ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 373, 2011-03-27 10:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: 1.

דוד רותם: בחירת נציגי הוועדה לוועדת הכנסת המשותפת על פי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009 שני החברים שאנחנו מציעים עם חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אורי אורבך.

דוד רותם: נבחרו פה אחד 2.

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עינת גדעוני: מר אלי אברבנאל ביקש להתנצל.

עינת גדעוני: הוא עם כאב גב מאוד מאוד חזק.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הוא לא צריך להתנצל.

דוד רותם: אף אחד לא חייב לבוא לכאן.

דוד רותם: היחיד שמקבל כאן משכורת בשביל העבודה, זה אני.

דוד רותם: רבותיי, קיבלתי מכתב מקצינת מדור תביעות באגף לחקירות מודיעין, חטיבת התביעות.

אילת כהן: זאת אני.

אילת כהן: אילת כהן.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שתשעה שבועות ועוד שבועיים ועוד שבוע-שבועיים, לא הבנתי למה.

אילת כהן: אני אסביר.

אילת כהן: אמנם יש איחוד בין החקירות והמודיעין במשטרה, אבל בפועל החקירות והמודיעין לא עובדים ביחד.

אילת כהן: זאת אומרת, הם עובדים כל אחד בתחומו.

אילת כהן: לא רק שהם לא עובדים ביחד, אלא שכל גורם במשטרה שהוא אחראי על תחום מיוחד עובד בנפרד.

אילת כהן: זאת אומרת, העיקוב הוא גוף נפרד, למדובבים יש רכזים נפרדים, יש אנשי מודיעין, יש הפעלת מקורות, יש סוכנים, יש האזנות סתר ויש מחקרי תקשורת, יש תצפיות, יש חקירות רגילות, יש מז"פ, יש את כל הגורמים וכל גורם עובד בנפרד.

אילת כהן: אני לא מדברת על תיק פשוט של ידיעה אחת כי תיק פשוט של ידיעה אחת, אפשר לעשות אותו באמת בשבועיים, אוספים את החומר, מארגנים, סוגרים את התיק ומעבירים את הבקשה לתובע שהוא בודק ומאשר.

אילת כהן: גם בידיעה אחת לפעמים יש איזה ניואנס וזה יכול להיות מקור מעורב, זה יכול להיות מידע שאחד הנאשמים עצמו מסר ולפעמים צריך אישורים של ראשי יחידות התביעה כאשר צריך להתייחס לאיזושהי מעורבות של מקור או דבר דומה לזה.

אילת כהן: בתיקים מורכבים זה הרבה יותר מורכב.

אילת כהן: כל יחידות המשטרה שהזכרתי קודם, כל יחידה בפני עצמה צריכה לתת את המענה על החומרים שלה שנאספו.

אילת כהן: אלה לא חקירות שנמשכות שבוע אלא לפעמים אלה חקירות ארוכות מאוד.

אילת כהן: אתן לך דוגמה.

אילת כהן: לפני שנתיים, כשאני הייתי במרחב מוריה, הייתה חקירה על התפרצויות.

אילת כהן: ההתפרצויות היו בירושלים אבל אחרי החקירה התברר שהפורצים מגיעים מבאר שבע כי בבאר שבע כבר הכירו אותם הבלשים והם החליטו לנסוע לירושלים.

אילת כהן: הם היו באים לירושלים, מנטרלים אזעקות ונכנסים לדירות.

אילת כהן: החקירה הזאת לא נמשכה שבוע ולא שבועיים אלא נמשכה חודשים.

אילת כהן: לא רק שהיא נמשכה חודשים אלא שבאיזשהו שלב למרחב מוריה לא היה מספיק כסף כדי לערוך את החקירה ולכן העבירו אותה ליחידה ארצית.

אילת כהן: אחרי כן ביחידה הארצית התחילו להפעיל את היחידות הגדולות, את העיקוב, היכן שהיה כסף את האזנות הסתר, ואז התברר שיש יחידה שלמה של אנשים שמומחים בנטרול אזעקות, אנשים שיש להם פורצים מומחים שעושים את העבודה, יש גם אנשים שמארגנים את כל הטלפונים וכולי.

אילת כהן: לקח זמן לעשות מחקרי תקשורת, לקח זמן לגלות את הדמויות, לקח זמן לעשות עיקוב, לקח זמן לעשות האזנות סתר, לתפוס אותם בשטח על חם ולהגיש נגדם כתבי אישום.

אילת כהן: אף אחד לא רוצה שפורץ יסתובב לו בבית.

אילת כהן: הייתה מטרה מאוד משמעותית לחקירה הזאת ובאמת נתפסו אנשים באיזשהו שלב בפריצה.

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים?

אילת כהן: לרכז את כל החומר הזה אחר כך לחיסיון, לא לוקח שבוע וגם לא שבועיים.

אילת כהן: זה תהליך שלם של איסוף כל החומר מכל היחידות.

אילת כהן: צריך לעשות סינכרוניזציה בין כל החומרים.

דוד רותם: מגישים את כתב האישום לפני שמרכזים את החומר?

אילת כהן: אנשים במעצר.

דוד רותם: שאלתי מתי מגישים את כתב האישום?

אילת כהן: מיד אחרי שעוצרים אותם.

אילת כהן: לוקח שבוע-שבועיים והם מקבלים כמה ימים בימי המעצר.

אילת כהן: האנשים האלה, חקרו אותם במשך חצי שנה אבל עצרו אותם ואז מיד הגישו כתב אישום.

אילת כהן: אז מתחילים לייצר את כל החיסיון.

דוד רותם: תקראי בבקשה את סעיף 4 למכתב שלך.

דוד רותם: כל האנשים שמעורבים כאן הם כולם אנשי משטרה.

אילת כהן: נכון, אבל אמרתי לך, אלה גורמים נפרדים.

דוד רותם: אצלי משטרת ישראל היא גוף אחד.

אילת כהן: אבל זה לא גוף אחד.

אילת כהן: יש לך חקירה כזאת שמתנהלת, יש לנו ידיעות מבאר שבע על החברים האלה, יש ידיעות מירושלים על אנשים שראו, יש כמה יחידות מודיעין וכל רכז מודיעין צריך לתת את חוות הדעת שלו.

דוד רותם: אנחנו מדברים אך ורק על חומר שצריך להחסות אותו.

אילת כהן: כן, אבל מדובר בהיקפים עצומים של חומרים.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

אילת כהן: איך אפשר לעשות את זה?

דוד רותם: המשטרה תגיד לכל האנשים שכפופים לה להתייצב ביום אחד.

אילת כהן: אבל לא עושים את זה כך.

דוד רותם: לא עושים את זה כך?

דוד רותם: זאת הבעיה, כי מה איכפת לכם?

אילת כהן: לא איכפת לנו?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: לא איכפת לכם.

דוד רותם: זה ייקח שבעה שבועות, מה הבעיה?

אילת כהן: זאת לא רק המשטרה.

אילת כהן: אחרי שזה עובר את כל הגורמים במשטרה, יש לך את הפרקליטות.

אילת כהן: יושב הפרקליט ומכנס את האנשים וצריך להבין מה קרה ואיזה פעולות מודיעיניות עשו, איזה סוכן הפעילו כאן, איזה פעולות עיקוב עשו, איזה מחקרי תקשורת עשו, מה אפשר לגלות ומה אי אפשר לגלות, מה חושף שיטות ומה לא חושף שיטות.

אילת כהן: עושים ישיבות ומארגנים את זה.

אילת כהן: אחר כך מעבירים את זה למשטרה.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אני לא רוצה שתתארי לי איך זה הולך.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: קודם כל, בואי נזמן את כל אנשי המשטרה שקשורים לעניין ותוך יומיים הם כולם יהיו כאן.

אילת כהן: אבל אתה מדבר על תיקים בשוטף.

דוד רותם: אני מדבר על כל מקרה בו יש תעודת חיסיון.

אילת כהן: יש לי ערימות של תיקים על השולחן.

דוד רותם: בכל מקרה בו יש תעודת חיסיון.

דוד רותם: אתם לא מסוגלים להתמודד עם זה?

אילת כהן: לא הבנתי את השאלה.

דוד רותם: בכל תיק שיש בו בעיה עם תעודת חיסיון, כל אנשי המשטרה יתייצבו תוך יומיים מיום שהחומר הגיע ויהיה דיון.

אילת כהן: לוקח זמן לרכז את כל החומר ולפעמים גם מתלבטים לגביו.

דוד רותם: כל החומר הגיע ורק אחר כך מגישים כתב אישום.

אילת כהן: אבל אין תיק אחד.

אילת כהן: אתה יודע כמה תיקים יש?

דוד רותם: לא מגישים כתב אישום לפני שכל החומר לא מרוכז.

אילת כהן: אבל יש לך בן אדם במעצר ואתה חייב להגיש נגדו כתב אישום.

דוד רותם: אתם מגישים כתב אישום בלי שהחומר נמצא אצלכם?

אילת כהן: הוא לא נמצא בחיסיון.

רבקה גלט: ברשות היושב ראש, צריך לעשות כאן סדר.

רבקה גלט: אני הסברתי בפעם הקודמת ואני חושבת שזה גם כתוב כאן במכתב.

רבקה גלט: כל הדיון שלנו, הפוקוס שלו צריך להיות על נתח מאוד מצומצם מכלל התיקים הפליליים שמוגשים בהם כתבי אישום במדינת ישראל.

רבקה גלט: הנחיה כללית בדרך כלל, לגבי שמונים אחוזים מהתיקים, שאין להגיש בכלל כתב אישום לבית המשפט לפני שיש תעודת חיסיון מסודרת בתיק.

רבקה גלט: אדוני צודק בזה לגמרי.

רבקה גלט: הבעיה מתעוררת רק כאשר מגישים תיקים דחופים נגד נאשמים שנמצאים במעצר, שאז לא ניתן לחכות שישים ימים דווקא משום שאנחנו רוצים לייעל את ההליך.

רבקה גלט: במקרים האלה מתעוררת הבעיה של הצורך מצד אחד בהארכת מועד כדי להשיג את תעודת החיסיון ומצד שני אי רצון שלנו שהנאשם ישב במעצר.

רבקה גלט: זה הרי לא מתקבל על הדעת שהוא ישב במעצר מפני שמחכים לתעודת חיסיון בלי כתב אישום.

רבקה גלט: במקרים האלה נדרשת לנו הארכה.

רבקה גלט: אך ורק במקרים של מעצר עד תום ההליכים.

רבקה גלט: העניין הוא שאנחנו כאן בתמונת מצב די מורכבת משום שדווקא התיקים האלה, בהם נאשמים נעצרים עד תום הליכים, ואלה העבירות החמורות יותר, מטבע הדברים אלה תיקים שגם הושקעה בהם יותר עבודת חקירה.

רבקה גלט: כשמושקעת יותר עבודת חקירה, יותר יחידות בעלות אופי מודיעיני ופעילות חסויה מעורבות.

רבקה גלט: לכן נוצר הצורך בתהליך הארוך והמאוד מאוד יסודי ומפורט הזה שרפ"ק אילת כהן ציינה כאן, של הצורך לכנס את כל החומרים.

רבקה גלט: אנחנו עושים את זה במהירות הרבה ביותר שאפשר לעשות במגבלות כוח האדם שלנו, אבל זה באמת נעשה במהירות.

רבקה גלט: הרי האינטרס שלנו כתביעה הוא להביא את הנאשם אל דינו במהירות האפשרית כי אנחנו הרי יודעים שככל שהמשפט שלו יתארך, הסיכוי למצות את הדין ולהביא ראיות איכותיות יורד.

רבקה גלט: זאת אומרת, לנו יש את המוטיבציה לעשות את זה מהר ככל האפשר וזה באמת לא אורך בדרך כלל יותר מהזמן שנקצב בחוק ונעשה בעבודה מאוד קשה, מיומנת, יסודית ומהירה שנעשית על ידי כל הגופים.

רבקה גלט: העניין הוא שלקצר את זה פחות מהמשך של הזמן שיש בהצעה, יהיה לנו מאוד קשה לעמוד בזה מניסיוננו.

דוד רותם: לכם יהיה קשה גם לעמוד בזמן הזה.

דוד רותם: כמה זה תשעה שבועות?

אילת כהן: למה השב"כ מקבל תשעים ימים?

דוד רותם: כי השב"כ יודע לעבוד ואתם לא.

אילת כהן: השב"כ לא עובד שונה מאתנו.

דוד רותם: כמה זה תשעה שבועות?

אילת כהן: רגע.

דוד רותם: סליחה, אל תגידי לי רגע משום שאני לא בחקירה כעת.

אילת כהן: אני לא חוקרת במקצועי.

דוד רותם: לא חשוב, אבל אל תגידי לי רגע.

דוד רותם: אני שואל את השאלות ואתם רק עונים.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה זמן זה תשעה שבועות.

דוד רותם: כמה ימים.

רבקה גלט: שבע כפול תשע, 63 ימים.

דוד רותם: זאת אומרת שבכל מקרה אתם צריכים לפחות 63 ימים לפי המכתב.

אילת כהן: כן.

דוד רותם: ואתם מבקשים רק שישים ימים.

דוד רותם: איך תסתדרו?

דוד רותם: יהיו חסרים לכם שלושה ימים.

דוד רותם: מה תעשו?

דוד רותם: תגישו בקשה לבית משפט?

אילת כהן: זאת הערה צינית?

אילת כהן: יש לנו 7,00 תעודות בשנה.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

אילת כהן: אנחנו מקבלים את התיקים ואנחנו צריכים פרק זמן לקרוא את החומר, לעבור עליו, להתייעץ עוד פעם עם הפרקליטים שלפעמים הם מתייעצים אתנו, אנחנו שוב חוזרים אליהם.

אילת כהן: אחר כך אנחנו צריכים להעביר את זה למשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: משרד המשפטים, אני לא מתכוון לתת את התקופה הזאת.

דוד רותם: אני מציע שאתם תלכו למשרד ותבררו מה אתם רוצים לעשות.

רבקה גלט: על איזו תקופה אדוני חושב?

דוד רותם: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, בין שלושים ל-45 ימים.

אילת כהן: יהיו אורכות כל הזמן.

דוד רותם: לא יהיו אורכות.

דוד רותם: אני אבטל את האפשרות של האורכות.

דוד רותם: אי אפשר?

דוד רותם: אל תגישו כתבי אישום, קחו את החוק בחזרה הביתה.

דוד רותם: אתם באמת חושבים שאני אתן ייעול של ההליכים הפליליים כדי לאפשר את החגיגה הזאת?

דוד רותם: זה לא ייעול.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני קורא את המכתב הזה ואני מוכרח לומר שאני נאחז צמרמורת.

דוד רותם: "בשלב איסוף החומרים ובדיקתם נערכת ישיבת חסיונות, ראש שלוחת התביעות, גורם ממונה, נציגים ממחלק האיסוף, הסוכנים וכולי וכולי לברר סופית לפי החומר שיש לחסותו.

דוד רותם: שלב זה נמשך בין שבעה לתשעה שבועות".

דוד רותם: רבותיי היקרים, כשאני רוצה משהו מהיום למחר, יהיו כאן מחר כל מאה האנשים שצריכים להיות, אז גם אתם תדאגו שיהיו מאה אנשים תוך יום-יומיים.

דוד רותם: זה שיש לכם 7,200, יכול להיות שאתם משתמשים יותר מדיי בחסיונות.

רבקה גלט: אדוני, אפשר ללמוד על הסבירות מזה שהרבה עתירות לגילוי ראיה, אין במדינת ישראל.

דוד רותם: זה לא מלמד על שום דבר.

רבקה גלט: אני חושבת שבעולם שיש בו סנגוריה ציבורית מצוינת כמו שיש במדינת ישראל, יש בזה אולי כן כדי ללמד לא מעט.

דוד רותם: נשאל את הסנגוריה הציבורית המצוינת במדינת ישראל כמה זמן הם חושבים שצריך לתת.

רבקה גלט: לא ראיתי שהם כאן, אבל צריך לומר שבחם.

דוד רותם: אל תדאגי.

דוד רותם: הם תמיד נמצאים כאן.

דוד רותם: הם נמצאים כאן יותר מכם.

יואב ספיר: אנחנו הערנו מלכתחילה שהתקופות נראות לנו ארוכות.

יואב ספיר: זאת הייתה הערה שנדונה בדיו שעבר.

דוד רותם: כמה זמן אתם חושבים שצריך?

יואב ספיר: לא התכוננתי לדיון בנושא הזה כי הבנתי שהנושא נסגר בשבוע שעבר.

רבקה גלט: בשבוע שעבר ענבל הביעה את דעתה ואמרה שהתקופה נראית לה סבירה.

יואב ספיר: כיוון שלא התכוננתי לנושא הספציפי הזה, אני מעיין במסמך שהגשנו לקראת הדיון שעבר בו הבענו דעתנו ש-60 ימים מיום הגשת כתב האישום זאת תקופה ארוכה מדיי, במיוחד כשאנחנו זוכרים שאנחנו עוסקים במטריה של ייעול ההליכים ואנחנו אומרים שתחילת המשפט בוודאי תידחה עד שתהיה תעודת חיסיון ואחר כך תהיה עתירה להסרת תעודת חיסיון.

יואב ספיר: זה קצת חותר תחת המטרה שכתובה בכותרת של ההצעה הזאת.

יואב ספיר: אנחנו סברנו שתקופה של שישים ימים היא ארוכה מדיי.

יואב ספיר: נדמה לי שבדיון שעבר הוסכם על 45 ימים.

קריאה: לא, ממש לא הוסכם.

רבקה גלט: דובר על שישים ימים והיושב ראש ביקש מאתנו לבחון את האפשרות שלנו לקצר את המועד.

דוד רותם: אני אמרתי בין שלושים ל-45 ימים.

רבקה גלט: ושלחת אותנו לבדוק את האפשרות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אחרי שקראתי את המכתב, אני מוכרח לומר שדי השתכנעתי שאפשר.

יואב ספיר: אולי עוד משפט אחד שחשוב לומר.

יואב ספיר: כל הדבר הזה הוא חריג.

יואב ספיר: זאת אומרת, הכלל היום הוא שתעודת החיסיון צריכה להיות יחד עם כתב האישום, ולזה הסכמנו.

יואב ספיר: הדבר הזה הוא לא ריאלי וצריך לתת איזושהי תקופת היערכות.

יואב ספיר: השאלה עד כמה מותחים את תקופת ההיערכות הזאת.

יואב ספיר: אני חושב שכדאי לנסות להסתפק בזמן שהוא המינימום ההכרחי.

חני לומפ: הפרקטיקה הנוהגת היום כאשר מוגשת בקשה למעצר עד תום הליכים בתיק שיש בו ראיות חסויות, מוגשת בד בבד בקשה להארכת מועד לעיון בחומר החקירה.

חני לומפ: המועד הנקוב היום – ואתה יכול לאשר לי, וזה הנוסח הסטנדרטי – הוא לשישים ימים.

חני לומפ: במרבית המקרים אתם לא מערערים.

יואב ספיר: סליחה, המועד הנקוב למה?

חני לומפ: בבקשות שלנו וגם של הפרקליטות, הבקשה להארכה היא של שישים ימים.

רבקה גלט: בתיקים של עצורים עד תום הליכים.

חני לומפ: היום, מאחר שזה לא מוסדר בחוק, מוגשת בקשה לבית המשפט בכל תיק ותיק ובבקשה נקובה תקופה של שישים ימים.

חני לומפ: זאת הפרקטיקה הנוהגת בכל תיק מעצר במדינת ישראל.

יואב ספיר: אני מכיר הרבה מאוד מקרים שגם לא מוגשות בקשות ואז יש החלטות רבות של בית המשפט, לרבות של בית המשפט העליון, שנוזף ברשות.

חני לומפ: על שישים הימים או שלא מוגשת בקשה?

חני לומפ: זאת תקלה, אבל אתה יודע שככלל לצד בקשה למעצר עד תום הליכים מוגשת בקשה לאורכה של שישים ימים כאשר בחלק מהמקרים תעודת החיסיון מגיעה קודם.

חני לומפ: אני לא מצאתי טענות נגד התקופה הזאת.

יואב ספיר: בשלב הזה אתם לא מוותרים על מעצרו של אותו אדם עד תום הליכים.

חני לומפ: נכון.

יואב ספיר: אז מה שקורה זה שהאדם עצור עד תום ההליכים לפני שעיין בחומר או הוצאה תעודת חיסיון אבל יש כבר חומר שיכול להיות שהוא חומר קריטי שהוא לא עיין בו ולא הוצאה תעודת חיסיון.

רבקה גלט: המשפט אמור להתחיל.

יואב ספיר: מטבע הדברים הוא בלתי נורמאלי וההסכמה שלנו לכך שצריכה להיות איזושהי תקופה, היא הסכמה שנובעת מההכרה של הפרקטיקה ומכך שלעתים אין ברירה.

יואב ספיר: כי לעתים חמישה ימים של הצהרת תובע לא מספיקים כדי להוציא תעודת חיסיון.

יואב ספיר: אבל צריך להכיר בזה שזה מצב שהוא חריג ושהוא סותר את העקרונות הכלליים של החוק.

חני לומפ: בוודאי.

יואב ספיר: לכן לי קשה להעריך באמת את תקופת ההיערכות שלכם, אבל כמו שציינו במסמך הראשון, כפי שנראה לי שגם עמדתו של היושב ראש, שישים ימים נשמע לי מועד שהוא לוקח מרווח ביטחון.

יואב ספיר: אם אנחנו עוסקים במצב של חריג, אנחנו צריכים לנסות להצטמצם כמה שיותר ולא ללכת על המועד שהוא רחוק.

חני לומפ: היום זה הכלל שאנחנו מבקשים בכל התיקים ולא מצאנו איזה דיונים על קיצור התקופה הזאת וכן על עתירות לגילוי ראיה.

חני לומפ: לא מדובר בחומר חקירה שיש אפשרות קרובה שהסניגור יעיין בו.

יואב ספיר: למה?

חני לומפ: כי זה חומר חקירה חסוי והוא גם לא ייחשף אליו.

חני לומפ: לכן זה לא חומר שחסר.

יואב ספיר: או שייחשף או שלא ייחשף.

יואב ספיר: או שתוצא תעודת חיסיון או שיוחלט לא להוציא תעודת חיסיון.

יואב ספיר: אני מניח שיש שיקול דעת למי שמוציא תעודת חיסיון.

חני לומפ: כן.

יואב ספיר: אולי תהיה עתירה.

חני לומפ: אבל המקרים הם חריגים שבחריגים ושישים הימים זאת התקופה המקובלת היום.

חני לומפ: כמובן שאתה יודע היטב שאנחנו משתדלים שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים פתיחת משפט, רוצים תשובה לאישום ורוצים להתחיל בהליך הראיות.

חני לומפ: לנו יש אינטרס הרבה יותר גדול שהתעודה תגיע כמה שיותר מהר.

חני לומפ: אין לנו אינטרס למשוך את העניין הזה.

לילה מרגלית: מה המשמעות של החובה להתחיל משפט תוך שלושים ימים בהקשר הזה?

חני לומפ: החובה היא להתחיל את המשפט בכך שכתב האישום יוקרא, אבל כל עוד אין את כל החומר בידי הנאשם כיום, בית המשפט מאפשר שלא לענות לאישום, אבל להתחיל את המשפט שהתיק מחולק לשופט, שיש כבר דיונים קבועים והפרוצדורה מתחילה.

חני לומפ: זאת המשמעות.

חני לומפ: מתן מענה פורמאלי.

חני לומפ: יש הנחיה המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים למסור את כל החומר הגלוי מיד עם הגשת כתב האישום.

יואב ספיר: זאת הנחיה של החוק.

חני לומפ: כי אפשר לחכות עד הוצאת תעודת חיסיון ומקבלים אורכה.

יואב ספיר: החוק אומר שעם הגשת כתב אישום, יש זכות לעיין בכל חומר החקירה.

רבקה גלט: על זה אין לנו ויכוח.

רבקה גלט: אנחנו נותנים את כל חומר החקירה.

חני לומפ: נותנים את כל החומר.

חני לומפ: זה גם על פי הנחיה מפורשת של שוקי כי הייתה התלבטות בעניין הזה, מה עושים, אם מחכים לתעודה או לא, כי לפעמים יש שינויים בתעודה, אולי מחליטים לתת עוד חומר או לחסות עוד קצת.

חני לומפ: כל החומר הגלוי, בעיקרון נותנים מיד.

חני לומפ: הסיכוי שהתעודה תשתנה, הוא אפסי כמעט.

דוד רותם: רבותיי, לא יהיה לכם שישים ימים.

אפרת חקק: לעניין הימים אנחנו נדון בדיון הבא?

אפרת חקק: האם אלה שלושים ימים או 45 ימים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם ילכו הביתה ויחזרו אלי עם ה-45 ימים.

דוד רותם: זה המקסימום שתקבלו אצלי.

רבקה גלט: אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: תראו איך אתם מקצרים את התקופה.

דוד רותם: אני כבר אומר לכם איפה אתם יכולים לקצר.

דוד רותם: בסעיף 4, שצריך לקחת בין שבעה לתשעה שבועות, אחר כך בקשה לחיסיון אז מועבר החומר בדואר הרשמי לחטיבת התביעות וזה נבחן על ידי בחטיבה, אחר כך העברה ללשכת היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים ושם מדובר בעוד שבועיים.

חני לומפ: כל הפרוצדורות האלה, להזכיר שוב, נועדו כדי לא לפגוע בהגנת הנאשם ולא בגלל צורכי התביעה.

חני לומפ: מאחר שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר חקירה, כל הבדיקות האלה בשל רגישות העניין וחומרתו.

דוד רותם: אני הבנתי.

דוד רותם: "תהליך הוצאת תעודת חיסיון אורך בממוצע 11 שבועות ואינו מאפשר עמידה בסד זמנים קצר משישים ימים".

אילת כהן: תעודות החיסיון של המשטרה הן מאוד מאוד מפורטות לעומת תעודות של השב"כ.

דוד רותם: השב"כ לא במשחק עכשיו.

אילת כהן: אני רק אומרת.

אילת כהן: אנחנו מכינים תעודות מאוד מפורטות ומאוד דקדקניות וזה יכול להיות עשרות ואפילו מאות ידיעות מודיעיניות.

אילת כהן: אלה מסמכים של דוחות של עוקבים, אלה מחקרי תקשורת, אלה חומרים בהיקפים עצומים וכל מסמך נרשם בתעודה לא כחומר גורף המסומן א' או קלסר המסומן ב' אלא יש לנו תעודות שגם לנו לוקח במשטרה זמן.

אילת כהן: אנחנו בחסיונות עורכים את התעודה ומדפיסים אותה בעצמנו, אנחנו עוברים בדקדקנות על כל המסמכים, אחר כך אנחנו מעבירים למשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים בודק אותנו שוב, אנחנו בודקים ואנחנו מתייעצים.

אילת כהן: כל דבר כזה בתהליך לוקח זמן.

אילת כהן: כך זה עובד היום וזה בעיקר בתיקים המורכבים.

אילת כהן: זה לא בתיקים השוטפים אלא בעיקר בתיקים המורכבים.

רבקה גלט: אני חושבת שאולי יש כאן

רבקה גלט: אי הבנה ואולי אילת תוכל לומר אם אני טועה או לא.

רבקה גלט: הניסיון - כפי שאני קראתי אותו במכתב המפורט הזה – להסביר את התהליך נוגע לתהליך כפי שהוא נעשה בצורה מושלמת ויסודית בתיקים השגרתיים.

רבקה גלט: זאת אומרת, בכל המסה של התיקים שמוגשים ללא מעצר עד תום הליכים.

רבקה גלט: מפרטת לנו כאן רפ"ק אילת כהן את כל ההליך שקורה מאחורי הקלעים, איך מכינים תעודת חיסיון.

רבקה גלט: לכן השלב הזה של השבעה-תשעה שבועות הוא לדעתי ההליך הרגיל, הרוטיני, ושם לא נפגעות זכויות הנאשם משום שכל זה קורה בדרך כלל כשאף אחד עוד לא יודע והתיק שוכב ומחכה אצל התובע שמברר מדי שבוע אצל חטיבת התביעות האם התעודה שלו כבר מוכנה או לא לשם הגשה מהירה של כתב האישום.

רבקה גלט: בהליך של מעצר עד תום הליכים, כל זה מואץ כמה שאפשר.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש, של מעצר עד תום הליכים?

רבקה גלט: התביעה הגישה בשנת 2010 כ-16 אלף בקשות למעצר עד תום הליכים.

דוד רותם: כמה מתוך התיקים האלה אחר כך יש בהם חסיונות?

רבקה גלט: אני לא יודעת להגיד עכשיו.

דוד רותם: אז תבדקו.

רבקה גלט: אני יודעת שב-2010 היו כ-7,000 בקשות בכלל.

דוד רותם: 7,200.

אילת כהן: בוא נגיד שזה לא הרוב אלא זה המיעוט.

דוד רותם: רק תגידו לי כמה מתוך ה-7,200 האלה, יש בהם עצורים עד תום הליכים.

רבקה גלט: את יודעת להגיד כמה מהתיקים שאתם מקבלים הם תיקים של עצורים עד תום הליכים, בשנה, בערך?

רבקה גלט: תיקים דחופים?

רבקה גלט: איזה אחוז זה מהתיקים?

אילת כהן: בערך שלושים אחוזים.

דוד רותם: 2,500.

רבקה גלט: בהם מנסים להאיץ את התהליך הזה ולעבור את כל השלבים שכתובים כאן אבל בצורה מואצת.

דוד רותם: תגידו לי כמה זמן לוקח, תראו לי את הפירוט הזה, בתיקים שבהם הנאשמים נמצאים במעצר.

חני לומפ: זה אותו פירוט אבל יותר מצומצם.

רבקה גלט: מנסים לעשות את זה יותר מהר.

דוד רותם: כמה יותר מצומצם?

רבקה גלט: בגדר שישים הימים אותם בדרך כלל מבקשים.

חני לומפ: לכן זה לוקח הרבה יותר, אבל במקרי מעצר אנחנו מנסים.

דוד רותם: זה לא צריך לקחת שישים ימים.

אילת כהן: זאת פרוצדורה שהיא מאוד בירוקרטית.

דוד רותם: היא מאוד בירוקרטית.

דוד רותם: אדם יושב במעצר.

אילת כהן: זה לא שיקול הדעת היחידי שמחזיק אותו במעצר.

אילת כהן: זה לא החיסיון.

דוד רותם: ודאי שלא, אבל זה מה שמצדיק אצלי את הסיבה לא לתת זמנים.

אילת כהן: זה לא השיקול היחידי.

אילת כהן: עובדה שזה עובד היום עם האורכות.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אז למה אתם צריכים לתקן את החוק?

דוד רותם: אל תכניסו את זה לחוק.

דוד רותם: אם היום הכול עובד מצוין, תשאירי את זה כך.

דוד רותם: קחו את החוק הביתה ואל תתקנו.

חני לומפ: זה באמת עיגון.

חני לומפ: שישים הימים הם מהפרקטיקה הנוהגת.

דוד רותם: אני מציע שתיקחו את החוק הביתה כי לא צריך אותו כי הכול עובד היום מצוין.

דוד רותם: למה אתם צריכים לעשות היום תיקון בחוק?

חני לומפ: כי היום אנחנו בכל תיק מגישים בקשה.

חני לומפ: בכל תיק.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז תמשיכו להגיש.

אילת כהן: התיקון אמור לייעל את התהליך.

דוד רותם: איזה לייעל את התהליך?

דוד רותם: זה לתת לכם יותר זמנים.

חני לומפ: לא.

חני לומפ: היום לעתים יש דיון בזמן הזה ולאחר מכן נדחה העניין, אבל זה מעורר דיון.

חני לומפ: ברגע שזה יהיה סטטוטורי, אתה חוסך גם את הגשת הבקשה וגם את הדיון.

דוד רותם: אני חוסך את הדיון.

דוד רותם: ודאי, אני חוסך את הדיון.

דוד רותם: לא צריך להעלות את זה.

חני לומפ: עדיין אפשר לקיים את הדיון.

דוד רותם: אז למה שלא נכתוב 180 ימים?

דוד רותם: יהיה לכם יותר זמן.

חני לומפ: אנחנו עדיין מכירים בעניין ובחשיבותו, וכמו שאמרתי, לנו יש את האינטרס הראשוני להשיג את תעודת החיסיון במהירות האפשרית כדי לפתוח את המשפט.

דוד רותם: רבותיי, לא יהיו שישים ימים.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: משרד המשפטים יכול לעשות אחת משתיים: למשוך את החוק או שאני אאשר אותו עם מספר ימים שאני אקבע.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

אפרת חקק: יש מספר תיקונים שהכנסנו בעקבות הדיון האחרון.

אפרת חקק: התיקון הראשון הוא בסעיף 74א(1)(2) – הארכה בעניין תעודת חיסיון תהיה רק במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

יואב ספיר: אני חושב שיש כאן טעות הגהה.

יואב ספיר: אם אני מבין נכון, דובר על מקרים חריגים ומטעמים מיוחדים.

יואב ספיר: אין היגיון בטעמים מיוחדים.

דוד רותם: מקרים חריגים.

אפרת חקק: אתה רצית מקרים חריגים?

דוד רותם: כן.

אפרת חקק: בסדר.

רבקה גלט: אדוני, למה אנחנו צריכים את הכפילות הזאת?

רבקה גלט: גם מקרים חריגים וגם טעמים מיוחדים?

רבקה גלט: זה לא אחד בולע את השני?

דוד רותם: כי אני רוצה להדגיש.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה זה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: כבר אכלנו את זה יותר מדיי זמן.

רבקה גלט: בסדר.

אפרת חקק: התיקון הבא הוא בעניין ערר על החלטה בעניין חומר חקירה.

אפרת חקק: ההצעה הממשלתית ביקשה שבעה ימים והיושב ראש החליט כעת לכתוב 15 ימים ויכול להיות שנשקול בסעיף 152 להכניס את העניין שם ולא להכניס אותו כאן, בסעיף הזה.

יואב ספיר: מדובר על המגבלה של זכות הערר?

דוד רותם: כן.

יואב ספיר: האם לא דובר על זה שזה ייכנס בשאלה האם זה ידחה את התשובה המפורטת לאישום?

רבקה גלט: זה ה-152.

דוד רותם: זה ה-152.

דוד רותם: זה מה שאמרנו.

דוד רותם: אני קודם כל מכניס את זה כאן ואחר כך נראה.

יואב ספיר: כאן מכניסים את ה-15 או שלושים?

דוד רותם: 15.

אפרת חקק: אם נכניס את זה ב-152, נחזור לסעיף הזה ויכול להיות שנשאיר אותו.

יואב ספיר: יש תיקון חוק נפרד שקובע שלושים ימים.

יואב ספיר: אתם ערים לסתירה.

יואב ספיר: יש הצעת חוק אחרת.

אפרת חקק: זה כבר חוק.

יואב ספיר: סליחה, נכון, זה כבר חוק שקבע שלושים ימים.

דוד רותם: הם רצו לשנות לשבעה ימים כי בסנגוריה אין התייעצויות, אין שום דבר.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: הסנגוריה עובדת כמו אוטומט.

דוד רותם: ההתייעצויות נעשות רק בתביעה ולכן הם צריכים לפחות שישים יום.

דוד רותם: אתם, תוך שבעה ימים, כי מה הבעיה?

דוד רותם: צ'יק צ'אק.

דוד רותם: טופס, סטנסיל.

אפרת חקק: התיקון הבא הוא בסעיף 144א(3), שם שינינו את הנוסח כדי שיהיה ברור שלא מדובר בכפילות אלא בקבלת ראיות בהסכמה.

דוד רותם: כן, לרבות ההסכמה לקבל אותן שלא באמצעות עדים.

אפרת חקק: זה כל מה שעשינו בדיון הקודם.

אפרת חקק: ליושב ראש יש הצעה בעניין סעיף 144ג, שהסעיף הזה לא יחול על התובע, שהתובע לא יהיה רשאי להביא ראיות או טענות לפני הדיון הזה.

דוד רותם: אחרי הדיון.

אפרת חקק: אחרי הדיון אלא אם כן לא היה באפשרותו להביא את הראיות בשלב של הדיון הלא פורמאלי הזה.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים שלא להוסיף את הסעיף האמור.

דוד רותם: כל זה למה?

עינת גדעוני: כי בעצם לתביעה יש מספיק תמריצים שלא לשנות את מה שהיא מסרה בדיון.

עינת גדעוני: לפעמים יש התפתחויות, יכולות להיות טעויות.

דוד רותם: לא, סליחה, אם יש התפתחויות – לא היה באפשרותו להביא את הראיות קודם.

עינת גדעוני: יכולה להיות גם טעות.

דוד רותם: טעות?

דוד רותם: רבותיי היקרים.

עינת גדעוני: לפעמים זה קורה.

עינת גדעוני: התביעה בוודאי לא תרצה לשנות את העמדות שלה.

דוד רותם: בכל החוק הזה יש בעיה ואני רוצה שתדעו.

דוד רותם: אתם בעצם משנים סדרי בראשית בכל הנושא של המשפט הפלילי.

דוד רותם: אני בעד זה שיכו בעבריינים, אני בעד שיחמירו בענישה – אל תקפוץ לי עכשיו – אני בעד כל הדברים האלה.

יואב ספיר: אני אקפוץ בהזדמנות אחרת.

דוד רותם: רבותיי היקרים, תגידו, ממתי במשפט הפלילי אני צריך כנאשם לומר מילה?

דוד רותם: למה הזכות שלי שהתביעה תוכיח מעבר לכל ספק?

דוד רותם: כשאתם באים אלי ומנהלים אתי דיונים מקדמיים ואומרים לי שהשופט רשאי לשאול אותי שאלות על כל נקודה בכתב האישום ואני אגיש תשובה מפורטת.

עינת גדעוני: לא תשובה מפורטת.

דוד רותם: מאוד מפורטת.

דוד רותם: תסתכלי מה זה.

קריאה: על כל עובדה בנפרד.

עינת גדעוני: על כל עובדה בנפרד, אבל לא מעבר למה שכתוב בכתב האישום.

דוד רותם: גם השופטים במדינת ישראל לא יודעים מה כתוב מעבר לכתב האישום.

דוד רותם: הוא הרי יכול לשאול אותי ואני לא רוצה לענות על כלום.

דוד רותם: אני רוצה לומר לו: אדוני השופט, אני לא מודה בכלום.

עינת גדעוני: רשאי לעשות אותו הדבר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אז זה ישמש כנגדי כי השופט ישאל אותי שאלות וזה ישמש חיזוק לראיות התביעה.

דוד רותם: אני גם לא מבין איך זה משמש חיזוק לראיות התביעה.

דוד רותם: התביעה צריכה להוכיח את העבירות.

דוד רותם: אז מה זה שאני שותק וזה מהווה חיזוק?

דוד רותם: תסבירו לי איזה מין חיזוק זה?

עינת גדעוני: זה קיים היום וזה לא זר לשיטה שלנו.

עינת גדעוני: זה קיים בהקשרים שונים.

עינת גדעוני: בעצם הנאשם שלא נדרש לפרט יותר ממה שיש בכתב האישום.

עינת גדעוני: הוא לא נדרש למסור גרסה פוזיטיבית.

עינת גדעוני: בעצם בגרסאות קודמות יותר של הצעת החוק הזאת, כפי שהיא גובשה בוועדת נאור, בהתחלה היו רעיונות וביקשו שנאשם יתייחס לעמדת התביעה ויפרט.

עינת גדעוני: כאן בסוף הצטמצמנו למשהו מאוד מאוד מצומצם, רק של לפרט ולהתייחס בעצם לעובדות שבכתב האישום - כופר, מודה, לא משיב.

עינת גדעוני: אין כאן בעצם דרישה מהנאשם לפרט.

דוד רותם: תסלחי לי מאוד, מה תשובתו לכל אחת מן העובדות הנטענות בכתב האישום בנפרד ובנוסף לכך, הוא רשאי לשאול אותי כל מיני שאלות הבהרה וכל הדברים האלה.

עינת גדעוני: גם היום אפשר לשאול שאלות הבהרה.

עינת גדעוני: גם היום אפשר לעשות את זה.

עינת גדעוני: גם היום אפשר לשאול לגבי עובדות.

דוד רותם: וגם היום אני יכול לומר לשופט שאני מסרב לענות לו, שאני כופר ולשים נקודה.

חני לומפ: זה חיזוק לראיות התביעה.

חני לומפ: יש חיזוקים פורמאליים בחוק.

דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד רותם: אני לא מדבר על עדויות שותף.

חני לומפ: זה החיזוק.

דוד רותם: חיזוק, למה זה כאן?

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה וקלאסית.

דוד רותם: רבקה מכירה את התיקים האלה.

דוד רותם: אזרח ישראלי שעבר עבירה בשטחים, רואים אותה כאילו עבר אותה בישראל.

דוד רותם: הוגשו כתבי אישום נגד אזרח ישראלי שגר בשטחים, מדינת ישראל נגד פלוני אלמוני, תעודת זהות כך וכך, ואז פירוט העובדות שמהוות את כתב האישום.

דוד רותם: בא סניגור חכם ואמר שהוא כופר בכל העובדות.

דוד רותם: כל העובדות הוכחו.

דוד רותם: אז קם בא כוחו של הנאשם ואומר: רבותיי, צריך לזכות את הנאשם כי לא הוכחה סמכותו של בית המשפט משום שתמיד שכחו שבסעיף 1 לכתב האישום צריך להיות כתוב שהאזרח רשום כך וצריכה להיות תעודת עובד ציבור.

דוד רותם: היום אתם שוללים את האפשרות הזאת.

רבקה גלט: באיזה מובן?

דוד רותם: במובן זה שאני אצטרך לענות לו על כל נקודה ונקודה, כולל מספר תעודת זהות.

דוד רותם: אם אני אכפור או אודה במספר תעודת הזהות, אני אומר שאני רשום במרשם או לא רשום במרשם.

חני לומפ: על כך יאמר בית המשפט שהדין הפלילי הוא לא משחק ויש גם שופטים שבתיק כמו שלך, אם היית כופר בעובדה הזאת, עדיין היו נותנים לתביעה אפשרות להביא תעודת עובד ציבור.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זאת הבעיה.

חני לומפ: זה קיים היום בפרוצדורה.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: זה מה שעשו השופטים בחלק מהמקרים, כי זכויות הנאשם – זה לא חשוב.

דוד רותם: אדוני, אנחנו ניתן לתביעה לתקן מה שהיא רוצה.

דוד רותם: לכן אני אומר שאני רוצה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: הכלל היסודי הוא שהתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העבירה.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אחר כך אני, הנאשם, מתחיל לדבר.

דוד רותם: דקה לפני כן אני לא מדבר, דקה לפני כן אני לא אומר כלום.

דוד רותם: אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשפט הפלילי שלנו, שיודיע על כך.

חני לומפ: אבל זאת לא השיטה כבר היום.

חני לומפ: כבר היום הנאשם חייב לדבר.

עינת גדעוני: נדרשת תשובה של הנאשם.

חני לומפ: נדרשת תשובה לאישום, שתיקה בחקירה מהווה חיזוק.

דוד רותם: חקירה זה סיפור אחר.

דוד רותם: עזבי.

חני לומפ: אבל זאת השיטה שלנו.

דוד רותם: אני לא מדבר על שתיקה בחקירה.

דוד רותם: אני מדבר על הליך בבית המשפט שבו אני רוצה להגיד לשופט שאני כופר בעובדות.

דוד רותם: אני לא רוצה לפרט לו.

חני לומפ: אתה תעבור עובדה-עובדה ותגיד שאתה כופר.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה לעבור עובדה-עובדה אלא אני רוצה להגיד לו שאני כופר כי אז הוא ישאל אותי למה אני כופר בעובדה זאת וזאת.

דוד רותם: אתם שוכחים שאני כבר עברתי את הסגה הזאת.

דוד רותם: היה שופט מוקד ששאל למה אני כופר בזה ולמה אני אומר את זה.

חני לומפ: אלה שאלות הבהרה.

חני לומפ: נכון.

דוד רותם: שאלות הבהרה שבסופו של דבר הגיע מצב שהוא הרס את כל ההודעה של הנאשם.

חני לומפ: שוב, זה קיים היום.

עינת גדעוני: זה כן משמעותי שזה יהיה.

דוד רותם: למה זה משמעותי?

דוד רותם: כי התביעה לא צריכה להוכיח?

עינת גדעוני: כמו שחני אמרה, אם אלה נושאים שהם טכניקליטיס, שאנשים מנסים דברים טכניים, בעצם לשבש את ההליך במהותו.

דוד רותם: לא, לא בדברים טכניים מנסים לשבש את ההליך.

דוד רותם: זה כאשר כתב האישום לא ממלא אחר דרישות החוק.

דוד רותם: הנאשם לא צריך לעזור לתביעה גם במקרים כאלה.

דוד רותם: זכותו של הנאשם היא שהתביעה תגיש כתב אישום בלי טעויות טכניות.

חני לומפ: זה קורה.

דוד רותם: ודאי שזה קורה.

דוד רותם: גם קורה שנאשם יוצא זכאי.

חני לומפ: אנחנו מסכימים לחלוטין, אבל גם זכותו של הציבור להגנה מפני עבריינים ולא כל טעות של תובע, משמעותה היא זיכוי ואפשר גם לתקן טעויות.

חני לומפ: אנחנו בני אדם.

דוד רותם: חני, אני מוכרח לומר שאני בטוח שאתם בני אדם אבל עם כל הכבוד, רבותיי, לכן נתנו לכם את הכוח לתבוע ואל תטעו.

דוד רותם: אתם רוצים עכשיו שבחוק אתם תטעו והנאשם יתקן.

חני לומפ: רשאי בית המשפט.

חני לומפ: הוא לא חייב.

חני לומפ: גם היום יש לו את הכוח להרשות לתובע לתקן את עצמו.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: שיתקן.

חני לומפ: מה שאדוני אמר בסעיף 144 זה שאין בעצם אופציה לתיקון, כי רק אם נתגלו פרטים חדשים.

דוד רותם: כן.

חני לומפ: אבל אם אני תובע ואחר כך תובע אחר עבר על התיק וגילה את הטעות, אי אפשר יהיה לתקן אותה.

חני לומפ: היום בכל שלב בהליך הפלילי קיימת האפשרות לתקן ברשות בית המשפט ולא באופן אוטומטי.

רבקה גלט: אנחנו מסכימים שיש צורך בסעיף, מעין סעיף (ג), משום שאני חושבת שהמטרה של ההצעה הזאת, של המנסח, הייתה לתת מעמד להליך לפי סעיף 144, שזה לא יהיה הליך שאחר כך יגידו שזה היה סתם, עכשיו גמרנו את הדיון וכתוב כאן שאין בסעיף זה כדי לגרום לזכותו של כל צד לבוא עם עוד טענות ומענות ואני אוכל עכשיו לפתוח את החזית מחדש.

דוד רותם: אכן כן.

רבקה גלט: ההבנה שלי היא שההצעה באה לשלול את האפשרות הזאת.

רבקה גלט: זאת אומרת, למסד את ההליך לפי 144 כמשהו שיש לו מעמד והוא כן תוחם את יריעת המחלוקת על מנת שנוכל לייעל ולהתקדם מכאן ואילך.

דוד רותם: הנאשם?

רבקה גלט: לא, שני הצדדים.

רבקה גלט: יש דיון לפי 144.

דוד רותם: יש דיון לפי 144.

דוד רותם: אחרי שאני גמרתי את הדיון ושמעתי את כל העדים ואת כל מה שהתביעה רוצה להביא, יצאתי החוצה ופתאום הבנתי שיש עוד ארבעה עדים שאני רוצה להביא אותם כי הם יכולים להוכיח את חפותי.

רבקה גלט: אני, הנאשם.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני, הנאשם.

דוד רותם: אני תמיד הנאשם.

דוד רותם: אני יכול?

רבקה גלט: אני חושבת שכן.

דוד רותם: אז איזה מעמד אני נותן לדיון לפי 144?

רבקה גלט: אני חושבת שהסיטואציה שאדוני צייר כרגע היא סיטואציה שאם הנאשם יבוא ויסביר לשופט את כל מהלך המחשבה הזה שנולד אצלו רק משמיעת התביעה בדיון לפי 144, זה נימוק טוב להביא עוד עדים.

רבקה גלט: זה נימוק טוב.

רבקה גלט: זה אחד מסעיפי המילוט שצריך להיות מה-(ג) המוצע כרגע, החדש.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: ואחר כך, מתי התביעה תוכל לעשות את זה?

רבקה גלט: אני חושבת שרק מנימוקים טובים שישמע השופט, או שקרתה תקלה בתום לב שראוי לאפשר לחקר האמת לתקן, או דברים שאובייקטיבית אי אפשר היה לדעת קודם.

דוד רותם: מתי התביעה צריכה להודיע את זה?

רבקה גלט: אני חושבת, כמו תמיד, ברגע שנודע לה שיש כאן טעות או חסר.

רבקה גלט: כל מה שאני אומרת הוא שאני מבינה את הצורך בסעיף כזה שיהפוך את מה שקרה בדיון, אבל הוא צריך להיות יותר מאוזן.

דוד רותם: אם כך, את מסכימה שניסוח של סעיף (ג) הוא רע מאוד.

דוד רותם: כאן כתוב כי אין באמור כדי לגרוע מזכותו של כל צד להביא בשלב אחר של המשפט ראיות או טענות שלא הובאו.

רבקה גלט: אני מסכימה עם אדוני שהניסוח כרגע פותח את זה יותר מדיי אבל נדמה לי אדוני שגם ההצעה כרגע סוגרת את זה מדיי וגם מונעת.

רבקה גלט: היא לדעתי היא יתר על המידה לא מאוזנת בין התובע לבין הנאשם כי לתובע היא לא מאפשרת בשום פנים ואופן, היא פשוט סוגרת ובזה היא חוסמת את ייעול הדיון מפני שטענות כמו שאמרה חני, שלא עלו בתום לב בגלל טעות או תקלה, תקלת אנוש שמפריעה לחקר האמת, עם ניסוח כזה לא ניתן יהיה להעלות אותה.

רבקה גלט: לכן אני חושבת שצריך סעיף כזה אבל צריך לנסח אותו.

דוד רותם: אני אכתוב שסעיף זה לא יחול על התובע אלא אם כן לא הייתה באפשרותו להביא את הראיות או הטענות כאמור ו/או ברשות מיוחדת של בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו.

חני לומפ: זה קיצוני מדיי, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: זה קיצוני מדיי?

דוד רותם: התובע יצטרך להגיד לשופט שהוא טעה.

רבקה גלט: הוא יאמר והוא אומר.

רבקה גלט: אני חושבת שבהיותנו בני אנוש, זה דרקוני מדיי.

חני לומפ: היום, כאשר יש טעות בכתב אישום שזה מסמך הרבה יותר מחייב, רק מדובר ברשות, הרי תובע גם יכול לשכוח לפעמים יסודות עבירה ותקלות מתקלות שונות, ורק צריך רשות ולא נימוקים מיוחדים.

רבקה גלט: אחרי תשובת הנאשם.

חני לומפ: אחרי הגבלה מאוד דרקונית שסוטה גם מכל התפיסה של החוק היום שניתן לתקן טעויות ברשות ולא צריך נימוקים מיוחדים, בתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם.

חני לומפ: אלה הכללים שקבועים היום.

דוד רותם: עיוות דין לנאשם, הרי אף פעם לא נגרם.

דוד רותם: אני יכול להראות לך שבית המשפט מרשיע נאשם בעבירה נוספת שלא הופיעה בכלל בכתב האישום.

חני לומפ: נכון, סעיף 184.

דוד רותם: נכון, והוא קובע במפורש שלא נגרם עיוות דין לנאשם למרות שהנאשם לא שאל שאלה אחת.

רבקה גלט: הסעיף אומר שלא יהיה הליך כזה של 184, אם היה עיוות דין לנאשם.

רבקה גלט: זה כתוב בגוף הסעיף.

דוד רותם: אני יודע.

חני לומפ: לכן הוא צריך לדעת על האופציה הזאת.

דוד רותם: ממתי בית המשפט חושב שנגרם עיוות דין?

רבקה גלט: בדיוק בסיטואציה שאדוני אמר.

חני לומפ: כאשר מדובר בעבירות נבלעות או כאשר מדובר בעניינים שאלו במהלך המשפט והנאשם הוזהר עליהם גם בהמשך המשפט.

קריאה: זה גם אחרי שניתנה לו אפשרות להתגונן.

רבקה גלט: אני חושבת באופן כללי אדוני שההליך הזה שמתואר כאן בסעיף 144 בצורה כל כך מפורטת הוא הליך שבאמת מזמין את הצדדים להתייחסות מאוד מאוד רצינית לדיון כבר כמו שהוא.

עינת גדעוני: אנחנו מדברים על התביעה והתביעה לא תרצה להציג איזשהו מהלך, איזה שהן הצהרות שאחרי כן היא לא תעמוד בהן.

עינת גדעוני: יש לה תמריץ מאוד מאוד חזק לעמוד בדיוק במה שהיא מצהירה עליו ובמה שהיא מתחייבת עליו במסגרת אותו דיון.

עינת גדעוני: לכן אנחנו סבורים שזאת הוראה שתהיה קשוחה מדיי, דרקונית מדיי והיא לא תביא לייעול הדיון, מה עוד שיכולים להתנהל דיוני צד, עוד דיונים, האם כן או האם לא.

דוד רותם: כל הסעיף הזה, לא מביא לייעול הדיון.

עינת גדעוני: אנחנו סבורים שכן.

עינת גדעוני: שזה מחדד ונותן לבית המשפט עוד כלים.

דוד רותם: הנה, יש כאן שני סניגורים.

דוד רותם: בואו נשאל אותם.

דוד רותם: רבותיי, קוראים לכם לדיון מקדמי כזה, יש כתב אישום ואז השופט רוצה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה ולצמצם את המחלוקת בשאלות האלה.

דוד רותם: הנאשם לא נמצא במעצר.

דוד רותם: מה אתם אומרים?

נחשון שוחט: השאלה אם זה מועיל או לא, היא תלויה בצורה ריאליסטית במי הצדדים ומי השופט.

נחשון שוחט: יש שופטים .

נחשון שוחט: יש שופטים שעושים את זה בצורה חכמה ויעילה ועם שיתוף פעולה של הצדדים מצליחים לייצר אותו.

נחשון שוחט: אני חושב שיש מקום ליצור איזשהו מנגנון ייעול כזה.

נחשון שוחט: במסגרת החוק הקיים זה נעשה וזה נעשה בצורה יעילה במקרים המתאימים, אבל בתוך הדבר הזה צריך לשמור על איזון.

נחשון שוחט: לגבי סעיף קטן (ג), אני חושב ששתי נקודות קיצון לא יכולות לעמוד.

נחשון שוחט: אחת מהן היא מה שמוצע, שבעצם זה לא גורע מזכות ואז הכול אפשרי, והשנייה, איזושהי מגבלה פורמאלית נוקשה שחוסמת לחלוטין את הדרך.

נחשון שוחט: גם כסניגור אני יכול להסכים שיש מקרים בהם מתגלות ראיות חדשות או משהו שבאמת התובע הסביר לא יכול היה לצפות אותם.

נחשון שוחט: כאן צריך באמת לשמר קודם כל מסר ברור שזה חריג, כי אחרת אנחנו מרוקנים מתוכן את כל הרציונאל הבסיסי של הצעת החוק הזאת.

נחשון שוחט: דבר שני הוא להתנות את זה בהזדמנות סבירה להתגונן.

נחשון שוחט: המתכון של רשות מיוחדת או מצב שבאמת אותה הבחנה, אם אפשר היה לדעת אותה מראש או לא.

נחשון שוחט: אני אתן דוגמה מהחיים.

נחשון שוחט: אנחנו נתקלים לפעמים במצבים שההרגשה של ההגנה היא שלקחו את הפסיקה הזאת מלפני עשרות שנים, שההליך הפלילי הוא לא משחק אשקוקי, לוקחים את זה למצבים שונים.

נחשון שוחט: יש חוות דעת פתולוגית שעוברת לעיון ההגנה ביום הראשון ומנהלים את המשפט על תיאוריה של הפתולוג של זוויות ירי.

נחשון שוחט: בחקירה נגדית הפתולוג עצמו אומר שאי אפשר לקבוע את זה.

נחשון שוחט: זה תיק שאנחנו מנהלים היום והוא עד התביעה האחרון ובעדות שלו, לראשונה, אחרי כל המזכרים וכל חוות הדעת, עולה טענה של הצמדה של האקדח.

נחשון שוחט: המשפט באותו רגע מתחיל מחדש, מבחינת היעילות, מבחינת העלויות של ניהול הגנה, מבחינת כל החקירות הנגדיות שהיו עד לאותה נקודה, כל החקירות של יתר העדים, עדי הראייה והקונסטרוקציה.

נחשון שוחט: עכשיו אומרים: טעינו.

נחשון שוחט: שוב, אין שום סיבה אובייקטיבית לעשות את זה.

דוד רותם: מה זה טעינו?

נחשון שוחט: טעינו.

נחשון שוחט: אותו שינוי באבחון של הפתולוג בחוות הדעת החדשה שלו, היא מייצרת מחדש את הטענה של התביעה.

דוד רותם: עכשיו זאת הצמדה?

נחשון שוחט: עכשיו זאת הצמדה, אחרי שירדנו מהזוויות ועברנו להצמדה.

נחשון שוחט: בית המשפט אפשר את זה.

נחשון שוחט: זאת אומרת, אנחנו הולכים לחקור אותו נגדית פעם נוספת, חוות דעת משלימה וכולי.

נחשון שוחט: יכולות להיות טענות בעד ונגד.

נחשון שוחט: צריך לראות איפה האיזון בין חקר האמת לבין זכויות הנאשם, חשש לפגיעה בהגנה והרשעות חפים מפשע.

נחשון שוחט: יכולות להיות כאן דעות ואסכולות שונות.

דוד רותם: יש ספר של ורנר שפיץ.

נחשון שוחט: נכון.

דוד רותם: שהוא הקורנר של דטרויט, ואגב, הוא מדבר עברית שוטפת.

דוד רותם: הוא כתב ספר על מדיקל ליגל אינווסטיגיישן אוף דס.

נחשון שוחט: מכיר.

דוד רותם: יש לי הצעה אליך.

דוד רותם: תקרא שם את הפרק על ההצמדה משום שמי שלא אמר הצמדה מהרגע הראשון, חבל על העדות שלו.

דוד רותם: יש כתם שחור.

נחשון שוחט: אני מודה לאדוני.

נחשון שוחט: זה תיק שעוד ילמדו אותו.

אורי מקלב: במקרה שהוא מדבר עליו, אם התביעה לא תוכל היום, לאחר הדיון הזה, להביא אותו?

אורי מקלב: אני לא אומר את זה נכון או לא נכון, אבל אם היה נכון להביא את זה היום, יהיה אפשר אחרי הסעיף הזה?

דוד רותם: יהיה.

נחשון שוחט: שם צריך לדעת מראש.

דוד רותם: הם לא הביאו את הבן שלי אלא הם הביאו פתולוג.

דוד רותם: מה שיקרה עכשיו, זה בדיוק העניין, ניהלו כאן משפט על סמך עמדה של זוויות ירי, מאיפה ירו וכולי, עכשיו פתאום מסתבר שזה צמוד.

דוד רותם: אדוני, תביא את כל העדים משום שכל העדים עכשיו יעידו אם הם ראו אותו יורה צמוד או לא יורה צמוד.

דוד רותם: כל המשפט מתחיל.

אורי מקלב: אולי סעיף (ג) ימנע את זה היום.

דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה.

אורי מקלב: זה תמיד ייכנס בדבר הזה שלא היה באפשרותו.

אורי מקלב: איך התביעה יכולה להביא את זה?

אורי מקלב: בתחילת העדות של הפתולוג, התביעה לא חשבה על זה.

נחשון שוחט: זה פתולוג של התביעה.

דוד רותם: היה פעם תיק מדינת ישראל נגד משה לוינגר בבית המשפט המחוזי בירושלים.

דוד רותם: שם ישב השופט הדיה ושם גם הפתולוג וגם ראש המעבדה הביולוגית של המשטרה, שניהם התמוטטו על דוכן העדים כי הם נחקרו באופן כזה שהם נאלצו להודות שהם טעו.

דוד רותם: אחר כך יבואו ויגישו חוות דעת אחרת?

דוד רותם: על זה אמר בזמנו השופט הדיה: כאשר הסוכה נופלת, אי אפשר להקים אותה מחדש.

רבקה גלט: אני חושבת שזה בדיוק צריך להיות שיקול הדעת של השופט.

רבקה גלט: ברשות אדוני אני רוצה לחזור לדוגמה שאדוני נתן קודם עם התיק עם הרישום במרשם האוכלוסין של מדינת ישראל.

רבקה גלט: אני חושבת שזה בדיוק מתחם הסקלה שזה התפקיד של השופט להחליט מתי ראוי כאן לאפשר לשם חקר האמת ומתי זה כבר עובר את הגבול למול זכויות הנאשם.

רבקה גלט: על המאזניים האלה שוקלת חומרת העבירה אל מול גודל המחדל ועינוי הדין.

רבקה גלט: בתיק הזה עם מרשם האוכלוסין, אני חושבת שחקר האמת מאוד חשוב כאן ויש הבדל בין מקרה שבו התביעה דאגה לבדוק שהנאשם רשום במרשם האוכלוסין אבל נפלה תקלה והיא לא רשמה את זה בכתב האישום, לבין מקרה בו היא לא טרחה בכלל לבדוק את העניין הזה ולא בדקה בכלל.

רבקה גלט: זה לא היה בעיניה עניין חשוב.

רבקה גלט: אני חושבת שגם יהיה הבדל בין אם הנאשם הזה מואשם עכשיו בתיק רצח ושכחו לכתוב שהוא רשום במרשם האוכלוסין לבין אם הוא נאשם בהעמדת יבילים במקום כלשהו.

דוד רותם: אין עבירה כזאת.

רבקה גלט: לכן אני אומרת.

רבקה גלט: הצדעתי מרחוק להכרעת הדין.

דוד רותם: כפי שאת זוכרת, אין עבירה כזאת.

רבקה גלט: כן.

רבקה גלט: אני אומרת שיש הבדל ואת זה בדיוק ישקול בית המשפט.

רבקה גלט: אני לא חוששת שיהיה עיוות דין כי השופטים שלנו הם מקצועיים והם יודעים לעשות את זה.

רבקה גלט: אני רק חוששת שאם לא ניתן לשופטים את הפתח לשיקול הדעת הזה, אנחנו יוצאים עם סעיף דרקוני שלא רק שהוא לא מייעל אלא הוא חוסם את האפשרות להגיע לפעמים לחקר האמת, במקרים שאנחנו כולנו כאן סביב השולחן לא רוצים שתיחסם האפשרות לרדת לחקר האמת.

דוד רותם: בואי נלך לשיטה שלי ועכשיו כאן יקפצו.

דוד רותם: אני חושב שלא צריך לקיים דיונים ולא שום דבר.

דוד רותם: הנאשם יבוא ויגיד שהוא כופר באשמה.

דוד רותם: התובע, יש לו קלסר עם כל החומר.

חני לומפ: בטיעון הקודם כבר אמרת את זה לענבל.

דוד רותם: התובע יגיש קלסר עם כל החומר.

חני לומפ: לשופט.

דוד רותם: השופט יקרא אותו.

דוד רותם: קודם כל כדי שהשופט ידע מה המשחק בכלל.

דוד רותם: לא שהשופט כל חצי מקבל עוד איזשהו דבר אלא הוא יקבל את הכול במכה אחת.

דוד רותם: שום דבר לא קביל, שום דבר לא הוגש, עכשיו, אחרי שהוא יודע במה מדובר, עכשיו בואו תגידו לי מה אתם רוצים להוכיח ואיך אתם מוכיחים.

רבקה גלט: אדוני, אני חושבת שזה היה מאוד מעניין וחשוב להיווכח שבדיון הקודם כשאדוני הציע את הרעיון הזה, משני צדי השולחן הייתה הסתייגות.

רבקה גלט: משני צדי השולחן, משום שבמציאות המשפטית שלנו, בשיטה המשפטית שלנו ובעומס המערכת שמדינת ישראל מתנהלת בה, עדיין אני חושבת בסופו של דבר אין תחליף ואין משהו שמשתווה להתרשמות של בית המשפט מעדים.

דוד רותם: הם יבואו בפניו.

דוד רותם: את לא הבנת מה אני אומר.

רבקה גלט: לקרוא את החומר ואחר כך להעיד את העדים?

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: הוא מקבל חוברת.

נחשון שוחט: חקירה ראשית וחקירה נגדית.

דוד רותם: הכול.

דוד רותם: הוא מקבל חוברת כדי שהוא ידע איפה הוא חי.

חני לומפ: אני אומר לאדוני שזה לא הליך חריג.

רבקה גלט: בפעם שעברה הסנגוריה התנגדה להצעה הזאת של אדוני .

דוד רותם: בוודאי שהסנגוריה התנגדה.

רבקה גלט: עורכת הדין רובינשטיין אמרה שבשום פנים היא לא יכולה להרשות לעצמה שהתביעה תגיש תיק מלא כמו שהוא.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: מצדי גם הסנגוריה יכולה להגיש תיק מלא.

רבקה גלט: אנחנו בדרך כלל סומכים על התיק שלנו.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות, ואתם את זה לא חושבים, והרי לכן באתם לכאן עכשיו עם נאום פתיחה וכל הדברים האלה, הרי שופט מגיע לתיק והוא מתחיל לשמוע ראיות ואין לו מושג מה יש בפניו בכלל.

דוד רותם: הוא קרא כתב אישום, אבל אין לו מושג איפה אנחנו נמצאים, הוא לא רואה את הזירה, היא לא יודע איך היא נראית, הוא לא יכול לקחת צילומים, שום דבר לא.

דוד רותם: אחר כך מספרים לו שהיה שם שביל עם אבני חצץ והיו תרמילים בתוך החצץ ומחוץ לחצץ.

דוד רותם: הוא לא יודע על מה אתם מדברים.

דוד רותם: תראו לו את השביל.

עינת גדעוני: הצעת החוק מנסה באמת להתמודד עם הבעיה הזאת מבלי לפגוע בזכויות הנאשם.

דוד רותם: זה לא פוגע בזכויות הנאשם.

עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור בחנו גם את העניין הזה.

דוד רותם: אחר כך כל העדים צריכים להופיע בבית המשפט, כולם ייחקרו בחקירה נגדית, השופט לפחות ידע איפה אנחנו נמצאים.

קובי עזרא: מאותה סיבה שסניגור מסרב להגיש דוחות פעולה או הודעות אחרי שהעד כבר העיד.

קובי עזרא: סניגורים, הרבה פעמים – ואני לא מלין על כך אלא אני אומר שזה תואם את הגישה של הסנגוריה – מסרבים להגיש את הודעת העד שכבר נחקר בראשית ונגדית, כדי שבית המשפט יתרשם מההבדלים לכאן או לכאן.

יואב ספיר: אלה ראיות לא קבילות.

יואב ספיר: עדויות שמיעה.

רבקה גלט: ההתנגדות להגשת התיק, אם אחר כך יישמעו כל העדים, אני חושבת מגיעה יותר מהסנגוריה ואני מבינה ומצדיקה אותם.

רבקה גלט: זאת אומרת, הטענה היא שגם שופט מקצועי, אם אני מבינה נכון, יתקשה אחר כך להתנטרל ממה שקרה בתיק ולהתייחס באופן מנותק רק למה ששמע על דוכן העדים.

רבקה גלט: כך את מבינה הטענה.

רבקה גלט: אנחנו לא מובילים כאן איזה קו מהפכני נגד.

עינת גדעוני: זה גם נבחן בוועדת השופטת נאור.

רבקה גלט: מצדנו כשלעצמנו אני לא רואה התנגדות ועלייה על הבריקדות בעניין הזה.

רבקה גלט: להפך.

רבקה גלט: אבל אנחנו מקבלים את העמדה.

דוד רותם: הטענה שלי היא שאין כאן ייעול.

דוד רותם: אם רצו לייעל, השיטה הייתה צריכה להיות אחרת לגמרי.

חני לומפ: בירושלים באמת היה הליך של גישור שלא בפני ההרכב שדן בתיק והשופט עיין בכל חומר הראיות.

חני לומפ: זה לא השופט שדן בתיק.

חני לומפ: נתנו לו את התיק.

דוד רותם: ואז מה?

חני לומפ: לגשר בין הצדדים ולהגיע להסכמות גם על ראיות ולעתים גם על הסדר טיעון.

רבקה גלט: זה 143 ולא 144.

דוד רותם: אתם שוב חוזרים אתי לשאלת הסדרי הטיעון.

חני לומפ: לא רק הסדרי הטיעון אלא גם על הראיות.

חני לומפ: הבעיה שמבחינה סניגוריאלית, מרגע שהשופט חשוף לכל החומר, הוא יתקשה לנטרל את עצמו, אבל כאשר מדובר בשופט שלא דן בתיק, אין שום בעיה, באותה מידה הוא גם היה חשוף לעבר הפלילי של נאשם ששופט שדן בתיק לא יכול להיות חשוף לעבר פלילי של נאשם שנמצא בחומר הראיות.

רבקה גלט: אדוני, זאת לא פרקטיקה שאנחנו שוללים אותה.

רבקה גלט: זאת פרקטיקה שקיימת בסעיף 143 הקיים והיא טובה והיא עובדת במרבית בתי המשפט בארץ עם המוקד.

חני לומפ: בפני הרכב אחר.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: איכשהו אני רוצה שבסעיף (ג) יהיו הגבלות לעניין הזה.

דוד רותם: אתם רוצים לייעל אבל אתם מדברים אתי על תובע שלא שם לב וטעה וכולי.

דוד רותם: תארו לכם שאני הייתי תובע, אני בתשעים אחוזים מהתיקים הייתי עושה את זה בכוונה.

קובי עזרא: זה לא קורה בפועל.

דוד רותם: כי אני עוד לא תובע.

דוד רותם: למה שאני לא אעשה את זה?

חני לומפ: כי זה דבר הכי מביך שיכול להיות, לבוא ולהגיד דבר כזה.

דוד רותם: טעיתי.

חני לומפ: אבל כל יום טעיתי?

חני לומפ: זה דבר נדיר וחריג.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני לא מבין אתכם.

דוד רותם: יש לי 7,000 תיקים בשנה ואני עובד כל כך קשה, אז לא שמתי לב.

חני לומפ: בתיק אחד או שניים.

חני לומפ: לכן אנחנו רוצים שהאופציה הזאת תהיה קיימת אבל זה דבר מביך ולא נעים לתובע שצריך לבוא ולהסביר לבית המשפט מדוע המצב השתנה.

דוד רותם: אין בסעיף שלכם שום עניין שהוא צריך להסביר משהו.

דוד רותם: בסך הכול הוא מביא ראיות.

רבקה גלט: כן, אבל אדוני אפשר באמת ללמוד מהמצב הקיים.

חני לומפ: אם אדוני ידרוש נימוקים מיוחדים, אז ועוד איך.

דוד רותם: לא.

חני לומפ: אדוני כתב רק אם השתנו הנסיבות, אבל לפעמים זאת טעות ולא השתנה שום דבר חוץ מהטעות.

חני לומפ: לכן זה לא נכנס לסעיף הזה.

חני לומפ: לעומת זאת, צריך לשאול את הנוסח מהתשובה לאישום.

חני לומפ: אם הנאשם משיב לאישום ותובע רוצה לתקן את כתב האישום, אז רשאי ובתנאי שלא נגרם עיוות דין לנאשם.

חני לומפ: זה הנוסח הרגיל.

קריאה: זה לא עיוות דין בכל מקרה.

קריאה: אפשר לקחת הזדמנות סבירה להתגונן.

חני לומפ: נכון.

חני לומפ: זה הנוסח שקיים היום בחוק, שתובע עושה טעות ובית המשפט מאפשר לו לתקן אותה.

נחשון שוחט: עיוות דין הוא דבר קיצוני יותר.

נחשון שוחט: אם רוצים להרשיע נאשם בטענה שלא נטענה בכתב האישום, צריך שתהיה לו הזדמנות סבירה להתגונן.

חני לומפ: כן.

חני לומפ: הנוסח בסעיף 92א.

נחשון שוחט: זה יותר במטריה הזאת.

חני לומפ: נכון.

חני לומפ: בית המשפט רשאי ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן.

חני לומפ: זה הנוסח הרגיל וזה הנוסח המגביל.

חני לומפ: זה גם מה שמקובל היום כשתובע עושה טעות.

נחשון שוחט: אני חושב שבנוסף לזה צריכה להיות איזושהי הבהרה שזה משהו שמתייחסים אליו בכובד ראש, איזושהי רשות נוספת מבית משפט לפחות.

נחשון שוחט: מה שהיושב ראש הציע, מעבר למה שהוא רשם הוא הציע גם רשות מיוחדת מבית משפט.

חני לומפ: כתב אישום הוא המסמך המכונן של ההליך הפלילי.

חני לומפ: מספיק רשות והזדמנות סבירה להתגונן.

חני לומפ: אין מקום שאחרי סעיף 144, שהוא הרבה פחות מחייב מכתב האישום, נגביל את התובע יותר.

דוד רותם: לפי הסעיף הזה כפי שהוא היום, התובע בכלל לא חייב להגיש את כל הראיות.

עינת גדעוני: סקירה כללית.

אפרת חקק: ובשיקול דעת של השופט.

דוד רותם: ובשיקול דעת של השופט אם להגיד לו כן או לא.

דוד רותם: זאת אומרת, סעיף (ג) הוא סעיף שישמש כל הזמן.

דוד רותם: לא הגשתי לך את הכול, אז אני מביא את כל העדים.

רבקה גלט: לכן אמרתי קודם שאני מבינה את הצורך אבל אני חושבת שהניסוח שלו צריך להיות יותר מאוזן.

חני לומפ: אם התובע יגיש את כל ראיותיו, זה למעשה לתת לשופט את תיק החקירה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא ייתן סקירה מה הן הראיות.

עינת גדעוני: עיקרי הראיות.

עינת גדעוני: לא כל ראיה.

דוד רותם: סקירה.

דוד רותם: לומר שהוא הולך להביא את העד הזה ואת העד הזה והזה ואחר כך הוא יביא לי עוד ארבעה עדים.

דוד רותם: מה הבעיה?

עינת גדעוני: לא, הוא כן מתחייב כאן.

עינת גדעוני: יש כאן כל איזושהי הצהרה שלו והתחייבות מעצם זה שהוא עושה את זה ושהוא בא לפני בית המשפט וסוקר את המהלך שהוא מתכוון להביא.

עינת גדעוני: יש תמריצים מאוד חזקים שלא להביא אחרי כן.

דוד רותם: תראי מה כתוב.

דוד רותם: "רשאי בית המשפט בדיון כאמור להורות לתובע למסור רשימת ראיות".

עינת גדעוני: כל הדיון הזה הוא בכלל לא חובה אלא הוא באמת בשיקול דעת.

עינת גדעוני: יש תיקים בהם זה יהיה מתאים ויש תיקים פשוטים עם מעט מאוד ראיות שזה לא יהיה מתאים.

עינת גדעוני: זה באמת שיקול דעת של בית המשפט, האם בכלל לנהל את הדיון הזה.

עינת גדעוני: ברגע שהתובע בא ואומר שאלה עיקרי הראיות, יש כאן איזושהי התחייבות שלו.

עינת גדעוני: התובע לא ירצה לעמוד במצב שבו הוא יבוא לאחר מכן ויגיד שיש לו עוד עד עיקרי שהוא לא תיאר אותו בהתחלה.

עינת גדעוני: גם אם לא נכתוב סעיף כזה, עדיין לתובע יהיו כל התמריצים שלא להגיע למצב הזה ובהחלט יש כאן

עינת גדעוני: התחייבות ואמירה מצד התביעה בתחילת המשפט על מה שהולך להיות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה אומרת הסנגוריה?

יואב ספיר: ספציפית לגבי סעיף (ג)?

דוד רותם: התייחסות לכל הסעיף הזה.

יואב ספיר: נדמה לי שהסנגורית הארצית אמרה גם בדיון הקודם שהצעת החוק הזאת נראית בעינינו הרבה הרבה יותר טוב מההצעות הראשוניות שהיו, ולמעט הערות נקודתיות שהערנו במסמך, אנחנו מקבלים אותה.

דוד רותם: מה עם סעיף (ג)?

יואב ספיר: לגבי סעיף (ג), זה לא מופיע כאחד הסעיפים שהתנגדנו לו ולכן אני לא רוצה להתנגד לו כאן, אם כי אני חייב לומר שנראה לי שבעקבות הדיון יש כאן איזושהי הסכמה סביב זה שהוא צריך להיות באשר לתובע יותר מצומצם.

יואב ספיר: לא למנוע מהתובע באופן כללי אבל נדמה לי שגם חבריי וחברותיי מהמשטרה הסכימו שאפשר לצמצם את האפשרות של התובע באיזשהו סוג של רשות שתתקבל מבית המשפט במקרים מיוחדים או מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יואב ספיר: לא יודע לגבי הנוסח.

יואב ספיר: אנחנו מלכתחילה, אני שוב אומר, לא התנגדנו לסעיף הזה ואנחנו יכולים לחיות אתו, אבל אני חושב שהיושב ראש העלה עניין נכון, זאת אומרת, יש קושי עם הניסוח של זכות.

יואב ספיר: זאת אומרת, אם אין בסעיף הזה כדי לגרוע מזכות של כל צד, הסעיף כמעט באיזשהו אופן מתייתר.

יואב ספיר: אני חושב שיהיה נכון להגביל את זה באיזושהי בקשה.

יואב ספיר: לא למנוע כליל מהתובע את האפשרות אלא ברשות של בית המשפט.

יואב ספיר: זה נראה לי פתרון נכון או פתרון ביניים.

עינת גדעוני: יש כאן עוד נקודה.

עינת גדעוני: ברגע שיהיה דיון האם אפשר בכלל להעלות, זה בעצם יחתור תחת התכלית של ייעול, יעלו דיוני צד ובקשות, דיונים והאם זה כן והאם זה לא, נראה לי שיכול רק להכביד ולהביא לחוסר ייעול, גם ההיבט הזה.

רבקה גלט: אני חושבת שצריך לראות ממה אנחנו חוששים.

רבקה גלט: נראה לי שמהצד של תיקון של טעויות של סתם רשלנות, של כתב אישום שהוגש ברשלנות פושעת מבלי שהוא כלל את כל הראיות, לא צריך לחשוש מאוד כי אפשר ללמוד מהמצב הקיים.

רבקה גלט: היום בתי המשפט לא נוברים בבקשות לתיקון כתב אישום ברשות בגלל סתם שכחתי כי הגשתי את כתב האישום בקלות דעת.

רבקה גלט: זה לא קורה הרבה.

רבקה גלט: לא נראה לי שבגלל התיקון כאן לחוק הכמויות פתאום יתרבו, כך שיש לנו ממה לחשוש.

רבקה גלט: אלא מה, אנחנו נגיד שאנחנו חוששים ממצב שבו בדיון לפי 144 יעלה הנאשם טענות שהתובע אחר כך ירוץ ויגיד: בסדר, אני רוצה להוסיף עדים.

רבקה גלט: כנגד זה הרי אנחנו אומרים מראש, הרי אם לא היה באפשרותו כי זה עלה רק בדיון, הרי הסעיף עצמו נותן לו את הרשות, לתובע, ללכת ולבדוק ולהוסיף ראיות ובלבד שזה יהיה ברשות ובית המשפט יחליט שבאמת לפי שיקול דעתו יש כאן מקום למען חקר האמת להצדיק את העניין.

רבקה גלט: אם לא, הוא יגיד לא, עד כאן.

רבקה גלט: זה הרי נשאר לשיקול דעת.

רבקה גלט: לכן לי נראה שאין כל כך מה לחשוש.

רבקה גלט: אם זה יותנה ברשות, זה צריך לשמור על האיזון שדי קיים כבר היום.

רבקה גלט: אני מקווה שהייתי ברורה.

דוד רותם: היית ברורה מאוד.

דוד רותם: את הסעיף הזה אנחנו ננסח עוד פעם.

אפרת חקק: הנושא הבא הוא סעיף 152.

אפרת חקק: אני הצעתי נוסח חלופי, אבל לפי ההצעה הממשלתית.

אפרת חקק: יש כמה שאלות.

אפרת חקק: הראשונה היא לגבי הכלל בגדול.

אפרת חקק: האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מן העובדות בנפרד.

קריאה: כאשר לא התקבל כל החומר.

אפרת חקק: לא, אנחנו מדברים על המצב בו התקבל כל החומר.

אפרת חקק: השאלה הראשונה היא האם בית המשפט יכול להורות לנאשם להשיב לכל עובדה בנפרד, שזה כן שינוי מהמצב הקיים.

אפרת חקק: היום זה לפעמים קורה, אבל לא בכל מצב.

עינת גדעוני: אנחנו באמת מדברים על מצב שהוא קיבל את כל החומר והרבה מאוד הליכים תלויים ועומדים.

עינת גדעוני: בעצם מדובר כאן בהוראה שאומרת שהוא לא צריך לפרט יותר מאשר בכתב האישום.

עינת גדעוני: בוועדת השופטת נאור, בהתחלה החשיבה הייתה הרבה יותר רחבה וחשבו כן לחייב את הנאשם להציג עמדות, לפרט התנגדויות, וכאן בעצם זה משהו שהלך והצטמצם גם בעקבות ההערות לתזכיר.

עינת גדעוני: זה היה גם מקובל על הסנגוריה, שזה בעצם משהו שאפשר לעשות אותו היום, ויש שופטים שעושים אותו היום, וזה בעצם להתייחס לעובדות כתב אישום.

עינת גדעוני: רק מה שיש בכתב האישום אבל באופן נפרד.

דוד רותם: היום עושים את זה?

עינת גדעוני: יש שופטים שעושים את זה היום.

חני לומפ: רבים.

דוד רותם: אז לא צריך את הסעיף בחוק.

עינת גדעוני: צריך על מנת להביא לשינוי במצב כי לא כל השופטים נוהגים כך או לא הרבה שופטים נוהגים כך, ויש בזה כדי לייעל את הדיון.

חני לומפ: רבים נוהגים אך לא כולם ורוצים לעודד את כולם לנהוג כך.

עינת גדעוני: רוצים לעודד שינוי במציאות.

עינת גדעוני: בעצם הרעיון הוא כאן, במגבלות המאוד מצומצמות, כדי לא לפגוע בעקרונות השפיטה ולא לחייב את הנאשם לפרט מעבר למה שבכתב האישום, אבל בכל זאת לתת לבית המשפט יותר תמונה לגבי מה הולך לקרות, מה יריעת המחלוקת, להגדיר כמה שיותר על מנת שהדיונים והעדויות יהיו יותר יעילים, שבית המשפט יוכל להבין, יוכל לשאול שאלות.

דוד רותם: הכול במחלוקת.

דוד רותם: נקודה.

עינת גדעוני: אפשרי גם לומר שהכל במחלוקת.

דוד רותם: את בעצם אומרת שאני אענה על עובדות.

עינת גדעוני: נכון.

דוד רותם: כל אחת בנפרד.

דוד רותם: אוטומטית אני כופר בעובדה הזאת, אני כופר בעובדה הזאת.

עינת גדעוני: זה גם אפשרי.

דוד רותם: שקרי הנאשם במקרה הזה הם לא חיזוק לשום דבר.

עינת גדעוני: עדיין הוא יכול לכפור בכל מה שיש בכתב האישום.

עינת גדעוני: זה נכון.

רבקה גלט: למה אדוני אומר ששקרי הנאשם לא יהיו חיזוק?

רבקה גלט: הרי את נקודת הזמן שבה בית המשפט ישקול האם שתיקתו של הנאשם בשלב התשובה משמשת חיזוק או לא, היא נקודת הסוף נדמה לי.

רבקה גלט: היא הנקודה בה בית המשפט יושב לכתוב את הכרעת הדין ואז הוא כבר רואה את כל התמונה.

רבקה גלט: כך נדמה לי אבל אולי אני טועה.

דוד רותם: אז הוא לא צריך להשתמש בזה שאני כפרתי בכל אחת מהעובדות.

דוד רותם: זה רק יכול לשמש אותו אחר כך כשהוא כותב את גזר הדין.

חני לומפ: הכרעת הדין.

רבקה גלט: למה אדוני?

רבקה גלט: נניח התיק כולו היה תלוי על עדות לפי 10א, אז הוא זקוק לחיזוק.

רבקה גלט: מהיכן יימצא לו החיזוק?

דוד רותם: מזה שאני כפרתי.

רבקה גלט: אומר השופט שהנאשם שתק בתשובתו.

דוד רותם: לא, אני כפרתי.

דוד רותם: לא שתקתי.

רבקה גלט: או סירב לענות לשאלות הבהרה.

דוד רותם: עניתי.

דוד רותם: אני אומר שהכל לא נכון.

חני לומפ: אחר כך בית המשפט שואל אותך.

דוד רותם: הוא אומר לי שבסעיף 1 כתוב שביום שלישי בשעה 12:00 הייתי ברחוב כך וכך, נכון או לא נכון?

דוד רותם: אני אומר לא נכון.

דוד רותם: היית ברחוב?

דוד רותם: לא הייתי.

חני לומפ: איפה היית?

דוד רותם: בקיצור, עכשיו את מתחילה לשאול אותי לאליבי שלי.

רבקה גלט: בלאו הכי יש לו חובה להגיד בהזדמנות ראשונה.

דוד רותם: תכף נגיע גם לשאלה הזאת, אבל מה פתאום אתה שואל אותי אדוני איפה הייתי?

רבקה גלט: נניח שהוא משקר?

דוד רותם: אני הייתי באותו זמן עם החברה שלי.

דוד רותם: גם זה אני צריך לגלות לך?

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: תהרוס לי את שלום הבית בשביל תיק פלילי?

רבקה גלט: אדוני מדבר על שקרי נאשם.

דוד רותם: האם כאשר נאשם כופר באשמה או בכל עובדה באשמה נגדו, בהקראה, האם זה ייחשב כשקר שיכול לשמש נגדו?

עינת גדעוני: לא.

עינת גדעוני: אנחנו מדברים על שקרים.

עינת גדעוני: אנחנו מדברים על כך שהוא לא משיב.

דוד רותם: הוא משיב.

דוד רותם: אני מדבר על כך שהוא משיב אבל משקר בתשובה שלו.

עינת גדעוני: אם יורשה לי, אני מבקשת לקרוא מתוך ספק דין תפ/2077/06, פרשת אסי אבוטבול, והשופטת חנה בן עמי בבית המשפט המחוזי בירושלים מדברת על ניהול דיון עם עשרה נאשמים, מספר עורכי דין ולעניין הזה היא אומרת: "קשיים אלה מועצמים נוכח שיטת המשפט הנוהגת שנאשמים בוחרים שלא ליתן גרסה כלשהי בעניין האישומים בהם הם מואשמים לבד מכפירה כללית ומשגם ראיות התביעה, ולו חומר הראיות הקביל, הנו כספר החתום בפני בית המשפט, על בית המשפט לגשש דרכו באפלה וכל שיש בידו הוא להיצמד לכתב האישום המונח בפניו.

עינת גדעוני: משלא מוטל על נאשם להשיב פרטנית לכתב האישום וגם חומר הראיות חסוי מעיני בית המשפט עד להגשתו, לא אחת יקשה עליו להכריע בהתנגדות המועלית לשאלות בחקירת עד, שכן לעתים מזומנות אין לי ידיעה מה רלוונטי, מה בפריפריה ומה אינו רלוונטי כלל".

עינת גדעוני: לזה הצעת החוק באה לתת מענה.

עינת גדעוני: זה מיועד לאפשר לבית המשפט לראות תמונה יותר רחבה בצורה מוגבלת.

עינת גדעוני: עדיין, שידע מה יריעת המחלוקת, לקראת מה הוא הולך, איפה המחלוקות, איפה אפשר בכל זאת לראות יותר מה יש בפניו, כך שהוא לא ילך כשעיניו קשורות.

דוד רותם: הוא ילך כשעיניו קשורות גם כאשר אני אשיב על כל עובדה בכתב האישום.

דוד רותם: החלק השני שלך הוא החלק שהיא בעצם מדברת על מה שאני דיברתי קודם שאתם כולכם מתנגדים לו.

עינת גדעוני: זאת ההצעה שהייתה בוועדת נאור.

עינת גדעוני: הייתה התנגדות מצד הסנגוריה.

עינת גדעוני: זה שכל החומר יהיה גלוי, זאת הצעה שבהחלט נדונה ונפסלה אבל היא בהחלט נשקלה בכובד ראש.

דוד רותם: הם לא ראו את פסק הדין של חנה בן-עמי.

עינת גדעוני: ראו.

יואב ספיר: דווקא ראו.

יואב ספיר: אני חושב שבוועדת נאור לזה כולם התנגדו, לרעיון של ביטול המשפט הפלילי והגשת כל החומר.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: הרי בינינו, אתם לא התנגדתם כאן לנאומי פתיחה, מה זה נאום פתיחה?

דוד רותם: אתה יודע מה יקרה בנאום הפתיחה?

דוד רותם: התובע יסקור את כתב אישום ואז הוא יסקור בדיוק את העדויות שיש לו, הוא יסביר לשופט ויאמר לו שיהיה לו עד אחד שיעיד כך וכך, והיה עד אחר שיעיד על זה, יהיה עד אחר שיעיד על משהו אחר.

דוד רותם: את זה הוא ייתן לשופט.

דוד רותם: במקום שהשופט יקרא ויתרשם ממקור בלתי אמצעי, הוא יקבל את זה דרך פירוש של התובע.

דוד רותם: זה מה שיקרה בנאומי הפתיחה.

יואב ספיר: זה בהחלט חשש.

יואב ספיר: יש חשש כזה, אבל אני חושב שהנוסח בא לתת מענה לחשש הזה ואני רוצה לקוות שבתי המשפט לא יאפשרו למי מהצדדים, דרך נאום פתיחה, להכניס ממש ראיות אלא לתת איזושהי סקירה כללית.

דוד רותם: הוא לא יכניס ממש ראיות אלא הוא יספר מה הראיות שהוא הולך להביא.

דוד רותם: הוא יאמר שהוא הולך להביא עד שיעיד כך וכך, והוא הולך להביא עד לזה ויש לו עד לזה.

דוד רותם: אוי ואבוי אם זה לא יקרה כך, כי אז הסניגור לא ידע היכן לתקוף.

יואב ספיר: לסניגור יש את כל חומר הראיות לעיונו.

יואב ספיר: הוא לא צריך את נאום הפתיחה של התובע כדי לדעת מה העד אמור לומר.

דוד רותם: לא, אבל לפחות הוא יודע בנאום הפתיחה מה הכיוון אליו הולכת התביעה.

דוד רותם: סיפור כמו שאומר שוחט שמזוויות פתאום הכול משתנה, לא יוכל להיות יותר לדעתי.

נחשון שוחט: אני סבור שנאום פתיחה של תובע, זה דבר שקיים גם היום.

נחשון שוחט: מה שחסר זה נאום הגנה.

דוד רותם: יש גם נאום הגנה אבל השאלה מתי עושים אותו.

דוד רותם: יש שופטים שבתחילת המשפט אומרים לסניגור לנאום וזה כשהסניגור בעצם רוצה לדבר אחרי שהוא שומע את הראיות ואת זה לא נותנים לו.

נחשון שוחט: בדברים האלה צריך להשאיר גמישות.

נחשון שוחט: לסניגור צריך להיות שיקול דעת.

נחשון שוחט: זה גם משתנה מאוד לפי תיקים.

נחשון שוחט: יש תיקים שהם תיקי ענק שבאמת היכולת הזו להתכנס לשאלות הרלוונטיות גם מסייעת לניהול נכון של ההגנה ולא להתפזר, אבל החשש כאן שמדברים על תכלית בהקשר ספציפי של התשובה המפורטת לכתב האישום, הרבה פעמים היא לטובת כל הצדדים.

נחשון שוחט: החשש הוא שמדברים על יעילות אבל שבאצטלה של יעילות לא יכניסו דברים שהם באמת מהפכניים מבחינת ערובות דיוניות חשובות שמוקנות לנאשם.

נחשון שוחט: יש הרבה בעיות אבל הייתי מבקש לחדד ארבע בעיות בקצרה.

דוד רותם: על איזה סעיף אתה מדבר?

נחשון שוחט: על הדרישה לחייב במתן תשובה קונקרטית לכל סעיף וסעיף.

נחשון שוחט: הבעיה הראשונה היא בעיה של נטל הבאת הראיות וזה מתקשר לבעיית פערי המידע בין המדינה לבין הנאשם.

נחשון שוחט: תפיסת ההגינות הבסיסית היא כזו שהנאשם לא צריך להשיב לכלום לפני שהביאו בפניו את הראיות.

נחשון שוחט: עד אז הוא לא חייב לומר דבר.

נחשון שוחט: יכול להיות שטקטית זה לא יהיה לטובתו לעשות את זה.

רבקה גלט: יש תשובה לאישום.

דוד רותם: אנחנו מדברים על מצב שהנאשם קיבל את חומר הראיות, יש כבר כתב אישום ועכשיו הוא צריך לתת תשובה מפורטת.

דוד רותם: הביאו בפניו כבר את חומר הראיות.

נחשון שוחט: אלה שוב פערי הנגישות למידע.

נחשון שוחט: למדינה יש סמכות חקירה, יש סמכות זימון עדים, יש איסוף ראיות, יש חקירת עדים.

נחשון שוחט: לנאשם אסור לשוחח את העדים האלה, אסור לו לבדוק את הדברים האלה, הוא לא רואה את התוצר שמובא בפני בית המשפט אלא הוא רואה משהו גולמי שנאסף שרק צד אחד שאל שאלות.

נחשון שוחט: השיטה גם במבנה האדוורסרי וגם במבנה של הטלת שתי חובות שגזרות – יש את החובה להוכיח מעבר לספק סביר, לפני כן יש את נטל הבאת הראיה, הבאת הראיה במובן של הצגתה בפני בית משפט, ביסוס הקבילות שלה – ורק אחרי שמובאות הראיות מגיע שלב פרשת ההגנה שבו הנאשם צריך להשיב.

נחשון שוחט: השאלה לגבי שתיקה בחקירה או שתיקה בשלב הראשוני של תשובה לאישום או שתיקה בכלל בשלב ניהול פרשת הגנה, כל אלה שאלות על הנפקות הראייתית של דבר כזה, בין נפקות הגיונית שהשופט מטבע הדברים לא צריך חוק אלא הוא יכול לייחס לזה, למה כבשת את גרסתך וכדומה, לבין הענקת חובה סטטוטורית להשיב, שאם לא, אז יש נפקות של חיזוק – זה דבר שמפר את האיזון שקיים.

רבקה גלט: גם היום, בתשובה לאישום בסעיף 152 כמו שהוא.

נחשון שוחט: לא חיזוק פורמאלי.

נחשון שוחט: חיזוק לראיות.

רבקה גלט: אני לא מכירה שני סוגים של חיזוקים.

רבקה גלט: אני מכירה חיזוק אחד בפקודת הראיות.

רבקה גלט: שוחט, אתה היית מציע להעביר את שלב התשובה לאישום אל סיום פרשת התביעה?

נחשון שוחט: לא.

נחשון שוחט: תשובה לאישום צריכה להינתן אבל לא צריך להתנהל הליך אינקוויזיטורי כזה בעקבות התשובה.

נחשון שוחט: התשובה לאישום יכולה להיות מפורטת יותר, מפורטת פחות, והמסקנות ההגיוניות שיוסקו מזה לאור הערכת מהימנות והערכת הראיות בכללותן, היא דבר שמתקיים ואף אחד לא חולק על זה.

רבקה גלט: אין כאן שינוי גדול לעומת המצב קיים.

נחשון שוחט: אבל לא ליצור איזו חובה סטטוטורית כזאת.

חני לומפ: זאת לא חובה.

חני לומפ: כתוב רשאי.

דוד רותם: שוחט, אני אגיד לך מה קורה.

דוד רותם: אני הגעתי למסקנה שאנחנו שנינו אומרים את אותו הדבר ושנינו טועים.

דוד רותם: יש כתב אישום והסניגור אומר שהוא כופר בעובדות.

דוד רותם: עכשיו יגידו לו שנקרא.

דוד רותם: סעיף 1 אומר שביום כך וכך ובשעה זו וזו, מה אתה אומר על זה?

דוד רותם: אני כופר.

דוד רותם: הוא לא יכול לשאול אותך שום דבר כי כתוב כאן

דוד רותם: בסעיף: ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות.

דוד רותם: זאת אומרת, כל מה שהוא יכול לעשות זה מודה או כופר.

קריאה: יש שאלות הבהרה.

דוד רותם: לגבי שאלות הבהרה, זה סיפור אחר.

דוד רותם: בסעיף 5 כתוב שבית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.

דוד רותם: אם אמרתי שאני כופר בעובדה, מה הוא יכול לשאול אותי להבהרה?

דוד רותם: אני הסניגור ואני אסביר לשופט.

דוד רותם: הוא ישאל אותי מה אני מתכוון בכך שאני כופר ואני אשאל את אדוני מה אדוני לא הבין.

דוד רותם: אני לא מודה בעובדה הזאת ומה עכשיו שאלת ההבהרה?

דוד רותם: איפה הייתי?

דוד רותם: לא עניינך.

דוד רותם: זה רק יבלגן את העסק כי התשובה תימשך שנה במקום דקה אחת, אבל פרט לזה, הכול בסדר.

נחשון שוחט: השאלה מה קורה, כמו שדיברנו על הותרת גמישות לתביעה במצב בו הוסיפו עובדה שלא חשבו עליה או טעו, וכאן נוהגים ברוחב יד, ומצד שני, שלא ייווצר כאן איזשהו קיבעון שחייבת עכשיו את הנאשם ברחל בתך הקטנה, סעיף-סעיף, ואז יש משמעות דרמטית לכל דבר.

נחשון שוחט: בכל זאת יש גמישות גם בניהול הגנה.

נחשון שוחט: יש דברים שאני לא יודע מספיק ואני צריך לשמוע את העדים.

דוד רותם: אז מה הבעיה שלך?

דוד רותם: זה שאתה אמרת שאתה כופר, זה לא משמש חיזוק לראיות התביעה.

דוד רותם: האופציה של הכפירה הכללית נשארת אלא שייקח עוד עשר דקות בהקראה של כתב האישום כי במקום לשאול אותך משהו, כל שלוש מלים הוא יעצור וישאל אותך מה אתה אומר על זה.

נחשון שוחט: בסדר.

נחשון שוחט: מקובל.

עינת גדעוני: לגבי תשובות הבהרה, אנחנו כאן לא רוצים לשנות מהמצב הקיים, שבית המשפט באמת יוכל לשאול שאלות ולהבהיר.

דוד רותם: השאלה רק איך בתי המשפט יפרשו את הבהרת תשובת הנאשם.

עינת גדעוני: כמו היום.

עינת גדעוני: גם היום יש שאלות הבהרה.

חני לומפ: זה אותו נוסח שקיים היום.

דוד רותם: אני לא יודע איך הם עושים.

אפרת חקק: היום שאלות הבהרה יכולות להיות האם אתה כופר בעובדה איקס ועכשיו אנחנו מחייבים אותו להשיב על כל עובדה.

חני לומפ: גם היום אלה יכולות להיות שאלות שבודקות את גרסת הנאשם עד הסוף וגם הן לגיטימיות היום בשאלות הבהרה.

חני לומפ: זה אותו נוסח בדיוק.

חני לומפ: זה אותו מצב משפטי ואין הבדל.

חני לומפ: במקום שבית משפט רשאי לעשות את זה, עכשיו הוא חייב.

אפרת חקק: אני כן רוצה להעיר שלפי הסעיף המוצע בית המשפט חייב לבקש ממנו תשובה.

אפרת חקק: הוא לא רשאי לבקש תשובה כללית, וזה משנה את המצב.

חני לומפ: נכון.

חני לומפ: מבחינת שאלות הבהרה, אין הבדל במצב המשפטי הנוהג היום.

חני לומפ: לגבי החיזוק שאדוני מאוד מודאג.

חני לומפ: כבר היום בשקרי נאשם ועדות כבושה, יש למעשה חיזוק והעוגן העיקרי לגרסת הנאשם היא בתשובה לאישום.

חני לומפ: עצם ההליך של תשובה לאישום מחייב גרסה לנאשם בפתיחת המשפט.

חני לומפ: הוא יכול לבחור לשתוק ואין לו בעיה.

דוד רותם: לא, אני לא שותק.

דוד רותם: אני שאלתי דבר אחר.

דוד רותם: שקרי הנאשם יכולים לשמש חיזוק לראיות כאשר יש ראיה א' ויש גרסה.

דוד רותם: כאשר הנאשם אומר שהוא כופר, זה לא שייך לכלום.

חני לומפ: אבל אם הוא מוסר עדות כבושה, למעשה זה דבר שיכול לחזק.

דוד רותם: מה זה עדות כבושה?

דוד רותם: לא הבנתי.

חני לומפ: אם הוא לא מסר גרסה.

דוד רותם: אני בכתב האישום לא מוסר גרסה.

דוד רותם: אני אומר מודה או כופר.

דוד רותם: אלה שתי האפשרויות שיש לי.

דוד רותם: אם אני מודה, אז מסרתי גרסה?

דוד רותם: אם אני כופר, אז מסרתי גרסה?

דוד רותם: זאת לא גרסה ולא כלום.

חני לומפ: ברגע שאתה עובר סעיף-סעיף, למעשה יש כאן גרסה.

דוד רותם: זאת לא גרסה.

דוד רותם: גרסה זה כשמסרתי או הודעה במשטרה או עדות בבית משפט.

דוד רותם: מחר בבוקר אתם תגידו לי שמכיוון שאני כאן שיקרתי, אפשר להעמיד אותי לדין.

חני לומפ: לא על עדות שקר.

חני לומפ: זה לא בכיוון הזה בכלל.

דוד רותם: לא עדות שקר, אבל מחר יעמידו אותי לדין גם על שיבוש מהלכי משפט.

חני לומפ: זה לא בכיוון הזה בכלל.

דוד רותם: לכן אני אומר שהתשובה של הנאשם לא מחייבת אותו בשום דבר.

דוד רותם: מותר לו לשקר בתשובות לאישום, גם אם זה סעיף-סעיף.

חני לומפ: מותר לנאשם לשקר לבית המשפט?

יואב ספיר: בכפירה, בוודאי.

יואב ספיר: משמעותה של הכפירה, אפילו בכללי האתיקה כתוב שעורך הדין צריך לומר אמת לבית המשפט וכפירה איננה רלוונטית לעניין.

יואב ספיר: כל מה שכפירה אומרת זה שהנטל עליכם להוכיח את זה.

יואב ספיר: אני לא מוכן לצמצם את יריעת המחלוקת.

חני לומפ: זה כן.

דוד רותם: אין כפירה, זה לא אומר שאני שיקרתי.

דוד רותם: זה אומר: תוכיחו.

חני לומפ: זה נכון, אבל אסור לשקר.

דוד רותם: אבל בפועל אני משקר.

דוד רותם: אני לא מבין, הרי בסופו של דבר בתי המשפט מרשיעים אנשים?

דוד רותם: כל מי שכפר בכתב האישום ואחר כך עשה או עסקת טיעון או שבית המשפט הרשיע אותו, הוא שיקר.

חני לומפ: לא.

חני לומפ: יש הבדל בין לכפור לבין דברי שקר.

דוד רותם: מה זה יש הבדל?

דוד רותם: אם הוא כפר בעובדות ובית המשפט מצא את העובדות?

דוד רותם: בסוף מה שיקרה זה שכל אחד יגיד שהוא כופר.

אפרת חקק: זה היה הכלל הקבוע בסעיף א1.

אפרת חקק: עכשיו אנחנו עוברים לחריג, מה קורה כשהנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה וכאן יש מחלוקת בין משרד המשפטים לבין הסנגוריה, ואולי משרד המשפטים יציג את ההצעה הממשלתית.

עינת גדעוני: תשובה כללית.

עינת גדעוני: גם אם הנאשם לא קיבל את כל החומר, עדיין ייתכנו מקרים בהם יכול להיות שבחומר מדובר במשהו טכני צדדי ואין הצדקה בגלל אותו חומר, בגלל אותו משהו שולי, אין הצדקה לעכב את תחילת המשפט ובעצם להביא לעיכוב.

עינת גדעוני: הכלל יהיה באמת קבלת כל החומר, אבל במצב שבו בית המשפט שוכנע, אחרי שהוא שמע את הצדדים, שאין בכך לפגוע ביכולת הנאשם להשיב, אפשר אחרי כן יהיה לתקן את התשובה לאישום.

עינת גדעוני: אנחנו בעצם מדברים כאן על מקרים בהם אין הצדקה לתקוע את המשפט למשך זמן ארוך כאשר החומר הוא באמת בעניין שולי ואין מה לעכב.

דוד רותם: איך יכול להיות שהחומר הוא בעניין שולי?

דוד רותם: לא הבנתי, אתם מוציאים תעודות חיסיון על עניינים שוליים?

רבקה גלט: טכניים.

עינת גדעוני: צריכים להוציא תעודת חיסיון על כל מה שהוא חומר חקירה.

עינת גדעוני: ההגדרה של חומר חקירה היא הגדרה מאוד רחבה.

עינת גדעוני: כל מה שיש לו איזושהי נגיעה, גם אם במישרין, גם אם בעקיפין, יכול להיות שיש משהו שהוא חומר חקירה שיש חובה לפי סעיף 74 להעביר אותו, הוא לא בלב העניין, הוא באמת באיזשהו עניין שאין לו חשיבות מכרעת, אבל עדיין הוא רלוונטי לפי הפירוש של חומר חקירה.

עינת גדעוני: לכן כן צריך להוציא עליו תעודת חיסיון אבל אין הצדקה, בגלל הדבר הזה, לעכב את המשך שמיעת המשפט.

עינת גדעוני: בהקשר הזה, אם יורשה לי לצטט מבש"פ 120/10, פלוני נגד מדינת ישראל, בו כבוד השופט עמית בעצם מדבר על מקרה שבאמת היה דבר דומה.

עינת גדעוני: מדובר שם על מקרה שמאז הגשת כתב האישום, מעל חצי שנה, המבקש שוהה במעצר, לא התקיימה ולו ישיבה אחת בתיק העיקרי בשל המתנה לבירור עתירה בנושא חיסיון ובשל בקשה תלויה ועומדת לפי סעיף 74 לחסד"פ.

עינת גדעוני: השופט כותב כך: "התנהלות זאת ממחישה עד כמה ההליך הפלילי הפך למסורבל בשל ההליכים הנלווים לתיק העיקרי ודומה כי הליכים אלה הולכים ותופסים את מרכז הבימה במקום ההליך העיקרי עצמו.

עינת גדעוני: לטעמי לא בכל מקרה בו מוגשות בקשות מעין אלה, יש לעכב את שמיעת התיק העיקרי.

עינת גדעוני: כל מקרה צריך להיבחן לגופו, בין היתר בהתחשב בהיקף הראיות, במספר העדים שאמורים להישמע ובתוכן עדותם הצפוי.

עינת גדעוני: לעתים החומר מתבקש במסגרת 74 לחסד"פ או במסגרת עתירה לגילוי ראיה רלוונטי לחלק צר של זירת המחלוקת או רלוונטי לעד אחד או שניים, כך שניתן לקדם את התיק העיקרי ולשמוע לפחות חלק מהעדים עד להכרעה בבקשות שהוגשו על ידי ההגנה.

עינת גדעוני: לעתים ניתן לשמוע אף את העדים העיקריים ואם וככל שיתעורר צורך בעקבות החלטה שניתנה בבקשה לפי סעיף 74 לחסד"פ או בעתירה לגילוי ראיה, לחזור ולזמנם להעיד.

עינת גדעוני: שומה איפה על המותב הדן בתיק העיקרי לבחון בכל מקרה ומקרה אם יש בהליכים הנלווים כדי להצדיק דחיית המועד למתן תשובה לכתב האישום או את מועד שמיעת הראיות בתיק".

עינת גדעוני: אם התכלית שלנו היא באמת לייעל את ההליכים, קביעה גורפת שעד שלא ניתן בדל החומר האחרון לא נחל בשמיעת המשפט, זה יכול לגרום לסרבול ובדיוק להשיג את המטרה ההפוכה.

רבקה גלט: איך בית המשפט יוכל לדעת אם זה מהותי או לא כשהנאשם רק אומר שהוא כופר?

קריאה: והבקשה לא בפניו.

רבקה גלט: לדעת מה גרסתו הצפויה ולדעת אם זה מהותי או לא?

דוד רותם: איך בית המשפט ידע אם החומר החסוי הוא מהותי או לא מהותי?

דוד רותם: יצטרכו לדווח לו ולספר לו על מה הוציאו תעודת חיסיון ולמה.

רבקה גלט: את זה אומרים בכללי.

רבקה גלט: התעודה היא על שם של מקור, התעודה היא על זהות.

דוד רותם: זה לא יספיק.

דוד רותם: כאן בית המשפט יצטרך להיכנס.

יואב ספיר: אגב, הסעיף הזה לא מתייחס רק לחומר חסוי.

יואב ספיר: בכלל לחומר שלא הועבר.

יואב ספיר: עד עכשיו ישבתי יחסית בשקט וגם אמרתי שאין לי התנגדות מיוחדת לדברים שנדונו עד עכשיו, בחלקם גם תמכתי, אבל יש לי שתי התנגדויות מהותיות.

יואב ספיר: האחת, נגיע אליה בהמשך בקשר לסייגים, ואחת לגבי הסעיף הזה, ככל שמדובר על להורות לנאשם ולחייב אותו להשיב לאישום כאשר אין בפניו את כל החומר.

יואב ספיר: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר בעל יעשה.

יואב ספיר: אם אנחנו מדברים על שינויים מרחיקי לכת במשפט הפלילי, זה הדבר.

יואב ספיר: בשיטת המשפט הישראלית, יש הוראת חוק שמחייבת להעמיד לעיונו של הנאשם את כל חומר החקירה.

יואב ספיר: לפני כן המשפט לא אמור להתחיל והוא לא אמור להשיב לאישום.

רבקה גלט: תראה את פסק הדין.

יואב ספיר: אני אתייחס לפסק הדין הזה ואני מתפלא מאוד אם אתם תומכים בפסק הדין הזה ואני לא יודע מה עמדת משרד המשפטים שבחר לצטט את פסק הדין הזה.

יואב ספיר: זה פסק דין אחד ויחיד על ידי שופט אחד שניתן בבית המשפט העליון, פסק דין שהוא חריג ואין עוד פסק דין כזה ואתם יודעים את זה טוב מאוד.

יואב ספיר: הוא ניתן לאחרונה על ידי כבוד השופט עמית, שאני מאוד מכבד אותו, אבל אין עוד עמדות כאלה שהובעו על ידי שופטים בבית המשפט העליון, ואני גם לא מכיר בערכאות אחרות שאומרים בואו נתחיל במשפט לפני שיש את כל החומר.

דוד רותם: אתה סניגור.

דוד רותם: כאן מדובר על מקרה שהאיש יושב שישה חודשים ואתה מבין שבעוד שלושה חודשים הוא יבוא לבית המשפט העליון, יאריכו לו את המעצר ב-150 ימים.

יואב ספיר: לכן אני אומר שהנוסח שהובא במקור היה שיש להתיר, אפשר להתיר לנאשם להשיב.

יואב ספיר: אם הנאשם וסניגורו עושים את החשבון.

עינת גדעוני: זאת לא הייתה הכוונה.

יואב ספיר: ודאי שזאת הייתה הכוונה.

עינת גדעוני: הלשון היה להתיר במובן של לאפשר לו, אם אתה רוצה להשיב או לא להשיב.

יואב ספיר: מה זה להתיר במובן של לאפשר?

עינת גדעוני: כך זה נדון בוועדת השופטת נאור.

יואב ספיר: אני לא חושב כך וגם ענבל לא חושבת כך.

יואב ספיר: ההבדל היה כזה שבמקרה אחד אתה מחייב אותו לתת תשובה מפורטת, ואם אין את כל החומר, אתה מתיר לו, אם הוא רוצה לקדם את המשפט.

יואב ספיר: אם הוא משוכנע שהחומר הזה הוא חומר שהוא יכול לקחת על עצמו את האחריות.

יואב ספיר: איך אתה כסניגור יכול לקחת על עצמך את האחריות לכפור או להשיב לכתב האישום כשאין לפניך את כל החומר?

יואב ספיר: אם הנאשם אומר לך שהוא יודע והוא רוצה לקדם את המשפט הזה ולא לחכות, כי הוא במעצר וכולי, אז בית המשפט יתיר לו לתת תשובה כללית.

יואב ספיר: שני דברים נאמרו כאן שמאוד מטרידים.

יואב ספיר: ראשית, נאמר שאם במקרה שיש איזה זנב שהוא שולי של החומר וכולי.

יואב ספיר: זה לא כתוב בסעיף שמדובר על איזשהו זנב שהוא שולי וכולי.

עינת גדעוני: כתוב שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם.

יואב ספיר: איך השופט ידע בשלב הזה?

יואב ספיר: נדמה לי שרבקה אמרה את זה קודם.

יואב ספיר: בשלב הזה השופט יוכל לדעת אם החוסר בחומר יש בו כדי לפגוע בהגנת הנאשם או לא?

יואב ספיר: זה נראה לי מנותק לחלוטין.

יואב ספיר: רק לפני רגע אמרנו שהשופט בשלב הזה לא יודע לאן מתנווט בכלל ההליך הפלילי הזה.

רבקה גלט: ההערה שלי הייתה קצת יותר מורכבת.

יואב ספיר: יותר מזה.

יואב ספיר: מה לגבי תחילת ההוכחות?

יואב ספיר: גם עדים יתחילו לשמוע לפני שהוא קיבל את כל החומר?

יואב ספיר: ואם יש בחומר הזה משהו שהוא צריך להתבסס עליו לשם חקירה נגדית של העדים?

יואב ספיר: אני חושב שהסעיף הזה הוא כל כך מנוגד לעקרונות הבסיס והוא כל כך פותח כאן פתח.

יואב ספיר: אחר כך יאמרו שיש סעיף כזה.

יואב ספיר: יש היום כלל שהוא כלל ברור, שהמשפט לא מתחיל לפני שהועבר כל החומר.

יואב ספיר: אני חושב שכל סטייה מהכלל הזה, היא בדיוק מה שאנחנו מתריעים בפניו, הקרבה של החשש מפני עיוותי דין ומפני הרשעות שווא בשל רצון להתייעל.

יואב ספיר: כסניגוריה ציבורית אני חושב שהלכנו כברת דרך מאוד גדולה והסכמנו להרבה דברים שמופיעים בחוק הזה, וההתנגדות שלנו היא רק באותם מקומות שהחשש הוא חשש אמיתי מפני תוצאות קשות של הדבר הזה.

דוד רותם: האם תשובה כללית לאישום - לא תשובה מפורטת, לא קיבלתי את כל החומר, יש עדיין עתירה לגילוי חומר – הוא יכול לתת?

יואב ספיר: לא.

יואב ספיר: אני חושב שלא.

יואב ספיר: אני חושב שזה לא אחראי ומסוכן לחייב נאשם להשיב לאישום לפני שהוא עיין בחומר.

יואב ספיר: כאשר ידוע שיש חומר שהוא לא קיבל, הוא לא אמור להשיב לאישום.

יואב ספיר: אגב, לא התנגדתי לתשובה מפורטת כשיש את כל החומר.

נחשון שוחט: כשזה במחלוקת אם הוא קיבל או לא קיבל.

יואב ספיר: לא רק כשזה במחלוקת.

רבקה גלט: לעניין התשובה המפורטת שעזבנו קודם, אבל אני מוכרחה לחזור אליה כאן בעקיפין.

רבקה גלט: העניינים קשורים.

רבקה גלט: האמירה שלי קודם הייתה קצת יותר מורכבת ממה שהיא נשמעה.

רבקה גלט: כנראה לא הבהרתי את עצמי נכון.

רבקה גלט: אני חושבת שזה מאוד מהותי העניין הזה לפי 74, אבל כאשר נאשם עצור, האם הגיוני לדחות את המשפט ולהשאיר את הנאשם עצור רק מפני שהשם של המקור ההוא שהעביר איזושהי ידיעה שספק אם היא רלוונטית או לא, שבכלל היא לא חיונית להגנת הנאשם משום שיש גם עדי ראייה נניח, מצאו את הסם על גופו ועל השקית יש גם טביעת אצבע שלו, אבל גם היה שם מקור שהוביל את המשטרה אליו.

רבקה גלט: האם צריך להחזיק אותו עצור שישה חודשים ולא לקדם את המשפט מפני שעוד לא ניתנה תעודת חיסיון על שם המקור?

רבקה גלט: הרי כולנו מסכימים שבמצב הזה זה לא חיוני.

רבקה גלט: מצד שני, הנאשם, מי ירד לחקר חוכמתו של סניגור.

יואב ספיר: אם הנאשם יבחר לקדם את המשפט על ידי זה שהוא יאמר שלא איכפת לו שאין את החומר, הוא יעשה את זה.

רבקה גלט: מצד שני לא אמרנו שהעניין הזה הוא בלתי רלוונטי ולכן אנחנו פטורים בכלל מתעודת חיסיון, אנחנו מכניסים את זה למגירה וגמרנו, אלא אנחנו בהליך מאוד רגיש, כמו שתיארה כאן אילת, נוציא תעודת חיסיון אלא שזה לוקח לנו את הזמן הזה.

רבקה גלט: בזמן הזה אני לא מסכימה שבמקרה שתיארתי צריך לעצור את המשפט.

רבקה גלט: אלא מה, איך ידע באמת השופט אם הוא צריך את זה או לא?

רבקה גלט: אני חושבת שזה מחזיר אותנו להתחלת התשובה המפורטת.

רבקה גלט: אם מדובר שם במדובבים שאולי הייתה שם הדחה או משהו כזה, חשוב שהנאשם יגיד לבית המשפט שלקחו ממנו את ההודעה בכוח, פיתו אותו, וזאת תשובה כבר יותר מפורטת מאשר לומר סתם כופר.

רבקה גלט: נדמה לי, זה עלול להישמע קצת לאחר הזמן כי כבר דנו בסעיף הזה קודם, אבל הפרשנות שלי, כשקראתי את סעיף 144, הייתה שהמטרה היא לייעל את הדיון ולא להותיר אותו במעגל הקסמים הזה של אני כופר בבית המשפט ואז השופט שואל אותו: תבהיר לי למה אתה מתכוון.

רבקה גלט: אדוני, זה לא היה ברור מה שאמרתי?

רבקה גלט: אני אמרתי שאני כופר.

רבקה גלט: נדמה לי שזאת לא הייתה הכוונה של הסעיף.

רבקה גלט: נדמה לי שהמחוקק בהשראת ועדת נאור התכוון כן לקבל מהנאשם תמונה.

דוד רותם: המחוקק לא התכוון לכלום.

רבקה גלט: לא המחוקק, המציע.

דוד רותם: המציע כתב דברים מאוד ברורים.

דוד רותם: אם הוא רוצה לכתוב משהו אחר, שיכתוב משהו אחר.

דוד רותם: מה שכתב המציע זה מאוד ברור, משום שגם המציע הבין שאי אפשר לנהל את המשפט כשהשופט הוא החוקר והוא גומר את העניינים.

רבקה גלט: נכון.

רבקה גלט: לא חוקר אבל מבקש הבהרה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

דוד רותם: אני מכיר חלק מהשופטים שהיו כאן

דוד רותם: בשנות ה-70 בסוף שנות ה-60 ובתחילת שנות ה-70, והיו ביניהם שופטים – לפחות בבית משפט השלום בירושלים – שאם היו יכולים לשאול שאלות הבהרה וכל הדברים האלה, לא היה תיק אחד שהיו שומעים בו ראיות.

דוד רותם: הם היו גומרים את התיק באותה ישיבה.

רבקה גלט: זה באמת לא מאוזן לצד השני.

דוד רותם: תודה רבה.

חני לומפ: היום יכולים לשאול שאלות הבהרה.

דוד רותם: השאלה מה זה שאלת הבהרה.

דוד רותם: כשאני אומר שאני לא מודה בעובדה, איזה שאלת הבהרה אפשר לשאול אותי?

דוד רותם: למה אתה לא מודה?

דוד רותם: ראיתי בחלום הלילה את סבתא שלי והיא אמרה לי לא להודות בבתי המשפט.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: שאלת הבהרה היא אם לא הבנת את מה שאמרתי.

דוד רותם: אם אני אמרתי דברים ברורים, אי אפשר לשאול על זה שאלות.

דוד רותם: כך כתוב בחוק.

דוד רותם: אתם רוצים לשנות את זה?

קובי עזרא: בפועל זה שינוי.

קובי עזרא: בפועל בתי המשפט עושים שימוש ושואלים שאלות הבהרה שהן חורגות ממה שהיושב ראש מציע.

דוד רותם: מה פירוש הן חורגות?

דוד רותם: מה הם שואלים?

קובי עזרא: הם שואלים שאלות יותר פרטניות.

קובי עזרא: מבקשים לקבל יותר מידע.

דוד רותם: אני לא מבין מאיפה הם לוקחים סמכות לזה.

דוד רותם: שאלת הבהרה, הם רוצים שאני אודה במה שאני לא מוכן להודות?

קובי עזרא: לא.

קובי עזרא: לא מכריחים להודות מן הסתם, אבל הם מבקשים לקבל מידע.

יואב ספיר: סניגור שרוצה להתנגד למתן תשובה לשאלות כאלה, בהחלט יכול לעשות את זה.

חני לומפ: בית משפט רשאי לשאול.

חני לומפ: סניגור רשאי להתנגד להשיב.

דוד רותם: אני לא מתנגד.

דוד רותם: אדוני, אני מודיע לך שעניתי לך תשובה, מה אתה רוצה ממני?

רבקה גלט: אדוני, תסכים אתי שהפרשנות הזאת שאתה נותן עכשיו לסעיף מרוקנת אותו מתוכן והופכת את השופט לכבד שמיעה.

רבקה גלט: כל המנדט שלו זה להיות בטוח שהוא שמע טוב.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אני חושב שבשיטה שלנו שופט לא אמור לשאול שאלות בכלל.

רבקה גלט: אבל הנה יש לנו כאן הצעה שמאפשרת.

דוד רותם: אז יש לנו הצעה.

דוד רותם: אז תכתבו מה התכלית של השאלה ותאמרו מה מותר.

יואב ספיר: זה לא מדויק.

יואב ספיר: הוא יכול עדיין לשאול שאלות הבהרה שעניינן האם הוא מודה או כופר בעובדות ובאיזה עובדות.

יואב ספיר: למשל, אם הנאשם אומר שהוא כופר בסעיף 5, הוא אומר לו: רגע, ברישא של סעיף 5 כתוב שהלך ברחוב כך וכך בשעה זאת וזאת ונשא עמו אקדח.

יואב ספיר: אדוני כופר בכך שהלך ברחוב?

יואב ספיר: אדוני כופר בכך שנשא עמו אקדח?

יואב ספיר: זאת נראית בעיניי פרשנות סבירה לשאלה מה זאת שאלת הבהרה לגבי השאלה אם הוא כופר בכל עובדה שבכתב האישום.

יואב ספיר: מעבר לזה, זאת לא הבהרה.

חני לומפ: שאלות הבהרה זה כן לבדוק מה הגרסה שלו.

דוד רותם: אני חייב למסור גרסה בתשובה לכתב האישום?

חני לומפ: אתה לא חייב.

חני לומפ: אתה אומר שאתה מבקש לא לומר.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה משום שאני לא רוצה לחזק את הטענות שלכם.

רבקה גלט: זה נשמע מההצעה כאילו אלה האופציות.

דוד רותם: רבותיי, זה מה שכתוב כאן.

דוד רותם: אז אתם צריכים לנסח את זה אחרת ואז אנחנו נפתח סיפור חדש.

דוד רותם: אתם בעצם דורשים ממני גרסה.

רבקה גלט: אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לברר את העניין הזה עם עצמנו.

דוד רותם: תבררו עם עצמכם.

דוד רותם: בעצם לפי מה שאתם אומרים היום, לא צריך בכלל את כל הסעיף הזה בחוק כי ממילא זה מתבצע אבל לא אצל כל השופטים אלא אצל חלקם ואתם רוצים עוד כמה שופטים.

רבקה גלט: זה שזאת המוטיבציה של ההצעה שעומדת מאחורי ההצעה, זה אנחנו יודעים מ אברבנאל שישב כאן בפעם שעברה וסיפר לנו מאחורי הקלעים של ועדת נאור.

חני לומפ: זה בא מצד השופטים.

רבקה גלט: שופטים הביעו מצוקה ממחסור בכלים לניהול ההליך.

רבקה גלט: היה חוסר בהירות מה מותר ומה אסור ואיפה הגבולות והם ביקשו יותר כלים.

רבקה גלט: כך אני הבנתי.

רבקה גלט: אלה פרקטיקות שכבר קיימות בחלק לא מבוטל של האולמות.

יואב ספיר: זה נכון שלאלי אברבנאל היו כל מיני רעיונות רדיקאליים שאפשר לחשוב עליהם.

יואב ספיר: הוא בעצמו הציג את זה כך.

יואב ספיר: הוא חשב שההצעה שלו היא באמת לעשות את ההליך הפלילי למשהו אחר ממה שהוא היום.

יואב ספיר: אני הייתי שם.

יואב ספיר: זה היה במקור.

חני לומפ: במקור, אבל ההצעה היום היא לא כזאת.

יואב ספיר: נכון.

יואב ספיר: מה שעבר בסוף זה לא זה.

יואב ספיר: מה שעבר בסוף זה לא משהו שמאפשר לדרוש מהנאשם גרסה בתחילת המשפט.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעצור כאן.

דוד רותם: קחו הביתה את הסעיף הזה, תלמדו אותו עוד פעם ותראו מה אתם רוצים בו.

דוד רותם: בקשה אחת יש לי.

דוד רותם: אל תבואו אלי עם מצב שאני אצטרך להכריח סניגור או נאשם, גם אם יש לו את כל החומר וגם אם אין לו את כל החומר, למסור את הגרסה שלו בבית המשפט עוד לפני שהתחיל הדיון.

דוד רותם: אם אנחנו נאפשר לשופט לשאול שאלות הבהרה שבעצם בהן הנאשם ימסור גרסה כלשהי, אתם יודעים שאנחנו מתחילים לשחק עם נטל ואנחנו מתחילים לשחק עם מה הוא כן צריך להגיד ומה הוא לא צריך להגיד.

דוד רותם: אם הוא ימסור גרסה בדרך של שאלות הבהרה, בעצם מצבה של התביעה הרבה יותר נוח.

דוד רותם: אין לי בעיה שלתביעה יהיה יותר נוח.

דוד רותם: אני כבר לא סניגור ואין לי בעיה להקל על התביעה, אבל בואו נגיד את זה במפורש.

חני לומפ: כבר היום, במצב החוקי היום, נאשם שלמעשה לא מעלה גרסה, בסופו של דיון יש לזה משקל רציני מאוד.

יואב ספיר: חני, את חוזרת על הדבר הזה.

יואב ספיר: זכותו לכפור.

חני לומפ: ברור שזכותו לכפור.

יואב ספיר: ולזה אין שום משקל.

דוד רותם: זאת לא גרסה כבושה.

דוד רותם: גרסה כבושה זה אם אני במשטרה, כשנחקרתי, לא סיפרתי את הסיפור שלי.

יואב ספיר: נכון.

דוד רותם: פתאום אני נזכר לספר בבית המשפט שהייתי בארצות הברית.

חני לומפ: אחר כך שואלים את הנאשם בחקירה, האם פחדת, לא היית מיוצג, היית לבד.

חני לומפ: אחר כך בית המשפט שואל אותו למה בתשובה לאישום כשהוא היה מיוצג, הוא בחר שלא לומר את גרסתו.

חני לומפ: אז הוא רואה משקל מאוד כבד בכבישת העדות עד פרשת ההגנה ורואה את זה לעתים כחיזוק.

חני לומפ: לכן אני לא רואה בזה שוני רציני.

יואב ספיר: לא נכון.

יואב ספיר: שופט שעושה את זה, טועה.

דוד רותם: ודאי שהוא טועה.

יואב ספיר: שופט שרואה בכפירה באישום ואחרי כן במתן גרסה כעדות כבושה, פשוט טועה.

יואב ספיר: זה לא נכון.

יואב ספיר: כפירה בסך הכול אומרת שאני לא מצמצם את יריעת המחלוקת ועליכם הנטל להוכיח.

חני לומפ: יש הרבה אמירות בבתי המשפט שגרסת הנאשם התגבשה בהתאם לגרסת התביעה.

חני לומפ: שי אין סוף אמירות שאומרות בדיוק את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה לומר את האמרות ההפוכות.

דוד רותם: תודה רבה לכם.