הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 119, 2011-03-28 13:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואני מקדם בברכה רבה את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת שלום שמחון.

זבולון אורלב: כזכור, לאורך כל מהלך החקיקה עלו כמה שאלות שננצל את השתתפותו של השר ונטפל בהן ונשמע את עמדתו של השר, אבל השאלה המרכזית שהעסיקה את הוועדה ואת המשתתפים הרבים, היום, אגב, ההשתתפות היא דלה, בדרך כלל השורות היו מלאות.

אורי מקלב: היו כל כך הרבה ישיבות, אנשים מותשים.

זבולון אורלב: השאלה העיקרית שתמיד עמדה כאן בבסיס העניין היתה הסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: אנחנו מחוקקים חוק ולמרות שהצעת החוק כמו שהיא, שנוסחה על ידי הוועדה, אין בה מבחינתה כרגע שום עלות אלא שהיא מסמיכה את השר לקבוע סטנדרטים באישור הוועדה ועלה החשש, שהוא יכול להיות חשש סביר, שהשר יציע כאלה סטנדרטים שיעלו עלויות על הגופים שרוצים את הרישיון ואז עלתה השאלה מי יממן את העלות הזאת, האם המדינה תממן את העלות הזאת, האם העלות הזאת תיפול על ההורים?

זבולון אורלב: או שהבעלויות יצטרכו לספוג את העלויות האלה, והסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד מרכזית.

זבולון אורלב: למרות שחזרנו והסברנו וחזרנו והסברנו שהחוק, ככל שהוא יאושר בקריאה שנייה ושלישית, אין בו עלות, כי כל עוד לא הותקנו התקנות, החוק איננו פועל, בכל זאת עלה החשש, ואני דיווחתי לוועדה יותר מפעם אחת על שיחותינו, אבל ראיתי שהמביא דבר בשם אומרו בעניין הזה לא מביא גאולה לעולם ואני מודה לך שבשיחתנו נענית לבקשה להשתתף בישיבת הוועדה בכדי לומר את דברך בעניין.

זבולון אורלב: לא רק זה, אמרתי לוועדה שאתה גם מוכן לכתוב אליי מכתב שבעצם יופנה לוועדה ויופץ בוועדה על עמדתך בסוגיה של הקשר בין החוק הזה לבין העלות התקציבית.

שלום שמחון: זה לא נרשם בפרוטוקול?

זבולון אורלב: בוודאי שנרשם.

שלום שמחון: אז זה כבר נכתב, מה שנגיד, אבל אין בעיה.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, אני מציע שגם יהיה מכתב, אני גם דיווחתי שאתה הסכמת לכך, אבל כדאי שהמכתב יהיה אחרי הדיון כדי שתשמע את הדעות השונות.

אורלי לוי אבקסיס: האם אדוני יודע מה הן העלויות הצפויות, לפני שאתה מכין התחייבות?

שלום שמחון: אם ייתנו לי להתחיל לדבר.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני השר.

שלום שמחון: אני קודם כל רוצה להודות ליושב ראש הוועדה על הטיפול הממושך והיסודי בחוק מעונות היום.

שלום שמחון: אני רוצה להודות גם לחברי הוועדה, השותפים לפעילות הוועדה.

שלום שמחון: אני קצת מכיר את הכנסת מזה זמן ואם היו שואלים אותי לפני כמה שנים אם הוועדה למעמד הילד תגרור כל כך הרבה חברים להשתתף, אז הייתי חושב שזו לא הכנסת.

שלום שמחון: עצם העובדה שזה קורה, זה אומר שחוק מעונות היום זה דבר שיושב ראש הוועדה הצליח להלהיב והאנשים שלי אומרים שאתה רואה בזה מפעל חיים.

זבולון אורלב: לא להגזים.

שלום שמחון: לטובת ילדי ישראל.

שלום שמחון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה כדי להגיד כמה דברים ואת חלקם אמרתי כאשר סגנית יושב ראש הכנסת, חברת הכנסת אורלי לוי, כיהנה בתורנות כיושבת ראש הכנסת, ואפשר למצוא את הדברים שלי גם בפרוטוקול המליאה, כך שאני לא אפתיע אם אומר את הדברים.

שלום שמחון: אני מבין את החששות מקיומו של החוק, אבל אני בא לומר באופן די ברור שעמדת הממשלה היא שהחוק יגיע לסיום ויעבור היום בהצבעה, כי הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורלי לוי אבקסיס: לא, חבר הכנסת אלקין אמר לנו בנשיאות שלא יהיו היום הצבעות על זה.

שלום שמחון: אי אפשר לקטוע אותי, אני אומר מה עמדת הממשלה.

שלום שמחון: לוועדה הזאת יש יושב ראש והוא קובע את סדר היום.

שלום שמחון: אני לא מציע שתקטעו אותי, כי זה יהיה מיותר, חברת הכנסת אורלי לוי.

שלמה מולה: יש הרבה הסתייגויות לחוק, רק שתדע.

זבולון אורלב: חברים, תאפשרו לשר לומר את שלו.

שלמה מולה: דרך אגב, אחת ההסתייגויות, למה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה ולא שר החינוך?

זבולון אורלב: חבר הכנסת מולה, תאפשרו לשר, אנחנו נאפשר לאחר מכן לחברי הכנסת לשאול את השר.

שלום שמחון: אני לא מתערב, לא בעבודת הנהלת הקואליציה, לא בעבודת הוועדה, יש אנשים שעושים את העבודה, אני אומר מה היא עמדת הממשלה כדי להישמע בהיר, הכי בהיר שאפשר.

שלום שמחון: אנחנו מעוניינים שהוועדה תצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית ותסיים את העבודה בנושא החקיקה הזאת.

שלום שמחון: אני אומר את העמדה.

שלום שמחון: הנקודה השנייה נוגעת כבר לתפיסות עולם ולתפיסת העולם שלי, והסברתי אותה לכל הארגונים שעוסקים בנושא מעונות היום וגם בפגישות שהיו לי עם יושב ראש הוועדה, אני הייתי שמח מאוד אם היה מתקיים רצף חינוכי מגיל 0 עד גיל 18 במדינת ישראל והיה חוק חינוך חינם לגיל הרך.

שלום שמחון: אני מניח שעל המכנה המשותף הזה---

אורלי לוי אבקסיס: קואליציה ואופוזיציה תומכים.

זבולון אורלב: יש לי בקשה שאני חוזר ומבקש, אם אפשר גם מחברי הכנסת, קצת איפוק.

זבולון אורלב: תאפשרו לשר לומר את דבריו ברצף.

שלום שמחון: אז קודם כל זו תפיסת העולם.

שלום שמחון: בתנאים הקיימים אין ספק שהנושא של מעונות היום עלה לסדר היום הציבורי של מדינת ישראל כיוון שממשלת ישראל חשבה שזה אחד הכלים המרכזיים כדי לאפשר לנשים לצאת לעבודה.

שלום שמחון: כתוצאה מהדבר הזה אין ספק, גם אמרתי את זה בהזדמנויות אחרות, תחום מעונות היום במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה הוא תחום שתפס תאוצה גדולה מאוד והוא העלה שאלות מרכזיות לסדר היום שנוגעות קודם כל לחינוך של הילד שמגיע למעון היום, אבל גם לכל התנאים שמסביב שצריכים להתקיים כדי שיינתנו התנאים המתאימים ושהכסף שיוצא למטרה ראויה ישתדל לעשות את המרב בנתונים הקיימים.

שלום שמחון: אני מבין שהסיכוי בתקופה הקרובה שמדינת ישראל תממן חינוך חינם לגיל הרך מגיל 0 עד גיל 18 הוא כרגע שולי, הוא כמעט ולא קיים, אבל אין ספק שעבודת הוועדה הזאת מניחה את היסודות למשהו שמדינת ישראל תצטרך לעשות בשנים הבאות.

שלום שמחון: אני לא יודע לאמוד את זה במספר שנים, אבל אין ספק שהחוק הזה הוא הבסיס להליכה לכיוון שבו זה מה שממשלת ישראל תצטרך לקבל בעתיד.

שלום שמחון: בתהליך הזה אנחנו הקמנו צוות משותף עם משרד החינוך, שבראשו יעמוד המנהל הכללי של משרד החינוך, בישיבה משותפת עם שר החינוך והמנהל הכללי של משרדו, להכין תכנית אסטרטגית למדינת ישראל בנושא הגיל הרך בדגש על הגילאים 0 עד 3.

שלום שמחון: את זה אני אומר, שתדעו.

שלום שמחון: אנחנו במקביל לא עובדים רק על העניין של החוק הזה, אלא אנחנו מקיימים דיאלוג משותף עם משרד החינוך מתוך מחשבה שמדינת ישראל באיזה שהוא שלב תגיע אליו.

שלום שמחון: אחד הרעיונות שעלו בשיחות שלי עם אנשיי, שבהחלט יכול להיות שהנושא שהעסיק מאוד את הכנסת בשבועות האחרונים, דוח ששינסקי, ושבו ראש הממשלה הכריז על הקמת קרן חינוך, יכול להיות שזאת אחת המטרות הראויות כדי ליישם את המטרה של השנים הבאות.

שלום שמחון: זה רעיון שאני חושב שהוא גם רעיון נכון.

שלום שמחון: אני חושב שהוא צריך לבוא בשני מישורים, מישור אחד זה המישור הזה, זו מטרה ראויה, במקום להתווכח מי מקבל ולמה, אפשר לייעד את זה לכיוון מאוד מסוים, עם בעיות נוספות שקיימות במערכת החינוך, כמו החינוך הטכנולוגי, אבל כל דבר בעיתו.

שלום שמחון: אני מבין שהמעבר של החוק הזה יוצר חששות לא מעטים, בעיקר אצל הארגונים המרכזיים שעוסקים בנושא מעונות היום.

שלום שמחון: אני חושב שהעבודה שנעשתה על ידי הארגונים, על ידי כל הארגונים ואני לא אזכיר את כולם, כדי שאף אחד לא ייפגע.

שלום שמחון: אני חושב שנעשתה עבודה בעשרות השנים האחרונות יוצאת מן הכלל ואני חושב שגם יסדתם את המסד האמיתי של יציאת נשים לעבודה ועובדה שמדינת ישראל מצטרפת לתהליך שאתם עושים אותו כבר למעלה מ-60-70 שנה, הוא דבר מאוד משמעותי.

שלום שמחון: אין לאף אחד מאיתנו כוונה לשפוך את התינוק עם המים, זאת לא הכוונה, אנחנו מכירים בחשיבות של פעולת הארגונים ושל כל מי שעוסק בטיפול בילדים שמגיעים למעונות היום, וגם למשפחתונים.

שלום שמחון: אני אומר את זה באופן מאוד ברור, אין לנו שום כוונה שהחוק הזה יהיה חוק שיגרום לכך שהפעולה שלכם תיפסק.

שלום שמחון: גם אם יתקבל בעתיד חוק חינוך חינם לגיל הרך, אנחנו חושבים שאתם גורם מרכזי בהפעלה של המערכת הזאת, כפי שקיימות רשתות חינוך במערכת החינוך והדבר הזה מתקיים היטב.

שלום שמחון: מאחר ובשיחות עם יושב ראש הוועדה עלו לא מעט נושאים שמאוד מטרידים את המערכת, אני רוצה להצהיר פה באופן מאוד מאוד ברור, אין לנו שום כוונה להטיל על ההורים את העלויות של יישום החוק הזה.

שלום שמחון: יש לנו בהחלט כוונה שכחלק מתקציב מעונות היום באופן ברור הנושא של הכשרה, של הצטיידות, של שיפוצים, של בניית מעונות חדשים, יהיו סעיפים נפרדים בתוך התקציב של מעונות היום בתמ"ת שייועד לעניין הזה, מעבר למה שניתן כסבסוד לנשים שיוצאות לעבודה.

שלום שמחון: כל המרכיבים שבהם תהיה תוספת תקציבית שנדרשת מעצם הפעלת החוק, זה ברור שאנחנו נצטרך להיכנס לתכנית חומש שתטפל בכל המרכיבים שהזכרתי כולל במרכיבים אחרים שלא הזכרתי.

שלום שמחון: זאת פעולה, אגב, שמתבצעת כבר עכשיו במקביל על ידי האגף למעונות יום במשרד התמ"ת, כבר בשלב הזה אנחנו מתכוונים לבצע סריקה של המציאות הנוכחית בכל מעונות היום שפועלים, כדי להכין תכנית שתימשך מספר שנים ושבה אנחנו ניתן.

שלום שמחון: ..

שלום שמחון: אני לא משחרר את מעונות היום מהאחריות שהיתה להם עד היום, הרי זה ברור לגמרי שנמשיך לגייס תרומות בעולם וכן הלאה לטובת פעולה שהיא חשובה, אתם תמשיכו, אבל אין כוונה למדינת ישראל להתנער מעצם העובדה שהיא מקיימת את החלק הראשון במטרה של טיפול ברצף חינוכי בקיומו של חוק מעונות היום שמסדיר את כל נושא הרישיונות ומה נדרש מבעל רישיון.

שלום שמחון: אין לנו כוונה לערב את הדברים אחד בשני ויש בהחלט כוונה בתקציב שיוגדר מראש, יהיה צבוע, שייקח בחשבון את המהלך הכולל שאנחנו הולכים לעשות בנושא מעונות היום.

שלום שמחון: אני בפירוש אמרתי לכם, נפגשנו כבר יותר מפעמיים, נדמה לי, הסתכלתי לכם בעיניים ואמרתי שאני לא מתכוון לעבוד עליכם, זה בהחלט יהיה חלק צבוע שהוא לא על חשבון ההורים.

שלום שמחון: מה ששל ההורים הוא של ההורים.

שלום שמחון: אני נפגשתי עם אנשי האוצר וברור להם לחלוטין שהנושא הזה הולך לעלות כסף והוא הולך לעלות תקציב תוספתי נוסף על מה שקיים היום במערכת כדי לבצע את המהלך של החוק החשוב הזה.

שלום שמחון: אני אומר את זה עוד פעם.

שלום שמחון: אני יכול לכתוב את זה, אני מוכן שהאנשים שלי ינסחו לי את זה באופן מאוד בהיר, כדי שזה יהיה מונח על שולחנו של כל חבר כנסת, כדי שאתם תבינו שהכוונה לייעד אחוז מסוים מהתקציב לכל הנושאים שדורשים שינוי ושאנחנו ניכנס אליהם בשלבים הבאים כדי ליישם את החוק הזה.

שלום שמחון: לא נתבקשתי להגיד את הדברים שאני אומר פה כדי להרגיע, אלא נתבקשתי על ידי יושב ראש הוועדה, ברשותך, להגיד את הדברים כחלק ממדיניות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בשנים הבאות, שבהן יהיה חלק תקציבי ברור לנושאים שדיברתי עליהם.

שלום שמחון: ולא שאני עושה טובה למישהו כדי שהוא יצביע בעד החוק, זה חלק ממדיניות המשרד---

אורלי לוי אבקסיס: אז למה שזה לא יופיע בגוף החוק?

שלום שמחון: כיוון שלחוק הזה נדרשות ממילא תקנות, זה ממילא יופיע שם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בצירוף לזה שאנחנו מפנים לתקנות, נפנה גם סעיף שיגיד שיהיה לזה תקצוב.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאנחנו נתחלף, יכול להיות שאדוני השר יתחלף ויתקדם הלאה, ויכול להיות שמי שיישאר---

שלום שמחון: אני מודה לך.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני בטוחה, אתה עושה את זה בצורה שיטתית ויפה, לגמרי.

אורלי לוי אבקסיס: ויכול להיות שמי שיהיה הבא בתור פשוט לא יהיה מחויב להסכמות שהגענו אליהן, ולכן אני חושבת שזה יפתור להרבה מאיתנו את החששות אם בגוף החוק תהיה הפניה לסעיף תקציבי או לכך שהתקנות ילוו בסעיף תקציבי שיבטיח אותן.

שלמה מולה: או שלחילופין לתמוך בהסתייגויות.

שלום שמחון: מאחר ואתם מאתגרים אותי אז אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת הנכבדים שאני לא נולדתי שר, גם אני הייתי חבר כנסת ואני מכיר את הכללים משני צדי השולחן.

שלום שמחון: מסתבר שלא רק אני בחדר הזה, גם חברי הטוב, השר לשעבר הרצוג, וגם יושב ראש הוועדה, מאחר ואני מכיר את שני הדברים ואני לא חושב שיהיה ניתן ליישם את החוק הזה בלי תקנות וממילא התקנות הנדרשות, וזה הסיכום שלי עם משרד האוצר, כדי ליישם את התקנות שיובאו לוועדה ממילא, יש לכם חסם נוסף אחרי החוק, שהוא הנושא של התקנות, ממילא יהיה אפשר לטפל בנושאים התקציבים.

שלום שמחון: בלי שום קשר, אני אמרתי שחלק מהפעולות שלנו כבר עכשיו הן להתחיל במהלך שדיברתי עליו, בלי שום קשר ליישום של החוק.

שלום שמחון: לסיכום העניין, אדוני יושב ראש הוועדה, אני רואה בחוק הזה חוק ראוי.

שלום שמחון: לצערי לא הגענו להבנה עם משרד החינוך, בין היתר לגבי הנושא של הפיקוח הפדגוגי, כיוון שזה אחד הדברים שדורש משאבים גדולים ורחבים.

שלום שמחון: אני מבין את החששות, לא באתי להרגיע, באתי לומר מה היא המדיניות ואני מקווה שגם בנושא של הפיקוח הפדגוגי בסופו של דבר אנחנו נגיע להבנה שתאפשר הקצאת תקנים למשרד החינוך כדי שיוכל לתת מקצועית את הפיקוח הפדגוגי במעונות היום.

שלום שמחון: זאת גם נקודה שנכון לרגע הזה, במסגרת הראייה הכוללת, עדיין לא סגורה, אבל שתדעו, זאת המטרה.

שלום שמחון: המטרה בסוף היא לעשות בתנאים הנוכחיים את מה שניתן.

שלום שמחון: לשמחתי אני רוצה שתדעו שההיענות של הציבור בנושא מעונות היום היא מאוד גדולה ומאוד רחבה, ועם כל הקשיים אנחנו לאט לאט מתגברים ומצמצמים את הפערים שנוצרו, אבל זה בהחלט מראה שזה נושא שנמצא על סדר היום של האזרחים במדינת ישראל ובעיקר של הנשים שרוצות לצאת לעבודה ואנחנו נעשה מאמץ גדול להמשיך ולהרחיב את התחום הזה גם בעתיד.

זבולון אורלב: אם אפשר להשלים את הדברים של השר.

זבולון אורלב: בישיבה הקודמת נמסר על ידי נציג משרדך שהסטנדרטים, כך הבנתי, הראשונים שיובאו לאישור הכנסת הם הסטנדרטים הקיימים היום הנוהגים במעונות, וזאת הכוונה---

יובל אביעד: בהתחשב.

אורלי לוי אבקסיס: בהתחשב?

זבולון אורלב: אני אומר את מה שאני מבין, אני לא אומר את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אתה אמרת 'בהתחשב', אני לא בעד לומר בהתחשב, צריך לומר כן או לא.

זבולון אורלב: אי אפשר להשאיר דברים...

זבולון אורלב: הואיל והשר אמר מה שאמר, ש---

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת על תנאי.

זבולון אורלב: יש לי בקשה.

משה גפני: מה זה בהתחשב?

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא מקבל את ה'בהתחשב'.

משה גפני: אבל מה זה?

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: בגלל שאני לא יודע, קשה לי לקבל את המלה 'בהתחשב'.

זבולון אורלב: הואיל והשר אמר שכל דרישה בסטנדרטים תלווה בגיבוי תקציבי, אזי צריכים לדעת רק מאיפה מתחילים והבנתי שמתחילים בסטנדרטים הקיימים, ולא רק זאת---

אורלי לוי אבקסיס: כל התקנות יגיעו טיפין טיפין?

זבולון אורלב: לא, אני הבנתי שהתקנות הראשונות שיאושרו הן התקנות לפי הסטנדרטים הקיימים ומכאן ואילך נכנסים דברי השר, שככל שיש דרישה לסטנדרטים גבוהים יותר, הדבר צריך להיות מלווה גם בסוגיה תקציבית ואין כוונה להטיל עול שמתגלגל על ההורים.

זבולון אורלב: ככה אני הבנתי את הדברים, יעמידו את הדברים על תיקונם.

זבולון אורלב: יתר על כן, אותם מעונות שיש להם סמל מוסד, לכן גם יוכלו לקבל את הרישיון הראשון כבר לחמש שנים.

זבולון אורלב: כך הבנתי את הדברים ואם אפשר בסוגיה הזאת פשוט להבהיר אם אני הבנתי את הדברים בצורה נכונה, מלאה ושלמה, או שיש כאן 'בהתחשב' ובכל מיני דברים אחרים.

רן רידניק: לכל מי שיש לו הכרה לקבל רישיון זמני לחמש שנים על בסיס עמידה בקריטריונים שעמדו לנגד העיניים בעת מתן ההכרה.

זבולון אורלב: בעת מתן ההכרה?

זבולון אורלב: כלומר הסטנדרטים הקיימים?

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר מודע לזה שהוא יצטרך במהלך השנים הקרובות להזרים מאות מיליונים?

רן רידניק: כן, אפשר לומר לו את הסכומים.

אורלי לוי אבקסיס: יש איזה מסמך שאנחנו יכולים לסמוך עליו?

רן רידניק: אני יודע שיש החלטת ממשלה שאומרת ששר האוצר לא יוציא תקנות על פי החוק הזה, אלא בהסכמת האוצר.

זבולון אורלב: חברים, יש לשר יתרון אחד על האוצר, שהאוצר לא יכול להגיש את התקנות לכנסת.

זבולון אורלב: מי שיכול להגיש את התקנות לכנסת זה אך ורק שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה אומר 'אני לא אגיש תקנות לכנסת, אם אין לכך גיבוי תקציבי', המשמעות שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

שלמה מולה: זו הסיבה שביקשתם שגם הרב גפני יבוא?

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה המניעה מלשים בגוף החוק הפניה שהתקנות יהיו עם מימון?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו---

זבולון אורלב: אם אפשר---

אורלי לוי אבקסיס: בוא נכניס את הסעיף הזה ופתרנו פה, אני חושבת, עוד התנגדויות.

זבולון אורלב: אם אפשר, הואיל ויש כאן שאלה משפטית, נמצא איתנו גם היועץ המשפטי של המשרד, מר מיכאל אטלן.

מיכאל איתן: אל"ף לא מחוקקים הוראות מהסוג הזה, בי"ת, גם אם מחוקקים לא מועילים, מפני שאנשי אגף התקציבים מספיק חכמים, אם הם מחויבים לתת תקציב בגלל הוראת חוק, אז איפה שהם לא מחויבים הם מורידים ממך, בסופו של דבר אתה נשאר עם אותה קופה.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה אתה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו צריכים להיות חשדנים איתם ככה או ככה.

מיכאל איתן: לא, אתם מקבלים התחייבות---

אורלי לוי אבקסיס: אז קל וחומר כשאין לנו התחייבות.

מיכאל איתן: אתם מקבלים התחייבות שמעוגנת לא רק בדברי השר כאן, אלא גם בהחלטת ממשלה שתקנות לא יגיעו בלי---

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה ש---

זבולון אורלב: חברים, תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, כשמדברים עשרה ביחד, אף אחד לא שומע את השני.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמדובר אולי באחת מהצעות החוק הכי מהפכניות שהיו כאן בשנים האחרונות, ואתה מוביל כאן מהפכה שאין כאן מישהו סביב השולחן הזה שלא חושב שהגיע הזמן להגן על ילדי ישראל ולעגן את העניין בחוק, אבל אני רוצה להתנצל מראש, אני, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לצערי הרבה מאוד מהדיונים חפפו לדיונים של הוועדה שלי, לכן לא יכולתי להשתתף בכולם, אבל הגענו לישורת האחרונה של החוק ואני כאן רוצה להצטרף גם לחברתי חברת הכנסת אורלי לוי ולחברים אחרים; יש כאן חוק ראוי שאנחנו באמת חוששים שבסופו של יום ימסמס את כל ההישגים שהושגו עד היום בוועדה לקידום מעמד האישה בכל מה שנוגע לסבסוד מעונות היום בישראל.

ציפי חוטובלי: במשך שנתיים הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת בעיקר בעניין אחד, בעניין ההסכם מול האוצר ויחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אדוני השר, 320 מיליון שקלים חולקו במסגרת ההישג הגדול מול האוצר כדי להקל על ההורים.

ציפי חוטובלי: עכשיו באים כל ארגוני הנשים---

משה גפני: אנחנו שילמנו על זה, על ה-320 מיליון, בביטול החוק.

ציפי חוטובלי: נכון, בוודאי, חוק שעלה---

משה גפני: הם לא עשו את זה ביוזמתם, אנסנו אותם.

ציפי חוטובלי: חוק שעלה מיליארדים לקופת המדינה---

משה גפני: גם את זה אנחנו הבאנו.

ציפי חוטובלי: היינו מוכנים ללכת על המהלך הזה כדי שבסופו של יום הורים ישלמו פחות, כדי שבסופו של יום המעונות יוכלו לספק את השירות הזה לכמה שיותר אנשים ובכסף...

ציפי חוטובלי: אנחנו הגענו היום למצב שבו גם גני הילדים הפרטיים, שברור לחלוטין שאין להם מאיפה להביא את הכסף של ההתאמות האלה, וגם הארגונים הגדולים, יש כאן איזה שהיא הנחה שהארגונים הגדולים בגלל שהם ארגונים גדולים הם יכולים לספוג, זה לא נכון, והם כולם אומרים ומעידים בפני הוועדה הזאת, שבמידה והחוק הזה יעבור ללא סעיף תקציבי, ברור לגמרי שהעלויות יעלו והדבר הזה יפגע בכל ציבור ההורים והאמהות במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: ולכן אני אומרת שוב, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני באמת חושבת שיש כאן הזדמנות פז להעביר את הצעת החוק הזאת עם סעיף תקציבי.

ציפי חוטובלי: זה כל מה שאנחנו דורשים.

אורלי לוי אבקסיס: זו כל בקשתנו.

ציפי חוטובלי: הדרישה הזאת היא דרישה לגיטימית ואתה, חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, הרי אתה בקי כל כך הרבה גם בענייני כספים וגם בענייני חקיקה, אתה יודע הרי שבסופו של יום נצטרך לקבל איזה שהוא עיגון והעיגון הגבוה ביותר הוא עיגון חקיקתי ולא עיגון של הבטחה של שר כזה או אחר, ויש לי הרבה כבוד לשר.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שאם כבר מחוקקים מהפכה כזאת, חייבים לגבות אותה גם בעניין התקציבי ויש כאן דרישה שהיא מקובלת על כל חברי הכנסת ועל כל ארגוני הנשים.

זבולון אורלב: אני אשיב אחרי שנשמע את ההערות.

זבולון אורלב: ביקש חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אני יכול להגיד שאני השתתפתי, לא בכל הדיונים, אבל בחלק גדול מהדיונים, וגם דנו בהסתייגויות בשבוע שעבר.

שלמה מולה: דבר אחד מפריע לי, אדוני השר, אפילו בדברים שלך כאן, שאתה באת ואמרת כל הזמן, מעונות כדי שנשים תצאנה לעבודה, מעונות, כדי שנשים תצאנה לעבודה.

שלמה מולה: הניואנסים האלה מאוד מפריעים לי.

שלמה מולה: קודם כל אני הייתי רוצה שהניואנסים יהיו שמעונות זה חשוב שהילדים יקבלו חינוך.

שלמה מולה: זאת אומרת הכל מתחיל בחינוך, לא בגלל שאנחנו עושים טובה שהאישה תצא לעבודה.

שלמה מולה: אני חושב שכשאנחנו מפקידים את הילדים שלנו, יש הבדל גדול בין זה שהם באים ללמוד ולהתחנך, או להיות באיזה שהיא מסגרת שהעיקר יעבירו את היום.

שלמה מולה: גם כל השאלות הפדגוגיות שדיברת עליהם.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אני מבין שהשר מנהל שיחה עם האוצר.

זבולון אורלב: זו אולי הישיבה הכי חשובה בכל הדיונים על החוק.

זבולון אורלב: ריכזנו את הבעיות.

זבולון אורלב: מיטל, היום אני לא יכול להבטיח שכל מי שמצביע, ידבר.

זבולון אורלב: אני אנצל אולי את הזמן, הואיל והשר מדבר.

זבולון אורלב: הואיל ואני חוקקתי איזה חוק אחד או שניים, בין היתר חוק השילוב, הוא חוק---

יצחק הרצוג: רק כשהלכתי לבג"צ, אני מזכיר לך, רק אחרי בג"צ קיבלת את הכסף.

יצחק הרצוג: עתירה שלי.

זבולון אורלב: את חלקו.

זבולון אורלב: חוק השילוב הוא חוק שלדעתי כיום מתוקצב בסדר גודל של 300 או 400 מיליון שקלים, הממשלה לא תקצבה אותו בקצב הראוי ולכן עמותת ית"ד הגישה בג"צ והוא מתוקצב עכשיו בתוספת כל שנה של בין 30 ל-40 מיליון---

אורלי לוי אבקסיס: אבל היו צריכים להכריח אותם בבג"צ.

זבולון אורלב: אורלי, עם כל הכבוד לך.

אורלי לוי אבקסיס: למה אתה מתעצבן, אורלב?

אורלי לוי אבקסיס: יש פה דברים ש---

זבולון אורלב: תקבלי רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה נושאים מסוימים, גם לגבי נושא חדש---

זבולון אורלב: חברת הכנסת, אני אקרא אותך לסדר.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל שאת לא מאפשרת דיון.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור, ככל שתרצי.

זבולון אורלב: תקבלי רשות דיבור, אבל את לא יכולה להפריע לרשות הדיבור.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי ככה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה גנבת דעת ומישהו צריך להגיד את זה.

זבולון אורלב: החוק הזה, כשהוא נכנס, הוא לא היה מתוקצב באגורה, והיה בדיוק את אותו דיון.

זבולון אורלב: יש הרבה חוקים שאם אתה לא מחוקק את התשתית, לא יהיה תקציב, ולכן התקציב של החוק הזה תלוי בתקנות ולא בחוק, וכל עוד לא יהיו תקנות הוא לא עולה אגורה, ואם הציבור וחברי הכנסת לא סומכים על השר, אפשר להבין את זה, כי לא יודעים מי השר הבא, אבל לא סומכים על הכנסת?

זבולון אורלב: מה אתם חושבים, שהכנסת תאשר---

אורלי לוי אבקסיס: אורלב, אנחנו לא סומכים על השיטה.

זבולון אורלב: אל תפריעי לי.

זבולון אורלב: אני אשמור על רשות הדיבור שלך ואני אדאג שאף אחד לא יפריע לך, גם אל תפריעי לי.

זבולון אורלב: אבל לא עולה על הדעת שהכנסת תאשר תקנות שמתגלגלות על הציבור.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חשד שווא ולכן אני כן מסתפק בהודעה של השר.

זבולון אורלב: אגב, גם אם השר היה אומר דברים הפוכים, אני חושב שהכנסת לא היתה מאשרת.

זבולון אורלב: עכשיו הואיל והשר חזר לקשב, אז תמשיך בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, מה שרציתי לומר שבצדק חברת הכנסת חוטובלי אומרת שבהצעת החוק הזאת יש הרבה מאוד מן המהפכה, אבל כשאנחנו פורטים לפרטי הפרטים את כל הסעיפים, אנחנו מסתכלים באמת פסקה פסקה, אנחנו רואים כמה שזה בעייתי.

שלמה מולה: יש הרבה מאוד בעיות ואני מבין שאתה רוצה להביא פשרות ואתה רוצה לסמוך על השר, אין לי בעיה לסמוך על השר אבל אני לא בטוח שאני יכול לסמוך על הממשלה, אנחנו יודעים שהממשלה מקבלת החלטה היום ומחר בבוקר היא מבטלת החלטות, יש לה אילוצים אחרים וכן הלאה.

שלמה מולה: אנחנו פה, כרגע מה שאנחנו באים ואומרים, 'יאללה בואו ניתן פול גז בניוטרל'.

שלמה מולה: אני לא חושב שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים להרשות לעצמנו ללכת על פול גז בניוטרל בחקיקה הזאת הקיימת ללא כיסוי תקציבי, ואנחנו דיברנו על זה, למשל ההחלטה שאני חושב שמישהו הזכיר כאן, את החלטת בג"צ שהיתה.

שלמה מולה: אני חושב שבאו ואמרו לנו, סיפרו לנו 'תשמעו, זה עולה מיליארדים, אבל בגלל שזה עולה מיליארדים אז נתפשר ניתן עוד 50 מיליון שקל כאן למעונות ולארגוני נשים', היה לנו ויכוח שהם יוכלו לעשות שיפוצים וכן הלאה, אני לא בטוח שהם קיבלו את הכסף.

שלמה מולה: גם כשלקחו את הסיפור של המכרזים, כמה שזה לקח זמן---

קריאה: לא קיבלו.

שלמה מולה: לא קיבלו, ובסופו של דבר זה נהיה אחיזת עיניים.

שלמה מולה: זאת אומרת בצד אחד באים ואומרים 'יאללה, בוא נבטל החלטת בג"צ', שבעיניי ביטול החלטת בג"צ זה דבר חמור, אבל נניח האוצר בא ואומר 'אנחנו רוצים לקבוע סדר עדיפויות, כי העוגה התקציבית לא מאפשרת לנו כך וכך', אבל אתה בא ואומר לנו עכשיו 'בוא נחוקק חוק', יהיה לנו נייר מצוין, גם כשאנחנו לא כולנו מסכימים עליו, אבל לא יהיה לו כיסוי.

שלמה מולה: אנחנו נסמוך על התקנות.

שלמה מולה: אני חושב שזה לא נכון.

שלמה מולה: אני אומר לך, תסתכל מי יושב כאן.

שלמה מולה: באמת בחקיקה הזאת אין קואליציה ואופוזיציה, באמת אין שום, כי מדובר בסוף בילדים שלנו, ואני חושב שהחקיקה הזאת הגיעה מאוחר בהרבה שנים, לכן אם אנחנו כבר הולכים, כולם ביחד, ללא הבדלי השקפה פוליטית, חבר הכנסת גפני פה, חבר הכנסת אורלב שם, אנחנו פה באמצע, לפי דעתי אפשר לבוא ולהגיד לממשלה 'אנחנו רוצים שתעגנו את התקציב, תציינו כמה תקציב יש לכם ועל סמך התקציב הקיים תתקנו את התקנות'.

שלמה מולה: תראה מה יקרה בסוף, אני אומר לך ממה אנחנו חוששים בסוף, כשיתקנו את התקנות, ייפול חלק גדול מהעלויות על ההורים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים את זה.

שלמה מולה: יבואו ויגידו 'תגדילו את השתתפות הורים ב-1%, ב-5%, ב-3%', זאת אומרת המהפכה שאנחנו מדברים עליה, היא נשארת על הנייר בלבד ולא על אמת.

שלמה מולה: לכן, אדוני השר, אני אמרתי, אתה לא היית קשוב למה שאמרתי בהתחלה, אני הייתי מעדיף להתווכח בכלל לא איתך, הייתי רוצה להתווכח עם שר החינוך.

שלמה מולה: אני רוצה שהחוק הזה יהיה בידי שר החינוך, משרד החינוך, נהיה מדינה נורמלית.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: שלחו אותך?

שלמה מולה: אין לי בעיה, אני מוכן להתדיין איתך, אבל כשאני מתדיין איתך, לפחות אני רוצה להיות בטוח שמשרד האוצר יודע לומר לנו בצורה מפורשת 'יש תקציב, אנחנו עומדים מאחורי זה'.

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: אני מעדיף אפילו שלא יגידו שיש מיליארדים, אבל אני רוצה לראות לפחות שיש 500 מיליון, 600 מיליון, 700 מיליון.

שלמה מולה: אני רוצה לראות כסף בעין, אחרת.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: אני בדרך כלל לא אוהב להתווכח עם פקידי האוצר, יש שר אוצר, אבל במסגרת התקציב הקיים, יבואו ויגידו לנו 'תחכו עם החוק, יש עכשיו צרכים לאומיים מאוד דחופים, אין מה לעשות, בואו נדחה'.

שלמה מולה: אנחנו מכירים את המשחק הזה, לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, גם על החשבון שבו אנחנו קצת דוחים את החוק, אני מציע לתפוס את הממשלה, שישימו תקציב, נראה את הכסף בתקנות, ואז נצביע על החוק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: אני ידועה לא כמי שתומכת בקואליציה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו משתפים פעולה לגופו של עניין.

אורית זוארץ: כבוד היושב ראש, אני בהחלט מברכת על הצעת החוק.

אורית זוארץ: הייתי בחלק לא מבוטל של הישיבות ועשינו עבודה שיטתית והתאמות ושיתוף פעולה עם הארגונים , גם של מעונות היום, גם של הגנים הפרטיים, וגם של גופים נוספים שהתברר שעוסקים בתחום הזה וזו הצעת חוק שהיא מהפכנית, ולכן חשוב שהצעת החוק הזו תושלם וההשלמה של הצעת החוק הזו היא סעיף תקציבי שהוא בילד אין, שלא בא על חשבון דברים אחרים.

אורית זוארץ: שאלת אם אנחנו סומכים על השר או לא סומכים על השר, אנחנו סומכים על השר, אנחנו לא סומכים על השיטה ובשיטה הקיימת, ומניסיון העבר המר שלנו, גם בשלטון המקומי, היינו סוגרים דברים עם שר והשר היה מתחלף ופנו אלינו ואמרו לנו בזלזול 'אז תלכו לשר שהיה קודם, לכו תחפשו אותו עכשיו'.

אורית זוארץ: לכן ברגע שהדברים לא סגורים, זה לא עניין פרסונלי, זה לא אדם כזה או אחר, כי אני בהחלט סומכת על כנותו של השר, אבל הבעיה היא---

שלום שמחון: אפשר קריאת ביניים קלה?

שלום שמחון: נניח שלא היה פה חוק עכשיו, אני אומר את זה גם לחבר הכנסת מולה וגם לחברת הכנסת חוטובלי, לא רק לך, נניח שלא היה חוק, נניח שהמדינה לא היתה מממנת ומסבסדת, בכלל, כאילו לא היה קורה כלום, האם מישהו מאיתנו לא חושב ש---

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש חוק.

שלום שמחון: כבר סיכמנו פה בהתחלה שכולנו נמצאים באותו צד של המטבע וכולם רוצים את טובת העניין.

שלום שמחון: אני רק אומר לחברי הכנסת, נניח שאין חוק ונניח שמדינת ישראל לא מסבסדת יציאת נשים לעבודה, אז מישהו מאיתנו היה מוכן שהמקום שבו הילד שלו מגיע אליו לא יהיה מקום שמישהו מפקח עליו ויראה מה יש שם ומה קורה שם?

שלום שמחון: שמישהו לא ייתן לו רישיון?

שלום שמחון: נראה לכם שיש משהו במדינת ישראל שאפשר לעשות אותו בלי שתהיה עליו איזה שהיא רגולציה?

אורית זוארץ: אבל זה מה שיקרה, יקומו מעונות---

שלום שמחון: אני רוצה לדון מה התפקיד שלי כשר.

שלום שמחון: בלי קשר להיותי שר, זה לא משנה, אני מדבר עכישו כאזרח מן השורה, אבל אני רוצה שאתם תדעו את האמת.

שלום שמחון: האמת היא שהיום במערכת נמצאים רק 25% מהילדים, 75% הם בכלל לא כאלה שמסתובבים סביב המערכת.

שלום שמחון: לגבי אותם 75%, מישהו נותן את דעתו מה קורה איתם?

שלום שמחון: מה קורה עם אותם ילדים שבכלל אף אחד לא מבין לאן הם מגיעים.

שלום שמחון: למה אתם לא אומרים את האמת ש-75% מהילדים לא נמצאים לא במערכות שנתמכות על ידי מדינת ישראל, לא על ידי 10% שמגיעים מהרווחה, לא על ידי...

שלום שמחון: אף אחד מאיתנו לא יודע מה קורה איתם.

שלום שמחון: תגידו, מה, אתם השתגעתם?

אורית זוארץ: יש כאן מערכות מפקחות נוספות, כמו ארגון גני הילדים הפרטיים, שאי אפשר לזלזל בהם.

אורית זוארץ: בואו לא נזלזל.

אורית זוארץ: יש לנו מציאות שבה מדינת ישראל מפקירה את הגיל הרך, נקודה, לאורך שנים, והעובדה שרק 25% מקרב הילדים בגיל הרך נמצאים במעונות ובמסגרות שבפיקוח מישרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, זה לא בדיוק משהו שאנחנו יכולים להתפאר בו ולכן צריך לחולל שינוי מהותי, אבל הסיוע והתמיכה צריכים להיות סיוע ותמיכה רחב, היקפי שנותן מענה גם לגנים הפרטיים.

אורית זוארץ: אי אפשר להפקיר אותם עכשיו בדרך, צריך לתת מענה, אחרים ההורים ישאו בנטל, גם במעונות וגם בגנים הפרטיים.

אורית זוארץ: ואם אנחנו רוצים לקדם שילוב של הורים ולא רק אמהות, בעולם התעסוקה, מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות וכן, לשנות את סדר העדיפויות, אולי במשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ואולי באוצר, כי אנחנו רואים מה קורה מסביבנו.

אורית זוארץ: אנחנו רואים מה קורה מסביבנו ואנחנו יודעים שהדיונים הבאים, ואני באה מחוץ וביטחון, יהיו על הגדלת תקציב הביטחון וגם הכסף המועט שניתן לכם יקוצץ, אז אני אומרת, בואו תהיו אסרטיביים, השרים שעומדים בראשי המשרדים החברתיים, אולי הגיע הזמן שהביטחון של מדינת ישראל ייבחן גם על ציר מערכת החינוך והחינוך לגיל הרך ומערך הרווחה, כי האיום האסטרטגי על מדינת ישראל הוא לא רק אירן והגיע הזמן---

שלום שמחון: אני לא מבין, הילד שלך הולך למועדון בילוי, את רוצה שתהיה אבטחה בכניסה, את רוצה שזה יהיה מסודר?

אורית זוארץ: אנחנו מדברים עכשיו על הגיל הרך.

שלום שמחון: אבל זה לא משנה, בכל תחום.

אורית זוארץ: אבל אנחנו מדברים על ה---

שלום שמחון: מה אתם משדרים למי שעוסק במעונות יום?

שלום שמחון: לא צריך שום רגולציה, כל אחד יעשה מה שמתחשק לו.

אורית זוארץ: בהחלט צריך.

קריאה: מה אני עושה שזה עולה פי שתיים ואני חייבת להביא ילד ו---

אורית זוארץ: אני מצפה מהשר לגלות אחריות ולהפעיל כן את הכח והעוצמה שלך בסוגיה זו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ושר הרווחה והשירותים החברתיים לשעבר, מר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני השר, חברי הטוב, שאלה שעולה, שהערת אותה בהערה צדדית אבל היא תפסה אותי מאוד זה הנושא של הוויכוח שלכם עם משרד החינוך.

יצחק הרצוג: כלומר כפי שאני הבנתי, הבעיה שעולה מהוויכוח הזה היא שאתם מעמיסים רישוי כפול על כל מבקש שיבקש לפתוח מעון.

יצחק הרצוג: אני לא מאמין שאתה, כמי שמאמין בכלכלה---

זבולון אורלב: בקריאת ביניים אני אומר לך, אין רישוי כפול.

יצחק הרצוג: הוןא אמר את זה.

זבולון אורלב: השר כנראה לא עודכן.

יצחק הרצוג: מה לא עודכן?

יצחק הרצוג: הודיע פה שר התעשייה, המסחר ותעסוקה שיש לו ויכוח עם משרד החינוך.

שלום שמחון: לא, אבל לא על זה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרצוג, בנוסח המונח לפניך נפתרה בעיית הרישוי הכפול.

זבולון אורלב: אין רישוי כפול.

יצחק הרצוג: אז מה שורש הוויכוח?

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על הפיקוח.

שלום שמחון: אני דיברתי על הפיקוח הפדגוגי.

יצחק הרצוג: ומה שורש הוויכוח עם משרד החינוך?

שלום שמחון: משרד החינוך, ובצדק, אומר, כדי שאני אעשה פיקוח פדגוגי ואני מאמין בו, אני צריך מאות תקנים שאין לי אותם כרגע, אני לא יכול להיערך אליהם.

יצחק הרצוג: אז מה זה אומר?

שלום שמחון: אנחנו נצטרך למצוא חלופות.

שלום שמחון: אבל החלופה האחרת היא שאין כלום.

יצחק הרצוג: הדבר השני, מה פה עולה הזעקה?

יצחק הרצוג: אוקי, אנחנו מכירים את המקצוע, אם זה לא בחוק, לפחות תביא סיכום תקציבי כתוב, תניח אותו בפני הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לו, נעשה פה מעשה שהוא לא פייר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבעיקר בנושא שלי, שזה נושא הליבה שלי, אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שנושא הילדים לא קרוב ללבי, שאינני רוצה שהנושא הזה יהיה מוסדר, שאינני רוצה שיהיה פיקוח על מה ולאן הילדים שלנו הולכים.

אורלי לוי אבקסיס: על זה אין בכלל ויכוח.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם הנושא לבוא ולהגיד...

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים היו מי שאמרו 'למה את רוצה שיהיה כתוב על שמך שאת זאת שעצרת את הנושא של הפיקוח על מעונות היום?

אורלי לוי אבקסיס: ' יותר גרוע מזה, אני לא רוצה שיהיה רשום על שמי שאני נתתי יד לחזרתן של אמהות לבית בגלל שא ין מי שיממן את אותם מעונות שלהם ואף אחד לא ימכור לי משהו אחר, כי אני אגיד לך מה יקרה, מי שיהיה לו את היכולת הכלכלית, מי שנמצא במרכז ויהיו לו את האופציות ויש לו ילד אחד או שניים, גם יוכל לשאת את העלות שתידרש כי העלות פה תגדל.

אורלי לוי אבקסיס: אותה עוגה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחלק היום רק למעונות שיש להם סמל מוסד, תצטרך להתחלק גם למעונות הפרטיים, תצטרך להתחלק לכל מי שרק ירצה.

אורלי לוי אבקסיס: העוגה הזו לא גדלה בינתיים, אין שום התחייבות שהיא תגדל, פרט באמת לאותה התחייבות של השר ואני מאמינה לכל מלה שלו.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, שלא יהיה בכלל מי שיכול להגיד, אני מטילה דופי בכוונותיו, אין לי בכלל פה נושא של...

אורלי לוי אבקסיס: גם בכל הנושא של ההתקדמות של החוק הזה, נעשו פה דברים שאני רוצה להגיד לכם שהם לא בדרך טובה ודי לחכימא ברמיזה ואני חושבת ש---

זבולון אורלב: לא, אני מציע שלא תשאירי דברים ברמז.

זבולון אורלב: על מה מדובר?

אורלי לוי אבקסיס: אז אני גם אפתח אותם תיכף.

אורלי לוי אבקסיס: גם הנושא של הפיקוח, שדיברנו על נושא חדש, איך הוא מצא מסלול חזרה להיכנס לחוק הזה?

זבולון אורלב: הוא לא ייכנס כל עוד את טוענת טענה של נושא חדש.

אורלי לוי אבקסיס: אני טוענת עדיין טענה של נושא חדש, אני לא מבינה למה משכנו את זה מוועדת הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: בואו בבקשה נחזיר את זה לשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, כמי שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כמעט באופן שוטף, קורים מקרים שהיו התחייבויות לא כתובות ומגיעות לנו לוועדה ואנחנו נחפש את התקצוב שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה, אחת לשבוע לפחות, מצטערת לעורר פה מישהו אם הוא חי באיזה שהיא פנטזיה.

אורלי לוי אבקסיס: העניין הוא שבוא נבטיח אותי ואותך ואת אלה שיבואו אחרינו, כי זה לא יקרה במשמרת שלנו, כנראה, יכול להיות במשמרת שלך, יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לדעת מי, אבל אנחנו לא יכולים לפעול לפי פרסונל כזה או אחר.

שלום שמחון: לפי הסטטיסטיקה הסיכוי שזה יקרה במשמרת שלי הוא יותר קטן מאשר שלך, כי את חדשה, יש לך עוד אופק.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין לא אומר, יכול להיות שיתייאשו ממני, יכול להיות שאני אתייאש מהמאטריה הזו, אי אפשר לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לך דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: כ ל הנושא של אחיות בית ספר, ששרים מסוימים היו כנגד ההפרטה הזו, כנגד, בצורה כזו שעמדו על הרגליים האחוריות, והגיע שר בקואליציה מסוימת שפחות היה מעניין אותו הנושאים האלה, כנראה, או שהצליחו לשכנע אותו באוצר, או שהוא חשב שזה יחסוך כסף למדינה, מה שהתברר כלא נכון, והוא חתם.

אורלי לוי אבקסיס: הוא חתם על משהו שהבטיחו שלא ייצא, כי למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי במשמרת שלו היה קל להעביר את זה, וזה עבר ועד היום אנחנו מבכים את זה ועד היום אנחנו בוכים את אותה טעות שנעשתה או אותה גנבת דעת.

אורלי לוי אבקסיס: ואומר השר ליצמן, אם זה היה קורה במשמרת שלי, לא היה סיכוי בחיים שזה היה עובר, והוא צריך היום לבכות ולנסות לראות, כי אי אפשר להחזיר את הסוסים לאורווה אחרי שהם יצאו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו רק דוגמה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: כן, בוא ננסה להכניס.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מנסים מתחילת הקדנציה שלי, אחת לשבוע, אנחנו מדברים על החזרת אחיות בית הספר, ועד עכשיו אין שום התקדמות, גם לא תהיה כנראה.

אורלי לוי אבקסיס: ויש את העניין של טיפות חלב ויש עוד נושאים נוספים שקורים ואנחנו לא יכולים לעצור אותם.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת תלוי בבן אדם שיחזיק במושכות באותו ואין לי ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: .. אתה יודע, נבואה ניתנה לשוטים, אני לא חושבת שאני שוטה, אני חושבת שרובנו פה לא יודעים מי יהיה בעוד קדנציה, שתיים או שלוש במסגרת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, אתה עכשיו אומר, איך הורים שולחים את הילדים שלהם?

אורלי לוי אבקסיס: הורים לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם, אבל המחשבה שלנו היא שהמעונות שנמצאים היום, גם כאשר הם בעין הציבורית, גם אם הם פרטיים, אבל הם נאבקים על אותו בן אדם שיגיע בתנאי השוק פחות או יותר, והם אמורים לתת תנאים לא פחות טובים מהגנים הציבוריים, או לפחות לנו נדמה, יש איזה שהיא הליכה על חבל דק שאולי מבטיחה לנו כהורים שמשהו בבסיס של זה נשמר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שיקרה למחרת החוק הזה, שהוא מעלה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: אין לו שיניים בלי תקנות, אבל התקנות שיגיעו, וחלקן אפילו בגוף החוק, מצביעות על כך שתהיה עלייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באתי ושאלתי את האוצר, חד וחלק פה, ואפשר לראות את זה בפרוטוקולים, תהיה עלות?

אורלי לוי אבקסיס: יעלו מחירי הגנים?

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שכן.

אורלי לוי אבקסיס: הפיקוח על המחיר יישאר?

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שלא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנאמר לי, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אתה היית כאן, אם אינני טועה, נציג האוצר?

רן רידניק: אמרתי שייבחן.

אורלי לוי אבקסיס: ייבחן ויצטרכו למצוא פלטפורמה אחרת, ככה נאמר.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר להוציא את הפרוטוקולים.

קריאה: הפיקוח יימשך או רק---

אורלי לוי אבקסיס: לא, תהיה קונסטרוקציה---

טליה לבני: לא יהיה פיקוח על מחיר---

שלום שמחון: את השרה החדשה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה את העזרה, אני חושבת שאני די שולטת בחומר.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאומר שכשיעלה אישה בפריפריה עם מספר ילדים בגיל המעונות תרוויח שכר מינימום שאתה יודע מה, אם בכלל יש לה עבודה שם, אנחנו צריכים להגיד תודה.

אורלי לוי אבקסיס: המחיר שלה יעלה, יכול להיות שהוצאה של שני ילדים מהבית החוצה תוך עלייה של שימוש פר ילד וירידה בסבסוד כי אתם תצטרכו לחלק את העוגה להרבה יותר, אלא אם כן תמצא עוד תקציבים והלוואי וכך, תמנע ממנה, אנחנו מונעים ממנה את התמריצים לצאת לעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: כי לא ייתכן שהיא תצא לעבוד ואת כל המשכורת שלה היא תיתן למעונות וזה מה שיקרה, זה לפי הנתונים היום.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו זרק פה על משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, לא זוכרת מי הנציג שאמר שהעלות של החוק הזו היא בסביבות ה-400.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם בכלל אמרתם 800, בוא ניקח את הממוצע.

קריאה: זה תחשיב שלהם.

אורית זוארץ: שכולל גם את הפיקוח והרישוי?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה?

קריאה: 800-900.

מיכאל איתן: איך בלי התקנות אפשר לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: ביום שזה יקרה והחוק הזה יעבור עם תקנות בלי מימון, מה שאני חוששת שיקרה, יקימו מעונות במחשכים, מעונות שלא אני ולא אתה ולא אף אחד מאיתנו יידע מה יקרה שם, למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יהיה להם אינטרס גם להסתיר מה קורה בפנים, כי הם יעבדו בלי פיקוח, יהיה להם אינטרס לסגור חלונות ודלתות ואנחנו נתוודע אליהם רק כאשר תהיה שם התעללות בילדים, כשיקרו שם תאונות, כשיהיה אסון שאנחנו נגיד 'איך לא ראינו אותו'.

אורלי לוי אבקסיס: ילדים יחזרו הביתה, אמהות יחזרו הביתה ואלה שלא הרשו לעצמם, ייקחו מעונות שהם בלי פיקוח כי המחיר שלהם יהיה נמוך והוא יהיה בלי פיקוח וזה יהיה במחשכים, זה יהיה בכל מיני מחסנים---

רות דיין מדר: זה המצב הקיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לומר מה יקרה בפריפריה וזה יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: שכנה מסוגלת לפתוח בשקט, ככה, תן לי, תן לך, ו---

רות דיין מדר: אבל זה המצב שקורה היום, חברת הכנסת אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש ביקוש יהיה גם מי שיציע את מה שמבקשים ויהיו מעונות בתת תנאים אבל בתקציבים נמוכים, שהם יהיו שחורים, הם אפילו לא יתגלגלו במשק.

אורלי לוי אבקסיס: לא תרוויח עליהם, האמהות.

אורלי לוי אבקסיס: ..

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, אני מבינה שאף אחד לא מקשיב לי, אבל זה בוער בי, כי דברים כאלה קורים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שחושב שהשוק לא יביא לכשל כזה, הוא טועה טעות מרה.

אורלי לוי אבקסיס: מספיק לדעת כלכלה שיעור ראשון והוא יבין שכשיש ביקוש יש היצע ויהיה מי שיציע את זה גם אם הוא יהיה עבריין ולא נדע אפילו מי ינהל את אותו מעון.

אורלי לוי אבקסיס: אין מי שרוצה יותר ממני שהחוק הזה יעבור, לכן אם אתה אומר, 'אנחנו נדאג לתקצוב', עם התקנות יהיה תקצוב, בואו נכניס בגוף החוק 'תקנות יגיעו עם תקצוב', או בכל פעם שהוועדה תאשר תקנה כזו או אחרת יהיה סעיף תקצוב בצדה.

אורלי לוי אבקסיס: עם זה כולנו נוכל לחיות בשלום.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום, עם החוק כמו שהוא, אני לא יכולה.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו שנאמר לי.

אורלי לוי אבקסיס: היה סיכום והנהלת הקואליציה אמרה לי לדבר בשמה, אם יהיו פה הצבעות היום הקואליציה תצביע כנגד החוק הזה במליאה, אז רק שתדעו.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מבקשת שלא יהיו פה הצבעות, יהיה דיון בהנהלת הקואליציה, דיון שכולו ייוחד רק לנושא הזה, מה גם ששם אנחנו, כל אחד כחבר בסיעה שלו, יבקש ואולי ילחץ את האוצר לסבסד את החוק הזה, אז יהיו לנו חיים הרבה יותר קלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שנאמר, לכן אני מבקשת לא לערוך פה הצבעות כי אז החוק הזה ייפול ואז לא נעלה אותו חצי שנה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נציגת האוצר ורכזת התעסוקה, גב' רותם וולף.

רותם וולף: רק רציתי לציין שבהתאם למה שהבנתי בתחילת הישיבה ממך, כבוד היושב ראש, שכרגע מדובר על אימוץ של סטנדרטים המקובלים היום ולפיכך לא אמורות להיות משמעויות תקציביות לנושא הזה.

זבולון אורלב: לא, מה שהמסתייגים מבקשים שמה שאומר שר התעשייה, המסחר ותעסוקה יהיה כתוב בחוק, שככל שיובאו תקנות שהן שינוי או העלאת הסטנדרטים, יהיה מלווה לזה תקציב.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: אין תקציב, אל תביא תיקונים.

זבולון אורלב: אני מבין שאין ויכוח לגבי הסטנדרטים הקיימים, ככה הבנתי, אבל החשש הוא שמחר יביאו תקנות והכנסת תאשר וזה יתגלגל על ההורים.

זבולון אורלב: זה החשש של המסתייגים.

זבולון אורלב: ואומרים המסתייגים, בואו נסדר בחוק, אל"ף, שאלה הסטנדרטים הקיימים, בי"ת, ככל שמשנים אותם, זה צריך להיות מלווה בתקציב, זה מה שהם מבקשים.

זבולון אורלב: אין תקציב, אל תביאו תיקון.

רותם וולף: אנחנו יודעים כרגע לעמוד רק מאחורי הסטנדרטים המקובלים ולכן אנחנו לא יכולים להתחייב לזה שתהיה איזה שהיא עלות של סטנדרטים אחרים, כי ככל הנראה אנחנו נתנגד כשיגיעו הסטנדרטים החדשים האלה והממשלה גם החליטה בהחלטת ממשלה שנדרשת הסכמת שר האוצר לתקנות.

רותם וולף: אמנם זה לא בחקיקה כרגע, למרות שהיינו שמחים שכן, אבל לצורך העניין כשיהיו תקנות אחרות תידרש הסכמת האוצר ולכן הנושא התקציבי יידון בבוא העת.

זבולון אורלב: חברים, קודם כל שר ה---

יצחק הרצוג: הערה על הכפילות.

זבולון אורלב: זה לא קשור לשר.

יצחק הרצוג: אבל הוא חייב לדעת.

זבולון אורלב: הכפילות לא קשורה לשר.

יצחק הרצוג: יש כפילות ברישוי.

זבולון אורלב: הכפילות לא קשורה לשר.

אורלי לוי אבקסיס: על זה ביקשתי נושא חדש.

יצחק הרצוג: לא, הוא צריך לדעת, הוא שר---

זבולון אורלב: חבר הכנסת הרצוג, אני מכבד אותך, אי אפשר לבוא לישיבה אחרי, נדמה לי, 40 ישיבות, 80 שעות דיון ולבוא ולטעון טענה.

זבולון אורלב: שמענו, נטפל בדבר.

שלום שמחון: אפשר להגיד שני משפטי סיכום?

זבולון אורלב: בבקשה, השר.

שלום שמחון: העלות של יישום החוק הזה היא מאות מיליוני שקלים בשנה, אני לא רוצה להגיד כמה, אני לא חושב שזה במספרים שהוזכרו פה, אבל זה גם לא במספרים ה...

שלום שמחון: אין מצב ליישם את החוק הזה בלי תקציב נוסף שייועד למטרות שאמרתי.

שלום שמחון: הכוונה שלי שהחוק הזה יפעל רק אם הכסף הזה יהיה, אבל כדי שהכסף הזה יהיה אני צריך את החוק.

שלום שמחון: זה או הביצה או התרנגולת, מדינת ישראל זקוקה לחוק מעונות יום, נקודה.

שלום שמחון: או שאת מאמינה במערכת או שאת לא מאמינה במערכת---

קריאה: לא מאמינה

זבולון אורלב: אז תני לי להגיד לכם.

זבולון אורלב: אתם חוזרים על זה כל הזמן, אתם מעדיפים הרי שלא יהיה חוק---

קריאה: לא נכון.

זבולון אורלב: אז לך אני אומר---

זבולון אורלב: לא נעים לי לקרוא אתכם לסדר, אתן יותר מדי מכובדות שאני אקרא אתכן לסדר, זה לא נעים לי, אל תעמידו אותי במצב כזה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זו מטרתכם---

אורית זוארץ: השר שמחון, אמרה הנציגה של האוצר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שאין והם יתנגדו.

אורית זוארץ: היא אמרה את זה עכשיו.

זבולון אורלב: את תקבלי רשות דיבור, אבל לא כרגע.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה שהוא ישמע אותי.

זבולון אורלב: כנראה שזה לא יתאפשר, מראש אני אומר.

אורית זוארץ: את לא צריכה את הוועדה בשביל לדבר עם---

שלום שמחון: אפשר להגיד שלושה משפטי סיכום בשקט לפני שאני הולך?

שלום שמחון: אני מנסה, אני אומר את זה בעיקר לחברי הכנסת, לבנות איתכם מסלול של אמון.

שלום שמחון: אין לי שום כוונה להכביד על המערכת.

שלום שמחון: כדי שיהיה אפשר להגיע בסופו של יום להחלטת ממשלה גם אם האוצר יתנגד לה, שלצדה יש ביטוי תקציבי להפעלת חוק מעונות היום, אני לא יכול להגיע אם לא יהיה חוק, שתדעו, אין מצב כזה.

שלום שמחון: אני פונה אליכם כמעט מדם לבי.

שלום שמחון: אני כבר יודע איך עובדת ממשלה, אני גם יודע איך הכנסת עובדת.

שלום שמחון: נכון לרגע זה אתם בולמים מהלך שגם אם הנימוקים שלכם נכונים, אתם עושים טעות.

שלום שמחון: כדי שאני אוכל לבוא לממשלת ישראל ולהכריע ביחד עם שר החינוך את המסלול ארוך הטווח וגם את המסלול הקצר אני צריך חוק.

שלום שמחון: לא יהיה חוק, לא יהיה כלום, שתדעו.

אורית זוארץ: נציגי האוצר אומרים---

זבולון אורלב: נתתי לכם רשות דיבור, דיברתם ברוחב לב.

שלום שמחון: אתם רוצים שנהיה שותפים למהלך?

שלום שמחון: אני לא אפעיל את החוק הזה אם לא יהיה את ה-200, 300 מיליון שקל.

שלום שמחון: אתן יודעות את זה.

אורית זוארץ: אז בוא נכניס את זה.

זבולון אורלב: סליחה, חברת הכנסת זוארץ.

אורלי לוי אבקסיס: בחוק על בריאות השיניים היה סעיף תקציבי, מאיפה יבוא הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: למה פה אין מאיפה יבוא הכסף?

זבולון אורלב: אל תאלצי אותי לקרוא אותך לסדר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי ליצמן יודע ל---

שלום ליצמן: לא, גם ליצמן עשה את זה בשלושה שלבים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, גם אתה תעשה בשלושה שלבים, רק תיתן לי מה מקור מימון .

אורלי לוי אבקסיס: הוא מצא מקור מימון לפני שהביא לנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עוד לא מצאתם ורוצים שנעשה חוק.

זבולון אורלב: חברים, אני הבנתי מחברי הכנסת שתי תובנות.

זבולון אורלב: תובנה אחת, שאיש לא חלק עליה, שיש חשיבות רבה לחקיקת החוק הזה, שיש בו היסטוריה חשובה שתפסיק, סליחה על הביטוי, את כך שאנחנו מפקירים ילדים בגילאים האלה.

זבולון אורלב: תובנה שנייה, שאומרים חברי הכנסת, אנחנו חוששים שלחוק הזה יש עלויות שתבואנה לידי ביטוי ואנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: אי לכך ובהתאם לזאת אני חושב שיש שני גורמים, אדוני, שיכולים לפצח את הקוד הזה.

זבולון אורלב: אחד זה הממשלה, שניים זה הנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: לי אין מעמד בממשלה, אם השר ירצה, יביא החלטת ממשלה, אני לא בטוח שהוא יוכל לעשות את זה, אני יותר תולה תקוות בהנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: דיברתי כבר עם יושב ראש הקואליציה אתמול, על מנת שכבר מחר תתכנס ישיבת קואליציה מיוחדת שבה תובא ההכרעה הזאת.

זבולון אורלב: הנהלת הקואליציה יזמינו את האוצר, יזמינו את השר, ישמינו את כל גורמי הממשל בלעדיכם ובלי האופוזיציה, על מנת למצוא פתרון שמצד אחד החוק יעבור ומצד שני יהיה מענה בסוגיה התקציבית.

זבולון אורלב: עם יתר ההסתייגויות נסתדר.

שלום שמחון: אני יכול להציע הצעה?

שלום שמחון: אני רוצה לפנות לחברי הוועדה ולהציע להם, על אף מה שאתה אמרת, להצביע בעד החוק הזה.

שלום שמחון: הרי אתה יושב ראש הוועדה, אתה יכול להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית כאשר הוא בידיך ומושלם וכל מה שנשאר היא החלטת ממשלה.

שלום שמחון: אתם עושים חיים קלים לממשלה, שתדעו.

שלום שמחון: אני אומר לכם, שתדעו את האמת.

שלום שמחון: אני מציע לך להשלים את החקיקה, להחזיק חוק בידיך---

אורלי לוי אבקסיס: זה ייפול.

שלום שמחון: אני לא אמרתי לו להעלות אותה למליאה, אמרתי לו להחזיק פה חוק שהוא סגור, תפור ושאתם הצבעתם עליו לפני הקריאה.

שלום שמחון: תבקשי אחר כך רוויזיה, בסדר?

שלום שמחון: את יכולה לבקש רוויזיה ולתקוע את האבן, אבל אם אתה לא תהיה במצב שהחוק הזה הוא בינך לבין המליאה, אין שום סיכוי שתהיה החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: לא, אני אומר לך, אני חותר לכך שעוד במושב הנוכחי הוועדה---

שלום שמחון: ---אבל זו דעתי.

זבולון אורלב: לצערי חברי הכנסת לא נענים לפנייתך, כמו שהם לא נענים---

שלום שמחון: חכה רגע, אולי אני אשכנע אותם.

זבולון אורלב: אתה הולך.

שלום שמחון: אבל אני יכול לשכנע אותם עד מחר.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: הנהלת הקואליציה היא לא במקום.

זבולון אורלב: יש חוק שהוא מנוסח, הניסוח הוא ניסוח של הוועדה, שעבדנו עליו, כפי שאמרתי, הרבה עשרות שעות.

שלום שמחון: יש הסתייגויות שמשנות שם את החוק.

זבולון אורלב: אמרתי, יש הסתייגויות שאני יכול למשוך את החוק.

זבולון אורלב: יש כאן שילוב.

זבולון אורלב: זה חוק מאוד מאוד מורכב.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה החמצה שאני לא יכול להביט לילדים הרכים בעיניים ולהגיד איך החמצנו החמצה דרמטית לקדם את העניין.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא גורסים את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: .. אז תממנו אותו, בבקשה.

זבולון אורלב: באמת אני אקרא לך לסדר ואני אוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש פה הבהרות מסוימות שיש לחברי כנסת---

זבולון אורלב: אני לא מסכים לכל קריאות הביניים האלה.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תגיד גם לו.

אורלי לוי אבקסיס: תקרא גם לו לסדר.

זבולון אורלב: אני אוציא אותו.

זבולון אורלב: אותו אני לא צריך---

אורלי לוי אבקסיס: יש חושבת שאני עושה עבודה, אני עושה שיעורי בית, האחריות---

זבולון אורלב: את לא תשתלטי על הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשתלט.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תוציא אותי.

זבולון אורלב: אני אוציא אותך.

אורלי לוי אבקסיס: אין לי בעיה, אבל לא יכול להיות---

זבולון אורלב: לא, יכול להיות שאת לא תתפרצי, את לא תתפרצי---

אורלי לוי אבקסיס: ---שפקידים באוצר יזלזלו בחברי כנסת וכלום וזה בסדר.

זבולון אורלב: את לא תתפרצי בדיון וזה לא עובד השוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נבחרת ציבור, בבקשה תכבד אותי.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא צריכה לדרוש את זה בכלל.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי---

ציפי חוטובלי: אורלי, אנחנו כולנו בעד העניין הזה.

זבולון אורלב: כן, כולנו בעד, אבל.

זבולון אורלב: ..

אורית זוארץ: אנחנו כולנו בעד, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: השר עוזב, הולך לישיבת הסיעה שלו.

זבולון אורלב: אני לא יכול לעצור בעדו.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי, בבקשה.

שולמית ביסמנובסקי: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

שולמית ביסמנובסקי: קודם כל את סעיף 7(ב) שחבר הכנסת הרצוג ציין הערה שם, כן חשוב לי לציין, גם משיחה עם עורך דין אביעד הבנתי, ואני רוצה שעורך דין אביעד יתקן אותי אם זה לא נכון, שגן שיש בו---

זבולון אורלב: יובל לא מגיב אלייך, יש רק אדם אחד שנותן פה רשות דיבור.

שולמית ביסמנובסקי: כבוד היושב ראש, אם הוא יוכל לתת לי הסבר, אני אשמח.

שולמית ביסמנובסקי: האם גן שיש בו שני סוגים של ילדים, מעל גיל 3 ומתחת לגיל 3, באותה כיתה, הוא יצטרך לקבל רישיון ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואחר כך משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ישלח את הבקשה למשרד החינוך, כדי שזה יאשר לו שהכיתה עובדת על פי חוק.

זבולון אורלב: מבחינת הגן התשובה חד משמעית.

זבולון אורלב: הגן מכיר רק משרד ממשלתי אחד, יהיה לו רק רישיון מאת משרד ממשלתי אחד.

זבולון אורלב: זה לא מעניין את הגנים מה קורה מאחורי הקלעים.

זבולון אורלב: זה לא רישוי כפול, רישוי כפול פירושו של דבר שהוא צריך רישוי משני משרדי ממשלה, באים לבקר אותו משני משרדי ממשלה לצורך הרישוי.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

זבולון אורלב: את זה מנענו בצורה---

שולמית ביסמנובסקי: לא כתוב את זה בחוק, זה לא נכון.

שולמית ביסמנובסקי: אני מוכנה לקרוא לך את הסעיף, שתראה שזה לא---

זבולון אורלב: אני לא מבקש שתקראי את הסעיף.

שולמית ביסמנובסקי: 7(ב)(ב), מראים שיש פה כפל רישיון.

זבולון אורלב: שאלתי גם את היועצת המשפטית של הוועדה אם אני צודק והיא אומרת לי שאני לגמרי צודק.

שולמית ביסמנובסקי: אבל זה כתוב, אני קוראת עברית.

שולמית ביסמנובסקי: אולי יסבירו לי.

זבולון אורלב: כנראה את צריכה לקבל הבנות, לאחר הישיבה, מהיועצת המשפטית, היא תסביר לך, אין רישוי כפול.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: אתה אומר one stop shop, אבל אתה הולך---

זבולון אורלב: אני שמח לבשר לך שבשונה מכל בקשות הרישוי שיש עד היום בממשלה, יש כאן חוק מאוד מתקדם, הוא קבע מועדים וזמנים מחייבים וגם קבע מה יקרה אם הממשלה לא עומדת ברישוי.

זבולון אורלב: אין כזה אח ורע, לא במשרד החינוך וגם לא במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: יש כאן חוק מאוד מתקדם בעניין הזה.

זבולון אורלב: הוא קובע לוחות זמנים, אגב, מאוד קצרים ונוחים, אין רישוי כפול.

שולמית ביסמנובסקי: היו לי שלוש הערות.

זבולון אורלב: אני לא פותח עכשיו דיון.

שולמית ביסמנובסקי: לא, אבל ביקשת ממני לדבר.

זבולון אורלב: סליחה, גברתי, אני עכשיו לא פותח דיון בנוסח החוק.

שולמית ביסמנובסקי: יש רק שתי הערות על נושאים עקרוניים.

שולמית ביסמנובסקי: היעדר התקציב.

שולמית ביסמנובסקי: שר התעשייה, המסחר ותעסוקה דיבר על תקציב של המעונות, הוא לא התייחס לגנים הפרטיים ומשם אנחנו לא יודעים איזה תקציב יסייע להם לעמוד בסטנדרטים שלהם עד היום אין סטנדרטים.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אני לא יודעת על איזה סטנדרטים קיימים הם מדברים, אבל לנו אין סטנדרטים ולכן המהפך אצלנו הוא הרבה יותר דרקוני.

שולמית ביסמנובסקי: הסוגיה השלישית היא סוגיית השימוש החורג שבאמת כבוד היושב ראש הצליח לעשות איזה שהוא הישג קל לקראת הנושא הזה, אבל הבעיה בעצם נדחתה ולא נפתרה.

שולמית ביסמנובסקי: סוגיית השימוש החורג תסגור את הגנים.

שולמית ביסמנובסקי: תודה.

טליה לבני: כבוד היושב ראש, אתה בא מתוך כוונה טובה לבוא ולהסדיר נושא שהוא אכן מוסדר בחוק, כי קיים חוק ישן משנת 1965 שנקרא 'חוק הפיקוח על המעונות, תשכ"ה-1965'.

טליה לבני: החוק הזה הוא כאות מתה, משתמשים בו לעתים מאוד נדירות.

טליה לבני: משרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה אולי משתמש בו, לעתים מאוד מאוד נדירות.

טליה לבני: אתה בא ואתה רוצה לקחת ולהפוך חוק שהוא יהיה חי.

טליה לבני: זה לא שלא קיים חוק ,אלא אתה רוצה לעשות מלאכת חקיקה טובה יותר, ואני אומרת, בחקיקה הטובה הזאת חסרים דברים שאמרנו, או שעלולה להפוך להיות בדיוק כמו החוק מ-1995, אלא אם כן יקרו כמה דברים וזה בידיך.

טליה לבני: הדבר הראשון שבמקום לחכות לתנאים שיהיו בתקנות, תיכנס לעובי הקורה ותקבע בתוספת דברים שהם מינימום לדעתך.

טליה לבני: אין מישהו שיותר מבין בנושא הזה כרגע ממך ומחברי כנסת שהיו שותפים.

טליה לבני: תקבע דברים שהם המינימום.

טליה לבני: למשל לגבי הארגונים, אין לנו בעיה, יש לנו ויכוח, נניח, מה הם הסטנדרטים.

טליה לבני: אני יכולה לומר שהסטנדרטים הם מ-95', מישהו יגיד מ-98', ומישהו יגיד שהציע תכנית ב-2006 ושם אותה באתר ולכן זה מחייב ואני אומר 'לא היו דברים מעולם', כי הבטיח לי שר תעשייה, מסחר ותעסוקה שהוא לא יכניס את הדברים האלה, לא לאתר ולא יחייב אותי אם יהיו תקציבים, והתקציבים לא באו.

טליה לבני: השר אלי ישי בזמנו הבטיח שיהיו תקציבים, שבכלל לא יפעילו סטנדרטים חדשים.

טליה לבני: ולכן אני מבינה שעל סטנדרטים חדשים בכלל לא מדובר, שאנחנו מדברים על משהו, או ב-1995, או ב-97', איזה שתי פרוגרמות שהיו.

טליה לבני: אבל יש עוד דבר, ואני כן רוצה שכולם יידעו, חוקים שחלים עלינו משתנים.

טליה לבני: חוק החשמל משתנה, חוקי הבריאות, כל מיני דברים משתנים, עלינו חלים סטנדרטים גבוהים יותר.

טליה לבני: זה נכנס או לא נכנס?

טליה לבני: זה מחייב אותנו בעלויות או לא?

טליה לבני: זה מאות אלפי שקלים אם לא מיליונים.

טליה לבני: להחליף ארונות חשמל, אף אחד לא משפה אותנו על זה, עד היום.

טליה לבני: אם אנחנו עושים את זה, ואנחנו עושים, אנחנו עושים את זה על חשבוננו.

טליה לבני: זאת אומרת, גם לגבי מה הם הסטנדרטים יהיה פיקוח לגבי הארגונים, אבל לגבי הפרטיים, בכלל אין להם סטנדרטים.

טליה לבני: מישהו צריך לכתוב אותם.

טליה לבני: מישהו צריך להמציא אותם, לכתוב אותם.

טליה לבני: עדיף שזה יהיה בתוספת לחוק, אז החוק יהיה חוק חי, ואז אני גם באמת איאבק עוד בחוק הזה או בחוק נוסף, שעל אחריות המדינה לממן אותו, לתקצב אותו, להפעיל אותו.

טליה לבני: אבל היום, אם אתה לא תקבע את זה בתוספת, אני מאוד חוששת שהחוק הזה יהיה בדיוק כמו החוק מ-1965.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' שמרגד.

יעל שמרגד: אני רק רוצה להזכיר שיש לנו כאן, כל הגופים, הסכם מהשר הקודם, מאוגוסט, על כל נושא הבטיחות שהמשרד יממן אותם ועד היום אנחנו לא מתוקצבים בזה.

יעל שמרגד: כך שיש מספיק דברים שהם התחייבו כלפינו והם לא עומדים, אז מה, נעשה חוק חדש שאנחנו לא נוכל לעמוד בו בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: אפשר משפט?

זבולון אורלב: כן, חברי כנסת תמיד רשאים.

כרמל שאמה-הכהן: בעיקר מפריעה לי הסוגיה של השימוש החורג.

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי וקראתי את מכתב היועץ המשפטי לממשלה---

זבולון אורלב: עם ההשלמה.

כרמל שאמה-הכהן: ההשלמה ממתי?

זבולון אורלב: יום למחרת.

כרמל שאמה-הכהן: את ההשלמה טרם ראיתי.

זבולון אורלב: אז תקרא ואחרי זה תגיד, בסדר?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

זבולון אורלב: גב' מיטל להבי, בבקשה.

זבולון אורלב: והואיל ואת המומחית כאן להיתר שימוש חורג, אז גם תאירי את פניו של חבר הכנסת שאמה.

מיטל להבי: אני חוזרת ואומרת, אנחנו פה בילינו כמה ימים ודיונים מלאים על הנושא של סעיף 7 ו-10.

מיטל להבי: ב-7 ו-10 הציקו לנו, כי זו מהות החוק, בלי 7 ו-10 אין חוק, כי כמו שאמרה טליה, היכולת לפקח על מעונות יום קיימת בחקיקה ראשית מ-1965, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא פיקח ולא נתן רישיון לגני ילדים אלא רק סמל מעון שקשור לסבסוד.

מיטל להבי: הרישיון לא פוקח למרות שיש להם חוק.

מיטל להבי: באנו ואנחנו מחוקקים ואנחנו רוצים לדעת מה אנחנו מחוקקים.

מיטל להבי: בלי תקנות ובלי סטנדרטים אין למעשה לחקיקה הזו, חוץ מדקלרציה, שום ערך.

מיטל להבי: וכמו שאמרה טליה, יש פרוגרמות מ-98' ויש את דוח רוזנטל מ-2006, וכל מי שעושה דוחות מייצר סטנדרטים.

מיטל להבי: השאלה, בעיניי, מעבר להבנה של איך הגופים הציבוריים פועלים ושהם מסובסדים ושהם מקבלים---

קריאה: לא, הארגונים לא מסובסדים.

מיטל להבי: המעמד של הגנים הפרטיים הוא עוד יותר בשוליים ומאחר וגם הדוח של הכנסת מראה שאין לנו מושג כמה מסגרות כאלה קיימות, כמה אנשים מועסקים בתחום הזה, מדברים על 25% מענה בשוק הציבורי ו-80% בשוק הפרטי, זאת אומרת שהסדרת השוק הפרטי היא מהותית, והחוק רוצה להתייחס לשוק הפרטי והוא מתייחס לשוק הפרטי, אבל הוא לא לב העניין, והשוק הפרטי הוא שוק לא מוכר למערכת הציבורית.

מיטל להבי: אני מאוד בעד החוק הזה, אני רואה בו באמת כמו דר' קדמן, להבדיל, במובן שאתה מלווה את זה הרבה זמן ואני רק חדשה בעניין הזה ואני מבינה מאוד את השליחות שאתם רואים בעניין הזה, אבל אני חוששת שבהיעדר תקנות, בהיעדר רצף חינוכי, בסופו של יום ישבו שני שרים ולא הגיעו לכלל עמדה בעניין הזה, בהיעדר הנושא הפרוגרמטי המלא, כי כרגע התשובות הן חלקיות לנושא, גם של השימוש החורג וגם לנושא של הרפורמה, ובהיעדר התייחסות לנושא התקציבי, ואני עוקבת ברוך ה' אחרי תקציבי משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בשנים האחרונות בלהיטות רבה מאז שביטלנו את החוק של החזר הוצאות בגין מטפלת והחלטנו להעביר את התקציבים להסדרת המערך, ואני אומרת, חברים, אפילו מהרגע שמוגדר כסף עד הרגע שהכסף יוצא, זה לוקח כמה שנים, אז צריך באמת בחקיקה הזאת לשים את התקציב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: אני קראתי את ההשלמה, היא לא מניחה את דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שצריך קצת יותר ודאות, גם למי שהולך להפעיל גן וגם יותר התחשבות במפעילי הגנים הקיימים.

כרמל שאמה-הכהן: מי שצריך להביא הצעות נוספות, אני מבקש שיביא הצעות נוספות.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר את העניין.

זבולון אורלב: הובהר לנו משפטית שאין לוועדה סמכות, אפרופו החוק הזה, לתקן את חוק התכנון והבנייה, כלומר לעשות תיקון שהוא משמעותי.

זבולון אורלב: כלומר להחריג את מעונות היום וגני הילדים מהצורך לקבל היתר לשימוש חורג, לזה יש התנגדות מוחלטת של הממשלה וגם כנראה חריגה מכללי החקיקה של ועדה, עד כמה אתה עושה תיקון עקיף.

זבולון אורלב: מה היתה הבעיה שלנו?

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היתה שלא עולה על הדעת שבצד אחד הכנסת תחוקק חוק שמעון צריך רישיון, ובצד השני מי שמקבל את הרישיון הוא עבריין פלילי כי הוא לא פועל לפי חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה באו לתת מענה לדבר הזה ולומר לממשלה, לכנסת, אתם רשאים לתת רישיון והוא לא נחשב לעבריין בתנאים שקבעו כאן בשעה שהוא פועל כדי להשיג את ההיתר הזה.

זבולון אורלב: זה גם גנים פרטיים וגם גנים חדשים.

זבולון אורלב: כשקראתי את המכתב הראשון של היועץ המשפטי לממשלה, הואיל והוא אומר שההסדר הזה רק לתקופה קצובה, מה יהיה עוד חמש שנים ועוד שלוש שנים?

זבולון אורלב: אני לא יודע לכמה זמן הוא יקבע, לכן באה ההבהרה לומר שזה לא הסדר רק לתקופה הזאת.

זבולון אורלב: תיגמר התקופה הזאת, שוב יישקל על פי השיקולים הרלוונטיים שהוא כתב איך מסתדרים הלאה, כי, כמו שאתה יודע יותר טוב ממני, נדמה לי שאתה חבר הוועדה ואני לא, יש כרגע דיונים בחוק התכנון והבנייה עם כל מיני אפשרויות.

זבולון אורלב: אז אמר משרד המשפטים, בואו נראה מה ייגמר שם ולפי זה נמצא את ההסדר.

זבולון אורלב: יתר על כן, הבעיה היא לא רק בעיה שלנו, היא בעיה כללית, גם של משרד החינוך, גב' טישלר פה?

זבולון אורלב: כי גם במשרד החינוך נותנים רישיונות למוסדות פרטיים והיום מסתמכים על איזה שהוא סידור פנימי של העצמת עין.

זבולון אורלב: אנחנו לא הסתפקנו בהסדר הזה ורצינו שזה יהיה אישור על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: אני מגויס כולי, תגייס אותי, כדי לעשות את השינויים בחוק התכנון והבנייה שנידונים.

זבולון אורלב: הלוואי שיפתרו, כי הבעיה היא מאוד חמורה, כי בחוקי התכנון והבנייה גני ילדים ומעונות יום לא קיימים.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים ואני מזמין את עצמי לדיונים האלה ותהיה שגריר שלנו, כשידונו שם, אני מקווה שבשנה-שנתים הקרובות נוכל להגיע להסדר.

זבולון אורלב: בינתיים יש לנו הסדר זמני שיתארך ככל שאפשר לדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה לא יכול לתקן במקביל את חוק התכנון והבנייה בלי קשר לרפורמה?

זבולון אורלב: יש סירוב מוחלט לשינוי הזה, שהוא מנותק מההקשר הכללי של חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: הקדשנו ישיבה מאוד ארוכה, הגעתי אישית ליועץ המשפטי לממשלה, שניהל איתי שיחות ואני מאוד מעריך אותו על זה---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר פה על החרגה מלאה, ואם זה הארכת התקופה של השימוש החורג, זה משהו ש---

אורית זוארץ: אבל מה שקורה בחוק התכנון והבנייה, רוצים לבטל את השימוש החורג בכלל, שלא יהיה---

זבולון אורלב: כן, אבל רוצים באותה מסגרת להכניס לתוך התכניות גם שיהיו הקצאות לדברים האלה.

אורי מקלב: רוצים להגביל את הזמן שיהיה אפשר להביא תכנית לשימוש חורג.

זבולון אורלב: זה חלק מהסיפור של התקופה של החריגוּת, כי יש טענה שבגנים הפרטיים, למשל, יש גבול של עשר שנים, מה עושים אחרי עשר שנים?

מיטל להבי: זו לא טענה, זו---

כרמל שאמה-הכהן: והעשר זה גם מספר מלוחות הברית?

זבולון אורלב: כן, כרגע המכתב חל על כל הדברים האלה ולכן הוא פתרון זמני.

מיטל להבי: אז נחיל עליהם סטנדרטים לעשר שנים, חמש ועוד חמש.

זבולון אורלב: כשיש לנו הבטחה שהפתרון הזמני הזה לא ייפסק כל עוד השיקולים הם שיקולים רלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: מעון תלוי גם במיקום שלו, כלומר חלק מההצלחה שלו ומהתפיסה שלו זה גם המקום, גם רגשית.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כמו חנות של בגדים, פינו אותך, אתה עובר ל...

כרמל שאמה-הכהן: הקשיחות עם עשר השנים נראית לי קשיחות יתר שתהיה מכשלה באישור החוק.

זבולון אורלב: הלוואי שלוועדה היתה סמכות, אבל לצערי גם בתיקונים עקיפים יש גבולות.

אורי מקלב: הבעיה שבמדינת ישראל לכל בעיית תכנון יש את היועץ המשפטי שלה, וכל יועץ משפטי קובע סטנדרטים אחרים.

אורי מקלב: עכשיו צריך להבין שההתמודדות שיש עם כל הבעלויות וגם לגנים הפרטיים עם השימוש החורג, חבר הכנסת כרמל שאמה, הוא לא בגלל החוק.

אורי מקלב: יש להם התמודדות קשה מול הרשויות המקומיות, בזה הם עדיין מתמודדים.

אורי מקלב: עכשיו, בגלל התיקון בחוק הזה ובגלל המכתב, אנחנו בעצם מיטיבים איתם, בגלל שאם עד היום הרשויות המקומיות, כל רשות היתה גורמת לכך או פועלת בצורת האכיפה איך שהיא רוצה, היום, אם משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה נותן הארכות לשימוש החורג ולא מגביל אותה ונותן אפילו עשר שנים, אפילו שנתיים-שלוש, זה מסר מצד אחד גם לרשות המקומית.

אורי מקלב: אמר את זה היושב ראש בתחילת דבריו, צריך להבדיל בין הבעיה שמתמודדות הרשויות עם השימוש חורג, לבין החוק הזה שהוא מצריך רישיון ואז מה הם י עשו כשאין עדיין שימוש חורג, והוא אומר לרשויות 'אתם יכולים להמשיך עם מתן הרישיון, או לא לתת רישיון, אבל אכיפת החוק הזה של המעונות, כל זמן שעדיין אין שימוש חורג'.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, ידידי, אנשי הלשכה שלי הכינו פה, לא קשור לחוק הזה, לפטור את הגנים משימוש חורג.

אורי מקלב: הם הביאו לי הצעת חוק שהיתה כבר מסודרת ואמרתי להם 'לא', החזרתי את זה, אמרתי 'איך אני יכול לעשות חוק כזה?

אורי מקלב: אולי יהיו שכנים שזה מפריע להם?' איך אני יכול לתת בצורה גורפת שימוש חורג לגני ילדים?

אורי מקלב: אף על פי שאני מאוד בעד זה.

מיטל להבי: יש 106.

אורי מקלב: בסופו של דבר זו היתה הצעת חוק פרטית שלי, לפני כמה חודשים.

אורי מקלב: הם רצו בגלל בעיות שיש היום, התמודדויות קשות.

אורי מקלב: דרך אגב גם לגופים ממלכתיים יש את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: בעיריית ירושלים לדוגמה, כשהם צריכים להפעיל גנים במזרח ירושלים ואין גנים, הם צריכים גם להגיע לשימוש חורג.

אורי מקלב: אמרתי לעצמי, רגע, אני רוצה לעשות טוב עם הגנים ועם המעונות, אבל אני יכול יחד עם זה לפגוע בשכן שמתברר שהגן הזה אמור להיות בתוך בית פרטי.

אורי מקלב: בסופו של דבר צריך להפריד בין הנושא של הרשויות המקומיות לשימוש החורג בחוק הזה, שאנחנו נביא לכך, ואני חושב שאנחנו צריכים באמת להיטיב עם כולם בתיקון בחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: נמצאת פה גם סגנית ראש עיריית תל אביב מיטל להבי שהיא גם המטפלת בגנים והיא הובילה אצלנו את הדיונים בסוגיית ההיתר של השימוש החורג.

זבולון אורלב: את רוצה רק להשלים את דברייך לגבי המכתב של היועץ?

מיטל להבי: אותי הוא מאוד שימח בהסתכלות הראשונה.

מיטל להבי: הוא לא פוטר מהחובה לקבל היתר לשימוש חורג, אבל הוא נותן היתר זמני וזה דבר שחשבתי שממש צריך אותו, שיהיה היתר זמני, כמו ברישוי עסקים.

מיטל להבי: ברישוי עסקים יש את ההיתר זמני.

מיטל להבי: אלא ממה שאני מבינה, אחרי שקראתי פעם נוספת, זה שהדבר הזה ייכנס לתוקף אחרי שיהיה לנו את החוק של הפיקוח, למעשה הוא לא פוטר אותנו ולא מקל עלינו בינתיים, כי הוא לא ענה ל---

זבולון אורלב: הוא מותנה בקבלת החוק, כמו גם הפטור מארנונה.

זבולון אורלב: אגב, חבר הכנסת שאמה הכהן, פטרנו גם הגנים הפרטיים מארנונה.

מיטל להבי: הוא מותנה בקבלת החוק והוא נותן בשלב הראשון שלוש עד חמש שנים לנושא של היישום הזמני הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל לכל גן שלוש שנים או רק לפי החוק?

מיטל להבי: חבר הכנסת שאמה, הנושא הזה חייב להיפתר, או בתיקון חקיקה של חוק התכנון והבנייה, או בתקנה שיתקן שר הפנים שיאמר ששימוש בדירת מגורים למטרת גן ילדים בתקנה לא יראו בה שימוש חורג.

מיטל להבי: חבר הכנסת שאמה, תכנית מתאר ארצית, יש תכנית מתאר ארצית לאנטנות סלולריות תחת כל עץ רענן, לתחנות דלק, בכל מקום, בלי סייגים, מה הבעיה לעשות תמ"א לגני ילדים?

כרמל שאמה-הכהן: לתחנות דלק יש סייגים.

כרמל שאמה-הכהן: מרחק ממגורים, מרחק ממבני ציבור.

זבולון אורלב: חברים, אני חשבתי שראוי לתת תשומת לב להערתו של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, כיוון שהוא חבר הוועדה שעוסקת בעניין הזה, ואני מודה לך, ושוב אני אומר, אם תהיה השגריר שלנו ותוכל לגייס אותנו כדי שנבוא לוועדה בעת הצורך, כשתאמר לנו, כדי להסביר את הדבר הזה, את המחסום הגדול שההיתר הזה גורם לנו, כדי שנוכל לעשות שם את התיקון העיקרי.

זבולון אורלב: יישר כח, כרמל.

זבולון אורלב: ואחרון הדוברים דר' יצחק קדמן.

משה גפני: היה בסדר כשלא הייתי?

זבולון אורלב: זה כמעט היום דמה לוועדת כספים.

זבולון אורלב: בכח החזקתי את זה כדי שלא יגיע לזה, שלא נגיע למעלה הגדולה.

משה גפני: אתם צודקים, אם הממשלה היתה נותנת כסף החוק היה מצוין.

משה גפני: מי שישלם את זה אלה ההורים.

יצחק קדמן: אני רוצה לחרוג ממנהגי ולהתחלק איתכם בכמה מלים על הרגשתי האישית.

יצחק קדמן: בשבילי זה יום עצוב מאוד היום הזה, מה שהתרחש פה.

יצחק קדמן: אני חשבתי שבאתי לברית מילה ומצאתי את עצמי בהלוויה.

יצחק קדמן: הבעיה שאני בהלוויה הזאת של אותו מת כבר שלוש פעמים.

יצחק קדמן: עשר שנים אנחנו מנסים להסדיר את ההפקרות המוחלטת שקיימת בהשגחה על חיי ובריאות ושלום הילדים בגיל הרך במדינת ישראל.

יצחק קדמן: הפקרות מוחלטת.

יצחק קדמן: מדינת ישראל הפנתה עשרות שנים את הגב לילדים בגיל הכי פגיע, הכי צעיר ואמרה 'שיעשו איתם מה שרוצים'.

יצחק קדמן: חלק נסמוך על אנשים טובים וארגונים טובים וחלק ירחם ה'.

יצחק קדמן: עשר שנים אנחנו מנסים להעביר חקיקה בנושא הזה, שלוש פעמים הגענו אל השוקת, ממש נגענו בה, ואז נשפכו המים.

יצחק קדמן: אני מאוד חושש שמה שקרה פה היום, ואגב אין לי ספק בכוונות הטובות של כל מי שדיבר, אבל מסתבר כנראה שאפשר להרוג מישהו גם בחיבוקים.

משה גפני: אגב מתברר שגם לך יש כוונות טובות, הבעיה המרכזית שאין כסף.

משה גפני: זאת הבעיה המרכזית.

משה גפני: אני מאוד בעד החוק.

יצחק קדמן: תעשה לי טובה, חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני מדבר מדם לבי.

יצחק קדמן: אני יכול לשכנע את כל מי שדיבר פה כמה חסרים יש בחוק הזה, כמה דברים גרועים יש בו, כמה פשרות בלתי מתקבלות על הדעת יש בו, הוא בלתי נסבל בהרבה מאוד מובנים, אני יודע את זה יותר מכל אחד ואף על פי כן אני אומר לכם, המצוין הוא האויב הכי מר של הטוב ושל הטוב מאוד.

יצחק קדמן: נכון, חבר הכנסת גפני, במדינה מתוקנת לפני שמחוקקים חוק מקצים תקציבים, מכשירים כח אדם ובונים תזרים פעולה מסודר וכשהכל מוכן באים ושמים את החותמת של החקיקה.

יצחק קדמן: אבל מדינת ישראל איננה מדינה מתוקנת, איננה מדינה מתוקנת.

אורית זוארץ: מה, אנחנו צריכים לחיות עם זה שלום?

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים לחיות עם שום בשלום.

אורית זוארץ: אנחנו כאן כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד לך שאני לא חבר כנסת, אבל הייתי מעורב באופן אינטנסיבי בלמעלה מ-70 חוקים ותיקוני חקיקה, שאת חלקם יזמנו, ואם היינו מחכים בכל אחד מהחוקים האלה שהכל יהיה מסודר לפני החקיקה לא היה כלום.

יצחק קדמן: מדינת ישראל פועלת בדרך של לשים רגל בדלת.

יצחק קדמן: שמים רגל בדלת.

יעל שמרגד: שיטת חומה ומגדל עברה כבר מן העולם.

יצחק קדמן: נכון, זה עצוב, זה לא תקין, והלב שלי מר יותר מכל אחד מכם על תרומתו הבלתי נסבלת של משרד האוצר ודברים ששמענו היום שהגיש לכל חברי הכנסת את הכדור להנחתה ואמר 'לא תראו כסף'.

יצחק קדמן: הבנתי טוב מאוד מה שנציגת האוצר אמרה פה.

יצחק קדמן: ונכון, ואני יכול לתת לכם חוק אחרי חוק שאם היינו מחכים לא היה חוק עד היום.

יצחק קדמן: אחד החוקים הכי חשובים במדינת ישראל, החוק למניעת התעללות בחסרי ישע, כשאנחנו חוקקנו אותו, כל המשרדים, כולל משרד האוצר, סירבו לתקצב אותו, זה היה קטסטרופה.

יצחק קדמן: החוק נכנס ויצר לחצים בלתי אפשריים שהובילו לתקצוב.

יצחק קדמן: זה עקום, אני מודה, אבל הבררה האחרת תהיה.

יצחק קדמן: .. דיברו פה חברי כנסת, כולם מכובדים, כולם חכמים, כולם יודעים את התורה, ורובם חברי קואליציה.

יצחק קדמן: אדרבא, אני מברך את כולם שיבואו ויכופפו את משרד האוצר ויקבלו החלטת ממשלה---

משה גפני: זה לא נכון.

יצחק קדמן: שמה?

משה גפני: לא כל חברי הכנסת חכמים, חלק חכמים וחלק פחות.

משה גפני: כמו כל דבר.

יצחק קדמן: תן לי להיות נדיב.

יצחק קדמן: תביאו את התקציב הדרוש עד מחר בבוקר ותעבירו את החוק הזה.

יצחק קדמן: אבל גם אם אין תקציב, הדאגות הן דאגות אמיתיות, אם אנחנו נתנה שהכל יהיה מושלם לפני שהחוק יעבור, אני אומר לכם, אנחנו חוזרים למציאות של 20 השנים האחרונות וגם ב-20 השנה הבאות לא יהיה חוק.

אורית זוארץ: אבל אתה נתפס לחוק ומפקיר את ההורים.

יצחק קדמן: אני לא מפקיר אף אחד, אנחנו מפקירים את הילדים.

יצחק קדמן: הילדים היום בחלקם הגדול נמצאים במחסני ילדים ואל תתעלמו מזה, במחסני ילדים ובאפסנאויות.

מיטל להבי: תגיד לו לסגור אותם.

יצחק קדמן: אני רוצה להגיד רק מלה טובה על כולם, אבל אני פונה בתחינה לחברי הכנסת, להנהלת הקואליציה, למשרד האוצר, לכל מי שיש לו יד ורגל בעניין.

יצחק קדמן: אנחנו עומדים היום על קו פרשת המים, או שנעשה את המהפכה הדרושה גם אם היא תתחיל צעד אחרי צעד, או שנחזור למצב בלתי אפשרי שילדים בישראל בגיל הכי קריטי מופקרים לנפשם.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עד שנכנסתי לדיון הזה האמת היא שהייתי מודאג, כי התהלכו כל מיני שמועות כאלה ואחרות ואין סוד שמתחת לפני השטח מתנהלת פעילות כזאת ואחרת לטרפד את החוק ואני מודה, מעולם אין חוסן ובהחלט הייתי מוטרד.

זבולון אורלב: בשונה לגמרי מדר' קדמן אני משוכנע לחלוטין שהחוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: כיוון שאם חברי כנסת מצהירים בגלוי בדבר חשיבותו ההיסטורית של החוק הזה ואני מאמין שאין יד אחת שתתרומם כאן בכנסת שהיא תאפשר את מצב הפקרת הילדים השורר בחלק מן המקומות, לא בכל המקומות, עד כדי סיכון שלומם, רווחתם, בריאותם של הילדים, אני אופטימי שיימצא לכך פתרון, אני מקווה ב-24 השעות הקרובות, אינני בטוח.

זבולון אורלב: אבל אני גם לא רץ למרחקים קצרים, אני רץ למרחקים ארוכים ואני יכול לומר בוודאות, החוק הזה יעבור.

זבולון אורלב: יכול להיות שתתקבל הסתייגות כזאת, יכול להיות שתתקבל הסתייגות אחרת, החוק ביסודו, כמו שמונח על השולחן הוא בהחלט יעבור, בעיקר כשהצהרת השר היתה מאוד מאוד חשובה.

זבולון אורלב: אני הייתי שייך לקבוצה של חברי כנסת שניסו להעביר כמה וכמה פעמים את חוק לימוד חובה בכיתות י"א-י"ב, שכמובן גררה גם הוצאות תקציביות כאלה ואחרות.

זבולון אורלב: יושבת לידי אני יכול לומר השותפה שלי, נדמה לי שלושה סבבים---

מירב ישראלי: ארבעה.

זבולון אורלב: ובסופו של דבר החוק התקבל ומדי שנה מצטרפים בין 10% ל-20% מתלמידי ישראל לחוק חינוך חובה שאני רואה בו גם אחד מגולות הכותרת של החקיקה שלי, כמו שאני רואה גם בחוק הזה החוק הזה הוא חוק היסטורי, הוא בהחלט אחד מן החוקים אולי החשובים ביותר שאם למענם הגעתי לכנסת אני אומר בהחלט 'דייני', ולכן אני אופטימי שהחוק הזה---

אורי מקלב: כשאתה אומר 'דייני', בזה אנחנו חלוקים.

זבולון אורלב: אני גם מסכים, אני חוזר בי מה'דייני'.

זבולון אורלב: ולכן אני מאוד אופטימי שהחוק הזה הוא חוק שיעבור ויימצא פתרון כי, לצערי אני אומר, הכל כאן תלוי כרגע באמון.

זבולון אורלב: אין כאן בעיה תקציבית אמיתית, בשעה ששר אומר, ואין לי ספק שגם הכנסת תעשה, זה לא רק השר, הכנסת הרי לא תאשר תקנות שיש בהן עלויות שמתגלגלות להורים.

זבולון אורלב: אני לא רואה את המצב הזה, שיביא לסגירת גנים, אין כזה מצב.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שאחרי שהטענות האלה יקבלו מענה בהנהלת הקואליציה, אז גם אם מישהו חשב לטרפד, אז איך אומרים?

זבולון אורלב: הורדנו אותו מהסולם הגבוה ואני מקווה שנצליח לשכנע את חברי הנהלת הקואליציה, הואיל ומדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, להעביר את החוק הזה.

זבולון אורלב: הנהלת הקואליציה, אגב, יכולה להחליט לקבל את ההסתייגות הזאת ולהוסיף לחוק הזה עוד מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: להנהלת הקואליציה יש סמכות, היא יכולה להגיד לממשלה, והממשלה, אגב לא יכולה למשוך את החוק כי זו גם הצעת חוק פרטית שלי, היא יכולה למשוך את החוק, אבל יש חוק פרטי שלי.

זבולון אורלב: זה נכון שאני התחייבתי לממשלה לזרום עם הצעת החוק הממשלתית, יש לי כאן בעיה, אני בהחלט בעיה, אבל נראה מה תחליט הנהלת הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להגיע למצב של כיפופי ידיים, זו לא דרכי, אני לא רוצה להגיע למצב של מחלוקות, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בהסכמה מלאה של כל שבעת משרדי הממשלה שמעורבים בחוק, כי אנחנו יודעים שאחרי שהחוק מחוקק גם צריך לבצע אותו ואני יודע ששיתוף הממשלה בחקיקה הוא מאוד משמעותי לגבי הרצון גם לקיים את החקיקה הזאת ולכן השותפות עם הממשלה היא חשובה לאין ערוך.

זבולון אורלב: אני אומר שהחוק הזה יעבור גם יעבור.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.