ועדת המשנה לטיפול בקליטת עולים בפריפריה ובערים עתירות עולים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2011-02-01 11:00

ליה שמטוב: בוקר טוב לכולם.

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו לפה במזג אוויר כזה, אני רוצה גם בהזדמנות זו, להודות, למנהלת הוועדה, כי אני היום כבר לא יושבת ראש הוועדה אלא יושבת ראש ועדת המשנה, לצוות הוועדה, ולעוזר הפרלמנטרי שלי אריק שניאור.

ליה שמטוב: את הישיבה היום, אני אחלק לכמה נושאים.

ליה שמטוב: הנושא הראשון הוא טיפול בניצולי שואה של הקרן לרווחה של ניצולי השואה.

ליה שמטוב: הנושא השני קשור לביטוח לאומי, קריטריונים וקביעת זכאות וכן כפתורי המצוקה.

ליה שמטוב: בשבוע שעבר כאשר צויין יום השואה הבינלאומי, הקרן לרווחת ניצולי השואה הציגו נתונים סטטיסטיים על כך שבמשך 5 השנים האחרונות מספר ניצולי השואה הנזקקים גדל כמעט פי 3.

ליה שמטוב: בוודאי שזה צריך להדאיג אותנו.

ליה שמטוב: מצד אחד נוספו למעגלי ניצולי השואה אנשים חדשים, אנשים שנולדו בשנים 1940, 1941, 1942, ומצד שני, יותר ויותר אנשים הפכו לנזקקים וזו תופעה עצובה בהחלט.

ליה שמטוב: נשאלת השאלה, מי הם ניצולי השואה?

ליה שמטוב: ניצולי שואה זו קבוצה שהיא מוכרת על ידי מדינת ישראל.

ליה שמטוב: זו קבוצה אחת.

ליה שמטוב: מדובר באלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות.

ליה שמטוב: ויש עוד קבוצת אנשים שעדיין לא מוכרת על ידי מדינת ישראל אבל כן מוכרת על ידי גרמניה.

ליה שמטוב: זו קבוצה שהנמנים עליה קיבלו פיצויים חד פעמיים כאשר סכום הפיצוי היה בסביבות 2550 יורו.

ליה שמטוב: הקרן לרווחת ניצולי שואה היא קרן שעוזרת גם לקבוצה הראשונה שהזכרתי וגם לקבוצה השנייה.

ליה שמטוב: אז מה קרה בעצם?

ליה שמטוב: הקרן לרווחת ניצולי שואה פרסמה בינואר השנה שהם מפסיקים לקבל מניצולי השואה בקשות עבור שירותים כמו קניית תרופות, טיפולי שיניים, משקפיים וכו'.

ליה שמטוב: עכשיו מדובר כאן על 4000 שקל שאנשים נזקקים יכלו לקבל בעד הדברים שלהם הם נזקקו.

ליה שמטוב: אלה דברים שמאוד חשובים לקשישים במיוחד לקשישים נזקקים.

ליה שמטוב: אני רוצה לחזור כמה שנים אחורה.

ליה שמטוב: הקרן לרווחת ניצולי שואה פרסמה הודעה ובה נאמר שהם יכולים לעזור לקבוצת אנשים מגיל 70, הם אפשרו להם להגיש את הבקשות ולקבל את ההחזר עבור קניית שירותים שונים.

ליה שמטוב: באוגוסט 2008 פורסמה הודעה נוספת ומשמחת ובה נאמר שגיל הזכאות ירד לגיל 65.

ליה שמטוב: זאת אומרת נוספו למעגל ניצולי השואה אנשים שנולדו בשנות הארבעים.

ליה שמטוב: גם הם הפכו זכאים להטבות שונות.

ליה שמטוב: ההטבות האלה הסתכמו בסכום כולל של 4000 שקל כמענק.

ליה שמטוב: כל שנתיים האנשים הנזקקים יכלו להגיש את הבקשות ולקבל את תמורת הכסף.

ליה שמטוב: מה קרה בשנה וחצי השנתיים האחרונות?

ליה שמטוב: מתברר שבמשך שנת 2009 וגם בשנת 2010 כשקשישים נזקקים הגישו בקשות, אני במשרדי קיבלתי המון פניות, קיבלו אכן מכתבים הביתה שהם זכאים בצירוף מספר התיק שלהם, אבל הם עדיין לא קיבלו את העזרה.

ליה שמטוב: היום בכלל, לפי הפרסום החדש אנשים חדשים בכלל לא יכולים להצטרף למעגל ניצולי השואה שמגישים בקשות להטבות.

ליה שמטוב: משום כך הזמנו לפה את הסמנכ"ל של משרד הקרן לרווחת ניצולי שואה שיסביר לנו על מה מדובר.

ליה שמטוב: גם יש כאן נציגים מועידת התביעות, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד הבריאות.

ליה שמטוב: הבה נראה מה קרה ואיך אנחנו יכולים כולנו ביחד, לפתור את הבעיה.

ליה שמטוב: בבקשה.

יהודה דים: אני המשנה למנכ"ל בקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל.

יהודה דים: אני אתן רקע קצר שכולנו נהיה באותה רמה.

יהודה דים: הקרן זאת עמותה שהוקמה על ידי ניצולי שואה למען ניצולי שואה.

יהודה דים: היא הוקמה בעזרת הרשות לזכויות ניצולי השואה במדינת ישראל שהם גם אחראים על הניהול.

יהודה דים: לאורך השנים הובן שניצולי השואה צריכים עמותה.

יהודה דים: גם התקציבים ניתנים על ידי מדינת ישראל.

יהודה דים: שנת 2010 היתה שנת שיא של כל הזמנים, בעשייה למען 60 אלף ניצולי שואה.

יהודה דים: בנוסף ועל זה אנחנו כמובן מברכים את מדינת ישראל ואת ועידת התביעות שהם נתנו לנו את המימון לבצע את הפעילות החשובה הזאת.

יהודה דים: בשנת 2010 בין השאר גם בזכות פרויקט שתוכנן על ידי מדינת ישראל הלכו וגדלו התביעות ולמרות הגידול בתקציבים עדיין יש פניות שלא ניתן היה להיענות להן.

יהודה דים: כל שקל שאנחנו מקבלים אנחנו מעבירים לניצולי השואה.

יהודה דים: כאשר ראינו שכמות הממתינים כבר גדולה מאוד, הודענו לניצולים, בתיאום עם הגורמים המממנים, להפסיק להגיש בקשות בשביל למנוע מהם את המצב שבו הם מגישים בקשות ולמעשה לא ניתן לדעת מתי יהיה מספיק תקציב בשביל לסייע להם.

ליה שמטוב: אתה דיברת על ועידת התביעות ועל משרד האוצר ועל העזרה שלהם ובאמת יש צורך לשמוע אותם על איזה תקציב מדובר ועל מה הכסף הזה הולך.

ליה שמטוב: אבל הקרן לרווחת ניצולי השואה היא לא רק חיה מזה ששני הגופים האלה מעבירים לכם את כסף.

ליה שמטוב: הקרן לרווחת ניצולי השואה צריכה גם לגייס תרומות.

ליה שמטוב: גם את התרומות האלה יש צורך לחלק לצרכים של הנזקקים.

ליה שמטוב: אז מה קורה עם התרומות שאתם מקבלים?

יהודה דים: הנושא של תרומות הוא חשוב.

יהודה דים: מראש היה ברור שבסדרי גודל כאלה של 400 מיליון שקל לשנה, התרומות לא יוכלו להתחרות בסכומים האלה והתרומות מיועדות לפרויקטים ספציפיים ודברים נקודתיים אבל הן לא נותנות מענה לנושא של החזר הוצאות.

ליה שמטוב: על סמך מה אתם פרסמתם בשנת 2008 הודעה חדשה שאתם מקטינים את הגיל של הזכאים?

יהודה דים: אני רוצה רק להבהיר מה שאנחנו פרסמנו זה לגבי מי זכאי להגיש בקשה.

יהודה דים: אנחנו לא יכולים להבטיח לניצולים עזרה לפני שאנחנו מקבלים הקצבות.

יהודה דים: אנחנו רק פרסמנו מי יכול להגיש בקשות ובאמת אם לא היינו מפרסמים את זה אז בשנת 2009 היה נשאר תקציב שהוא לא היה בשימוש.

יהודה דים: לכן זה היה מאוד מאוד חשוב, זה היה הישג מאוד מאוד גדול שבשנת 2009 התקציבים עלו כל כך הרבה שאפשר היה להוריד את גיל הזכאות.

ליה שמטוב: התקציבים היו כל כך משמעותיים שזה כן אפשר להוריד את הגיל של הזכאות אבל אתם הייתם צריכים להסתכל לטווח ארוך, לפחות כמה שנים קדימה, כי בכל זאת קשישים נזקקים שהם נפגעי הנאצים שקיבלו את המענק החד פעמי, הסיוע הזה עזר להם בקניית התרופות ובקניית דברים אחרים הנחוצים להם.

ליה שמטוב: מה קורה היום?

ליה שמטוב: היום ניצולי שואה שהיו בגטאות ובמחנות ריכוז מקבלים סיוע מגרמניה, הם מקבלים סיוע נזקקים גם ממשרד האוצר, הם מקבלים סיוע מהאוצר ומועידת התביעות לקניית תרופות.

ליה שמטוב: אם נניח התרופות עולות 200 שקל אז הם משלמים היום מאה שקל או פחות, פחות 50% או 60%.

ליה שמטוב: מה קורה עם אותה קבוצת אנשים שמונה 70 אלף איש, 80 אלף איש, חלק מהם מחכים, על סמך הפרסום של הוועדה לרווחת ניצולי השואה הם תיקנו את השיניים ושילמו משהו כמו 3500 שקל עבור הטיפול, קנו מכשירי שמיעה, וכל זה על סמך ההודעה שאתם פרסמתם.

ליה שמטוב: איך אפשר היום לסרב לאנשים האלה ולומר להם, זהו, אל תשלחו לנו יותר את הבקשות שלכם?

יהודה דים: ראשית בהודעה אנחנו הבהרנו שלא מובטח שנוכל להחזיר את הכסף.

יהודה דים: אנחנו עמותה ולא גוף ממשלתי.

יהודה דים: אנחנו לא יכולים להבטיח שנוכל להחזיר את הכסף.

יהודה דים: אנחנו רק פרסמנו מי זכאי להגיש.

יהודה דים: המטרה שלנו היתה לכל מי שהגיש שנוכל באמת לתת במהלך שנת 2011 את העזרה שהוא זקוק לה.

ליה שמטוב: יש לי את הפרסום שלכם.

ליה שמטוב: .

ליה שמטוב: אני לא רואה בדיוק איפה זה כתוב כמו שאתה אמרת.

ליה שמטוב: אבל אני רוצה לחזור בכל זאת לעניין התרומות.

ליה שמטוב: אתה יכול להגיד לנו איזה סכומים אתם מקבלים בשנה?

יהודה דים: אלה סכומים מאוד מאוד קטנים, זה פחות ממיליון שקל.

יהודה דים: הסכום שאנחנו מדברים עליו אין לזה בכלל השפעה.

יהודה דים: זה נועד רק לפרויקטים ספציפיים.

יהודה דים: היום בעולם של התורמים הם מייעדים את זה לנושאים ספציפיים.

יהודה דים: העמותה לא יכולה לקבוע מה לעשות, מה שהיא רוצה לעשות עם זה.

יהודה דים: זה נושא שצריך להפריד אותו לחלוטין כי אין סיכוי שמתורמים יגיעו סכומים בהיקף כזה של מאות מיליוני שקלים.

יהודה דים: לכן לא כדאי לחפש את הפתרון בכיוון של התרומות.

ליה שמטוב: עכשיו אין סיכוי או אתם אולי לא עושים די כדי לגייס את הכספים?

ליה שמטוב: כי אם אני מסתכלת על ועידת התביעות או על משרד האוצר והם באמת מעבירים לכם סכומים די נכבדים, אז הם יכולים בעצמם להעביר את הסכומים בלי התיווך שלכם.

ליה שמטוב: הם יכולים גם לעשות את זה.

ליה שמטוב: פה אם יש את הגופים האלה ותרומות בסדר גודל של מה שהמשרדים האלה מעבירים אז אפשר על משהו לדבר.

ליה שמטוב: ככה אני לא יודעת אם אתם בכלל רלוונטיים.

יהודה דים: אין לי ספק.

יהודה דים: אני אמנם נמצא בעמותה רק 7 שנים, בל אין לי ספק לאורך השנים שהרבה בזכות זה שהסיוע שניצולי השואה מקבלים זה הרבה בזכות העמותה ואין עוד גוף כמונו שהמטרה שלו זה לעזור לכלל ניצולי השואה הנזקקים בישראל ולכן אני חושב שהקיום של הגוף הזה הוא מבורך.

יהודה דים: בכל מקרה הנושא פה זה לא הגוף אלא ניצולי השואה.

יהודה דים: זה הנושא שעל הפרק.

יהודה דים: אנחנו רק עוזרים לניצולי השואה, לא שום דבר מעבר לזה.

ליה שמטוב: זה נכון אבל כזו עזרה...

ליה שמטוב: קודם כל כמה בקשות היום מופנות אליכם למשרד ואינן מטופלות, ומתוך הבקשות האלה כמה אתם מתכוונים כן להחזיר לאנשים?

יהודה דים: מגיעות אלינו מעל 20 אלף בקשות פרטיות ואנחנו יכולים להחזיר בדיוק לפי הסכום שנקבל לסיוע בשנת 2011.

יהודה דים: זה מה שיקבע.

יהודה דים: כל שקל שנקבל שנוכל להשתמש בו להחזר הוצאות נשתמש בזה.

ליה שמטוב: אתה מדבר על שנת 2011.

ליה שמטוב: מה בנוגע לשנת 2010?

ליה שמטוב: אנחנו נפנה את השאלה לעפרה רוז, כי אתם מעבירים את הכסף לאיזושהי מטרה.

ליה שמטוב: הסכום מחולק לסיעוד ולכל מיני מטרות אחרות.

ליה שמטוב: אז קודם כל מה גודל הסכום?

ליה שמטוב: מפני שאני לא מקבלת את זה.

ליה שמטוב: בשנת 2008 אנחנו כולנו נלחמנו עבור החוק של עזרה לניצולי שואה.

ליה שמטוב: היתה תשובה, אינני יודעת אם היתה מושלמת או לא מושלמת, אבל אמרו לנו שמאות מיליוני שקלים מגיעים לארגוני סיוע.

ליה שמטוב: ומה אנחנו מקבלים בשנת 2011?

ליה שמטוב: סירוב מוחלט לעזור לאנשים שכל השנים הקודמות היו נעזרים.

ליה שמטוב: ואני אגיד, אני קודם כל מתנצלת, הייתי בועדת מעמד האישה כי יש עניין של תשלומים למעונות יום, ולא יכולתי להגיע להתחלה, אבל מה שאני אומרת שהמצב מאוד מסוכן וחמור, כמו שזה היה עם ועידת התביעות לפני 10 שנים.

ליה שמטוב: הייתי צריכה ללכת עם פליטי השואה לבית משפט ובית המשפט אכן הכריע ופסק שאף אחד לא אתגר את ועדת התביעות עד אותו יום לשלם לאנשים מה שמגיע להם.

ליה שמטוב: וכאן אנחנו לא מבינים מה קורה.

ליה שמטוב: אני מקבלת מכתבים מניצולי שואה שאנשים לא מבינים כלום, הם מפנים את זה אלי, ליה שם טוב אנחנו לא מבינים כלום, כי אנחנו יודעים מה היה בחוק 2008, והסירובים שלכם, לא ציפינו לזה.

ליה שמטוב: אתם קיבלתם יותר כסף ועכשיו אתם נותנים שירות לפחות אנשים.

ליה שמטוב: איך אתם מסבירים את זה?

ליה שמטוב: מה המצב?

ליה שמטוב: חבל מאוד.

ליה שמטוב: אתמול היה צריך להגיע אלי היושב ראש שלכם לזר שטרן שהוא חבר שלי מזה הרבה שנים, הוא לא הגיע ואני מחכה לו והפגישה יועדה לשבוע הבא.

ליה שמטוב: אבל ברחוב יש מרד של אנשים, יש אי הבנות, ואלה אנשים בגיל מתקדם שכדאי לכם לדאוג עליהם.

ליה שמטוב: אז אנחנו נבקש מעופרה רוז, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה להסביר לנו על התקציב שמועבר לקרן לרווחת ניצולי שואה ולמה זה מיועד.

עופרה רוס: שלום לכולם, אנחנו העברנו בשנת 2010 לקרן לרווחת ניצולי השואה 169 מיליון ו-327 אלף שקל.

ליה שמטוב: כמה העברתם בשנת 2007?

עופרה רוס: ב-2007 העברנו 20 או 30 מיליון.

עופרה רוס: אבל אני מוכנה לבדוק.

ליה שמטוב: אני שואלת, כי אני הגשתי שאילתא לשר הרווחה בנובמבר 2010 על איזה סכומים מדובר.

ליה שמטוב: ב-2010 הוא אמר, אנחנו הגדלנו את הסיוע כי הסיוע היה לכל סל השירותים 140 מיליון שקל והיום זה 200 מיליון שקל.

ליה שמטוב: אז מסל הסיוע יש סכומים שהם העבירו לקרן לרווחת ניצולי השואה.

מרינה סולודקין: מה שלי מפריע, זה ההבדלים.

מרינה סולודקין: את שומעת בשנת 2007 ניתנו 20 או 30 מיליון שקל ובשנת 2010 ניתנו 169 מיליון שקל.

מרינה סולודקין: ועכשיו אנחנו מקבלים סירובים בשירות האנשים.

ליה שמטוב: אז אנחנו עכשיו נבדוק למה זה מיועד.

מרינה סולודקין: אז אנחנו צריכים לשאול את השאלה כמה הם משלמים למשכורות של אנשים שעובדים בקרן לרווחת ניצולי השואה?

מרינה סולודקין: בגלל שאני לא מבינה לאן הכסף הזה הולך.

ליה שמטוב: זאת אומרת הכסף הזה היה מיועד למשהו ואנחנו תיכף נראה למה זה מיועד.

עופרה רוס: אני מדברת על החלק של מדינת ישראל.

עופרה רוס: מתוך 169 מיליון, 327 אלף הקצנו לסיעוד ארוך טווח, 70 מיליון שקל לסיעוד קצר מועד, לאנשים שיוצאים מבתי חולים עד שהם מחלימים.

עופרה רוס: 9 מיליון 196 אלף שקל, מענקים אישיים לתרופות, מכשירי שמיעה.

עופרה רוס: כל הדברים שקשורים למענקים האישיים, 82 מיליון 321 אלף שקל; לחצני מצוקה, 4 מיליון 942 אלף שקל; טיפול פרטני 366 אלף שקל, והוצאות מינהל, זה כולל את הכול 4.5 מיליון שקל.

עופרה רוס: אלה הסכומים שהמדינה הקצתה כאשר סך הכול הו5 169 מיליון 327 אלף שקל וזה חוץ מהסכומים שהקצתה ועידת התביעות למטרות שאני מניחה הם יכולים לומר לנו.

עופרה רוס: זה הסכום שאנחנו העברנו.

ליה שמטוב: זאת אומרת ממה שאנחנו כרגע שמענו מהסכום של 170 מיליון שקל, מתוכם 82 מיליון שקל מיועדים למענקים אישיים ולקבוצת האנשים שאנחנו מדברים עליה, האנשים הכי הכי נזקקים, כי זו הקבוצה של אנשים שמקבלים את הקצבה מביטוח לאומי בהשלמת הכנסה ואלה הם האנשים שקיבלו פיצויים חד פעמיים מגרמניה.

ליה שמטוב: מה שברוסית אומרים טטן גיזה, איפה הכסף?

ליה שמטוב: השאלה שלי אליך, כמו שמרינה שאלה פה, מהכסף הזה 82 מיליון שקל היו לכם בשנת 2010.

ליה שמטוב: האם אפשר לדעת מה עשיתם עם הכסף הזה?

ליה שמטוב: כי הכסף הזה היה מיועד למטרה ספציפית, ועם הכסף הזה שמשרד האוצר מעביר, האם הוא גם הולך למשכורות?

יהודה דים: כסף שמיועד לניצולים הולך ישירות לניצולים בהעברה בנקאית ושום דבר מזה לא הולך למשכורות.

יהודה דים: הזכרת את הנושא של משכורות אז אני אגיד אנחנו עובדים על אחוזי תשואה מאוד נמוכים, פחות מ-2% ואין ספק שלא זאת הבעיה.

ליה שמטוב: אז 82 מיליון שקל, את הכסף הזה קיבלתם והכסף הזה הלך לצרכים.

ליה שמטוב: ..

יהודה דים: הועבר ישירות לניצולי השואה.

ליה שמטוב: בהעברה בנקאית זה עבר לניצולי שואה שביקשו החזר הוצאות.

ליה שמטוב: וזה בשנת 2010.

ליה שמטוב: אבל הבקשות היו מאיזה שנה?

יהודה דים: רוב הבקשות היו בשנת 2010, חלק מהבקשות הוגשו בשנת 2009.

ליה שמטוב: כי הופנו אליי פניות מינואר 2010 והם עדיין לא קיבלו החזר הוצאות.

ליה שמטוב: הם רק קיבלו הביתה תשובה שהם מטופלים ויש להם מספר תיק.

יהודה דים: אני לא יודע על המקרה הספציפי שאת מדברת עליו אבל אנחנו מודיעים לבן אדם שמגיע לו את הכסף לפני שאנחנו אכן מעבירים לו את הכסף.

יהודה דים: יכול להיות שהודענו לבן אדם שקיבלנו את הפנייה שלו.

ליה שמטוב: אני אבקש עכשיו ממר שלמה גור שהוא סגן נשיא ועידת התביעות לדווח לנו.

ליה שמטוב: קודם כל יש לנו בשורה טובה.

ליה שמטוב: בדצמבר היה פרסום שאתם הכפלתם את התקציבים.

ליה שמטוב: ממתי החל הדבר לפעול ולמה הסכומים האלה נועדו?

שלמה גור: בוקר טוב.

שלמה גור: קודם כל ועידת התביעות בעצם עבדה על ערש הקמת הקרן לרווחת ניצולי שואה ובמשך שנים רבות היתה גם הגוף היחיד שתמך בקרן.

עופרה רוס: גם המדינה.

שלמה גור: אז אם אנחנו מדברים על מספרים, ניקח את חמש השנים האחרונות.

שלמה גור: בשנת 2006, ואם יורשה לי אני אגיד את זה בדולרים כי היות ואנחנו קרן גלובלית אנחנו עובדים בדולרים.

שלמה גור: בשנת 2006 ועידת התביעות העבירה לקרן 43 מיליון דולר, משרד האוצר העביר 4.4 מיליון דולר.

שלמה גור: בשנת 2007 קרן התביעות העבירה לקרן 51 מיליון דולר, משרד האוצר העביר 7.9 מיליון דולר.

שלמה גור: אם אני אלך אחורה המספרים עוד יותר קטנים.

שלמה גור: הקפיצה הגדולה, וזה ייאמר לזכותה של מדינת ישראל, וחברת הכנסת מרינה סולודקין הזכירה זאת, בשנת 2008 היה שינוי משמעותי בהשתתפות המדינה וב-2008 הועברו 57 מיליון דולר מועידת התביעות, 25 מיליון דולר הועברו לקרן על ידי מדינת ישראל וזו התחלה העלייה.

שלמה גור: אני אגיד עוד משפט כללי כי הזכרת פה גברתי יושבת הראש את עניין הגדרת ניצולי השואה כאשר אנחנו מדברים שישנם בארץ היום 207 אלף ניצולי שואה.

שלמה גור: מדובר פה על כלל נפגעי הנאצים, נגדיר זאת כך, מה שנהוג לומר מעגל ראשון, הן מעגל שני, כאשר ועידת התביעות רואה בכולם נפגעי נאצים, והעיקרון המנחה הוא שהפנסיות הגרמניות הולכות לפ0י מידת הסבל בתקופת השואה.

שלמה גור: אבל הזכויות הסוציאליות או הסיוע הסוציאלי נמדד על פי הנזקקות של ניצולי השואה כיום, וזה העיקרון שמנחה את ועידת התביעות בכל העולם.

שלמה גור: הסיוע שלנו לקרן לרווחת ניצולי שואה כמו שאמרתי היא מתחילת הקמת הקרן מיועדת בעיקרה, הרוב הגדול, כמעט בכול עד לנושאים שונים אחרים לטובת שעות סיעוד.

שלמה גור: כאשר מדובר בסיעוד לטווח רחוק מדובר ב-9 שעות שבועיות למי שמוגדר כנזקק או למי שמוגדר בלשון הביטוח הלאומי 150% ומעלה כאשר המדינה נותנת לו 16 שעות ולמעשה כמו טייס אוטמטי מי שמוגדר כנזקק ועידת התביעות באמצעות הקרן משלימה 25 שעות, זאת אומרת 9 שעות נוספות.

שלמה גור: התקציב שהועבר מועידת התביעות לקרן לרווחת ניצולי שואה בשנת 2010 עמד על 100 מיליון דולר.

שלמה גור: בשנת 2011 כמו שגברתי יושבת הראש הזכירה כתוצאה ממשא ומתן מוצלח עם ממשלת גרמניה, ותיכף אני אגיד עוד דברים בנושא, ממשלת גרמניה נענתה לפניות שלנו להגדיל את ההשתתפות שלה בנושא הסיעוד והסכום הזה עלה מ-55 מיליון יורו בשנה שעברה שנת 2010 ל-110 מיליון יורו בשנת 2011.

שלמה גור: זה, צריך לזכור, זה אמור לגבי כלל הניצולים בעולם ואנחנו מדברים היום בעולם על סדר גודל של 520 אלף איש.

שלמה גור: כך שאנחנו מעריכים, וזה עוד לא סוכם מול הגרמנים על העברת הכספים, אנחנו מעריכים שחלק נכבד מהתוספת יגיע למדינת ישראל ויגיע גם לקרן לרווחת נציולי השואה, ואני יכול לומר זה יהיה בסדר גודל, קשה לי עדיין להגיד מספר מדויק,

ליה שמטוב: זה יהיה כמעט כמחצית מהכסף?

שלמה גור: קרוב למחצית מהכסף.

שלמה גור: כי צריך לזכור, ההסתכלות הגלובלית, המגמה שלנו היא להגיע ולאפשר לניצולים הנזקקים בכל העולם להגיע לרמת חיים סבירה בבתים שלהם.

שלמה גור: אז אם אנחנו לוקחים דווקא את ברית המועצות לשעבר נצטרך להזרים לשם יותר כי המדינה לא מסייעת כמעט בכלום.

שלמה גור: ואם אנחנו מדברים על שעות סיעוד לאותם אנשים אנחנו ניתן יותר לשם ויותר למקומות שאין בכלל סיוע.

שלמה גור: המגמה שלנו היא להגיע לאותן 25 שעות סיעודיות לשבוע לכלל הניצולים הנזקקים בעולם.

שלמה גור: אבל אני מעריך שסדר גודל, שוב, בסביבות ה-20 מיליון דולר אולי 30 מיליון דולר יגיעו לישראל.

שלמה גור: עכשיו לכן ההסתכלות היא חשובה.

שלמה גור: הכסף הזה מיועד כמו שאמרתי לשעות הסיעוד.

שלמה גור: עכשיו אנחנו עם משרד האוצר בדיאלוג מתמיד ואני יכול לומר, אם התקציבים הממשלתיים יישארו בסדר גודל דומה ויועברו לקרן אני מניח שהיכולת של הקרן להשיג סכומים מתוך מה שהיה ההשתתפות של האוצר, יוכל ללכת להגדלת ההשתתפות גם במענקים האישיים.

שלמה גור: אבל זה מחייב ראשית שהקרן, כל עוד שאנחנו מדברים שהמסלול הזה עובר דרך הקרן, אנחנו מגדילים אבל גם ההוצאות גדלות.

שלמה גור: אז זה צריך להיאמר, הן מספר האנשים שיזדקקו לאותן שעות סיעוד והן כמובן עלויות הסיעוד , כמה שעות הסיעוד האלה עולות?

שלמה גור: אבל תוספת ההזרמה שלנו תפנה, אני מניח מקורות לשימושים אחרים של הקרן, שימושים ראויים כמו למשל המענקים האישיים שאנחנו כועידת התביעות לא שותפים לזה.

שלמה גור: אנחנו עוסקים בשעות הסיעוד.

שלמה גור: דבר נוסף שצריך להיאמר, אנחנו מעבירים את הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה ולארגונים נוספים שעוסקים ברווחתם של ניצולי השואה ואת זה חשוב לזכור, בין אם זה הקרן, בין אם זה ארגון כמו "עמך" או קהילות אורחות במרכזי יום כאשר אנחנו לצורך זה מקצים כספים נוספים על מה שמועבר לקרן כאשר סדר גודל ההעברה, מה שאנחנו קוראים להקצבות מוסדיות הוא בסביבות 500 מיליון שקל בשנה.

שלמה גור: וזה בנוסף, סכום דומה וקצת יותר גדול לפנסיות האישיות שמועברות דרכנו על ידי ממשלת גרמניה.

שלמה גור: תודה.

ליה שמטוב: תודה לשלמה גור.

ליה שמטוב: אם אנחנו נעשה את החשבון כל המענקים האישיים מסתכמים ברק 82 מיליון שקל שמשרד האוצר מעביר כי כל הסכומים שועידת התביעות מעבירה נועדו לסיעוד, הכספים שאתם השגתם לאחרונה.

שלמה גור: סך כל הכספים שמועברים מועידת התביעות לקרן לרווחת ניצולי השואה מיועדים לסיעוד כאשר כמו שאמרתי ההיקפים בשנת 2010 זה היה 240-250 מיליון שקל והשנה זה יגדל אני מניח קרוב ל-300 מיליון שקל.

ליה שמטוב: מה שאמרתי בהתחלה שיותר ויותר אנשים נזקקים לסיעוד אז זה עוד 9 שעות שבועיות למי שמקבל עזרה מביטוח לאומי, אלה שהם נזקקים 150% ויותר, אז אנחנו רואים שממשרד האוצר וגם מכם מעבירים את הכספים לקרן לרווחת ניצולי השואה.

ליה שמטוב: הכסף הזה שהועבר, שמענו על הסכומים.

ליה שמטוב: מה קורה בסוף השנה במידה ונשאר עודף?

ליה שמטוב: אתם זקוקים לעוד כספים למען הסיעוד?

יהודה דים: הנושא של הסיעוד היות ושם כן ניתנת התחייבות שהנזקק יקבל את השעות והחזר הוצאות, אז בנושא של הסיעוד בשנת 2010 בוצעו כל ההתחייבות של הקרן ובשנת 2011 כמו שהובהר כאן ובמחקרים שנעשו בנושא, ככל שאותם ניצולי שואה מזדקנים אז קבוצת הזכאים הזקוקים לסיעוד הולכת וגדלה.

יהודה דים: אז לכן הצפי שהסכום המוקדש לסיעוד יהיה גדול יותר כפי שהוסבר.

יהודה דים: שני הגורמים העיקריים המעורבים הם עושים בתיאום איתנו מאמץ מאוד גדול בשביל להיענות לצורך הזה, בין השאר ההצלחה שהיתה במשא ומתן עם גרמניה.

ליה שמטוב: טוב, בואו נראה איך אנחנו יכולים בכל זאת לעזור לקבוצת הנזקקים.

ליה שמטוב: מתוך 250 אלף נזקקים כמה הם פליטי השואה?

יהודה דים: ההערכה היא שסדר גודל של 80 אלף.

ליה שמטוב: 140 אלף.

יהודה דים: להערכתנו יש במעגל הראשון סדר גודל של 50 אלף איש והיתרה יחד עם המעגל הראשון היא 130 אלף איש בערך , ומתוכם, הנזקקים שעליהם אנחנו מדברים זה סדר גודל של בין 80 אלף איש ל-90 אלף איש.

ליה שמטוב: לגבי 80 אלף איש האלה, הדבר הראשון שהם זקוקים לו זה בוודאי תרופות.

ליה שמטוב: ואלה תרופות שהם קיבלו אחרי הנחות של 50% ו-60%.

ליה שמטוב: עדיין בכל זאת בחישוב כללי הסכום הנותר להם לשלם הוא די גבוה.

ליה שמטוב: אולי אם אתם לא יכולים היום לתת מענקים אישיים, לעשות חושבים, ולראות איך אפשר בכל זאת לסייע.

ליה שמטוב: אתם בכל שנה מקבלים 82 מיליו שקל, זה מה שהיה בשנת 2010.

ליה שמטוב: בשנת 2011 אתם תקבלו כנראה אותם סכומים.

עופרה רוס: אנחנו עדיין לא יודעים אבל אנחנו מקווים שלצורך המענקים, אלה יהיו סדרי הגודל.

ליה שמטוב: כי זה לא יכול להיות, אם אתם שוב תפרסמו שאכן אפשר להגיש בקשות אז שוב תוצפו בבקשות ולא יהיה לכם כסף לתת לכולם.

ליה שמטוב: אתם לא יכולים להעדיף אחד על פני השני ולמי שאכן מגיע לו לסרב לו.

ליה שמטוב: אז אולי אפשר בינתיים, כל עוד לא גייסתם את התרומות, אולי אפשר מהסכום הזה לעשות משהו אחד, אולי לנקז את הכסף במיוחד לסל התרופות, אולי לנקז אותו למטרה אחרת.

ליה שמטוב: אבל בכל מקרה לתת מענה גם לקבוצה הזאת ליהנות מהמענקים.

יהודה דים: יש כאן שתי נקודות.

יהודה דים: ראשית, אני לא חושב שמדינת ישראל באמת מצפה שמישהו יכסה את ההוצאות של התרופות של ניצולי השואה אלה יהיו תורמים.

יהודה דים: צריך לעשות את האבחנה הזאת.

יהודה דים: ואני גם רוצה להתייחס לנקודה שמה שאמרת, של העדיפות הראשונה לתרופות, יש הרבה מאוד מומחים שטוענים שדווקא העדיפות הראשונה לקבוצה הזאת לאלה מתוכם שהם סיעודיים ברמות 150% ומעלה, העדיפות הראשונה זה לתת להם את הסיוע הסיעודי.

ליה שמטוב: כן, כן, על זה אנחנו כבר דיברנו.

יהודה דים: אז יש כאלה שטוענים שזו העדיפות הראשונה.

ליה שמטוב: אבל זה כסף צבוע, זה כסף שועידת התביעות מעביר לכם וגם משרד האוצר מעביר לכם.

ליה שמטוב: אני מדברת על מענקים אישיים.

ליה שמטוב: אתם את הכסף שקיבלתם בינתיים תשלמו לכל אלה שהגישו את הבקשות עד סוף שנת 2010.

ליה שמטוב: בואו נראה מה אנחנו יכולים לעשות הלאה.

יהודה דים: אז הכוונה היא באמת כמו שציינת, לאחר שנדע מה הסכום לשנת 2011 ראשית לשלם לממתינים ולאחר מכן לפי הסכום שיישאר אפשר יהיה להחליט איך לחלק את הכסף.

יהודה דים: אני חושב שבשלב הזה זה עדיין קצת מוקדם היות ולא ידוע מה הסכום, זה מאוד תלוי מה יהיה הסכום.

ליה שמטוב: כן בבקשה.

גיטה קויפמן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה.

גיטה קויפמן: אני זוכרת את עצמי יחד עם ידי ועוד כמה אנשים מקרן לרווחת ניצולי השואה שאנחנו יצאנו להפגנה בבנייני השואה כאשר משרד האוצר בכלל לא הפריש בכלל כספים והקרן עמדה על זה שהיא היתה אמורה להיסגר לגמרי.

גיטה קויפמן: אז אנחנו אמרנו שהקרן צריכה לפעול, בכלל לדבר אפילו על זה.

גיטה קויפמן: כל עוד חי ניצול שואה אחרון הקרן חייבת לעמוד בעינה, מפני שזו הכתובת היחידה שניצולי השואה יכולים לפנות אליה ולקבל איזושהי עזרה.

גיטה קויפמן: לכן אני עכשיו מתפלאת מאוד.

גיטה קויפמן: כי אמר שלמה גור שבשנת 2006 היו 4.5 מיליון וחצי , בשנת 2007 היו 7.9 מיליון.

יהודה דים: זה הממשלה, זה לא אנחנו.

גיטה קויפמן: לא חשוב מי אמר ומה אבל זה מה שאני רשמתי ואני לא המצאתי את זה.

גיטה קויפמן: בכל אופן מה שאני רוצה להגיד באופן כללי, שהמספרים האלה באמת היו מאוד נמוכים אבל גם פוגעים.

גיטה קויפמן: הם היו מעטים וגם ערך שעת סיעוד, או אפילו את המשקפיים והתרופות היו יותר זולים והיה אפשר לספק לקשת יותר רחבה של אנשים.

גיטה קויפמן: בשנת 2007 כאשר ניהלנו משא ומתן ומשרד האוצר התחייב להפריש לקרן 200 מיליון שקל אני מתפלאת וקשה לי לשמוע, אני מתביישת להגיד כי אני שותפה לעניין הזה, כי אני גם השתתפתי בדיונים.

גיטה קויפמן: למה יש רק 82 מיליון במקום שיהיו 200 מיליון שקל?

גיטה קויפמן: והשנה מצפים לעוד פחות.

גיטה קויפמן: אז יכול להיות שהפרופורציות לא נכונות.

גיטה קויפמן: את תתקני אותי .

ליה שמטוב: גיטל'ה את לא הבנת.

ליה שמטוב: כי אנחנו מדברים על מענקים אישיים עכשיו.

ליה שמטוב: עכשיו כל העניין הוא בקשר למענקים אישיים.

ליה שמטוב: שעות סיעוד עכשיו יש הרבה.

גיטה קויפמן: אנחנו לא חילקנו שעות סיעוד ומענקים אישיים.

גיטה קויפמן: נאמר שמפרישים לקרן 200 מיליון שקל נקודה.

גיטה קויפמן: אם ועידת התביעות נותנת לפרויקט מסוים שזה מוגדר כסיוע אישי או למען סיוע סיעודי אז ברור ששאר הכסף חייב להישאר למענקים אישיים, ואנחנו בקרן לא חייבים לשבת ולשבור את הראש.

גיטה קויפמן: אנחנו באמת עושים את זה.

גיטה קויפמן: אני חברה בוועד המנהל של הקרן.

גיטה קויפמן: השאלה היא למי לתת עדיפות בחלוקת הכסף?

גיטה קויפמן: זה כמו אימא שיש לה 10 ילדים ויש לה רק לחם, איך היא תחלק את זה?

גיטה קויפמן: לכן אני חושבת שקודם כל אנחנו באמת היום צריכים לפנות למשרד האוצר.

גיטה קויפמן: אין לאנשים האלה כתובת אחרת.

גיטה קויפמן: יש מדינת ישראל שהיא חייבת לדאוג לאנשים זקנים, חולים, מבוגרים שהיום הם תושבי מדינת ישראל.

עופרה רוס: אני רוצה לחדד כמה דברים כאן.

עופרה רוס: מדינת ישראל העבירה השנה לקרן לרווחת ניצולי שואה 169 מיליון 327 אלף שקל.

גיטה קויפמן: זה עדיין לא 200 מיליון שקל.

עופרה רוס: לא, נאמר 200 מיליון שקל משום שהיו עוד גופים.

עופרה רוס: זו לא הקרן היחידה שעוסקת ברווחת ניצולי השואה.

עופרה רוס: דבר נוסף שחשוב לומר, החלוקה נעשתה ביחד עם הקרן.

עופרה רוס: זאת אומרת הקרן רצתה ובצדק, אני לא נכנסת לשיקולים לה, אני מניחה שהיו לה שיקולים בהחלט מוצדקים, שמתוך הסכום הזה היא רוצה להקצות 70 מיליון שיקול לסיעוד ארוך טווח.

עופרה רוס: אני מניחה שזה היה הצורך של הקרן, אחרת היא לא היתה מבקשת את זה, וזה היה הצורך שאי אפשר היה בלעדיו.

עופרה רוס: זה לא היה צורך שאפשר לוותר עליו.

עופרה רוס: לכן גם הסכום הזה הועבר לקרן.

עופרה רוס: אבל המדינה מבחינתה, הקרן היתה יכולה לקחת את כל הסכום ולהעביר את זה למענקים אישיים, אנחנו לא היינו אומרים לה לא.

עופרה רוס: הקרן היא זו שבאה ואמרה לא, אני צריכה את הסכום הזה לסיעוד ארוך טווח ולסיעוד קצר מועד, וכולי, וכולי, ליתר הדברים שאני קודם אמרתי, ולכן כך הוקצו הסכומים.

עופרה רוס: אחרת היינו מקצים אותם באופן אחר.

ליה שמטוב: תודה רבה.

גיטה קויפמן: אני רק רוצה לסכם במשפט אחד.

גיטה קויפמן: הווה אומר, שכל הכסף שמפרישים הוא עדיין לא מספיק כדי לספק את הצרכים של אנשים שבאמת זקוקים לזה.

ליה שמטוב: אני לא בטוחה בזה בגלל שעד עכשיו לא מבינה מה קרה עם עשרות מיליוני שקל ולמה השירות עכשיו גרוע יותר ממה שהיה בשנים קודמות כאשר לא היו המיליונים האלה.

ליה שמטוב: כן בבקשה.

אברהם שרנופולסקי: יש לי כמה שאלות.

אברהם שרנופולסקי: מהפרסום באתר שלכם אני לומד שאתם מתכוונים לעשות שינויים.

אברהם שרנופולסקי: על איזה שינויים מדובר?

ליה שמטוב: יש לי גם שאלה.

ליה שמטוב: כי אנחנו לא ניתן לעשות שינויים על חשבון אנשים שהרבה שנים הקרן משרתת.

אברהם שרנופולסקי: שאלה שנייה, בשנת 2010 אתם קיבלתם מספר מסוים של בקשות.

אברהם שרנופולסקי: למה אתם לא מוכנים להיענות להם בשנת 2010?

אברהם שרנופולסקי: שאלה שלישית, איזה חוב יש לקרן רווחה כלפי המענקים האישיים בשנת 2010?

אברהם שרנופולסקי: כמה אתם צריכים לשלם בשנת 2010?

אברהם שרנופולסקי: כמה בקשות אתם קיבלתם או לא קיבלתם בשנת 2011?

אברהם שרנופולסקי: והאם מה שנשאר בקרן אתם תחלקו לניצולי השואה?

אברהם שרנופולסקי: בעצם מה אתם מצפים?

אברהם שרנופולסקי: איזה סכומים צריכים להישאר בקרן בשנת 2011?

יהודה דים: אני אענה לפי סדר השאלות שלך.

יהודה דים: לגבי השינויים כפי שהזכרתי קודם, לאחר שנדע בתיאום עם הגורמים המממנים שלנו מה התקציב לשנת 2011 אפשר יהיה לקבוע קריטריונים מתאימים שיתאימו לחלוקת הכסף.

יהודה דים: זה עוד מוקדם.

יהודה דים: זאת אומרת לא ידוע מה יהיה התקציב של מענקים אישיים של החזר ההוצאות בשנת 2011.

יהודה דים: זה עוד מוקדם לקבוע את הקריטריונים.

יהודה דים: לגבי שנת 2010 יש 20 אלף בקשות ממתינות ואנחנו מקווים שאפשר יהיה לתת את הסיוע לממתינים האלה בשנת 2011.

יהודה דים: לגבי הנושא של כמה כסף נשאר, אז לא נשאר כסף.

יהודה דים: כל מה שהיה לנו הוצאנו.

יהודה דים: לא עובר אצלנו כסף משנה לשנה.

אברהם שרנופולסקי: היה תקציב בשנת 2010 .

אברהם שרנופולסקי: בשנת 2010 כל הסכום שקיבלתם היה מיועד למלא את 20 אלף הבקשות?

יהודה דים: לא.

יהודה דים: ה-20 אלף זה אחרי שכבר שילמנו לניצולים את כל מה שקיבלנו לשנת 2010.

יהודה דים: ה-20 אלף האלה, מעל 20 אלף האלה נוכל לשלם מהתקציב שאנחנו צפויים לקבל בשנת 2011.

מרים גרייבר: אני מרים גרייבר מהעמותה הפרלמנטרית.

מרים גרייבר: זאת אומרת שבינתיים כל האנשים האלה מחכים למענק שלהם.

מרים גרייבר: יש מעל 120 אלף אנשים שמחכים.

יהודה דים: נכון.

מרים גרייבר: זה רע מאוד.

מרים גרייבר: עפרה אני רוצה הבהרה.

מרים גרייבר: אתם מעבירים לקרן הרווחה.

מרים גרייבר: משרד האוצר מעביר לקרן הרווחה סכום מסוים ומהסכום הזה אתם אומרים ש-70 אלף הולך לסיעודי לטווח רחוק.

עופרה רוס: כן.

עופרה רוס: כן.

עופרה רוס: על זה מדובר.

מרים גרייבר: אז זה הסכום ומתוך הסכום הזה שאר הסכומים.

מרים גרייבר: ..?

עופרה רוס: כן, אבל אנחנו עושים את זה בשיתוף עם הקרן, עם ועידת התביעות, כי הנושא של הסיעוד ארוך טווח זה הנושא החשוב ביותר.

עופרה רוס: אנחנו לא מוכנים, לא אנחנו ולא ועידת התביעות שתהיה פגיעה בנושא של הסיעוד.

עופרה רוס: לכן אנחנו אומרים לקרן הרווחה, בואו תגידו לנו מה הסכום, מה אתם צריכים לטובת הסיעוד עד סוף השנה?

עופרה רוס: הם אומרים לנו מה הסכום.

עופרה רוס: שואלים את ועידת התביעות כמה אתם נותנים?

עופרה רוס: ואנחנו משלימים את הסכום שהם לא נותנים כדי שנהיה בטוחים שלא יישאר זקן אחד שאין לו שירות סיעוד.

עופרה רוס: זה בבחינת ייהרג ובל יעבור.

עופרה רוס: זה הסכום שהולך לטובת נושא אחר, ביחד אבל, בתיאום עם קרן הרווחה ועם ועידת התביעות.

עופרה רוס: ואחר כך אנחנו מחלקים יחד עם קרן הרווחה לטובת הצרכים האחרים שיש להם.

מרים גרייבר: אני מבינה.

מרים גרייבר: זאת אומרת שהאנשים ויש לנו כאן

מרים גרייבר: מספר של 120 אלף אנשים שהם באמת צריכים כל אגורה ואין להם את הכסף, הם במצב כזה שהם עומדים בפני הבחירה לבחור באוכל או לבחור בקניית תרופות.

מרים גרייבר: משהו צריך ללכת.

מרים גרייבר: או שאין להם כלום בבית.

מרים גרייבר: משרד האוצר באמת צריך לחשוב על זה איך הוא יכול להעביר קצת יותר כספים לאנשים האלה שזקוקים כל כך לעזרה במועדים האלה.

מרים גרייבר: יש לי עוד שאלה.

מרים גרייבר: למי הודעתם להפסיק להגיש את הבקשות?

יהודה דים: גם באתר האינטרנט הודענו וגם במשרד הרווחה.

יהודה דים: כמובן לגורמים המממנים.

מרים גרייבר: אתם מודיעים את זה גם ליושבי ראש של עמותות?

יהודה דים: לרוב העמותות הרלוונטיות אני חושב שכבר הודענו.

מרים גרייבר: זה חשוב מאוד מפני שרוב האנשים נמצאים בעמותות.

מרים גרייבר: פרט לי קצת למה יש לכם התנדבויות ומה הם עושים?

יהודה דים: יש מספר פרויקטים של התנדבות.

יהודה דים: יש נושא של מתנדבים שבפעם בשבוע באופן קבוע הולכים לבקר ניצולי שואה.

יהודה דים: יש פרויקט שבפעם בשנה צה"ל, 15 אלף חיילי צה"ל הולכים לבקר ניצולי שואה.

יהודה דים: זה מאוד מרגש ובעל השפעה מדהימה.

יהודה דים: יש לנו רופאי שיניים שמטפלים בניצולים בהתנדבות.

יהודה דים: אלה הנושאים העיקרים בתחום ההתנדבות.

מרים גרייבר: יפה מאוד.

מרים גרייבר: אתם משלימים את הכסף הזה מהתרומות שאתם מקבלים?

יהודה דים: השותפים של הפרויקט, חלק זה תרומות, חלק זה שותפים.

מרים גרייבר: הייתי רוצה לשאול את שלמה גור.

מרים גרייבר: אני מבינה שהגרמנים מקצים כסף לסיעוד אבל אנחנו כולנו יודעים שיש עוד כספים לועדת התביעות.

מרים גרייבר: האם אי אפשר להשלים, לתת את זה לנצרכים, לאלה שביקשו את הבקשות הקטנות האלה?

שלמה גור: הכספים שנמצאים בועידת התביעות שמגיעים ממזרח גרמניה הם כספים המיועדים לאותן הוצאות למשך הזמן כולל התכנון לטווח ארוך שלא יהיה מצב חס וחלילה שבעוד 3 שנים אנחנו פתאום נגיד הכסף הזה נגמר ולא ניתן יהיה לתת שעות סיעוד לניצולים הנזקקים ועל כן התכנון נבנה בצורה כזאת שראשית מתוך הכספים שמגיעים יש כמובן חלק שצריך להישאר לטובת יורשים תובעים כי יש 30 אלף פניות של יורשים.

שלמה גור: דבר שני, זה באמת מיועד להתחייבויות לטווח ארוך להבטיח את הכסף הזה כאשר הכסף של ועידת התביעות יסתיים כך או אחרת בעוד מספר שנים.

שלמה גור: היעד הוא כפי שהזכרתי במשא ומתן עם הגרמנים להעביר את האחריות על הנושאים הסוציאליים ארוכי הטווח כי הסכומים שנמצאים אצלנו שכולם מיועדים לאותם צרכים במשך שנים, אין כאן כסף שנשאר או עומד באיזושהי קופה מסתורית ומחכה לבוא המשיח, אלא כולם מיועדים לאותם צרכים תוך תכנון ארוך טווח כאשר גם זה לא יספיק בין תוחלת החיים של ניצולי השואה ובין הצרכים הנמצאים, ואז את הכספים האלה אנחנו במשא ובמתן שהפירות או הניצנים הראשונים היו השנה אבל זה רק לשנה הזאת.

שלמה גור: אנחנו מקווים להגיע להסכם ארוך טווח שבאמת יבטיח את אותם צרכים לאורך שנים.

מרים גרייבר: כן, אבל אתה, רוב הזמן כשאתה מדבר אתה מדבר על סיעוד וזה חשוב מאוד.

מרים גרייבר: אני לא אומרת שלא.

שלמה גור: בהקשר הזה אנחנו מדברים על סיעוד לקרן.

שלמה גור: אנחנו מדברים בסך הכול על מגוון רחב מאוד של שירותים הניתנים, לאוד דווקא על ידי הקרן, הזכרתי את "עמך" שלמעלה מחצי תקציבו מממון על ועידת התביעות, גם מרכזי היום.

מרים גרייבר: איך אתה מעביר את זה למרכזי היום?

מרים גרייבר: דרך?

שלמה גור: על ידי סבסוד ישיר של ניצולי השואה החברים במרכזי היום.

שלמה גור: מרכזי היום מעבירים לנו את הרשימות של ניצולי השואה, ופר אדם מסובסדת החברות שלו.

שלמה גור: אותו דבר לגבי קהילות תומכות.

שלמה גור: כך שמגוון השירותים הוא מאוד רחב.

שלמה גור: זה מתחלק על פני מגוון רחב מאוד של עמותות שמיועדות חלקן לצרכים בריאותיים וחלקן לצרכים סיעודיים, חלקן בנושאים נפשיים, בין אם זה פרויקטים של התנדבות למיניהם.

שלמה גור: אז כן, אנחנו גם שותפים גם למימון הזה ועל כן הכספים האלה מיועדים וכמו שאמרתי גם השנה הכספים לקרן לרווחה יגדלו כמו שאנחנו צריכים לדאוג להגדלה בתחומים אחרים.

שלמה גור: ד

ליה שמטוב: אנחנו מדברים על סיעוד.

ליה שמטוב: רבותיי, סיעוד הוא באמת הדבר הכי חשוב, הכי חשובה כי האוכלוסייה מתבגרת והיא זקוקה יותר לסיעוד ואנשים מבוגרים לא ממהרים להיכנס לבתי אבות.

ליה שמטוב: הם היום רוצים יותר ויותר להישאר בבתים שלהם ולקבל את הטיפול בבית.

ליה שמטוב: ועזרה של 25 שעות זו עזרה חשובה מאוד.

ליה שמטוב: חוץ מזה גם האוצר וגם ועידת התביעות עוזרים לאנשים שמאושפזים בבתי חולים וצריכים לצאת מבית החולים ועדיין הם לא יכולים להיות בבתים, הסיוע הזה שנותן להם 50 שעות נותן להם המון.

מרים גרייבר: אבל את יודעת אני עדיין עוסקת באנשים שמכתתים רגליים לבית מרקחת ולרופאים.

מרים גרייבר: האנשים האלה לא מקבלים 4000 שקל או 4500 שקל.

מרים גרייבר: זה כל כך חסר להם.

מרים גרייבר: שואלים אותי, מה אני אעשה?

מרים גרייבר: האם אני אטול תרופות היום?

ליה שמטוב: נכון.

ליה שמטוב: זו הסיבה שבגללה היום התכנסנו כדי לראות קודם כל על איזה תקציב מדובר?

ליה שמטוב: היום נוכחנו שהתקציב של שנת 2011 זה 83 מיליון שקל שזה לא מספיק למלא את כל הבקשות.

ליה שמטוב: עד שכל הבקשות שהוגשו עד סוף 2010 הקרן מקווה שבכסף הזה שהם יקבלו בשנת 2011 הם כן יוכלו לשלם את זה, הייתי רוצה היום לסיים את הנושא כי יש לנו עוד בעיות לדון בהם.

מרים גרייבר: אנחנו צריכים לברר איפה הבעיה?

מרים גרייבר: האם הבעיה היא אצלם?

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: הבעיה היא בקרן לרווחת ניצולי שואה.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שעמותה שקיימת למען ניצולי שואה לא מגייסת מספיק תרומות כי היום 83 מיליון שקל שמשרד האוצר מעביר, הוא יכול להעביר גם ישירות, הוא יכול להעביר גם דרך העירייה, גם דרך העמותה לקשיש, הוא יכול להעביר את הכסף.

ליה שמטוב: ולא להעביר עוד 4.5 מיליון שקל להוצאות על משכורות.

ליה שמטוב: זה חשוב.

ליה שמטוב: אז צריך לראות.

ליה שמטוב: ואנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה.

ליה שמטוב: אולי באמת הקרן הזו היא כבר לא רלוונטית בכלל.

ליה שמטוב: חוץ מזה הייתי מבקשת, אנחנו נהיה במעקב, ובשנת 2011 כאשר אתם תצליחו למלא את כל הבקשות של ניצולי השואה שהוגשו לכם, אם יש אפשרות כזו לצאת בפרסום שאנשים בגיל מסוים, אולי לא גיל 65 אלא החל מגיל 75, אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה קצת, אנשים שחייבים לקנות את העזרים והתרופות שישלחו לכם בקשה בנוסח מעין זה, האם אנחנו יכולים לרכוש מכשירים מסוג זה?

ליה שמטוב: אם אתם תענו להם, כן אתם יכולים לרכוש את הדברים הללו ותגישו לנו בקשה על החזר הוצאות.

ליה שמטוב: כי מה קורה היום?

ליה שמטוב: היום אנשים קונים בכסף שלהם ו-3000 עד 4000 שקל בשבילם זה כסף גדול, הם צריכים לשלם את ההוצאה בתשלומים או לשלם את זה בבת אחת.

ליה שמטוב: הם מקווים שהם יקבלו החזר הוצאות מכם, הם שולחים לכם את הבקשות, ובסופו של דבר נענים בשלילה.

מוטי ויזל: מוטי ויזל.

מוטי ויזל: אני כרגע מייצג את מרכז הארגונים.

מוטי ויזל: אני יושב ראש של ארגון אסירי הנאצים בירושלים.

מוטי ויזל: יום יום אני מתעסק עם אנשים.

מוטי ויזל: יש פה כמה בעיות שאולי אנחנו לא נותנים את הדעת עליהן.

מוטי ויזל: קודם אני מוכרח להגיד כמה מילים טובות על רשות הזכויות לניצולי השואה, הקרן לרווחה של ניצולי השואה וגם לועידת התביעות.

מוטי ויזל: ממה שאני נוכחתי לדעת הם כולם עובדים בצורה יוצאת מן הכלל.

מוטי ויזל: אמנם זה לא מספיק ואף פעם לא יהיה מספיק אבל באמת מגיעה להם תודה ואני יודע במקרה, אני לא יודע למה זה יצא לי שאני גם חבר בקרן ההונגרית.

מוטי ויזל: אתם לא כולכם מכירים את הקרן הזאת.

מוטי ויזל: אני יכול להגיד לכם שכל פרוטה בדקנו שכולם יקבלו את המגיע להם, ובאמת אנשים אני יכול להגיד להם תודה ושיהיו מבורכים.

מוטי ויזל: אבל אני רוצה עכשיו להגיד דברים אחרים.

מוטי ויזל: בקשר לסירובים.

מוטי ויזל: עד כמה שידוע לי, אפשר לתקן אותי אם אני טועה, הקרן לרווחה מוסיפה טיפול סיעודי בתנאי שיש רמה של ביטוח לאומי מעל 150%.

מוטי ויזל: עכשיו, תראו, מניין הקרן לרווחה מקבלת את הרשימה הזאת?

מוטי ויזל: מהמוסד לביטוח לאומי.

מוטי ויזל: פה אני רוצה להגיד לכם משהו שעצוב לי להגיד את זה.

מוטי ויזל: לא פעם ולא פעמיים קורה שאנשים בוכים אצלי, אני מסרב לקבל סיעוד, אני לא רוצה ללכת לביטוח לאומי.

מוטי ויזל: הוא אומר זו השפלה שהם גורמים לפונה.

ליה שמטוב: זה הנושא הבא.

ליה שמטוב: אנחנו עכשיו נדבר על זה.

מוטי ויזל: אני יש לי חזון לעת עתה.

מוטי ויזל: דיברנו לא פעם עם הנהלת קרן הרווחה מה אפשר לעשות.

מוטי ויזל: אנחנו כבר כמה שנים אומרים תתנו את הסיעוד המינימאלי שהקרן מציעה ללא התנאי הזה של רמה של 150% נכות של המוסד לביטוח לאומי.

מוטי ויזל: כי לא כל אחד יכול לגשת לביטוח לאומי.

מוטי ויזל: גם אומרים לי אנשים, אנחנו נמות ככה ולא ניגש לביטוח לאומי כי היחס הוא בלתי נסבל, משפיל.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: זה הנושא הבא ועכשיו אנחנו מתחילים לדבר עליו.

מוטי ויזל: אני צריך להגיד עוד משפט אחד.

מוטי ויזל: יש לי 10 משפטים.

ליה שמטוב: אתה תגיד אותם.

מוטי ויזל: הקרן, ועידת התביעות, קרן סעיף 2, יש לכם הרבה שמות.

שלמה גור: זו אחת מתוכניות הפנסיה שועידת התביעות מטפלת, קרן הסיוע זה דבר אחר.

שלמה גור: בסך הכול ועידת התביעות עוסקת גם בפנסיות האישיות זה קרן סעיף 2 וגם בהקצבות המוסדיות שהקרן היא אחד הנאמנים.

מוטי ויזל: אתם בסדר גמור.

מוטי ויזל: תתנו יותר כסף, תראו אנחנו נהיה חברים טובים.

מוטי ויזל: 500 מיליון שקל אתם נותנים לסיעוד, לכל השירותים הסוציאליים.

מוטי ויזל: איזה פיקוח יש לכם על כל אחד מהמקרים?

מוטי ויזל: איך אתם יודעים לאן מופנה הכסף?

מוטי ויזל: הרי זה סכום כסף עצום וזה מאות אלפי אנשים.

מוטי ויזל: מאיפה אתם יודעים שזה מופנה בדיוק לאנשים הנכונים?

מוטי ויזל: איזה אמצעים יש לכם לבדוק את זה?

מוטי ויזל: כי אני ראיתי כבר אנשים שהולכים לבושים יפה והבית שלהם מוחזק יפה, ומסכנה העובדת הסוציאלית, אומרת, זה נקי, זה יפה, זה אדם עשיר.

מוטי ויזל: אבל ראיתי אנשים שיודעים לשחק את המשחק טוב מאוד וכשבאה העובדת הסוציאלית היא מקבלת רושם מסוים ואומרת, אוי זה מסכן.

מוטי ויזל: איך אמר יהודי פעם?

מוטי ויזל: ראיתי יהודי עם זקן, ראיתי זקן בלי יהודי.

מוטי ויזל: אז זה אותו דבר.

מוטי ויזל: גם פה זה יכול להיות.

מוטי ויזל: לפי מה אתם קובעים את הקריטריונים?

מוטי ויזל: איך אתם יכולים לשלוט במידע הנכון אודות כל כך הרבה אנשים?

מוטי ויזל: לדעת דברים לאשורם זה אמת או לא אמת מה שהם מצהירים?

מוטי ויזל: זו השאלה שלי.

שלמה גור: נשאלה שאלה שאני מוכרח להגיב עליה.

שלמה גור: נשאלה שאלה לגבי הפיקוח וייתכן שכספים הולכים לאיבוד וזו נקודה שאני צריך להגיב עליה.

שלמה גור: גם כמי שהיה מנכ"ל משרד מבקר המדינה אני לא יכול לעבור על זה בשתיקה.

שלמה גור: השאלה היא שאלה טובה איך אנחנו יודעים?

שלמה גור: ולכן הפיקוח הוא כזה, רק מי שהביטוח הלאומי מכיר בו כ-150% נכנס בכלל לקטגוריה אחת.

שלמה גור: ובאמצעות הקרן נבדק האם הוא ניצול שואה?

שלמה גור: האם הוא ניצול שואה זה אומר האם הוא מקבל את אחת הפנסיות החודשיות או שהוא קיבל מענק חד פעמי ועל פי שם שמגיע, ואם יש לו את שני הדברים האלה יחד אנחנו מכסים את הוצאות הקרן.

שלמה גור: כך שצריך להיות ברור ומוגדר כל שקל שהולך באמצעות הקרן מגיע לשעת סיעוד לניצול שואה נזקק.

שלמה גור: תודה.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: לסיום בבקשה.

יהודה דים: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

יהודה דים: אני חושב שהציפייה של מימון תרופות לניצולי השואה בישראל יבוא מהקרן לרווחה היא ציפייה בעייתית.

יהודה דים: היות ומה שקרה זה שהצרכים עלו, לכולם ברור שהפתרון זה הגדלת התקציב.

ליה שמטוב: הגדלת התקציב של מה?

יהודה דים: תקציבים לעזרה לניצולי שואה.

יהודה דים: זו הדרך היחידה לענות על הגידול בצרכים.

יהודה דים: אין דרך אחרת.

ליה שמטוב: בסדר.

ליה שמטוב: אז אפשר שמשרד האוצר יעביר את הכסף לנזקקים ישירות.

יהודה דים: אני חושב שהקרן לרווחת ניצולי השואה באמת זה לא ה-Issue פה.

יהודה דים: כרגע זה העזרה לנזקקים.

צבי פגיס: שמי צבי פגיס.

צבי פגיס: אני יושב ראש ארגון לקורבנות וניצולי שואה בישראל.

צבי פגיס: אנחנו דיברנו לפני שבוע עם יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין על הנושא הזה.

צבי פגיס: אנחנו מדברים על הנושא הזה היום.

צבי פגיס: הכול אנחנו כבר שמענו.

צבי פגיס: נשאלו הרבה שאלות והיה ניסיון להשיב תשובות.

צבי פגיס: אני רוצה רק לדבר על תכל'ס, מתי בערך, אתה לא יכול לנקוב בתאריך מדויק את זה אני יכול להבין אבל מתי בערך יכולים האנשים שהגישו בקשות בשנת 2010 לצפות להחזר הוצאות?

צבי פגיס: והשאלה השנייה, גם היא, מתי אתה מעריך שיהיו תוצאות בשנת 2011?

יהודה דים: כמו שאמרתי קודם, מה שיקבע את זה זה מתי שיהיו תקציבים.

יהודה דים: אני לא יודע לתת לך מועד.

יהודה דים: אני לא רוצה להגיד סתם דברים וליצור הטעיה.

צבי פגיס: מתי בערך?

צבי פגיס: מה שאמרנו לפני שבוע, אנשים ישבו בישיבה של הוועדה הפרלמנטרית.

צבי פגיס: אני דיברתי עם המנכ"ל, הוא אמר שבתוך שבוע שבועיים תהיה תשובה.

צבי פגיס: מה אתה אומר עכשיו?

יהודה דים: אני לא אגיד דברים שאני לא יודע.

ליה שמטוב: זו גם תשובה.

ליה שמטוב: אין לנו כל כך הרבה זמן ועדיין אנחנו צריכים לדבר על נושאים מאוד חשובים.

ליה שמטוב: הנושא הבא בתור זה קריטריונים לקביעת זכאות לשעות הסיעוד.

ליה שמטוב: ופה כמו שמוטקה דיבר, פה מדובר כבר על אנשים שהם ברמה של פחות מ-150%, זאת אומרת כמה שעות עזרה בשבוע.

ליה שמטוב: אני רוצה להקריא לכם פנייה שקיבלתי מאישה שהיא בת 85 ואתם תבינו בעצמכם על מה מדובר.

ליה שמטוב: אותה אישה בת 85 סובלת ממספר מחלות ולעיתים קרובות מאבדת הכרה.

ליה שמטוב: היא לא יכולה לשרת את עצמה.

ליה שמטוב: קשה לה לבשל, קשה לה לעשות קניות, והיא הגישה בקשה לשעות סיעוד למוסד לביטוח לאומי.

ליה שמטוב: והיא כותבת: "הגיע אלי עובדת סוציאלית דוברת רוסית.

ליה שמטוב: סוף סוף אין צורך בתרגום.

ליה שמטוב: נבין אחת את השנייה.

ליה שמטוב: היא התיישבה מולי והתחילה לשאול שאלות.

ליה שמטוב: היא שאלה אותי, רחל זו את?

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: בת כמה את?

ליה שמטוב: בת 85.

ליה שמטוב: תראי לי בבקשה את תעודת הזהות שלך.

ליה שמטוב: אני נותנת לה את תעודת הזהות שלי ומוכנה להמשיך לענות על השאלות.

ליה שמטוב: אך במקום זה אני שומעת, שיקרת לי, את עדיין לא בת 85, עד הגיל הזה צריך עוד לשרוד.

ליה שמטוב: אז אני עונה לה, את צודקת, עוד שלושה חודשים, יומיים וכמה שעות אהיה בת 85.

ליה שמטוב: אחרי זה מתחילות הדרישות.

ליה שמטוב: תורידי מכנסיים, אומרת העובדת הסוציאלית, אני לא מבינה מה היא בדיוק רוצה ממני.

ליה שמטוב: הורדתי את המכנסיים והבאתי לה אותם.

ליה שמטוב: היא מסתכלת עליהם ואומרת, קחי ממני את המכנסיים המסריחים שלך ותתלבשי".

ליה שמטוב: זה קטע קצר מן המכתב אבל אתם יכולים להבין בדיוק על מה מדובר.

ליה שמטוב: וזה מה שאנשים שמבקשים שעות סיעוד צריכים לעבור.

ליה שמטוב: זה מה שהנציגים מהמוסד לביטוח לאומי מבקשים מהקשישים.

ליה שמטוב: הקשישים רואים בזה השפלה.

ליה שמטוב: אני לא חושבת שאנשים זקוקים לסיוע לא יודעים להתלבש או לסגור את הדלת או לעשות לעצמם כוס תה.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת כאשר הם מגיעים כבר לגיל 85, אולי קרוב לגיל 85, כשמגיעים לגיל כזה והם סובלים מכל מיני מחלות והם גם מאבדים הכרה לפעמים, אז אני לא חושבת שקריטריונים מסוג זה צריכים להיות מופעלים כדי לקבל סיוע.

ליה שמטוב: והיום אנחנו רוצים לשמוע מהמוסד לביטוח לאומי, מי נמצא פה שיגיד לנו בדיוק את הקריטריונים.

בטלמן: שמי אשר בטלמן.

בטלמן: אני ממונה בכיר באגף סיעוד במוסד לביטוח הלאומי.

בטלמן: אני רוצה להתייחס גם למכתב שהוקרא כאן וגם לדברים שאמר החבר הנכבד כאן ואני חושב במה להתחיל.

בטלמן: אז נתחיל בעניין, אנחנו מכירים את הטענות האלה לא מהיום, מכירים אותן הרבה זמן.

בטלמן: בשנת 2005 היתה החלטה של מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי באותו זמן, להקים ועדה לשמוע טענות כאלה, ועדה שישבה על המדוכה הזאת של באיזה צורה צריך לבצע הערכות תלות ?

בטלמן: האם זה משרת את המטרה לה אנחנו צריכים את הערכת התלות כדי לקבוע את הטעויות?

בטלמן: האם זה נעשה בצורה טובה ומכובדת?

בטלמן: האם זה הכלי שצריך לעבוד איתו?

בטלמן: האם צריך לעבוד עם כלי אחר?

בטלמן: האם מי שעושה את ההערכות הם האנשים הנכונים שהם אלה שצריכים לעשות את ההערכות?

בטלמן: הבאתי איתי כאן את הסיכום של המלצות הוועדה שישבה בראשה ד"ר בריל וישבו עוד חברים נכבדים נוספים.

בטלמן: מרים גם היתה חברה בוועדה הזאת.

בטלמן: והוועדה הזו הגיעה למסקנה שמכל הכלים האפשריים למדידת תלות בזולת כדי לקיים את מה שהמחוקק קבע בחוק לקביעת זכאות לגמלת סיעוד הוא הכלי שאנחנו משתמשים בו שהוא הטוב ביותר, הוא המשקף ביותר והמנבא ביותר כמה שניתן את המצב התפקודי האמיתי של האדם.

בטלמן: עכשיו הוועדה לא עסקה רק בשאלה איזה כלי מתאים?

בטלמן: היא שאלה גם את השאלות בנושא של ההשפלה ובנושא של התחושה הלא נעימה של האנשים.

בטלמן: וגם כאן באופן מפתיע קיבלנו תוצאות, הייתי אומר יש כאן, אני אשאיר את הדוח הזה כאן, יש כאן תוצאות שלמשל התייחסות של המעריך אל הנבדק בכבוד כן או לא?

בטלמן: יש פה 95.

בטלמן: 5% או 96% של הנבדקים מהבודקים.

בטלמן: וזה לא משהו שהוא היה מקרי.

בטלמן: אגב יש מחקרים נוספים שנעשו במשך השנים שהם פחות או יותר עם אותן תוצאות.

בטלמן: זה דבר ראשון.

בטלמן: דבר שני, גם מתוך המכתב שהוקרא, אני חושב שיש פער בציפיות ויש גם פער בידע ובמידע מה הציבור יודע על הזכאות לגמלת סיעוד.

בטלמן: גמלת סיעוד ניתנת לאנשים שהם במצב תפקודי ירוד וירוד אפילו בצורה קשה.

בטלמן: אני עוד מעט אצייר סצנריו של אדם שכן מקבל גמלת סיעוד ומי הוא זה שאינו מקבל גמלת סיעוד על פי הכללים שהמחוקק קבע.

בטלמן: מי שהצרכים שלו הם קניות, בישול, כל הנושא של ניהול משק בית הוא נושא שאינו מכוסה על ידי גמלת סיעוד.

בטלמן: הוא לא מכוסה בקביעת הזכאות.

בטלמן: בתהליך קביעת הזכאות אנחנו לא לוקחים בחשבון באיזו מידה אדם זקוק לעזרת הזולת כדי לתפקד במשק בית, לחלוטין לא.

בטלמן: וזה לא נלקח בחשבון משום שאין לנו מנדט לזה.

בטלמן: המחוקק לא הקציב לזה כספים.

בטלמן: אם המחוקק יעשה את זה אנחנו בשמחה רבה נרחיב את הקריטריונים גם לנושאים האלה.

בטלמן: מה שכן, מי שכן זכאי לגמלת סיעוד אנחנו בשירותי הסיעוד עוזרים לו גם במשק בית.

בטלמן: אבל משק בית זה לא תנאי לזכאות.

בטלמן: זה דבר אחד.

בטלמן: מי עושה את ההערכות התפקודיות?

בטלמן: אחים ואחיות שאתם רואים אותם בבתי החולים, בקופות החולים, אלה שיש להם ניסיון לפחות 5 שנים בטיפול בזקנים, אחים ואחיות מוסמכים, שיש להם ניסיון בטיפול באוכלוסייה הזאת והם מכירים את האנשים שהם הולכים לבדוק אותם, אני לא מדבר ספציפית אלא כקבוצה, ולמעשה הם אנשים בעלי ניסיון של טיפול סיעודי רחב.

בטלמן: כאשר הם באים לעשות הערכה תפקודית הם צריכים לתת לנו תמונה של המצב התפקודי של האדם שאליו הם באים.

בטלמן: עכשיו אני רוצה להגיד שיש לנו בסטטיסטיקה במשך הרבה שנים 50% של תביעות שנדחות.

בטלמן: 50% תביעות שנדחות זה אומר שזה פער עצום, זה יותר מדי, זה מספר גדול מדי.

בטלמן: ומדוע זה קורה?

בטלמן: כי אנשים מגישים תביעה לגמלת סיעוד גם כאשר, הם רוצים עוזרת בית.

בטלמן: קשה להם לטפל ביום יום, הם רוצים עזרה.

בטלמן: הם באים ומגישים תביעה לביטוח לאומי.

בטלמן: עכשיו, הקריטריונים לזכאות כוללים חמשת פעולות היום יום הבסיסיות ביותר, שזה ניידות בתוך הבית, הלבשה, רחצה, אכילה ושתייה, ושליטה על הפרשות, כל מה שכרוך בנושא של היגיינה אישית.

בטלמן: כאשר אדם שמגיש תביעה לביטוח לאומי ורוצה מטפלת, אנחנו חושבים שכל מי שמגיש תביעה הוא זקוק לעזרה.

בטלמן: לפחות בתפיסה שלו וגם אנחנו מאמינים לו.

בטלמן: אלא השאלה היא האם החוק מכסה את התחום הזה?

בטלמן: עכשיו כאשר הוא מבקש מאיתנו את העזרה הרי שאנחנו צריכים לבדוק את התפקוד שלו על סמך הקריטריונים.

בטלמן: כאשר אדם שולט בסוגרים ואין לו בעיה בכלל בנושא ושואלים אותו את השאלה, איך הוא מסתדר בשירותים, אגב אין דבר כזה שנים רבות, 15 שנים לפחות, תוריד את המכנסיים.

בטלמן: זה דבר שהוא לא ייתכן.

בטלמן: אין דבר כזה.

בטלמן: אנחנו עובדים 23 שנים בשטח.

בטלמן: אני אומר לך, אני אגיד יותר מזה, המעריכים מקבלים הנחיות.

בטלמן: אנחנו עשינו בעקבות המלצות הוועדה, אחת ההמלצות היתה לצמצם בדיקה ישירה ולהסתמך על תצפית עקיפה.

בטלמן: בנושא של שירותים בכלל לא מבקשים תצפית.

בטלמן: בנושא של רחצה ירדנו מהדגמות על יבש שזה לא היה חלילה לראות איך אדם מדגים רחצה אלא לראות אם הוא מסוגל לעשות את התנועות, גם מזה ירדנו.

בטלמן: אנחנו היום מסתמכים בעיקר על דיווח של בני המשפחה על המצב התפקודי וגם על תצפית של פעולות מסוימות.

בטלמן: ניידות אפשר לראות.

בטלמן: חימום והגשת אוכל אפשר לראות.

בטלמן: הלבשה אפשר לראות.

בטלמן: בגד על בגד.

בטלמן: לא מערטלים את הבן אדם.

בטלמן: והעניין הזה של תוריד את המכנסיים, הוא לא קיים.

בטלמן: יש דרכים רבות לבדוק את הדברים.

בטלמן: אני גם הייתי מציע שאם יש תלונה ספציפית שאנחנו נבדוק אותה באופן ספציפי.

ליה שמטוב: זו לא תלונה אחת ספציפית.

ליה שמטוב: מדובר בתלונות רבות.

בטלמן: אוקיי, בסדר, זה תלונות, אנחנו גם מקבלים תלונות.

בטלמן: אני רוצה לומר בנושא של התלונות.

בטלמן: יש לנו 11 אלף הערכות בחודש.

בטלמן: 11 אלף הערכות בחודש זה מספר עצום.

בטלמן: עכשיו יש לנו 700 מעריכים.

בטלמן: המעריכים הם, אמרתי, אחים ואחיות, פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

בטלמן: הם מקבלים הדרכה והכשרה לנושא הזה.

בטלמן: המוטו המרכזי, בראש סדרי העדיפויות הייתי אומר זה כבוד האדם.

בטלמן: וכבוד האדם זה אומר לכבד אותו בכל צורה בכל דרך.

בטלמן: אני הייתי אומר ככה, אם התלונה הזאת היא נכונה המעריכה הזאת לא תעבוד אצלנו יותר, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל דבר כזה שמישהו שבא לבית של פונה ומשפיל אותו בצורה כזאת כפי שזה מתואר במכתב.

בטלמן: זה לא ייתכן.

בטלמן: אבל זה דבר שטעון בדיקה.

בטלמן: יחד עם זה אני יכול להגיד שיש תלונות שהן לא מוצדקות.

בטלמן: לא כל התלונות מוצדקות.

בטלמן: אני יכול לציין פה גם כן מהמחקר שבפניות הציבור של הביטוח הלאומי, הסיעוד, היה לנו בשנת 2008 וגם בשנת 2009 ולא כל התלונות היו בנושא של ההשפלה בסך הכול 10% תלונות מוצדקות מתוך 100%.

בטלמן: כלומר ב-90% התלונות, זה לא נכון להציג את זה רק כתלונות לא מוצדקות, אלא שהן היו תלונות שלא היו שמה ממצאים שאפשר היה להגיד שפה התלונה לא מוצדקת.

בטלמן: אז אני חוזר ואומר, יש לנו רגישות מאוד גבוהה לנושא של התייחסות בכבוד לאנשים בנושא של הבדיקה.

בטלמן: לא רק זה, המעריכים יודעים שהם צריכים להקשיב לפונה, הם צריכים להקשיב לבני המשפחה, הם צריכים להתייחס לדברים שהוא מציג בפניהם.

בטלמן: אגב הם צריכים עוד משהו לעשות.

בטלמן: שני דברים שראוי לציין אותם.

בטלמן: יש להם דף, שני דפים: דף אחד שהם מקריאים לבן אדם מה הולך להיות בהערכה והיות ואנחנו רוצים שתהיה אחידות אז אנחנו הדפסנו דף מיוחד, אני יכול גם להעביר את זה לוועדה מה בדיוק המעריך מקריא בפני הבן אדם שנמצא לפניו.

בטלמן: יש גם דף שהוא משאיר לפונה כדי שהוא ידע גם מה נאמר להם בהקראה הזאת ולא רק שזה יהיה מישהו אמר משהו ולא זוכרים בדיוק מה נאמר.

בטלמן: עכשיו יש דבר נוסף שנעשה.

בטלמן: בסיום ההערכה התפקודית המעריך או המעריכה משקפים את הממצאים של הבדיקה לנמצאים.

בטלמן: השיקוף הולך בצורה כזאת.

בטלמן: אומרת המעריכה, ראיתי את המסמכים הרפואיים שלך כך וכך, את הצגת לי נתונים כאלה וכאלה, התלונות שלך היו לגבי א' ב' ו-ג'.

בטלמן: אני התרשמתי מהדברים שאת אמרת וראיתי על מה שאת התלוננת ואת הבדיקה שאני עשיתי הם כאלה וכאלה, האם יש לך מה להוסיף?

בטלמן: האם אני החסרתי משהו?

בטלמן: האם יש לך הערה?

בטלמן: וההערות נרשמות.

בטלמן: עכשיו אם היא שכחה משהו היא חוזרת ובודקת.

ליה שמטוב: באיזו שפה מדבר המעריך?

בטלמן: לגבי השפה.

בטלמן: קודם כל אנחנו עושים השתדלות גדולה שהשפה של המעריך תהיה גם השפה שבה דובר האיש.

בטלמן: אנחנו מקלידים את השפות שאנשים דוברים בהן.

בטלמן: שלוש שפות לפחות מוקלדות לתוך המחשב כך שמעריך שמקבל הזמנה יודע, לא רק המעריך יודע, גם היועצים שמחלקים את ההזמנות למעריכים יודעים איזה שפה האיש דובר ועושים השתדלות להתאים את שפת הנבדק לשפת הבודק.

בטלמן: עכשיו במקרים שאין אז אנחנו מבקשים מהמשפחה שיביאו אדם נוסף שיהיה נוכח כדי שמי שיתרגם.

בטלמן: היה ואין מי שיתרגם אנחנו לא מבטלים את ההערכה.

בטלמן: אנחנו מוצאים פתרון כדי יהיה לבצע, כי הערכה בשפת הנבדק, לא אותה שפה, ואין מי שיתרגם היא לא שווה כלום כי אי אפשר לבצע הערכה מבלי להבין מה הבן אדם טוען.

בטלמן: גם אומרים לפונים אם אין לכם מי שיתר

בטלמן: גם אתם עוזבים וקובעים פעם אחרת כאשר יש כן מי שיתרגם.

בטלמן: אני יכול להגיד מהשטח שאין בעיות בנושא הזה, תמיד יש פתרון לבעיה של התרגום.

ליה שמטוב: אתה אומר שהמקרה הזה שאני הקראתי הוא מקרה ספציפי ומצד שני אתה אומר שהקריטריונים הם לפי אם בן אדם מתלבש וכולי, אז אם זה ככה כמו שאתה אומר אז איך אתה יודע כאשר אתה מסתכל על בן אדם אם הוא יודע לבד להתלבש או לא יודע להתלבש, אז בטח שאתה מבקש ממנו לבצע את הפעולה הזאת.

בטלמן: לא.

בטלמן: אבל הצורה הזאת, האמירה, תורידי את המכנסיים, ואיך שזה נשמע, זה נשמע נורא.

בטלמן: זה לא נעשה בצורה כזאת.

בטלמן: המעריכה קודם כל שומעת מהפונה ומהסובבים אותה מי שנוכח מה היא אומרת לגבי התפקוד שלה בהלבשה.

בטלמן: דבר ראשון היא רושמת מה היא אומרת.

בטלמן: דבר שני היא מבקשת ממנה להדגים לבישת בגד על בגד ואף פעם היא לא אומרת לה תורידי את המכנסיים.

בטלמן: היא אומרת לה קחי זוג מכנסיים נוסף, או נאמר גרביונים, או מכנס קצר ותלבשי על הבגד שאת לובשת.

בטלמן: יותר מזה, אומרת הנבדקת, זה לא נעים לי ואני לא מעוניינת, אז היא אומרת לה, את יודעת מה?

בטלמן: תיכנסי לחדר השני, תעשי את זה שם, אני אחכה פה ותצאי בחזרה.

ליה שמטוב: אבל אתם יודעים שאנשים קשישים הם לא יכולים אבל הם כל כך משתדלים לעשות את זה כי הם כל כך רוצים להראות לכם שהם כן מסוגלים לעשות את זה, ובסופו של דבר אחרי חודש מגיעה הודעה, לא מגיע לכם שום סיוע.

ליה שמטוב: אני חושבת שסיוע, כשאנחנו דיברנו פה על 150% ויותר הוא סיוע לאנשים שהם חולים בכל מיני מחלות קשות או שהם באמת כבר לא עצמאים.

ליה שמטוב: כאשר הם מקבלים כבר את ה-150% ויותר.

ליה שמטוב: אז המקרים האלה כבר לא צריכים לבקש מבן אדם לעבור בדיקה.

ליה שמטוב: אתם מסתכלים על דברים אחרים, למשל אם הוא משתמש בטיטול אז יש לו איזושהי נקודה.

ליה שמטוב: אם אתם רואים שהוא אחרי מחלה קשה אז יש לו איזושהי נקודה.

ליה שמטוב: אבל אנשים בגילאים של שמונים פלוס, שמונים וחמש פלוס, אין היום אנשים בריאים.

ליה שמטוב: הם כן מסתובבים לאט לאט בבית.

ליה שמטוב: הם כן יכולים לעשות דברים קטנים.

ליה שמטוב: אני כבר לא מדברת על ניקיון הבית.

ליה שמטוב: הם לא יכולים לבצע את זה.

ליה שמטוב: אבל כמו שאתה אמרת זה לא קריטריון להשיג עזרה בניקוי בית.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת איזשהו סיוע מינימאלי, לשבת עם הבן אדם, לדבר איתו כמה שעות, להביא לו דואר, להביא לו את התרופות מקופת חולים בשבילו.

ליה שמטוב: הבן אדם כן יכול להתלבש, הוא כן יכול ללבוש מעיל, קשה לו, זה לא לוקח לו 20 דקות, זה לוקח לו חצי שעה.

ליה שמטוב: אתם רואים כבר את המצב של הבן אדם.

בטלמן: אני מסכים איתך בכל מילה שאת אומרת.

בטלמן: אני מצטרף.

בטלמן: אני רק אומר מאיפה נביא את הכסף?

בטלמן: אני רק רוצה להגיד, אנחנו מוציאים 3.5 מיליארד שקל בשנת 2010, יותר, שזה סכום אדיר על גמלת הסיעוד שאנחנו נותנים, ויש 140 אלף זכאים.

בטלמן: 140 אלף זכאים מתוך אוכלוסייה של 750 אלף זקנים, זה בערך 17% מהזקנים.

בטלמן: זה אחוז מאוד גבוה באופן יחסי.

בטלמן: עשינו בדיקה בהשוואה למדינות אירופאיות עם מצב סוציו אקונומי דומה למדינת ישראל ומצאנו ששם יש בין 8% לבין 12% של כיסוי, אצלנו יש 17%.

בטלמן: אין לי בעיה.

בטלמן: אדרבא.

בטלמן: תחוקקו, אנחנו נשמח לבצע.

ליה שמטוב: והקריטריונים בתוך המשרד, אתם יכולים לשנות בתוך המשרד.

בטלמן: יש לנו בחוק נוסחה שאומרת מי זכאי לגמלת סיעוד.

בטלמן: מי זכאי ברמה של 91 זה מוכר כמאה אחוז, 150% ו-168% ויש לנו הערכה תפקודית שעובדת לפי שיטת ניקוד.

בטלמן: הניקוד משקף תלות בפעולות, וככל שהאיש צובר יותר נקודות הוא מקבל יותר עזרה, כאשר גם בנושא הזה יש בעיה.

בטלמן: למשל בין 2.5 נקודות לבין 5.5 שזה פער עצום מקבלים אותה רמת גמלה.

בטלמן: את זה צריך לעשות ואנחנו עושים פעילות גם כיום כדי לנסות את המצב הזה ולעשות יותר מדרגות בזכאות.

בטלמן: אבל בסופו של דבר 2.5 נקודות האלה משקפים אדם, אני אתן את התמונה הקלאסית של אדם שצובר 2.5 נקודות.

בטלמן: זה אדם שצריך עזרה בהלבשה בצורה מלאה, זה אדם שצריך עזרה מלאה ברחצה פרט לפנים וידיים שהוא רוחץ לבד, את הגוף מישהו צריך לרחוץ אותו, והוא לא יכול לחמם לעצמו אוכל לבד.

בטלמן: זה המקרה הקלאסי שהוא נכנס לזכאות.

בטלמן: עכשיו, אדם שהתפקוד שלו קרוב לזה אבל הוא עדיין עושה כל מיני פעולות הוא לא נכנס פנימה.

בטלמן: אצלנו במערכת קוראים לזה "דוחים ובוכים".

בטלמן: למה בוכים?

בטלמן: כי באמת כואב הלב.

בטלמן: אם ניקח אדם, נאמר ככה יש גם את הנושא של בודד, לא בודד.

בטלמן: אז הבודד מקבל חצי נקודה על העובדה שהוא בודד.

בטלמן: ניקח את הלא בודד.

בטלמן: אדם שלא יכול להתלבש לבד ולא יכול להתרחץ לבד, אבל הוא מחמם לעצמו אוכל והוא מסתדר בשירותים והוא נייד בתוך הבית, הוא לא מקבל גמלת סיעוד וזה לא בגלל שאנחנו לא רוצים לתת לו.

בטלמן: זה בגלל שזה מה שקבע המחוקק.

בטלמן: עכשיו זה קשה משום שיש לא מעט אנשים במצבים האלה ולתת להם גמלה, בסדר, אבל זה אומר להרחיב את מעגל הזכאים, זה אומר להגדיל את המספר של הזכאים מ-140 אלף לעוד 30 אלף אנשים שזה עוד מאות מיליוני שקלים שאין לנו מאיפה להביא אותם כי גם ככה היום אנחנו צריכים להעביר כספים ממקומות אחרים לסיעוד כדי לתת לכל אחד שמגיש את התביעה.

בטלמן: אין לנו תשובות שליליות, אין כסף.

בטלמן: אין תשובה כזאת בביטוח הלאומי.

בטלמן: כך שזה הכול עניין של חקיקה והכול עניין של משאבים נוספים.

בטלמן: ואם המחוקק ישנה את הקריטריונים אנחנו נשמח לבצע.

ליה שמטוב: כן גיטה, בבקשה.

גיטה קויפמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

גיטה קויפמן: קודם כל, אתה דיברת על המלצות הוועדה.

גיטה קויפמן: אני עדיין לא הבנתי, הוועדה שהוקמה ב-2005 המליצה את ההמלצות שלה.

גיטה קויפמן: אם אני הבנתי נכון אז היא אישרה שהקריטריונים הקיימים תופסים וצריך להמשיך הלאה באותה דרך.

גיטה קויפמן: זה מה שאני הבנתי.

גיטה קויפמן: דבר שני רציתי לשאול איך אתם בודקים את המעריכים?

גיטה קויפמן: האם הם נחמדים ומדברים בשפה כל כך יפה כמו שאתה מעיד או שלעיתים יש מעריכה שמדברת בצורה כזאת כמו שיושבת הראש הקריאה לנו מתוך המכתב.

גיטה קויפמן: כי יש מעריכים שאתם שולחים ולא כולם נחמדים כמו שאנחנו יודעים.

גיטה קויפמן: חוץ מזה רציתי לשאול, אולי אפשר לחסוך כסף בזה שאפשר יהיה להסתפק בהמלצות של הרופא המטפל שהוא רופא מקצועי.

גיטה קויפמן: כך או אחרת הנזקקים פונים קודם לעובד סוציאלי ואחר כך פונים לביטוח לאומי כאשר בידם המלצות של הרופא המטפל.

גיטה קויפמן: הוא מכיר אותם, הם מכירים אותו, הם יכולים יותר להיפתח.

גיטה קויפמן: הם יכולים להוריד את הבגדים בפניו, הם יודעים ללבוש את הבגדים.

גיטה קויפמן: למה לא להסתפק בזה?

גיטה קויפמן: לתת אמון ברופא המטפל יותר מאש למעריך שנשלח על ידי הביטוח הלאומי?

בטלמן: קודם כל לגבי המלצות הוועדה, אני הזכרתי כמה מן ההמלצות.

בטלמן: אפשר יהיה אחר כך מי שרוצה לעיין בהן.

בטלמן: אמרתי שרק לגבי הכלי של הערכה תפקודית הם חשבו שזה הכלי הטוב ביותר ממה שקיים, שהוא לא מושלם, אבל מבין האופציות הקיימות הוא הכי טוב.

גיטה קויפמן: אז שום דבר לא השתנה.

גיטה קויפמן: מה שהיה הוא מה שיהיה.

בטלמן: לא.

בטלמן: בכלל לא.

בטלמן: מה את אומרת?

בטלמן: אם יש לך כלי יותר טוב להציע אנחנו נשמח לבדוק את זה.

בטלמן: מה שאת אומרת זה את חושבת.

בטלמן: זה לא מה שאני חושב.

בטלמן: אני חושב שזו נקודה אחת בתוך כל המערכת שיש לנו גיבוי של ועדה שבדקה את כל הנושא הזה.

בטלמן: אגב זה רק רק הוועדה.

בטלמן: גם מכון ברוקדייל עשו לנו מחקר בשנת 89.

בטלמן: שנת 89 זה כבר מהמאה שעברה, זה כבר מזמן.

בטלמן: אנחנו כל הזמן משפרים את הכלי עצמו והוא אף פעם לא נשאר כמות שהוא.

בטלמן: כל הזמן יש שיפורים ורק לאחרונה הכנסנו טופס שהוא בנוי על הטופס הקודם אבל הוא הרבה יותר משופר בנושא של שאלת ההשגחה והוא משפר את התהליך כולו.

בטלמן: זאת אומרת זה לא שאנחנו אומרים, הכול בסדר.

בטלמן: ממש לא.

בטלמן: עכשיו לגבי איך בודקים ואיך המעריכה מדברת.

בטלמן: אז אני חייב לומר, תראו, תמיד, בין 700 אנשים יימצא מישהו שלא מדבר כשורה.

בטלמן: אנחנו לא נמצאים איתם בבית ואי אפשר לפקח על כל המעריכים באופן ישיר.

בטלמן: אבל כל תלונה שמתקבלת נבדקת בצורה מעמיקה.

בטלמן: אנחנו גם עושים עם בני המשפחה מה שנקרא בדיקות טלפוניות מדגמיות.

בטלמן: אם התלוננו על מעריכה מסוימת אנחנו עושים באותו זמן בלי ידיעת המעריכה מבדקים טלפוניים, עם מספר בני משפחה של כמה נבדקים שאותה מעריכה ביצעה לגביהם הערכה בתקופה האחרונה ובודקים דברים כגון התייחסות לדברים שנאמרו, גם אווירה.

בטלמן: יש שאלון שלם שאנחנו בודקים לגבי המעריכה או המעריך.

בטלמן: ואני יכול לומר שבמשך השנים שאנחנו מעסיקים את המעריכים שאנחנו עושים את ההערכות באופן עצמאי משנת 2003 עד היום היו לא יותר משלושה מעריכים שהפסקנו להם עבודה בעקבות תלונות על היחס שלהם.

בטלמן: אנחנו מדברים על כמות של 700 איש כאשר חלק מהם מצטרפים, יש כאלה שנכנסים, יש כאלה שיוצאים.

בטלמן: הייתי אומר הפוך, ברוב מכריע של הבדיקות הטלפוניות האלה אנחנו נוכחים לדעת שיש התנהלות ראויה, סבירה מאוד, אפילו מכובדת.

בטלמן: וגם, לא רק זה, יש גם מעריכה שמתקשרת ואומרת לנו דבר כזה, הייתי בביקור אצל משפחה מסוימת והביקור התנהל בסדר גמור וכאשר סיימתי במילות הסיום שלי, אמרו לי רגע, רגע, זה הכול?

בטלמן: אמרתי, כן.

בטלמן: מה עוד את רוצה?

בטלמן: שאלו אותי, רגע, ומה עם ההשפלה?

בטלמן: עוד לא ראיתי, לא חוויתי את ההשפלה.

בטלמן: זאת אומרת יש איזה אווירה כזאת בציבור שאם משהו פה הוא בלי השפלה זה לא עובר.

בטלמן: זה לא נכון.

בטלמן: המכתב הזה מייצג מקרים בודדים, זה לא הכלל.

בטלמן: הכלל הוא בדיוק הפוך.

בטלמן: הכלל הוא שהבדיקה נעשית בצורה מאוד מכובדת ומאוד רגישה.

בטלמן: עכשיו לגבי הדבר שהצעת, להסתפק בהמלצת הרופא.

בטלמן: אני חושב שאם היינו עושים את זה היינו מגיעים ל-95% של אישורים לזכאות כי כמעט ואין אישור רפואי שלא כתוב שמה שצריך לתת גמלה.

בטלמן: גם שמענו את השאלה, למה לא לתת במשק בית?

בטלמן: הבן אדם לא מסתדר לבד.

בטלמן: הרופא לא מחויב לאיזשהם קריטריונים.

בטלמן: אין לו שום בעיה להמליץ על אזרחים, הבן אדם די שהוא מבקש, הוא כותב שצריך לתת לו.

בטלמן: אגב גם הקריטריונים בחוק הם קריטריונים של תלות בזולת.

בטלמן: זאת אומרת אנחנו צריכים לבדוק באיזו מידה אדם תלוי בזולת בביצוע פעולות היום יום ולא חומרת מחלה, ולא הצטברות של מספר מחלות, ולא שום דבר אחר.

בטלמן: יש גם עוד מבחן הכנסות שזה נושא אחר.

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: אנחנו מדברים היום על הנזקקים ואני בכל זאת חושבת שהקבוצה הזו שיש להם מחלות אבל הם עדיין עצמאים, בכל זאת הקריטריונים צריכים להשתנות.

בטלמן: אבל לא אנחנו הכתובת.

בטלמן: אני חושב שהכתובת היא פה, במוסד הזה.

ליה שמטוב: אם שאלת הקריטריונים היא הכתובת של חברי הכנסת אז אנחנו נבדוק את זה ואם צריך לשנות את החוק כמו שאתה אומר אז אנחנו נשנה אותו.

ליה שמטוב: אם הקריטריונים זה עניין פנימי שאתם יכולים לשנות אז אתם צריכים לחשוב על זה.

ליה שמטוב: כי יש קבוצות שלפני כמה שנים נתתם להם את הסיוע, ואחרי כמה שנים בגלל החמרת המצב הקשיש מבקש סיוע נוסף, בהרבה מקרים אתם מגיעים, בודקים מחדש לפי הקריטריונים ואתם מחליטים, אתה בכלל לא זקוק לסיוע.

ליה שמטוב: זה לא יכול להיות שאדם שהיו לו 5 שנים, 9 שנים, 10 שנים, היתה לו עזרה שעתיים בשבוע, כמה שעות בשבוע, הוא התבגר, כאשר המצב שלו החמיר והוא ביקש בחינה מחודשת ואז אתם מבטלים לו את כל הגמלה.

בטלמן: לגבי האפשרות הזאת, אנחנו מחויבים להחליט החלטה, פקידת התביעות בביטוח הלאומי חייבת להחליט החלטה על סמך המצב התפקודי הנוכחי.

בטלמן: כאשר התוצאה של המבחן התפקודי הזה היא תוצאה שהאיש צובר ניקוד שהוא פחות מהניקוד שמזכה בגמלה אין לנו ברירה אלא לדחות את התביעה ולהפסיק לו את הזכאות.

בטלמן: עכשיו לגבי השאלה איך ייתכן הדבר?

בטלמן: הייתי אומר שאני יודע על פסקי דין של בית הדין הארצי לעבודה שדן בשאלה הזאת במקרה דומה שהיה והוא בפרוש הגיע למסקנה שזה ייתכן בהחלט כי מצב תפקודי הוא מצב משתנה, לא רק חד כיווני, אלא הוא יכול גם להשתפר.

בטלמן: זה תלוי בהמון פרמטרים.

בטלמן: אבל זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי.

בטלמן: זה דבר שקיים בהחלט, שאנשים נמצאים במצב מסוים בתקופה מסוימת.

בטלמן: במשך הזמן הם מסתגלים למצב שלהם או שהמצב התפקודי משתפר בעקבות שינויים שהם עברו בחיים.

בטלמן: בהחלט ייתכן מצב כזה.

בטלמן: הבעיה היא אחרת.

בטלמן: הבעיה היא שאותם אנשים שבאים להגיש לנו בקשות להחמרה, יש לא מעט אנשים שמגישים בקשות סתם בגלל שמישהו אמר להם כדאי לכם, תקבלו יותר שעות סיעוד או הם רוצים עובד זר.

בטלמן: זה יכול להיות עניין של קבלת היתר להעסקת עובד זר, וזה גם תלוי בניקוד.

בטלמן: ואז הם באים לבקש בדיקה.

בטלמן: אין לנו רצון להוריד לאף אחד שום דבר פה.

בטלמן: אנחנו אומרים, הגשתם לנו בקשה לבדיקה בטענת החמרה, אנחנו באים לבדוק את המצב התפקודי החדש.

בטלמן: אם אנחנו מוצאים שהמצב התפקודי החדש הוא אחר ממה שהיה מקודם אנחנו פועלים לפיו.

בטלמן: עכשיו אין לנו אפשרות לבוא ולהגיד, אוקיי, אתה היית זכאי, אז מה שנקרא, פעם זכאי תמיד זכאי.

בטלמן: זה לא עובד ככה וזה גם לא נכון.

בטלמן: כי התנאי לזכאות הוא שהמצב התפקודי הירוד ממשיך להתקיים.

בטלמן: אם הוא לא מתקיים, אין הצדקה להמשיך לתת גמלת סיעוד.

בטלמן: זאת מציאות שקיימת.

בטלמן: אבל האחוזים, המספרים של מקרים כאלה הם מאוד נמוכים.

בטלמן: באופן יחסי מדובר על אחוזים בודדים מכל אלה שנבדקים.

ליה שמטוב: כן.

ליה שמטוב: בבקשה.

שרה זילברשטיין: אני שרה זילבשרטיין, ראש תחום פניות הציבור במשרד לאזרחים ותיקים.

שרה זילברשטיין: מתוך 150 אלף פניות שאנחנו קיבלנו יש לנו הרבה מאוד פניות בנושא הסיעודי, גם הרבה תלונות, והרבה מאוד תלונות מאזרחים ותיקים על אי קבלת השירות או מצורת הבדיקה.

שרה זילברשטיין: העניין הוא שכמו שאת הצגת את זה יש פה בעיה בסיסית.

שרה זילברשטיין: ראשית, האישה המבוגרת בת ה-85 התייחסה להערכת עובדת סוציאלית.

שרה זילברשטיין: וגם פה יש בלבול מי מגיע לבית הקשיש, אבל רוב האנשים שמתלוננים, הבעיה המרכזית היא שהם אומרים, קשה לי.

שרה זילברשטיין: עכשיו קשה לי זה לא אומר שהוא מקרה סיעודי, וזו הבעיה.

שרה זילברשטיין: כי קשה לי זה קשה לי בהרבה דברים.

שרה זילברשטיין: עכשיו חלק גדול מהאנשים, ואני רוצה להגיד לכם שאני הייתי יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים וסיימתי בשנת 89, התחזית היתה אז עשרת אלפים אנשים שזקוקים לסיעוד.

שרה זילברשטיין: היום אנחנו מדברים 140 אלף מקרי סעד וצריך הרבה יותר.

שרה זילברשטיין: בזה לא השתנה דבר.

שרה זילברשטיין: אנשים רואים בסיוע של מטפלת כסיוע של עוזרת בית וזה חלק מהבעיה.

שרה זילברשטיין: עכשיו יש גם את העניין של ההשפלה, שאנשים ברגע שמתייחסים אליהם בכל הקטע הגופני, אנשים מאוד מאוד נפגעים.

שרה זילברשטיין: אני ישבתי ליד אימא שלי כשבדקו לה את הנושא הסיעודי ואושר לה.

שרה זילברשטיין: הם לא ידעו שאני מפניות ציבור של אזרחים ותיקים, הם לא ידעו כלום.

שרה זילברשטיין: אבל היה אדם נוסף נוכח עם הזקן וזה דבר מאוד חשוב.

שרה זילברשטיין: יש הרבה מאוד זקנים שלא יודעים שזה רצוי שיהיה איתם בן אדם נוסף.

שרה זילברשטיין: יש הרבה מאוד זקנים עריריים, גברים בעיקר, משחקים אותה גיבורים.

שרה זילברשטיין: שואלים אותם, קשה לך?

שרה זילברשטיין: אז הוא גיבור, הוא הכול יודע, והוא מסתדר, והוא יודע להתקלח והכול הוא עושה לבד כי הוא גיבור.

שרה זילברשטיין: ואז כאשר המעריך הולך משם והוא לא מקבל את הסיוע אז כמובן שהוא נזכר שקשה לו וכולי.

שרה זילברשטיין: עכשיו אנחנו מכירים את התופעה הזאת.

שרה זילברשטיין: המשרד לאזרחים ותיקים, יש בנות שירות לאומי שמגיעות לאזרחים ותיקים והן עוזרות באותם דברים שגברתי יושבת הראש ציינת אותם.

שרה זילברשטיין: זה לקנות במכולת, זה לדבר ולשוחח עם הקשיש , זה ללוות לגן הציבורי, זה כל הדברים האלה שהחוק הסיעודי לא מטפל בהם ואין לו גם יעוד לזה.

שרה זילברשטיין: לכן הדברים האלה הם מאוד מאוד מטעים.

שרה זילברשטיין: אני חושבת שאם הביטוח הציבורי היה יותר רציני גם ההכנה של הזקן לקראת הביקור וגם ההשפלות היו נמנעות, ועל הקשיש לדעת לא להיות גיבור מצד אחד ולא יהיה מצד שני, פתאום רואים באמת בית מסודר בגלל שהבן אדם מאוד מסודר, והקשיש אומר אני לא יכול לעשות כלום.

שרה זילברשטיין: שואלים אותו, יש לך עזרה?

שרה זילברשטיין: אז הוא אומר, לא, אין לי עזרה.

שרה זילברשטיין: אז איך אתה מסתדר?

שרה זילברשטיין: אז יש פה אי אמון בהחלט בין הזקן לבין המעריך שבא לבדוק.

שרה זילברשטיין: אני פשוט רציתי לתאר את המצב כי בתוך האי הבנות האלה באמת נוצרים קשיים גדולים גם של הביטוח הלאומי וגם של הזקן.

שרה זילברשטיין: אבל אני חוזרת ואומרת, התלונות שמגיעות אלינו, אנחנו גם מעבירים את התלונות למוסד לביטוח לאומי, יש לנו תחושה הרבה מאוד פעמים שהקשישים לא נבדקים ברצינות.

שרה זילברשטיין: כי הזקן שמתלונן בכתב, שזה אומר שזה אדם שכבר מאוד נפגע, כי אם הוא מתלונן בכתב וטרח והוציא מכתב ומוכן לדבר עם הבודק, צריך לבדוק את התלונה שלנו לעומק, בהחלט בתוך אותם מאות ואלפי אנשים שאתם מעסיקים בביטוח הלאומי כאשר יש 140 אלף אנשים שזקוקים, אז אין ספק שיש הרבה מאוד אנשים שלא ראויים שמשמשים כמעריכים ואתם צריכים לבדוק את השירות שלכם באופן יסודי, כי אנחנו פנינו בשם הגמלאים, ואנחנו קיבלנו מכתבים סתמיים כתשובה והם לא מספקים אותנו.

שרה זילברשטיין: אנחנו חושבים שאותם זקנים שהתלוננו, שנפגעו קשה, שאמרו להם מילים גסות, זה דבר שאסור שיקרה, בשום אופן.

שרה זילברשטיין: זה בטוח.

שרה זילברשטיין: זה שזה נובע מתקשורת בעייתית של ציפיות כולם צריכים להיות מודעים לזה.

שרה זילברשטיין: לגבי הנושא של הקרן לרווחת ניצולי שואה.

שרה זילברשטיין: אנחנו בפברואר 2009 בנינו כוכבית 944 מוקד פניות ממשלתי ואנחנו אמורים לסיים את העבודה שלנו.

שרה זילברשטיין: הנה אנחנו בודקים עוד 50 אלף ואנחנו מסיימים.

שרה זילברשטיין: אבל תדעו לכם ש-40 אלף פניות אנחנו הפנינו לקרן הרווחה לניצולי השואה.

שרה זילברשטיין: חלק מהקריסה נובע גם מזה, מהמודעות ומההפניות כי אנחנו הפנינו אליהם 40 אלף פניות.

שרה זילברשטיין: ויש לנו עכשיו פניה לעוד 50 אלף ניצולי שואה פוטנציאלים שגם זה יגביר את המודעות לפנות אליהם.

שרה זילברשטיין: זאת אומרת שזה נושא.

שרה זילברשטיין: דבר נוסף, יש לנו 3000 מתנדבים שנמצאים בשטח שהתפקיד שלהם זה לבקר ניצולי שואה בבית וגם זה מעלה את הציפיות במתן שירותים.

ליה שמטוב: מרים בן גיורא ממשרד הרווחה בבקשה.

ליה שמטוב: את יושבת פה מההתחלה בשקט ואת הבן אדם הכי חשוב.

מרים בן גיורא: תודה קודם כל.

מרים בן גיורא: אני לא הכי חשובה.

מרים בן גיורא: כמי שמעורבת, ואנחנו עובדים בנושא של סיעוד בשיתוף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי על אף שהאחריות לביצוע החוק היא של המוסד לביטוח לאומי והתקציבים שם.

מרים בן גיורא: זה נכון שהחוק הוא חוק שמיועד לטיפול אישי בעיקר, לא עזרה במשק בית.

מרים בן גיורא: נכון שאנשים קשישים מרגישים שקשה להם ולכן הם מרגישים מקופחים בכך שהם לא מקבלים סיוע.

מרים בן גיורא: הם מסוגלים לעשות אי אילו דברים במיוחד בטיפול האישי שלהם ולכן הם לא מקבלים עזרה.

מרים בן גיורא: לנו יש במשרד הרווחה, בשירות לזקן, יש סעיף תקציבי קטן שהוא בערך 24 מיליון שקל שהוא מיועד גם לעולים וגם לוותיקים, הוא מיועד בעיקר לעזרה בבית ועוד איזשהם דברים קטנים לאותה אוכלוסייה שנדחתה על ידי חוק ביטוח סיעוד, היא לא מקבלת, ועדיין יש לה קושי מאוד גדול לנהל את משק הבית.

מרים בן גיורא: זה יכול להיות בגלל כל מיני סיבות, גם על מצב תפקודי שהוא לא מספיק חמור והוא לא אושר על ידי המוסד לביטוח לאומי.

מרים בן גיורא: מאחר והתקציב מאוד מצומצם אנחנו דורשים השתתפות עצמית קטנה של 10% של הזקן אבל אנחנו גם בודקים שאין בני משפחה בקרבת מקום שיכולים לסייע, והעזרה שאנחנו נותנים היא בין שעתיים לארבע שעות שבועיות בממוצע לאדם.

מרים בן גיורא: בדרך כלל, בכל נקודת זמן כ-6000 איש מקבלים את הסיוע הזה ובדרך כלל זה לגבי אנשים שהם בתחילת התדרדרות, אנשים כפי שאמרתי שנדחו על ידי המוסד לביטוח לאומי, ואם ההתדרדרות גדלה העובדים הסוציאליים מפנים מיד לחוק ביטוח סיעוד או לקבלת סיוע ראשוני או לערעור.

ליה שמטוב: מה שציינת עכשיו, רצית לשאול אותך, איך אנשים יודעים, לאן הם פונים?

ליה שמטוב: לעירייה?

ליה שמטוב: לעובדת סוציאלית?

מרים בר גיורא: הם פונים לעירייה לשירותים חברתיים.

מרים בר גיורא: ועוד פעם אנחנו יודעים שלא כל אחד מוכן גם לפנות אם כי היום עקב כניסת חוק ביטוח סיעוד שמבוצע גם באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, היום אנשים מגיעים לשם ומכירים את המחלקות, ולא רק אנשים עניים או חסרי הכנסות, אבל עדיין לא כל אחד מגיע לקבלת עזרה כי זאת באמת עזרה שהיא לא במסגרת החוק.

מרים בר גיורא: לכן גם התקציב מצומצם.

מרים בר גיורא: יש לנו אילוצי תקציב ויש לנו סדר עדיפויות.

מרים בר גיורא: לעומת חוק ביטוח סיעוד שאנשים מקבלים על פי החוק ואנשים מרגישים יותר ביטחון לבוא ולהגיד, מגיע לי כי זה חוק במדינת ישראל.

ליה שמטוב: תודה לך.

ליה שמטוב: וגם יש אנשים שעדיין כנראה לא שמעו על זה ולא מגיעים אליכם.

ליה שמטוב: יכול להיות שהם זקוקים וקיבלו תשובה שלילית מביטוח לאומי והם לא יודעים שיש אפשרות לפנות למשרד הרווחה ולקבל כמה שעות עזרה.

בטלמן: רציתי להשלים לגבי הדיווח הלא אמיתי שאדם מראה את עצמו כאילו הוא עושה יותר ממה שהוא עושה בפועל, שני דברים.

בטלמן: אגב זה קיים בשני הכיוונים, גם כאלה שלא יכולים והם אומרים שהם יכולים, וגם כאלה שיכולים והם אומרים שהם לא יכולים.

בטלמן: זאת בעיה שצריכים להתמודד איתה כי אנחנו צריכים להיות אמונים על חקר האמת ולא לתת זכאות לפי אמירה כזאת או אחרת, והייתי אומר ככה, יש תהליך בתוך ביצוע ההערכה התפקודית של יצירת אווירה ויצירת דו שיח שמייצר תחושות של אמון או אי אמון.

בטלמן: זה תהליך שכל מי שמנהל שיחה עם מישהו אחר חווה אותו, והייתי אומר שברוב מכריע של המקרים נוצרת אווירת אמון בין הצדדים וכאשר נוצרת אווירת אמון בין הצדדים אנחנו מאמינים לאנשים על מה שהם מדווחים, ואז בדרך כלל זה משקף גם את התוצאה של ההערכה התפקודית.

בטלמן: עכשיו כאשר אדם מדווח דיווח לא נכון ואומר, אני יכול, אני יכול, אני יכול כאשר הוא לא יכול אנחנו זקוקים לעזרת המשפחה או לעזרת הסובבים אותו כי אם אנחנו מאמינים לו, הרי אי אפשר להגיד לו, רגע, אולי אתה בכל זאת לא מבצע, אלא אם כן יש לזה סימנים בבית, ואם יש סימנים אז אנחנו מבחינים בזאת.

בטלמן: אבל כאשר אין סימנים והוא מטופל על ידי בני משפחה, אבל הוא אומר לנו שהוא עושה הכול לבד, אנחנו מצפים שבני המשפחה שיודעים על כך ידווחו לנו.

בטלמן: ברגע שהם מדווחים ככה אנחנו יוצרים תמיכה מבני המשפחה או אפילו הביקור בנוכחות בן משפחה, וכאשר יש צורך להשלים את המידע עושים את זה לא על ידו כדי שלא ייעלב אלא אחר כך בהשלמת מידע, ומתייחסים למידע הנכון שבעצם קורה לאיש במשך כל הזמן.

בטלמן: זה נכון לשני הכיוונים ואנחנו משתדלים לעשות את זה.

בטלמן: אני לא אגיד שאנחנו לפעמים לא נופלים בפח הזה של אי ידיעה אבל זה קורה משום שאנחנו בדרך כלל נותנים אמון בדברים שנאמרים לנו, ונורא חשוב להעביר את המסר הזה לכל מי שנמצא בסביבה הזאת של הטיפול בזקנים, שנורא חשוב שאנחנו נקבל דיווח על מה שקורה בדרך כלל.

בטלמן: אגב, יש לנו הנחייה שאומרת שכאשר יש איזושהי ירידה מנטלית כלשהי של הנבדק הכרחי שיהיה נוכח בן אדם שמכיר את האיש בחיי היום יום שלו.

בטלמן: אי אפשר לעשות לו הערכה ללא הנוכחות של אותו אדם שהוא יודע ומוסר מידע על המצב התפקודי שלו.

בטלמן: עוד דבר אחד שאני רוצה להזכיר, יש לנו היום ועדות ערר, דבר שלא היה שנים רבות, במקום בית דין לעבודה, ועדות ערר, והוועדות ערר פועלות מהר, הן יעילות, ובערך תוך חודש עד חודש וחצי יש החלטה, והייתי אומר שיש בערך בסביבות 30% אנשים שמקבלים אישור או מקבלים רמה גבוהה יותר לאחר שהם ניסו מקודם.

בטלמן: ועדת ערר יש לה ראיה קצת יותר רחבה, היא יכולה לקחת דברים אחרים בחשבון שאתם העליתם פה, דבר שאין לנו בחקיקה מסודרת בשלב הראשון של החלטת על גמלת זכאות.

בטלמן: זה חשוב שהציבור ידע שאפשר לפנות לועדת ערר.

ליה שמטוב: מי יושב בועדת ערר?

בטלמן: בועדות ערר יושבים רופאים שעובדים בבתי חולים בדרך כלל, גם מקופות חולים.

בטלמן: אין להם קשר עם הביטוח הלאומי פרט לתשלום עבור הערכה.

בטלמן: וכמובן הם עושים את עבודתם נאמנה כי הם באמת משקיעים את מיטב ידיעתם המקצועית והם גם פטריוטים כולם והם עושים עבודה מצוינת.

ליה שמטוב: נציג משרד הבריאות בבקשה.

דוד איבגי: אני ד"ר איבגי מהמחלקה לפסיכיאטריה משפטית במשרד הבריאות.

דוד איבגי: מהדברים שנאמרו פה בעצם אני לא רואה משהו שמתייחס אלינו באופן ישיר מלבד אולי איזושהי שאלה לגבי הביקורת של אותם תקציבים ששמענו, 82 מיליון שקל שניתנים לקרן הרווחה לניצולי שואה.

דוד איבגי: זו אולי דבר שמתייחס אלינו.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: אנחנו צריכים לסיים את הנושא כי אנחנו עוברים לנושא אחר.

ליה שמטוב: במשפט אחד לנושא הזה.

מרים גרייבר: כמובן כפי שאני אמרתי, אני פוגשת ניצולי שואה כי אני יושבת ראש העמותה כאן בירושלים.

מרים גרייבר: כפי ששרה זילברשטיין אמרה יש בעיות ויש תלונות.

מרים גרייבר: אני הייתי אומרת דבר מאוד פשוט.

מרים גרייבר: מדוע אתם לא מעבירים סדנא לאנשים האלה שמעריכים את האנשים בבתים?

מרים גרייבר: תספרו להם מה זה רגישות לזקן, ובמיוחד לניצול שואה.

מרים גרייבר: כל מה שאמרת כאן, אמרת דברים מאוד יפים, אם הם יהיו מיושמים בשטח אנחנו כבר לא נשמע את התלונות האלה.

מרים גרייבר: תספר לאותם אנשים מה שאתה סיפרת לנו.

בטלמן: אנחנו עושים את זה באופן שוטף.

בטלמן: אנחנו עושים כנסים של מעריכים לפי אזורים, צפון, דרום, מרכז, גם בסניפים עצמם מתקיימים מפגשים.

בטלמן: יש לנו יועצים שמפקחים על התהליך הזה.

בטלמן: זה דבר שאנחנו לא נותנים לו לישון על שום זרי דפנה.

בטלמן: אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק.

בטלמן: אנחנו יודעים שזה דבר שצריך לתחזק אותו.

בטלמן: זה לא דבר שאפשר להגיד פעם היה לנו קורס והיתה לנו הדרכה ובזה סיימנו.

בטלמן: זה דבר שנמצא כל הזמן על המדוכה.

בטלמן: ואני אומר שוב מתוך היכרות שלי עם המציאות בשטח 99.9% הם בסדר, וסביר, לא רק סביר, עם רגישות גדולה מאוד.

בטלמן: לא הבאתי לפה מכתבי תודה כי זה באמת לא הקטע להציג אותם אבל יש הערכה מאוד גבוהה למקצועיות של המעריכים.

בטלמן: אנחנו עושים כל מה שניתן כולל גם כאשר יש לנו תלונות כאלה, אנחנו מנסים לברר אותן לעומק.

בטלמן: אני חייב לומר שאני לא טוען שאין מקרים כאלה בכלל.

בטלמן: הרי אצל בני אדם הכול אפשרי.

בטלמן: אלא שבדרך כלל מה שמסתבר הוא שיש גם רצון ומגמה אצל אנשים מסוימים, שלא הלך לי בדרך הזאת, אני אראה לך, אני אקבל את זה בדרך אחרת.

בטלמן: ויש לנו את האמירות האלה גם כלפי מעריכים.

בטלמן: למשל השבוע קיבלתי תלונה שהתגובה של המעריכה היתה שהבת של הקשישה אמרה למעריכה, אם את לא תתני לאימא שלי מה שאני רוצה שאת תתני לה מבלי שתבקשי ממנה לעשות ממנה לעשות כך או אחרת, אז אני יש לי קשרים עם ראש העיר הזה ועם חבר הכנסת הזה, ועם השר הזה, ואת תראי מה יקרה לך אחר כך.

בטלמן: גם זה יש לנו וזאת בעיה.

בטלמן: ודרך אגב, אם כבר אני מזכיר את זה, אחת הבעיות שאנחנו מתמודדים איתה זו עליית רמת האלימות כלפי המעריכים.

בטלמן: זה דבר שאני פוחד מיום אחד שעלול לקרות שאיזה מעריך יצא בשן ועין ואני לא רוצה לדבר יותר מזה.

בטלמן: זאת אומרת שהוא יצא בנזק חמור יותר.

בטלמן: יש את התופעה הזאת ובכלל החברה הישראלית נהייתה אלימה יותר במשך השנים, וזאת בעיה אחרת, אולי לוועדת החינוך, אולי לוועדה אחרת, אבל זו גם כן בעיה.

ליה שמטוב: אז מה אנחנו כאן בוועדה, מה אנחנו רוצים להמליץ לביטוח הלאומי?

ליה שמטוב: כאשר קשיש מבקש הערכה לצורך הסיוע תכתבו לו, אנחנו קיבלנו את פנייתך ואנחנו שולחים לך מעריך, וזאת תעשו בשפה שהקשיש מבין, תשלחו לו את הקריטריונים.

ליה שמטוב: שתיידעו אותם מראש שהם יישאלו על נושאים כאלה, הלבשה, רחצה, שירותים, בישול, כל הסעיפים.

ליה שמטוב: אז אותו קשיש וכן גם המשפחה שלו כבר יבינו שבאמת ישאלו אותם את השאלות האלה, והקשיש ידע מראש שזה לא השפלה, זה נחוץ בשביל לקבוע קריטריונים כדי לקבל את שעות הסיעוד.

ליה שמטוב: זה דבר חשוב וזה ימנע אי הבנות מצד המשפחה ומצד הקשיש וזה יפחית מהעוצמה של ההשפלה.

ליה שמטוב: הקשיש יהיה מודע שהוא אכן צריך לעבור את הבדיקה הזאת, אם אתם אומרים לו להתלבש הוא ידע שהוא צריך להתלבש, הוא צריך כן לחמם את האוכל, הוא צריך כן לסגור את הדלת, הוא כן צריך לכבות את האור.

ליה שמטוב: דברים מסוג זה.

ליה שמטוב: הוא ידע זאת מראש.

בטלמן: דיברתי קודם על הדף הזה שאנחנו נותנים למשפחה.

בטלמן: המעריכה באה ומשאירה דף וגם מקריאה אותו.

ליה שמטוב: זה קורה כבר אחר כך.

ליה שמטוב: אתם עושים את זה אחרי זה.

בטלמן: שקלנו מתי להביא את הדף הזה לאיש.

בטלמן: האם לשלוח לו בדואר או שמעריכה מגיעה?

בטלמן: מה שנוכחנו לדעת שיש מקרים שהמעריכה מגיעה יותר מהר מהדואר ואז מה שיוצא שהבן אדם עוד אין לו את המכתב והמעריך כבר נמצא אצלו בבית.

ליה שמטוב: זה לא תופס.

ליה שמטוב: כי כאשר המעריכה מגיעה זה אחרי שלושה שבועות או חודש ימים.

ליה שמטוב: פה, מי שיושב בחדר הזה, אני חושבת לכל אחד יש משפחה ולכל אחד יש הורים וכל אחד באיזושהי צורה נתקל בדברים האלה.

בטלמן: בסדר, נבדוק את העניין.

ליה שמטוב: הנושא השלישי שלפנינו זה כפתור המצוקה.

ליה שמטוב: כפתור המצוקה שמקבלים מהמוסד לביטוח לאומי וכפתור המצוקה שמקבלים ממשרד הרווחה.

ליה שמטוב: אני מבינה שיש פה נציגי חברות, כן, שחל.

ליה שמטוב: יש לכם התקשרות עם ביטוח לאומי.

ליה שמטוב: נציגי הביטוח הלאומי אתם יכולים לענות על כפתור המצוקה?

ליה שמטוב: כן בבקשה.

יהודית שליטא: אני יהודית שליטא מהמוסד לביטוח לאומי מאגף סיעוד.

יהודית שליטא: אני הבנתי שהתלונה היתה בקשר לגופים שלא מגיעים בזמן.

יהודית שליטא: אולי תגידי קודם מה התלונה כדי שאני אוכל להתייחס.

ליה שמטוב: קודם כל למי שמגיע שעות סיעוד, עובדות סוציאליות ממליצות על כפתור מצוקה כי זה דבר טוב.

ליה שמטוב: קשיש מרגיש יותר בטוח בבית כאשר יש כפתור מצוקה, ואם הוא צריך אמבולנס או רופא אז הוא מצלצל ויש לו דו שיח עם מי שנמצא מעבר לקו.

ליה שמטוב: אין לו השתתפות עצמית אם מגיע לו 16 שעות סיעוד, אז אומרים לו חודש אחד תקבל 15 שעות סיוע והשעה הנוספת היא כנגד תשלום עבור כפתור המצוקה.

ליה שמטוב: אנשים שזקוקים לעזרה לוחצים על הכפתור, אומרים, אנחנו מרגישים לא טוב, אנחנו צריכים דחוף אמבולנס.

ליה שמטוב: דחוף.

ליה שמטוב: מה אומרים בצד השני של הקו?

ליה שמטוב: אמבולנס אנחנו לא שולחים.

ליה שמטוב: אתם יכולים לצלצל לבד.

ליה שמטוב: רופא אתם יכולים לקבל, הוא יבוא בעוד שעה וחצי או שעתיים.

ליה שמטוב: השאלה איך אתם עובדים.

ליה שמטוב: קראתי דווקא את חוזה ההתקשרות בין החברה לבין ביטוח לאומי.

ליה שמטוב: לא כתוב שם בדיוק כמה הנזקק צריך לחכות.

ליה שמטוב: במצבים קריטיים הייתי רוצה לדעת איך אתם פועלים?

יהודית שליטא: קודם אני אגיד מה בכלל בסל השירותים שלנו.

יהודית שליטא: מה שנכלל באמת זה כפתור מצוקה שמורכב בבית של הזקן.

יהודית שליטא: יש שני חלקים, אחד מורכב על הקיר, אחד מורכב על שעון על היד של הזקן.

יהודית שליטא: כאשר הזקן נמצא במצב של מצוקה הוא לוחץ עליו אז מתקבלת קריאה במוקד.

יהודית שליטא: עכשיו אנחנו עובדים היום עם שלושה מוקדים, אחד זה אלינוי, השני סקויוליי, השלישי שחל.

יהודית שליטא: המוקדן מקבל את הקריאה של הזקן, הוא מקשיב לו, הוא ממיין אותה לפי האופי.

יהודית שליטא: לפעמים רוצים רופא, לפעמים אמבולנס, לפעמים אינסטלטור, לפעמים סתם צריך לקרוא לבן משפחה.

יהודית שליטא: יש כל מיני אפשרויות ולפי זה הוא מזעיק את העזרה שהזקן צריך.

יהודית שליטא: בעצם בזה מסתיים השירות של הביטוח הלאומי.

יהודית שליטא: התשלום עבור העזרה היא על חשבון הזקן.

יהודית שליטא: אינסטלטור, אמבולנס, רופא.

יהודית שליטא: אנחנו גם לא אחראים למה שעושה הרופא.

יהודית שליטא: זה לא בשליטתנו, לא בסל השירותים שלנו, אנחנו לא אחראים לזה.

יהודית שליטא: עכשיו המוקדן על פי הצורך יישאר על הקו כדי לראות שהעזרה אכן הגיעה ואין לנו הגדרה כמה זמן הוא יכול להישאר.

יהודית שליטא: לפי הצורך הוא נשאר.

יהודית שליטא: זה כל השירות שלנו.

יהודית שליטא: יש לנו עוד שירות, של תומך קבוע.

יהודית שליטא: בדרך כלל מדובר אב בית שאחת לחודש בא לבית של הזקן, מבקר אותו, שואל מה שלומו, נותן לו עזרות קטנות בבית, מחליף נורה, דבר כזה.

יהודית שליטא: זה כל השירות שיש לנו מבחינת כפתור מצוקה.

יהודית שליטא: העלות היא, כמו שנאמר באמת, רבע שעה שבועית או בסביבות שעה לחודש.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: זה עוד פעם, עד שלא מקבלים את הפניות ואת התלונות אז לא יודעים על מה מדובר.

ליה שמטוב: אבל בכל זאת מהצד השני של הקו צריך להיות בן אדם שצריך להבין שהוא מדבר עם אדם קשיש שזקוק לעזרה.

ליה שמטוב: אני לא סתם אומרת את זה כי חוויתי את זה עם ההורים שלי.

ליה שמטוב: בגלל זה חשוב לדעת איך החברה עובדת ועכשיו אנחנו נשמע כמה מילים על החברה.

מירה תמרי: חברת שחל עוסקת בשירותי רפואה.

מירה תמרי: יש לה מינויים ברחבי הארץ ובאירופה.

מירה תמרי: חלק מהשירותים שאנחנו נותנים זה שירותים של מוקדי מצוקה.

מירה תמרי: אנחנו עובדים גם עם הקרן לרווחת ניצולי השואה וגם כספק של המוסד לביטוח לאומי.

מירה תמרי: האנשים שיושבים במוקד הם נציגי מוקד שהוכשרו לכך, הם מקבלים את הקריאה, הם עושים הערכה של המצב.

מירה תמרי: אם יש מצב חירום אז אין דבר כזה של דחייה.

מירה תמרי: אמבולנס נשלח ברמה המיידית.

מירה תמרי: לאחר מכן במידה ולא מדובר במצב חירום יש אפשרות של ביקור בית של רופא ואנחנו גם מעסיקים רופא במוקד שיושב ונותן ייעוץ למנויים שלנו והוא מסייע לקבל החלטה מה הכי נכון עבור אותם קשישים הקוראים לעזרה באותו רגע.

מירה תמרי: זה יכול להיות ברמה של ייעוץ טלפוני, או שהוא יגיד להם, לא, המצב שלכם אכן דורש אמבולנס ברמה המיידית, ויכול להיות שהוא יגיד לקשישים שזה דורש ביקור בית של רופא.

מירה תמרי: עכשיו מבחינת זמני ההגעה של רופא, כאשר זה לא שירות חירום, זה נקרא רופא בבית, הזמנים הם בין שעה ל-3 שעות, זמני ההגעה של הרופא על פי השירות שלנו.

מירה תמרי: לרוב אנחנו אכן עומדים בזמנים האלה.

מירה תמרי: כמובן צריך להוציא תרופות של מגפות שפעת וכיוצא בזה שאז יש המון פניות ברמות מאוד גבוהות.

מירה תמרי: אנשים דווקא מעדיפים שלא להתפנות באמבולנס לבית החולים בגלל שבתי החולים מוצפים, ועל מנת גם לא להיחשף למחלות נוספות, ואז זמני ההגעה של הרופא ארוכים הרבה יותר.

מירה תמרי: ככלל הם מגיעים.

ליה שמטוב: מה התשלום עבור הרופא?

מירה תמרי: אני לא מכירה את הנושא הזה.

ליה שמטוב: אז איך הקשיש יודע כמה הוא צריך לשלם?

מירה תמרי: מיידעים אותו במוקד.

מירה תמרי: מכיוון שיש לנו הסכמים שונים אז המחיר משתנה.

ליה שמטוב: מרים תדברי בבקשה על כפתור המצוקה.

מרים בר גיורא: כן.

מרים בר גיורא: אנחנו במסגרת השירות לזקן במשרד הרווחה מסבסדים תוכנית שנקראת "קהילה תומכת" שהיא כוללת גם לחצן מצוקה אבל גם שירותים נוספים.

מרים בר גיורא: זה כולל אב או אם קהילה שיכולים להגיע לבתים על פי קריאה לטיפולים קטנים, להבאת תרופות, לליווי לבית חולים ועוד מספר דברים.

מרים בר גיורא: זה כולל אזעקת רופא בתשלום של 20 שקל, אזעקת אמבולנס בהשתתפות של 20 שקל, ופעילות חברתית במקום במועדון כלשהו, וכמובן לחצן מצוקה שהוא לחצן פעיל 365 יום בשנה, כל ימות השנה, 24 שעות ביממה.

מרים בר גיורא: אנחנו מעבירים תקצוב לתוכנית הזאת דרך הרשויות המקומיות.

מרים בר גיורא: ישנן חברות שונות שמפעילות את לחצן המצוקה ויש דגמים שונים, חלק זה דרך עמותות מקומיות או אחרות, חלק נעשה באמצעות גופים פרטיים, אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים.

מרים בר גיורא: אנחנו מעבירים תקציבים באמצעות הרשויות המקומיות לתוכנית כאשר אנחנו תמחרנו את התוכנית הזאת.

מרים בר גיורא: התוכנית עולה, ואנחנו עומדים כנראה לשנות את התעריף, אבל כל המרכיבים שהזכרתי עולים 106 שקלים לחודש לאדם כאשר אדם שאינו יכול להשתתף על פי הנחיות שלנו משלם 45 שקלים, זה המינימום.

מרים בר גיורא: ההפרש בין 45 שקלים לבין 106 שקלים מסובסדים על ידי הרשות המקומית 25%, ואנחנו משרד הרווחה 75%.

מרים בר גיורא: לגבי ניצולי שואה הגענו להסדר, וזה קשור למה שנאמר בחלק הראשון של הישיבה, יש הסדר עם ועידת התביעות על פי רשימות מסודרות שהגופים המפעילים מעבירים אליהם ובפיקוח, לא מאוד הדוק אבל פיקוח של המפקחים שלנו.

מרים בר גיורא: יש השתתפות עצמית לגבי ניצולי שואה של 25 שקלים מתוך 45 שקלים לחודש שהם משלמים.

מרים בר גיורא: זאת אומרת שנשאר להם לשלם רק 20 שקלים ואני מדברת על אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ואנשים שהם במעמד של נזקקים.

מרים בר גיורא: ישנה עוד דרגת ביניים של 65 שקלים לתשלום, אנשים שיש להם הכנסות קצת יותר גבוהות.

מרים בר גיורא: בגדול הפיקוח על הפעולה נעשה באמצעות מפקחים שלנו ואם ישנם תלונות או בעיות, ישנן, היו בעיות עם חברות.

מרים בר גיורא: יש חברות, אני לא רוצה להזכיר, יש חברות שלא עומדות בכל התנאים, יש איתן הסכמים והן צריכות לעמוד בהסכמים האלה.

מרים בר גיורא: אם לא אנחנו צריכים להחליט מה לעשות.

מרים בר גיורא: יש לנו היום חברה שיש איתה בעיות במספר קהילות.

מרים בר גיורא: אנחנו מבררים , אנחנו יודעים מה לעשות, אם להפסיק הסכם, אם להמשיך הסכם, אם רק להתריע וכדומה.

מרים בר גיורא: היום אנחנו מסבסדים, קיימות עכשיו 250 קהילות תומכות שבהן חברים 35 אלף בתי אב, 51% מסובסדים על ידינו.

מרים בר גיורא: הפיתוח נעשה בסיוע מאוד רציני של הג'וינט ואשל, וכפי שאמרתי בשיתוף איתנו.

מרים בר גיורא: התוכנית היתה לפיתוח של בין 10 ל-12 קהילות בשנה.

מרים בר גיורא: ממש אתמול קיבלתי אישור לפיתוח יותר רחב.

מרים בר גיורא: אנחנו מציעים את זה.

מרים בר גיורא: אנחנו עכשיו בודקים גם את הנושא של כפל שירותים עם לחצני מצוקה שניתנים על ידי הקרן לרווחת ניצולי שואה, ואנחנו חושבים שלתת שירות שכולל לא רק לחצן מצוקה, שבעצם הוא עקר, הוא לא עקר כי הוא מצלצל ומקבלים תשובה, אבל בעצם אין שום פיקוח על השירות שהם מקבלים לא מבחינת משך הזמן שהם מקבלים אותו.

מרים בר גיורא: אנחנו חושבים שהרבה יותר טוב להיכנס לשירות שהוא יותר יקר אבל נותן הרבה יותר תמורה בעד המחיר שמשולם.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: דיברנו היום על נושאים מאוד אקטואליים ומאוד חשובים וזה בנסיבות יום השואה הבינלאומי.

ליה שמטוב: בעקבות הדיון הוועדה למדה על אחת הבעיות הקשות זה העדר שקיפות של פעילות הקרן לרווחת ניצולי השואה.

ליה שמטוב: הדבר הזה בא לידי ביטוי גם לגבי חוסר הוודאות לגבי ניצול כספים המגיעים לקרן וכן לגבי אופן הקצאת הכספים למטרות השונות.

ליה שמטוב: בנוסף ישנה חוסר בהירות אצל ניצולי השואה לגבי זכאותם להחזר הוצאות עבור רכישת ציוד, תרופות וכולי .

ליה שמטוב: הוועדה קוראת לקרן לרווחת ניצולי השואה לפרסם באתר של הקרן בדיווח רבעוני, חצי שנתי של תקציבי הקרן, מטרותיו ונתוני הניצול.

ליה שמטוב: בנוסף הוועדה מבקשת מהקרן לפרסם באתר הבהרה לגבי הזכויות לזכאויות של ניצולי שואה לכספים באופן ברור.

ליה שמטוב: הוועדה גם מבקשת, אם בשנת 2011 יחולקו כל הסכומים, לפרסם הודעות למי שזכאי לסיוע ברכישת הציוד והתרופות וכולי, קודם כל שיישלחו הבקשות, תיבדקנה הבקשות ותחזירו את הכספים לזכאים.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת מהקרן לרווחת ניצולי השואה לעבור לשיטת ההחזרים לפיה קודם תוגש בקשה לאישור רכישת הציוד והתרופות ורק לאחר מכן תבוצע הרכישה בפועל על ידי הניצולים.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לבחון את התנהלותה של הקרן לרווחת ניצולי שואה, לנהל מעקב אחר פעילותה ולבחון את המשך נחיצותה כגורם מתווך להעברת הכספים לניצולי השואה.

ליה שמטוב: לגבי המוסד לביטוח לאומי.

ליה שמטוב: הוועדה מבקשת לבחון מחדש את הקריטריונים ואם צריך לחוקק חוק אז אנחנו נגיש הצעת חוק , אני כחברת כנסת אגיש הצעת חוק אבל בינתיים עד שהחוק יעבור בכנסת הוועדה מבקשת מהמוסד לביטוח לאומי שתיידע את הקשישים על ידי טופס לפני בואם של המעריכים לבדיקה.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.