הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 115, 2011-03-15 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו נפתח את הישיבה בנקודות שסיכמנו ביום חמישי, עשינו רשימה של הבעיות שעדיין נותרו פתוחות ונעבור אחת-אחת.

זבולון אורלב: לאחר שסיימנו את הקראת החוק ולאחר שנסיים את הנקודות האלה אנחנו נפתח בהנמקה של ההסתייגויות.

זבולון אורלב: גב' אלמוג תגיע?

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל בנקודות, הנקודה הראשונה זה כפל פיקוח והיא לא נמצאת פה.

זבולון אורלב: נתחיל עם ועדת ערר.

יובל אביעד: נתחיל דווקא עם המנהל הכללי.

זבולון אורלב: רק לתזכורת, אנחנו ביקשנו שסמכויות מסוימות יעלו מדרגה באחריות, מרמת הממונה ל---

מירב ישראלי: עוד נושא שאמרתם שתחזרו אלינו זה השלב של עד כתב אישום, אנחנו רצינו שהמנהל הכללי יהיה מעורב גם בעניין הזה.

מירב ישראלי: אני רשמתי את הדברים שדובר עליהם, הדברים שביקשנו להעלות את הסמכויות; הנושא של פיטורים או הפסקת העסקה בסעיפים 8 ו-16א, סעיף 17, המשך הפעלה ללא רישיון וצו הגבלה מנהלי, סעיף 33.

יובל אביעד: צו הגבלה מנהלי, אמרנו שלא, וזה הוסכם בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אני מקבל את זה.

יובל אביעד: לגבי סעיף 16א ו-17(א), תשובת המנהל שלנו שיהיה כתוב כך: הממונה, באישור המנהל הכללי.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: ברגע שצריך אישור מנהל כללי זה פתרון טוב.

זבולון אורלב: הסמכויות של פיטורים וכדומה, אנחנו רוצים שיהיה אישור מנהל כללי.

מירב ישראלי: 16א, באישור המנהל הכללי.

מירב ישראלי: 17, הממונה באישור המנהל הכללי.

מירב ישראלי: אצלי רשום בסעיף 8 הנושא של ביטול בעקבות שימוע, סירוב לתת רישיון בעקבות שימוע.

יובל אביעד: כמה המנהל הכללי יכול להשפיע?

יובל אביעד: כי הם דברים שהם---

מירב ישראלי: דיברנו רק על (2), נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון.

יובל אביעד: זה אפשרי, אבל לא (א).

זבולון אורלב: אנחנו ב-8(2).

מירב ישראלי: הנושא של כתב אישום, (א), יהיה שיקול דעת, ומכתב אישום זה---

זבולון אורלב: ביקשנו גם שבתיקים פתוחים תהיה סמכות מנהל כללי.

זבולון אורלב: בכתב אישום אין שיקול דעת, אבל אמרנו שאם הוא נמצא בהליכים, זה לא באופן אוטומטי, אלא שיהיה שיקול דעת, כדי לדעת מה בדיוק וכדומה.

זבולון אורלב: וגם פה אנחנו רוצים שזה יהיה המנהל הכללי.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו מדברים על הנושא של סעיף 7 וכל המקומות שבהם פוסלים בגלל אישום פלילי.

זבולון אורלב: מה החלטתכם?

יובל אביעד: את יכולה, מירב, להסביר שוב פעם כדי שזה יהיה מובן?

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על הליכים פליליים שיש לנו בכמה סעיפים.

מירב ישראלי: יש לנו בסעיף 7, פעם ראשונה, אבל זה אותו עניין, העיקרון של---

יובל אביעד: בעניין של העברות הפליליות, אני לא חושב שיש מקום שהמנהל הכללי יתערב בסוגיה הזאת.

יובל אביעד: דברים שקשורים לקביעת מדיניות, השלכות רוחב, יש מקום.

יובל אביעד: אני חושב שבמקום שמדובר בעברות פליליות ושיקול הדעת של הממונה מפאת מהותן ונסיבותיהן, צריך להשאיר את זה בידי הגורם המקצועי.

יובל אביעד: אני חושב שזה הדבר הראוי שצריך לעשות מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אנחנו עושים פה דבר שמבחינת זכויות הפרט הוא תקדימי, זה חוק ראשון שאדם נמצא בהליכים ואנחנו שוללים ממנו עיסוק, אני לא מכיר אח ורע.

זבולון אורלב: כשאתה הולך לעשות פעם ראשונה כזה מהלך, כדי להגן על הילד, זו התכלית הראויה שלשמה אנחנו רוצים לשלול, אני חושב שגם פה צריך מישהו שהראייה שלו היא ראייה יותר רחבה.

זבולון אורלב: הממונה הוא ממונה מקצועי, ענייני, שבקי מאוד בתחום, אבל אין לו הכשרה או ניסיון או השכלה או קשר לשיקולים של מה קורה אם אדם בהליכים.

זבולון אורלב: בשירות המדינה, למשל, גם לגבי בעל תפקיד מאוד בכיר, שממונה על הרבה מאוד אנשים וכספים, לא משאירים את זה בידי הממונה על העובדים במשרד ואפילו לא בידי המנהל הכללי, אלא בידי נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: אז פה אתה בכל זאת הולך לפגוע באדם, אז שזה יהיה באישור המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אני מניח שאלה המקרים החריגים מאוד, יוצאי הדופן, וגם כלפי חוץ זה...

יובל אביעד: אני אומר לאדוני דבר כזה, אני לא יודע אם הולכות להתקיים הצבעות או לא, אבל בתשובה שאני קיבלתי מהמנהל הכללי של המשרד שלנו, יש התייחסות לסעיפים שאמרתי ואין התייחסות ל---

זבולון אורלב: אז תאמר לו שאנחנו הוספנו לחוק גם פה 'באישור המנהל הכללי'.

זבולון אורלב: אם יהיה לו משהו מאוד מאוד נגד, שידבר איתי באופן אישי, אני אסביר לו באופן אישי מדוע זה לדעתי.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: זה חוק פורץ דרך, לכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק בסוגיה הזאת, מאוד מאוד זהירים.

זבולון אורלב: הולכים לשלול מאדם, וגם משכונה, גן.

זבולון אורלב: צריך להעלות את הדרג שהולך לעשות את---

אורית זוארץ: זה לא יכול להיות שרירותי, נותנים כאן הכרעות שיפוטיות לגורם מנהלי.

מירב ישראלי: אבל אתם מסכימים לעיקרון, של עד כתב אישום שיקול דעת ומכתב אישום זה---

זבולון אורלב: כן, את זה סיכמנו, בגלל הנושא של שיקול דעת.

זבולון אורלב: אם אתה משאיר שיקול דעת, שזה יהיה באישור המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אתה הולך לשלול או לסגור או---

מירב ישראלי: אז מה סוכם?

זבולון אורלב: נשאר באישור המנהל הכללי, גם בהליכים.

מירב ישראלי: זה כמה סעיפים, כל מקום שיש הליכים פליליים---

זבולון אורלב: בכל מקום של הליכים פליליים יש שיקול דעת, זה יהיה באישור המנהל הכללי.

זבולון אורלב: עובר כחוט השני בחוק.

אורית זוארץ: אוקי, אז לא צריך עכשיו להתחיל ל---

זבולון אורלב: לא, את לא צריכה.

זבולון אורלב: את זה תעשה עורכת דין ישראלי עם הנסחית.

זבולון אורלב: הנקודה הבאה.

זבולון אורלב: כפל פיקוח מסגרות מעורבות, איך אנחנו מונעים את כפל הפיקוח?

יובל אביעד: עורכת דין ישראלי, יש לך את המייל ששלחתי לך?

מירב ישראלי: זה הולך להיות המתווה?

יובל אביעד: תמר תעדכן ככל שהיא צריכה לעדכן מישיבת השרים.

זבולון אורלב: אני לא מבקש ממך שום עדכון ספציפי, אני מעודכן משני השרים באופן אישי, אבל אני לא הוסמכתי לדווח מישיבת השרים.

קריאה: זה סודי כאילו?

זבולון אורלב: לא סודי, אין שום דבר סודי.

זבולון אורלב: אני דיווחתי ביום חמישי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיים פגישה נוספת עם שר החינוך לבדוק את האפשרות של העברת הפיקוח ממשרד התעשייה, למשרד החינוך.

אורית זוארץ: ובא לציון גואל.

אורית זוארץ: שר החינוך לא רוצה כל כך לקבל את זה על עצמו.

זבולון אורלב: לא דיווחתי כך.

אורית זוארץ: זה אני אומרת.

זבולון אורלב: ומה שאני רק יכול לומר, שאני לא חושב שיש כאן סודות, שהוקמה כרגע ועדה משותפת של שני המשרדים בראשות המנהל הכללי של משרד החינוך.

אורית זוארץ: השאלה אם זה משהו שיעצור את כיוון---

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: תיכף נשאל.

אורית זוארץ: אם אנחנו מצליחים להחזיר את החינוך---

זבולון אורלב: אני לא יודע אם זה קשור ישירות, תיכף נדבר על זה.

אורית זוארץ: זה חלון הזדמנויות לעשות את זה.

זבולון אורלב: גברת, אני השקעתי בזה הרבה מאוד מאמצים.

זבולון אורלב: אני לא השקעתי בחוק אחד מאמצים כמו שהשקעתי בחוק הזה.

זבולון אורלב: בחוק השילוב השקעתי יותר מאמץ, אבל זה אותו סדר גודל.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, אנחנו ממתינים לך.

זבולון אורלב: רבותיי, מניעת כפל פיקוח.

תמר אלמוג: מסגרות מעורבות, יש כמה מצבים.

תמר אלמוג: המצב הראשון זה מסגרת שבה אין הפרדה לכיתות לפי גיל, איזה שהוא חלל שבו נמצאת קבוצה רב גילאית.

תמר אלמוג: במקרה ויש שם מעל 10 ילדים בגיל 3 ומעלה, אז יחול חוק הפיקוח על בתי ספר וסמכות הרישוי והפיקוח כולה תהיה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: ומה שצריך להוסיף, באחריות משרד החינוך---

קריאה: כל המעון או רק אותה כיתה?

מירב ישראלי: לא, אין כיתה, זה מעורב.

תמר אלמוג: אני חוזרת.

תמר אלמוג: מסגרת שבה שוהה קבוצת ילדים בגילאים מעורבים, שהם לא מופרדים לפי כיתות.

תמר אלמוג: אין לנו כיתת תינוקות עד גיל שנה וכיתת פעוטות עד שנתיים וכול.

תמר אלמוג: במקרה הזה, אם בקבוצה המעורבת נמצאים יותר מ-10 ילדים מגיל 3 ומעלה, על הקבוצה הזו יחול חוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: גם הרישוי.

תמר אלמוג: כן.

רן רידניק: החוק הזה לא חל עליהם.

מירב ישראלי: קודם כל צריך להגיד שזה המצב היום.

מירב ישראלי: כי ברגע שיש מעל 10 ילדים אין לנו חוק אחר, אז החוק הזה חל ולכן אנחנו מקבעים בעצם את המצב שם.

מירב ישראלי: רק חשוב להגיד שמשרד החינוך, בישיבה הפנימית שהיתה לנו בעניין הזה, הסיכום כולל גם את העניין שבאחריות משרד החינוך יהיה פיתוח תורה חינוכית ומערך פיקוח גם לגבי הילדים מתחת לגיל 3 השוהים במסגרות.

מירב ישראלי: זה חלק חשוב מהסיכום בעניין הזה.

מירב ישראלי: זה לגבי מסגרות מעורבות, בלי כיתות, שיש בהם מעל 10 ילדים מעל גיל 3.

מירב ישראלי: זה אחד.

זבולון אורלב: מעל גיל 3 עד א' בטבת.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זה מופיע בסעיף תחולה.

זבולון אורלב: יש כאן שאלה תלמודית מעניינת.

זבולון אורלב: יכול להיות שאותו גן בשנה אחת יש בו 10 ילדים ובשנה הבאה יהיו בו 9 ילדים, אז מה, הוא יעבור מהפיקוח של משרד החינוך למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה?

מירב ישראלי: האמת שגם היום במידה מסוימת זה ככה.

קריאה: בחידוש הבא.

קריאה: אחרי חמש שנים.

זבולון אורלב: התשובה, בחידוש הבא.

זבולון אורלב: תשובה נכונה.

מירב ישראלי: אני מפנה לסעיף 65א, 'סייג לתחולה', הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות שמתקיים לגביו אחד מאלה:', פסקה (4) אומרת, 'חל עליו חוק פיקוח על בתי ספר'.

מירב ישראלי: זה פותר את העניין הזה.

שולמית ביסמנובסקי: בעצם מה שהיה הוא שיהיה

זבולון אורלב: נכון, אין שינוי.

תמר אלמוג: אם זה לא מופרט---

אורית זוארץ: זה לא משנה, גם אם זה מופרט.

תמר אלמוג: לא, אם זה מופרט, יש---

אורית זוארץ: עכשיו זה חדש.

יצחק קדמן: השאלה שנשאלה פה היא שאלה תקפה והיא לא באה לידי פתרון בחידוש הרישיון כי אם יש עוד 4.5 שנים עד לחידוש הרישיון יהיה מצב שבו לא יהיה שום פיקוח על הגן, לא של הגוף הזה ולא של הגוף הזה וצריך לפתור את זה.

מירב ישראלי: יש פיקוח לפי הרישיון הקיים.

יצחק קדמן: לא, אבל עכשיו ירדו מ-10 ל-9, אין פיקוח.

זבולון אורלב: הוא צודק.

זבולון אורלב: כלומר לכאורה גן קיבל רישיון כי היו 10 ילדים מעל גיל 3, והוא קיבל רישוי ופיקוח של משרד החינוך והוא קיבל רישיון לחמש שנים.

זבולון אורלב: שנת הלימודים הבאה פחת מספר הילדים מעל גיל 3 ל-9 ילדים, מה הדין?

יצחק קדמן: ויש שם עוד 90 ילדים בגילאי 0---

זבולון אורלב: משרד החינוך ממשיך לפקח למרות שזה ירד ל-9 ילדים?

זבולון אורלב: ולפי דעתי זה צריך להיות המצב עד סיום תקופת הרישיון.

קריאה: נכון, מי שנתן הוא זה שמפקח.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: משרד החינוך פה?

זבולון אורלב: תודיעי לגב' סימה חדד שיש שינוי.

זבולון אורלב: כי גם אתם נותנים רישיון לחמש שנים, ככה דיווחתם.

זבולון אורלב: מרגע שנתתם רישיון לחמש שנים, עד תום תקופת הרישיון אתם מפקחים.

מירב ישראלי: אז צריך להגיד שהאופציה השלישית שדיברנו עליה, זה מסגרת שיש בה 7 ילדים...

מירב ישראלי: אין שם יותר 10 ילדים של חוק פיקוח על בתי ספר, זה ייפול לסיטואציה השלישית שדיברנו עליה, שהיא מסגרת שבה 7 ילדים ופעוטות או יותר שלא נכנסת, לא לחוק פיקוח ולא לחוק המעונות, וזה יכול לקרות.

זבולון אורלב: עוד הפעם.

מירב ישראלי: אם יהיו שם מעל 7 פעוטות, אז זה ייכנס באמת לחוק פיקוח---

זבולון אורלב: לחבר הכנסת רן כהן יש זכויות אבהות.

זבולון אורלב: והוא לא רק זה, הוא גם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר.

זבולון אורלב: אמנם כשהוא היה במשרד האגף שלה לא היה אצלו, אבל כשהלכה העבודה מהרווחה.

זבולון אורלב: .. אני יכול לכתוב ספר.

מירב ישראלי: אני לא אסבך את העניינים, בעיקרון ברגע שהמצב הזה משתנה, ברגע שהסיטואציה היא שזה יורד מ-10 ילדים, לפי כל הסיטואציות האחרות שניתחנו, ותיכף גב' אלמוג תציג אותן, זה אמור לעבור לפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

מירב ישראלי: מה שאנחנו אומרים פה זה שאם הוא קיבל רישיון ממשרד החינוך, הרישיון הזה יעמוד בתוקפו לכל התקופה שלגביה הוא ניתן כשגם הפיקוח ימשיך להיות של משרד החינוך למרות שהסיטואציה השתנתה והוא אמור לעבור למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: סיכמנו.

זבולון אורלב: אני רק מבקש מגב' גולדהירש, אני צריך שתדווחי על זה למשרד כי יש כאן שינוי ביחס למצב הקיים.

זבולון אורלב: גב' טישלר פה?

יעל דיין: אני רוצה להעיר לעניין של מספר הילדים.

יעל דיין: מסגרת חינוכית יכולה להיפתח ללא רישיון וללא פיקוח כרגע אם יהיו לה 6 תינוקות עד גיל 3, ועוד 9 ילדים מעל גיל 3.

מירב ישראלי: זו הסיטואציה השלישית.

מירב ישראלי: אנחנו נדון בזה.

יעל דיין: וזה יקרה.

זבולון אורלב: גברתי, תתפלאי, אבל חשבנו על זה.

יעל דיין: למה שאני אתפלא?

זבולון אורלב: תמתיני, קצת סבלנות.

זבולון אורלב: אנחנו בכמה סיטואציות.

זבולון אורלב: אם בסוף הסיטואציות תחשבי שיש סיטואציה שלא התייחסנו אליה, תעירי את הערותייך.

תמר אלמוג: הסיטואציה השנייה זה מקום ובו הילדים שוהים בכיתות נפרדות לפי קבוצות גיל וקיימת שם גם כיתת גן עם ילדים מגיל 3 ומעלה.

תמר אלמוג: אז הרישיון והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה למשרד החינוך לדווח לו כי קיימת שם כיתת גן, כדי שגם הוא ייתן אישורו לפיקוח הפדגוגי באותה כיתה.

תמר אלמוג: המפקח ממשרד החינוך רשאי, כמובן, לפקח ולבקר שם.

תמר אלמוג: היה והוא נוכח לדעת שלא מתקיים תנאי מהתנאים של הרישיון, הוא יפנה לממונה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ידווח לו על כך, כדי שיינקטו נגד המפעיל ההליכים הנדרשים.

זבולון אורלב: שאלה, הפיקוח החינוכי השוטף על כיתת הגן הזאת הוא בידי מי, משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה או חינוך?

מירב ישראלי: חינוך.

זבולון אורלב: חינוך, כן?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: זה מה שרציתי להבהיר.

זבולון אורלב: כלומר מי שמוציא את הגננת להשתלמויות ומי שמנהל את התיק האישי שלה וכדומה זה משרד החינוך.

תמר אלמוג: אני חושבת שהסוגיה הזאת תקבל ביטוי עוד יותר חד בהמשך הדיון עם השרים.

זבולון אורלב: בוועדת שושני.

שולמית ביסמנובסקי: צריך להגדיר את זה שזו תהיה מדריכה פדגוגית ולא מפקחת, לא פיקוח.

מירב ישראלי: לא, זה פיקוח.

שולמית ביסמנובסקי: אחרת יש פה שני פיקוחים, אז לא פתרנו את כפל הפיקוחים.

מירב ישראלי: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יפקח פדגוגית על הגן.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לא יפקח פדגוגית על אותה כיתה, הפיקוח הפדגוגי של אותה כיתה זה משרד החינוך.

שולמית ביסמנובסקי: מעולה, אז שיהיה כתוב פיקוח פדגוגי, ואז זה משנה את כל התמונה.

רן רידניק: רק נחדד.

רן רידניק: מבחינת אופן עבודה.

רן רידניק: מה שחשוב מבחינת

רן רידניק: כם שלא יהיה לכם---

זבולון אורלב: בחוק הזה לא נפרק את המלה פיקוח, אם זה פיקוח רוחני, או פיקוח הלכתי או פיקוח פדגוגי או... יש מפקח והוא מפקח.

זבולון אורלב: החידוש כאן, למניעת הכפל של הטיפול, קודם כל הרישוי הוא רישוי אחיד, של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, וגם שלילת הרישיון, או הדרישות לתיקונים, גם יבואו ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, המפקח של החינוך לעניין הזה ידווח למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפעיל את סמכויותיו בעניין הזה.

זבולון אורלב: כלומר זה לא רק מניעת כפל בפיקוח אלא גם מניעת כפל בכל הביורוקרטיות והכיתה הזאת עובדת מול גורם אחד ולא מול שני גורמים.

תמר אלמוג: הסיטואציה השלישית זה מצב שבו במסגרת יהיו 7 פעוטות, נניח 7 פעוטות מעל גיל 3, אבל לא חל עליהם חוק הפיקוח על בתי ספר כיוון שלא מתקיים התנאי שיש 10, אז במקרה הזה הרישוי והפיקוח יהיו של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: כלומר כיתה מעורבת, שיש בה פחות מ-10 ילדים מעל גיל 3, הרישוי והפיקוח כולו הוא בידי התעשייה, המסחר ותעסוקה, כי החינוך לא נמצא שם על פי חוק.

רן רידניק: אבל כאן לגבי ההערה שלו, הוא צודק, אם יש שנה שיש מעבר, היתה שנה אחת חינוך וזה---

זבולון אורלב: הרישוי ממשיך, לא משתנה.

רן רידניק: אז כל עוד יש לו רישיון מחינוך, שיישאר הרישיון של חינוך, שלא יצטרך להחליף כל שנה.

רן רידניק: ואז בהתאם למה שקבוע.

זבולון אורלב: הכלל הוא שמי שנתן רישיון עד תום תקופת הרישוי הוא ממשיך, אין העברות באמצע.

זבולון אורלב: אל תשגעו את המערכות.

זבולון אורלב: גם פה יכול להיות מצב הפוך, היום יש 7 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, מחר יש 10 ילדים---

מירב ישראלי: אבל משרד החינוך די עמד על זה---

זבולון אורלב: אז הוא עמד.

מירב ישראלי: צריך לשמוע את עמדתם.

מירב ישראלי: משרד החינוך עמד על זה שברגע שיש 10 ילדים, הם צריכים להיות בתמונה.

זבולון אורלב: אני מבקש שבחוק שלנו יירשם שמי שנתן את הרישוי עד תום תקופת הרישיון הוא מפקח גם אם מספר הילדים והנתונים השתנו שם.

מירב ישראלי: כי חמש שנים זה הרבה זמן.

מירב ישראלי: צריך לתת את הדעת לזה.

מירב ישראלי: ואם אחרי שנה עלה המספר ל-10 ילדים זה אומר שארבע שנים משרד החינוך לא יהיה בתמונה.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה מקרה חמור, לא צריך להתייחס לזה כך.

זבולון אורלב: לדעתי זה לא מקרה חמור, אני מניח שבאותם מקרים משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יפנה לחינוך ויגיד לו---

מירב ישראלי: אתה מניח, אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.

יצחק קדמן: בשביל זה יש ממשלה אחת, לא שתיים.

זבולון אורלב: זאת החלטתנו.

אורית זוארץ: אני חושבת שאפשר להוסיף איזה שהיא הערה שבמידה ובמהלך השלוש שנים, או משהו הרבה יותר קרדינלי ברמה הפדגוגית, אז אפשר להוסיף שיחויב לדווח למשרד החינוך, או---

מירב ישראלי: לא, או שמשרד החינוך בתמונה, או שלא.

אורית זוארץ: משרד החינוך לא חייב לפקח אבל משרד החינוך מדווח.

אורית זוארץ: גם נכון להיום משרד החינוך---

זבולון אורלב: כן, אבל זה לא לחוק.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, החוק צריך לקבוע דברים מאוד מאוד ברורים, לא שטחי הפקר כאלה---

אורית זוארץ: זה ברור שאם מספר הילדים עולה---

זבולון אורלב: השאלה היא עקרונית.

זבולון אורלב: האם אנחנו משנים פיקוח בהשתנה נתוני הילדים, או שאנחנו אומרים שמי שנתן את הרישיון, הוא ממשיך לפקח על המסגרת הזאת גם אם השתנו מספרי הילדים.

זבולון אורלב: עכשיו אין 10 ילדים, יש 9 ילדים, היו 9 ילדים, עכשיו יש 10 ילדים, הרי ככה אפשר לשגע את המערכת, אי אפשר לעבוד ככה.

זבולון אורלב: אם הוא עובר לחוק הפיקוח של בתי ספר אז זה תנאים שונים בכלל של כל הרישיון, עוד הפעם הוצאות של הגן.

זבולון אורלב: חברים, זה לא שתי מערכות עוינות, אלה לא שתי מערכות רחוקות אחת מהשנייה.

אורית זוארץ: דווקא מהטעם הזה אני חושבת שבמידה ומספר הילדים עולה ל-10 ילדים או יותר, תהיה חובת דיווח למשרד החינוך ומשרד החינוך יצטרך לתת את המענה הפדגוגי.

אורית זוארץ: אנחנו לא נוגעים ברישיון, אנחנו לא נוגעים ב---

מירב ישראלי: אז צריך לתת לו את הסמכות לזה, אנחנו לא נותנים לו סמכות.

זבולון אורלב: השאלה מי סמכות הפיקוח.

אורית זוארץ: סמכות הפיקוח יכולה להמשיך להיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל הם מכניסים הדרכה נוספת, כמו שאמרה נציגת הגנים הפרטיים---

זבולון אורלב: אבל זה לא בחוק.

מירב ישראלי: זה בעייתי, כי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את הכלים כדי לפקח פדגוגית על גיל 3.

אורית זוארץ: לכן אני אומרת, מדווחים ואז מכניסים מדריכה פדגוגית.

מירב ישראלי: ארבע שנים יכול להיות מצב שמערכת לא מפוקחת.

זבולון אורלב: לא, בינינו, מה ההבדל בין 9 ילדים ל-11 ילדים?

זבולון אורלב: זה ההבדל?

מירב ישראלי: נכון, אבל אם זה יהיה 40 פתאום, מה תעשה?

אורית זוארץ: אבל אין פיקוח פדגוגי, אם את מעלה את מספר הילדים אחרי שנתיים---

מירב ישראלי: הם יכולים לנצל את זה, זה יכול להיות ניצול לרעה, הרי אתה לא מגביל, הוא יכול פתאום להכניס 50 ילדים.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

מירב ישראלי: אני מציעה שהוא יחליט מי הוא.

מירב ישראלי: אם הוא עובר ל-10 ילדים, הוא יידע שהוא עובר לחינוך.

מירב ישראלי: שיחליט מי הוא.

זבולון אורלב: חברים, תמר, אני מציע לשקול עוד הצעה אחת של עורכת דין ישראלי.

זבולון אורלב: אם הוא קיבל רישיון, היו 9 ילדים בגילאי 3 ואכן הרישוי והפיקוח הוא של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: הוא צריך לדעת, אם הוא מעלה את מספר הילדים ל-10, הפיקוח עובר למשרד החינוך.

מירב ישראלי: שיחליט.

זבולון אורלב: מ-10 ומעלה

מירב ישראלי: אם יהיו 40 ילדים מעל גיל 3, אתם תפקחו על זה?

מירב ישראלי: הרי אין להם על מספר הילדים שהם יכולים להכניס למסגרת.

מירב ישראלי: הוא יכול גם לנצל את זה לרעה, מבחינה חינוכית.

קריאה: שהרישיון יהיה מוגבל עד 9 ילדים, 'אסור לך לקבל את הילד העשירי'.

תמר אלמוג: זה בעייתי, זה נגד המפעילים ונגד ההורים.

תמר אלמוג: אם ילד בן 3---

אורית זוארץ: לפעמים זה שנתיים ו-10 חודשים.

מירב ישראלי: בגלל שבחינוך יש את החינוך לגיל הרך, יש פחות בעיה עם המצב ההפוך.

אורית זוארץ: תמר, מה אתם עושים היום?

מיטל להבי: חבר'ה, זה לא פס ייצור עם תאריך לידה ותאריך תפוגה, מה קרה לכם?

זבולון אורלב: רבותיי, ההצעה כרגע, כי אנחנו לא מדברים רק מ-9 ילדים ל-11, גם יש אפשרות שמ-9 ילדים זה יהפוך להיות ל-40 ילדים מעל גיל 3, זה לא פשוט.

זבולון אורלב: משרד החינוך?

אורה גולדהירש: בכל מקרה יהיה צריך לחשוב על זה, כי במהלך שנה הרבה פעמים קורה שבתוך שנת הלימודים יורד המספר ואז---

מירב ישראלי: זה אפשרי, בשנת לימודים אפשר להגיד שזה לא ישתנה, אבל מעבר לזה...

זבולון אורלב: מה עמדתכם?

זבולון אורלב: היה גן של 20 ילדים מתחת גיל 3 ו-9 ילדים מעל גיל 3, ולכן הרישיון והפיקוח לחמש שנים כבר ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: כעבור שנה כל הילדים המשיכו ואז פתאום יש לנו 10 ילדים מתחת לגיל 3 ו-20 ילדים מעל גיל 3, מה קורה אז?

יעל טישלר: אני חושבת שאם ניתן רישיון חמש שנים קדימה ובעצם בשנה שנייה המספר משתנה, כמו שתיארת, אני חושבת שהפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך.

יעל טישלר: אם זה במהלך השנה---

זבולון אורלב: הבנתי אותך.

זבולון אורלב: ובשנה השלישית, הם שוב הלכו לגן אחר ושוב המספר ירד ל-20 מתחת לגיל 3, ו-9 ילדים מגיל 3.

זבולון אורלב: עוד פעם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

יעל טישלר: אני קצת מכירה גנים, אני לא מכירה כאלה תנודות בגנים.

זבולון אורלב: גב' טישלר, אני מכיר את הדרך הזאת להתחמק מתשובות, אבל היא לא מקובלת.

יעל טישלר: אני יכולה לבדוק את זה במשרד.

זבולון אורלב: אה, במשרד...

אורית זוארץ: ---הדרכה של משרד החינוך ואז פדגוגית הם לא נפגעים.

זבולון אורלב: משרד החינוך מתנגדים לזה, הם רוצים שחוק הפיקוח יחול עליהם.

אורית זוארץ: שאלה לי.

אורית זוארץ: נכון להיום יש גן פרטי, יש לו 20 ילדים מתחת לגיל 3 ו-10 ילדים מעל, אתם מכניסים מדריכה חיצונית שמפקחת רק על ההיבטים הפדגוגיים, למה זה לא יכול להימשך?

אורית זוארץ: הפיקוח---

זבולון אורלב: לא, על פי החוק הגן הזה מקבל רישיון---

אורית זוארץ: במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: לא לפי מה שאת אמרת, שיש 10 ילדים מעל גיל 3.

אורית זוארץ: לא היו, יש פחות.

אורית זוארץ: 9.

אורית זוארץ: בשנה הבאה נשארים כל הילדים והוא עדיין תחת הפיקוח הפיזי והארגוני של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל נכנסת מדריכה פדגוגית, כמו שאתם עושים היום בגנים הפרטיים, ומפקחת על הגן מבחינה פדגוגית, ואז זה לא מסרבל את הרישיון וזה---

קריאה: מה בגילאי שנתיים?

קריאה: זה לא המצב הקיים היום.

אורית זוארץ: אין בגנים הפרטיים פיקוח של מ שרד החינוך?

קריאה: לא, היא באה פעם בשנה ומדריכה.

אורית זוארץ: מה פתאום פעם בשנה?

אורית זוארץ: הן עושות השתלמויות ברמה השוטפת.

קריאה: פעמיים בשנה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, אתם רוצים להוסיף לנו מה הפתרון שאתם רואים?

יעל טישלר: אני חושבת שהעמדה שלנו תהיה שכאמור הפיקוח צריך להישאר ואם מספר התלמידים עולה מעל 10 ילדים אז הפיקוח צריך לעבור למשרד החינוך.

יעל טישלר: ואם רוצים לתקן, צריך לחשוב על כל ההשלכות של זה ואיך מנסחים דבר כזה.

זבולון אורלב: איך מנסחים זאת לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם, ותאמיני לי, כל דבר אפשר לנסח, אני קודם כל מדבר על המהות.

זבולון אורלב: לפי הסיטואציה שאת מתארת הרישיון עדיין נשאר של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, אבל כל שנה הפיקוח עובר למשרד אחר?

זבולון אורלב: כלומר אותה גננת, אותו צוות, אותו מקום---

מירב ישראלי: יש אופציה אחרת, שברגע שזה עובר ל---

אורית זוארץ: גב' אלמוג, מה אתם עושים היום?

אורית זוארץ: תגידי לי מה אתם עושים היום, יש לכם הרבה מאוד גנים מעל גיל 3.

תמר אלמוג: הגננת---

אורית זוארץ: הנה, יש פתרון.

אורית זוארץ: אני מכירה את זה.

תמר אלמוג: מדובר באמת במצב בשטח שלא מאפשר חלוקה חד משמעית לגילאים, אי אפשר, זה לא ייתכן.

תמר אלמוג: זה עניין של היצע וביקוש, זה עניין של זמינות המסגרת להורים, זה עניין של להימנע מלפגוע במפעיל, להגיד לו 'לא, עכשיו אתה מוגבל לקבל ילדים רק עד הגיל הזה', או רק עד הגיל ההוא, זה לא נכון לעשות.

תמר אלמוג: הנכון הוא ללכת בקו שאדוני ציין בהתחלה, מצב שבו המעון קיבל רישיון נניח ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומספר הילדים השתנה.

תמר אלמוג: אם מספר הילדים השתנה, לאורך כל תקופת הרישיון אותו משרד ממשיך לפקח, המשרד ידווח למשרד החינוך על השינוי, אבל אם השינוי הוא דרמטי לחלוטין, אותו מעון שביקש וקיבל ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה רישיון ופתאום בשנה, במשך תקופת הרישיון הוא החליט שעכשיו הוא מטפל בילדים רק מגיל 3 ומעלה, בוודאי ובוודאי שהוא צריך לדווח, להגיד 'אני משנה סיסטם, אצלי רק ילדים שקשורים למשרד החינוך' ויבקש רישיון ממשרד החינוך.

תמר אלמוג: זאת אומרת אם כל הילדים התחלפו לגיל 3 ומעלה.

אורית זוארץ: מה אתם עושים היום?

תמר אלמוג: במסגרת התכנית החינוכית שאנחנו צריכים לקבוע עם משרד החינוך, בהתייעצות עם שר החינוך, ייכנסו כל השיקולים האלה, מה יהיה במצב כזה, מי יפקח פדגוגית.

אורית זוארץ: מכניסים היום גננת, במקרה שנוצר להם מצב כזה.

קריאה: אבל היום אין חוק, זאת הבעיה.

יצחק קדמן: הפתרון הכי טוב זה שמי שנתן את הרישיון עד תום התקופה ממשיך לפקח, אלא אם יחליטו שני המשרדים אחרת.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי, באופציה הראשונה אמרנו שאם יש מסגרת מעורבת שבה יש למעלה מ-10 ילדים מעל גיל 3, אז הרישוי הוא של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה והפיקוח הוא של משרד החינוך וגם אם מספר הילדים בשנה לאחר מכן פוחת זה נשאר בפיקוח של משרד החינוך.

זבולון אורלב: אני מציע את הדבר הבא: עכשיו אנחנו מדברים על כך שמספר הילדים היה נמוך מ-10 ילדים והרישוי והפיקוח של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, ומספר הילדים עלה ל-10, גם תוך תקופת הרישיון הפיקוח עובר למשרד החינוך ונשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישוי, כמו באופציה הראשונה.

זבולון אורלב: כלומר יש רק שינוי אחד, שאם מספר הילדים עלה על 10 ילדים ומעלה, הפיקוח עובר למשרד החינוך וגם אם שנה לאחר מכן זה שוב ירד ל-9 או 8 ילדים, זה נשאר בידי משרד החינוך עד תום תקופת הרישיון.

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לקבל שנעשה יו-יו, תחליטו.

זבולון אורלב: אני חושב שזה הפתרון הנכון לדבר הזה.

אורית זוארץ: ואם שנה לאחר מכן הילדים סיימו ועברו לגן עירוני בגיל 4 וקלטו לעוד שלוש שנים ילדים בני חצי שנה עד שנה וחצי?

אורית זוארץ: משרד החינוך יכול לתת מענה לגילאים האלה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני מניח שבאותו מקרה תהיה הידברות בין המשרדים להסדיר רישיון חדש ואופי חדש, זה גן אחר לגמרי.

זבולון אורלב: אני מעריך ככה.

שולמית ביסמנובסקי: צריך לעשות דיון פדגוגי בין משרדי, שיהיה איזה שהוא ליין אפ אחד שהוא נכון גם למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה וגם לפיקוח הפדגוגי ולעבוד ביחד בשיתוף פעולה.

שולמית ביסמנובסקי: מה כל כך בעיה?

שולמית ביסמנובסקי: זה בסך הכל לארגן את העבודה בין המשרדים.

שולמית ביסמנובסקי: שתהיה תכנית עבודה.

זבולון אורלב: תבחיני בין חוק, שאי אפשר שיהיו בו אי ודאויות ואי בהירויות, לבין נוהל והסדרים ותכנית עבודה.

זבולון אורלב: בנוהל ותכנית עבודה, את צודקת מאה אחוזים.

שולמית ביסמנובסקי: פשוט יותר קל שהם יעשו את העבודה ביניהם, מאשר ש---

זבולון אורלב: שיעשו את העבודה ביניהם, אבל החוק צריך להסמיך, יש כאן סמכויות חוקיות, של עיצומים וסגירה וצו הגבלה, השאלה מי הסמכות לדבר הזה, ואני מציע ללכת על הפתרון הזה, אם זה מקובל על משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, שלא יהיה יותר מאשר מעבר אחד, והמעבר יכול להיות רק מעבר למעלה ולא למטה.

קריאה: ורק בתחום הפדגוגי.

אורית זוארץ: לא, זה בדיוק העניין.

שולמית ביסמנובסקי: זה נשמע לי פתרון סביר.

זבולון אורלב: נשמע לך פתרון סביר.

אורית זוארץ: תשאיר את הפיקוח חמש שנים, רק להכניס הדרכה פדגוגית, כי זה הדבר.

זבולון אורלב: אי אפשר להכניס בחוק הדרכה פדגוגית.

זבולון אורלב: אין כזה מושג.

זבולון אורלב: בחוק שלנו אין מושג כמו הדרכה פדגוגית.

זבולון אורלב: מה זה הדרכה פדגוגית?

זבולון אורלב: עכשיו צריכים להגדיר.

מירב ישראלי: בחוקי החינוך גם הפיקוח הוא פיקוח.

זבולון אורלב: אין בחקיקת חינוך מושג של הדרכה פדגוגית.

אורית זוארץ: אז איך זה מוגדר במשרד החינוך?

זבולון אורלב: בנוהל.

זבולון אורלב: זה לא בחקיקה, זה לא בחוק.

זבולון אורלב: מפקח צריך סמכות, הדרכה פדגוגית היא לא סמכותית.

זבולון אורלב: גב' להבי, בבקשה.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שברגע שאנחנו מעבירים את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למשרד החינוך בקטעים של הבדלי הגילאים, אנחנו צריכים להבין שאחת הדרישות של החינוך ברישיון זה היתר לשימוש חורג.

מיטל להבי: מה שפתרנו במקרה---

מירב ישראלי: לא פתרנו.

מיטל להבי: אני מבינה שפתרנו.

מיטל להבי: בזה שאמרנו שמבנה ציבורי מקבל היתר תוך ארבעה חודשים ועוד 45 יום, פתרנו את השימוש החורג במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: אבל זה לא מבנה ציבורי.

מיטל להבי: כך אני הבנתי.

מיטל להבי: אם אני לא מבינה את החוק, סימן שהוא מסובך נורא.

מירב ישראלי: אבל זה לא מבנה ציבורי, מדובר על דירות המגורים.

מיטל להבי: כל מי שהוא לא מבנה ציבורי יכול להגיש בקשה ארבעה חודשים לפני ואחרי 45 יום הממונה ייתן לו רישיון, היתר זמני, וייתן לו אחרי זה את הרישיון הקבוע בתנאי שהוא עומד בתנאים.

מיטל להבי: זה מה שסוכם.

מירב ישראלי: לא, לא סוכם שהם יקבלו---

מיטל להבי: לכן הם לא כפופים לחוק התכנון והבנייה.

מירב ישראלי: לא, ממש לא.

מיטל להבי: אז יש כפל פרוגרמטי?

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: לא דיברנו על זה.

מיטל להבי: אז בכל אופן, כשאת מעבירה את הרישיון ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הם אחרים, מהחינוך, כשהדרישות שלהם לסטנדרטים הן אחרות, את לא יכולה---

זבולון אורלב: הרישוי לא עובר בכל מקרה.

מיטל להבי: ---את לא יכולה להעביר את הדבר הזה, שהוא גם נוגע לפיזיקה, את חייבת לעשות איזה שהוא סטנדרט שאנשים יידעו מה המקסימום---

זבולון אורלב: גב' להבי, אני קוטע אותך.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על שינוי ברישיון.

מיטל להבי: על הפיקוח הפדגוגי בלבד.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים רק על---

מירב ישראלי: לא זה מה שדובר.

אורית זוארץ: אבל יש שם היבטים פיזיים.

מירב ישראלי: אני הבנתי שהוא צריך רישיון מהחינוך.

שולמית ביסמנובסקי: אי אפשר להעביר את הרישיון.

מירב ישראלי: אי אפשר לתת פיקוח למי שלא עושה את הרישוי.

שולמית ביסמנובסקי: רק פיקוח משתנה, לא הרישיון.

מיטל להבי: היא עושה רישיון חדש, אתם לא מבינים?

מיטל להבי: היא עושה רישיון חדש, בגלל שהילדים גדלו.

רות דיין מדר: לא, רק את הפיקוח היא מעבירה.

אורית זוארץ: זה מה שאני אומרת, רק להוסיף, לא צריך לשנות.

אורית זוארץ: בפיזי לא נוגעים.

יצחק קדמן: משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה צריך להישאר בעניין של---

רות דיין מדר: של הרישוי והפיקוח.

יצחק קדמן: אם משרד החינוך רוצה לפקח פדגוגית על הילדים, שיעשה את זה באמצעות משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

יצחק קדמן: אחרת אי אפשר לעמוד בזה.

רות דיין מדר: בקיצור, כן יהיו שני מפקחים, אחד של משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואחד של---

זבולון אורלב: אני נגד שינוי הרישיון.

אורית זוארץ: אבל זה מה שיהיה.

מירב ישראלי: אז לא, אז תשאירו את זה ככה.

תמר אלמוג: ההיבטים של הנוהל, איזה נוהל ייקבע לגבי מה יעשה כל משרד, הנהלים האלה ייקבעו בוועדת שושני.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: מה את רוצה, שנכתוב בחוק שהנהלים ייקבעו בוועדת שושני?

אורית זוארץ: לא, אבל אתה משאיר את זה כפי שזה---

תמר אלמוג: בחוק צריך להשאיר את זה שמי שנתן את הרישיון ממשיך להיות אותו משרד שימשיך לפקח.

יובל אביעד: גם עכשיו אתה קובע הסדרים ראשוניים, מישהו צריך לקבוע את ההסדרים המשניים.

תמר אלמוג: נכון.

מירב ישראלי: אז בסדר, תשאירו מצב כזה ואז יש מצב שיכול להיות שארבע שנים תמימות יש שם 40 ילדים בגיל 3 ומשרד החינוך לא נמצא.

תמר אלמוג: ובנוהל הפנימי במשרדים יינתן מענה לצד הפדגוגי.

מירב ישראלי: אני מדברת על החוק.

זבולון אורלב: יש כאן הצעה לפתרון בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: הרי החוק מחייב אותנו על תנאי מהותי לדווח, ברגע שאתם תחליטו שתנאי מהותי יהיה, נניח, גידול של מעל 20 ילדים מעל גיל 3, אנחנו מדווחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הוא מחליט לפנות למשרד החינוך, לשלוח את המפקחת הפדגוגית שתבדוק את מה שהוא רוצה.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו מחויבים לדווח והם יעשו עם הדיווח מה שהם רוצים.

מירב ישראלי: ההסדר הוא שרק כשיש כיתת גן נכנס פיקוח פדגוגי של משרד החינוך, לא כשהמסגרת היא מעורבת, בלי כיתות נפרדות.

מירב ישראלי: זו ההחלטה.

שולמית ביסמנובסקי: אז תעשו את זה אחיד כמה שיותר, כי אחרת יהיה פה בלגן ואנדרלמוסיה שאף אחד לא יידע מה רוצים ממנו.

שולמית ביסמנובסקי: חייבים להבין מה רוצים.

מירב ישראלי: נכון, אני רוצה שזה יהיה ברור---

שולמית ביסמנובסקי: או שתעבירו את הכל למשרד החינוך וכל הבעיות האלה ייפתרו.

אורית זוארץ: ואז תצטרכי רישיון חדש.

שולמית ביסמנובסקי: לא צריך, מהתחלה עד הסוף---

זבולון אורלב: לא, אני ממש מתקומם שבתוך תקופת רישיון עכשיו צריכים להחליף רישיון.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שהממשלה תעמוד על הרגליים האחוריות ולא תעשה את זה, זה הרי טירוף הדעת הדבר הזה, זה הכפלת כח אדם, זה פשוט שיגעון.

זבולון אורלב: שיתאמו ביניהם שני המשרדים לגבי הדרישות הפיזיות וכל הדברים האלה.

אורית זוארץ: דיברנו על תנאי מהותי, אז תשאיר את זה ב---

מירב ישראלי: תשאיר, שמי שנתן את הרישיון---

זבולון אורלב: ושיסדרו ביניהם סידורים פנימיים של הפיקוח.

מירב ישראלי: הם לא יסתדרו ביניהם, אבל בסדר.

זבולון אורלב: אבל איך אנחנו יכולים להבטיח בחוק שיהיה פיקוח אחיד?

מירב ישראלי: אז אפשר לעשות אולי לא רק על כיתת גן, אלא במקום על כיתה, על מספר ילדים מסוים.

מירב ישראלי: אם זה עולה מעל מספר ילדים מעל גיל 3, נעשה את אותו הסדר לגבי הפיקוח.

מירב ישראלי: ההסדר של קבוצת הביניים עם הגן הוא כזה; אם יש מסגרות שיש כיתות לגילאים שונים, אז הבקשה לרישיון היא למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פונה לחינוך לגבי אישור על כיתת הגן ויש על כיתת הגן פיקוח של משרד החינוך.

מירב ישראלי: זה מה שסיכמנו.

מירב ישראלי: אז בואו נעשה שזה לא רק עם כיתות נפרדות, אלא לפי כמות ילדים מסוימת.

שולמית ביסמנובסקי: אבל רק הפיקוח הפדגוגי, כי אם יגידו לנו עכשיו אסלות ושירותים ומבנה, שלא יהיה שינוי שם.

מירב ישראלי: לא אומרים פיקוח פדגוגי, זה פיקוח של משרד החינוך.

מירב ישראלי: מה שמשרד החינוך רוצה, הוא יעשה.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אלייך, הצעה שלך שנדחתה, לא צריך להעלות את זה שלוש פעמים.

זבולון אורלב: לא יירשם בחוק פיקוח פדגוגי, זה מונח לא ידוע.

זבולון אורלב: הוא לא ידוע בחקיקה החינוכית, הסברנו לך.

זבולון אורלב: את רוצה שנסביר לך עוד שלוש פעמים?

זבולון אורלב: יש גם גבול לסבלנות שלי, כמה פעמים אפשר להעלות הצעה וכמה פעמים אפשר להסביר?

זבולון אורלב: היא מסבירה לך, אני מסביר לך ואת עדיין חוזרת וחוזרת.

מירב ישראלי: הפיקוח של משרד החינוך על מסגרות שלו הוא אותו פיקוח.

מיטל להבי: אז זה פיקוח כפול ומכופל.

מיטל להבי: מה זה הפיקוח של משרד החינוך---

מירב ישראלי: שהם יגידו.

מיטל להבי: אז אני אגיד לך, זה הממר"ת הזאת שרוצה חשמל, גז, רישיון מהעירייה, רישיון ממנהלת מינהל החינוך של העירייה, כי הם לא באים לבדוק כלום בעצמם, הם רוצים שמינהל החינוך שלי יעשה ומינהל החינוך שלי אולי לא רוצה---

מירב ישראלי: את מדברת על רישוי או על פיקוח?

זבולון אורלב: את מדברת על הרישוי.

מיטל להבי: אני מדברת על הרישיון.

מירב ישראלי: לא, אז אנחנו מדברים על פיקוח.

מיטל להבי: מה זה פיקוח?

מיטל להבי: את יכולה להגדיר?

מירב ישראלי: שהוא בא לבדוק את הגן.

זבולון אורלב: הוא בא לבדוק, להדריך את הגננת, להציע לה השתלמות.

אורית זוארץ: את משתמשת במונח שמבחינתו הוא לא נמצא בחוק.

מירב ישראלי: הוא בא לגנים שלו על מנת לפקח.

קריאה: זה גם התנאים הפיזיים.

קריאה: זה לא נכון, זה לא רק פדגוגי.

קרן איוס: אני רוצה לחדד נקודה שאמרה גב' להבי.

קרן איוס: היום חוק הפיקוח של משרד החינוך, גם על הגנים הפרטיים שיש בהם מעל 10 ילדים, יש לו שני תנאים, אחד, זה שיהיו שם 10 ילדים מעל גיל שנתיים ו-9 חודשים לפי התאריך העברי, והשני זה באמת היתר לשימוש חורג.

קרן איוס: לא תיכנס מפקחת של משרד החינוך אלא אם היא תקבל הרשאה לא לבדוק את המבנה, כי אחרת היא באה שלא בסמכות.

קרן איוס: אני יודעת את זה מהגן הפרטי שלי, שהמפקחת של משרד החינוך לא נכנסת מכיוון שאין לי היתר לשימוש חורג.

קרן איוס: אז אני לא רוצה מצד אחד להפסיד את הפיקוח, אבל מצד שני אתם מחייבים אותי.

קרן איוס: אם היא תיכנס---

זבולון אורלב: אני שמעתי ממר יהודה פינסקי שכן נותנים רישיון זמני.

קרן איוס: אבל הרישיון הזמני הוא לא שווה ערך להיתר לשימוש חורג.

קרן איוס: המפקחת כאן תהיה בבעיה.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך על ההערה הנכונה.

זבולון אורלב: כידוע לכם, אחת הבעיות שנשארו פתוחות זה באמת הסינכרוניזציה בין הדרישות של חוק הפיקוח על בתי ספר והחוק המוצע כאן לבין חוקי התכנון והבנייה שמחייבים היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: היה לנו דיון ענייני, הבעיה עדיין לא פתורה, היא חלק מהעיכוב של השלמת החוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מצפים מהמשפטנים של הממשלה שיציעו איזה שהוא פתרון לעניין הזה, איך מצד אחד אפשר לתת רישיון למרות שאין היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: או שנוותר על אישור לשימוש חורג, או שנוותר על הרישיון.

זבולון אורלב: אלה תרתי דסתרי ופה אנחנו מחכים לפתרון של... את לא צריכה להסתכל עליי, זה לא את.

זבולון אורלב: זה המשפטנים של משרד החינוך, משרד הפנים, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, משרד המשפטים, משרד הבריאות.

זבולון אורלב: כל המשפטנים האלה צריכים לשבת ולתת תשובה.

יעקב פרידברג: לדעתי יש לנו תשובה.

זבולון אורלב: יש לכם תשובה?

זבולון אורלב: לא כרגע, תיכף נגיע לשימוש חורג.

זבולון אורלב: כל אחד כאן מתבצר בעמדה שלו.

אורית זוארץ: השאלה מה נסגר בדיון על חוק התכנון והבנייה, כי הסוגיה הזו עלתה שם.

אורית זוארץ: הם רוצים לבטל לגמרי את---

מירב ישראלי: כן, אבל הבנתי שעוד אין הכרעה בעניין הזה.

אורית זוארץ: במידה ויבטלו את כל העניין של שימוש חורג, כל הגננות פה עברייניות.

זבולון אורלב: להיפך.

אורית זוארץ: הם רוצים לבטל שימוש חורג לחלוטין, ואז שלא יהיה שימוש חורג.

מיטל להבי: אתמול היתה יועצת של משרד הפנים לגבי העניין הזה, היא יודעת יותר מאיתנו.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים כרגע בשימוש חורג.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור למניעת כפל.

זבולון אורלב: הפתרון, לא יכול להגיד המיטבי אבל בינתיים הפתרון האפשרי של הרע במיעוטו, ואני מקבל את ההגדרה שלך, הוא שהרישיון נשאר אותו רישיון, על פי הרישיון שניתן ואם ישתנו המספרים אזי?

מירב ישראלי: אז עכשיו צריך להחליט על מספר ילדים מסוים, אם הוא מעל גיל 3, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה צריך לפנות לקבל אישור ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: מ-10 ילדים ומעלה, לפי חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: ואז משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יפנה ויבקש.

זבולון אורלב: ..

יעל טישלר: אני התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו והיא מבקשת לבדוק את זה במשרד.

יעל טישלר: לאחר שהנושא הזה פעם ראשונה עלה כאן---

זבולון אורלב: הוא לא פעם ראשונה, אני מוחה בתוקף על מה שאמרת עכשיו.

זבולון אורלב: על מניעת כפל פיקוח אנחנו מדברים לפחות שלוש פעמים וגם כלפיכם אין לי יותר סבלנות.

יעל טישלר: דיברנו על כיתת גן.

זבולון אורלב: אין לי יותר סבלנות.

זבולון אורלב: דיברנו כמה וכמה פעמים, לפחות שלוש פעמים, והתבקשתם לשבת ביחד, התבקשתם לנסח מסמך.

זבולון אורלב: קיבלנו, אגב, ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה---

מירב ישראלי: לא, אני כתבתי להם את הסיכום.

זבולון אורלב: היתה ישיבה בין המשרדים---

מירב ישראלי: אני אסכם.

מירב ישראלי: לדעתי אין לכם כזו בעיה גדולה, אני אסביר לך למה.

מירב ישראלי: אני אמקד לך ואז תראי שזה לא כזה שינוי מהותי.

מירב ישראלי: בעיקרון, כשזה מעל 10 ילדים מראש זה אצלכם.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים רק על תקופת ביניים שרישיון של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הוא בתוקף, שזה יכול להיות עד חמש שנים, שבו יש שינוי במהלך תקופת הרישיון שלפתע עולה מספר הילדים שקשור אליכם.

מירב ישראלי: רק לגבי המסגרות האלה, לתקופת הביניים, אנחנו נעשה את אותו ההסדר שדיברנו עליו לגבי הקבוצות של כיתת הגן, זאת אומרת שברגע שמדווחים על השינוי, כמו שנאמר פה, שזה שינוי מהותי, שגילאי ילדים משתנים, תמי מקבלת על זה דיווח, היא פונה אליכם למשרד החינוך, היא אומרת לכם 'אני צריכה את אותו האישור כמו שיש לי על כיתת גן, ואני רוצה שאתם תלכו לשם ותתנו אישור', אולי צריך לקבוע רק מועדים לדברים האלה, ובעצם רק עד תום תקופת הרישיון הזה יהיה את אותו הסדר של כיתת גן.

מירב ישראלי: זה רק משהו זמני.

לאה הדסי שכטר: אישור פדגוגי בלבד?

מירב ישראלי: אישור של משרד החינוך.

לאה הדסי שכטר: אז זה פיקוח.

תמר אלמוג: כן, אבל על הפדגוגיה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על שני צירים.

אורית זוארץ: ציר אחד זה שמלכתחילה יש את הכיתה והציר השני זה שבמהלך השנים פתאום יש איזה שהיא חלוקה אחרת שמחייבת שתי כיתות.

מירב ישראלי: לא, זה לא חייב להיות אפילו שתי כיתות, גם אם זה מעורב.

אורית זוארץ: הם יכולים להיות באותה כיתה, אבל הדין הוא אותו דין.

אורית זוארץ: וגמרנו.

אורית זוארץ: זה פותר את כל הבעיה.

זבולון אורלב: עורכת דין טישלר, בבקשה.

יעל טישלר: לגבי כיתת הגן, זה פיקוח ורישוי ביחד, למעשה כל ההליך אמור לעבור למשרד החינוך ומשרד החינוך נותן אישור.

מירב ישראלי: לא, זה לא הסיכום.

מירב ישראלי: הסיכום לגבי כיתת גן היה אחר.

מירב ישראלי: הסיכום לגבי כיתת גן היה, וגם דורית הסכימה לו, שברגע שיש כיתת גן כזאת, כל הרישוי הוא במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ולא הגורם שמבקש את הרישוי, כדי לא להעמיס על הגורם שמבקש את הרישוי, מבקש את האישור של משרד החינוך שמתקיימים תנאי חוק הפיקוח על בתי ספר, אלא גב' אלמוג מבקשת את זה.

מירב ישראלי: היא מקבלת את האישור ואז הפיקוח השוטף על קיום התנאים של פיקוח על בתי ספר הוא של החינוך לגבי כיתת הגן.

יעל טישלר: נכון, רק שבמשרד החינוך גם נמצאים כל הנתונים האחרים לגבי הליך הרישוי, זה לא רק הפיקוח.

מירב ישראלי: כן, אבל הוא לא נותן רישיון.

יעל טישלר: הוא לא נותן רישיון.

מירב ישראלי: הוא מפקח, הוא נותן לגב' אלמוג אישור.

קריאה: אבל הוא יכול להעיר לגבי תנאים פיזיים?

קריאה: זאת השאלה.

לאה הדסי שכטר: שאלה, עורכת דין ישראלי, מה קורה אם יש חילוקי דעות, אם משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה נתן אישור על ההיבטים הפיזיים בטיחותיים של המבנה, והם חולקים על דעתם.

מירב ישראלי: זה צריך נוהל במשרד החינוך---

זבולון אורלב: בעל הרישיון קובע.

מירב ישראלי: כן, שאם יש דרישה בחוק הפיקוח על בתי ספר שאין במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הוא יצטרך לעמוד בזה, כי הוא מעל 10 ילדים, אין מה לעשות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא באים להחליף את ה---

אורית זוארץ: אם יש השלמה לכיתת גן, צריך לעשות התאמה על פי---

מירב ישראלי: אין מה לעשות, כמו היום.

קריאה: אז זה כפל רישיון.

קרן איוס: אני רוצה להגיד משהו והצעה.

קרן איוס: בגלל שהתנאים לרישיון הם די מחמירים והסטנדרטים שלהם מאוד גבוהים, אני לא חושבת שיש פער בין גן שיש בו פעוטות לבין גן שיש בו ילדים בגיל 3 ולכן לא צריך בתנאים הפיזיים להיות הבדל בין ילדים שהם צעירים מגיל 3 ומעל גיל 3.

קרן איוס: בקשר לפיקוח החינוכי, מאחר והחוק קבע שזה 10 ילדים מגיל מסוים דרושה גננת ואנחנו מדווחים ברמת ההכשרה על מי נמצא אצלנו והגננות הן אמונות למשרד החינוך ולא למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, אז אפשר לתת את הדעת בעניין ההכשרה בגן שיש בו 10 ילדים ומעלה מגיל 3, ששם תהיה הגננת.

קרן איוס: הגננת תקבל את הכשרתה ואת הליווי המקצועי והתמיכה בה במשרד החינוך, אבל הגן יישאר תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו סיכמנו כפי שעורכת דין ישראלי ניסחה את הנקודה הזאת, ואני מבין שאם משרד החינוך ירצה לפתוח את זה, נשקול אם ניתן לו לפתוח את הדבר הזה, מה עוד שכפי שעורכת דין ישראלי אומרת, אין כאן סטייה מהותית מהסיכום עם גב' דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: הנקודה הבאה.

מירב ישראלי: הנושא של הגדרת מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: משרדי הממשלה, התבקשתם.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אנחנו עושים הבחנה לצורך הרישוי בין מבנה ציבורי שהעירייה מעמידה לבין מבנה פרטי שצריך היתר שימוש חורג וכל הדברים האלה ולוח הזמנים.

אברהם מיכאלי: היא לא צריכה היתר שימוש חורג?

זבולון אורלב: לא, זה מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לשאלות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו רק לא ידענו את ההגדרה המשפטית, מה זה מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: רצינו לעשות הבחנה .

זבולון אורלב: יש הגדרה למבנה?

מירב ישראלי: כמו שעורך דין פרידברג כתב, יש בעייתיות.

זבולון אורלב: יש לך את הנוסח?

זבולון אורלב: יש נוסח?

יובל אביעד: כן, אבל יש איתו בעייתיות.

זבולון אורלב: יש נוסח ויש בעייתיות, אז מה עשינו?

זבולון אורלב: שמע, אי אפשר לגמור פה שום דבר.

אורית זוארץ: ברוכים הבאים למדינת ישראל.

מירב ישראלי: הוא שלח משהו טנטטיבי והוא לא פותר לנו את הבעיה.

מירב ישראלי: הוא לא פותר את הבעיה שלנו.

יובל אביעד: אני אקרא את הנוסח ששלחתי.

יובל אביעד: אנחנו נדרשנו לבדוק בחקיקה האם יש הגדרה למבנה ציבור.

יובל אביעד: מצאנו הגדרה למבנה ציבור דווקא בחוקי עזר, שם יש יותר שימוש בצמד מלים 'מבנה ציבור' וההגדרה היא כלהלן: 'מבנה המשמש או המיועד לשמש על פי טיבו וטבעו את הציבור ולמעט מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח.

יובל אביעד: לעניין זה מבנה המיועד לשמש בעיקרו למטרות רווח הוא מבנה שבו מתקיימת פעילות אשר התכלית היחידה או העיקרית המונחת ביסודה היא הפקת רווח'.

יובל אביעד: קיבלנו הערות ממשרד המשפטים שייתכן שההגדרה הזאת תהווה בעיה כי יהיה ניתן לטעון שהתכלית של הפעלת מעון יום היא הפקת רווחים ואז יהיה צורך להוכיח שיש תכליות נוספות, חינוך וכדומה.

יובל אביעד: משכך אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שלא תהיה החרגה גם למעונות הפועלים לטעמנו במבנה ציבור.

יובל אביעד: ואז משרד המשפטים הציע שההגדרה תהיה על פי מספר הפעוטות.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להבחין בין המעונות שיש להם סמל מעון, במרכאות, שפועלים בשטחים חומים, לעומת גנים פרטיים שפועלים בבתים פרטיים, באזורי מגורים.

אפרת דון יחיא: למה צריך את ההבחנה?

זבולון אורלב: ללוח הזמנים בהגשות הרישיון.

זבולון אורלב: יש מסלול יותר קצר---

שולמית ביסמנובסקי: אבל אין כמעט גנים כאלה.

אפרת דון יחיא: הוא יכול להיות של החברה למתנ"סים, הוא יכול להיות גן פרטי לחלוטין ששוכר שטח חום.

אפרת דון יחיא: שטח חום לא חייב להיות בחינם, אפשר להרוויח עליו כסף, אבל הוא מיועד למטרות חינוך, או דת או תרבות.

רות דיין מדר: גם ויצ"ו ונעמ"ת.

מיטל להבי: נכון, לכן השימוש הוא לא חורג.

אפרת דון יחיא: ולכן אם הוא היה מיועד מלכתחילה לזה ולכן אפשר לוותר על חלק מהבדיקות, אז---

מירב ישראלי: לא, זה רק במועדים לרישיון.

מירב ישראלי: לגנים הפרטיים רוצים לתת אפשרות לרישיון זמני, כי לוקח להם יותר זמן להשיג את הדברים.

אפרת דון יחיא: אז זה מיועד בתכנית למטרה ציבורית או לחינוך.

אורית זוארץ: השאלה היא אם נניח הרשות המקומית מקצה מבנה ו---

זבולון אורלב: זה בסדר גמור, שלוש המלים שאמרת הן מצוינות, שמיועד בתכנית---

אורית זוארץ: כן, זו מטרה ציבורית.

זבולון אורלב: חבר'ה, יושבת פה המומחית, גב' אפרת דון יחיא, עורכת דין, היא ממשרד הפנים וזה תחומה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה?

אפרת דון יחיא: מיועד בתכנית למטרה של מבנה חינוך, למטרה של חינוך.

זבולון אורלב: אוקי.

מיטל להבי: זאת אומרת שכל מה שלא מיועד לדבר הזה, יוצא אל ה---

מירב ישראלי: אבל זה חינוך תמיד, או שזה יכול להיות מטרה ציבורית אחרת?

מיטל להבי: יכול להיות גם בית כנסת, למשל.

מירב ישראלי: לא, הם פועלים במשהו למיועד רק למטרות---

קריאה: לא, זה יכול להיות או חינוך או מטרה---

מירב ישראלי: מטרה ציבורית אחרת.

זבולון אורלב: או מטרה ציבורית אחרת, מה הבעיה?

אפרת דון יחיא: זה יכול להיות אז משרדים---

מיטל להבי: אז צריך שימוש חורג.

אפרת דון יחיא: זה יכול להיות תחנת מוניות, זה יכול להיות גם דיור מוגן.

זבולון אורלב: מטרה ציבורית זה תחנת מוניות?

אפרת דון יחיא: מטרה ציבורית בחוק התכנון והבנייה זה הרבה מאוד, זה גם שדה תעופה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: את יכולה לצמצם את זה?

זבולון אורלב: בין חינוך למטרה ציבורית יש עוד---

אפרת דון יחיא: אז תגידו לי, אני יכולה לשבת ולבחון את ה... כי אני לא שמעתי קודם את הבקשה הזאת להגדרה.

אורית זוארץ: אבל אם זה שטח שהוא מיועד לצרכי ציבור והוא מוקצה למעון ילדים, הם לא צריכים שימוש חורג.

זבולון אורלב: אבל היא אומרת לך, לא---

מיטל להבי: לא תמיד.

אורית זוארץ: אם יש מבנה שהוא מיועד ל---

זבולון אורלב: לשדה תעופה וייעדו אותו ועכשיו מקימים שם ציבורי, מה הבעיה?

אורית זוארץ: ---שטח ציבורי ברשות המקומית, האם כשהגננת באה והיא רוצה לפתוח שם גן, היא צריכה הליך של שימוש חורג מול---

אפרת דון יחיא: תלוי למה זה היה מיועד.

מיטל להבי: כן.

אפרת דון יחיא: יש תכניות שממש קיבעו את זה, רק ספציפית למשרדי המועצה, או רשות ה---

אורית זוארץ: אבל זה בחוק עזר עירוני, זה משהו---

מיטל להבי: אני אגיד לך יותר מזה, שאם כתוב לה על מבנה הציבור שהוא מעון יום ואת רוצה לעשות שם גן ילדים, את לא יכולה, זה שימוש חורג, אפילו זה.

אורית זוארץ: באמת?

שולמית ביסמנובסקי: זה רק בתל אביב.

מיטל להבי: לא רק בתל אביב.

אפרת דון יחיא: להרחיב למטרות ה---

זבולון אורלב: כן, כי החינוך לפעמים זה מדי צר.

אפרת דון יחיא: חינוך, תרבות, קהילה.

זבולון אורלב: את צריכה להבין, כממשלה, אנחנו נעים פה בין כל מיני צירים, חלק מהצירים זה פחות ביורוקרטיה, לפשט הליכים, לא לשגע את האנשים.

זבולון אורלב: לא צריכים שמי שיושב במבנה ציבורי כזה, להטיל עליו, כדי לפנות את הזמן לפרטיים שצריכים לשכור את המבנה, וכל חודש שכירות נוסף, שהוא לא משמש למטרת גן בסוף זה נופל על הורי הילדים כי הם צריכים לשלם יותר, כי העלות עולה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: כלומר לנו יש אינטרס להקל על אלה שרוצים לעשות את ההליך של גן פרטי, להגדיל את ההיצע, שיהיה יותר לנשים, שיהיה יותר זול.

זבולון אורלב: זו המטרה שלנו.

אפרת דון יחיא: לכן שאלתי מה היתה המטרה של ההגדרה.

מירב ישראלי: המטרה היתה אפשרות לתת רישיון זמני לפרטיים, לעומת---

מיטל להבי: שעושים שימוש חורג.

אפרת דון יחיא: אז אני אדבר איתך אחר כך ו---

אורית זוארץ: מה דינם של הבתים?

מיטל להבי: כל מה שהוא לא מבנה שמיועד לשימוש חורג, מקבל קיצור פז"מ.

זבולון אורלב: אני מציע להסמיך, על דעת הממשלה, את עורכת דין אפרת דון יחיא לנסח את ההגדרה של מבנה ציבור, שזה לא רק למטרת חינוך, אלא משהו יותר רחב, וביקשת רשות דיבור, בבקשה.

גלי עציון: אני קוראת שוב את הסעיף ואני חושבת שאולי יש מקום בכלל לייתר את כל העניין, כיוון שהמשמעות של הסעיף בעצם זה שהארגונים, שפועלים במבני ציבור, אם משרד התעשייה ,מסחר ותעסוקה לא יעמוד בלוחות הזמנים יהיו חסרי רישיון.

גלי עציון: אני לא חושבת שזה המצב שרצינו להעביר לה.

זבולון אורלב: זה לא הנושא עכשיו.

זבולון אורלב: הנושא שלנו זה הגדרה של מבני ציבור.

גלי עציון: אבל מה שאני אומרת מייתר את הצורך בהגדרה.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני לא פותח את העניין.

יעקב פרידברג: הרעיון שרצינו להציע לכנסת, צריך לפתח אותו כמובן אבל אולי אפשר לשלב אותו במה שכרגע אמרתם שעורכות דין ישראל ודון יחיא תעשינה, להתחשב אולי גם בגודל, לא רק בייעוד של הקרקע, שזה המתווה שהולכים אליו כעת, אלא בגודל המסגרת.

יעקב פרידברג: אני חושב שהשיקול שעכשיו הזכרת, של הרצון להקל על מסגרות פרטיות, ככל שהמסגרת קטנה יותר מבחינת מספר הילדים, הקושי גדול יותר.

יעקב פרידברג: אם מדובר במסגרת שהיא מאוד מאוד גדולה, אז יש פחות מקום להקל, וזו אולי אפשרות אחרת לחשוב עליה.

אורית זוארץ: למה?

יעקב פרידברג: כי כמו שראיתם, למשל שייעוד קרקע הוא מאוד מורכב.

יעקב פרידברג: גודל זה משהו שיותר קל לנו לעבוד איתו.

זבולון אורלב: היא נותנת הגדרה, מה הבעיה שלך עם ההגדרה שלה?

מיטל להבי: לא, הוא אומר שלא צריך להקל עם מוסד של 140-150 ילד.

מיטל להבי: אלא עם 30 ילד.

יעקב פרידברג: אני אומר שזה נותן פתרון שאולי הוא קל יותר, זה הכל.

זבולון אורלב: לא, למה?

מירב ישראלי: מה שדובר זה שהעיכוב העיקרי הוא ההיתר לשימוש חורג, אם אני לא טועה.

אורית זוארץ: בבתים.

יעקב פרידברג: נכון, אבל אם מדובר בגן, אני סתם נותן דוגמה, בלי שבדקתי אם זה נכון כלכלית, אבל אם מדובר בגן שלומדים בו 40 ילדים, לצורך העניין, בשתי כיתות, והוא פועל בייעוד קרקע של פטור למוסדות חינוך, אני חושב שגן כזה כנראה שהקושי שלו לשכור את המבנה הוא לא כזה גדול, כי ממילא יש לו התארגנות רצינית מאוד כדי להקים את המבנה, כדי להתאים וכן הלאה, ולכן ההיתר לשימוש חורג מבחינתנו הוא דבר הוא יכול לעמוד בו יותר בקלות מאשר מסגרת של 10 ילדים או 12 ילדים ששם כל הקשיים שעלו כאן בישיבות השונות הוא משמעותי.

אורית זוארץ: האינסנטיב שלנו זה לתת מענה לילדים וברגע שאתה מערים קשיים אתה פוגע ביכולת של לתת שירותים לילדים.

יעקב פרידברג: אני חושב שזה בדיוק העניין, שאם מדובר במסגרת קטנה, אנחנו אמורים להקל, ואם מדובר במסגרת גדולה---

רות דיין מדר: אז מה אתה אומר?

רות דיין מדר: אני מחזק את המסגרות הקטנות?

רות דיין מדר: מה הרעיון?

רות דיין מדר: ואתה גם לא מפקח עליהם.

אורית זוארץ: למה?

אורית זוארץ: להקל על כל מי שרוצה לפתוח מערכת חינוכית.

אורית זוארץ: הרי אתם לא נותנים מענה.

אורית זוארץ: אם מדינת ישראל היתה נותנת מענה---

יעקב פרידברג: אם אתם חושבים שזה רעיון גרוע, אז---

זבולון אורלב: חברים, סגרנו גם את העניין הזה באופן שאנחנו נסמיך לתת את ההגדרה המשפטית, כשעורכת דין ישראלי מבינה למה אנחנו התכוונו למבנה הציבורי, עם עורכת דין אפרת דון יחיא ממשרד הפנים.

זבולון אורלב: הסוגיה הבאה.

מירב ישראלי: לוודא עם המשטרה שגם מי שמתגורר בבית, ניתן לקבל לגביו רישום פלילי.

זבולון אורלב: דווקא עכשיו היא יצאה.

זבולון אורלב: נעבור לסעיף הבא.

מירב ישראלי: אבטחה ותברואה.

מירב ישראלי: אמרנו שאלא אם כן תהיה החלטה אחרת של הממשלה---

זבולון אורלב: לא, אין לנו...

מירב ישראלי: אבל הם אמרו שהם עוד רוצים לחשוב על זה.

מירב ישראלי: עשינו נוסח של תקנות של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בהתייעצות עם שר הבריאות, וגם בנושא של התזונה אמרתם שתחזרו אלינו.

יובל אביעד: לנושא של התזונה הוחלט שלא צריך פורמלית את ההתייעצות.

מירב ישראלי: אלה הדברים לגבי אבטחה ותברואה.

אילנה מישר: לדעתנו הנושא של תזונה בוודאי חייב התייעצות עם משרד הבריאות, יש למשרד הבריאות מחלקת תזונה, יש להם המומחיות לנושא והנושא הוא מאוד חשוב---

זבולון אורלב: ידעתם על הדבר הזה מיום חמישי, לא יכלה להיות התייעצות בין סגן שר הבריאות לבין שר התעשייה, המסחר ותעסוקה להחליט?

זבולון אורלב: אתם רוצים מאיתנו שאנחנו נפתור מחלוקות בתוך הממשלה?

זבולון אורלב: תקבלו החלטה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אנחנו נקבל החלטה בסוף.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אני לא מבין מה המניעה שמשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, גם בקשר לתזונה, יתייעץ עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש שם מומחיות, מה הבעיה?

יובל אביעד: ההתנגדות לא באה ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, כפי שאתה זוכר בדיונים הקודמים.

זבולון אורלב: אלא?

רן רידניק: אני מנחש שהוא מתכוון אליי.

רן רידניק: התקנות עצמן דורשות התייעצות עם עשרה משרדים שונים, וגם לנושא הזה יש השלכות, בשביל מה צריך את זה?

רן רידניק: אני לא צריך את זה בחוק.

מירב ישראלי: לא, לא תהיה התייעצות אם זה בחוק.

רן רידניק: למה את צריכה את זה?

רן רידניק: יקבעו לך דיאטה דלת קלוריות והיא עולה כסף מסוים---

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך להתייעץ?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: המדינה מחזיקה אגף תזונה---

רן רידניק: זה יעכב את התקנות.

זבולון אורלב: תשמע לי, מר רידניק, ברציונל הממשלי המדינה מחזיקה אגף תזונה במשרד הבריאות, מה הבעיה שמדינה מתייעצת עם הדבר הזה?

אורית זוארץ: מדינה מתייעצת עם עצמה.

קריאה: אני לא מבין מה הבעיה, הנחיות מקצועיות צריך לתת בעל מקצוע והאחראית על אגף התזונה במשרד הבריאות---

זבולון אורלב: עכשיו השתכנעתי, קודם היה לי ספק.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הפחד הזה מההתייעצות לגבי התקנות.

זבולון אורלב: הרי זו התייעצות לגבי התקנות.

רן רידניק: השאלה מה הם קובעים בהתייעצות הזאת, איזה דיאטה וכמה.

רן רידניק: ..

רן רידניק: תחשבי איזה תפריט---

זבולון אורלב: אני לא יודע מה הבעיה.

זבולון אורלב: מר רידניק, תכניסו את ההתייעצות.

אורית זוארץ: זו התייעצות וזה חשוב שזה יהיה.

זבולון אורלב: ואבטחה זו התייעצות עם השר לביטחון פנים.

זבולון אורלב: גב' נירית להב חזרה.

זבולון אורלב: עם המשטרה יש לנו שתי בעיות.

זבולון אורלב: אחת זה סיטואציה שהגן פועל בתוך דירת מגורים ובדירת המגורים מסתובבים עוד אנשים ואנחנו רוצים לוודא את הסמכויות לבדוק את המרשם הפלילי של יתר האנשים שמסתובבים בדירה.

מירב ישראלי: את זוכרת שדיברנו על הניסוח?

מירב ישראלי: אז בישיבה הקודמת עלה האם האפשרות לפנות למרשם הפלילי בנושא של מי שמתגורר.

מירב ישראלי: תסתכלי בנוסח החדש, ב-7 החדש, (1)(ב).

יובל אביעד: אנחנו רוצים לדון בהוראות המעבר, כי דר' יעל דיין צריכה.

יובל אביעד: ..

זבולון אורלב: רק נגמור עם המשטרה.

זבולון אורלב: גב' נירית להב, הבנת את השאלה שלנו?

נירית להב: לא נראה לי שיש לכם בעיה.

מירב ישראלי: רק רצינו לוודא את זה.

נירית להב: הניסוח הוא בסדר.

מירב ישראלי: אז זה כולל גם את האפשרות של מי שמתגורר, עם חתימה של הסכמה כמובן.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא שהאבטחה היא באחריות שר התעשייה, מסחר ותעסוקה, אבל בתקנות תהיה התייעצות עם השר לביטחון פנים.

איילת סולטן: על העיקרון אין בעיה, וזה כבר סוכם, אבל לעניין התקנות.

איילת סולטן: מהניסיון שלי באבטחה אני לא מכירה תקנות שמכילות איזה שהוא מפרט אבטחה, זה לא מתאים למהות העניין.

איילת סולטן: הדרישה היא שמפרט אבטחה יאפשר דינמיות, הוא יאפשר גמישות בהתאם לנסיבות, בהתאם לתקופה.

זבולון אורלב: החוק לא מחייב את השר להוציא תקנות, הוא מאפשר לו להוציא תקנות.

יובל אביעד: לא, אבל כתוב 'השר יקבע' ואז יתקין תקנות.

מירב ישראלי: לא ייתכן שלא יהיו בכלל הוראות לגבי אבטחה.

מירב ישראלי: הוא יקבע בתקנות משהו לגבי נוהל ויהיה נוהל.

מירב ישראלי: משהו יהיה בתקנות.

אורית זוארץ: יש בגני הילדים מעל 100 ילדים איזה שהוא נוהל.

יובל אביעד: כן, אבל זה בהצעת מחליטים.

אורית זוארץ: אי אפשר להחיל את זה על זה?

מירב ישראלי: הם לא מוכנים בחקיקה.

יובל אביעד: צריך לכתוב משהו מאוד כללי בתקנות ולחכות לנוהל.

זבולון אורלב: שיהיה בתקנות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מה רציתם עכשיו לפי הסדר?

יובל אביעד: הוראות המעבר.

זבולון אורלב: מי המומחים?

תמר אלמוג: דר' יעל דיין, שיושבת בתת ועדה להכשרה בוועדת רוזנטל.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם הוראות המעבר?

מירב ישראלי: אמרנו שתהיה ישיבה בין משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה לנציגי הארגונים, שהם ישמיעו להם את מה שנראה להם נכון מבחינתם, כדי שיהיה סנכרון.

זבולון אורלב: ישבתם?

זבולון אורלב: יש הסכמה?

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: יש הסכמה.

זבולון אורלב: אני מציע שתגידו ישר את ההסכמה, כי קיימנו כבר את הדיון.

זבולון אורלב: תודיעו לנו מה ההסכמה וגב' דיין תאשר.

יובל אביעד: אני רק אומר שהדיון היה דיון עקרוני, עם מספר רב של משתתפים, כולל נציגי אקדמיה, כולל התייעצות טלפונית של גב' תמר אלמוג עם דר' יעל דן לפני וכולל התייעצות שלי עם מי שאחראי על ההכשרה במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: לפני שאתה מתחיל אני מזכיר שבשעה 11 אנחנו נצטרף להחלטה של היושב ראש ואנחנו עושים אותה מלכתחילה מרצון כדי שאנחנו נוכל להזדהות עם רצון רחב בעם להביא לשחרורו של גלעד שליט.

יובל אביעד: אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2) לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7א, יחולו ההוראות האלה:

זבולון אורלב: זה מתייחס גם לסעיף 69 או שזה חדש לגמרי?

יובל אביעד: לא, אלה תיקונים בסעיף 69.

יובל אביעד: עכשיו אנחנו מדברים על סעיף 69(א)(2(ב), שאלה התנאים לעניין מחנך-מטפל.

יובל אביעד: סעיף קטן (1) נמחק, סעיף קטן (2) תוקן להלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שלוש שנים, יהיה פטור מחלק מן התנאים האלה למשך חמש שנים ממועד ההחלה ובחלק מן התנאים האחרים למשך עשר שנים.

זבולון אורלב: מה זה אחרים?

יובל אביעד: לנו יש הכשרות שנקראות סוג 1 וסוג 2.

יובל אביעד: לגבי סוג 1, אנחנו חושבים שזה צריך להיעשות בחמש השנים הראשונות, וסוג 2, שזה לפי ההסברים שניתנו לי יותר תיאורטי, יכול גם להימשך לאחר חמש השנים הראשונות.

מירב ישראלי: זאת אומרת השר יקבע שני מדרגים של תנאים, תנאים שצריך תוך חמש שנים ותנאים שצריך תוך עשר שנים.

מירב ישראלי: וכל זה יהיה בתקנות.

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: סעיף (3) נמחק וסעיף קטן (4) תוקן כלהלן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שלוש שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנה והוא מילא תפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, יהיה פטור מעמיד בתנאים אלה.

יובל אביעד: עכשיו אנחנו עוברים לתנאים של מנהלת מעון, שזה סעיף קטן (ג).

יובל אביעד: גם סעיף קטן (1) תוקן: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה ובלבד שעבר בתוך חמש שנים ממועד ההחלה הכשרה למנהלים מטעם המשרד, או הכשרה דומה, כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא חייב להיות מטעם המשרד.

יובל אביעד: נכון, הכשרה דומה.

יובל אביעד: שמענו שיש הכשרות מספקות.

מירב ישראלי: אז בואו נכתוב הכשרה, הכשרה למנהלים כפי שיקבע השר.

יובל אביעד: אני הייתי כן רוצה לשמור מטעמים...

זבולון אורלב: מה שסיכמתם.

זבולון אורלב: גם מטעמי אמון.

זבולון אורלב: מה שסוכם, ולו מטעמי אמון בין הצדדים.

תמר אלמוג: הכשרה דומה.

תמר אלמוג: או מטעם המשרד, או הכשרה דומה.

מירב ישראלי: בסדר.

יובל אביעד: סעיף קטן (2), מי שערב מועד ההחלה מילא במשך תקופה העולה על חמש שנים יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

שולמית ביסמנובסקי: סליחה, או הכשרה דומה על ידי אחר.

מירב ישראלי: זה ברור.

יובל אביעד: הכשרה דומה, זה ברור שזה אחר, כי זה המשרד.

יובל אביעד: מבחינת נוסח משפטי, זה מספיק.

שולמית ביסמנובסקי: על ידי אחר.

יובל אביעד: אבל זה ברור שעל ידי אחר, כי כתוב לפני זה המשרד.

מיטל להבי: לא צריך על ידי המשרד, אפשר להשאיר את המלה הכשרה.

תמר אלמוג: מטעם המשרד, או הכשרה דומה.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע לכם, תישארו מלה במלה על פי ההסכמות שהגעתם אליהן.

תמר אלמוג: הוא אומר שאתמול לא דיברו על המלים 'על ידי אחר'.

יובל אביעד: אצלי זה לא כתוב.

שולמית ביסמנובסקי: אפילו מיכל הסכימה איתנו שאחרת זה נחשב ל---

זבולון אורלב: מיכל, מה הוסכם?

מיכל כרמל: על ידי אחר.

זבולון אורלב: סליחה, מיכל אומרת לפרוטוקול שמה שהוסכם זה להוסיף את המלים 'על ידי אחר'.

יובל אביעד: אבל הכשרה דומה על ידי אחר.

רות דיין מדר: אבל אם זה בשיקול השר, למה צריך את המלה 'דומה'?

קריאה: למה לא הכשרה מתאימה?

רות דיין מדר: בחוק להגיד 'דומה'?

רות דיין מדר: מה זה דומה?

מיטל להבי: 'מתאימה' יותר טוב.

זבולון אורלב: הלשכה המשפטית של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אומרת 'דומה'.

יובל אביעד: יש המון יועצים משפטיים מאוד טובים בלשכה המשפטית של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: בסדר, עובדה שאני נותן לזה גיבוי.

זבולון אורלב: אני אתן גיבוי לדבר לא נכון?

זבולון אורלב: קצת הומור.

יובל אביעד: סעיף (ד).

יובל אביעד: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי---

מיטל להבי: לא מדריך?

יובל אביעד: או מדריך חינוכי.

מירב ישראלי: מה זה מפקח חינוכי?

יובל אביעד: למדנו שיש מקצוע חדש שנמצא במעונות של הארגונים שנקרא 'מפקח חינוכי'.

מירב ישראלי: בסוף הסעיף נוסיף הגדרה.

יובל אביעד: זה אותו דבר למעשה, רק שאנחנו דורשים תואר שני ואצלם נדרש משהו אחר.

מירב ישראלי: תיכף נגיע להגדרה.

מירב ישראלי: מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מפקח חינוכי או מדריך חינוכי---

יובל אביעד: במעון יום לפעוטות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה, ואולם רשאי השר לקבוע כי מי שערב המועד האמור מילא תפקיד של מדריך חינוכי או מפקח חינוכי במשך תקופה שאינה עולה על חמש שנים, יידרש לעבור הכשרות שונות אשר ייקבעו בהתאם לניסיון שרכש בהדרכה ובהכשרה במהלך התקופה האמורה.

יובל אביעד: סעיף קטן (ה) גם הוא ישתנה.

יובל אביעד: מי שערך מועד ההחלה מילא תפקיד של מבשל במעון יום לפעוטות במשך תקופה העולה על שנתיים, או מי שערב יום ההחלה מלאו לו 50 שנים ומילא תפקיד של מבשל במשך תקופה של שנתיים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

זבולון אורלב: מה הדין של מבנה ציבורי שארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים אין תשובה.

זבולון אורלב: לגבי המשך חידוש רישיון, אמרנו שהרישיון ניתן, לגבי הפרטי אמרנו רישיון זמני, מה קורה עם הציבורי?

מירב ישראלי: אמרנו שהם יצטרכו לפנות לבית משפט.

זבולון אורלב: למה שלא יהיה כמו הפרטי, רישיון זמני?

מירב ישראלי: אז אפשר---

זבולון אורלב: אני שואל.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו שלגבי הפרטי הסידור הוא שמודיעים ארבעה חודשים על הכוונה מראש, ולאחר ארבעה חודשים מראש תוך 45 יום צריך לתת משהו אפילו זמני, אחרי איזה שהיא בדיקה.

זבולון אורלב: באו אליי עכשיו בהפסקה להסביר את ההערה של עורכת דין עציון, שאני חתכתי אותה, כי אמרתי לה שזה לא הנושא ואמרו לי שמה הדין לגבי מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: כלומר הוקם מבנה חדש למטרת מעון והגישו בלוח הזמנים שקבענו בחוק ועברו ארבעה חודשים והגיע 1 לספטמבר, מה קורה?

זבולון אורלב: המעון נפתח?

זבולון אורלב: הוא לא יכול להיפתח כי אין רישיון.

זבולון אורלב: למה מה שעשינו לגבי הפרטי אנחנו לא יכולים לעשות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני מדבר רק על חדשים.

זבולון אורלב: לגבי ישנים פתרנו את הבעיה, יש המשכיות, השאלה לגבי חדשים.

זבולון אורלב: אני אתן לך את הדוגמה של המבנה שלגביהם אמרנו לוח זמנים יותר ארוך, הם לא צריכים להגיש כוונה אלא בקשה ארבעה חודשים מראש, מה הדין?

זבולון אורלב: עומד מבנה, נרשמו ילדים, הגיעה שנת הלימודים, מה עושים?

זבולון אורלב: גב' תמר, מה עושים?

תמר אלמוג: מה עושים?

תמר אלמוג: המעון חייב להיפתח---

זבולון אורלב: המעון חייב להיפתח, אומרת גב' אלמוג.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הם לא הולכים לבית משפט, כי גם בית משפט בינתיים---

מירב ישראלי: אז אנחנו לא צריכים הגדרה של מבנה ציבורי כרגע.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לכם, ביקשתי לא לפתוח דיון.

מירב ישראלי: אלא אם כן אנחנו נצטרך את זה לצורך הוראת המעבר שאתם רוצים, שתיכף נדבר עליה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רן רידניק: לא, אבל כן צריכים הבחנה בשביל 45 לעומת ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: אבל זה בדיוק מה שביטלנו עכשיו.

רן רידניק: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו לא ביטלנו, הם צריכים להגיש בקשה, לוח הזמנים לא משתנה.

מירב ישראלי: בסדר, אני אגיד מה עושים.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עושים זה ככה, אנחנו אומרים ככה, 'החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה'.

מירב ישראלי: זה נשאר.

מירב ישראלי: אחרי זה אנחנו אומרים 'בעלים של מעון יום לפעוטות', בלי 'שהיה מיועד לפעול במבנה שאינו ציבור', את זה אנחנו מוחקים, אולי 'רשאי להודיע לממונה', ואז אם הוא יודיע, יהיה לו רישיון זמני, לא הודיע, לא יהיה לו רישיון זמני.

זבולון אורלב: יודיע מה?

מירב ישראלי: יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה.

מירב ישראלי: הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום ש---

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: זה ההסדר לגבי הפרטיים, זה מה שעשינו.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: להם אין את ההסדר של 45 יום.

זבולון אורלב: הם צריכים להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם.

זבולון אורלב: לא על כוונה, להגיש את הבקשה ארבעה חודשים קודם.

מירב ישראלי: גם לפרטיים זה ככה.

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: הם מודיעים ארבעה חודשים קודם על הגשת בקשה ואז הם מגישים את הבקשה ואז יש לממונה ארבעה חודשים, אבל---

רן רידניק: הם צריכים להגיש 45 יום לפני.

מירב ישראלי: לא, זה לא ההסדר שסוכם.

זבולון אורלב: להם אין 45 ימים.

זבולון אורלב: יש להם ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: הם לא חייבים להודיע מראש.

מירב ישראלי: לא, אז אתה נותן להם אפילו עדיפות על הפרטיים.

זבולון אורלב: אני נותן להם עדיפות.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: איזה סיבה יש לתת להם עדיפות?

זבולון אורלב: אני אומר להם שהם יגישו ארבעה...

מירב ישראלי: הממונה צריך תוך ארבעה חודשים לתת---

קריאה: כל אדם אמור להגיש את זה ארבעה חודשים מראש כדי ש---

מירב ישראלי: עכשיו, מצדם.

מירב ישראלי: שיגיש את זה באמצע שנה, יקבל באמצע שנה, לא הגבלנו.

מירב ישראלי: הוא יודע שברגע שהוא מגיש, לממונה יש ארבעה חודשים, שהוא יעשה את השיקולים שלו.

זבולון אורלב: אבל הממונה לא חייב לתת לו תוך 45 יום היתר זמני.

מירב ישראלי: אלא אם כן הוא הודיע, זה היה הסיכום.

מירב ישראלי: האוצר ביקש את זה---

זבולון אורלב: זה חל על הפרטיים.

מירב ישראלי: אז הבנתי שהרעיון עכשיו היה לתת אפשרות לרישיון זמני גם לציבוריים.

תמר אלמוג: הם מודיעים על הכוונה כדי שיהיה לנו זמן להיערך ולהתארגן.

זבולון אורלב: רק אם עברו ארבעה חודשים מאז הגשת הבקשה לרישיון.

מירב ישראלי: לא, אבל זה אומר---

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו ככה, עוד לא עשינו שום שינוי, לפי המצב כרגע הציבורי צריך להגיש בקשה ולקבל תשובה תוך ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: עברו ארבעה חודשים---

מירב ישראלי: לא, אבל אז אתה נותן בחוק גושפנקא להפרה של הממונה.

מירב ישראלי: אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

מירב ישראלי: הממונה חייב, חייב לפי החוק, לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון.

מירב ישראלי: אם הוא לא עושה את זה, זה אומר שהוא בהפרה ואז הם יכולים לפנות ל---

זבולון אורלב: לא, הוא רשאי תוך ארבעה חודשים לתת---

מירב ישראלי: לא, הוא חייב לתת תשובה תוך ארעה חודשים.

מירב ישראלי: אם הוא לא נותן תשובה תוך ארבעה חודשים הממונה בהפרה של החוק.

זבולון אורלב: אני רוצה להשאיר לו פתח שהוא לא יפר את החוק, שהוא יכול לתת רישיון זמני אחרי ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: לא, רישיון זמני הוא צריך לתת לפני ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: לפני תום ארבעה חודשים שייתן רישיון זמני.

מירב ישראלי: אז זה בדיוק ההסדר שעשינו לפרטיים.

מירב ישראלי: אז הרעיון הוא---

זבולון אורלב: לא, שם את חִייבת אותו לתת תוך 45 יום, פה אני לא רוצה לחייב אותו, תוך 45 יום הוא יכול לתת גם את הרישיון הזמני בשבוע האחרון של הארבעה חודשים.

מירב ישראלי: אבל הם לא יידעו להיערך.

מירב ישראלי: כל הרעיון היה שהם יידעו להיערך, לכן עשינו גם שהם יוכלו להיערך---

זבולון אורלב: תראי את הסיטואציה, נבנה מבנה או שופץ מבנה, הותאם מבנה, ציבורי לצורך העניין שלנו, לצורך מעון יום והוגשה בקשה כדין ולפי לוח הזמנים ועברו ארבעה חודשים ולא ניתן.

זבולון אורלב: עכשיו יש שתי אפשרויות, או שהולכים לבית משפט ובינתיים המבנה סגור והילדים לא מתחילים את שנת הלימודים, או שיש פתח לממונה לתת רישיון זמני לפני תום ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: בתום ארבעה חודשים רשאי שיהיה רישיון הקבע ורשאי שיהיה גם רישיון זמני.

אפרת דון יחיא: הכוונה היתה להגיד שלא מעבר לארבעה חודשים.

מירב ישראלי: ואם הוא לא ייתן?

מירב ישראלי: אתה אומר הוא רשאי ורשאי, ואם הוא לא ייתן?

זבולון אורלב: את לא מכירה את המקרה הזה שעובד המדינה לא עומד בלוח הזמנים?

זבולון אורלב: את לא מכירה בזה?

אפרת דון יחיא: אני אומרת שאיך שזה מנוסח כרגע… אתה לא מבין מה אני מעירה, ההיפך, אני רוצה לעזור לך.

אפרת דון יחיא: אם הכוונה היתה להגביל שהממונה יהיה חייב לתת תוך ארבעה חודשים את הרישיון, אז ההמשך, משהו כאילו לא סביר.

אפרת דון יחיא: הוא חייב לתת---

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, נבנה מבנה---

אפרת דון יחיא: אבל הוא יכול גם אחרי שבוע.

זבולון אורלב: הוא לא נתן.

זבולון אורלב: את לא מכירה את המקרה הזה, שעברו ארבעה חודשים, נתנו את כל ההערות---

קריאה: והאדריכלית בהריון.

זבולון אורלב: אני אמרתי שאני מחפש פתרון.

אפרת דון יחיא: יש בחוק רישוי עסקים מנגנון שאנחנו יצרנו כדי לאפשר מצב שבאמת כשאדם הגיש בזמן ולא נתנו תשובה חלק מהגורמים ואז נכנס הנושא של היתר זמני, הוא מוגבל לשנה, צריך תנאים מסוימים, אבל זה ממש לא כתוב פה.

זבולון אורלב: מה את מציעה פה?

מיטל להבי: תציעי לו איך לכתוב את זה כמו בחוק רישוי עסקים, אנחנו נאהב אותך.

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

אפרת דון יחיא: אם עומדים בתנאים שהחליטו עליהם---

זבולון אורלב: לא יודע, הם הגישו בקשה כדת, כדין, הכל, הממונה---

אפרת דון יחיא: לא אמרו להם לא.

זבולון אורלב: לא אמרו להם לא, לא נתנו להם רישיון.

אפרת דון יחיא: לא אמרו להם לא, אז בחוק רישוי עסקים באמת---

מירב ישראלי: אבל גם אתה אומר שהממונה רשאי לתת רישיון זמני---

זבולון אורלב: ואם הוא לא ייתן, שיילכו לבית משפט.

מיטל להבי: לא, מה, להוציא כסף על בית משפט, בחייך.

זבולון אורלב: זה אותו דבר גם ב-45 יום, מה אם הוא לא ייתן ב-45 יום?

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

מיטל להבי: לא, היא אומרת משהו שיש בחוק רישוי עסקים.

זבולון אורלב: אני רוצה לראות את הממונָה שעברו ארבעה חודשים, עומד מבנה, אוה, כמה שאילתות פה וכמה הצעות דחופות, ואוהה מה שיהיה פה.

מיטל להבי: אם הם יודעים להגיע אליך.

מיטל להבי: אם הם לא יודעים להגיע אליך, אז לא.

זבולון אורלב: יש ברוך ה' 120 חברי כנסת שמחכים רק לכאלה דברים, שעומד מבנה חדש ויש חובה בחוק לתת תשובה תוך ארבעה חודשים, הוגשה בקשה כדת וכדין ולא נותנים תשובה, ואין אפשרות בחוק עכשיו לפתוח את זה.

אפרת דון יחיא: אז בחוק רישוי עסקים יש מנגנון שאומר שאם לא אמרו לא, יראו בזה כאישור להיתר זמני לתקופה.

מירב ישראלי: צריך לראות בזה, אבל זו בעיה, כי מה זה יראו בזה?

מירב ישראלי: אם זה מסכן את הילדים?

מיטל להבי: אבל זה לא מסכן אם הוא עומד בתנאים של 7 ו-10.

מירב ישראלי: אבל איפה כתוב את זה?

מירב ישראלי: אבל איך אפשר לתת רישיון---

זבולון אורלב: לזה אני התנגדתי.

מירב ישראלי: אי אפשר לתת רישיון, צריך לבדוק.

אפרת דון יחיא: אז אפשר להגיד 'למעט'---

זבולון אורלב: אני מתנגד לדבר הזה כי אני באמת לא יודע כי גם ב-45 יום אמרנו שיש איזה בדיקה בסיסית, מינימלית, לראות שלא---

מיטל להבי: אז בארבעה חודשים יש הרבה בדיקות מינימליות.

אפרת דון יחיא: אם מטילים על המשרדים שבאמת את הדברים הבסיסיים שיוחלט עליהם כאן, אני לא מקצועית---

מירב ישראלי: זה מה שכתבנו פה.

אפרת דון יחיא: מה התאריך שבו הם יכולים להגיד את הלא?

אפרת דון יחיא: אם יש סכנה?

אפרת דון יחיא: זאת אומרת לא להגביל את זה אולי לשבועיים, אבל---

זבולון אורלב: קודם כל, אם יש סכנה, בכל רגע אפשר לשלול את הרישיון.

זבולון אורלב: אנחנו לא מסכנים ילדים בחוק.

זבולון אורלב: אחד הדברים שעוברים כחוט השני בחוק, זה שאין מסכנים ילדים.

אפרת דון יחיא: יש נושאים מסוימים שאפשר להגיד שמזה שלא אמרו לא, אז זה בסדר, ויש נושאים שאי אפשר.

מירב ישראלי: נכון, פה לא.

מירב ישראלי: זה בדיוק העניין.

זבולון אורלב: אני מציע לא להסתבך.

זבולון אורלב: אני מציע, אני מבקש את הסכמתכם כמובן, שחלפו ארבעה חודשים, או בתוך ארבעה חודשים, רשאי הוא שיינתן רישיון קבוע, או רשאי שיינתן גם רישיון זמני באותם תנאים של הרישיון הזמני של 45 יום.

מירב ישראלי: אז הם לא צריכים להודיע מראש והפרטיים צריכים להודיע מראש, זה ההבדל.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כי אצלם צריכים לתת תוך 45 יום.

מיטל להבי: אבל מה זה המלה 'רשאי', ואם הוא עסוק ולא התפנה?

זבולון אורלב: כמה זמן הרישיון הזמני?

זבולון אורלב: עד סוף שנת הלימודים, נכון?

מיטל להבי: זה לא נותן כלום, אדוני היושב ראש.

מירב ישראלי: רישיון הפעלה זמני יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.

מיטל להבי: אדוני היושב ראש, העירה עורכת הדין דון יחיא הערה נכונה, כל עוד המלה 'רשאי' קיימת, הוא רשאי גם לא לענות להם בכלל.

זבולון אורלב: נכון.

מיטל להבי: אז אם הוא לא עונה, מה נהיה?

קריאה: יש פרשנות שרשאי זה חייב.

מיטל להבי: למה הוא לא חייב לענות תוך ארבעה חודשים?

מירב ישראלי: זה לא משנה.

מירב ישראלי: שוב אמרנו, אם הוא לא עונה---

מיטל להבי: אז אל תכתבו את המלה 'רשאי', שיענה תוך ארבעה חודשים, מה קרה?

מירב ישראלי: לא, אמרנו, החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים, כתוב, לא כתוב שהוא 'רשאי'.

מירב ישראלי: תינתן.

מירב ישראלי: הוא רשאי לתת רישיון, אבל הוא חייב לתת החלטה אם כן או לא, 5(ב).

זבולון אורלב: טוב, סגרנו גם את הסוגיה הזאת, שלא רצינו לפתוח אותה.

מירב ישראלי: אז אנחנו כן צריכים מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: צריך.

זבולון אורלב: עדיין צריך את המעון הציבורי.

מירב ישראלי: אז הוא רשאי לתת או רישיון זמני או רישיון קבוע.

מירב ישראלי: זה מה שאנחנו אומרים.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: זה הפתח שלו, כשהוא רואה שהוא לא הספיק או משהו כזה, עומד מבנה וצריכה להיפתח שנת הלימודים, אז יש...

יצחק קדמן: ובתנאי שהם עומדים ב---

זבולון אורלב: כן, כתוב.

מיטל להבי: זה כתוב, בתנאי שהם עומדים בתנאים המפורטים.

אפרת דון יחיא: אבל זה חל גם על מבנה ציבורי וגם על מבנה פרטי.

מירב ישראלי: כן, אלה תנאים שחלים, אבל מבנה שאינו ציבורי, הפרטיים, האוצר ומשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ביקשו, כדי שהממונה יידע להיערך לכמות הבקשות---

זבולון אורלב: ל-45 יום, שם אנחנו מגבילים אותם, תוך 45 יום הוא חייב לאשר.

מירב ישראלי: 'רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה'.

מירב ישראלי: רשאי, כי הוא לא חייב, אם הוא לא עומד בתנאים?

אורית זוארץ: ואם הוא לא עומד בלוחות הזמנים?

מירב ישראלי: שוב, אין לזה גבול.

זבולון אורלב: בית משפט.

אורית זוארץ: זה מה שקורה.

אורית זוארץ: אנחנו שנתיים רודפים אחרי הכסף ל---

מיטל להבי: כסף, 320 מיליון מחכים בקופה.

מירב ישראלי: האופציה פה היא להגיד שיינתן רישיון אוטומטי.

תמר אלמוג: היום נסגר הפרויקט להגשת הבקשה.

מירב ישראלי: לא, זה לא ארבעה חודשים מראש, זה הודעה ארבעה חודשים מראש על כוונה להגיש בקשה.

מירב ישראלי: זה הסדר אחר.

מירב ישראלי: זה עוד ארבעה חודשים מראש, זה שמונה חודשים.

אורית זוארץ: רשאי 45 יום.

אורית זוארץ: ..

אורית זוארץ: זה לא מתאים, צריכים להפריט את כל משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: בסקטור הפרטי לא הייתם מתנהלים ככה יום אחד.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, סיימת את הוראות המעבר?

זבולון אורלב: תמשיך, בבקשה.

יובל אביעד: סעיף קטן (ו).

יובל אביעד: מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 שנים או מילא במעון יום לפעוטות תפקיד שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה) במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה כפי שיקבע השר.

מירב ישראלי: כאן אני ביקשתי בכל זאת לדעת באיזה תפקידים מדובר.

מירב ישראלי: כשדיברנו על ממלאי תפקידים והדרישות אמרנו שהתפקידים החינוכיים זה מחנך-מטפל, מנהל ונושא של מדריך חינוכי, שזה מחוץ למעון, ואמרנו שכל השאר הם עובדי שירות.

מירב ישראלי: לגבי עובדי שירות, ההתייחסות היחידה שיש פה זה מבשל.

יובל אביעד: נכון.

מירב ישראלי: אתם יודעים פחות או יותר בתקנות באיזה תפקידים נוספים מדובר?

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם ה-50 רלוונטי.

יובל אביעד: גם אתמול אנחנו ניסינו לברר אם יש בעלי תפקידים נוספים שאנחנו לא יודעים עליהם בסקטור הפרטי, לצורך העניין.

יובל אביעד: עלתה הסוגיה של סייעות שסעיף (ו) אמור לחול עליהם.

יובל אביעד: סייעות ויש כל מיני בעלי מקצוע נוספים שנמצאים במסמכים כאלה ואחרים, כמו מסייעות אחרות, מטפלים פרא רפואיים, כל מיני דברים שכרגע אנחנו לא חושבים שהם נכנסים.

מירב ישראלי: זה מגוון אדיר של תפקידים ופתאום גיל 50 ו-5 שנים, עקרונית יכול להיות ש---

שולמית ביסמנובקי: זה 50 או 5 שנים.

שולמית ביסמנובקי: ה-או פותר לך את הבעיה.

מירב ישראלי: אז 'מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 50 או מילא...', עדיין, נאמר שעכשיו השר יקבע שהמנקה במעון בכל זאת צריך שיהיה לו משהו, איזה שהוא משהו, המנקה צריך להיות בגיל 50?

מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

מירב ישראלי: אם אתה קובע בחוק סעיף סל כזה הוא יחול לך גם על דברים שאולי זה לא הגיוני שהוא יחול.

יובל אביעד: אני הצעתי בישיבה הפנימית, וזה לא התקבל, שאפשר להוריד את כל התנאים לגבי חמש שנים ופשוט לכתוב 'כפי שייקבע', או 'באישור הממונה', להחיל את האפשרות---

זבולון אורלב: הם לא קיבלו את זה.

זבולון אורלב: מה התגובה שלכם להערה של עורכת דין ישראלי?

זבולון אורלב: מי השתתף בפגישה?

זבולון אורלב: מה ההערה שלכם?

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שהחוק פותר את הבעיה ואין בעיה.

מירב ישראלי: כן?

מירב ישראלי: מנקה שצריך, אז הוא רק אם מגיל 50 והוא היה---

קריאה: אין לנו מנקים.

מירב ישראלי: ואם הוא בן 49 והוא היה שנתיים מנקה?

קריאה: לא, הוא לא חייב להיות בן 50.

קריאה: אבל יש לו שלוש שנים.

קריאה: הוא בן 30, שלוש שנים---

יובל אביעד: יש לך את החמש שנים.

מירב ישראלי: זה לא הגיוני, זה סעיף לא הגיוני.

מירב ישראלי: אי אפשר לעשות סעיף סל כזה.

זבולון אורלב: אתם מוכנים לתת פתרון לדבר שצריך גם לעמוד במבחן משפטי והסתדרותי?

מירב ישראלי: תקנות לא יכולות לגבור על זה.

מיטל להבי: ---משרד החינוך כנגד העבר הפלילי ותעודת היושר וכל הדברים האלה.

מיטל להבי: אנחנו היום מפעילים גנים גם באמצעות גמלאים וגם עם סייעת שנכנסת לחצי שנה---

זבולון אורלב: אז זה מעל גיל 50.

מיטל להבי: יש כל מיני פרויקטים.

מיטל להבי: אתה מביא פתאום סמינריסטיות, אתה מביא בתחילת שנה הרבה סייעות כי זו תחילת שנה והחודש הראשון מאוד קשה ואתם מתפעלים אותו באמצעות כח אדם זמני.

זבולון אורלב: מי מתנגד למחוק את (ו)?

מירב ישראלי: אתם רוצים הוראה ספציפית לגבי סייעות?

מירב ישראלי: תגידו מה אתם רוצים לגבי סייעות.

קריאה: הצענו אתמול.

זבולון אורלב: מי מתנגד למחוק את (ו)?

זבולון אורלב: אין התנגדות למחוק את (ו).

מיטל להבי: בכל משרה נוספת תעודת יושר, שלא ייכנס אדם בלי תעודת לא-פדופיל.

זבולון אורלב: די, סעיף (ו) נמחק.

זבולון אורלב: קדימה.

יובל אביעד: מה ששמענו מהארגונים, המפקח החינוכי הוא המדריך החינוכי, כרגע.

תמר אלמוג: נכון לעכשיו.

מירב ישראלי: אז למה צריך שתהיה אותה הגדרה לשני מסלולים?

קריאה: לי זה לא חשוב.

זבולון אורלב: אם מדריך חינוכי זה מפקח חינוכי, אז מה צריכים לעשות הגדרה אחת---

קריאה: זה לא בדיוק.

תמר אלמוג: זה מדריך חינוכי, זה לא מפקח.

אורית זוארץ: מה שקרה, למשרד החינוך לא היה תקציב אז הם לקחו ושינו את ההגדרה של התפקיד והמפקחת הפכה להיות מדריכה חינוכית.

אורית זוארץ: בעצם כל הסמכויות שהיו לה ברמת הפיקוח נגרעו והיא התעסקה רק בצד הפדגוגי, אז היא הפכה להיות מפקחת חינוכית.

זבולון אורלב: הואיל והייתי יותר מיומן בענייני הנהלת כח אדם בהוראה במשרד החינוך, אז אני קובע שגם אין מושג כזה מדריך חינוכי, אלא יש מורה בתפקיד הדרכה, ככה זה נקרא.

זבולון אורלב: זו ההגדרה החוקית של המשרה.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שיקראו לזה מדריך חינוכי, אבל לא מפקח חינוכי, כי יש לזה השלכות לכל המערכת.

זבולון אורלב: יש מפקח פדגוגי ויש מפקח שהוא לא פדגוגי?

אורית זוארץ: כן, ברור.

אורית זוארץ: יש מפקח שהוא על היבטים פיזיים---

זבולון אורלב: לא, לא.

מירב ישראלי: רגע.

מירב ישראלי: מדריך חינוכי, לפי מה שהבנתי, זה גורם שהוא לא שייך למערכת.

מירב ישראלי: זה מישהו שהמעונות שוכרים אותו---

קריאות: לא, לא.

מירב ישראלי: זה מה שהסבירו לי.

אורית זוארץ: היא לא מתעסקת עם שום דבר, חוץ מאשר עם התכנים.

מירב ישראלי: אז אתם המדריך החינוכי שלהם?

זבולון אורלב: רבותיי, רשות הדיבור לגב' תמר אלמוג.

זבולון אורלב: מה זה מדריך חינוכי?

תמר אלמוג: בדרישות הצוות החינוכי שצריך לעבוד במעון צריכה להיות גם פונקציה של אדם שהוא מתמחה בגילאים---

זבולון אורלב: והוא עובד במעון.

מירב ישראלי: עובד במעון או נותן שירותים למעון.

אורית זוארץ: הוא לא מפקח.

תמר אלמוג: לא, הוא אמון על כל העבודה והתכנית החינוכית-טיפולית של המעון.

זבולון אורלב: הוא לא מפקח חינוכי.

יובל אביעד: ההדרכה וההעשרה של המעון.

תמר אלמוג: הוא נותן הדרכה לצוות.

תמר אלמוג: הוא מגבש תכניות הדרכה לצוות.

מירב ישראלי: אני רוצה לקרוא את ההגדרה.

מירב ישראלי: אם במעונות הציבוריים צריך להוסיף עוד משהו כדי שזה יענה להם גם על ה---

זבולון אורלב: ההגדרה של מדריך חינוכי תהיה כדלהלן:

מירב ישראלי: 'מי שאחראי על התכנית החינוכית-טיפולית לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן על תכניות ההדרכה וההעשרה לממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות ופיתוח מיומנויות חינוכיות-טיפוליות אצל ממלאי התפקידים כאמור'.

מירב ישראלי: זה עונה על כל בעלי התפקידים שמסתובבים במערכת?

יובל אביעד: למיטב הבנתנו הם אמרו בישיבה שכן.

קריאה: ---קוראים להם.

מירב ישראלי: זה לא משנה, ברגע שמבחינה חוקית---

זבולון אורלב: תקראי להם איך שאת רוצה.

זבולון אורלב: יש לך רשות לקרוא להם איך שאת רוצה.

קריאה: אבל יש לזה משמעות.

זבולון אורלב: גברתי, יש אצלכם מישהו שיהיה אחראי על התכנית החינוכית?

קריאה: אז מה הוא?

זבולון אורלב: היא קוראת לו מדריך חינוכי.

זבולון אורלב: יש דמוקרטיה במדינת ישראל, תקראו לו המנהל הכללי של המעון.

זבולון אורלב: מה שאתם רוצים תקראו לו, מה זה משנה.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם לא מבינים מה זה חקיקה?

זבולון אורלב: תעשו אותה יושבת ראש כבוד של ה… אני לא מבין את העניין הזה.

זבולון אורלב: יש הגדרה בחוק, ההגדרה באה לומר שכל מה שכתוב בחוק מדריך חינוכי, הכוונה לתפקיד הזה והזה.

זבולון אורלב: תקראו לזה איך שאתם רוצים וגם תשלמו לו איזה משכורת שאתם רוצים.

זבולון אורלב: את מי זה מעניין?

מירב ישראלי: אז זה היה (ו).

מירב ישראלי: הגדרות של מדריך חינוכי, מחנך-מטפל כבר העברנו את זה לראש החוק.

מירב ישראלי: מדריך חינוכי הוספנו בעברות הפליליות באיזה שהוא מקום או בדרישות?

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: ו-(ב).

זבולון אורלב: ב-(ב) לא היו לנו בעיות, למיטב זיכרוני.

זבולון אורלב: אתם ישבתם והגעתם להסכמות, אני לא פותח.

שולמית ביסמנובסקי: אני לא פותחת, אני רק רוצה להוסיף מלה אחת בסעיף (ה).

זבולון אורלב: למה לא עשיתם את זה ב---

שולמית ביסמנובסקי: כי עכשיו מחקנו סעיף וזה פטר לנו את כל הסייעות מחובת.

שולמית ביסמנובסקי: ..

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להציע שבסעיף (ה), מי שערב---

מירב ישראלי: לסייעות לא יהיו הוראות מעבר, זה אומר שמיידית הן צריכות לעמוד בכל התנאים שהשר יקבע.

זבולון אורלב: אם זה מה שהסכמתם---

שולמית ביסמנובסקי: לא, לא הסכמנו, פשוט מחקנו עכשיו את סעיף (ו) וזה בעצם משנה את התמונה.

מירב ישראלי: אתם רוצים לקבוע לגבי סייעת?

תמר אלמוג: אבל אין סייעות במעון יום.

שולמית ביסמנובסקי: אז מה, כולן יהיו מחנכות מטפלות?

תמר אלמוג: אין סייעות, זה לא גן ילדים עם גננת וסייעות.

תמר אלמוג: אין.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: אין גן ילדים פרטי עם סייעת?

שולמית ביסמנובסקי: בטח שיש.

שולמית ביסמנובסקי: אבל לא כולן מחנכות.

תמר אלמוג: סייעת זו סייעת שבאה מטעם משרד הרווחה---

זבולון אורלב: האם אפשר לומר שההגדרה של מטפלת זה גם הגדרה של מסייעת?

שולמית ביסמנובסקי: לא כולם יכולים---

אורית זוארץ: איך מוגדרת הסייעת במשרד החינוך?

שולמית ביסמנובסקי: סייעת היא לא מחנכת מטפלת.

שולמית ביסמנובסקי: היא מסייעת בגן, היא מסדרת, מארגנת, היא עובדת שירות.

תמר אלמוג: במעון יום אין תפקיד של סייעת, בגן כן.

יעקב פרידברג: המסייעת בגן, איך היא נקראת?

זבולון אורלב: החוק הזה מתייחס גם לגנים.

תמר אלמוג: חקיקת הגן, כן.

זבולון אורלב: נו, אז מה עם הסייעת?

זבולון אורלב: יש לי שאלה אלייך, ההגדרה של מסייעת בגן, היא שונה מההגדרה של מטפלת במעון?

אורית זוארץ: ברור, זה שתי פונקציות שונות.

זבולון אורלב: רק שנייה, בואי נסחט ממנה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של מסייעת?

תמר אלמוג: אני לא יודעת מה ההגדרה, זה תפקיד שמשרד החינוך אמון עליו.

אורית זוארץ: היא סייעת פדגוגית, היא עוברת הכשרה במכללה.

תמר אלמוג: לא, סייעת שעובדת בגן ילדים עוברת הכשרה של משרד החינוך.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של מסייעת?

יעל טישלר: סייעת בגני הילדים, חשוב לציין, היא עובדת הרשות המקומית ולא עובדת משרד החינוך.

זבולון אורלב: זה לא רלוונטי לחוק.

יעל טישלר: בתיאור התפקיד שלה, אני לא יודעת להגדיר אותו במדויק, אבל הוא גם על החלק הארגוני וגם על החלק של סיוע חינוכי.

אורית זוארץ: ברור, היא עובדת---

קריאה: היא לא אחראית.

אורית זוארץ: לא נכון.

אורית זוארץ: סליחה, בואו לא נזלזל.

יצחק קדמן: אני לא מזלזל.

יצחק קדמן: היא נמצאת לבד שם, עד שהגננת באה---

אורית זוארץ: אבל היא עוברת הדרכה ויש---

זבולון אורלב: בגן של שנתיים-שלוש יש גננת, ליד הגננת יש סייעת.

זבולון אורלב: הגננת היא גננת מוסמכת שסיימה מכללה---

מירב ישראלי: אבל היא לא עובדת הרשות המקומית.

זבולון אורלב: מה זה משנה איזה עובדת היא.

מירב ישראלי: אבל למה הסייעת היא עובדת רשות מקומית?

מירב ישראלי: אני לא מבינה את זה.

זבולון אורלב: כי גני 3-4, היא דיברה על משרד החינוך---

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: פה היא עובדת הבעלות.

אורית זוארץ: בגילאי 3, יש מטפלת שמטפלת בהיבטים פיזיים ויש סייעת פדגוגית שהיא נותנת מענה ב---

זבולון אורלב: לא, היא לא נקראת סייעת פדגוגית.

זבולון אורלב: חברים, יש פה קצת בלבולי מושגים, אני רוצה לעשות סדר.

זבולון אורלב: לפי החוק הזה, אין גני ילדים מתחת גיל 3, כי כולם נקראים על פי החוק מעונות, אבל עדיין בטרמינולוגיה שלנו אנחנו יודעים שיש מעונות ויש גנים.

זבולון אורלב: המסגרת של 20 ילדים, או 25 ילדים, העם קורא למסגרת הזאת 'גן ילדים', גם אם זה גילאי שנתיים.

זבולון אורלב: בגן הזה יש גננת ויש סייעת.

זבולון אורלב: היא לא נקראת מטפלת, כי ככה קוראים לה, לזה התכוונת, וצריכים הוראות מעבר לגבי הסייעת הזאת.

זבולון אורלב: מה אתם עושים מזה בעיות?

שולמית ביסמנובסקי: בדיוק.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה לשים אותה בסעיף (ה).

זבולון אורלב: אומרת גב' אלמוג, 'אני לא יודעת להגדיר סייעת'.

קריאה: במעונות אין סייעות.

זבולון אורלב: אמרתי שבמעונות יש סייעות?

זבולון אורלב: אמרתי שאין, דיברתי על הגנים.

זבולון אורלב: אתם קוראים לזה מטפלות, הם קוראים לזה סייעת.

מירב ישראלי: השאלה אם זה נכנס להגדרה של מחנך-מטפל שהיא כזו: מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כא מור.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הקשבת, גברת אורה גולדהירש?

זבולון אורלב: אני רוצה להקריא לך הגדרה ותגידי לי אם פחות או יותר זה עונה לעניין הסייעת.

מירב ישראלי: 'מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור'.

מירב ישראלי: יכול להתאים גם לסייעת?

אורה גולדהירש: כסיוע לגננת.

מירב ישראלי: בסדר, אבל היא ממונה גם על הצרכים שלהם?

אורה גולדהירש: כן, גם הפיזיים וגם ה---

מירב ישראלי: אז זה כולל אותם.

שולמית ביסמנובסקי: לא כולן---

זבולון אורלב: מה לא כולן?

שולמית ביסמנובסקי: יש בנות שבאות ונותנות שירות.

מירב ישראלי: ודאי, והן יכולות להיות לצרכים פיזיים, רגשיים.

זבולון אורלב: מה זה עובדת שירות?

שולמית ביסמנובסקי: ---לוגיסטיקה, היא לא---

זבולון אורלב: אז זה חל עליהן כמו המנקה.

מירב ישראלי: ואיזה דרישות יהיו ממנה בתקנות?

זבולון אורלב: חברים, סיימנו את הוראות המעבר בהסכמה.

שולמית ביסמנובסקי: רק שאלה אחת לא ברורה.

שולמית ביסמנובסקי: המבנה ארגוני של מעון יום הוא לא כמו מבנה ארגוני של גן פרטי ולכן ייתכן מצב, ואמרתי את זה אתמול, שמחנכת מטפלת תהיה גם מבשלת, גם מטפלת, גם סייעת וגם מחנכת.

שולמית ביסמנובסקי: איזה הכשרה היא תצטרך לעבור ואיזה הוראות מעבר יחולו עליה?

שולמית ביסמנובסקי: יש לה גן של שבעה ילדים והיא גם מחנכת וגם המטפלת והיא גם מנהלת את הגן.

שולמית ביסמנובסקי: איזה הוראות היא תצטרך לעשות?

תמר אלמוג: יש לנו את המטפלות במשפחתונים, שעוברות הכשרה גם בחינוכי, גם בארגוני, גם---

שולמית ביסמנובסקי: צריכים לקחת בחשבון איזה הכשרה תצטרכו לחייב אותה וכמה שנים---

זבולון אורלב: על איזה הכשרה נחייב אותה נדבר בתקנות, זה לא בחוק.

שולמית ביסמנובסקי: טוב, צריכים לקחת את זה בחשבון.

זבולון אורלב: כשנגיע לתקנות נדבר על העניין הזה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עכשיו מדברים על ההגדרה של דיני עבודה, ניסוח להפרה---

מירב ישראלי: רצינו להגיד גם שזה רק הפרה חוזרת ובוטה של דיני עבודה וגם להגדיר את דיני העבודה.

מירב ישראלי: יש את זה בסעיף 8 בפעם הראשונה ואחר כך בסעיף נוסף, למעשה זה אותו דבר, בסעיף 15.

יובל אביעד: אנחנו אז ניסחנו שאלה החוקים שמוזכרים בתוספת השנייה והם אמרו שזה גורף.

מירב ישראלי: אז אמרתם שתביאו הגדרה אחרת.

יובל אביעד: ההגדרה הסופית טרם גובשה אצלנו במשרד, אני חייב לומר.

יובל אביעד: הם טוענים שזו הגדרה רחבה, אנחנו צריכים להחליט איזה הגדרה---

זבולון אורלב: מי זה 'הם טוענים'?

יובל אביעד: הארגונים.

זבולון אורלב: תיכף נשמע אותם ושיגידו ספציפית לגבי מה שהם חושבים שצריך להוריד מהתוספת.

יובל אביעד: בדיוק.

יובל אביעד: רק אני אגיד שחוק ההסכמים הקיבוציים כן חל בתוך התוספת וביקשתם שאני אבדוק את זה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה כולל גם הוראות לפי הסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: שאלתי לארגונים לסוגיהם, מה בתוספת שמוצעת, שהיא תיכלל כולה, אתם סבורים שראוי להשמיט?

קריאה: תן לנו כמה דקות.

זבולון אורלב: גם אתם לא עשיתם שיעורי בית.

זבולון אורלב: תעשו שיעורי בית ואני מציע שנעבור לסעיף הבא.

יובל אביעד: ועדת ערר.

זבולון אורלב: רק לחברות הכנסת אני רוצה להזכיר את סוגיית ועדת הערר.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו, על מנת לצמצם ביורוקרטיה, לקצר הליכים ולחסוך בהוצאות שלא על כל דבר צריך לרוץ לבית משפט, שזה הליכים ארוכים והוצאות ושיהיה הליך ביניים של ועדת ערר, ולקחנו את הדוגמה, שוב, של משרד החינוך, ועדת ערר פנימית במשרד, שמי שעומד בראשה צריך מי שהוא כשיר להיות שופט ועוד שני חברים שממנה השר וזאת ועדת ערר.

זבולון אורלב: על ועדת ערר אפשר ללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: זה לא היה בחוק הבסיסי, זו אחת התוספות החיוביות שהוספנו לחוק והממשלה הסכימה לזה, רק חיפשנו עכשיו את הנוסח איך בדיוק ועל מה הולכים לוועדת ערר.

זבולון אורלב: האם כל דבר הולכים לוועדת ערר, או חלק ועדת ערר, חלק בתי משפט, את זה ביקשנו מהם לנסח.

זבולון אורלב: זה, אגב, יפתור הרבה מאוד בעיות.

מירב ישראלי: זה סעיף חדש.

מירב ישראלי: נתייחס אליו יחד עם סעיף 64.

מירב ישראלי: סעיף 64 בעצם מוסיף לתוספת הראשונה בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים את כל ההחלטות לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: זה אומר שהפנייה בערעור לגבי כל החלטה לגבי החוק הזה היא כרגע, לפי סעיף 64, לבית משפט לעניינים מנהליים.

מירב ישראלי: אנחנו רוצים להוסיף איזה שהיא קטגוריית ביניים כזאת, ערכאת ביניים, שקודם יפנו אליה.

זבולון אורלב: ואגב הוכח במשרד החינוך שזה עובד כראוי.

זבולון אורלב: אנחנו קיבלנו דיווח בפעמים הקודמים ממשרד החינוך שוועדת הערר פותרת 95% מהבעיות.

זבולון אורלב: כלומר מספר הפניות לבית משפט אחרי שמתקבלת ועדת ערר הוא זניח לחלוטין, ואז אין את כל דיני הראיות ועורכי הדין וכל הסיפורים האלה.

יובל אביעד: יש המלצה של משרד המשפטים להכליל את פרק ועדת הערר בסעיפים (1) ו-(2) בפרק הממונה.

יובל אביעד: זאת הצעה.

יובל אביעד: עכשיו אני אקרא את הסעיפים האופרטיביים.

יצחק קדמן: לא, רק המיקום.

יובל אביעד: המיקום.

זבולון אורלב: עזוב את המיקום, בוא נדבר קודם כל על ה---

יובל אביעד: בדיוק, בואו נדבר על המהות.

יובל אביעד: הסעיף הראשון הוא סעיף הערר: "הרואה עצמו נפגע מהחלטה של הממונה לפי פרק ג' ו-ו'," שאני אזכיר, פרק ג' זה הרישיונות, פרק ו' זה הצעדים המנהליים, "רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר שהוקמה לפי סעיף" איקס, לצורך העניין.

יובל אביעד: סעיף (2) זה הקמת ועדת ערר והרכבה: "השר יקים ועדת ערר בת שלושה חברים שתפקידה לדון בעררים על החלטות של הממונה כאמור בסעיף איקס ואלו חבריה: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, או שופט בדימוס, שימונה על ידי שר המשפטים והוא יהיה שופט ראש;".

מירב ישראלי: זה כמו בדין מנהלי.

יובל אביעד: כן, בדיוק, זה הדגם שנלקח.

יובל אביעד: "(2) נציג ציבור---

אורית זוארץ: זה לא כל כך עובד, אבל גם במשרד הפנים יש לנו את העניין הזה עם---

זבולון אורלב: מה את רוצה?

זבולון אורלב: שכל אחד יילך לבית משפט?

אורית זוארץ: לא רק רישוי עסקים, גם עם עובדים זרים.

אורית זוארץ: השר ביטל את זה.

זבולון אורלב: הוא לא יבטל, כאן יש לו חובה.

אורית זוארץ: הוא ביטל את הדרישה הזו שצריך שופט בדימוס, כי הוא לא מצא ולא היה ולא ישבו.

זבולון אורלב: אני לא מבין, אנחנו קובעים את זה בחוק, מה פירוש הוא לא---

אורית זוארץ: גם שם זה קבוע בחוק.

זבולון אורלב: אז תלכו לבג"צ.

זבולון אורלב: אם שר לא מקיים חוק, יש בג"צ.

יעקב פרידברג: לא שופט, כשיר להתמנות לשופט בית משפט שלום, יש באקדמיות וכאלה.

זבולון אורלב: כל עורך דין מעל איקס שנים כשיר להיות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: תואיל להמשיך.

אורית זוארץ: זה לא עובד.

יובל אביעד: סעיף קטן "(2) נציג ציבור שאינו עובד מדינה, בעל מומחיות וניסיון בתחום החינוך שימנה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה, מתוך רשימה שתגיש לו המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, תשי"ח-1958".

זבולון אורלב: יפה מאוד.

יובל אביעד: "(3) נציג ציבור, בין שהוא עובד מדינה ובין שאינו עובד מדינה, שימונה על ידי שר התעשייה, המסחר ותעסוקה".

זבולון אורלב: אין לו מומחיות, אין לו שום דבר?

יובל אביעד: השלישי לא.

אורלי לוי אבקסיס: ועדת ערר בעצם מורכבת משלושה אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה לגבי החלטות?

אורלי לוי אבקסיס: כל השלושה צריכים להיות?

יובל אביעד: יש את חוק בתי הדין המנהליים, הוא חל במקרה הזה, וכל הסמכויות שניתנות לוועדת ערר ניתנות על פי חוק בתי הדין המנהליים ואפשר לבדוק את חוק בתי הדין המנהליים, הוא נותן תשובות.

זבולון אורלב: אתה אומר שיש פרוצדורה מסודרת לעניין הזה.

יובל אביעד: כן.

זבולון אורלב: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה חשובה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול לשבת דן יחיד ולהחליט---

יובל אביעד: אז זה נמצא בחוק בתי הדין המנהליים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להגיד לנו מה החוק אומר?

יובל אביעד: אני אסיים ואני מוכן לחפש ולומר.

מירב ישראלי: באיזה שאלה?

זבולון אורלב: האם יכול להיות דן יחיד או לא דן יחיד?

זבולון אורלב: למיטב זיכרוני לא, אבל לא חשוב.

מירב ישראלי: יש גם, לגבי מותב חסר, מותב קטוע.

אורית זוארץ: צריך לבדוק את זה ולסגור את הקצוות האלה.

זבולון אורלב: זה סגור.

יעקב פרידברג: זה לא משהו שאנחנו נקבע בחוק הזה.

זבולון אורלב: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, אנחנו משתמשים במנגנון קיים ואפילו לא חידשנו פה לעומת מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בדרך כלל חידשנו, פה אנחנו רק מעתיקים.

רות דיין מדר: מה עם נציג של שלטון מקומי?

רות דיין מדר: יהיה שם?

זבולון אורלב: לא, גם בוועדת ערר במשרד החינוך.

תמר אלמוג: זה ניגוד עניינים.

מיטל להבי: רק ביישוב שלו הוא בניגוד עניינים.

רות דיין מדר: ואם זה נציג של שלטון מקומי ברשות אחרת, זה גם ניגוד עניינים?

תמר אלמוג: אז כתוב, עובד מדינה או לא עובד מדינה, ימנה אותו שר התעשייה, המסחר ותעסוקה.

יובל אביעד: סעיף קטן "(ב) הוראות לפי חוק בתי הדין המנהליים, התשנ"ב-1992 (להלן - חוק בתי דין מנהליים), למעט סעיף 45 לחוק האמור, יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה על ערר ועל ועדת ערר".

זבולון אורלב: מה זה סעיף 45?

יובל אביעד: "45.

יובל אביעד: סעיף הערעור.

יובל אביעד: (א) החלטה סופית של בית דין ניתנת לערעור בזכות בפני בית משפט מחוזי ודן יחיד.

יובל אביעד: "(ב) היה יושב ראש המותב של בית הדין שופט המכהן בבית משפט מחוזי, יוגש ערעור לפי סעיף קטן (א) לבית המשפט העליון וידון בדן יחיד או במספר בלתי זוגי גדול יותר---

מירב ישראלי: אצלנו זה יהיה בית משפט מנהלי.

זבולון אורלב: נכון.

יובל אביעד: נכון, "כפי שנשיא בית המשפט העליון קבע.

יובל אביעד: "(ג) פסק דין של בית משפט מחוזי בערעור לפי סעיף קטן (א) ניתן לערעור לפני בית המשפט העליון, אם ניתנה רשות לכך מאת נשיא בית המשפט העליון או מאת שופט אחר של בית המשפט העליון שהנשיא קבע.

יובל אביעד: "(ד) החלטת ביניים---

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף הזה יחול או לא יחול?

זבולון אורלב: לא יחול.

זבולון אורלב: כלומר לא מחייבים אותנו להוציא הוצאות, ללכת לבג"צ או למחוזי שזה שוב הוצאות וכל זה, אלא לבית משפט מנהלי.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף מופיע בגוף ההצעה?

זבולון אורלב: כן.

יובל אביעד: כן, בהמשך, גם בתיקונים.

זבולון אורלב: במקור היה אסור ללכת למנהלי, עכשיו יש תחנת ביניים ובתחנת הביניים הולך למנהלי.

זבולון אורלב: אנחנו מכניסים עוד ערכאה באמצע, הסוף זה מנהלי.

יובל אביעד: "(ג) הסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי הדין המנהליים יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מנהליים.

יובל אביעד: "(ד) (1) החלטה סופית של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים".

מירב ישראלי: מה קורה עם סעיף 64?

יובל אביעד: בהמשך, יש לזה התייחסות.

מירב ישראלי: אם זה ערעור, אז עקרונית צריך להוסיף את זה בתוספת.

מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה פעמיים.

יובל אביעד: בהמשך, בתיקונים.

יובל אביעד: אנחנו אמרנו את זה פה פעמיים, למען הסר ספק.

יובל אביעד: ראיתי שזה קיים גם---

מירב ישראלי: בניסוח נסגור את זה.

יובל אביעד: "(ד) (2) החלטה אחרת של ועדת ערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מנהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מנהליים; לעניין זה החלטה אחרת, החלטה לפי סעיף 33 לחוק בתי הדין המנהליים וכן החלטה בעניין חיסיון או בעניין סמכות עניינית".

מירב ישראלי: החלטה אחרת זו בדרך כלל החלטת ביניים ולא החלטה סופית לכן צריך עליה רשות ערעור ואין עליה ערעור בזכות.

מירב ישראלי: אז שרק יגיד לנו על איזה החלטות---

יובל אביעד: סעיף 33 זה עיכוב ביצוע.

יובל אביעד: "(א) הוגש ערר, רשאי בית דין להורות על עיכוב ביצוע של החלטה שעליה עוררים לפרק זמן שיקבע ובתנאים שייראו לו אם לדעתו ראוי לעשות כן בנסיבות העניין.

יובל אביעד: "(ב) משנתכנס בית הדין לדון בערר, מוקנית הסמכות לעכב את ביצוע ההחלטה לבית הדין בלבד".

יובל אביעד: מדובר בעיכוב ביצוע.

יובל אביעד: "(3) תיקון חוק בתי הדין המנהליים.

יובל אביעד: בחוק בתי הדין המנהליים, בתוספת אחרי פריט 19 יבוא "20.

יובל אביעד: ועדת ערר לפי סעיף איקס לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011".

יובל אביעד: במקום סעיף 64 להצעת החוק, יבוא "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, 64.

יובל אביעד: בחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים התש"ס-2000, יבוא "סעיף קטן (1) בתוספת הראשונה אחרי פריט 7 יבוא "7(א) הסדרת הפעלת עסק, החלטה של רשות לפי הוראות החיקוקים המפורטים בזה, סעיף קטן (1) חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות".

מירב ישראלי: אז זה ביקשו מכם להביא ניסוח אחר.

יובל אביעד: זה הנוסח שמשרד המשפטים הציע.

מיטל להבי: זה לא עסק, זה לא מוגדר כעסק.

יובל אביעד: אני לא אמון על ה...

זבולון אורלב: לא, אני אמרתי לכם את זה כבר אז.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו לא עסק.

יעקב פרידברג: אני לקחתי על עצמי לבדוק וטרם עשיתי את זה.

יעקב פרידברג: אני אבדוק ואני אנסה לבוא עם תשובה.

זבולון אורלב: מתי אתם רוצים?

זבולון אורלב: אני הערב אעשה ישיבה.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: חבר'ה, נו.

מירב ישראלי: מה זה (2)?

יובל אביעד: " (2) בתוספת השנייה, אחרי פריט 17 יבוא "18.

יובל אביעד: ערעור לפי סעיף איקס (ד) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2011".

יובל אביעד: ובזה סיימתי.

זבולון אורלב: יש לך את זה בכתובים, מה שעכשיו הקראת?

יובל אביעד: כן, העברתי לעורכת דין ישראלי.

מירב ישראלי: עתירה זה על הכל?

מירב ישראלי: אני רוצה להבין, כי עקרונית עכשיו כל ההחלטות של הממונה, תהיה עליהן ועדת ערר.

יובל אביעד: כן, החלטה סופית.

מירב ישראלי: אז ערעור על הדבר הזה יהיה על כל ההחלטות ועתירה יהיה רק על החלטה זמנית.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה ההבדל בין ערעור לעתירה.

מירב ישראלי: עתירה זה כאילו ראשוני וערעור זה על עוד ערכאה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: אז הפוך, אני לא טועה.

יובל אביעד: נכון.

זבולון אורלב: קודם כל אני מאוד מודה לכם, אני חושב שגם הארגונים וכולם צריכים להודות.

זבולון אורלב: עשינו פה צעד, לדעתי, מאוד מאוד חשוב, שוב, לפישוט ההליכים, לזירוזם, לעמוד בלוח הזמנים, להפחית בהוצאות, כי ההצעה הממשלתית המקורית, ללכת לבתי משפט, זה סיפור מההפטרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים לגבי הגדרת עסק?

יעקב פרידברג: נפתור את העניין.

יעקב פרידברג: רק לעניין, חשוב באמת, כדי להוסיף על מה שאמר היושב ראש, מה שמאוד מועיל בסיפור הזה של ועדת ערר זה שאם יש עומס אז השר יכול גם למנות שני מותבים, או שלושה מותבים, או אפילו יותר, ואחר כך כשהעומס מצטמצם, לבטל אותם.

יעקב פרידברג: זה משהו שהוא גם מאוד גמיש מבחינת ההפעלה הממשלתית.

יצחק קדמן: אם כולם משוכנעים, למה צריך עוד לשכנע?

רות דיין מדר: ועדת ערר עולה כסף?

זבולון אורלב: מה זה עניינך?

רות דיין מדר: אני רוצה להבין, אם יש כאן דרישה תקציבית או לא.

יעקב פרידברג: מתקציב המדינה?

יעקב פרידברג: זה עולה כסף.

מירב ישראלי: בסעיף התקנות, אם רוצים לגבות אגרה חייבת להיות הסמכה בחוק לגבות אגרה.

מירב ישראלי: כרגע, אם אני מבינה נכון, בסעיף התקנות יש אגרה רק על הגשות של---

זבולון אורלב: עכשיו אני הודעתי שאני אגיש על כך הסתייגות.

מירב ישראלי: אני אבדוק שאני לא טועה: הגשת בקשה לקבלת רישיון ובחינות מקצועיות.

שולמית ביסמנובסקי: אבל חבר הכנסת אורלב אמר להעביר את זה ל---

מירב ישראלי: לא, אני מדברת כרגע על ועדת ערר.

מיטל להבי: אין אגרה על---

מירב ישראלי: איך זה בחינוך?

מיטל להבי: למה הרלוונטיות של השכלה גבוהה ולא הרלוונטיות של השלטון המקומי?

זבולון אורלב: ---אני לא אעביר את החוק בלי זה.

זבולון אורלב: אני אומר לך.

מירב ישראלי: עקרונית הם רצו כנראה איש מקצוע בתחום החינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מעבירה את זה פה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת.

אורלי לוי אבקסיס: ועדה זה ועדה, במליאה זה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: במליאה יכולים לעמוד לנו עם גרזן, פה לא יכולים לעמוד לנו עם גרזן.

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיו אגרות.

אורלי לוי אבקסיס: לא שאני ארים את היד שלי לאגרות.

אורלי לוי אבקסיס: יותר חשוב לי---

מיטל להבי: תמי, למה בשלישיה יישב אחד מהאקדמיה, במגדל שן, ולא מישהו מהשטח, מהשלטון המקומי?

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

רות דיין מדר: שמכיר את ההתנהלות בשטח בנושא של מעונות.

מיטל להבי: לא ייצג אדם את העיר שלו.

מיטל להבי: ומגדל שן אקדמי זה לא אינטרסנט?

יעקב פרידברג: לא.

תמר אלמוג: צריך מישהו שמכיר את המעון מההיבט ה---

רות דיין מדר: מההיבט האקדמי?

רות דיין מדר: מה עם איש מקצוע מהשטח שכל יום רואה 50 מעונות יום?

זבולון אורלב: סליחה, מה הדיון עכשיו?

מירב ישראלי: על ההרכב של הוועדה.

מירב ישראלי: האם ההרכב של הוועדה נכון?

תמר אלמוג: ההרכב של הוועדה לא נראה לה, שיש איש חינוך ולא איש---

רות דיין מדר: לא אמרנו איש חינוך, אמרנו איש אקדמיה.

זבולון אורלב: המועצה להשכלה גבוהה מציעה שמות.

רות דיין מדר: גם השלטון המקומי מציע.

יובל אביעד: בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יש רשימה שמוגשת, של המוסדות המוכרים.

יובל אביעד: זה תחום טכני לחלוטין ויושב שם מישהו מהמועצה להשכלה גבוהה.

יובל אביעד: מה רע בזה?

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה הבעיה.

זבולון אורלב: גב' טישלר, מה ההרכב של ועדת ערר במשרד החינוך?

יעל טישלר: יש לנו מישהו שהוא מומחה לתקציב, כי יש לנו הרבה תקציבים למוסדות חינוך ומישהו שמומחה ל---

זבולון אורלב: אבל אין מישהו שמרכז השלטון המקומי שולח.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

רות דיין מדר: לא מרכז השלטון, אבל נציג של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: אני חושב שבחינוך זה פי עשר יותר.

זבולון אורלב: אז זה שיקול של השר, מה...

רות דיין מדר: האקדמיה לעומת איש שטח שחי את זה כל יום?

זבולון אורלב: רצית להעיר הערה.

גלי עציון: רציתי להעיר באותו הקשר, לאו דווקא השלטון המקומי, שבעיניי לא נראה רעיון, אבל כן איזה שהוא גורם מהפרקטיקה יכול בהחלט לעזור.

רות דיין מדר: ודאי, זה מה שחסר כאן.

זבולון אורלב: תודה רבה, אני מציע שנשאיר את ההצעה שהם הציעו.

רות דיין מדר: גם תמי לא חושבת שיהיה---

זבולון אורלב: מה, המשרד מדבר בשני קולות?

תמר אלמוג: לא אמרתי.

תמר אלמוג: רציתי לרדת לסוף דעתה, למה את מתכוונת.

זבולון אורלב: אני חושב שההרכב סביר.

זבולון אורלב: כל העניין של ועדת הערר זה לקחת אנשים שהם לא מעורבים, שיש להם את הראייה האובייקטיבית, זה כל העניין.

זבולון אורלב: זה כמו בית משפט.

זבולון אורלב: זה במקום בית המשפט המנהלי.

יצחק קדמן: כל עוד האנשים לא מייצגים את הממסד, זה מה שחשוב.

יצחק קדמן: הם יוכלו בלב שקט, גם מי ש---

זבולון אורלב: הם לא תלויים בממסד, שניהם לפחות לא תלויים בשר.

זבולון אורלב: חברים, אין דבר יותר הגון מזה.

זבולון אורלב: גמרנו, סיימנו את הפרשה של ועדת ערר.

יובל אביעד: דבר נוסף שנשאר פתוח, הוא לא כל כך פתוח אבל צריך לעלות אותו שוב פעם, זה העניין של הפטור מארנונה.

זבולון אורלב: הבאת נוסח של משרד הפנים בפעם הקודמת.

קריאה: נשארו הוראות מעבר.

קריאה: לגבי ארגונים שעוברים מ---

זבולון אורלב: ידידים, סליחה, אתם הקראתם בפעם הקודמת מן הכתובים נוסח של משרד הפנים וקיבלנו את זה.

זבולון אורלב: חברים, אי אפשר ככה.

קריאה: אני אמרתי שהנוסח הקיים מקובל עליי.

קריאה: אני לא מכיר את הוראות המעבר שמדברים עליהם.

זבולון אורלב: לא יודע על מה מדובר עוד פעם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על ארגונים של האוכלוסיות החלשות שמקבלות הנחות בארנונה, צריך לשמר את זה.

זבולון אורלב: אמרו לנו שאתה בבית משפט ונתת נוסח והנוסח הזה נכנס לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני לא יודע על מה מדובר.

תמר אלמוג: יש הסכמה עם משרד הפנים?

אורלי לוי אבקסיס: היום בחוק הקיים הם מקבלים הנחות ופטורים מארנונה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שבכניסה לחוק החדש הם יכולים להיפגע ועליהם אנחנו צריכים לשמור.

אורלי לוי אבקסיס: שמצבם לא יורע בעקבות המעבר.

זבולון אורלב: המעונות היום כבר פטורים מפני שיש להם סמל מוסד ובחוק הפטורים של הארנונות מוסדות חינוך פטורים מארנונה, בגלל שרואים בהם מוסדות חינוך.

אורלי לוי אבקסיס: אז מצבם לא מורע?

זבולון אורלב: לא, להיפך.

זבולון אורלב: מצבם של מי?

קריאה: דיברנו על תקופת המעבר, אדוני.

זבולון אורלב: אני עכשיו עושה כיתה, היא לא היתה ביום חמישי ואני מסביר לה כרגע מה שמשרד הפנים הסכים לו.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מסכימים, שכל מוסד שיש לו רישוי הוא כמו המעון, הוא צריך לקבל פטור.

זבולון אורלב: היתה בעיה בהוראות הקבע מה הדין של גני ילדים שפועלים בתוך הבתים.

זבולון אורלב: אז על זה האיש החכם שלנו ממשרד הפנים מצא את הנוסחה שהקראנו אותה בפעם הקודמת, לוקחים את החלק היחסי וזה רק שני שליש.

זבולון אורלב: יש נוסחה שהוקראה בפעם הקודמת.

אורלי לוי אבקסיס: כמו בעבודה מהבית?

זבולון אורלב: לא יודע אם כמו עבודה מהבית---

מיטל להבי: עבודה מהבית זה לא מעון.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני שואלת אם זו פרוצדורה דומה.

זבולון אורלב: זו פרוצדורה מאוד פשוטה, שמי שפועל שם ועומד בתנאים האלה על החלק היחסי, שני שליש, הוא מקבל שני שליש פטור, נדמה לי.

קריאה: הם כתבו את זה הפוך.

זבולון אורלב: ידידי, היתה לך אפשרות, השתתפת ביום חמישי בדיון, אני לא פותח איתך את הדיון עכשיו.

קריאה: אבל הם הפכו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, סוכם פה משהו והנוסח השתנה?

זבולון אורלב: סליחה, היתה הקראה ויש פרוטוקול מוקלט מה הוקרא ומה הנוסח.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

קריאה: הם כתבו שליש פטור, לא שני שליש פטור.

רות דיין מדר: זה כתוב הפוך, אבל המשמעות היא שליש פטור.

זבולון אורלב: מה הקראת?

זבולון אורלב: יש לך את הנוסח שהקראת?

זבולון אורלב: אני לא פותח, חברים.

זבולון אורלב: יש נוסח שהוקרא, אני אבקש מעורכת דין ישראלי שהיא תלך לפרוטוקול ומה שהוקרא ביום חמישי זה מה שיהיה בחוק.

זבולון אורלב: אני לא פותח את זה.

זבולון אורלב: מה שהוקרא, כשאתה שמעת ביום חמישי, זה היה מקובל עליך?

קריאה: כן, אבל זה לא מה שכתוב---

זבולון אורלב: אז אני קובע, מה שהוקרא זה מה שיהיה בחוק.

זבולון אורלב: מה עוד אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: יש לך גם על זה טענה?

קריאה: לא.

קריאה: זה לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אני מניח שהוקרא נכון.

זבולון אורלב: חברים, אני לא פותח את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם הארנונה בתקופת המעבר?

גיל אשכנזי: היתה הסכמה שלכם.

גיל אשכנזי: כאשר אנחנו, הארגונים שפועלים עם סמל מוסד, יוצאים מהתחולה של החוק משנות ה-60 אנחנו למעשה מאבדים את הפטור שניתן בפקודת הפיטורים למעונות האלה וישנה תקופת ביניים שבה טרם קיבלנו את הרישיון לפי החוק החדש.

זבולון אורלב: לא, אז הוסכם שהפטור ממשיך.

גיל אשכנזי: יפה, אבל אנחנו עוד לא רואים את זה מנוסח.

גיל אשכנזי: עורכת דין ישראלי אמורה להציע נוסח להוראות המעבר, כי זו הוראה זמנית ולא קבועה.

זבולון אורלב: אתה צודק, זה הוסכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא נרע את מצבכם, כלומר הפטור ממשיך עד שנכנס ה...

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: הוסכם, מאתיים אחוזים.

זבולון אורלב: זה הוסכם ואתה אומר שאתה לא רואה את זה בנוסח.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי תיכף תחזור וזה יהיה בסדר.

מיטל להבי: מעון שהוא לא בבית מגורים, יש לו פטור מארנונה?

זבולון אורלב: אני עכשיו לא פותח...

זבולון אורלב: לא אענה לך, אני מתנצל.

אורלי לוי אבקסיס: מתקיימים שם גם חיים אחרים?

זבולון אורלב: מיטל, את השתתפת בישיבה, את יודעת שבכל דיון אני נותן חופש דיון מלא, אני לא פותח.

אורלי לוי אבקסיס: את מתכוונת לבניין מגורים, לא לדירת מגורים.

זבולון אורלב: הנה, עורכת דין ישראלי חזרה.

זבולון אורלב: אנחנו הסכמנו לגבי ארנונה שקשורה למעונות.

זבולון אורלב: המעונות, מי שיש לו סמל מוסד, פטור מארנונה.

זבולון אורלב: עד שהוא יקבל את הרישיון הקבוע יש תקופת מעבר, הסכמנו שגם בתקופת המעבר אנחנו פוטרים אותם.

זבולון אורלב: אומר עורך דין אשכנזי שהוא לא רואה את זה בנוסח.

מירב ישראלי: כן, אני כתבתי את זה כהערה ולא הספקתי לנסח את זה עדיין, כי אני צריכה לשבת עם הנסחית.

מירב ישראלי: כל מה שכתוב בהערות, ינוסח.

זבולון אורלב: אני מודיע לפרוטוקול, אני אמרתי עוד דבר אחד שאני אומר גם לאוזנייך, הנוסח של הפטור מארנונה יהיה כנוסח שהוקרא ביום חמישי.

זבולון אורלב: אני מציע שתלכי לפרוטוקול, אני לא רוצה לפתוח את זה.

מירב ישראלי: לא רשמתי את זה בצורה מדויקת.

זבולון אורלב: אני מבקש לקחת באופן מדויק מהפרוטוקול, מה שהוקרא, זה מה שהוחלט.

קריאה: אדוני, רק שלא תצא תקלה, אם יש איזה שהוא שינוי בנוסח, הוא טכני לחלוטין, אם התקבל, התקבל---

אורלי לוי אבקסיס: שהמהות תישאר אותה מהות שהוסכם עליה ביום חמישי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: נשאלה פה שאלה שהיא גם מעניינת אותי, גן שעובד בבניין מגורים, אבל בדירה שבו מתקיים הגן אין שם חיים אחרים פרט לניהול של הגן, האם גם שם יש פטור מארנונה מלאה?

זבולון אורלב: פטור מלא.

זבולון אורלב: ודאי, ודאי.

זבולון אורלב: כל הבעיה של החלקיות היתה אם זה---

אורלי לוי אבקסיס: אם מנהלים שם גם אורח חיים...

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: יש שש שעות גן, אז לא מקבלים על זה פטור מלא.

מירב ישראלי: עקרונית סעיף 60 פוטר כל מסגרת שמקבלת רישיון לפי הדבר הזה, אלא אם כן זה גם בית מגורים, שאז זה שני שליש.

זבולון אורלב: קודם כל כולם פטורים.

זבולון אורלב: אם גרים, אז...

זבולון אורלב: אני לא פותח את נושא הארנונה, וגם גמרנו את הארנונה בתקופת המעבר למעונות שיש להם סמל.

זבולון אורלב: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף הבא.

זבולון אורלב: דיני עבודה.

זבולון אורלב: היינו בדיני עבודה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מציע שכל מה שנמצא בתוספת יהיה בחוק.

גיל אשכנזי: אנחנו מבקשים לצמצם את זה בשים לב לעובדה שביטול או התליה של רישיון זו הסנקציה החמורה ביותר שהחוק הזה מעמיד לממונה, או בכלל.

גיל אשכנזי: אמר את זה משרד המשפטים.

גיל אשכנזי: אנחנו מציעים לצמצם את זה לשבעת חוקי העבודה הקוגנטיים, מה שנקראים חוקי המגן, אני אקריא אותם; זה חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק עבודת נשים, חוק הגנת השכר, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק החניכות.

גיל אשכנזי: אלה הם שבעת חוקי המגן הקוגנטיים, הבסיסיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אתה יכול להקריא לי איזה חוקים נוספים יש בתוספת?

גיל אשכנזי: אנחנו נקריא לך עכשיו את מה הורדנו.

גלי עציון: פקודת מחלקת העבודה, 1953.

זבולון אורלב: מה זה?

קריאה: אף אחד לא יודע, לא יודעים מה זה.

גלי עציון: פקודת תאונות מחלות ומשלח יד.

גלי עציון: אני רוצה להזכיר, התוספת הזאת זה כל החוקים שעליהם יש סמכות לבית הדין לעבודה.

גלי עציון: זאת אומרת ברור שזה משהו מאוד רחב.

זבולון אורלב: את יכולה להקריא?

גלי עציון: כן.

גלי עציון: פקודת הבטיחות בעבודה, 1946, חוק החיילים המשוחררים, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, חוק איסור אפיית לילה, חוק חומרי נפץ, חוק החניכות, חוק עבודת נוער---

זבולון אורלב: חוק עבודת נוער נכנס?

גיל אשכנזי: זה חוק החניכות.

זבולון אורלב: תכניס חוק עבודת נוער.

גלי עציון: חוק שירות לאומי, חוק עבודת נשים.

מיטל להבי: שירות לאומי גם חשוב.

יובל אביעד: חשוב, יש מתנדבים.

זבולון אורלב: תכניס חוק שירות לאומי.

גלי עציון: חוק עבודת נשים.

יעקב פרידברג: הכנסנו.

גלי עציון: חוק ארגון הפיקוח על העבודה.

זבולון אורלב: מה זה?

גיל אשכנזי: לא יודעים.

זבולון אורלב: אתה יודע מה זה?

יובל אביעד: זה כאילו יחידות הפיקוח---

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לך פיקוח בכל החוק הזה.

זבולון אורלב: תעשה רשימה בצד, חוק הפיקוח על העבודה בצד, וגם הבטיחות בעבודה תשים בצד.

גלי עציון: חוק הגנת השכר, שהכנסנו.

גלי עציון: חוק השירות המדינה (מינויים).

זבולון אורלב: לא שייך.

גלי עציון: חוק שירות התעסוקה.

זבולון אורלב: מה זה?

גלי עציון: הפעלת לשכות ללשכת התעסוקה.

גלי עציון: לא רלוונטי.

זבולון אורלב: לא קשור.

גלי עציון: חוק שירות עבודה בשעת חירום.

זבולון אורלב: זה חשוב מאוד, תכניס את זה.

גלי עציון: אני מזכירה שאלה חוקים שההפרה שלהם מלווה בסנקציות, זה לא בהכרח רלוונטי לעניין ספציפי.

זבולון אורלב: תאמיני לי שאני מבין.

זבולון אורלב: כן.

גלי עציון: חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תקנות המלאכות והתעשיות, חוק שכר מינימום.

זבולון אורלב: הכנסנו.

גלי עציון: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה הוכנס.

זבולון אורלב: ביטוח לאומי למה לא?

גיל אשכנזי: הוא לא רלוונטי.

מירב ישראלי: היא צריכה לשלם ביטוח לאומי לעובדים שלה?

גלי עציון: מי שלא משלם ביטוח לאומי יתלו לו את הרישיון?

זבולון אורלב: מה ההבדל בין לא משלמת ביטוח לאומי לבין לא משלם מס הכנסה, או לא משלם---

גלי עציון: בדיוק, אז מי שלא משלם מס הכנסה יתלו לו את הרישיון?

גיל אשכנזי: והכנסנו את חוק הגנת השכר.

זבולון אורלב: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק הגנת השכר לא מופיע הביטוח הלאומי?

גלי עציון: חוק הגנת השכר זה חובת תשלום.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שאני שואלת, אם זה לא מופיע כבר בחוק הגנת השכר.

זבולון אורלב: הלאה.

גלי עציון: חוק עובדים זרים, איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים.

גלי עציון: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: מה שיילך לפה?

גלי עציון: לא שייך.

מירב ישראלי: לא, זו סמכות בית הדין לעבודה.

גלי עציון: זה הסמכות של בית הדין לעבודה.

זבולון אורלב: הלאה.

גלי עציון: סימן א' לפרק ז' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו, הסדרים כלכליים.

גלי עציון: חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם.

זבולון אורלב: שייך מאוד.

גלי עציון: פרק ד' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

זבולון אורלב: שייך מאוד.

גלי עציון: סעיף 8 לחוק למניעת הטרדה מינית.

מירב ישראלי: זה ההתנכלות בעבודה.

גיל אשכנזי: שהתביעה נדונה בבית דין לעבודה, זה לא קשור אלינו.

זבולון אורלב: הלאה.

גלי עציון: סעיף 29 לחוק מידע גנטי.

גלי עציון: חוק הסכמים קיבוציים.

זבולון אורלב: הכנסתם?

גיל אשכנזי: לא.

גיל אשכנזי: חוק הסכמים קיבוציים, איך אפשר להפר אותו?

גיל אשכנזי: הוא לא חוק שעוסק בהפרות, הוא עוסק בסמכות, איפה רושמים הסכם קיבוצי, הוא לא עוסק בהפרות, זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: הלאה.

גלי עציון: חוק הודעה מוקדמת לפיטורים והתפטרות.

זבולון אורלב: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיות בפנים.

גלי עציון: אני שוב מזכירה, אלה חוקים שאם עוברים עליהם אז אפשר להטיל סנקציה חמורה של התליית רישיון.

מירב ישראלי: אם הוא הפר הוראה בהסכם קיבוצי.

גיל אשכנזי: זה לא הסכמנו כבר אז.

זבולון אורלב: הלאה.

גלי עציון: חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה).

גלי עציון: חוק הגנה על עובדים בשעת חירום וסעיף 5א לחוק הגנה על עובדים, חשיפת עברות ופגיעה בטוהר המידות ובמינהל התקין.

זבולון אורלב: יש לך עוד הרבה?

גלי עציון: לא, זהו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, תקרא שוב את הרשימה עם התוספות שהוספנו.

גיל אשכנזי: חוק שכר מינימום, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית, עבודת נשים, הגנת השכר, שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק החניכות.

גיל אשכנזי: הוספנו את חוק עבודת הנוער והוספנו את חוק שירות לאומי, הוספנו את חוק שעות עבודה בשעות חירום, הוספנו את חוק העסקת עובדים של קבלני כח אדם והוספנו לגבי עובדים עם מוגבלויות.

קריאה: ב"צריך עיון" יש שניים, חוק פיקוח על העבודה ובטיחות בעבודה.

זבולון אורלב: בטיחות תכניס.

שלומית ביסמנובסקי: אבל ביטוח לאומי לא.

זבולון אורלב: האוצר מציע להוציא את חוק שירות לאומי, תוציא את חוק שירות לאומי.

זבולון אורלב: חברים, זאת הרשימה, אם אתם רוצים לחזור אלינו.

שולמית ביסמנובסקי: הם רוצים פה להחיות חוקים---

זבולון אורלב: מה עם הפרת הסכם קיבוצי?

קריאה: אנחנו התנגדנו לזה, מכיוון שזו התערבות כבר---

זבולון אורלב: תשאירי את זה בחוץ, לא צריכים בשביל זה להתלות רישיון.

זבולון אורלב: יש אמצעים אחרים.

זבולון אורלב: מדברים פה על התליית רישיון, ריבון העולמים.

קריאה: גם ככה הרשימה ארוכה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שגם ככה הרשימה ארוכה מדי.

זבולון אורלב: הרי לכל החוקים האלה, מי שעובר עליהם, יש צעדים.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שיש פה החמרה.

זבולון אורלב: זה שלייקס על שלייקס.

זבולון אורלב: גם ככה זה יותר מדי.

זבולון אורלב: אני מודה לך על ההערה שלכם, היתה לכם הערה נכונה.

זבולון אורלב: לא צריכים את כל התוספת.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שאם בונים על הגננת שיש לה שבעה או שמונה ילדים בגן, כדי להבין את כל החוקים האלה היא תעבור על כל החוקים האלה הרבה פעמים ואני חושבת שיתלו פה רישיונות על ימין ועל שמאל.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריכים קצת לצמצם את הרשימה הזאת עוד.

שולמית ביסמנובסקי: היא עדיין רחבה מאוד.

יעקב פרידברג: הפרה בוטה ונמשכת.

זבולון אורלב: זו הפרה בוטה ונמשכת.

שולמית ביסמנובסקי: אוקי.

שולמית ביסמנובסקי: תודה.

שולמית ביסמנובסקי: אם זו הפרה בוטה ומתמשכת, אז כן.

זבולון אורלב: הפרה חמורה ומתמשכת.

זבולון אורלב: גם חמורה ונמשכת.

זבולון אורלב: תוסיפי.

מיטל להבי: שואלת עורכת הדין נטע סודרסקי, אם יש סנקציה על כל עברה כזאת, אז בשביל מה צריך להכניס את זה?

מיטל להבי: הרי אנחנו לא צריכים את זה לעורכי דין או לכל מיני משרדי ממשלה.

מיטל להבי: בשביל מה צריך להכניס את זה בחוק?

זבולון אורלב: כי זה חלק מהתפקוד התקין של המסגרת.

זבולון אורלב: עד ששמים בית משפט ותובעים זה חמש שנים, פה היא יודעת שיש סנקציה מיידית.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שהמעון, המסגרת, תתנהל כהלכה.

זבולון אורלב: כאן לוקחים את הגרעין...

זבולון אורלב: שאגב, לא צריכים שיהיו עברות כאן, וגם פה עברה חמורה ומתמשכת.

זבולון אורלב: תשאירו את זה.

זבולון אורלב: חברים, אם תרצו לקצר את הרשימה הזאת, לא נבוא אליכם בתלונות.

יעקב פרידברג: בסעיף 64 לחוק בתי המשפט לעניינים מנהלים, התוספת הראשונה, כרגע מופיע פרט 7, אז אנחנו נשנה את זה לפרט 3, ומה שיבוא זה תוספת 3א רבתי והכותרת תהיה 'מעונות יום לפעוטות'.

זבולון אורלב: יפה מאוד, תודה רבה, העסק ירד, נכנס מעונות.

רות דיין מדר: ומי שיש לו עסק ועבר על חוקים כאלה, מורידים לו את הרישיון של העסק?

זבולון אורלב: תגידי, באת לעזור?

מיטל להבי: פיטרתי סייעת והסייעת עכשיו עשתה לי צרות צרורות, היא גם ככה עושה לי צרות צרורות.

זבולון אורלב: אל תפטרי אותה.

מיטל להבי: מה זה ?

זבולון אורלב: מה את רוצה עכשיו?

מיטל להבי: אני לא רוצה שחוקי העבודה יהיו בתוך החוק של המעונות יום.

מיטל להבי: לחוקי העבודה יש מקום אחר.

זבולון אורלב: תשכנעי את הממשלה.

זבולון אורלב: קודם כל ראית שהממשלה קיבלה את בקשתנו, בקשת הארגונים, הבקשה הגיונית, לעבור על החוקים ולא לעשות פה איזה שהוא דבר...

זבולון אורלב: עברנו אחד אחד ואמרתי, יובל, אני אשמח מאוד עבור כולנו, גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם אני נשמח אם תצמצמו יותר.

שולמית ביסמנובסקי: מה שאסור על פי חוק---

זבולון אורלב: תמר, צריכים לנתח איתה מה מפריע באופן בוטה לתפקוד התקין של ה... מה מפריע.

שולמית ביסמנובקי: הרי יש חוק, החוק מחייב את הגננת לפעול, למה להתלות את הרישיון?

מירב ישראלי: צריך לשלם שני שליש.

זבולון אורלב: תראי מה הנוסח שהיה בפרוטוקול.

מירב ישראלי: כן, אני רשמתי שני שליש חיוב.

שולמית ביסמנובסקי: עובדת אחת עברה על חוקי דיני עבודה, כל המעון נפגע, איך יכול להיות?

שולמית ביסמנובסקי: זה עונש קולקטיבי.

מירב ישראלי: הרעיון הוא שזו הפרה חמורה ונמשכת.

שולמית ביסמנובסקי: אבל עובד אחד עבר עברה.

מירב ישראלי: מה היא עשתה?

מירב ישראלי: איזה עברה?

שולמית ביסמנובסקי: אני אתן לך דוגמה.

שולמית ביסמנובסקי: מנהלת המעון, או בחורה שיש לה שלוש עובדות, לא הודיעה הודעה מוקדמת כחוק ל---

מירב ישראלי: הודעה מוקדמת ירד.

שולמית ביסמנובסקי: לא נתנה לה חצי שעה מנוחה.

שולמית ביסמנובסקי: חצי שעת מנוחה בגן ילדים הוא בעייתי, נניח באותו יום הילדים היו ערים, לא היתה לה---

מירב ישראלי: כל הפרה שהיא חמורה ונמשכת.

קריאה: מירב, מי יקבע מה היתה ההפרה?

מירב ישראלי: הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אין לו הסמכה שיפוטית.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, אנחנו לוקחים לבית דין לעבודה את הסמכות ונותנים לממונה?

זבולון אורלב: לא, לא.

שולמית ביסמנובסקי: כן, כן.

שולמית ביסמנובסקי: לוקחים פה את הסמכות השיפוטית.

קריאה: הוא עבר עברה של חוקי עבודה.

קריאה: הממונה לא רשאי לקבוע, זה הליך שיפוטי.

קריאה: הוא לא יכול.

שולמית ביסמנובסקי: לוקחים פה סמכות שיפוטית ונותנים אותה לממונה, זה לא יכול להיות.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא הגיוני.

שולמית ביסמנובסקי: מירב, הממונה לא יכול לקבוע אם היתה הפרה, זה הליך שיפוטי, כמו שעורכת הדין פה אומרת.

שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, עובדת שלא נתנה חצי שעת מנוחה לעובדת אחרת, כי הילדים התעוררו בצהריים, יעמידו אותה---

מירב ישראלי: כל יום במשך שנה?

שולמית ביסמנובסקי: לא, לא.

מירב ישראלי: אז זה לא חמור ונמשך.

שולמית ביסמנובסקי: את לא יכולה לדעת, שבית משפט יקבע.

שולמית ביסמנובסקי: שהיא תלך בהליך הרגיל לבית משפט ושתתבע את הגננת.

שולמית ביסמנובסקי: אל תתלו את הרישיון לכל הגן, כל המעון ייפגע בגלל דבר כזה?

מירב ישראלי: עד שיהיה הליך בבית דין לעבודה, זה כבר יפגע בילדים.

מירב ישראלי: זה העניין.

שולמית ביסמנובסקי: אבל אי אפשר להתלות רישיון.

מירב ישראלי: אז או שמחליטים אם מקבלים את זה או שלא.

שולמית ביסמנובסקי: איפה בתי אבות?

שולמית ביסמנובסקי: איפה כולם?

שולמית ביסמנובסקי: מה זה?

שולמית ביסמנובסקי: סליחה, בית אבות היום, מתלים לו רישיון?

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי אפשר לתת סנקציה אחרת במקום להתלות את הרישיון?

שולמית ביסמנובסקי: אדוני היושב ראש, בתי אבות היום---

קריאה: ---לצמצם מצד אחד את הדברים ומצד שני את הדברים החמורים להשאיר.

שולמית ביסמנובסקי: היום בית ספר נסגר בגלל שעובדת אחת לא קיבלה את שעות המנוחה שלה?

מירב ישראלי: בבית ספר יש פחות בעיה.

מירב ישראלי: כי בבתי הספר רוב העובדים מקבלים את הסמכויות מהמדינה.

שולמית ביסמנובסקי: סליחה, בית ספר זה גם ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו עסוקים בילדים והגננת צריכות להתעסק בילדים ולפעמים על חשבון הזמן האישי שלהם.

שולמית ביסמנובסקי: אין מה לעשות.

מירב ישראלי: שוב, אני לא מגנה על זה, אני אומרת, קודם כל עברה חמורה ונמשכת, זה לא שיום אחד היא לא נתנה לה מנוחה.

שולמית ביסמנובסקי: אני לא יודעת מה, אבל בית משפט יקבע אם זו הפרה נמשכת, לא הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: סליחה.

שולמית ביסמנובסקי: תמר, תוותרי על זה, כי זה בית משפט לכל דבר.

שולמית ביסמנובסקי: תוותרי על זה.

שולמית ביסמנובסקי: את לא תעמדי בזה.

מיטל להבי: יש לך סמכות של בית הדין לעבודה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה לקיים אצלו דיון אבל מהיר, מתוך מטרה להוריד את הסעיף הזה, או לצמצם אותו באופן ניכר ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

זבולון אורלב: תקופת תוקפו.

מירב ישראלי: זה הנושא של הפטור לסמל מעון על חמש השנים.

מירב ישראלי: הוראת מעבר, סעיף 14.

מירב ישראלי: סעיף 14 אומר שזה יהיה לשנה, שנתיים, חמש.

מירב ישראלי: הם רוצים מיד לחמש שנים, את הרישיון הראשון שלהם.

שולמית ביסמנובסקי: זה שנה, שנתיים וחמש, ולא שנה, שנה, שנתיים וחמש.

מירב ישראלי: שולמית, הסברתי לך את זה, זה שנה הפסקה.

מירב ישראלי: תאמיני לי, אני יודעת לנסח.

שולמית ביסמנובסקי: אמרת שתשני את זה.

מירב ישראלי: הסברתי לך, הכוונה למישהו שעברה שנה מאז שהיה לו רישיון פעם אחרונה.

מירב ישראלי: זה ניסוח פשוט.

זבולון אורלב: תודה רבה, זהו.

זבולון אורלב: יש בקשה של הארגונים שמי שיש לו סמל מוסד בחמש השנים האחרונות, או בעשר השנים האחרונות, תקופת זמן מסוימת, יוכל לקבל את הרישיון לחמש שנים ישר, לקפוץ ישר למדרגה של החמש שנים.

זבולון אורלב: זה יחסוך לכם הרבה---

יובל אביעד: אבל אולי לא באופן כל כך גורף.

מיטל להבי: הרי לא היית נותן סמל מעון למוסד לא ראוי.

תמר אלמוג: בתנאי שבתקופת המעבר הם ישלימו את כל הדברים הנדרשים.

רן רידניק: לא, ממילא את נותנת להם רישיון לשנה הראשונה, השאלה לכמה זמן הוא יהיה.

רן רידניק: הוא חייב לעמוד בתנאים ממילא.

רן רידניק: הראשון ניתן, לא משנה אם לשנה או לחמש, על פי אותם תנאים, נכון?

יובל אביעד: אבל השאלה אם הם עומדים בתנאים.

מיכל אקסלרוד: יש פה שני שלבים, אל"ף, שסמל המעון יומר לרישיון, ובי"ת שהרישיון יהיה לחמש שנים.

מירב ישראלי: לא, זה לא.

מיכל אקסלרוד: שבמהלכן ניתן יהיה להשלים את כל מה שנדרש.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי שסמל מעון הופך לרישיון.

זבולון אורלב: זה לא שמעתי.

תמר אלמוג: כי זה בעייתי.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות ששר התעשייה, מסחר ותעסוקה, כשהוא יביא את התקנות הוא יצלם את המצב הנוכחי במעונות, יאמר 'מי שעומד בתנאים האלה, אני נותן לו רישיון'.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: זה לא מחייב הוצאות וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה גם יכול להיות.

זבולון אורלב: אבל זה מקלקל לך את הספין של הוצאות וכל הדברים האלה, אני לא יודע איך תסתדרו עם הדבר הזה במידה וזה יהיה.

מיטל להבי: הנה, תקלקל את הספין מראש.

זבולון אורלב: אני לא מוסמך, אני לא מביא את התקנות.

קריאה: למה להגדיר את זה כספין?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה המדרג שהייתם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: לא לחמש שנים, מוגזם.

קריאה: בלי לבדוק כלום.

זבולון אורלב: לא בלי לבדוק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהבקשה היא שונה.

זבולון אורלב: מרגע שנכנס החוק גם המעונות חייבים להגיש בקשה לרישיון על פי מה שכתוב בחוק והבקשה נבדקת, ככתבה וכלשונה, בלוח הזמנים שדיברנו, רק הם אומרים שאתה נותן את הרישיון, אחרי שבדקת, תן אותו כבר לחמש שנים כי 'אנחנו כבר עשר שנים מקבלים סמל מוסד'.

זבולון אורלב: אגב, אני גם מציע שזה לא יהיה אוטומטי, שהוא רשאי לתת לחמש שנים.

רן רידניק: חמש דקות הפסקה?

רן רידניק: הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:30

זבולון אורלב: אנחנו מחדשים את הישיבה אחרי ההתייעצות של המדינה.

זבולון אורלב: אני מבקש למנוע ממני את הצורך לקרוא לסדר את האנשים שאינם ממושמעים.

זבולון אורלב: חברים, אני אמרתי שהעברנו את הבקשה, הבקשה תועבר ליועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זבולון אורלב: אמרנו להם את עמדתנו ואת דעתנו.

זבולון אורלב: נעצרנו בבקשה של הארגונים, שמי שהיה לו סמל מעון איקס זמן שנחליט עליו והגיש בקשה ועמד בכל תנאי הרישיון וקיבל רישיון, שהרישיון יהיה מיד לחמש שנים.

זבולון אורלב: יש בעיה של סוגים שונים של רישיון שיכולות להיות טענות של אפליות כאלה ואחרות, לכן ההצעה הנידונה כרגע, שאני מבין שעל זה לא נקבל תשובה עכשיו, היא שהרישיון הראשון לשנה אחת אצל כולם ואנחנו מוותרים על השנתיים ומיד קופצים לחמש שנים.

זבולון אורלב: באופן כללי בחוק.

אורית זוארץ: לוותיקים?

זבולון אורלב: לא, הבעיה של אפליה בין ותיקים לחדשים היא בעייתית כנראה מבחינה חוקתית, ולכן ביקשו משרדי הממשלה בתום ההתייעצויות לבחון את ההצעה זאת ובישיבת הסיכום אנחנו נטפל גם ב---

יצחק קדמן: אני בכל זאת רוצה להעיר לפרוטוקול.

יצחק קדמן: כדי לענות לדרישה, שבעיניי צודקת, של מעונות מסודרים שכבר עמדו בסטנדרטים של ערב החוק, אנחנו הולכים לעשות פה דבר עקום ועושים את ההשוואה למקום שאני לא יודע מה הוא, אני לא יודע באיזה סטנדרטים הם עובדים ולתת לו לחמש שנים, תקופה כזאת ארוכה, שאני לא יכול לסמוך עליו כי אני לא יודע מי הוא, זה יכול להיות גם איזה גן פיראטי או משהו כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם הוא עמד בתנאים, אמרנו, לא?

יצחק קדמן: הוא עמד בפיקוח---

רן רידניק: שנה שלמה ברישיון, פיקוח שנה, ואז שוב רישיון.

יצחק קדמן: אבל אתם לא תגיעו אליו בשנה הראשונה, אנחנו יודעים כולנו מה יקרה.

יצחק קדמן: ואז לקפוץ ישר לחמש שנים זה---

זבולון אורלב: לא, דר' קדמן, לא.

זבולון אורלב: לא כולם מקבלים רישיון ראשון באותה שנה, בשביל זה עשינו את ההדרגתיות.

קריאה: נוסיף את המשפט הזה, 'אם הוא בסדר'.

זבולון אורלב: בגלל הסיבה שאתה אומר יש הדרגתיות, יש ארבע קפיצות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על אלה שיש לה סמל מוסד, הם יהיו לשנה ולחמש שנים.

זבולון אורלב: זאת ההצעה.

אורית זוארץ: ועכשיו?

יצחק קדמן: לכולם.

אורית זוארץ: לכולם לא.

זבולון אורלב: למה לא?

אורית זוארץ: מי אמר כן לכולם?

אורית זוארץ: גם לאלה שלא היה להם סמל מוסד?

אורלי לוי אבקסיס: שעמדו בתנאים ונמצאים בפיקוח של שנה.

אורית זוארץ: אם הם עומדים בתנאים אז אין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, אנחנו מדברים על כך שלא תהיה הבחנה בין ותיקים לחדשים.

זבולון אורלב: כל מי שהגיש בקשה ועמד מאה אחוז בתנאים יקבל רישיון ראשון לשנה, ואחרי השנה הוא מגיש שוב ושוב בודקים אותו ואם הוא עמד אז, אז הוא יקבל לחמש שנים.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: זה דבר שנשמע לי הגיוני, פחות פרוצדורות, פחות ביורוקרטיות ואין בעיה שכולם מתנפלים בשנה אחת כי בהוראות המעבר אנחנו עושים שלוש או ארבע קפיצות, יש מדרג, אז לא כולם נכנסים.

זבולון אורלב: כל שנתיים נכנסת עוד קבוצה אז יש למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה אפשרות לעשות את כל הבדיקות האלה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוברים להערה של דר' יצחק קדמן כאן.

מירב ישראלי: קודם יש בסעיף 15(א)(3), מה שכתבתי זה שהממשלה תחזור לגבי האם אפשר לפרק פה את התנאים.

מירב ישראלי: 'הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7א, או הופרה הוראת הממונה לפי סעיף 16א', והשאלה היתה האם דינם של כל התנאים שווה, כך רשום אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מה הופר, אם זה משהו שהוא מהותי או---

זבולון אורלב: מה מדובר בסעיף הזה?

מירב ישראלי: ביטול או התליה של רישיון.

אורלי לוי אבקסיס: התנאים, אולי אם השלט לא במקום, אולי אם ה...

זבולון אורלב: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אלה תנאים שלא מובאים לפנינו, לכן אני שואלת מה חומרתם.

יובל אביעד: ---שצריכות להיות בסעיף 7א.

יובל אביעד: אפשר לחזור לסעיף 7א.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן צריך לדעת אם כולם בעלי אותו משקל.

יצחק קדמן: לא, זה פחות בעיה, הבעיה היא מה זה הפרת הוראת ממונה.

זבולון אורלב: מה זה הפרת הוראות ממונה?

זבולון אורלב: לפי איזה סעיף?

זבולון אורלב: קודם נלך ל-7א.

אורית זוארץ: 7א זה כל הדרישות.

אורלי לוי אבקסיס: שיהיו בתקנות, שאנחנו לא יודעים מה הן.

זבולון אורלב: לא רק.

מירב ישראלי: שאין בזה עברה פלילית.

אורית זוארץ: זה כל התנאים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה הם התנאים?

מירב ישראלי: זה מה שהיה 10.

זבולון אורלב: 7א פירושו של דבר זה שהוא מפר תנאי מהאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, הוא מפר משהו בתנאים הפיזיים, הבטיחותיים והסביבתיים, הוא מפר תנאים לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית שנקבעו עם שר הבריאות, הוא מעסיק עובדים שלא בדרישות ההשכלה והניסיון שהם נדרשים, הוא לא מקיים את התכנית החינוכית-הטיפולית שהוא צריך למלא והוא לא ממלא אחר תקן ממלאי התפקידים.

זבולון אורלב: צריך להיות תקן מסוים והוא לא עומד בתקן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה שמת לב שבכל אחד מהם רשום.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: זה סעיף די פתוח, ייקבע לאחר התייעצות עם השר, ייקבע עם שר הבריאות, ייקבע עם השר לענייני...

זבולון אורלב: את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: מה הם אותם?

זבולון אורלב: הרזולוציה, מה התנאים הפיזיים הנדרשים ייקבעו בתקנות שיובאו לוועדה ואם הוועדה תאשר, טוב, אם הוועדה לא תאשר אז לא טוב.

זבולון אורלב: אבל פה את כותבת מה הנושאים שאותם צריכים לפרט.

זבולון אורלב: אבל אם הוא לדוגמה הפר דבר בטיחותי, אז ברור שיש כאן איזה שהיא בעיה.

מירב ישראלי: יש התראה גם, צריך להגיד פה.

זבולון אורלב: ויש גם התראה וועדת ערר, זה לא הולך ככה מרגע לרגע.

זבולון אורלב: מה זה 16א?

מירב ישראלי: 16א זה רק הפסקת העסקה שהוגשה.

זבולון אורלב: 16א רבתי וזה באישור מנהל כללי.

זבולון אורלב: הוא לא הפסיק העסקה של מי שנדרשה הפסקת העסקתו וזה רק באישור המנהל הכללי.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מדברים בעצם על עברות חמורות שמהוות סיכון.

זבולון אורלב: בערך.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה בגוף החוק?

יובל אביעד: אלה התנאים לרישיון.

שולמית ביסמנובסקי: ובתקנות יחליטו מה מהותי ומה לא מהותי.

אורית זוארץ: כל 7א הוא מהותי.

קריאה: ובלבד שההפרה לא תוקנה.

זבולון אורלב: כל 7א הוא מהותי, אין שום סעיף ב-7א שהוא לא מהותי.

גלי עציון: יש את הרישא שאומרת שהופר תנאי מתנאי הרישיון, זאת אומרת כל תנאי מתנאי הרישיון, לרבות הצבת השלט במקום בולט, זו עילה לכאורה להתליית רישיון.

זבולון אורלב: הצבת השלט מנוי ב-7א?

גלי עציון: לפני 7א כתוב 'הופר תנאי מתנאי הרישיון', זה כל התנאים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, רק מה שב-7א.

זבולון אורלב: קודם כל אני מודה שאני קראתי את זה טיפה אחרת.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהופר תנאי מהתנאים לפעולתו של מעון יום לפי סעיף 7א.

זבולון אורלב: איזה עוד תנאים לתנאי הרישיון חוץ מ-7א יש?

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אנחנו עכשיו עוסקים בעמוד 14, בסעיף 15(א)(3), כתוב 'הופר תנאי מתנאי הרישיון'.

זבולון אורלב: למה זה לא עולה כשדנו בסעיף הזה?

זבולון אורלב: 'הופר תנאי מתנאי הרישיון, הופר תנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 7א, או הופרה לפי סעיף 16א'.

זבולון אורלב: איזה תנאי מתנאי הרישיון יש שהם לא ב-7א או ב16א?

מירב ישראלי: יש.

מירב ישראלי: לפי העיצומים הכספיים רק את ה---

אורית זוארץ: שלט?

זבולון אורלב: אז אתה לא צריך את הרישא, אתה הולך ישר ל'הופר תנאי מתנאים', של 7א'.

זבולון אורלב: סודר.

זבולון אורלב: הלאה.

מיטל להבי: יש לי שאלה, אם הופר ותוקן, אז---

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש זמן לתיקונים, נכון?

מירב ישראלי: יש את ההתראה, זה ב-ב.

אורלי לוי אבקסיס: לא היה משהו של שלושה חודשים לתיקון?

מירב ישראלי: זה במועד שהממונה קבע, כי כל תנאי זה יכול להיות משהו אחר.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה תנאי ששלושה חודשים זה יותר מדי.

זבולון אורלב: אם זה התכנית הלימודית, יכול להיות שצריך לתקן את זה תוך שבוע ימים.

אורית זוארץ: לא הבנתי, למה אי אפשר לפי טיב ההפרה לקבוע מועדים מראש ולהגיד 'על ההפרה הזו זה יהיה המועד', על ההפרה הזו---

מירב ישראלי: זה מאוד בעייתי.

אורית זוארץ: את יודעת מה קורה?

אורית זוארץ: אני אגיד לך מה קורה.

אורית זוארץ: הם פונים למשרד הממשלתי ואז הם קובעים איזה שהוא פרק זמן, למה?

אורית זוארץ: אם היא הפרה תנאי פיזי שייתנו לה חודשיים לתקן, אם היא הפרה---

מירב ישראלי: השאלה איזה תנאי פיזי, יש הרבה תנאים פיזיים.

אורית זוארץ: אלה דברים פרוצים, שאז הממונה מחליט, 'היום אני קובע ככה', ואין סרגל אחד.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, תקשיבי מה אמרת, אני הגעתי לגן וראיתי חוטי חשמל חשופים, אז עכשיו אני אתן לו חודשיים לתקן?

אורית זוארץ: לא, מיידי, תקבעו את זה.

זבולון אורלב: איפה יקבעו את זה?

זבולון אורלב: את יכולה להקיף את כל המקרים האפשריים?

זבולון אורלב: חבר'ה, יש שיקול דעת מסוים, את חייבת להשאיר שיקול דעת.

זבולון אורלב: יש דברים שהם מיידיים, שהם אומרים לו 'אדוני, אם עד מחר בבוקר---

אורית זוארץ: אתה חייב לקבוע, על פי דרגת הסיכון לילדים .

זבולון אורלב: את צודקת, זה מה שאנחנו אומרים.

מירב ישראלי: גם תכנית חינוכית טיפולית, זה לא סיכון, אבל זה משהו שהוא ---

אורית זוארץ: אבל צריך נניח 'אי קיום תכנית טיפולית', זה צריך להיות נניח פרק זמן כזה, אבל סיכון פיזי של חשמל חשוף זה מיידי.

אורלי לוי אבקסיס: סתם דוגמה, החצרות עכשיו בקיבוצים, חצר המשחקים, רק לפנות משם, או רק להוריד אותם, כי זה מה שאתם דורשים, כי חצי מהם לא בטיחותיים לפי החוק הקיים---

מירב ישראלי: זה הוראת המעבר.

יובל אביעד: אני רוצה לענות לגברתי, את הכנסת חוק אחר שהוא חוק התקנים שקובע שעל מתקני משחקים צריך תו תקן וזה חוק אחר לגמרי, אז האכיפה היא אכיפה של הממונה על התקינה בנושא הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר לקבוע זמן.

זבולון אורלב: המפרט של 7א יכול להיות כל כך מגוון, חברת הכנסת זוארץ, גם בתכנית החינוכית, אם היא לא ממלאת 20%, אז צריכים---

אורית זוארץ: אבל את רוב הדברים אפשר להכניס למסגרת מבנה ולהשאיר שיקול דעת.

זבולון אורלב: תנסי.

אורית זוארץ: אם אנחנו מדברים על היבטים פיזיים שמסכנים את הילד ברמה המיידית, מיידית, אז זה יהיה תוך---

זבולון אורלב: שוב, מי יקבע אם זה מיידית או לא מיידית?

זבולון אורלב: שוב, את תמיד תשאירי שיקול דעת.

אורית זוארץ: אתה משאיר סרגל פתוח, אתה לא יודע איזה בלגן יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: תראה את העניין הזה, הם לא יכולים בתוך ימים לסדר את זה.

זבולון אורלב: אז ייתנו זמן סביר.

זבולון אורלב: צריך שיהיה זמן סביר בנסיבות העניין.

זבולון אורלב: יש דבר שצריך להיות בתוך שעה, או חצי שעה.

אורלי לוי אבקסיס: אז רשום לנו 'זמן סביר בנסיבות העניין' בגוף החוק?

מירב ישראלי: לא צריך להגיד את זה, כי הסמכות של הממונה, כל סמכות של רשות, צריכה להיות מופעלת בסבירות.

מירב ישראלי: זה הדין.

זבולון אורלב: חבר'ה, אין לי התנגדות שחברת הכנסת זוארץ תכין פה עכשיו סרגל של זמנים---

אורלי לוי אבקסיס: לא נכין סרגל, השאלה היא אם אפשר להכניס שמה 'באופן סביר'.

מירב ישראלי: לא צריך את זה, כי כל הסמכויות של הממונה לפי החוק, וכל סמכות של כל רשות לפי החוק חייבת להיות סבירה.

מירב ישראלי: הכל חייב להיות סביר.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה האדם הסביר?

אורלי לוי אבקסיס: גם זה ניתן לשיקול דעת של השופט שיושב באותו מקום.

אורית זוארץ: אני אגיד לך מה קורה, הממונה יושב ומקבל החלטה, על אירוע כזה הוא מקבל החלטה כזו ולמחרת יש אירוע שהוא דומה, אבל היא מקבלת החלטה אחרת---

מירב ישראלי: זה לפי הנסיבות.

יובל אביעד: לא כל אירוע בגן, גם כאשר יש את אותו סוג הפרה---

אורית זוארץ: מתי פעם אחרונה פנית למשרד ממשלתי וקיבלת מענה בפרק זמן סביר ועם לוחות זמנים סבירים?

שולמית ביסמנובסקי: ואותו מענה על אותו דבר.

שולמית ביסמנובסקי: מקבלים מענים שונים על אותה בעיה.

אורית זוארץ: ואותו מענה על שתי פניות?

יובל אביעד: לא תמיד זה אותו דבר.

אורית זוארץ: כל פנייה קיבלה מענה אחר.

אורית זוארץ: אני מטפלת בפניות ציבור, אתה יודע איזה ערמות יש לי?

אורית זוארץ: כל ממונה עושה דין אחר לאחר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אנחנו מחריגים את השלט מהסיכון.

אורית זוארץ: יש כאן סמכות שיפוטית שצריכה להיות מוגדרת.

יובל אביעד: אבל זה לא המקרה.

יובל אביעד: לא צריך לתפוס את הפעוטות כערובה כדי לחייב---

יצחק קדמן: הוא מעסיק עבריין מין.

אורית זוארץ: זה גם יעשה לה סדר.

יובל אביעד: כי כל מקרה הוא שונה.

יובל אביעד: את יכולה למצוא את אותה הפרה באותו גן, אבל.

יובל אביעד: ..

מיטל להבי: אגב, איזה הכשרה יש לממונה?

מיטל להבי: הוא שופט?

זבולון אורלב: זה חוק אחר.

זבולון אורלב: זה חוק של נציבות שירות המדינה, דרכי מינוי של עובדים, שם כתוב מה הכשירות שכל עובד צריך---

אורית זוארץ: יש שם כשירות של ממונה לפיקוח על הגנים?

זבולון אורלב: ודאי, לכל תפקיד בשירות המדינה יש תיאור תפקיד שצריכים למלא אותו, השכלה, ניסיון, ודאי.

אורית זוארץ: מה תנאי הכשירות של הממונה?

יובל אביעד: אני לא יודע לענות על זה.

אורית זוארץ: הממונה הוא שלכם, מה זה לא יודע?

זבולון אורלב: חברים, אפשר להזמין את נציב שירות המדינה.

זבולון אורלב: היא לא מוסמכת לענות, מי שמוסמך לענות זו נציבות שירות המדינה.

זבולון אורלב: חברים, למרות שהיועצת המשפטית, גב' ישראלי, שאני, כידוע לכם, סומך עליה בעיניים עצומות, אני מציע שפה בכל זאת נכתוב 'בזמן סביר ובנסיבות העניין', זה ירגיע את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכניסים את זה שהוא יצטרך להעביר את זה בכתב?

אורלי לוי אבקסיס: או שזה ברור לנו מתוך גוף החוק?

אורית זוארץ: לא, הכל בכתב.

זבולון אורלב: כדי להסיר ספק, הפירוש המשפטי של כל הדרישות כאן, זה הכל דברים שנעשים בכתב ולא בטלפונים.

מירב ישראלי: אני רשמתי לי באיזה שהוא מקום שצריך לעבור על כל זה ולהוסיף את ה'בכתב' במקומות שצריך.

זבולון אורלב: אוקי, אז גם זה ייכנס.

זבולון אורלב: תוסיפי למסגרת הניסוח שהדברים שנאמרים כאן הם דברים שנאמרים בצורה מסודרת בכתב.

גלי עציון: לאור (3) עכשיו נשאלת השאלה אם צריך את (2) או אפשר למזג אותו עם (3).

מירב ישראלי: לא 7 ו-7א.

מירב ישראלי: לא משנה, זה ניסוח.

גלי עציון: אני מדברת על פסקה (2).

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אמרנו ש-7א זה הרלוונטי.

מירב ישראלי: לא, 7 זה תנאים למתן הרישיון, שזה עבר פלילי.

מירב ישראלי: יש הוראות ב-7 והוראות ב-7א, זה כבר ניסוח, עורכת דין עציון.

מירב ישראלי: 7 זה הפלילי והמנהלי.

זבולון אורלב: חברים, לדר' קדמן היו הערות לגבי התוספת, העברות שבתוספת.

זבולון אורלב: תסבירי את העניין.

מירב ישראלי: זה התוספת בסוף החוק.

זבולון אורלב: אלה אותן עברות שאם אדם עבר אותן, או תלויים ועומדים נגדו, החוק אומר מה קורה איתן.

זבולון אורלב: השאלה על איזה חוקים אנחנו מדברים.

זבולון אורלב: כרגע ההצעה היא שזה סעיפים---

מירב ישראלי: סעיפים מסוימים.

מירב ישראלי: רשום לי כל דבר מה זה.

יצחק קדמן: חלק מהעברות החמורות ביותר נשמטו פה, לדעתי, כמו למשל ניסיון לרצח.

יצחק קדמן: זה לא מופיע פה.

יצחק קדמן: כמו למשל פרק או סימן ז' לפרק י' לחוק העונשין שכולל חטיפת ילד ממשמורת, סחר בבני אדם.

יצחק קדמן: זו שורה של עברות חמורות ביותר, לא פחות מהעברות שכן נמנו, ולכן אני הנחתי שזה פשוט נשמט.

זבולון אורלב: מי הכין את הרשימה הזאת של העברות?

יובל אביעד: אנחנו הכנו את הרשימה וזו רשימה שהיתה גם בעקבות הצעת החוק הפרטית.

אורלי לוי אבקסיס: יש אישור שהוא לא עבריין מין?

יצחק קדמן: עבריין מין זה נכלל, העברות האלה כן.

יובל אביעד: אדוני, גם דיברתי עם אביבית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד, אפשר לבחון שוב פעם, אם יש צורך להוסיף, אז נוסיף.

זבולון אורלב: כשאנחנו שומעים כאלה דברים, ברור שאנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין---

יובל אביעד: אני גם חושב.

זבולון אורלב: צריכים להוסיף את כל העברות החמורות האלה.

רן רידניק: שימוש חורג לא כאן, נכון?

מירב ישראלי: זה חומרתה ונסיבותיה.

יצחק קדמן: לא, אבל ניסיון לרצח שלא יהיה ברשימה?

יצחק קדמן: למה אתה צריך להוציא בג"צים נגדו.

יובל אביעד: אדוני וגבירותיי, רק להערה, יש גם סעיף נוסף, שזה סעיף (ב), שאלה עברות שמפאת חומרתן ונסיבותיהן אפשר שלא יינתן רישיון במקרה הזה.

יובל אביעד: יכול להיות שעברה של חטיפת ילדים ממשמורת נכנסת כעברה שמפאת חומרתה ונסיבותיה---

זבולון אורלב: יש לך תוספת קונקרטית?

יובל אביעד: אי אפשר להכניס את כל חוק העונשין.

זבולון אורלב: יש לך תוספת קונקרטית, או רק שלוש ההערות האלה שהערת?

יצחק קדמן: התוספות שלי הן סעיף 305 לחוק העונשין, שזה ניסיון לרצח, ועברות לפי סימן ז' בפרק י' של חוק העונשין, שזה כולל חטיפה ממשמורת, חטיפה, סחר בבני אדם, כולן עברות חמורות ביותר.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אנחנו רוצים להכניס את זה וזה בפנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, הסוגיה של היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: חבריי בממשלה ובמקרה שלושתם עומדים ביחד, אנחנו מתקשים לסיים את החוק כל עוד הסוגיה של ההתנגשות בין החוק המוצע לבין חוק התכנון והבנייה בדבר היתר לשימוש חורג לא עולים בקנה אחד.

זבולון אורלב: על זה ייחדנו ישיבה שלמה והגענו למסקנה שאי אפשר מצד אחד לתת רישיון בלוח הזמנים שקבענו ומצד שני לקבל היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: ההתנגשות הזאת מחויבת פתרון ולעניות דעתי הממשלית אני לא רואה מוצא אלא שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה בדחיפות, לא נמתין הרבה, כי לוח הזמנים לסיום אמרתי מה הוא.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות דחופה, אם צריכים גם את השרים, אני לא יודע מה, אבל מוכרחים שתהיה החלטה ממשלתית בעניין הזה.

יעקב פרידברג: אפשר לבקש הפסקה ולדבר כמה דקות?

זבולון אורלב: אתי?

זבולון אורלב: הבקשה מתקבלת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפני שאנחנו מגיעים לעניין הזה, יש לי עוד שאלה אחת---

זבולון אורלב: אתי או עם חברי הכנסת?

יעקב פרידברג: עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה נוספת וסליחה שאני נזכרת עכשיו, לגבי סעיף 7א.

אורלי לוי אבקסיס: הרי יש שם תנאים שיכולים להשתנות מעת לעת על ידי השר---

זבולון אורלב: באישור הוועדה, הכל באישור הוועדה.

מיטל להבי: למעשה גם צריך לציין שהחוק יוחל רק מהרגע שיש תקנות, כי פה כתוב ש---

זבולון אורלב: גם זה כתוב.

זבולון אורלב: תאמיני לי, החוק הזה הוא בית ספר לחקיקה, תאמיני לי.

זבולון אורלב: כמה ישיבות ישבנו?

יצחק קדמן: תכפיל את זה בשעות, תכפיל את זה במספר האנשים.

זבולון אורלב: אגב, רק שתבינו שלדעתי על חוק ההסדרים לא...

זבולון אורלב: אגב, אם היו יושבים עליו כל כך הרבה, כנראה היה יוצא חוק יותר טוב.

זבולון אורלב: עכשיו ועדת הכספים, שאני חבר בה, עובדת על חוק מסי רווחי נפט, ששינסקי, ואני מודיע לכם ששם בשבוע הבא כנראה הם מביאים את זה לשנייה ושלישית.

זבולון אורלב: שם מקיימים ישיבות לא מ-9:30, שם מ-8 בבוקר, ב-22:00 בלילה.

זבולון אורלב: מזל שחבר הכנסת גפני דתי, אז בשבת לא יושבים.

זבולון אורלב: ושם לא נותנים רשות דיבור כמו שפה נותנים.

זבולון אורלב: הפסקה, התייעצות של הממשלה עם חברי הכנסת.

זבולון אורלב: אני מחדש את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: כאמור הסוגיה של היתר לשימוש חורג, שזאת היתה עילת ההתייעצות, עדיין לא פתורה, אבל כמו שהוועדה רואה, אנחנו שוקדים על פתרון ואנחנו מפקידים בידי נציג משרד המשפטים, עורך דין יעקב פרידברג, שהוא יעשה את התיאומים ואנחנו מחכים לתשובות בלוח זמנים מאוד מאוד קצר.

מירב ישראלי: זה ייבדק, אז נשאר רק זה.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו נתחיל---

שולמית ביסמנובסקי: אתה ביקשת את רשימת התיוג לתוספת.

זבולון אורלב: באתר האינטרנט, הוספנו בנוסח החוק שזה באתר האינטרנט, לא אמרנו בתוספת.

זבולון אורלב: והיה לי ויכוח קשה על זה.

רן רידניק: ביקשנו ש---

זבולון אורלב: שמה?

זבולון אורלב: באתר האינטרנט, מה הבעיה?

זבולון אורלב: זו רשימה חשאית?

זבולון אורלב: אפשר לעדכן, יש סמכות לעדכן אותה, אבל היא שקופה, כולם יודעים מה מבקשים.

רן רידניק: אין בעיה.

קריאה: אני מתנצלת, אני יוצאת לוועדה אחרת.

זבולון אורלב: את יכולה ללכת לוועדה אחרת, אבל זה לא מעכב אותנו מלקבל החלטות, שלא תהיינה אי הבנות, למען הסדר השלטוני הנכון.

זבולון אורלב: בכלל כל הממשלה יכולה ללכת, אני מבטיח לכם, אנחנו נחוקק את החוק.

זבולון אורלב: סעיף 14.

זבולון אורלב: תקופת תוקפו של רישיון.

יובל אביעד: בגלל שהוועדה ביקשה להאריך את תקופת הרישיון לעד חמש שנים, אנחנו זקוקים להסתייעות במומחים לצורך המשך הפיקוח על תנאים ברישיון, אנחנו בתוך הממשלה קיימנו דיונים רבים, יחד עם המשנים ליועצים המשפטיים לממשלה בעניין הזה, שאנחנו נצטרך ונזדקק לסיוע של מומחים שקיבלו הסמכה.

זבולון אורלב: יש משהו בחוק שמונע את זה?

יובל אביעד: כדי לעגן את זה אנחנו חייבים להוסיף מספר סעיפים לחוק עצמו, שיש לי את הנוסח, אני מוכן לקרוא לוועדה את הנוסח.

זבולון אורלב: לא, כזה נוסח אני גם רוצה לראות לפני העיניים ואני מניח שחברי הוועדה---

יובל אביעד: סיימנו את העבודה אתמול בתשע בערב.

זבולון אורלב: אני מאוד לוחץ אותם ללוח זמנים מאוד קצר.

זבולון אורלב: שאלתי אליך, לפני שאנחנו רואים את הנוסח, אני שואל גם את עורך דין פרידברג ממשרד המשפטים, לא ברור לי, הרי כל משרדי הממשלה מעסיקים כל אחד בתחומו, ורשויות מקומיות, בוודאי מעסיקים מומחים, אם צריכים מהנדסים, אדריכלים, רופאים, כל בעלי מקצוע שיש להם הסמכות רשמיות של המדינה הם מועסקים והסמכתם מדברת בעד עצמה, מה קרה בחוק הזה שצריכים הסמכה?

זבולון אורלב: ואני אומר לפרוטוקול, אני לא רואה כאן שום מניעה שכל משרד ממשלתי יכול להעסיק מומחה בתחומו.

זבולון אורלב: אם צריכים לקבוע במשך החמש שנים אם הבניין עדיין תקין, אז שולחים מהנדס, אני לא אומר שזה צריך להיות מהנדס עובד מדינה, אם מהנדס רשאי לחתום על תקינותו, אתם המשרד...

זבולון אורלב: האחראי על המעליות במעלית אצלי בבית, זה שעושה את הבדיקות התקופתיות, הוא לא עובד מדינה, הוא מהנדס מורשה, הוא בא וחותם ש---

יובל אביעד: אני לא רוצה להטעות את הוועדה, אבל אני חושש שבמקרה הזה יש הסמכה לאותו בעל מקצוע שמפקח על בטיחות בעבודה, אז צריך את הסמכות הזאת בחוק.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אתה רוצה להגיד שכל אלה שבודקים את המעליות הם עובדי מדינה?

יובל אביעד: לא, אבל צריך הסמכה בחוק לאותו.

יובל אביעד: ..

זבולון אורלב: יש הסמכה בחוק.

מירב ישראלי: כן.

יובל אביעד: אני לא יועץ משפטי של האגף לבטיחות בעבודה, אבל מהזיכרון שלי.

יובל אביעד: אני מוכן לבדוק את זה.

זבולון אורלב: משרד החינוך מעסיק פסיכולוגים או---

מירב ישראלי: כי זה סוג של פיקוח, בגלל זה אנחנו צריכים---

יעקב פרידברג: יש שם הסתייעות באנשי מקצוע.

יעקב פרידברג: אנשי המקצוע שמוגדרים כאן הם לא---

זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אם מדובר במסירת סמכויות שלטוניות---

יעקב פרידברג: לא מדובר במסירת סמכויות שלטוניות.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות.

זבולון אורלב: ב עניין הזה אין לי פשרות.

יעקב פרידברג: לחלוטין לא.

יעקב פרידברג: כל הסיפור הזה נכנס עקב התעקשות שלנו שלא לאפשר למבדקות להיכנס, והעובדה שמדובר פה בהחלטה שהיא סמכות שלטונית שעלינו לא היתה מקובלת.

יעקב פרידברג: כשהכנסת בעצם קבעה שזה יהיה אחת לחמש שנים נאלצנו לחפש פתרון יצירתי מאוד לאפשר פיקוח במהלך חיי הרישיון.

יעקב פרידברג: מצאנו את מה שקיים בחוק רישוי עסקים, הסתייעות של בעלי מקצוע, ולקחנו את ההסדר משם.

יעקב פרידברג: בהתאמות כמובן.

יעקב פרידברג: ההסדר שקיים בחוק רישוי עסקים הוא נצרך בגלל שבעצם מסתייעים בסוגים שונים של בעלי מקצוע שמגדירים אותם בחוק עצמו.

יעקב פרידברג: למשל אנחנו כאן נרצה להגדיר סוג של בעל מקצוע שהוא מומחה לענייני בטיחות, או מומחה לענייני בריאות, או מומחה לעניינים סביבתיים.

יעקב פרידברג: אלה דברים שהם לא מוגדרים כמו שניסית לומר קודם, באיזה חקיקה אחרת, כך שאפשר לפנות אליהם, זה לא פסיכולוג או אדריכל או דבר מהסוג הזה.

יעקב פרידברג: אנחנו נדרשים להסדרה---

זבולון אורלב: על איזה מומחים אתם מדברים?

זבולון אורלב: אפשר לקבל את הרשימה?

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: מדובר במומחים בעניינים בטיחותיים בחינוך וטיפול.

זבולון אורלב: חינוך וטיפול?

יצחק קדמן: זו הפרטה בדלת האחורית.

יעקב פרידברג: לא, זו לא הפרטה.

יעקב פרידברג: אני אסביר גם מדוע.

זבולון אורלב: מה זה מומחים בענייני חינוך וטיפול?

יעקב פרידברג: אני אסביר בדיוק, אם יורשה לי.

זבולון אורלב: יורשה לך מאוד, ומי שיעז להפריע לך ייקרא לסדר.

יעקב פרידברג: הרעיון של ההסתייעות בבעלי מקצוע הוא כזה שהשר מסמיך באופן אישי את אותו בעל מקצוע, לפי תנאים שנקבעים בתקנות שהוא קובע אותם והוא קובע איזה סוג של הכשרה צריך וכן הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: מי משלם את שכרו?

יעקב פרידברג: מי משלם את השכר של בעל המקצוע?

יעקב פרידברג: זה דבר שאנחנו רואים אותו כמסגרת, היות שהוא עובד פרטי---

אורלי לוי אבקסיס: השר?

יעקב פרידברג: השר לא משלם את שכרו, כי הוא לא עובד מדינה.

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש להתאפק לא להפריע.

זבולון אורלב: תנו לשמוע הצעה שלמה.

יובל אביעד: גברתי, התשובה היא המדינה.

יעקב פרידברג: המדינה נושאת בעלות שכר הטרחה של המומחה.

רן רידניק: הוא מסתייע במומחים לנושא ספציפי.

זבולון אורלב: תחזור לרשימת אנשי המקצוע.

יעקב פרידברג: רשימת אנשי המקצוע שחשבנו עליה זה מומחים בעלי מקצוע בתחומים של בטיחות, בתחומים של בריאות, בתחומים של סביבה, בדיקה סביבתית ובתחומים של חינוך בטיפול.

יעקב פרידברג: אני אפרט.

יעקב פרידברג: מומחים בחינוך וטיפול אלה אנשים שיהיו מסוגלים ושיש להם את ההכשרה המתאימה לבדוק שהתכנית החינוכית טיפולית שנקבעה על ידי הממונה, על ידי המדינה, אמנם מתבצעת בפועל.

זבולון אורלב: תצטרכו למצוא יושב ראש אחר של ועדה.

יעקב פרידברג: אדוני, אני חושב---

אורלי לוי אבקסיס: וגם יושב הראש הבא שיהיה בוועדה הזו לא יילך איתכם.

זבולון אורלב: תראה, דברים שהם טכניים, הרשימה הזאת שאמרנו, אני לא רואה בעיה.

זבולון אורלב: למדינה אין מספיק עובדי מדינה שהם יועצי בטיחות, למדינה אין מספיק מהנדסים, למדינה.

זבולון אורלב: .. זה בסדר, דברים שהם טכניים, אבל לא בליבה של העניין.

זבולון אורלב: זו הפרטה מובהקת של ליבת הפעילות.

זבולון אורלב: מה מטרת הגנים?

זבולון אורלב: מה מטרת המעונות?

זבולון אורלב: מטרת המעונות זה טיפול וחינוך, זו עבודה רגשית, חינוכית, טיפולית, בזה אתה רוצה להפעיל מומחים?

יעקב פרידברג: אני חושב שמבחינה משפטית---

זבולון אורלב: אני מכיר משרד, אגב, שיש לו מומחים בזה.

זבולון אורלב: אני מכיר משרד ממשלתי שיש לו הרבה מומחים לזה.

מירב ישראלי: אולי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ישכור אנשים ממשרד ה---

זבולון אורלב: זה מהותו של משרד החינוך.

יצחק קדמן: שישלם למשרד החינוך.

יעקב פרידברג: מבחינה משפטית טהורה העניין ש---

זבולון אורלב: תעשו השאלת עובדים ממשרד הבריאות לבריאות, מהמשרד להגנת הסביבה לסביבה.

אורית זוארץ: הרעיון היה שהמשרדים יהיו מעורבים.

יעקב פרידברג: העניין שבו השר הוא זה שמסמיך את אותם בעלי מקצוע---

זבולון אורלב: שר התעשייה, המסחר ותעסוקה לא יודע להסמיך, אין לו ידע להסמיך, אין לו כלים להסמיך עובדי חינוך.

זבולון אורלב: אין לו ידע להפעיל.

זבולון אורלב: המנהל הכללי גם הוא לא איש חינוך.

זבולון אורלב: תרדו מהעניין של חינוך, זה ייהרג ובל יעבור.

יעקב פרידברג: זו החלטה של הממשלה, אדוני.

יובל אביעד: זו החלטה 148.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה לא מחייבת אותי.

יצחק קדמן: זה הרגע הוספתם, כשהפכתם את זה לחמש שנים.

יצחק קדמן: הכנסת את זה להחלטה להעביר את הרישיון לחמש שנים.

יעקב פרידברג: לא, קודם זה היה במבדקות.

יצחק קדמן: אה, אז אתה משאיר גם את המבדקות וגם להפריט את הפיקוח?

יצחק קדמן: אתם עושים את זה מכל הצדדים?

זבולון אורלב: דר' קדמן, לא צריכים גם להפריז.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים להאריך את הרישיון, הרי לא רוצים להפקיר לגמרי את התקופה הזאת.

זבולון אורלב: באה המדינה ואומרת ש'יש תחומים שאני לא מסוגלת להשתלט על העניין ואני חייבת להיעזר במומחים חיצוניים' ואני מקבל את זה.

יצחק קדמן: בשביל זה יש את המבדקות.

יעקב פרידברג: אנחנו לא דנים בחמש שנים למבדקות, זו הבעיה שלי.

זבולון אורלב: זה לצורך הרישיון.

יצחק קדמן: תפעיל את המבדקה.

זבולון אורלב: אבל המבדקה לא פועלת בתכנית החינוכית.

יצחק קדמן: נכון, גם הלאה היא לא תפעל בתכנית החינוכית.

יצחק קדמן: אני אומר, לצרכי בטיחות, תפעיל את המבדקה.

יעקב פרידברג: המבדקה יכולה לשמש כרגע לטובת מתן או חידוש רישיון.

יעקב פרידברג: זה על פי הנחיות ואחרי הרבה דיונים במשרד המשפטים.

יעקב פרידברג: לכן אם הרישיון הוא לחמש שנים, אתה לא יכול בתקופה הזאת באמצע, זאת בדיוק הבעיה.

יצחק קדמן: למה אתה לא יכול לשלוח את המבדקה?

רות דיין מדר: שאותה מבדקה גם תפקח.

זבולון אורלב: לא תפקח, בשום פנים ואופן.

זבולון אורלב: היא יכולה לבדוק ולהביא את זה למפקחים.

יצחק קדמן: נכון, נכון.

אורית זוארץ: בדיוק.

אורית זוארץ: קח את הנושא של כיבוי, בכל שנה הם מגיעים ועושים בדיקה.

אורית זוארץ: זה גורם חיצוני.

יובל אביעד: אבל, אדוני, זו הסתייעות בבעלי מקצוע לצורך פיקוח, זה לא פיקוח.

יצחק קדמן: זו מכבסת מלים.

יובל אביעד: ממש לא.

יובל אביעד: זה לא נכון, אדוני.

יובל אביעד: מבחינה משפטית, זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני מחזיר את הרישיון לשנתיים ותרדו מהעניין הזה.

זבולון אורלב: תעזבו אותי מהסיפור הזה.

זבולון אורלב: אנחנו מסתבכים פה.

יעקב פרידברג: אתם מסתבכים פה.

זבולון אורלב: אתה מבין מה אתה עושה?

זבולון אורלב: מחר משרד החינוך יעביר החלטת ממשלה שהוא מסתייע בגורמי חוץ---

יעקב פרידברג: אל תתנגדו, תדעו מתי להתנגד.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להשתמש במלה הזו.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי את החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: בעניינים חינוכיים?

זבולון אורלב: לא זה מה שהבנתי.

יעקב פרידברג: לגבי חינוך, נשאיר שנייה בצד, אנחנו נבדוק את זה.

יעקב פרידברג: לגבי השאר, זה כן חשוב.

זבולון אורלב: לא, אני אומר שוב, בטיחות, בדיקה פיזית, התנאים הסביבתיים, החשמל, המים, מספר המטרים, כל הדברים האלה, אני לא רואה כאן בעיה, זה בסדר גמור, תיקחו מומחים, תביאו אותם, זה ייעל את העבודה, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: בלי סמכויות שלטוניות.

זבולון אורלב: האנשים האלה לא מוסמכים לתת שום הוראות ושום הנחיות.

קריאה: זה כפל פיקוח.

זבולון אורלב: לא יודע למה זה כפל פיקוח, אבל.

זבולון אורלב: ..

יעקב פרידברג: את יודעת מה?

יעקב פרידברג: הלוואי שזה היה כפל פיקוח, אם היו כל כך הרבה מפקחות, זה היה נהדר.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, שהוא רוצה שזה יהיה.

זבולון אורלב: .. הוא צודק, הוא אומר, אין למדינה מפקחים, אז זה יהיה הפיקוח.

זבולון אורלב: זה לא יהיה כפל פיקוח.

יובל אביעד: זה לא פיקוח, אדוני, זה ייעוץ בבעל מקצוע לצורך---

רן רידניק: זו זרועה הארוכה של המפקחת.

רן רידניק: מפקחת מומחית בביטחון ובאבטחה ובתברואה?

רן רידניק: לא.

יובל אביעד: הסתייעות בבעל מקצוע, האחריות נופלת על מי שמפעיל את הטיפול וזאת את.

יובל אביעד: בזה מדובר---

רן רידניק: יש לך הרבה ניסיון בעבודה מול זה, שזו איכות שירות מהמעלה הגבוהה ביותר.

רן רידניק: נכון?

אורית זוארץ: זה שהמדינה מסתייעת בגורמים מקצועיים---

רן רידניק: אז לא כדאי לך להגיע לשם.

יובל אביעד: גברתי, סעיף 17 לחוק הפרשנות קובע מראש שגורם מפקח יכול להסתייע בבעלי מקצוע.

יובל אביעד: גם אם זה לא היה כתוב בחוק באופן ספציפי, גם אז יכולנו בבדיקות---

רן רידניק: הם מפעילים את זה בלי החוק.

זבולון אורלב: אז תעשה את זה בלי החוק.

יובל אביעד: לא, אבל למען ---

יצחק קדמן: למען מה?

יצחק קדמן: למען זה שלא יהיה לכם מפקחים של המשרד ואתם תעסיקו חברות קבלניות במקום זה ויהיו עכשיו שלושה אנשים שנכנסים לגן, הבודק מהמבדקה, המפקח של התעשייה, המסחר ותעסוקה, המפקח היועץ המומחה של חברת מרמנט והשד יודע מי עוד, הכל בשביל להכניס בכח את ההפרטה גם לנושאים חינוכיים.

זבולון אורלב: אני רק אומר לחבריי שבעקבות הפרטת הבחינות הקדם אקדמיות וכוונת האוצר להפריט כמעט כל מה שזז במשרד החינוך, תכנית נעל"ה וכדומה, הוגשה הצעת חוק של רבים מחברי הכנסת שאותה סמכות שיש לשר הביטחון לפטור ממכרזים במערכת הביטחון, תהיה סמכות לשר החינוך לפטור ממכרזים דברים שהם בליבת החינוך, שזה הכשרת מורים, קבלת מורים, פיטורי מורים, תכניות לימודיות, ספרי לימוד, מבחנים, מיונים, בדיקת מבחנים וכדומה.

זבולון אורלב: אגב, מאז שהצעת החוק עלתה בינתיים כל ההפרטה במשרד החינוך נעצרה.

זבולון אורלב: זו אחת התרומות.

זבולון אורלב: ואני מקווה שיום אחד גם החוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: אני לא יודע את חבריי, הבנתי גם מחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואני מראשי הלוחמים, כמו שלא יגייסו לצה"ל עובדים זרים מתאילנד שיהיו חיילים, אי אפשר לגייס אנשים---

קריאה: נגיע גם לזה.

זבולון אורלב: הפיקוח החינוכי ובדיקת תכניות חינוכיות זו הסמכות השלטונית המובהקת.

זבולון אורלב: אין התנגדות שהמפקחים האלה יתקשרו עם מרכז תכניות לימודים ברמת אביב, או יתקשרו עם מחלקת החינוך או המכללה להכשרת מורים ויסתייעו בקיום השתלמות וקיום הנחיה.

זבולון אורלב: עם זה אין בעיה, אבל הפיקוח?

זבולון אורלב: לא יכול להיות.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות, זה לב ליבת העניין, זה בדיוק כמו גיוס חיילים מתאילנד להילחם.

זבולון אורלב: חברים, תרדו מהעניין של החינוך, כל הדברים האחרים אני מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הדברים האחרים?

זבולון אורלב: הוא אמר.

זבולון אורלב: חוץ מחינוך, מניתם את הבטיחות, סביבה ותברואה, אני מקבל.

זבולון אורלב: אבטחה אני מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה בריאות?

קריאה: תברואה זה בריאות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אז לא.

אורלי לוי אבקסיס: יש למשרד הבריאות אנשים מומחים בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: אסור בריאות, מספיק אכלנו אותה עם האחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אל תיתן להם את הבריאות.

זבולון אורלב: לא בריאות, תברואה.

זבולון אורלב: חברים, הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות.

אילנה מישר: לעניין הסתייעות במומחים לתחום התברואה ותזונה ובהנחה שהמצב יישאר כפי שזה ומשרד הבריאות לא יעשה את העבודה, אז אנחנו מבקשים שקביעת הדרישות וההכשרה של אותם המומחים יהיו בהתייעצות עם שר הבריאות.

זבולון אורלב: אפשר שזה יהיה, זה מקובל.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אני מבקש להכניס את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דר' קדמן, דעתך על העניין של הבריאות.

זבולון אורלב: מה שהיא אמרה זה לא הפיקוח, הבדיקה, לוודא שעומדים בתנאי הרישיון, אפשר שיסתייעו על ידי מומחים שיש להם הסמכה כשההסמכה היא בהתייעצות, או על דעת, או בהסכמה של משרד הבריאות שאלה באמת מומחי בריאות.

קריאה: אנחנו לא צריכים מומחי תברואה חיצוניים, אתה חוסך כסף.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: אם משרד הבריאות מאפשר להם לבדוק---

אילנה מישר: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ממונה על החוק, אז הוא צריך ל---

זאב פיש: לא, זה נאמר רק אם זה יישאר כפי שזה והפיקוח לא יהיה של משרד הבריאות.

זאב פיש: רק אם לא יוסדר נושא כח האדם, אך ורק.

זבולון אורלב: היא לא ייצגה את דעתך?

זאב פיש: היא אמרה בדיוק את דעתי, אבל כשאדוני חזר הוא ניסח את זה אחרת.

זבולון אורלב: הנוסח שהיא אמרה הושמע בפרוטוקול וביקשתי מעורך דין אביעד, על זה שהוא אמר שזה מקובל, שהוא ייתן---

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, למה אתם רוצים לפטור את עצמכם מהאנשים שלכם?

זאב פיש: אנחנו לא רוצים, בדיוק הפוך.

זאב פיש: גברתי לא היתה, אנחנו דורשים לעשות את הפיקוח, רק רוצים כח אדם, זה הכל.

אורית זוארץ: יש לכם תקנים לפיקוח.

זאב פיש: אין לנו אפילו תקן אחד, על מה גברתי מדברת?

אורית זוארץ: מה אתם עושים היום עם הגנים הפרטיים?

זאב פיש: אנחנו מדברים על מעונות.

זאב פיש: אין לנו תקן אחד למעונות, חצי תקן אין לנו.

רן רידניק: אם אני רוצה לתת פיקוח לאותו מקום, מפקחים ממשרד כזה ומשרד כזה ומשרד אחר---

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה קורה בכל מקרה, רק זה לא קורה דרככם, אז מה זה משנה?

זבולון אורלב: אם אפשר להקריא את הנוסח המתוקן והמלא?

זבולון אורלב: חברים, אני מבקש להקריא את הנוסח המתוקן כדי שיהיה ברור.

זבולון אורלב: בסדר, מר פיש?

זאב פיש: כן, בהחלט.

יובל אביעד: הסתייעות בגוף בודק ובבעל מקצוע, זה יהיה פרק ד'.

מירב ישראלי: תסתכלו בעמוד 16, למטה יש פרק ד', שכרגע הוא כולל רק גוף בודק והם רוצים להוסיף לו גם הסתייעות בגורם מקצועי.

זבולון אורלב: לא גוף מפקח.

זבולון אורלב: אין סמכויות שלטוניות.

מיטל להבי: אז בשביל מה צריך את המבדקה?

יובל אביעד: כי אלה בתנאים ברישיון וזה תנאים למתן רישיון.

שולמית ביסמנובסקי: אז גננת עם 7 ילדים, כמה מפקחים ייכנסו לה לגן?

שולמית ביסמנובסקי: אפשר לדעת?

זבולון אורלב: 20.

זבולון אורלב: אתה יכול להקריא.

יובל אביעד: 'פרק ד', הסתייעות בגוף בודק ובבעל מקצוע.

יובל אביעד: סימן א', הסתייעות בגוף בודק'.

יובל אביעד: כאן ייכנסו כל הסעיפים מ-20 עד 26 שקיימים.

יובל אביעד: 'סימן ב' – הסתייעות בבעל מקצוע.

יובל אביעד: סעיף 27.

זבולון אורלב: אפשר לכתוב הסתייעות במומחה במקום בעל מקצוע?

זבולון אורלב: מה זה בעל מקצוע?

רן רידניק: זה נלקח מנוסח קיים.

יובל אביעד: מחוק רישוי עסקים.

מירב ישראלי: אחרי 26 ייכנס סימן ב'.

יובל אביעד: סימן ב' – הסתייעות בבעל מקצוע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יבוא ביחד עם הבודק?

יובל אביעד: לא בהכרח.

זבולון אורלב: תקרא.

יובל אביעד: 'סעיף 27.

יובל אביעד: בדיקות עזר.

יובל אביעד: (א) הממונה רשאי להסתייע בבעלי מקצוע שמאוגדים בתאגיד שהתאגד ונרשם בישראל ושקיבלו כתב הסמכה לפי חוק זה ואשר אינם עובדי מדינה או עובדי הרשות המקומית לשם ביצוע בדיקות לעניין עמידתו של מעון יום לפעוטות שקיבל רישיון הפעלה בתנאים שנקבעו לפי סעיף 7א ולתקופה המפורטת בכתב ההסמכה ובכפוף לתנאיו.

יובל אביעד: לעניין זה "בעל מקצוע", בעל מקצוע בתחום הבטיחות, הבריאות, סביבה', וחינוך, כרגע אדוני אמר שיורד.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן לא.

אורלי לוי אבקסיס: אם הוא רואה לנכון להביא את אותו מומחה, מי משלם את שכרו של המומחה?

תמר אלמוג: המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, כי הוא לוקח אותו ממקור חוץ, מיקור חוץ, הוא משלם לו פר בדיקה, פר שעה, לא יודעת מה זה---

מיטל להבי: הוא לא ייקח לו, כי זה יעלה לו---

אורלי לוי אבקסיס: זאת השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: אם כדי לבדוק גן מסוים, אתם אומרים, 'אתם יודעים מה, פה יש לי שאלה, אני רוצה פה להתייעץ עם מומחה, אני צריך להביא את המומחה', יכול שתגלגלו את זה שוב פעם על הגב של המעונות?

רן רידניק: לא, אין שום סיכוי.

רן רידניק: זה מתוקצב מתקציב משרד---

אורלי לוי אבקסיס: שיהיה ברור, אגרות לא מעבירים פה.

יובל אביעד: זה לא רק עניין של אגרות.

רן רידניק: ייאמר לפרוטוקול, זה מתוקצב---

תמר אלמוג: זה סיוע לממונה בגוף בודק.

רן רידניק: יש בעיה עם גמישות העסקה של עובדי מדינה במשרד התעשייה ,המסחר ותעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה ייפול על המשרד, הם לא יזדרזו לעשות את זה, הרבה, אבל אם זה נופל עליכם, אין להם בעיה להביא לכם את כל המומחים אחת לשבוע.

יובל אביעד: גברתי---

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים תקנים, יש להם בעיה של תקנים.

אורלי לוי אבקסיס: תקנים ותקציב לפעמים זה לא הולך ביחד.

גלי עציון: אם לגורם המסייע יש אינטרס לבוא שוב ושוב, אז אנחנו בבעיה.

קריאה: אבל המשרד ישלם.

אורית זוארץ: אבל למשרד לא יהיה אינטרס לממן אותו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה שיהיה כתוב ושיהיה ברור שמי שישא בהוצאות האלה יהיה המשרד.

יצחק קדמן: הבעיה היא שאם זה יהיה המשרד, הם יחסכו בבדיקות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני לא רוצה שזה יהיה על חשבונם ואז יהיו פה עוד כמה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: הם ימצאו את האיזון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, לכמה זמן הם יהיו מחויבים להביא מפקחים?

אורלי לוי אבקסיס: גם לוועדה יש כח לעצור הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו את זה בוויסקונסין, הפרטה של שירותי התעסוקה במדינת ישראל.

רן רידניק: אני מבטיח לך שהמודל הזה קיים בצורה חוקית---

מיטל להבי: אתה רוצה שאני אעזור לך?

מיטל להבי: אני בעד שהם לא ייקחו עובדים קבועים.

מיטל להבי: אתה יודע למה?

מיטל להבי: כי למשל תחום הסביבה מתקדם כל הזמן וכל פעם צריך לבדוק דברים אחרים, כי תחום הסביבה מתקדם.

מיטל להבי: עובד קבוע הוא לא כמו עובד שההכשרה שלו מתקדמת.

מיטל להבי: אני בעדך.

מיטל להבי: רק תממן את זה.

שולמית ביסמנובסקי: היא אומרת הפוך.

יצחק קדמן: יש לכם את אותם נימוקים על דעות הפוכות.

שולמית ביסמנובסקי: צריכים לקחת בחשבון גם את הגננת שצריכה לעמוד מול כל המפקחים האלה, לעזוב את הילדים לצורך הפיקוח, לצורך הסיור הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אמרנו שיהיה מפקח אחד בגן, זה הפך להיות חמישה מפקחים.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, שגם המפקחים יעמדו בתנאי הסף של החוקים, בדרישות, שלא יהיה להם עבר פלילי---

זבולון אורלב: בבקשה, תואיל להקריא.

יובל אביעד: אני מתחיל עוד פעם בסעיף 27.

יובל אביעד: '27.

יובל אביעד: בדיקות עזר.

יובל אביעד: (א) הממונה רשאי להסתייע בבעלי מקצוע שמאוגדים בתאגיד שיתאגד ונרשם בישראל ושקיבלו כתב הסמכה לפי חוק זה ו אשר אינם עובדי מדינה או עובדי הרשות המקומית לשם ביצוע בדיקות לעניין עמידתו של מעון יום לפעוטות שקיבל רישיון הפעלה בתנאים שנקבעו לפי סעיף 7א ולתקופה המפורטת בכתב ההסמכה ובכפוף לתנאיו; לעניין זה 'בעל מקצוע' – בעל מקצוע בתחום הבטיחות, הבריאות, הסביבה', וחינוך ירד.

רן רידניק: ואבטחה?

רן רידניק: זה גם צריך להיות בתקנות.

רן רידניק: שתהיה לו את האפשרות.

רן רידניק: הם הוסיפו כאן חובה לקבוע תקנות לעניין אבטחה.

זבולון אורלב: ירד טיפול וחינוך, נשאר בטיחות, בריאות וסביבה ואבטחה.

יובל אביעד: אבטחה, הוספנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרנו בריאות, אמרנו תברואה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אותו דבר.

אורית זוארץ: א

אורית זוארץ: בטחה זה לא משהו שקשור ל---

תמר אלמוג: זו החלטה מנהלית.

רן רידניק: זה נותן להם אופציה להשתמש בזה.

אורית זוארץ: גם ככה זה קבוע, נכון להיום יש מענה לאבטחה.

תמר אלמוג: השאלה שעלתה, מי יממן את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאוצר צריך לתת פה תקנים למשרד הבריאות בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זו ההסתייגות שלי.

רן רידניק: אוקי, יש בינינו מחלוקת.

אורית זוארץ: נכון להיום הנושא של אבטחה סגור שעד מאה ילדים אין צורך?

רן רידניק: החוק מחייב.

אורית זוארץ: איזה חוק?

רן רידניק: החוק הזה.

רן רידניק: שר התעשייה, המסחר ותעסוקה גם יקבע תקנות כי אין אבטחה.

רן רידניק: בגלל זה, אם הוא יקבע בתקנות, זה יכול---

יובל אביעד: לא, גברתי מתכוונת להצעות המחליטים שקשורות לאבטחת מוסדות חינוך של משרד החינוך.

אורית זוארץ: וגם של מעונות היום, הרי אתם משתמשים ב---

תמר אלמוג: לא, מעונות היום לא נכללים בהחלטה הזאת.

אורית זוארץ: אז על פי איזה סעיף אתם---

יובל אביעד: 7א.

אורית זוארץ: נכון להיום אתם מפעילים את כל מערך האבטחה, על פי איזה תקן?

אורית זוארץ: על פי איזה אמות מידה?

תמר אלמוג: אין.

תמר אלמוג: יש החלטה אחת שאומרת שאם יש מאה ילדים ומעלה, אז באבטחה ההיקפית של הרשות המקומית בסיור ניידות היא תעשה גם סביב המעונות, אבל לא מאבטח בתוך המעון.

אורית זוארץ: אני יודעת שיש מאבטח במעון.

תמר אלמוג: אז ההורים משלמים.

תמר אלמוג: במעון יום אם שמים מאבטח, ההורים משלמים.

אורית זוארץ: גם במרכז תל אביב יש מאבטח ב---

תמר אלמוג: ההורים משלמים את זה.

יובל אביעד: סעיף קטן '(ב) השר יקבע תנאים והוראות לעניין הסמכתו של בעל מקצוע כאמור בסעיף קטן (א)'.

רן רידניק: זו לא הפרטה, זו הסתייעות בגוף בודק, כל הסמכויות בידי הממונה.

שולמית ביסמנובסקי: כבר שלוש שנים אנחנו מדברים על זה שיש מפקח אחד, איך הפכנו בישיבה האחרונה את החוק?

יובל אביעד: ביקשתם להגדיל את מספר השנים וזו התוצאה.

שולמית ביסמנובסקי: אז אין בעיה, אז בוא נעשה את זה 1, 2 ו-5, ונחזור, בוא נחזיר את זה ל-1, 2, 5.

יובל אביעד: לא, הצעת החוק הממשלתית היתה 1 או 2.

מיטל להבי: בא לך לבקר אצלנו כל שנתיים?

מיטל להבי: בוא תבוא.

שולמית ביסמנובסקי: שיהיה פיקוח ממשלתי ולא גוף פרטי.

שולמית ביסמנובסקי: גוף ממשלתי, לא פרטי.

זבולון אורלב: כרגע עורך דין אביעד קורא את החוק והוא הספיק לקרוא את 27(א), עכשיו הוא קורא את 27(ב).

יובל אביעד: '(ב) השר יקבע תנאים והוראות לעניין הסמכתו של בעל מקצוע, כאמור בסעיף קטן (א)'.

זבולון אורלב: פה רוצים להוסיף את ההתייעצות, כל אחד עם ה---

אורלי לוי אבקסיס: זה נושא חדש, העניין של בעלי המקצוע.

מירב ישראלי: כשעושים חוק חדש למעשה בהסדר חדש---

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לטעון לנושא חדש.

מירב ישראלי: את יכולה לטעון, זה צריך להגיע לוועדת הכנסת.

רן רידניק: זה נושא חדש?

אורלי לוי אבקסיס: שיגיע לוועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיע לוועדת הכנסת.

יובל אביעד: אפשר גם בלי להזכיר את זה לעשות בדיקות עזר, אז למה זה נושא חדש?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לטעון נושא חדש, אתם עושים פה אאוט סורסינג---

יובל אביעד: אבל הממשלה מגבילה את עצמה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עושים פה אאוט סורסינג, אני רוצה לטעון לנושא חדש והרגע אתה אמרת שהנושא הזה נכנס בגלל השנתיים-חמש.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה פעולת התגמול שתהיה, נחזור להצעת החוק הממשלתית המקורית, על משך הרישיון.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו לאפשר שלא יטרטרו---

קריאות: מה הקשר?

יעקב פרידברג: אני מתנדב להסביר מה הקשר.

זבולון אורלב: אני המורה פה, אז אני אסביר מה הקשר.

זבולון אורלב: הקשר הוא שאם יש צורך להגיש בקשה מדי שנה או מדי שנתיים, אז יש פיקוח, רואים מה קרה, שולחים את הבודק כי זו בקשה חדשה, רואים מה קרה שם, היא ביקשה בקשה על שני חדרים ובינתיים היא צמצמה את זה לחדר אחד, או הפוך, לא יודע, קרה שם משהו.

זבולון אורלב: מאחר ואנחנו עכשיו רוצים לתת רישיון לחמש שנים, אי אפשר להשאיר את השטח פרוץ חמש שנים, צריך שבמשך החמש שנים האלה---

קריאה: יש פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל רוצה להחזיר את אחיות בית ספר, אז אני לא אתן יד בעצמי לגרום לזה שיהיה מבחוץ.

זבולון אורלב: חברים, הפיקוח, כפי שאני תופס אותו, הוא לא הפיקוח...

זבולון אורלב: באה מפקחת של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או של החינוך, היא לא מפקחת על הבטיחות---

קריאה: למה?

קריאה: כן, ועוד איך.

אורית זוארץ: המפקחת של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה עושה הכל היום.

אורית זוארץ: מה עושה המפקחת של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אורית זוארץ: בואי, סברי את אוזנינו, היא עושה הכל, נו.

זבולון אורלב: אני רואה את עיקר תפקידה בתחום הטיפולי---

אורית זוארץ: זו בעיה שלכם, אל תהפכו את הבעיה שלכם לבעיה שלנו.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ, בתחום הטיפולי ובתחום החינוכי ואם יש לה את הזמן ואת השעה להקדיש, שתקדיש לדברים האלה ואישית אני לא רואה בעיה שבדברים שלכתחילה במתן הרישיון נבדקו על ידי גורם חיצוני, שבמהלך החמש שנים גם הם ייבדקו על ידי גורם חיצוני.

זבולון אורלב: היתה לו רשימת תיוג, צ'ק ליסט כזה, אני לא רואה בעיה שגם באמצע החמש שנים יבואו ויבדקו שהמטראז' נשאר אותו מטראז' ועומדים בכל תנאי הבטיחות ובכל התנאים הסביבתיים והיועץ המומחה הזה, המומחה, חוזר ואומר 'רבותיי, לא קרה שום דבר רע, הכל בסדר גמור'.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אין לו שום סמכות, לא להתלות רישיון ולא להורות ולא להנחות---

אורלי לוי אבקסיס: אבל בהמלצתו המפקח יתלה את הרישיון.

זבולון אורלב: אותו דבר כמו שאת אומרת, לגבי הבודק.

אורלי לוי אבקסיס: למשל בכל מה שקשור לבריאות, אני רוצה שכל העניין הזה יישאר בתוך משרד הבריאות.

זבולון אורלב: אז אמרנו, על זה אפשר להגיש הסתייגות, אבל לא להפיל את כל העניין.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה נושא חדש, מצטערת.

זבולון אורלב: בסדר, יהיה נושא חדש.

אורית זוארץ: כי נכון להיום, כבוד יושב הראש, כל הסוגיה הזאת---

מיכל אקסלרוד: אני מדברת בשם הארגונים.

מיכל אקסלרוד: אנחנו, כאמור, נמצאים בפיקוח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכל אקסלרוד: נכנסים אצלנו המפקחים מספר פעמים בשנה, מפקחות ליתר דיוק, מתקנת אותי חברתי.

מיכל אקסלרוד: הן בודקות ויש ביכולתן לבדוק גם את נושא הבטיחות, גם את התנאים הפיזיים, גם את מספר הילדים, גם את התקנים, גם את הפן החינוכי, גם את נושא הצוותים, גם את המזון.

מיכל אקסלרוד: הן קיבלו הכשרות לנושא הזה.

מיכל אקסלרוד: הן נכנסות מספר פעמים בשנה.

מיכל אקסלרוד: על פי החוק הזה יש אפשרות הרי להתנות את הרישיון, להתלות את הרישיון, להפסיק אותו, לחתוך אותו, לעשות כל כך הרבה, להוציא צו מנהלי, צו כזה, יש כל כך הרבה אופציות---

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, החוק הזה במקום שהיום משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה מפקח על 1,700 מעונות, הוא עומד לפקח על 15,000 מסגרות---

קריאה: שיגדיל את התקנים ולא---

זבולון אורלב: אפשר להיות צודק, אין שום בעיה, זה גם נשמע טוב לאוזן, שהכל המדינה והכל המדינה והכל המדינה, אבל אפשר גם להיות חכם ולהבין שהמדינה לא תגדיל את כח האדם פי עשרה, מ-1,700 ל-15,000 ולכן צריכים לייחד את מה שיש למדינה לעיקר ולא צריכים שיבוא עובד מדינה ויעשה את המדידות ולא צריכים עובד מדינה כדי שהוא יראה את עניין הבטיחות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עניין הבריאות כן.

אורלי לוי אבקסיס: בעניין הבריאות אנחנו לא יכולים לתת עוד יד להפרטות, מה שנעשה שם זו קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: חוץ מזה שיש החודש הזה ישיבה של סגן שר הבריאות מול שר האוצר---

זבולון אורלב: אורלי, את מתפרצת לדלת פתוחה עם הבריאות, מה את רוצה ממני?

זבולון אורלב: תעזבו את כל היתר, נושא חדש, עכשיו יתעכב עוד שבועיים עד שוועדת הכנסת תשב.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש את העניין של שר הבריאות, שיושב עכשיו על כל העניין של הפיקוח מול---

זבולון אורלב: נגיש הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא רוצה הסתייגות.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה גם לדבר עם סגן השר ליצמן בנושא הזה.

זבולון אורלב: תדברי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני רוצה לדרוש נושא חדש, זה גם ייתן לי קצת זמן להתייעץ איתו ולראות מה...

אורלי לוי אבקסיס: כי משרד הבריאות לא רוצה שיוציאו ממנו את הפיקוח.

זבולון אורלב: את לא צריכה לבקש נושא חדש כדי שיהיה לך זמן להתייעצות.

זבולון אורלב: אם תבקשי ממני זמן להתייעצות, אני אתן לך זמן להתייעצות.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לתת את ידי למשהו שאחר כך אנחנו נבכה עליו בכייה לדורות, כמו שעשינו עם אחיות בית ספר.

זבולון אורלב: הואיל וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבקשת נושא חדש, אין טעם לדון בנושא.

זבולון אורלב: אינני רואה טעם לדון בנושא והואיל והיועצת המשפטית קבעה שאין מניעה משפטית שהיא תבקש נושא חדש, אז אני מחויב לבקש את בקשתה.

זבולון אורלב: אני צריך לפנות ליושב ראש ועדת הכנסת, לפי הפרוצדורה?

מירב ישראלי: לא, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: לא הוועדה עושה את זה?

זבולון אורלב: אני חושב שהוועדה צריכה לפנות.

זבולון אורלב: אנחנו נברר את זה ואני מבקש עוד היום, להגיד שהנושא הוא דחוף מאוד ואני מבקש לקיים דיון בעניין הזה, יוזמנו הממשלה, אני מניח שזה יעלה להנהלת הקואליציה פחות או יותר ונחליט מה שאנחנו מקבלים שם.

זבולון אורלב: יש דמוקרטיה.

יצחק קדמן: אני מבקש להציע הצעה שאולי תייתר את ה---

זבולון אורלב: קוראים לזה שאתה מבקש הצעה לסדר.

יצחק קדמן: הצעה לרוויזיה.

יצחק קדמן: אני לא אחזור על דברים שאמרתי פה, אני מציע שאותה מבדקה שלגביה קבענו שורה של דברים מאוד מסוימים שהיא מוסמכת לבדוק כאשר היא באה לבדוק בקשה לרישיון, שאותה מבדקה תוכל גם לעשות את אותן בדיקות מוגבלות שהגבלנו אותה גם בתקופת הפיקוח.

יצחק קדמן: הדבר הזה ימנע הכנסת גורם נוסף שלישי לכל העניין הזה.

יצחק קדמן: בעניינים הטכניים יש להם את המומחיות, כך אני מתאר לעצמי כי הם נבחרו כדי לבדוק את הדרישות לרישיון, אז מדוע לא לקחת את אותם אנשים שכבר הוסכם עליהם, באותם עניינים טכניים שלא קשורים לחינוך---

זבולון אורלב: ההצעה ברורה.

זבולון אורלב: שמעתם את הצעתם של דר' קדמן?

יעקב פרידברג: התוספת של הסעיף, או שני הסעיפים שהתחיל עורך דין אביעד לקרוא הם כמעט העתק מלה במלה של ההסדר על גופי הבדיקה או המבדקות, למעט בנושא אחד שהוא נושא ההסמכה שלדעתי דר' קדמן דווקא מאוד אוהב אותו וגם אדוני יושב הראש מאוד אוהב אותו, ההסמכה של הבודקים, וגם כל היושבים בחדר אוהבים אותו.

יעקב פרידברג: ההסמכה של הבדיקות היא ישירות, היינו השר הממונה, הממשלה מסמיכה את הבודקים ולא התאגיד ולא הגוף הבודק.

יעקב פרידברג: כל יתר הדברים זה יכול להיות אותו הגוף, אין לנו שום בעיה עם העניין הזה וזה גם מה שעולה מ---

רן רידניק: זו הכוונה.

יעקב פרידברג: לכן אני לא מסכים עם חברת הכנסת אורלי לוי שמדובר בנושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן לוועדת הכנסת להחליט.

יעקב פרידברג: הנושא הוא אותו נושא.

שולמית ביסמנובסקי: זה נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: בוא ניתן לוועדת הכנסת להחליט.

זבולון אורלב: חשוב לומר שלדעתה של עורכת דין ישראלי לא מדובר בנושא חדש, אבל זכותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לטעון לנושא חדש ועל פי סעיף 120 לתקנון הכנסת, 'הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג ממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת, שיושב ראש ועדת הכנסת יעמיד כסעיף ראשון על סדר יומה בישיבתה הרגילה הראשונה לאחר מכן.

זבולון אורלב: החלטת ועדת הכנסת היא סופית'.

זבולון אורלב: כלומר אני לא צריך לבקש דיון דחוף כי זה בתקנון, זה הסעיף הראשון בישיבה הבאה, כלומר אם אני מגיש היום, זה יהיה מחר אם ועדת הכנסת יושבת מחר.

מירב ישראלי: צריך לנסח את המכתב.

זבולון אורלב: אני אבקש עוד היום.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי שתכניסי את האאוט סורסינג בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא מכניס שום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: הטענה שלי לגבי האאוט סורסינג.

אורית זוארץ: לגבי ההפרטה.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: המבדקות קיימות בתוך הכחול.

זבולון אורלב: הם מבקשים עכשיו שיהיה ייעוץ חיצוני לא רק לצורך מתן רישיון אלא גם בתקופת הרישיון.

אורית זוארץ: נכון, הפיקוח, זה משהו אחר.

זבולון אורלב: זה לא פיקוח, הם לא השתמשו במלה פיקוח.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא דרך המשרדים, זה דרך חברות פרטיות.

זבולון אורלב: היא תנסח, את תוזמני לוועדת הכנסת, תוכלי לטעון, הלשכה המשפטית תאמר את שלה---

מירב ישראלי: לגבי הסתייעות בבעל מקצוע, זה הנושא, נכון?

אורית זוארץ: לא, בפיקוח, לא בתקופת מתן הרישיון, על השלב השני, כשאנחנו מדברים על פרק הזמן ש---

אורלי לוי אבקסיס: כל בדיקות העזר.

אורית זוארץ: זה הליך הפיקוח בפרק הזמן של הרישיון.

מירב ישראלי: בסדר.

מיטל להבי: עולה מהתהליך שמוצע כרגע שבפעם הראשונה שמוציאים רישיון המבדקה עושה צ'ק ליסט.

מיטל להבי: בפעם השנייה שמחדשים רישיון בודקים מומחים.

מיטל להבי: אני הייתי מצפה שבפעם הראשונה יהיו מומחים ובפעם השנייה רק צ'ק ליסט.

יובל אביעד: את טועה.

מיטל להבי: תן לי לגמור.

מיטל להבי: דבר שני, אני רוצה לומר---

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.

זבולון אורלב: אולי הוועדה תאמר שזה נושא חדש וזה לא יהיה, אז למה אני עכשיו---

מירב ישראלי: על זה אין טעם לדון, אבל יש נושאים אחרים.

מיטל להבי: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שדברים פיזיים לא משתנים בדרך.

מיטל להבי: זאת אומרת צריך להבחין בין בדיקה על נושאים טיפוליים שהם שוטפים לבין דברים פיזיים.

מיטל להבי: כשקונסטרוקטור נותן חוות דעת שמבנה עומד ברעידות אדמה, הוא לא עומד ברעידת אדמה לשנה, הוא עומד ברעידת אדמה לעשר שנים.

מיטל להבי: כשאיכות הסביבה עשתה בדיקת ראדון, היא עומדת בתוקפה לכמה שנים.

מיטל להבי: מה שלא עומד בתוקפו זה החינוך, ולכן צריך לעשות הבחנה בין דברים פיזיים שלא צריך לבדוק אותם כל חמש שנים---

זבולון אורלב: לא, יכולים להיות שינויים במבנה, הקצו פחות שטח, הגדר נהרסה ולא תוקנה.

שולמית ביסמנובסקי: אז מה נשאר למפקחים של המדינה לעשות?

שולמית ביסמנובסקי: רק לסגור גנים?

שולמית ביסמנובסקי: בפרוצדורה הפלילית?

שולמית ביסמנובסקי: מה נשאר לכם?

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שתשיב לה עכשיו, אם נחדש את הדיון, אני אאפשר לך להשיב ברוחב לב ובנדיבות רבה, עכשיו אין טעם להשיב, אולי הנושא הזה ייפול.

זבולון אורלב: חברים, חוץ מהסוגיה הזאת, נותרנו כרגע עם שני דברים פתוחים; הסוגיה של היתר לשימוש חורג והסוגיה הזאת של ההסתייעות בבעל מקצוע בתקופת הרישיון.

זבולון אורלב: זו למעשה ההגדרה של הנושא הזה.

גלי עציון: מה לגבי העניין שזה ייכנס בתוספת?

זבולון אורלב: השלב הבא לאחר מכן יהיה השמעת ההסתייגויות, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת שהסתייגו להשמיע את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אם הם לא יהיו, אנחנו על פי הכתובים נקרא את ההסתייגות שלהם, נשמע את התגובות ואז נקבע מועד ל---

אורלי לוי אבקסיס: לגבי אגרות והסעיף התקציבי, זה בהסתייגויות?

זבולון אורלב: קודם כל סעיף תקציבי הוא לא בחוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי מימון?

אורלי לוי אבקסיס: מי יממן בעצם, על מי ייפול עיקר המימון?

זבולון אורלב: המימון יבוא רק ברגע שתדעי מה התנאים.

זבולון אורלב: באופן תיאורטי לגבי המעונות, יכול להיות שהשר יחליט שהוא מצלם את המצב הקיים והנהלים, הסטנדרטים הקיימים היום הם הסטנדרטים המחייבים---

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אז הפיקוח על המחירים יירד, אז זה לא המצב הקיים היום, הוא לא יכול לצלם את המצב הקיים היום.

זבולון אורלב: לא הבנתי, מה זה שייך לפיקוח על המחירים?

אורלי לוי אבקסיס: במצב הקיים היום יש פיקוח על המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מכניסים את החוק הזה זה כבר משנה את המצב כי אז מוסר הפיקוח על המחירים, כי אי אפשר במחירים של היום לנהל את התנאים החדשים.

זבולון אורלב: לא, הפיקוח על המחירים לא קיים מתוקף חוק היום.

זבולון אורלב: הפיקוח על המחירים קיים מתוקף הסכם וולונטרי בין ארגוני הנשים לבין הממשלה.

זבולון אורלב: ההסכם הזה, יכול להיות שיתקיים אחרי החוק, הוא יכול גם להתבטל לפני החוק, הוא לא תלוי בכלל בחוק.

זבולון אורלב: הפיקוח הזה---

אורלי לוי אבקסיס: אבל החוק הזה ישירות משפיע.

זבולון אורלב: הוא לא קיים.

זבולון אורלב: לכן כל סוגיית התקציב תלויה בתקנות, באיזה סטנדרטים השר יבוא, ואני מעריך שהשר, כשהוא יביא את התקנות, הוא יודע שהוא לא חי במציאות שאין בה אין סוף לתקציב ולכן אני מעריך שגם הדיון בוועדה כשהוא יביא את התקנות, השאלה הראשונה כמובן תהיה מה העלויות, מי יממן, מה המדינה נותנת, ואני מתכוון לשאול שם שאלות, כמוך, מאוד קשות ומאוד נוקבות ולא לאשר כל דבר באופן אוטומטי, כי יש לזה השלכות על פתיחת גנים, סגירת גנים, המחירים וכדומה.

זבולון אורלב: מאחר ואנחנו הצהרנו שמטרתו של החוק הוא להגדיל את ההיצע, לאפשר פתיחת גנים, להוריד מחירים, אז אני מניח שבתקנות לא נעשה מהלכים הפוכים.

זבולון אורלב: אז כל זה לא שייך.

זבולון אורלב: לגבי אגרות, הצעת החוק הממשלתית מציעה להסמיך את השר, באישור הוועדה, לקבוע אגרות להגשת הבקשות.

זבולון אורלב: אני ביקשתי---

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שעד שיגיעו התקנות האלה, לא אני ולא אתה נהיה פה ויהיו פה אחרים שאומרים להם עכשיו מהקואליציה, והם חותמת גומי, וזה קרה גם בוועדות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן את האגרות האלה צריך להפיל בטרם.

זבולון אורלב: חבל שאת לא נותנת לי לסיים, את שאלת אותי שאלה.

זבולון אורלב: ביקשתי כמה וכמה פעמים מהממשלה לרדת מעניין האגרות וגם נימקתי בכך שהואיל ואנחנו נכנסים למעטפת שקוראים לה מערכת חינוך, אין מקובל במערכת החינוך, בבקשות מקבילות של מוסדות אפילו למטרות רווח, לשלם אגרות, ולכן אני חושב שזה לא מן הראוי ולהיפך, אנחנו רוצים להפחית עלויות ולא להוסיף עלויות, לכן גם פטרנו מארנונה, שזה דבר שהוא משמעותי.

זבולון אורלב: אבל לצערי זו הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא השתכנעה והודעתי להם שאני אישית אגיש הסתייגות לדבר הזה ואני מאמין, אגב, שיהיה רוב במליאה שהוא יאשר את ההסתייגות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ואז יכריחו אותך להוריד את ההסתייגות.

זבולון אורלב: אותי בעניין הזה לא יכריחו, את מכירה אותי.

זבולון אורלב: יש דברים שאני אומר, אני אומר בצורה גלויה, אותי לא יכריחו.

אורלי לוי אבקסיס: יכריחו את הקואליציה להצביע נגד ההסתייגות שלך.

זבולון אורלב: זה יכול להיות, אבל תרגילים גם אני יודע לעשות, איך מושכים חוק חזרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה לגמרי.

אורית זוארץ: זה משחק פוליטי בתוך המליאה ואני חושבת שבמקרה הזה יש תמימות דעים וזה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.

זבולון אורלב: אגב, יכול להיות שיהיה פה רוב נגדי בדבר הזה.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מחויב, כיושב ראש ועדה, זה לא סוד, אני לא יכול באופן בוטה ללכת בעניין שהוא עקרוני נגד הממשלה, אני יכול להגיש הסתייגות אישית.

זבולון אורלב: לכן בחוק אני משאיר את זה כמו שהוא, אם זה תלוי בי, יכול להיות שיהיה כאן רוב נגדי, ואמרתי שאם הממשלה נשארת בעמדתה, אני מגיש הסתייגות והודעתי להם שבמליאה אני נלחם להוריד את האגרות האלה וכללי המשחק ידועים כאן.

זבולון אורלב: אגב, הואיל וזה חוק ממשלתי וההסתייגות הזאת תתקבל, יכול להיות שהממשלה תמשוך את החוק, כי זה חוק ממשלתי, זה גם יכול להיות.

קריאה: אל תיתן להם רעיונות.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, כללי המשחק ידועים, אם בגלל האגרות הם רוצים למשוך, שימשכו.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא ימשכו, הם התאהבו ברעיון תוך כדי הליכה.

זבולון אורלב: אני עובד מתוך כבוד ומתוך שמירת כללי המשחק כאן בכנסת וכללי המשחק הם כאלה שהצעת החוק הפרטית שלי שולבה בהצעת החוק הממשלתית, קיבלתי על עצמי, גם כאיש קואליציה, לפעול בתיאום עם הממשלה וזה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: אני מודה שבשונה מהרגיל, אני מפחד לחלק להם מחמאות, יש המון שינויים לטובה כפי שאני רואה אותם בחוק, המון שינויים לטובה, ואני משבח את הממשלה על הדבר הזה ואת שני השרים ואת העובדים שהיו כאן, אבל במקום שבאה הממשלה ואומרת 'חבר'ה, עד כאן', אני לא מציע למתוח את החבל יותר מדי ונעביר את המאבק הזה למליאה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת, גם כחברים בקואליציה ואולי דווקא כחברים בקואליציה, יש לנו אחריות יתרה להעביר חוקים שהם יהיו חוקים שאפשר יהיה לעמוד בהם.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תקבלו הודעה על מועד הישיבה הבאה.