ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 449, 2011-03-09 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, ג' באדר ב', ה- 9 במרץ 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חיים כץ: הנושא שעל סדר היום, "ועדת ברנע" לעניין כרית בטחון לקרנות הפנסיה.

חיים כץ: פרוטוקול 449.

חיים כץ: ערכנו דיון אחד בהשתתפות פרופסור ברנע, בו נאמר שיעבירו את הדוח לאוצר ויחתמו על הדוח, ואנחנו נקיים דיון נוסף שנקבע ל- 15 בפברואר, אנחנו היום ב- 9 במרץ, ועדיין לצערי לא יכלו להניח דוח חתום על שולחן הוועדה.

חיים כץ: דיברתי עם נציגי האוצר, לא אנקוב בשמות, הם אמרו שמבחינתם הם סיימו את כל הטיוטות.

חיים כץ: דיברתי אתמול עם פרופסור ברנע ונאמר לי ממנו שרק אתמול, ואם אני טועה זה שלשום, האוצר החזיר לו את הדוח עם הערות והוא צריך יומיים, אל תסכל עליו כי אם אני אומר לך את זה וזה נרשם בפרוטוקול אז אני כנראה דובר אמת, כנראה.

חיים כץ: אתמול אחר הצהריים דיברתי איתו בסביבות השעה 17:00, פלוס מינוס חצי שעה אם זכרוני אינו מטעני, שאלתי אותו האם הוא מגיע לוועדה, הוא אמר לי "יש לי הרצאה שאני צריך לתת ואני לא אגיע לוועדה, יגיע אדם במקומי שהיה בדיון הקודם".

חיים כץ: יחד עם זאת הוא אמר "רק אתמול קיבלתי את הערות האוצר וייקח לי יומיים-שלושה להתייחס להערות האוצר ולחתום על הדוח".

חיים כץ: מצד אחד אני מקבל את זה שהממונה על השכר והממונה על שוק ההון והממונה על התקציבים היה קשה להם להגיע לכאן והם שולחים אנשים ראויים, אני מקבל את זה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני מביא לכאן הרבה אנשים, נמצאים הרבה מוזמנים שהנושא חשוב להם, מן היאה היה לומר לי ממשרד האוצר 'תשמע משכנו זמן, הרווחנו זמן, אנחנו העברנו לפרופסור ברנע את הדוח אתמול להערות והוא עדיין לא הספיק'.

חיים כץ: הייתי מפעיל אז שיקול דעת ואומר שאת הישיבה הזאת נקיים בעוד שבוע, ואערוך דיון אחר שהאוצר מבקש ממני שאני אערוך.

חיים כץ: לא יכול להיות שהאוצר ישחית את זמן הוועדה שהוא זמן לא רב מדי, וגם ישחית את זמנם של כל המוזמנים לוועדה.

חיים כץ: הייתם מודיעים לי שהעברתם אליו רק אתמול או שלשום, הוא היה עונה לכם והיינו מגיעים לכאן עם דוח חתום.

חיים כץ: אני ביקשתי ממך להעביר את הטיוטות, אבל מה נעשה עכשיו, שוב דיון דקלרטיבי?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: דווקא יש יתרון במה שקרה.

חיים כץ: זאת וועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כאן יושב בחור צעיר שרושם את הפרוטוקול, אחר כך הוא ישב ויאמר שמישהו ישב על השולחן ואמר שיש יתרון.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון המכונה "ג'ומס", הוא בשלושה שבועות האחרונים שלו כחבר כנסת, הוא הולך לפרוש מהכנסת, ואנחנו הולכים לאבד את אחד הפרלמנטרים היותר טובים שהיו לכנסת ישראל.

חיים כץ: הוא מגיע לישיבות מוכן, אחרי שהוא השקיע זמן ולמד את החומר, הוא בא ויודע מה הוא רוצה, חשוב לי שזה ירשם בפרוטוקול, שהוא בא ויודע מה הוא רוצה, הוא לוחם לזכויות חברתיות, הוא מהיותר גדולים שהיו לפחות ב- 11 שנה שאני כאן בכנסת ישראל.

חיים כץ: אתם צעירים ולא מבינים פוליטיקה.

חיים אורון: קודם כל, אני רוצה לומר לך תודה.

חיים כץ: הרווחת את זה ביושר, ביושר הרווחת את זה.

חיים אורון: בשבועות האחרונים פיתחתי תעריף, על כל עשרה סימפטיה קול אחד.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לשכלל את התעריף בישיבה כאן שעל כל עשר או חמש פעמים.

חיים אורון: אני באמת אומר ואני מניח, שנינו עסקנו בנושא הזה של דוח ברנע בכמה בישיבות.

חיים אורון: אני מניח שההמלצות תובאנה לכאן חתומות, בגדול נדמה לי שאנחנו נברך עליהן, אין לנו גם מעמד לגביהן, או שצריך להביא אותן לאישור כאן?

אייל אפשטיין: אני סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר ההמלצות הן המלצות.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר כמובן שההמלצות תונחנה על שולחן הכנסת, ההמלצות הן בגדר המלצות ובסופו של דבר הן המלצות שמונחות על שולחן האוצר ובסופו של עניין שר האוצר יצטרך להגיש את מסקנותיו והמלצותיו לוועדה.

אייל אפשטיין: בסוף תהליך כרית הבטחון יעשה בדרך המלך והוא ייעשה בתהליך של חקיקה.

חיים כץ: איך הוא יעשה בחקיקה, כשכבר שמו את הכסף?

אייל אפשטיין: מה זאת אומרת?

חיים כץ: חלק מהכרית נוצלה.

אייל אפשטיין: לא.

חיים כץ: לא נוצלה בפועל, אבל העבירו.

אייל אפשטיין: הכרית היא נכס מותנה.

חיים כץ: בכרית יש פוך או נוצות?

חיים אורון: הוא מתכוון להגיד, שהכרית הזאת ודרך תפעולה, יחייבו חקיקה.

אייל אפשטיין: כן.

אייל אפשטיין: זאת תהייה המלצתנו ולכן יהיה כאן דיון.

אייל אפשטיין: אני מניח שגם אחרי שההמלצות תוגשנה ותונחנה על שולחן הוועדה, יהיו מספר דיונים כדי למצות את העניין עד תום.

אייל אפשטיין: בכל אופן לגבי שאלתך הכרית נרשמה כנכס.

חיים כץ: זה יהיה בתקופת ימיו של חיים אורון, או שנזמין אותו בתור אורח?

אייל אפשטיין: אפשר לחדד כמה נקודות שהתייחסת עליהן, לא בהתרסה ולא בקטנוניות אלא בענייניות.

אייל אפשטיין: ראשית, הייתה התחייבות שלנו לגבש את עמדתנו באופן סופי עד ה- 15 בפברואר, על מסקנות דוח ברנע עובדים כבר תקופה די ארוכה.

חיים כץ: מה זה די ארוכה, שמונה שנים, משנת 2004?

אייל אפשטיין: זאת שאלה שאינה שחור ולבן.

אייל אפשטיין: אני חושב שגם פרופסור ברנע בעצמו - - -

חיים כץ: למה אני מקשה?

אייל אפשטיין: אלו שאלות חשובות.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר פרופסור ברנע גם כשהוא דיבר כאן בישיבה הקודמת דיבר על בעיה לא פשוטה שהייתה בבסיסי הנתונים, בעיה שלמעשה הוסדרה אחרי פרק זמן די ארוך.

אייל אפשטיין: עבודת העבודה הייתה באמת עבודה ארוכה, יכול להיות שארוכה מדי, אין לי בעיה להגיד את זה.

אייל אפשטיין: ההמלצות באוצר הגיעו לכדי גיבוש וההערות אחרונות הועברו לפרופסור ברנע.

אייל אפשטיין: אגב אני לא ידעתי שהן הועברו אתמול.

אייל אפשטיין: כפי שאמרתי לוחות הזמנים, ימים ספורים אחרי ה- 15 בפברואר עמדת האוצר, כלומר לובן הדיון המקצועי באוצר ויש לנו עמדה סופית.

אייל אפשטיין: באמת אנחנו רוצים להגיע לוועדה.

חיים כץ: ואם הוא לא יקבל את דעתכם ולא יחתום על הדוח?

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אם פרופסור ברנע לא יקבל את דעתנו, וכמובן יש לו את הזכות והחובה לעשות את זה, כי עמדתו היא עמדה מקצועית ואנחנו רוצים את עמדתה המקצועית ולא אחרת.

אייל אפשטיין: אין בכוונתנו לשכנע בדעתנו אלא להביע את דעתנו ולהשפיע באופן מקצועי בלבד.

אייל אפשטיין: אם הוא לא יקבל את דעתנו כמובן שדעתנו יכולה להישקל מחדש, שנית דעתנו יכולה לעמוד בשונה מהמלצות הדוח ולכן זה יובא לכאן לדיון בוועדה.

אייל אפשטיין: מאחר שהנושא הזה נדון תקופה ארוכה, אני מכירים את עמדותיו של ברנע, ויש כאן הליך פורמאלי שהוא הליך חשוב.

אייל אפשטיין: אנחנו יודעים מה הם הפערים ולאחר שהדוח ייחתם, אם הוא ייחתם השבוע אנחנו מוכנים לדיון באופן מידי, אנחנו נגיע ונציג את עמדתנו באופן מסודר.

אייל אפשטיין: לגבי לוחות הזמנים, עמדת משרד האוצר גובשה כמו שהתחייבנו.

אייל אפשטיין: חבר הכנסת חיים אורון עניתי בנוגע לשאלתך האם יש צורך להניח את ההמלצות על שולחן הוועדה.

חיים אורון: אני לא יודע מה אמיר יעשה עם השינויים שעשיתם והאם השינויים הם מהותיים או לא.

חיים אורון: הוא הופיע כאן בוועדה ואמר שהוא הגיש הצעה, אגב גם כאן יש דבר שהוא קצת משונה או מיוחד, במאזנים של החברות הגירעוניות הסכומים שמופיעים במאזן שהוא מסמך לגמרי פורמאלי, אני לא יודע מה בדיוק יקרה כאן כי אם אנחנו לא מקבלים את זה, אז יתקנו את כל המאזנים אחורנית?

חיים אורון: אני לא רוצה לתאר את הסיבוך הזה, אבל עובדה שאתם אישרתם לחברות הגירעוניות להכניס את המלצות ברנע לתוך הדוחות החשבונאיים שלהן לשנת 2008.

אייל אפשטיין: רק שזה לא המלצות.

אייל אפשטיין: נקודה חשובה שאנחנו צריכים לזכור, התווית כרית הבטחון או רשימת כרית הבטחון כנכס מותנה היא תפיסת העולם.

חיים כץ: אבל על ידי מי היא אושרה?

חיים כץ: איזה גוף במדינת ישראל אישר את כרית הבטחון?

אסי מסינג: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

אסי מסינג: נגענו בזה גם בדיון הקודם, המתווה שהיה עד היום הוא בגדר המלצות של הדרג המקצועי, וכך גם נאמר לקרנות הוותיקות שבהסדר על סמך המלצות הדרג המקצועי.

חיים כץ: על סמך המלצות הם הכניסו למאזנים?

חיים כץ: עשרה מיליארד זה לא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מתווכח על שלושה מיליון לילדים בסיכון.

אסי מסינג: אם מתווה הכרית ישתנה, יצטרכו להתאים.

חיים כץ: אסי, תהייה הורדה רטרואקטיבית?

אסי מסינג: אין משמעות להורדה רטרואקטיבית, אבל לפחות מבחינת משרד האוצר לא מדובר כרגע בשינויים מהותיים ביחס להמלצות כפי שהיו בשנת 2009.

חיים כץ: כל הדיון הזה הוא דקלרציות.

אייל אפשטיין: אבל חבר הכנסת חיים כץ, בסופו של דבר היה מכתב פורמאלי של ממונה על שוק ההון, מאחר שתהליך העבודה הוא תהליך ארוך ניתנה הרשות לרשום את זה כנס מותנה כדי שלא תהייה הפחתת זכויות עד לגיבוש, הרי האלטרנטיבה הייתה הפחתת זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כאן הפחתת זכויות.

אייל אפשטיין: אני רוצה לחדד נקודה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר הסכום של גובה כרית הבטחון הוא סכום שהוכרע באוצר לפני כשנה וחצי או שנתיים, בזמנו זה היה מכתב של הממונה על תקציבים בפועל, ירון אריאב שנכנס לתקופה קצרה, הייתה התחייבות ממנו לקרנות שגובה הכרית יעמוד על 11 מיליארד.

אייל אפשטיין: היום הכרית עומדת למעשה על 11,320.

חיים כץ: מאיפה 320?

אורלי לוי אבקסיס: מי- 7 ל- 14, הלכו ל- 11.

חיים כץ: חיים אורון, מאיפה ה- 320?

חיים אורון: 320 רשומים על שם חיים כץ.

חיים אורון: 320 זה השלמת השחיקה בפנסיה במסגרת חוק ההסדרים של הגמלאים וגם השתמשתם בכסף הזה בשביל לתת לוועדה 320 מיליון שקל.

חיים אורון: כחלק מהפשרות שנעשו ב- "חוק ההסדרים", בנושא שחיקת הגמלאים.

אייל אפשטיין: זה התחיל בהסכם הקואליציוני.

חיים אורון: ההסכם הקואליציוני, זה עוד יותר גרוע.

חיים אורון: בסדר, בהסדר הקואליציוני שהופיע ב- 'חוק ההסדרים'.

חיים אורון: חיים כץ, אנחנו מתברברים.

חיים כץ: אבל לא ב- 'חוק ההסדרים'.

חיים אורון: לא ב'חוק ההסדרים'.

חיים אורון: אני רוצה לחזור לנקודה המהותית.

חיים אורון: הנקודה המהותית זה משפט שאורלי לוי אבקסיס אמרה כאן, כי בכל זאת זו הזדמנות קצת יותר זמן לדון במה שכרגע הוא במחלוקת מוחלטת וזה הקרנות הלא גירעוניות.

חיים אורון: כל הזמן מסבירים לנו שאין בסיס פורמאלי לקיים את הדיון הזה עד שלא ייחתם "דוח ברנע" הבסיסי ולכן חכו עם "דוח ברנע", הבסיסי והוא נדחה ונדחה.

חיים כץ: הוא אמר שהוא צריך יומיים-שלושה.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אבל היומיים-שלושה האלה כבר נמשכים, המכתב הראשון שאתה קיבלת ממני הוא כמעט מלפני שנה.

חיים אורון: יש כאן מכתבים עוד משנת 2009.

חיים אורון: הפניות לשר האוצר לחתום או להגיד מה קורה עם "דוח ברנע" הן כבר יותר משנה.

חיים אורון: אני מגיע כרגע לנקודה שבעיניי הופכת להיות הבעיה העיקרית.

חיים אורון: היות וכמו שאמרת שאני מסיים כאן תקופה יחסית ארוכה, הייתי בשנת 2003 שם, ואני לא במקרה מתחיל מזה, האבחנה בין הקרנות הגירעוניות לבין הקרנות המאוזנות שכולן בקטגוריה של הקרנות הוותיקות, כולן הן קבוצה סגורה, אין יוצא, לצערי יש יוצא אבל אין בא, אי אפשר להצטרף אליהן.

חיים אורון: מבחינה זאת, ברור לחלוטין מה נמצא בתוך הקופסה.

חיים כץ: לא ל"דוח ברנע" אבל למנהלי הקרנות, זה חשוב לך ולי לשאול אותם שאלה.

חיים אורון: כבר במכתב הראשון שהוא היה הבסיס עליו יצא כתב המינוי לברנע, נאמר שתצטרך להיבחן הבעיה של גירעון שייוצר בקרנות בגין היווני ריבית, אני חושב שכל היושבים בחדר כאן כבר יודעים על מה מדובר, לא מדובר על קטע שהוא בתחום הניהולי של הקרן, לא מדובר על קטע שמנהל הקרן יכול לשפר אותה, להרע או לטעות בה או לא לטעות, אפשר לומר שמדובר כאן בכוח עליון לחלוטין, הוא לא כל כך עליון אבל בהקשר של הקרן המסוימת הוא כוח חיצוני, אי אפשר לומר אתה תתנהג כך או אחרת, חוץ מדבר אחד והוא שתוריד זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שקורה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: נוצרה כאן משוואה שמתאזנת רק באופן אחד, היא חייבת להיות מאוזנת על פי הגדרה עד 5%, וברגע שנפגע האיזון הדרך היחידה לאזן אותה, זה להפחית זכויות, לפי החוק היא חייבת להתאזן.

חיים אורון: נוצר פער מאוד גדול בין קבוצה של כמה מאות אלפים שהיו מבוטחים בקרנות הגירעוניות ובין קבוצה שאם איני טועה מגיע לכ- 100,000 המבוטחים בקרנות שהיו אז מאוזנות, והם נמצאים בעניין הזה במציאות לחלוטין שונה.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן חד משמעי, ההבחנה והקריטריון לגירעוני והלא גירעוני הייתה נגועה בהרבה פוליטיקה שהיום בחלקה נמצאת במקומות פחות נעימים.

חיים אורון: קצת משכו את הנתונים כדי להשאיר קרן מסוימת שלא בתוך הגירעוניות.

חיים כץ: הקרן לא משכו, קבעו בנצ'מרק.

חיים אורון: אני יותר עדין ממך.

קריאה: איזנו את הקרן חודש קודם.

חיים כץ: לא איזנו כלום.

חיים אורון: בעצם נוצרה מציאות שהיא הייתה די שרירותית.

חיים אורון: היא לבטח לא הייתה תוצאה שהונחה בפני וועדת הכספים של עבודה רצינית שאמרה 'ראו זו התמונה של הקרנות האלה, זו התמונה של הקרנות האלה, באו נחתוך כאן ומי שבפנים יהיה בפנים ומי שבחוץ יהיה בחוץ'.

חיים אורון: נכון, המחיר היה הלאמה וכל מה שקרה בהן.

חיים אורון: רוצים ללכת אחורנית?

חיים אורון: יתחילו סיפורים שבקרנות האלה שהיו מאוזנות הייתה התנהלות הרבה יותר שקולה, כולל פגיעה בזכויות והעלאת תעריפים בשלבים קודמים.

חיים אורון: אפשר לגלגל את הסיפור הזה אחורנית עד לאן שרוצים.

אורלי לוי אבקסיס: הם סופגים פעמיים.

חיים אורון: כן.

חיים כץ: את מאמינה למה שהוא אומר?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

חיים אורון: הטענה שאנחנו טוענים כאן כלפי אנשי האוצר היא שבכתב ההתחייבות שנמסר לוועדה מופיעה קבוצת הקרנות המאוזנות שעניינה יבחן בעתיד.

חיים אורון: זאת אומרת שמישהו ידע כבר אז שאנחנו לא באים עכשיו עם גורם - - -

חיים כץ: משיחה שלי עם פרופסור ברנע, הוא חושב שצריך לתת להן כרית בטחון.

חיים אורון: אמיר אמר את זה גם בישיבה.

חיים כץ: הוא אמר לי אתמול שהוא חושב שצריך לתת להן כרית בטחון.

חיים אורון: פרופסור ברנע, שהוא לכאורה הדרג המקצועי, חוזר ואומר, ואתם יודעים את זה בדיוק ואנחנו משחקים כאן עם קלפים גלויים, הוא אומר שאת אותם קריטריונים שהוא הפעיל אותם בגירעוניות צריך להפעיל אותם גם פה על פי אותן אמות מידה.

חיים אורון: המלצות מחריגות, אני אומר יותר מזה שלא רק שהן מחריגות, בתוך הויכוח שקיים בתוך האוצר בין אגפיו השונים, כרגע ניצח האגף שאומר ההחרגה תהייה קיימת והקרנות המאוזנות לא תהיינה בתוך הסיפור.

חיים אורון: אני חושב שמבחינה מוסרית, מבחינה מהותית וגם מבחינה ההתנהלות של המדינה, החיץ שקבעו בין המאוזנות ובין הגירעוניות אין לו שום הצדקה.

חיים אורון: אני לא יודע מה יצא מבית המשפט, יושבים כאן עורכי דין והם יכלו לבית המשפט.

חיים כץ: הם היחידים שירווחו מזה כסף.

חיים אורון: אני לא יודע מה יהיה בבית המשפט.

חיים אורון: אני לא יודע וגם אם אני מנסה להסתכל בעיני המחוקק דאז, גם בעניין ההתנהגות של המדינה מאז ועד היום כולל מה שקרה במאזנים בשנת 2008, גם מה שמבחינת הצדק הטבעי, אני מדבר על זה בנוסח מאוד כללי.

חיים אורון: יש לי כאן טבלאות של עמיתים ש- 'חוטפים אותה', אגב באופן די שרירותי, כל אחד נופל בפינה אחרת ובכל פעם תלוי באיזה תאריך הוא יצא לפנסיה.

חיים אורון: האמירה שזו פרצה, ואני מכיר את כל הטעונים על השלכות רוחב, אני כבר מלא מהשלכות רוחב, יש כאן קבוצה סגורה, היא סגורה עד כדי כך שגם אם יש מישהו שמשתגע להיכנס אליה הוא לא יכול להיכנס אליה כי היא סגורה, היא סגורה גם באנשים, היא סגורה גם בקרנות ואני לא יכול לייסד היום קרן וותיקה, לא יכול גם אני רוצה.

חיים אורון: לסיכום, הרי מדובר פה בנושא אקסוגני לניהול הקרנות ואין להעמיד שום יכולת לעמית לשלוט בו ולבטח לא לפנסיונר, חוץ מאשר לשלם מחירים שלא צריך לשלם אותם, בהבדל משכנו שהוא במקרה היה ב"מבטחים" ולא ב'עתודות' ב"קרן העל" ולא ב'מקפת'.

חיים אורון: הוא על פי קריטריון אחד וההוא על פי קריטריון שני.

חיים אורון: איך אפשר להסביר את זה?

חיים אורון: אני אומר לך אייל אפשטיין, אתם אמרתם שזה יגיע לחקיקה, אני עכשיו מציע לך הצעה בתור פרלמנטר וותיק גם אם לא כל כך מצטיין כמו שחיים כץ אמר, החקיקה מבחינת

חיים אורון: כם תהייה עוד יותר גרועה, זה יעבור כאן בכנסת ואתם יוצרים מפלצת שסוף תבוא.

חיים אורון: מה יקרה בסוף?

חיים אורון: – אני לא רואה כאן בכנסת רוב שיקבל את מה שאתם אומרים.

חיים כץ: אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: הלוואי והיית צודק.

חיים אורון: תן לי להפחיד אותו קצת.

חיים כץ: הוא צודק.

חיים אורון: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע, חיים כץ אנחנו צריכים לקבוע, הכתובת היחידה שנשארה היא שר האוצר, אני לא רוצה לתאר את המיפוי של העמדות באוצר, יש מחלוקת באוצר, להטיל את זה לפתחו של שר האוצר עוד לפני שמניחים את ההמלצות של "ועדת ברנע" על שולחן הכנסת.

חיים אורון: זאת אומרת שאם זה שבוע אז שבוע, אם זה שבועיים אז שבועיים.

חיים אורון: אתה צריך לתבוע משר האוצר כי הוא זה שקיבל את ההחלטה.

חיים אורון: הוא קיבל את ההחלטה ואני אומר את מה שאני יודע.

חיים אורון: הוא היחידי שיכול היום לשנות את ההחלטה עם המחלוקת שקיימת היום בתוך האוצר, לפרוס את הכרית הזאת ואני לא אומר שזה לא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לתת לנו הערכה בכמה מדובר?

חיים אורון: במיליארד וחצי או משהו כזה.

חיים אורון: זה גם לא כסף שיוצא עכשיו, אני לא מתייחס אל זה כלא כסף, זה כסף וזו התחייבות ממלכתית.

חיים כץ: מהי תחזית הריבית של השנה הקרובה?

חיים אורון: לא יודע.

חיים כץ: עוד חצי אחוז למעלה.

חיים כץ: בכמה שזה ישפר את המצב?

אייל אפשטיין: זה לא רלוונטי, זה לא קשור.

אייל אפשטיין: זאת לא הריבית של האוצר.

חיים אורון: המדדים כאן, הם מדדים הרבה יותר רחבים.

חיים אורון: אם אתה רוצה לבוא ולומר שאתה מעריך שבעשר השנים הקרובות תהייה העלאת ריבית עולמית אתה צודק ואז הסכנה היא יותר קטנה, אבל הפנסיונר שבמקרה ייפול בדצמבר 2011 או 2012 הוא לא יחטוף אותה, כרגע זה מגיע ל- 5%.

חיים כץ: אף עמית בפועל לא "יחטוף אותה".

חיים אורון: למה?

חיים כץ: הוא לא יוצא לפנסיה.

חיים אורון: אתה מתכוון לעמית, בסדר.

חיים כץ: אין שם צעירים.

חיים אורון: תודה סיימתי.

ששי שדה: אני היושב ראש של ארגון עובדי לאומית.

ששי שדה: בקופת חולים לאומית יש אלפי עובדים שהם חברים ב"קרן על", שזו קרן שהייתה קרן מאוזנת.

ששי שדה: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אורון.

חיים כץ: הייתה גירעונית ולא נחשבה גירעונית?

ששי שדה: הייתה גירעונית.

ששי שדה: אני אמשיך את דבריי ותבין.

ששי שדה: בשנת 2002 מעט לפני הלאמה שהייתה, הפחיתו לעמיתים שלנו 10% מהזכויות ובעקבות זאת היא הייתה מאוזנת ונשארה עם המאוזנות בחוץ ולא הלאימו אותה.

חיים כץ: חיים אורון אתה מקבל את זה?

חיים אורון: אמרתי את זה יותר בעדינות.

חיים כץ: גם אם לא היו מפחיתים 10%, היא הייתה נשארת עם המאוזנות והסטנדרט היה נקבע לפי הגירעון שלה, ואז הגירעון שלה לא היה נחשב גירעון, מי שהיה בעל גירעון שלה נחשב גירעון, זה הסיפור האמיתי.

ששי שדה: בסדר, אבל בוא לא נתעלם מהעובדה היום שלעמיתים ב"קרן העל" יש הפחתה של כ- 22% מהזכויות שלהם.

ששי שדה: עובדים שעבדו אצלו בשכר של 4,000, 5,000 ו- 6,000 שקל יוצאים עם פנסיות, אני קורא להן פנסיות רעב, של 1,000 שקל או 2,000 שקל, אי אפשר לחיות מהסכומים האלה.

ששי שדה: כשאני מסתכל, ולא שעיני צרה באחרים, אבל בהשוואה למה שמקבלות הקרנות שהיו אז גירעוניות זה 87 מיליארד שקל ואפילו יותר מזה.

חיים כץ: 78.

חיים כץ: לא 87, שאל אותי, למה אתה שואל אותו?

ששי שדה: בכל אופן הסכומים גדולים ביחס למה שאנחנו צריכים, נמצא כאן עומר מנכ"ל הקרן, הוא אומר שזה בסביבות 2-3 מיליארד שקל מקסימום, זה זניח וקטן לאוכלוסייה שנענשת, ממש נענשת בגלל ההתנהלות הנכונה שהייתה לפני כן.

חיים כץ: ההתנהלות הנכונה יושבת בבית הסוהר, בגלל ההתנהלות הנכונה.

חיים כץ: איזה נכונה?

חיים כץ: תקשיב, אתה נמצא בכנסת ישראל, אם אתה לא צריך להגיד משהו אל תגיד, אם אתה רוצה להגן על צד אחד, כשאתה אומר התנהלות נכונה.

ששי שדה: בשורה התחתונה אני אומר, שאם כרית הבטחון לא תכלול את הקרנות המאוזנות זאת הפלייה, זה לא דבר שניתן להסכים לו.

ששי שדה: זאת השורה התחתונה.

חיים כץ: יש כאן את נציג "וועדת ברנע"?

חיים כץ: אמר לי פרופסור ברנע שהוא יגיע, או שהוא שולח נציג שלו מהוועדה.

חיים אורון: הוא היה בפעם הקודמת, עכשיו הוא לא פה.

חיים כץ: פרופסור צבי אופיר נמצא?

צוריאל לביא: אני יכול לדבר?

חיים כץ: מה תפקידך בכוח?

צוריאל לביא: אני שעובד עם קרן "עתודות".

צוריאל לביא: בנוגע להערה של האוצר שצריך חקיקה, קצת מפתיעה והיא קצת בעייתית מפני שברור שלקרנות הוותיקות הגירעוניות השתמשו בכרית, יש מכתב של ירון אריאב מה- 16 ביוני שנמצא אצלי כאן בו הוא אומר, נכון שהוא אומר שזה הדרג המקצועי, אבל מנחה שזה 11 מיליארד וזה מתחיל ממאזני 2008, וכך כולם עשו.

צוריאל לביא: אמירה שאומרת, שבינתיים עד שתהייה חקיקה אנחנו נותנים 11 מיליארד על אוויר, זו אמירה מאוד בעייתית מבחינה משפטית, מבחינת הסמכויות.

צוריאל לביא: כלומר משהו נראה לי מאוד בעייתי בעיניי.

צוריאל לביא: אני חושב שהאוצר היה יכול לעשות בלי חקיקה, לדעתי ניתן לעשות את זה בלי חקיקה.

צוריאל לביא: כל הסיפור הזה של חקיקה זה כדי לראות איך פותרים כאן את הבעיה ובינתיים יוצרים אנדרוגינוס שחלק יקבלו הסדר ביניים לנצח וחלק יחכו לאיזו חקיקה שתמשיך ואולי באיזה שלב ישכחו אותה.

צוריאל לביא: אני רוצה קצת להתייחס, למרות שחיים אורון אמר שכולם - - -

חיים כץ: זה מה שהוא אמר?

צורי לביא: הוא אמר שמחכים לחקיקה.

חיים כץ: לגבי החלק להגן את האנדרוגינוס, הוא לא אמר שהחלק השני יקבל.

חיים כץ: אם הוא היה אומר שהחלק השני יקבל, אז היינו כבר במקום טוב.

צורי לביא: לא, הוא אומר הפוך.

צורי לביא: הוא אומר שלמי שעד היום נתתי לו, אמשיך לתת לו בהסדר הביניים.

חיים כץ: ימשיך, "ואני אעגן את זה בחקיקה".

צורי לביא: מה יקרה בינתיים?

חיים אורון: לא בינתיים, אז הוא יקשה עליך לקבל חדשה.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר, אנחנו מדברים על מה שהוא אמר, אני לא קובע אם זה טוב או רע, הוא אמר "לאלה שנתתי להם והחלטתי שאני נותן להם, מאחר ועשיתי את זה שלא בנוהל תקין, אולי" - ---

חיים אורון: זה מה שהוא אמר?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: "אני אעגן את זה בחקיקה"

אייל אפשטיין: אני יכול להגיד מה אמרתי.

אייל אפשטיין: דיברתי על כרית בטחון, הדרך לעגן את כרית הבטחון באופן פרמננטי בדרך הנכונה זה באמצעות חקיקה.

אייל אפשטיין: לא התייחסתי מהותית להמלצות.

אייל אפשטיין: השאלה שעולה עכשיו בסופו של דבר הם ההמלצות של האוצר שגם ידונו כאן

אייל אפשטיין: בוועדה ותלכנה לחקיקה ותגענה כאן לוועדה, הן תגענה באופן מסודר ותתייחסנה לנקודות שעולות כאן עכשיו.

אייל אפשטיין: דברתי על כרית בטחון כעל כרית בטחון, לא התייחסתי לקרנות, לא התייחסתי לאופן בו תוקצה כרית הבטחון.

אייל אפשטיין: דיברנו רק על העיקרון המנחה והוא שפתרון הקבע לאחר הדיונים אצלנו הוא פתרון שלתפיסתנו צריך להיות מעוגן בחקיקה, ולכן יהיה כאן דיון בוועדה ואכן נגיש את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היה שימוש או לא היה שימוש באותה קרן בטחון?

חיים כץ: היה.

אורלי לוי אבקסיס: מה הוא אומר עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר משהו אחר.

אייל אפשטיין: לא אמרתי משהו אחר, יכול להיות שלא הובנתי.

אורלי לוי אבקסיס: אז תחזור על הדברים בבקשה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר אני אומר שבעבר הקרנות הוותיקות הגירעוניות השתמשו בכרית הבטחון כנכס מתונה בכדי למנוע הפחתת זכויות של עמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

אייל אפשטיין: הדרך הפורמאלית שנעשתה לא יכולה לשמש כפתרון קבע לתפיסתנו כי היא דרך של התחייבות של הדרג המקצועי של הממונה על התקציב דאז, ירון אריאב, לגבי גובה הכרית שהייתה במכתב ממונה על שוק ההון, שמנחה אותם להשתמש בכרית הבטחון.

אורלי לוי אבקסיס: דה-פקטו ממשתמשים בכספים שם?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אין כסף.

אורלי לוי אבקסיס: יש התחייבות, זאת אומרת מוציאים מכתב ויש כיסוי, אלא אם אתה אומר לא, אז להגיד להם את זה.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר נקודתית השימוש בכרית הבטחון כנכס מותנה מנע הפחתת זכויות נוספות בקרנות הפנסיה הגירעוניות.

אסי מסינג: אני רק אוסיף מלה אחת על העניין וגם הבהרתי את זה בדיון הקודם.

אסי מסינג: צריך לזכור שהאישור למסגרת הכללית של 15 מיליארד נדונה כבר בוועדת הכספים משנת 2003, על בסיס זה הוקמה הוועדה ולכן כשאנחנו בתוך המתווה, ההמלצות של הדרג המקצועי להבנתנו, הן יכולות לשמש את הבסיס לרישום אותה כרית בטחון.

חיים כץ: הוא עורך דין.

אסי מסינג: כפי שציינתי, אם בסופו של יום לאחר קבלת החלטה סופית, הדרך הנכונה ככל הנראה תהייה באמצעות תיקון חקיקה ועגון כרית הבטחון.

חיים אורון: לגבי כל ה- 15 מיליארד?

חיים אורון: מה אתה מחייך?

חיים אורון: רק את ה- 11, זה הויכוח כי יש 15 מיליארד .

אייל אפשטיין: אין 15 מיליארד.

חיים אורון: בהרשאה של וועדת הכספים, היה 15 מיליארד, היה קו אשראי עד 15.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו כמו חנווני, היה לי קו אשראי בבנק של 15, זה מה שהיה בוועדת כספים, אתם בדרג המקצועי מתוכו השתמשתם על פי אמות מידה שאני חושב שהן שגויות, ב- 11 ויש עדיין 4 מיליארד שקל.

חיים אורון: מבלי לעשות לפי דעתכם שום דבר הפער בין 11,6 לבין 15, כמה שזה יוצא, כאשר אמיר אומר "אני חושב שאם אני הולך באותו כיוון אני נשאר במסגרת 15, אני לא חורג מכתב המינוי שלי ואני גם פותר את הבעיה שלהם" זה בעצם שורש המחלוקת.

חיים כץ: כן, אבל היא לא תיפתר כאן ועכשיו.

צוריאל לביא: אני לא רוצה להיכנס למלכודת, שמשרד האוצר מנסה כאן להוביל ולהכניס אותי לדיון משפטי, אם זה היה חוקי מה שהם עשו או לא עשו.

חיים כץ: לא חשוב.

צוריאל לביא: זה נראה לא טוב.

צוריאל לביא: עוד יותר גרוע, אני שואל מה יקרה בשנת 2010, ההסדר הזמני ימשיך, ההסדר המותנה הזה?

צוריאל לביא: צריך לזכור וכל אחד כאן מבין ולא צריך להיות כדי להבין שערבות מותנית אין עולם כזה, ערבות תמיד היא מותנית ובשנייה שניתנה ערבות היא נצחית עד שמישהו מחזיר לך אותה.

צוריאל לביא: לכן יש פה ערבות – הממשלה נתנה ערבות.

צוריאל לביא: אני תכף אדבר על המשמעות של הערבות הזאת.

צוריאל לביא: בשנת 2010 אם הקרנות הוותיקות תקבלנה בשנת 2010 את אותה אמירה שהיא מותנית זמנית עד לחקיקה, אני חושב שגם לקרנות המאוזנות מגיע את זה באותה זמן ביניים זמני עד שהחקיקה תחליט מה היא רוצה.

צוריאל לביא: גם החקיקה צריכה להיות מאוזנת, שוויונית, אבל נעזוב את זה.

צוריאל לביא: כרגע אנחנו מדברים איך עובד ממשל, ממשל צריך לעבוד בלי הפלייה, זאת הנקודה הראשונה.

צוריאל לביא: זאת אומרת שהאוצר לא יכול לחכות שתהייה חקיקה, בינתיים יש מצב לא מאוזן נוכחי, הוא לא יכול להגיד שלאלה שהוא נתן בשנת 2009 מכתב זה בסדר ולאחרים הוא ימתין לחקיקה.

צוריאל לביא: כל שנה עומדת סוגיית הגירעון מחדש ונפתחת לדיון מחדש.

צוריאל לביא: לכן הוא יצטרך להתייחס לזה בשנת 2010 ובשנת 2011, הוא יצטרך להתייחס כל שנה לעניין הזה.

צוריאל לביא: זו הנקודה שנקרא לה המשפטית טכנית.

צוריאל לביא: כעת אני רוצה מעט להסביר משהו על הגירעון הזה, נראה שלכאורה שכולם מכירים אותו.

צוריאל לביא: צריך לזכור שכאשר החליטו אילו קרנות מאוזנות ואילו לא, עשו את זה בריבית היוון של 4%, האוצר החליט, האוצר היוון, האוצר קבע שבשנת 2003 הוא מהוון נכסים והתחייבות בשיעור של 4%, ולכן חלק מהקרנות הפכו לגירעוניות וחלק נגזרו כמאוזנות.

צוריאל לביא: צריך גם לזכור ששיעור ריבית ההיוון גוזר את השאלה אם אתה מאוזן או לא.

צוריאל לביא: זאת אומרת, אם בשנת 2003 קרן מסוימת שהוונה בריבית של 4% הייתה מאוזנת בריבית של 3% והיא יכלה להיות גירעונית, זה ברור.

צוריאל לביא: לעומת זאת קרן שבשיעור של 4% הייתה גירעונית בריבית של 5% הייתה יכולה להיות מאוזנת.

צוריאל לביא: ככל ששער ריבית ההיוון קטן ככה הפער בין הנכסים להתחייבויות גדל, זאת העובדה.

צוריאל לביא: הם כל הזמן ממדו את האיזון לפי 4% תחת הנחה ש- 4% זה בעצם הריבית ארוכת הטווח, לפעמים זה 3% לפעמים זה 5%, לרוב זה 4%.

צוריאל לביא: מה קרה?

צוריאל לביא: – הגענו לשנת 2008 הריבית נפלה, הריבית נפלה נוצר פער, ברגע שהריבית תעלה הפער ייסגר לבד, לבד ולא צריך לעשות כלום, לא צריך לייעל, לא לשפר, לא צריך כלום, מספיק שהריבית העולמית והארצית תעלה והגירעון ייסגר לבד.

צוריאל לביא: בשנת 2008, נוצר מצב פרדוקסאלי שרק בגלל ירידת הריבית נוצר פער בין הנכסים להתחייבויות, מקבלי הקצבאות בשנת 2008 שילמו על זה בכסף, כל אלה שעדיין לא הגיעו לפנסיה רשמו להם פחות, להם זה לא משנה כי להם רשמו רק פחות, וכשהריבית תחזור ירשמו להם יותר, אבל הזקנים "חטפו", פשוט כל מי שהוא גמלאי בשנת 2008 "חטף".

צוריאל לביא: ב"עתודות" רק זה לבד נתן 10% בשנת 2008, וזה לא חוזר, זה לא חוזר.

צוריאל לביא: נוצר כאן מצב שהזקנים מסבסדים את הצעירים סתם, ואקראית שנה מסוימת מסבסדת שנה אחרת לחינם, כי אם הנחת היסוד היא שריבית ארוכת הטווח היא 4% לא צריך לעשות כלום.

צוריאל לביא: הערבות הזאת של הממשלה, ואולי זה מה שגרם לאוצר לשפוך את הערבות של ה- 11 כי הם יודעים שהיא תחזור, הם יודעים שהם לא ישלמו אותה.

צוריאל לביא: למה הם לא ישלמו אותה?

צוריאל לביא: –כי הריבית תעלה.

צוריאל לביא: צריך לזכור שגם הערבות שהם נתנו בשנת 2008, אתם אנשי האוצר תקשיבו טוב כי זו האמת האקטוארית, בשנייה שהריבית תעלה הערבות תעוף, היא תעלם והם לא ישלמו גרוש על הקרנות הגירעוניות של 2008.

חיים כץ: כן, אבל תישאר אופציה לערבות עתידית.

צורי לביא: נכון, אבל זו בדיוק כרית הבטחון.

צורי לביא: זה משככי תנודות, הם אומרים שבמקום שתעלה זה בא למטה לחינם, אם אנחנו מאמינים שזה 4% בסוף או לטווח ארוך.

חיים כץ: למה שמו את סעיף 64 עם שלוש אופציות לאיזון?

חיים כץ: 5%, שלוש שנים רציפות 3%, ועכשיו עשינו עוד 0.65% כדי שלא על כל תנודה תעוף בזכויות שלך.

צוריאל לביא: אבל זה פנים מערכתי, אתה יכול בכל פעם לדפוק את התשואה, פעם לעשות תשואה יותר טובה, וכאן זה בכלל גורם חיצון, אין למערכת שום דבר.

צוריאל לביא: איך אנחנו יודעים שהאוצר חושב שריבית של 4% היא ריבית ארוכת טווח?

צוריאל לביא: – כי הוא היוון ב- 4% בשנת 2003.

צוריאל לביא: הרי זה מוכיח ואין הוכחה יותר טובה כשהוא הלך ומדד מה מאוזן ומה לא, הוא לקח 4%, כי אם הוא היה חושב שארוך טווח זה 5% אז הוא היה מהוון ב- 5%.

צוריאל לביא: לכן כרית הבטחון הזאת אינה פוגעת למעשה באוצר, היא גם לא פוגעת במדינה בטווח הארוך, היא משככת תנודתיות והיא תרומת למצב שהפנסיונרים לא יצטרכו לשלם היום מהכיס.

צוריאל לביא: צריך לזכור שבגלל שאלו קרנות סגורות כל מה שפנסיונר היום לא קיבל יקבל צעיר בסוף, הרי הכסף נמצא וזה לא מצב שהכסף לא נמצא, זו רק שאלה של ריבית ההיוון.

צוריאל לביא: הנכס נמצא, קיים ויהיה, בסוף הצעירים של היום יקבלו על חשבון הזקנים של היום, זה מה שיהיה ורק בגלל שמישהו לא טרח לשקף את התנודות.

צוריאל לביא: השורה התחתונה שלי בכל העניין הזה, לדעתי אם האוצר רוצה לחכות לחקיקה, וזכותו של אחד בממשל ללכת לחקיקה, לפחות לתקופת הביניים עד לחקיקה הוא צריך לתת לקרנות המאוזנות את אותו דיל שהוא נותן לקרנות.

חיים אורון: צוריאל, אתה חושב שהחקיקה תכיל בתוכנה את המאוזנות?

חיים אורון: החקיקה שהם יביאו תנציח את העובדה שהמאוזנות תהיינה בחוץ.

חיים אורון: הם אומרים את זה, תאמין לי שאני לא מהרעים.

חיים אורון: הם לא מתכוונים לחקיקה שתפתור את בעיית המאוזנות, היא רק תקבע את המצב.

חיים כץ: הוא אומר, שכאן בוועדה ננסה להכניס את המאוזנות.

אייל אפשטיין: לא אמרתי.

חיים כץ: לא אתה, הוא אומר.

חיים כץ: דרך אגב בזמן שאתם עפים מהאוצר לתפקידים בבנקים ובחברות הביטוח, אתה תהייה כאן עד שתגיש את החקיקה, אל תגיב.

חיים אורון: הוא דווקא בסדר.

חיים כץ: אני לא מכיר באוצר אנשים שהם לא בסדר.

צורי לביא: אני מבקש להעיר לעניין הזה, ההתנהגות היום של הממשל אינה מאוזנת, זאת אומרת שהיא ברת תקיפה תוך שנייה, התנהגות לא מאוזנת.

צורי לביא: גם אם תהייה חקיקה כזאת שלדעתי לא מאוזנת גם היא ברת תקיפה.

צורי לביא: אני מקווה שבפרלמנט יהיה רוב של אנשים שידעו לעצור חקיקה כזאת כי הם יראו את האיזון הכללי.

צורי לביא: כל עוד שהאוצר עובד בלי פרלמנט, בלי ציבור שיגיב על הדברים שלו – שיתנהג מאוזן.

צורי לביא: תחליט הכנסת בסוף ואז זה חוקי שהיא מפלה ואולי זה בסדר.

חיים אורון: הם שהאוצר דואגים לך לפרנסה.

חיים כץ: בשנת 2003 הייתי יחד עם חיים אורון, אני הייתי חבר או נציג של גוף שהחברים שלו היו בקופה גירעונית, לקחנו את מיטב עורכי הדין ואמרנו שנלך לבג"צ, רק ההכנה לבג"צ לעורכי הדין עלתה לי 200,000 דולר, רק ההכנה לבג"צ, מיטב עורכי הדין, 200,000 דולר.

חיים כץ: לא על חשבון הקופות, על חשבון העובדים, מכיסם הפרטי, 200,000 דולר, לא הגענו לשם מאחר ואמרו איך הבג"צ והשופטים יקבלו את זה.

חיים כץ: אני הייתי רוצה לשאול שלא לעניין "דוח ברנע", אבל בנושא הפנסיה.

חיים כץ: העמיתים אני רוצה לבקש שתעבירו לוועדה במהלך השבוע הזה נתונים על מספר הנשים הפעילות, קבוצות גיל בכל הקופות הגירעוניות, יש כאן מישהו שיודע לתת נתונים על הקופות המאוזנות?

חיים כץ: נתונים על נשים בקופות המאוזנות הפעילות ולא הגמלאיות.

חיים כץ: המוקפאות, הן בקטגוריה נפרדת.

חיים אורון: ברגע שאתה מפרסם את הוועדה, אנחנו בעוד שעה דוחים לו, והיא עוצרת את הפחתת הקצבה.

חיים כץ: רגע, אני אתך בעניינים.

חיים כץ: חוסר מידע הוא אחד המובילים לטרגדיה, אנחנו צריכים שתהייה לנו מספיק אינפורמציה.

חיים כץ: כל הנשים הפעילות, בפילוח קבוצות גיל, הרי אין שם פחות מגיל 40, נכון?

חיים כץ: מגיל 40 כל שנה דוח סטטיסטי של כמה חברות יש, אותו דבר בטבלה של מוקפאות.

חיים כץ: להעביר לוועדה שני עמודים של נתונים של פעילות ומוקפאות עם פילוח גיל והמספר בכל קבוצה.

חיים כץ: נדע איפה אנחנו חיים, טבלה גם לגבי המאוזנות וגם לגבי המוקפאות.

חיים כץ: אני מתכוון למאוזנות, אנחנו לא מדברים על הקרנות שנוצרו מינואר 1995.

חיים כץ: אתה מדבר רק על "עתודות".

חיים כץ: יש כאן עוד גופים.

חיים כץ: אתה תעביר את הקרנות על.

ששי שדה: רציתי להבין מה דינם של הקרנות המאוזנות.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים מה דינם.

ששי שדה: כי אנחנו עומדים על 22% הפחתה וצפויים להפחתה נוספת בימים הקרובים.

חיים כץ: אמרת והסברת, אם הייתי יודע להגיד לך מה דינן הייתי אומר לך, אבל אנחנו לא יודעים מה דינן, אנחנו יודעים מה רצון הוועדה.

ששי שדה: אנחנו יודעים מה טיוטת הדוח?

ששי שדה: אנחנו מכירים אותה.

חיים כץ: לא ראינו אותה.

ששי שדה: אולי הוא יכול להגיד לנו.

חיים אורון: הדוח לא מכיל אתכם.

ששי שדה: בוודאות לא מכיל?

חיים אורון: כמה שאני יודע.

חיים כץ: כמה שאני הבנתי מפרופסור ברנע, הוא רוצה שהוא יכיל.

חיים אורון: הוא מכיל רק את הגירעונות, את זה אתה יכול להגיד לנו.

צורי לביא: אני מזכיר לכם שהמנדט ניתן רק לגבי הגירעוניות.

צורי לביא: אני רוצה לשאול שאלה, מה עמדתכם ביחס לשנת 2010?

צורי לביא: מה הם הולכים להגיד לקרנות הגירעוניות ביחס לשנת 2010, מכירים ברשת ההסדר הזמני הזה או לא.

חיים כץ: שמענו את השאלה שלך.

חיים כץ: כעת אליכם.

חיים כץ: בעוד יומיים-שלושה תקבלו את הדוח, אנחנו נרצה לערוך עוד במשוב הזה לפני היציאה לפגרה דיון נוסף.

אייל אפשטיין: מתי שתזמנו אותנו אנחנו נגיע.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.