה מחוזית חיפה, שזה ממוצע בין תוכניות גדולות לתוכניות קטנות, ואם אנחנו רוצים שלא כל אדם פרטי ייגש לוועדה המחוזית אלא לעשות תוכנית כוללת, אז הסבירות שזה יהיה שנה וחצי.

ליאת פלד: עדיין יצטרכו אנשים להוציא היתר.

ליאת פלד: הם יצטרכו ללכת לוועדה המקומית ולהוציא היתר בנייה.

ליאת פלד: לעניין הזה אני חייבת לומר שבחסות הממונה על המחוז הקודם, מר , מונה אדם מיוחד שישב ברכס הכרמל והתפקיד שלו יהיה – הוא היה פרויקטור ללגליזציה ושילמנו מתקציב מחוז חיפה 400 אלף שקלים בשנה כי רצינו לקדם את הוצאת האישורים.

ליאת פלד: רצינו לתת להם הקלות באגרות, להקל במה שניתן מבחינת החוק והוצאו 35 היתרים מתוך כ-3,000.

אפרת דון יחיא: נעשו פרסומים, פנייה לאנשים, הורדת עלות האגרות במחצית.

דוד אזולאי: כאן צריך לשתף את הקהילה.

חמד עמאר: ואת ההנהגה, את פרנסי הישוב.

חמד עמאר: פרסום לבד לא מספיק.

ליאת פלד: אני מסכימה אתך.

אבישי ברוורמן: זאת התחלה של דרך נכונה

מיכאל איתן: סליחה שאני מתערב.

מיכאל איתן: יש לנו מצב של המשכיות.

מיכאל איתן: החיים ממשיכים.

מיכאל איתן: אנשים אחר כך נפטרים, צריכים להעביר בטאבו, צריכים למכור, ואז הם יצטרכו את זה.

מיכאל איתן: אם אנחנו ניתן את האופציה ואנשים ידעו שאני קונה ובמסגרת העסקה הזאת צריכים להוציא עוד עשרים אלף שקלים לרכוש של מיליוני שקלים היום אבל הרכוש יהיה על שמי, סגור, חוקי, אז אני אמצא את הכסף ואשיג אותו.

מיכאל איתן: הבעיות הן של אדם שחי היום והוא אומר שהוא לא יוציא עשרים אלף שקלים כי השמש זורחת באותה מידה והגשם יורד באותה מידה, ומה איכפת לו עכשיו איך הוא חי.

מיכאל איתן: מישהו מפריע לי?

מיכאל איתן: מישהו מציק לי? לא.

מיכאל איתן: לא אשלם מאה שקלים.

מיכאל איתן: אבל כשאני אבוא ואני ארצה מחר לבנות עוד קומה?

ליאת פלד: אז הוא יבנה.

ליאת פלד: הוא בונה.

מיכאל איתן: אז תגישו.

מיכאל איתן: הוא יגיד שבשביל עשרים אלף שקלים יהרסו לו את הבית ולא כדאי לו.

מיכאל איתן: החיים הם לא כאלה.

מיכאל איתן: כמו שאתם אומרים, זה נכון, שאנשים לא רוצים לזוז, וכמו שאני אומר, זה נכון, כשהם הם זזים, הם גם ישלמו אבל לא סכומים בשמים כי אז לא כדאי להם.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא שאנחנו חיים במשטר וחוק זה לא דבר שאנשים מקיימים אותו בגלל שאיכפת להם ממנו.

מיכאל איתן: אנשים מקיימים, אנשים חיים ולחוק יש כוח כי הוא משקף את החיים ואת היכולת של אנשים לסדר אותם בצורה בה הם יכולים לחיות.

מיכאל איתן: ברגע שהם מתרגלים לחיות ללא חוק, אז אין חוקים.

מיכאל איתן: אנחנו הרגלנו שאין חוק ואנשים חיים שם עם כל מיני הסדרים אחרים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מייצרים מצב נורמאלי וסביר, כי החוק לא משנה את בני האדם אלא החוק מסדר את החיים שלהם ולסדר את החיים של בני אדם, אתה לא יכול בכוח להפוך אותם מקצה לקצה.

מיכאל איתן: אתה יכול קצת לכוון.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שאנשים חיים לפי חוקי הג'ונגל.

מיכאל איתן: הם התרגלו, זה פחות טוב או יותר טוב, אבל הם הסתגלו.

מיכאל איתן: היום אנחנו רוצים לשנות אותם וזה יהיה בהדרגה, ביכולות ובמשטר החדש שננהיג שם.

מיכאל איתן: אם נבוא ונאמר להם עכשיו משטר חדש, כולם מוחקים את הבתים, זה לא ילך, אבל אם נגיד להם שמעכשיו משטר חדש, אתם יכולים בעשרים-שלושים אלף שקלים להכשיר רכוש שאתם מרוויחים מזה, זה ילך.

ליאת פלד: עשינו את זה.

מיכאל איתן: היום הם לא ייתנו, אבל זה ייקח זמן.

מיכאל איתן: אז, כשאת באה ואומרת לו שגם יש לו אפשרות חוקית וגם זה מתאים לחיים כאן וזה שווה, מספר פורעי החוק ירד מיידית.

דוד אזולאי: אם מישהו רוצה להתחבר לחשמל, זה יהיה הגורם המניע לאותם תשלומים עליהם אנחנו מדברים.

דורון דרוקמן: זה קיים היום.

ליאת פלד: זה קיים היום וזה לא עובד.

מגלי והבה: היו שינויים.

מגלי והבה: רק בשש השנים האחרונות התחלפו שש או שבע פעמים יושבי ראש הוועדה.

מגלי והבה: היום הממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה.

מגלי והבה: ראשי הרשויות הקיימים.

מגלי והבה: הייתה שם גם ועדה קרואה.

מגלי והבה: ברגע שיש כתובת, צריך לשבת ולהכין את הנתונים כשהם מתואמים.

מגלי והבה: הרי היינו בוועדת ביקורת המדינה וראינו שהנתונים שלכם נסתרו על ידי הרשויות.

מגלי והבה: זאת אומרת, צריך לעשות קודם כל את הבסיס העובדתי ומכאן לצאת לדרך, ולא רק הפתרון העתידי.

מגלי והבה: אני מסכים עם השר מיכאל איתן.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לראות איך פותרים את הבעיה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת מגלי והבה, אני רוצה להגיד, ומותר, מקצת שבחו של אדם.

דוד אזולאי: פעם ראשונה אני רואה כאן באמת מתכננת מחוז שבאה לכאן עם רצון לתת מענה והיא באה עם תשובות.

דוד אזולאי: אני אומר לכם שאני יושב כאן בוועדה ופעם ראשונה שאני באמת רואה לפניי אדם שיש לו רצון לפתור בעיה.

ליאת פלד: עדיין לא סיימתי את דבריי.

דוד אזולאי: אני שם את הדברים על השולחן.

אבישי ברוורמן: אתם בעצם טענתם שכרגע קיים מצב אבל אנשים לא מוכנים להכשיר את השרץ.

אבישי ברוורמן: למה?

ליאת פלד: כמו שנאמר.

ליאת פלד: היום הם בעצם לא נדרשים לכך ואין להם שום סיבה.

דורון דרוקמן: גם התמריץ של החשמל לא מספיק.

ליאת פלד: אין תמריץ.

ליאת פלד: כשחס וחלילה יהיה מוות, הוא ירצה בזה.

מיכאל איתן: יהיו מנגנונים.

מיכאל איתן: גם הרשות אולי תרוויח מזה משהו.

מיכאל איתן: צריך לקבוע מחירים שהם סבירים.

מיכאל איתן: על זה הוועדה צריכה לשבת.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אומר את זה לכולם, כולל השר והנוכחים כאן, אין לי כוונה כרגע ב-5-10 דקות שנותרו לנו לתת פתרונות.

דוד אזולאי: אנחנו לא הולכים כרגע לפתרונות.

דוד אזולאי: אנחנו הצפנו את הבעיה והצגנו אותה.

דוד אזולאי: אני שמח, ואני אומר את זה לחברי יוזם ההצעה, שיש לנו פרטנר שאתו נוכל להתקדם.

דוד אזולאי: אני פונה ומבקש מהמחוז להכין לנו מה שנקרא פילוח של כל הבעיות במחוז שלך.

דוד אזולאי: אמרתי כרגע לשר שיכול להיות שניקח את מחוז חיפה והוא יהיה המודל ליתר המחוזות כמודל עבודה.

דוד אזולאי: בבקשה, תכינו לנו מיפוי של הבעיות, כל מה שהעליתם עכשיו, שאין כל מוטיבציה לאותם אנשים ללכת ולשלם כדי להוציא את ההיתרים.

דוד אזולאי: כאן צריך לערב את הממשלה, אם היא רוצה לתת מענה.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך למצוא דרך לסבסד את זה באיזושהי צורה ולהוריד את המחיר.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אבל אני לא הממשלה.

דוד אזולאי: כרגע אני צריך להתחיל באיזשהו מהלך ולהוביל אותו כדי שבסוף יהיו היתרים.

דוד אזולאי: איך ומה, יש לנו כמה מסלולים לעשות.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם קודם כל להכין לי מיפוי של כל הבתים שלא מאושרים מבחינתכם.

דוד אזולאי: שנית, הבעיות שאתם נתקלתם בהן כבר עכשיו, גם אותן תציגו לנו.

דוד אזולאי: אני חושב שכרגע אלה שתי הבעיות המרכזיות מבחינתנו, עליהן אנחנו צריכים לעמוד.

דוד אזולאי: אם יש לנו את שני הדברים האלה, אנחנו כוועדת הפנים נקים ועדת משנה, ואני בהחלט מוכן לשקול את ההצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: תעמוד אתה בראש הוועדה.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם אני בכלל אמשיך להיות יושב ראש ועדת הפנים, אבל זה סיפור אחר.

אבישי ברוורמן: אם אתה לא, אנחנו נשקול.

דוד אזולאי: אני אמשיך.

דוד אזולאי: הנושא הזה קרוב אלי והוא חשוב לי ואני רוצה לקדם אותו.

דוד אזולאי: אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה, כך שיהיה לכם זמן להכין את מה שביקשנו.

אבישי ברוורמן: עד ה-15 במאי.

ליאת פלד: חשבתי שאני אתמקד בדליה ועוספיה ואז הייתי אומרת לך ששבוע מספיק.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני רוצה ללכת על כל המחוז.

ליאת פלד: בסדר.

דוד אזולאי: ברגע שניקח את דליה ועוספיה, אני יודע מה יקרה.

מגלי והבה: אתם לא רוצים לקחת אותם כמודל?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אל תעשה את זה.

אבישי ברוורמן: אם תעשה את זה, תפגע בדליה ועוספיה.

דוד אזולאי: אז תהיה התקוממות מהצד השני.

דוד אזולאי: אני לא רוצה את זה.

דוד אזולאי: קחי את המחוז.

דוד אזולאי: את המחוז כולו.

דוד אזולאי: זה יהיה מודל ליתר המחוזות לעבוד אתם.

דוד אזולאי: הכנסת יוצאת לפגרה וחוזרת ב-15 במאי.

דוד אזולאי: אני מבקש, לקראת תחילת מאי, שהוועדה תקבל את החומר הזה.

דוד אזולאי: לאחר מכן נתכנס כאן ונחליט איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.

אפרת דון יחיא: אני מבקשת לדייק.

אפרת דון יחיא: פסק הדין שצוטט והוא גם הובא בדברי ההסבר, ואני רואה שחברי הכנסת וגם שרים מצטטים אותו, בוטל על ידי בית המשפט המחוזי.

אריאל פלביאן: לא נכון.

אריאל פלביאן: הוא חזר לבית המשפט השלום.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו לענייננו?

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, אנחנו עכשיו בית משפט עליון לערעורים?

אפרת דון יחיא: אני רוצה למנוע טעות.

אפרת דון יחיא: צריך לדייק.

מיכאל איתן: תתווכחי אתו אחר כך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, תתווכחי אתו אחר כך.

מיכאל איתן: למה זה שייך עכשיו?

אפרת דון יחיא: אני הקשבתי לכל מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: אבל זה לא מעניין.

אפרת דון יחיא: זה קשור מכיוון שכל הזמן מצטטים פסיקה שבוטלה על ידי בית המשפט המחוזי.

אריאל פלביאן: פסק הדין לא בוטל אלא הוא חזר לבית משפט השלום.

אריאל פלביאן: פסק דין סופי יש מיום 26 באוקטובר 2009 ובדרך ארבעה נאשמים מתוך השישה, לא רצו להמשיך בהליכים.

דוד אזולאי: אדוני, תאפשר לה בבקשה לומר את הדברים.

אפרת דון יחיא: פסק הדין בוטל על ידי בית המשפט המחוזי והאנשים הורשעו.

אפרת דון יחיא: לפני שמצטטים פסיקה שהיא באמת קיצונית ויוצאת דופן, לא תואמת לחלוטין את ההלכות של בית המשפט העליון, צריך להיזהר.

מגלי והבה: את בעד הענשת הציבור ולא בעד הצדק.

אפרת דון יחיא: לא.

אפרת דון יחיא: אני בעד למצוא פתרון לבעיה, אבל לא להשתמש בפסקי דין לא נכונים כדי לקדם את זה.

דוד אזולאי: השר רוצה להוסיף משהו לסיכום?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אני חושב שהסיכום הוא טוב.

מיכאל איתן: אני מבין אותו מתוך מה שאתה אמרת, שהוועדה רואה את הנושא בדרגת חשיבות והיא תקצה לו סדרה של דיונים על מנת לנסות ולקדם פתרון.

מיכאל איתן: שנית, הוועדה מחליטה שהיא כרגע תקדם ותלמד את הנושא תוך התנסות פרקטית מול מחוז חיפה ומתוך כוונה שזה ישמש בסיס כלל ארצי.

מיכאל איתן: שלישית, אתה כבר הטלת משימות על המחוז וכאן אני רוצה להעיר הערה.

מיכאל איתן: לדעתי אתה צריך לדבר טלפונית עם הממונה על המחוז.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לדרגים שנמצאים כאן, זה לא סיכום בין ועדה לבין הדרגים האלה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לדבר עם מנהל המחוז.

מיכאל איתן: בשיחה שלך עם מנהל המחוז גם תודיע לו שהוא מוזמן לכאן לישיבה הבאה להצגת הנתונים על מנת שהוא יהיה אחראי שם.

מיכאל איתן: הוא מקבל את הנתונים ותהיה לו מעורבות אישית ואנחנו נעמוד מולו בעבודה השוטפת.

מיכאל איתן: דבר אחרון שרציתי להוסיף.

מיכאל איתן: הם נמצאים כאן ואני סומך על הידע שלהם, אבל גם הם יציעו לנו, בנוסף לנתונים, שיכינו הם מבחינתם מה הם חושבים צריכה להיות ההתנהלות של העבודה שלהם, איזה עזרה הם צריכים בדרגים שהם גם מעליהם, אולי משר הפנים, אולי משר האוצר, ושגם הם יחשבו על איזו שעת כושר שגם התגלגלה לידיים שלהם במחוז חיפה שהוא זכה בכוח וועדת הפנים רוצה לעזור לו.

מיכאל איתן: אתם תבואו ותאמרו לנו שאם אנחנו רוצים לקדם את הפתרון, לכם יש כל מיני רעיונות והצעות.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך כבר עכשיו שלא את הכול נקבל, לא תהיה לנו אפשרות כי אתם תבואו גם עם כל מיני דרישות תקציביות ותקנים וכולי, אבל תציעו רעיונות.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכם.

דוד אזולאי: אני מקווה שמכאן תצא התועלת לציבור הזה.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה של הצפון תיפתח הטובה.

דוד אזולאי: בעזרת השם.

דוד אזולאי: תודה רבה.