ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 372, 2011-03-29 00:00

דוד אזולאי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש מחה"כ נסים זאב להציג את הנושא.

נסים זאב: אני מודה לך, אדוני היו"ר.

נסים זאב: אני הצעתי את הנושא כהצעת חוק, ועקב הלחץ של הקואליציה הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר במקום הצעת חוק.

נסים זאב: אני חשבתי, שהיו צריכים להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואחר כך לחשוב איך אפשר להעביר את זה בכל זאת כהצעת חוק.

נסים זאב: אני חושב, שזו הצעה הגונה וראויה.

נסים זאב: היא תורמת הרבה לטראומות שהאנשים חווים במהלך הימים בהם הם נשארים במעצר, כאשר לבסוף מתברר שהמעצר היה שגוי או מעצר שווא.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא מדברי ההסבר, שהם ברוח הדברים שאני מאמין בהם.

נסים זאב: אני מדבר על אדם שעוקב לחקירה או זומן לחקירת משטרה.

נסים זאב: אפשר להחליט שלא לדבר על חקירות, כי חקירות יש עשרות או מאות בכל יום.

נסים זאב: אם זה יום של הפגנה המונית, יכולים להיות מעצרים המוניים.

נסים זאב: אני מדבר על כך שאדם נמצא לפחות 24 שעות בבית סוהר עקב חקירה, ובסופו של דבר, מעבר לכל ספק, מתברר כי היתה טעות בזיהוי של אותו הנחשד.

נסים זאב: הוא עובר טראומה, בפרט שהוא יודע שהוא חף מפשע והוא צריך להוכיח את חפותו.

נסים זאב: אני לא מדבר על הכספים הרבים שמבוזבזים.

נסים זאב: אני מכיר מקרים בהם הורים לאותם חשודים, שבסופו של דבר היו חפים מכל פשע ומכל חשד, ודאי מעבר לכל ספק, השקיעו אלפי דולרים בשכירת עורכי דין, ועברו גיהינום במעבר הימים או השבועות בהם היו צריכים להתמודד.

נסים זאב: הדבר אולי נעשה בשל טעות שווא או בשל טעות בזיהוי החשוד, אבל צריך להבין שאדם כזה עובר סבל רב.

נסים זאב: זה כולל אובדן חירות, השפלה, אובדן זמן, אובדן ימי עבודה, הפסד של השתכרות פוטנציאלית – באותו זמן אדם יכול היה ללכת לעבודה, ועקב המעצר הוא לא מגיע לעבודה.

נסים זאב: הרבה פעמים בגלל החשד או הפרסום הנוצר סביב האדם, גם לאחר שהוא זוכה, החברה לא מקבלת אותו, בפרט כאשר מדובר בחשד לאונס.

נסים זאב: היו מקרים כאלה, ולבסוף התברר שהאנס הוא מישהו אחר בכלל ותפסו את האנס האמיתי.

נסים זאב: אבל זה שהיה חשוד ונעצר למספר ימים משלם את המחיר, ובגדול.

נסים זאב: עם פרסום הידיעה על המעצר, הנעצר עלול לאבד את מקום עבודתו.

נסים זאב: בוודאי שישנה פגיעה בשמו הטוב של האדם, ברוחו, בכבודו, גם פגיעה כספית, פגיעה בחירותו וכו'.

נסים זאב: אני רוצה לקרוא מהכתוב, כי אלה דברים המבטאים את הכאב העצום: כאשר אדם משוחרר מחוסר אשמה, שמו כבר הוכפש.

נסים זאב: לעתים הוא צריך לעבור מקום עבודה.

נסים זאב: בדרך כלל הידיעה על האשמה הפוטנציאלית או על חקירה מופיעה בכותרת ראשית.

נסים זאב: אם אדם חשוד או נעצר, העיתון מיד כותב את שמו, בעוד שהתיקון מופיע באופן מינורי.

נסים זאב: זה נכון במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור, אבל גם באזרח מן השורה.

נסים זאב: מספיק שאיש ציבור נעצר בחשד למשהו, זה לא משנה אם בסופו של דבר שמו נוקה.

נסים זאב: כאשר המעצר שגוי, לעתים כתוצאה מתלונות סרק, נחשב המתלונן בפני המחוקק אכזרי עד שהעוולה הזו נקראת עוולה גרסה.

נסים זאב: ברשותכם, אני אספר סיפור קטן כדי שתבינו למה אני מתכוון.

נסים זאב: אם המשטרה לא תיזום את זה, אני אביא את זה לחקיקה שוב.

נסים זאב: אני מרגיש, שיש כאן פגיעות קשות באנשים חפים מפשע.

נסים זאב: אני הייתי קורא להם צדיקים גמורים.

נסים זאב: אני אספר לכם אחד מהסיפורים הקשים, שאנחנו כאנשי ציבור מקבלים.

נסים זאב: ילד אחד נאנס בבית כנסת בהר נוף.

נסים זאב: המשטרה פנתה אליו תוך כדי חקירה, כדי לדעת במי הילד הזה חושד.

נסים זאב: הילד אמר שהוא לא יודע.

נסים זאב: אמרו לו לדמיין למי הוא דומה, לתת תמונה של מישהו שהוא דומה לו.

נסים זאב: הילד אמר: יש פלוני אלמוני שדומה לו מאוד.

נסים זאב: הוא לא אמר שהוא החשוד, אלא שהוא דומה לו.

נסים זאב: הבחור הזה לומד בישיבה בעיר העתיקה.

נסים זאב: המשטרה באה אליו תוך כמה דקות, שלפה אותו מתוך בית המדרש לעיני כולם.

נסים זאב: הילד הזה, שהוא קטין עדיין, היה חשוד באונס.

נסים זאב: זה ילד תמים.

נסים זאב: כאשר דיברו איתו על מעשה סדום, הוא לא ידע בכלל מה זה.

נסים זאב: הוא לא ידע על מה מדברים איתו.

נסים זאב: הוא היה יומיים במעצר, תוך השפלה.

נסים זאב: אני לא רוצה לחזור על הביטויים הגסים שאמרו החוקרים כדי להביא אותו למצב שהוא יודה.

נסים זאב: האיש לא ידע בכלל על מה מדברים איתו.

נסים זאב: הוא לא יודע מה זה מעשה סדום בכלל.

נסים זאב: אותה אמא פנתה אליי ושאלה, האם אני מכיר עו"ד המתמחה בנושאים האלה.

נסים זאב: הבאתי לה שני עורכי דין.

נסים זאב: כל כך כאב לי על הילד.

נסים זאב: אני מכיר את הילד, מכיר את המשפחה.

נסים זאב: אני יודע שהילד הוא צדיק גמור.

נסים זאב: כל בני המשפחה הם אנשי חינוך.

נסים זאב: האם היתה יושבת ובוכה יום וליל.

נסים זאב: היא אמרה לי: "לבן שלי אין מושג בדברים האלה.

נסים זאב: למה הם תפסו אותו.

נסים זאב: מה לו ולדברים האלה".

נסים זאב: שום דבר לא עזר.

נסים זאב: גם אחרי 48 שעות בהן הוא היה במעצר, הוא הורחק 30 יום, והיה במצער בית במשך שבוע ימים.

נסים זאב: בסופו של דבר, תפסו את הבחור שהיה קצת דומה לו.

נסים זאב: אני ראיתי את זה באינטרנט, והוא היה באמת דומה לו.

נסים זאב: הילד הזה עבר טראומה.

נסים זאב: שנה שלמה הוא לא היה ישן בלילות.

נסים זאב: ילד בן 17 בסך הכל.

נסים זאב: הוא כמעט יצא מן המסגרת הלימודית שלו.

נסים זאב: תראו מה קרה.

נסים זאב: הילד שנפגע כתב לאותו ילד שהיה חשוד: "אני מתנצל על שפגעתי בך בצורה קשה עד מאוד, כי כאשר חקרו אותי, שאלו אותי למי דומה החשוד.

נסים זאב: מרוב לחץ,

נסים זאב: אמרתי שהוא דומה לפלוני אלמוני.

נסים זאב: כאשר שמענו שנתפסת במשטרה, לא האמנו.

נסים זאב: לא חשבנו בכלל להאשים אותך, אלא לזהות את החשוד.

נסים זאב: זה לא היה בכלל בכוונה לחשוד או להאשים אותך.

נסים זאב: סתם המשטרה האשימה אותך.

נסים זאב: גם אני סבלתי מייסורים ומפחדים קשים במשך שנה וחצי.

נסים זאב: בזה פלוני, סלח לנו מכל הלב.

נסים זאב: בעזרת השם יהיו רק בשורות טובות.

נסים זאב: אמן ואמן".

נסים זאב: אני לא בא ואומר שהמשטרה תתנצל בכל מקרה.

נסים זאב: אני לא מדבר על מצב של הפגנות המוניות, כאשר יש מעצרים רבים, ולבסוף יש ויכוח מי היה ומי לא היה בהתקהלות.

נסים זאב: אני מדבר על מקרים בהם המשטרה באה ושולפת אדם, שהוא חשוד באונס או רצח, ואחר כך, מעבר לכל ספק, מוצאים את האנס או את האיש החשוד.

נסים זאב: מה הבעיה שהמשטרה תתנצל.

נסים זאב: מה כל כך קשה?

נסים זאב: מבחינה מוסרית, יש לעשות את זה.

נסים זאב: תאמינו לי, הציבור יאהב אתכם יותר וייתן בכם הרבה יותר אמון.

נסים זאב: דווקא בעידן שבו יש כל כך הרבה תלונות בנוגע למשטרה, זה יאדיר את שמה של המשטרה, שיודעת להבחין בטעות.

נסים זאב: כולנו טועים.

נסים זאב: אני לא בא לרגע להגיד, שלא תחקרו ותבצעו את החקירה עד תום, בשיטות שבהן אתם נוהגים ויש לכם את האישורים לכך.

נסים זאב: אם בסופו של תהליך יתברר, מעל לכל ספק, שתפסתם בסופו של תהליך חשוד אחר, אפשר להתנצל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חה"כ מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני מברך את חה"כ נסים זאב, שיזם את הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: אני חושב, שזו לא היתה צריכה להיות הצעת חוק.

אורי מקלב: זה היה צריך להיות לבד.

אורי מקלב: כמעט ולא רואים שום סיבה שלא לעשות את הדבר הזה, כפי שהיטיב להסביר זאת חה"כ זאב.

אורי מקלב: אני אפילו לא שואל אתכם, נציגי המשטרה, כמה מעצרים אינם נגמרים בהגשת כתב אישום.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, שמדובר בעשרות אלפים מעצרים בשנה שלא נגמרים בהגשת כתב אישום.

אורי מקלב: מתוכם יש מעצרים רבים בטעות, ללא כל ספק.

אורי מקלב: כאשר חה"כ זאב דיבר, אני חשבתי לעצמי מה חושבים אנשי המשטרה שיושבים ממולו, ומה עובר בראש של אלה שהיו אחראים על החקירה.

אורי מקלב: הם חושבים: "איך מנערים אותו, שיפסיק לבלבל את המוח, שיתנו לנו לעשות את העבודה שלנו, זה חלק מהעבודה שלנו, יש לנו התמודדויות קשות מאוד, אנחנו צריכים לעבוד ולעשות דברים.

אורי מקלב: זה נכון שיכולים לקרות דברים כאלה, אבל אתם לא יודעים מה אנחנו עוברים".

אורי מקלב: אני אומר לכם: האמון של הציבור במשטרה יורד, לצערי.

אורי מקלב: זה אחד מהגופים הממשלתיים שהכי פחות עסוק בשאלה, איך להאדיר את שמו, איך ליצור דעת קהל אחרת.

אורי מקלב: או בגלל שזה לא איכפת לו, או בגלל שהוא אטום לדברים האלה.

אורי מקלב: אנחנו עומדים פה יומיום מול משרדים ממשלתיים בהם יש בעיות, ואנחנו רואים שהם עושים מאמצים.

אורי מקלב: אתם הגוף היחיד שעוסק רק בלטייח את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו כחברי כנסת רואים את זה בשאילתות שמפנים חברי הכנסת.

אורי מקלב: השר לביטחון הפנים מקבל את הכי הרבה שאילתות בכנסת.

אורי מקלב: רוב רובן של השאילתות הן שאילתות העוסקות במעצרי שווא ובהתנהלות כזו או אחרת.

אורי מקלב: ישיבות רבות מתנהלות בכנסת בנושאים של מעצרי שווא, של שוטרים שהולכים בלי תגים, התנהלות לא נכונה ובוטות.

אורי מקלב: רק לפני שבוע הגיעה ליו"ר הוועדה מכתב על מעצר שווא של ילד בן 15, שנעצר בתוך מוסך חינוכי שהוא לומד בו, מכיוון ששני נערים התלוננו שהכו אותם.

אורי מקלב: נכנסו לתוך מוסד חינוכי, שאלו האם זה הוא, אמרו שזה הוא, ועצרו אותו.

אורי מקלב: כולם יודעים שכל השחורים אותו דבר.

אורי מקלב: כך עצרו אותו בתוך המוסד, בלי שתיאמו את זה, בלי שאמרו את זה למנהל המוסד ולמדריך.

אורי מקלב: ישנה עדות של המורה, שהוא ישב אצלו בשיעור בזמן שזה קרה.

אורי מקלב: יום וחצי הוא היה במעצר.

אורי מקלב: מדובר בנער בן 15.

אורי מקלב: יש דוגמאות לרוב, אבל זה לא מזיז לאף אחד.

אורי מקלב: לא מרגישים שישנה צורה של הזדהות עם זה.

אורי מקלב: אתם עושים עבודה חשובה מאוד, מבצעים מעצרים, אבל צריכה להיות גם הזדהות עם הצד השני כאשר קורה משהו.

אורי מקלב: מה עובר על הצד השני?

אורי מקלב: מה עובר על ההורים?

אורי מקלב: מה עובר על הנער?

אורי מקלב: במיוחד אחד שלא יודע מה זה כתלים של בית הספר שלו, של הישיבה שלו, ולא רק כתלים של בית הסוהר.

אורי מקלב: התנצלות זה לא אקט של חולשה.

אורי מקלב: זה אקט של גבורה.

אורי מקלב: זה יכול לעשות לכם יחסי ציבור.

אורי מקלב: אותו אדם שנעצר מרגיש שמתייחסים אליו כאשר אומרים לו שזה היה בטעות.

אורי מקלב: זה מלווה אותו שבועות וחודשים.

אורי מקלב: הוא חי עם הדברים האלה.

אורי מקלב: תדעו לכם, שלכל מי שעוסק בדברים ציבוריים אסור להסתאב.

אורי מקלב: הוא חייב כל הזמן לפתח את הרגישויות שיש לו כלפי הציבור.

אורי מקלב: אני יודע, שכאשר מתעסקים עם הדברים האלה אולי נהיים כהים לעניין, אבל אסור שזה יקרה.

אורי מקלב: אצלנו אומרים: תלמד קצת מוסר.

אורי מקלב: כתיבת מכתב גורמת לאדם שלא יתכהו חושיו, שידע שיש מאחורי הילד, הנער, האדם, עולם ומלואו.

אורי מקלב: ישנם גם אנשים מבוגרים שנעצרים.

דוד אזולאי: ועדת הפנים סיירה בבית מעצר קישון לפני חודש וחצי-חודשיים.

דוד אזולאי: שם נדהמנו לשמוע, כי 50% מהמעצרים הם מעצרי שווא.

אורי מקלב: מעצרי שווא או מעצרים שלא נגמרו בכתב אישום?

דוד אזולאי: מבחינתי, ברגע שאדם שוחרר ולא הוגש נגדו כתב אישום זה מעצר שווא.

דוד אזולאי: המשטרה יכולה לקרוא לזה איך שהיא רוצה.

דוד אזולאי: אמרו כאן חבריי, ואני רוצה להצטרף לדברים, שזו טראומה קשה לאדם שנעצר בפעם הראשונה בחייו.

דוד אזולאי: אדם שלא היה לו מעולם קשר למערכת הזו ופתאום הוא מוצא את עצמו במצער עם כל מיני טיפוסים מפוקפקים, זו טראומה עבורו.

דוד אזולאי: אם הוא עשה את העבירה, אני לא מרחם עליו.

דוד אזולאי: אם הוא לא עשה את העבירה ובסופו של יום השתחרר והלך הביתה, נשאלת השאלה האם ישנו נוהל שהמשטרה קבעה לעצמה, נוהל של התנצלות מעבר לאותו מכתב לקוני שהתיק נסגר בגלל חוסר ראיות או חוסר הוכחות.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם יש בכלל נוהל כזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע, האם הוגשו תביעות פיצויים על מעצרי שווא.

נסים זאב: האם יש לכם מספרים נכון להיום?

אריאל סיזל: אני אפתח, ואחר כך אני אעביר את רשות הדיבור לנציגי המשטרה.

אריאל סיזל: ראשית, אנחנו בוודאי לא מקילים ראש במעצרים שבסופו של יום לא מסתיימים בכתב אישום.

אריאל סיזל: אנחנו מודעים לכך שיש לכך השלכות, ולעיתים פגיעות נפשיות מרחיקות לכת.

דוד אזולאי: אבל הנתונים מדברים בעד עצמם.

דוד אזולאי: העובדה, שבבית מעצר אחד אנחנו מקבלים נתון של 50%, מדברת בעד עצמה.

אריאל סיזל: אני אתייחס לזה, וגם המשטרה תתייחס לנתונים שיש בידיה.

אריאל סיזל: קודם כל, אני רוצה להתייחס להצעת החוק, כפי שהיא הונחה כאן לפנינו.

אריאל סיזל: אני מתאר לעצמי, שגם חה"כ זאב לא רוצה לרפות את ידי משטרת ישראל, שממלאת את תפקידיה על פי דין.

אריאל סיזל: הצעת החוק במתכונת הקיימת מבקשת לקבוע חזקה לפיה כל מעצר שמסתיים בסופו של דבר בסגירת תיק מעילה של חוסר אשמה, בלי לשקול את הנסיבות ואת עובדות המקרה, תחייב את משטרת ישראל להתנצל, גם אם פעלה בתום לב.

נסים זאב: חוסר אשמה, ולא חוסר ראיות.

נסים זאב: חוסר אשמה זה נקי מעל לכל ספק.

אריאל סיזל: לא תמיד.

אריאל סיזל: הצעת החוק מבקשת לעשות זאת גם אם משטרת ישראל פעלה בתום לב, ללא כוונת זדון וללא רשלנות.

אריאל סיזל: הרבה פעמים, כאשר משטרת ישראל מקבלת תלונה, היא נדרשת לכל מיני מעצרים, והדברים הללו לא מעידים דבר וחצי דבר על חוקיות המעצר, גם אם התיק נסגר בסופו של דבר מחמת עילה של חוסר אשמה.

אריאל סיזל: יכול להיות שכאשר משטרת ישראל ביצעה את המעצר, על פי הנסיבות שהיו והתשתית העובדתית שהונחה בפניה, דובר על מעצר שהיה חוקי.

נסים זאב: לא מדברים על חוקיות.

נסים זאב: תחקרו איך שאתם רוצים.

נסים זאב: לא על זה אנחנו מדברים.

דוד אזולאי: חה"כ נסים זאב מדבר על סוף הדרך.

נסים זאב: אני מדבר על כך, שאחרי שבועיים או חודש מצאו שהאיש חף מכל רבב, אין בו כתם, ומצאו את האדם הנכון.

נסים זאב: למה אז לא להתנצל?

אריאל סיזל: יכול להיות שבאותה עת שביצעו את המעצר, על פי הנסיבות שהיו ידועות למשטרת ישראל באותה עת, דובר על מעצר.

אורי מקלב: אתה מבין על מה אנחנו מדברים בכלל?

אורי מקלב: נניח שבאותה עת הוא היה צריך לעצור אותו, אבל בסופו של דבר התברר שזה היה מעצר שווא.

נסים זאב: אני מדבר על התקופה שאחרי חודש-חודשיים.

דוד אזולאי: חבריי חברי הכנסת, המשטרה לעולם לא טועה.

דוד אזולאי: זאת התפיסה.

דוד אזולאי: מכאן מתחילים את הדיון.

נסים זאב: הם מדברים על משהו אחר בכלל.

אריאל סיזל: אני מתייחס להצעת החוק של אדוני, שקובע חזקה במקרה של כל מעצר המסתיים בסגירת תיק מחמת עילה של חוסר אשמה.

נסים זאב: האם למה שאמרתי אתה כן מוכן?

אריאל סיזל: אדוני דיבר בעל פה על משהו אחר, שלא תואם את מה שנאמר בהצעת החוק.

אריאל סיזל: לכן, אנחנו התנגדנו בשעתו למה שנאמר בהצעת החוק, וזה לא רק אנחנו.

אורי מקלב: איפה אתה מוצא בהצעת החוק דברים אחרים?

אריאל סיזל: הצעת החוק אומרת: "נסגר תיק בשל חוסר אשמה, ולא משנה מה הנסיבות, תמציא המשטרה מכתב התנצלות לחשוד בתיק.

אריאל סיזל: מכתב ההתנצלות יהווה אישור לכך שאדם נעצר שלא לצורך ושהוא חף מאשמה".

נסים זאב: לא מחוסר ראיות.

נסים זאב: כאשר יש חוסר ראיות, יש עדיין ספק.

נסים זאב: עוד לא הצליחו להביא את כל הראיות.

נסים זאב: יש קצה חוט.

אריאל סיזל: לגבי הנתונים, אני אשמח שמשטרת ישראל תציג את הסטטיסטיקה.

אורי מקלב: כאשר קוראים את הנוסח, כולם מבינים שלא מדובר על הרגע שהאדם נעצר, אלא כאשר יתברר לאחר מכן שהוא נעצר שלא לצורך.

דנה צרנובלסקי: אם אמרתי שעצרתי שלא לצורך, הכוונה שהוא נעצר שלא לצורך.

אורי מקלב: כאשר יתברר שהוא נעצר שלא לצורך.

נסים זאב: אני אוסיף את המילה: כשיתברר.

נסים זאב: זה מה שעושים בוועדה.

נסים זאב: כאשר אנחנו מביאים את הנוסח לקריאה טרומית, זה עדיין לא נוסח מושלם.

נסים זאב: באה המשטרה, משמיעה את ההסתייגויות שלה, ואנחנו בהחלט קשובים למה שהמשטרה אומרת.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לפגוע בעבודתה של המשטרה.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים לרפות את ידיה.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב, שבגלל הצעת חוק כזו או אחרת היא תחשוש.

דוד אזולאי: האם קיים בכלל נוהל כזה במשטרה?

דנה צרנובלסקי: לא קיים נוהל של מכתבי התנצלות.

דנה צרנובלסקי: ישנה את עילת סגירת התיק בגלל חוסר אשמה, שאומרת שבסיום החקירה נמצא שאין ראיות התומכות באשמתו של האדם.

דוד אזולאי: מעצר שבטעות יסודו.

דנה צרנובלסקי: לא.

דנה צרנובלסקי: המעצר לא היה בטעות יסודו מבחינת תמונת המצב שהיתה כאשר האדם נעצר.

דנה צרנובלסקי: חשוב להבין, שיש הרבה מנגנונים בחוק ומנגנונים מנהליים אחרים, שיכולים לסייע לבן אדם שמרגיש שנעשה לו עוול: יש סעיפים ספציפיים המדברים על פיצוי לאדם כזה.

דוד אזולאי: האם לא קרה פעם שלמשטרה היתה טעות במעצר?

דוד אזולאי: האם אין מצב כזה?

דנה צרנובלסקי: יש לנו יחידת תלונות הציבור.

דנה צרנובלסקי: זאת יחידה המטפלת בתלונות המתקבלות מן הציבור, גם על דברים כאלה.

דנה צרנובלסקי: היחידה הזו בודקת את הטענות, כאשר לעיתים היא מוצאת את הטענות מוצדקות, והיא כותבת מכתב שאומר לבן אדם שהטענות שלו נמצאו מוצדקות.

נסים זאב: האם היחידה הזו מתנצלת?

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להגיד לך כרגע.

נסים זאב: אני אומר לך שלא.

נסים זאב: אין מצב כזה.

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת.

דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את המכתבים האלה.

דנה צרנובלסקי: אם אומרים לאדם: "תלונתך נמצאה מוצדקת", זה סוג של התנצלות.

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת אם כתובות שם המילים: "אנו מתנצלים".

דנה צרנובלסקי: יש איזשהו מכתב שאומר לבן אדם: "התלונה שלך נמצאה צודקת.

דנה צרנובלסקי: מה שאמרת נכון".

דנה צרנובלסקי: זה לא נכון לגבי כל המקרים.

דנה צרנובלסקי: אדוני הציג כאן מקרה שהוא בקצה אחד של הסקאלה, של בן אדם שלבסוף נמצא בוודאות שזה לא הוא.

דנה צרנובלסקי: יש המון תיקים שנסגרים מחוסר אשמה, כאשר אנחנו לבסוף מגיעים למסקנה שאין לנו ראיות שתומכות.

דנה צרנובלסקי: זה לא אומר שאנחנו בטוחים שבאמת הבן אדם לא עשה את זה.

דנה צרנובלסקי: אם אני נותנת לבן אדם מכתב כזה, יש גם אמירה כלפי המתלונן.

דנה צרנובלסקי: אתה הצגת מצב שהמתלונן בכלל לא אמר שזה הוא האשם, אבל יש לנו מקרים שהמתלונן אומר: "זה הבן אדם שפגע בי".

דנה צרנובלסקי: כאשר אני לא מוצאת ראיות, מה אני אגיד לאותו מתלונן?

דנה צרנובלסקי: אני אתן לחשוד מכתב שאומר: "המעצר שלך היה שלא לצורך?

דנה צרנובלסקי: " כלומר, המתלונן שיקר?

דנה צרנובלסקי: אנחנו צריכים גם לחשוב על המתלונן.

דנה צרנובלסקי: יש לנו גם תיקים כאלה.

דנה צרנובלסקי: בסופו של דבר יש שיקול דעת בסגירת תיקים.

דנה צרנובלסקי: לגבי הסטטיסטיקה - הנתונים לגבי סגירה מחוסר אשמה הם נמוכים מאוד.

דנה צרנובלסקי: זה אחוז נקודה אחד בשנת 2010.

נסים זאב: כמה זה במספרים?

דנה צרנובלסקי: אין לי כאן את המספרים.

נסים זאב: האם מדובר במאות?

דנה צרנובלסקי: אני לא יודעת להגיד.

דנה צרנובלסקי: אני יכולה לבדוק.

אורי מקלב: האם את עומדת מאחורי הנתון שאת אומרת עכשיו?

אבישי גולן: כן, אנחנו עומדים מאחורי הנתון הזה.

אבישי גולן: אחוז אחד מכלל תיקי המעצר נסגרים בעילה של אין אשמה פלילית.

אבישי גולן: על זה מדברת הצעת החוק, אדוני.

אבישי גולן: חה"כ זאב אומר את זה כבר פעם שלישית.

אבישי גולן: אני מבקש, שנדבר על הנושא שאותו העלה חה"כ נסים זאב.

אבישי גולן: אנחנו מדברים על תיקים שנסגרים בעילה של אין אשמה פלילית.

נסים זאב: רק על זה אנחנו מדברים.

נסים זאב: אני מסכים איתך.

אבישי גולן: לזה נדרשנו להתייחס, ועל זה אנחנו מדברים.

אבישי גולן: אם אדוני רוצה לדבר על דברים אחרים, אין לנו את הנתונים כרגע.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: אני לא רוצה שהנושא הזה יגלוש.

נסים זאב: אין לי עניין בזה.

דנה צרנובלסקי: דובר כאן קודם על נתון של 50%.

נסים זאב: לא על זה אנחנו מדברים, אלא רק על מה שאני הצגתי, וגם את זה אני רוצה לצמצם בתיאום אתכם.

דוד אזולאי: אני העליתי את הנתון הזה, וזו לא המצאה.

דנה צרנובלסקי: אבל זה נתון אחר.

דוד אזולאי: כאשר סיירתי וקיבלתי את הנתון הזה, אני הזדעזעתי.

דוד אזולאי: נכון שאין קשר בין הדברים, אבל אני בא ושואל האם יש בכלל מצב שהמשטרה טועה.

דוד אזולאי: האם יש מצב כזה?

דוד אזולאי: תגידו לי מתי המשטרה טועה, ומה היא עושה כאשר היא טועה.

אריאל סיזל: במשרד לביטחון הפנים ישנו את מבקר המשרד לביטחון הפנים, שבודק תלונות של הציבור.

דוד אזולאי: עזוב את המבקר.

דוד אזולאי: למה אני צריך לפנות?

דוד אזולאי: נניח שהמשטרה ביצעה חקירה, ומצאה לבסוף שהאדם נעצר לשווא, שזה לא הוא, שאין לו שום נגיעה למקרה, שאין לו עבר, אין כלום.

דוד אזולאי: בסופו של יום התברר שהיתה טעות.

נסים זאב: ואחר כך מצאו את האיש, מצאו את העבריין.

דוד אזולאי: האם למשטרה יש מנגנון או נוהל?

דנה צרנובלסקי: אין לנו מגנון כזה.

דוד אזולאי: בזה נסיים.

נסים זאב: אני מוכן לתאם אתכם את הדברים.

נסים זאב: אני אומר לכם למה זה כל כך חשוב.

נסים זאב: כאשר הילד הזה היה בטראומה, שאלתי את האם: "מה הילד הזה היה רוצה".

נסים זאב: היא אמרה לי: שהמשטרה תכתוב לו: "מתנצלים, זה לא אתה היית".

נסים זאב: זה היה מחזיר אותו לישון.

נסים זאב: שנה שלימה היו לו סיוטים.

נסים זאב: אם הוא היה מקבל את המכתב הזה, הוא היה נרגע.

נסים זאב: הוא היה יכול להראות את זה לחברים שלו ולומר: הנה, המשטרה התנצלה, זה לא אני.

נסים זאב: אחרת, איך הוא יכול להוכיח לחברים שלו שזה לא הוא?

דוד אזולאי: אני לא רוצה להתייחס רק למקרה הספציפי הזה.

נסים זאב: אני מדבר רק על המקרים הספציפיים הרגישים ביותר.

דוד אזולאי: אם זה מקרה ספציפי, היית צריך להביא את כל הנתונים הספציפיים.

נסים זאב: הבאתי נתונים.

נסים זאב: אני הולך איתו.

נסים זאב: אני איתו בעניין.

נסים זאב: אני לא מדבר על חוסר אשמה וחוסר ראיות.

נסים זאב: תיקים שנסגרו מחוסר ראיות יש אלפים ורבבות בשנה.

נסים זאב: לא על זה אני מדבר.

אבישי גולן: אני מבקש מכולנו להיזכר, שהמעצר הוא לא אינטרס אלא אמצעי.

אבישי גולן: אדוני, זה האמצעי האחרון שבו משטרת ישראל משתמשת כאשר היא מבצעת חקירה.

אבישי גולן: האמצעי החריף ביותר הוא כאשר שוללים את החופש של האדם, ולכן בטרם נעצר חשוד לעולם הוא יובא בפני קצין, שיחליט אם יש או אין עילה למצער.

אבישי גולן: גם אם יש עילה למעצר, בודקים חלופות.

אבישי גולן: נכון שאנחנו לא בית משפט, אבל אנחנו קודם כל בוחנים חלופות.

אבישי גולן: כאשר אנחנו עוצרים בן אדם וכולאים אותו – ועל זה מדבר חה"כ זאב – זה אומר שכרגע מבחינת קצין החקירות או הקצין שהחליט לעצור את האדם לא ניתן היה למצוא חלופה אחרת, שתבטיח את המשך החקירה בתנאים אופטימאליים.

אבישי גולן: יכול להיות שבסופו של יום התיק ייסגר בעילה של אי אשמה, אבל מה שעמד לנגד עיני החוקר ולנגד עיני הקצין בתחילתה של חקירה זה לעולם לא מה שעומד בסיומה של חקירה.

נסים זאב: אנחנו מדברים על סופו של יום.

נסים זאב: אני לא יכול להבין, איך אתם לא מבינים למה אני מתכוון.

נסים זאב: אני מדבר על סופו של יום, אפילו על חודש אחרי היום הזה.

אריאל סיזל: אז אדוני מדבר על משהו אחר.

נסים זאב: אני מדבר על מה שכתוב.

נסים זאב: התפקיד שלנו בדיוני הוועדה, הוא להבהיר את הדברים.

נסים זאב: לעיתים שומעים כותרת של הצעת חוק, אבל אחד כך זה משתנה מן הקצה לקצה.

נסים זאב: אנחנו שומעים את ההסתייגויות והחששות, לוקחים את הכל בחשבון, ובסופו של דבר, בתיאום איתכם, אנחנו עושים את הדברים.

נסים זאב: אנחנו לא באים לכפות את הדברים עליכם.

נסים זאב: אני אומר לכם, שאם תעשו את זה, אתם גיבורים.

נסים זאב: "איזה הוא גיבור, הכובש את יצרו.

נסים זאב: " אני מבין שלמשטרה קשה לעשות את זה, אבל אתם תעלו בעשר דרגות בעיני הציבור.

נסים זאב: אפילו אל תכתבו מתנצלים, אלא מצטערים.

נסים זאב: אני מוכן לשנות את הנוסח, אם כל כך קשה לכם המילה "התנצלות".

נסים זאב: למה שלא יהיה דבר כזה?

נסים זאב: אני מוכן לתאם את נוסח החוק הזה אתכם.

נסים זאב: אני מבטיח לכם.

נסים זאב: זה הכבוד שלכם.

נסים זאב: אני הבאתי דוגמא אחת, אבל יש עשרות דוגמאות.

נסים זאב: יש 4 ילדים שחשדו בהם, כי הערבים אמרו אולי זה הם.

נסים זאב: בסופו של דבר מצאו את החשודים האחרים, אבל הילדים האלה היו שבוע ימים במעצר.

נסים זאב: ההורים בזבזו אלפי דולרים עבור עורכי דין.

נסים זאב: יש לי הרבה דוגמאות, ואני עוד לא דיברתי על הדוגמא המזעזעת שהופיעה בתוכנית "עוב דה".

נסים זאב: המשטרה שם נכנסה בבחור שנסע על טוסטוס, והרגה אותו.

נסים זאב: בשבעה שאלתי את האבא: מה אתה מצפה מהמשטרה.

נסים זאב: הוא אמר לי: שיגידו שהם מצטערים.

נסים זאב: אף אחד לא בא אליהם להצטער.

נסים זאב: אני מדבר על מקרה אטיאס ברמות.

נסים זאב: היה מרדף אחרי ילד שנסע על טוסטוס, והילד הזה נהרג בסופו של דבר.

נסים זאב: האם אי אפשר להוציא מכתב התנצלות: "מצטערים על מותו של הילד"?

דוד אזולאי: אם היית רוצה שיתייחסו למקרים ספציפיים, היית צריך להביא לפה את הנתונים ולהכין את המשטרה לנושא הזה.

דוד אזולאי: כרגע התשובה שלהם ברורה: אין להם נתונים, והם לא יכולים להתייחס לאותם מקרים.

דוד אזולאי: אני מדבר על העיקרון.

נסים זאב: אני גם מדבר על העיקרון.

נסים זאב: אני מביא דוגמאות.

אורי מקלב: אני הייתי רוצה לדעת, באיזה מקרים אתם חושבים שכן מן הראוי לשלוח מכתב התנצלות.

דוד אזולאי: הם אומרים שאין מקרים כאלה.

דוד אזולאי: אם אתה מרגיש ככה, יש לך אפשרות לפנות לנציב תלונות הציבור במשרד לביטחון הפנים או למבקר משרד לביטחון הפנים.

דוד אזולאי: הם יטפלו בבעיה.

אורי מקלב: האם זו התשובה שלהם?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: אין שום נוהל במשטרה, שאומר: טעינו, אנחנו צריכים להתנצל.

דוד אזולאי: לא קיים מושג כזה.

אורי מקלב: אם אין נוהל, יהיה חוק.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: נניח שאדם נעצר ובסופו של יום השתחרר מן המעצר, האם אתם מחתימים אותו על מסמך שאין לו תלונות וטענות?

אבישי גולן: ממש לא.

אבישי גולן: אני מזכיר לאדוני, שאני יושב פה בוועדה כנציג משטרת ישראל, אבל בחוץ אני מייצג את מדינת ישראל.

אבישי גולן: כלומר, אני וחברי הכנסת אחד אנחנו.

אבישי גולן: אני מייצג את מדינת ישראל.

אבישי גולן: בבית משפט אני מופיע כמדינת ישראל ולא כמשטרת ישראל.

אבישי גולן: אני מייצג את המדינה.

אורי מקלב: מה זה אומר?

אבישי גולן: אני מנסה להגיד, שאני לא פועל במחשכים.

אבישי גולן: אני לא מחתים אנשים על כל מיני מסמכים הזויים, ובטח שלא על מסמכים לא חוקיים.

אורי מקלב: האם זו התשובה שלך למה ששאל היו"ר?

אבישי גולן: אני עונה בדיוק למה שהוא שאל.

אבישי גולן: אני פועל בהתאם לסמכויות שנתן לי המחוקק.

נסים זאב: אתה לא צריך לדבר בסגנון הזה.

נסים זאב: תגיד שזה לא קיים.

אריאל סיזל: אני רוצה לומר, שלא מחתימים במשטרת ישראל על העדר תביעות.

אריאל סיזל: אין דבר כזה.

אבישי גולן: אני פועל בהתאם לסמכויות שנתן לי המחוקק.

אבישי גולן: חה"כ זאב העלה שתי נקודות, ואני רוצה להתייחס אליהן.

אבישי גולן: הוא העלה את הנושא של מעצר אנשי ציבור.

אבישי גולן: לכאורה, הנושא מקבל הד תקשורתי.

אבישי גולן: אני רוצה להגיד, שאין איפה ואיפה על פי חוק.

אבישי גולן: כאשר נעצרים אנשי ציבור, אז המסננת והבקרה על המעצר שלהם הן יותר מחמירות מאשר במעצר רגיל.

אבישי גולן: אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים.

אבישי גולן: אם אנחנו עוצרים איש ציבור ומבקשים לכלוא אותו, אנחנו לעולם נשתדל להאריך את מעצרו ביום שבו הוא נעצר, למרות שהמחוקק נתן לנו סמכות ל-24 שעות מעצר.

אבישי גולן: היתה לנו סמכות ל-48 שעות, המחוקק חשב שזה יותר מדי, והוא קיצר לנו את הסמכות הזו ל-24 שעות.

אבישי גולן: כלומר, אנחנו נביא אותו לביקורת של בית משפט, על מנת שבית משפט יבחן את התיק, את נסיבותיו ואת הראיות.

אבישי גולן: בנוגע לתיק הספציפי שדיבר חה"כ זאב, תיק הקשור לעבירות מין - הדברים שהציג חבר הכנסת זאב הם קשים.

אבישי גולן: יחד עם זאת, תיק החקירה לא מונח לנגד עינינו.

אבישי גולן: יכול להיות שבעדות של המתלונן, הוא אמר שמי שביצע בו את המעשים זה פלוני אלמוני.

אבישי גולן: ברמה התיאורטית יכולים להיות הרבה הסברים.

נסים זאב: אני לא מאשים את המשטרה.

נסים זאב: נניח שהילד טעה ואמר שזה פלוני, ובסופו של דבר המשטרה חקרה ומצאה את אלמוני.

נסים זאב: המשטרה בכל זאת עשתה מעצר שגוי.

נסים זאב: אם היתה מגיעה לילד התנצלות, הייתם מרפאים את הנפש שלו.

נסים זאב: האם אסור לכם לעשות טובה וחסד?

נסים זאב: נכתוב: "חוק חסד של משטרת ישראל על ידי התנצלות", "חוק החסד".

נסים זאב: איך שאתם רוצים אני אקרא לחוק, רק שהמשטרה לא תיפגע.

נסים זאב: אני אוהב אתכם.

נסים זאב: אני לא רוצה לפגוע בכם.

נסים זאב: אבישי גולן: אני מבין את אדוני, אבל צריך להבין שמשטרת ישראל עוסקת בלחימה בפשיעה.

דוד אזולאי: לא בחסד.

אבישי גולן: אנחנו לא עוסקים בחסדים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: זה לא תפקידכם.

אורי מקלב: האם יש מקרים בהם התבררו מעצרי שווא?

אבישי גולן: אין מושג כזה: "מעצר שווא".

אורי מקלב: מקרים בהם התברר מעצר שווא.

אורי מקלב: האם במקרים כאלה אתם מוכנים לשלוח מכתב?

אורי מקלב: האם יש מקרה אחד בשנה?

דנה צרנובלסקי: אני לא יכולה להגיד לכם.

דנה צרנובלסקי: אני לא מכירה את כל התיקים, אבל התיקים הם לא נקיים.

דנה צרנובלסקי: חשוב להבין, שחוק לא יכול לדבר עד כדי כך בפרטי פרטים.

דנה צרנובלסקי: החסד וההתנצלות, שאדוני מדבר עליהם, יש להם משמעויות משפטיות הרבה יותר נרחבות מאשר רק לרפא את הנפש של אותו בן אדם שנעצר.

דנה צרנובלסקי: המשמעות היא, שאני מודה בכך שאני עשיתי פעולה לא חוקית, וזה לא נכון.

נסים זאב: לא.

נסים זאב: נמצא את הנוסח המשפטי שמבחינת החוק זה סופר חוקי.

נסים זאב: אני מבטיח לעזור לך מבחינה משפטית.

נסים זאב: בלשכה שלי יש עורכת דין, והיא תעזור לכם למצוא את הנוסח המשפטי הטוב ביותר.

נסים זאב: אני מבטיח לך, שהיום ננסה למצוא ביחד נוסח המקובל עליכם ועל הלשכה שלי.

דנה צרנובלסקי: אתה צריך להבין, שתמיד יש שני צדדים למטבע.

דנה צרנובלסקי: יש גם את המתלונן בתמונה, וגם את השוטר שפעל כחוק, שמבחינתו הוא עשה את הדבר הנכון.

דנה צרנובלסקי: בדבר כזה יש אמירה כלפי השוטר: שגית.

נסים זאב: רבותיי, אני לא מאמין.

דוד אזולאי: אתם לא במקום הנכון.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לצוות שיושב כאן, הם לא הכתובת.

דוד אזולאי: בואו נשים את הבעיה על השולחן.

דוד אזולאי: המשטרה יוצאת מנקודת הנחה, שכאשר היא עוצרת היא מיצתה את כל האמצעים שעומדים לרשותה.

דוד אזולאי: מבחינתה, זה הכלי האחרון שמשתמשים בו כאשר אין ברירה.

דוד אזולאי: גם אם אחרי מה שקרה בכל זאת התברר שהם טעו, הם אומרים שיש מספיק מנגנונים שמטפלים בזה: פניות הציבור, מבקר המשרד.

דוד אזולאי: אפשר לתבוע את המשטרה, אפשר לעשות מה שאתה רוצה.

נסים זאב: בוא נקים יחידה מיוחדת.

דוד אזולאי: אני שאלתי שאלה, וקיבלתי תשובה.

דוד אזולאי: זו הנקודה שעליה אנחנו צריכים לעמוד כחברי כנסת.

דוד אזולאי: השאלה היא, האם במקרה בו המשטרה עצרה אדם חף מפשע, ישנו נוהל לפיו המשטרה אומרת: טעינו, ואנחנו הולכים להתנצל בפני המשפחה.

דנה צרנובלסקי: מבחינתנו, יש את עילת הסגירה מחוסר אשמה.

דנה צרנובלסקי: בן אדם מקבל מכתב, שהתיק נגדו נסגר מחוסר אשמה.

דנה צרנובלסקי: התיק נמחק מהרישום.

דוד אזולאי: אני מכיר את המכתב הזה.

נסים זאב: האם אי אפשר לכתוב: מצטערים על עוגמת הנפש.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אין נוהל כזה.

נסים זאב: אז נכתיב את זה בחוק.

נסים זאב: אני מצטער.

דנה צרנובלסקי: לאמירה הזו יש משמעויות שהן לא נכונות לגבי כל תיק.

נסים זאב: אני מדבר על התיקים בהם היה מעצר שווא בסופו של יום, בסופו של חודש, בסופה של שנה.

נסים זאב: האם כל כך קשה להתנצל?

נסים זאב: כל יום אני חוזר שלוש פעמים על המילה "טעינו".

אבישי גולן: כאשר המחוקק בא ומציע הצעת חוק, צריך לקחת בחשבון את כל ההשלכות הכרוכות בהצעת החוק הזו.

אבישי גולן: עוד לא דיברנו על ההשלכות הכלכליות של אמירה כזו.

נסים זאב: אנחנו נדאג שיהיה גם מי שיממן את זה.

אורי מקלב: מהן ההוצאות הכלכליות?

נסים זאב: מדובר על מכתב התנצלות סטנדרטי.

דוד אזולאי: נסים, האם אתה עושה את עצמך תמים?

דוד אזולאי: האם אתה מצפה שהמשטרה תוציא מכתב התנצלות?

דוד אזולאי: תשכח מזה.

נסים זאב: אני מנסה להתפכח פה, אבל אני לא מצליח.

דוד אזולאי: לצערי הרב, למשטרה אין נוהל כזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות אליכם או לגורמים הממונים עליכם, לחשוב על רעיון מעבר לאותו מכתב פורמאלי שמודיע שהתיק נסגר מחוסר אשמה.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך לשקול נוהל קבוע, שבמקרים מיוחדים מאוד – ואני מאמין שאין כל כך הרבה מקרים כאלה – ואפשר להוסיף: מבלי לפגוע בזכויות, ושלא תהיה שום זכות תביעה.

נסים זאב: שלא תשמש כעילת תביעה.

דנה צרנובלסקי: זה ברור שזה ישמש כעילת תביעה כאשר המשטרה אומרת: "טעינו".

דנה צרנובלסקי: ...

נסים זאב: לא טעינו.

נסים זאב: אתם אף פעם לא טועים.

נסים זאב: אני מבקש לכתוב: מצטערים על עוגמת הנפש.

נסים זאב: להוסיף את 4 המילים האלה.

דוד אזולאי: אין סיכוי.

נסים זאב: אז נביא את זה בחקיקה.

דוד אזולאי: אני פונה לצוות הבכיר שיושב כאן, כולל נציגים של משרד המשפטים.

דוד אזולאי: אני חושב, שראוי שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אני יוצא מנקודת הנחה, שאין הרבה מקרים כאלה.

דוד אזולאי: מדובר במקרים מאוד בודדים, כפי שהביא חה"כ זאב.

דוד אזולאי: על פניו זה נשמע מקרה נורא ואיום.

דוד אזולאי: אני מניח, שאם היו בפניכם הפרטים, הייתם מוצאים את הסיבות למה לא טעיתם.

דוד אזולאי: כרגע אין פרטים ואין נתונים.

דוד אזולאי: נצא מתוך נקודת הנחה שזה המקרה.

דוד אזולאי: זה מקרה קלאסי, שהמשטרה היתה צריכה להגיד: טעינו, מתנצלים.

דוד אזולאי: חייב להיות נוהל כזה.

דוד אזולאי: היות ואין נוהל כזה, אני מבקש שתודיעו לנו אם אתם מתכוונים לעשות נוהל כזה.

דוד אזולאי: אם לא, אנחנו נבקש ליצור נוהל כזה בחקיקה.

נסים זאב: יש את זה.

נסים זאב: החקיקה מדברת בדיוק על המקרים האלה.

נסים זאב: אתה מעביר פה חוקים כל יום, ואתה יודע שאחרי שהצעת החוק מגיעה לכאן לאחר קריאה טרומית, היא יוצאת אחרת לקריאה ראשונה.

נסים זאב: לפני הקריאה השנייה והשלישית הצעת החוק נכנסת שוב לתנורים ועוברת את המסננת.

נסים זאב: אני אומר לכם: אני הולך אתכם.

נסים זאב: אני הולך בכיוון שלכם, כך שזה לא יתפרש כעילה לתביעה.

נסים זאב: אני מדבר על מקרים מיוחדים.

נסים זאב: אם היה לכם זמן, הייתי מביא עכשיו ממשרדי עוד 12 מקרים דומים למקרה שהעליתי קודם.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, היה כאן שיח אילמים.

אורי מקלב: חברי הכנסת מדברים על משהו אחד, והמשטרה עונה על משהו אחר.

אורי מקלב: אני לא אומר האם אני מאמין, לא מאמין, מרגיש כמו המשטרה ומזהה שכל המעצרים נעשים כאמצעי אחרון.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, לא דנת בוועדה הזו במעצרים: איך הם נעשים, מתי הם נעשים.

דוד אזולאי: זה לא הנושא.

אורי מקלב: לא שאלנו כאן גם, האם יש ביקורת על שוטרים, על קצינים.

אורי מקלב: אני הולך הביתה עם משפט אחד: "מאחורי זה עומד גם שוטר".

אורי מקלב: מאחורי זה עומד גם עציר שנעצר 48 שעות.

אורי מקלב: עם מה הוא הולך הביתה?

אורי מקלב: איזה משפט זה.

אורי מקלב: הרגשתי שאת אומרת את זה מכל הלב, שאסור לשכוח שמאחורי זה עומד גם שוטר.

אורי מקלב: בושה.

דנה צרנובלסקי: לא אמרתי שעומד שוטר, אמרתי שעומד מתלונן.

קריאה: היא אמרה "נפגעי עבירה".

דנה צרנובלסקי: התכוונתי לדבר על מתלונן.

דנה צרנובלסקי: אם דבריי לא הובנו כהלכה, אני מתנצלת.

דנה צרנובלסקי: אני התכוונתי למתלונן שעומד מאחורי התלונה.

אורי מקלב: אמרת: צריך לחשוב, שעומד מתלונן שאולי בעקבות כך נעשה המעצר, ומאחורי זה עומד שוטר.

נסים זאב: אל תיכנס לרגשות.

נסים זאב: אני רוצה לשאול, האם ניתן שהיועצת המשפטית של הלשכה שלי תהיה בקשר אתכם בנוגע לניסוח שיהיה מתאים גם לכם?

אריאל סיזל: אני פתחתי את דבריי בכך שאמרתי, שאנחנו בוודאי לא מקילים ראש במעצרים שבסופו של דבר לא מביאים להגשת כתב אישום.

אריאל סיזל: אנחנו מודעים לנזקים הנפשיים.

אריאל סיזל: פתחתי את הדברים שלי בכך, ואני באמת חושב על זה.

אריאל סיזל: גם משטרת ישראל לוקחת את זה בחשבון.

אריאל סיזל: נציגת היועץ המשפטי של המשטרה דיברה על הצד השני, והיא התכוונה לנפגעי עבירה.

אריאל סיזל: אולי בטעות יצא לה: השוטר.

אריאל סיזל: היא התכוונה לנפגע עבירה ולמתלונן.

אריאל סיזל: לגופו של עניין, אנחנו מוכנים לשקול בכובד ראש את ההצעה של היו"ר לגבי גיבוש נוהל במשטרת ישראל.

אריאל סיזל: אנחנו נבחן את זה ביחד עם הגורמים המוסמכים.

דוד אזולאי: זו הדרך לסיים את הדיון בצורה ראויה.

דוד אזולאי: היות וחה"כ נסים זאב הגיש הצעת חוק בנושא הזה והממשלה ביקשה להפוך את זה להצעה לסדר יום, על מנת שלא ייצא שקיימנו דיון עקר, אני מבקש שנציג היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ייפגש עם חה"כ נסים זאב, כדי לנסות לגבש הצעת חוק, או של המשטרה או הצעת חוק פרטית.

דוד אזולאי: צריכה להיות הידברות בנושא הזה.

דוד אזולאי: אם זה יתאפשר, אני אודה על כך.

יפעת רווה: אני באתי לכאן בעיקר כדי לשמוע את הדברים.

יפעת רווה: ברור מה מטריד אתכם.

יפעת רווה: הבעיה ברורה.

יפעת רווה: ברור לי גם מה מטריד את המשטרה, ומהן החששות.

יפעת רווה: ברור שמעבר לעניין עצמו, יש פה את השאלה של ההשלכות על הפיצויים.

יפעת רווה: אנחנו רוצים לשקול את זה.

יפעת רווה: אני אעביר את הדברים הלאה.

יפעת רווה: היה חשוב לי לשמוע את הדברים.

דוד אזולאי: אני מבקש לקבל את התשובה שלכם לעניין עד לפתיחת מושב הקיץ, ה-15 במאי.

דוד אזולאי: אם צריך לקיים מפגש בין חה"כ זאב לבין הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אני אודה לכם אם תיזמו את המהלך הזה.

דוד אזולאי: אני באופן אישי מעדיף שלא תהיה חקיקה, אלא יהיה נוהל.

דוד אזולאי: אני מתאר לעצמי, שזה מה שכולם רוצים.

דוד אזולאי: תבינו, שלחה"כ אין כלי אחר מלבד חקיקה.

יפעת רווה: זה דבר שאני אצטרך להביא גם בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא מתחלפת עכשיו.

יפעת רווה: אני מבקשת לדחות את זה ליוני.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על חודשיים.

יפעת רווה: ביוני יהיה לי יותר קל לעמוד בלו"ז.

דוד אזולאי: אין בעיה.

דוד אזולאי: הלוואי שבסופו של יום ייצא נוהל כזה.

נסים זאב: בכל מקרה אני אצטרך לשנות את החוק, ולעדן אותו יותר ברוח הדברים ששמעתי.

נסים זאב: זה יהיה מונח על שולחן הכנסת.

נסים זאב: אם יהיה נוהל, בסדר.

נסים זאב: אם לא, אני אנסה להעביר את זה שוב ברוח הדברים האלה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.