הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 170, 2011-03-30 09:00

יואל חסון: שלום בוקר טוב, אני מתכוון לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון בהצעות לסדר של ח"כ אורי אריאל וח"כ ראלב מג'אדלה בנושא מבקר לפרקליטות.

יואל חסון: ח"כ ראלב מג'אדלה מבקש להודיע לוועדה שבגלל אירועי יום האדמה כפי שהוא הגדיר אותם, הוא לא יוכל להשתתף היום בדיון אבל הפצנו את המכתב שהוא הוציא והוא תומך בחשיבות של הקמת גוף ביקורת ומכתבו מונח על שולחן הועדה.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס בתחילת הדיון לכמה נושאים שאירעו בעניין הזה.

יואל חסון: הכנסת עסקה, אפשר לומר בשנים האחרונות, בודאי בשנתיים האחרונות ובודאי גם הציבור הישראלי בצורך ובחשיבות של גוף מבקר על פרקליטות המדינה, נציבות תלונות.

יואל חסון: כל אחד כפי שהוא מגדיר זאת.

יואל חסון: אני חושב שבשנים האחרונות נושא הביקורת שבמדינת ישראל כלפי כמעט כל מוסד או כל רשות או כל גוף רישוי של מדינת ישראל רחב מקיף כפי שברור לכולם.

יואל חסון: רק אתמול מבקר המדינה הגיש את אחד הדוחות החשובים שלו בתחום של פיקוח על מערכת הביטחון.

יואל חסון: גם מערכות החסויות והמשמעותיות ביותר של מדינת ישראל חשופות לביקורת אני חושב שהכנסת כבר יותר מפעם אחת בדרכים שונות.

יואל חסון: גם בציבור הישראלי די ברור לכולם שגם על הפרקליטות צריך שיהיה גוף מבקר, צריך שתהיה ביקורת, צריך גם לומר מבקר המדינה פה התייחס לדברים.

יואל חסון: יש מבקר המדינה אשר בתוקף סמכותו גם לבקר את הפרקליטות ואת הגופים במשרד המשפטים כמו שהוא יכול לבקר את כולם אבל יכול להיות שכמו שנדרש במערכות אחרות גופים פנימיים אם זה נציבות תלונות או אם זה גוף ביקורת אחר, שיהיה גם על הפרקליטות.

יואל חסון: אני חושב שזה נכון בעיקר כדי לשמור את מעמד המוסדות האלה גם כמובן הפרקליטות גם הגופים האחרים שכולנו רוצים ובטוחים שהמערכות האלה צריכות להתקיים באופן משפיע וחשוב אבל צריך להיות גם בטוחים שהגופים האלה אינם חסינים מביקורת, מבדיקה ואת הדבר הזה צריך להגיד.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכם שבדיונים אחרים שהיו בוועדה הזו גם כבוד דו"ח מבקר המדינה על פרשת רמון והאזנות הסתר וגם בדיונים אחרים שהיו, נאמר כאן יותר מפעם אחת ע"י הגורמים הרלוונטיים, גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה, שיש כוונה להביא או לבצע מהלך של הקמת גוף מבקר נציבות תלונות על פרקליטות.

יואל חסון: חברי הכנסת ביוזמתם בקשו להעלות את הנושא הזה דרך נשיאות הכנסת על שולחנה של הועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: לפני כיומיים קיבלתי מכתב, מתוקף היותי יו"ר הועדה לביקורת המדינה, מעו"ד יהודה וינשטין היועץ המשפטי.

יואל חסון: אני מבקש לקרוא אותו בפני חברי הועדה והנוכחים.

יואל חסון: "הובא לידיעתי כי ביום השלושים למרץ 2011 צפוי להתקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון בגוף מבקר לפרקליטות המדינה וזאת בעקבות הצעות לדיון מהיר של ח"כ אורי אריאל וראלב מג'אדלה.

יואל חסון: לנוכח האמור אבקש להביא לידיעתך כי בהמשך לדיונים שקימתי בנושא, מונה על ידי ביום - 22.3.2011 צוות לבחינת אפשרות היישום של הקמת נציבות תלונות על הפרקליטות הצוות בראשותה של גב' אורית קורן, משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: הצוות צפוי להגיש מסקנותיו, המלצותיו באשר לאופן ישום העניין שאני רואה בו חשיבות רבה עד יום .15.5.2011 " הוא מצרף לי גם את מכתב המינוי של חברי הצוות.

יואל חסון: "בנסיבות אלו אבקש כי הדיון האמור לוועדה שברשותך הקבוע ליום ה 30.3.2011 יידחה עד לאחר קבלת מסקנותיו והמלצותיו של הצוות".

יואל חסון: אני השבתי ליועץ המשפטי לממשלה קודם כל בעניין בקשתו לדחות את הדיון, שהדבר הזה לא אפשרי מאחר שהדיון הזה הגיע דרך נשיאות הכנסת במסגרת של דיון מהיר, מה שאנחנו מחויבים כיושבי ראש ועדות לקיים דיון בזמן מסוים של עשרה ימין ולכן הדיון הזה יצטרך להתקיים.

יואל חסון: יחד עם זאת אני חייב לומר שאני חושב שהמכתב הזה הוא התפתחות חיובית חשובה, אני אומר בפרוש התפתחות חשובה וחיובית לגבי התהליך הנדרש להקמת גוף מבקר על הפרקליטות.

יואל חסון: אני חושב שיש כאן הכרה לראשונה באופן פורמאלי של היועץ המשפטי לממשלה בצורך להקים את הגוף הזה.

יואל חסון: אני חושב שזה בהחלט קודם כל הישג למערכת, זה גם הישג לפיקוח הפרלמנטארי ובהחלט הישג לפיקוח הפרלמנטארי ויותר מכך אני לא הייתי מסתפק במכתב זה אם לא היה מוגדר בלוח זמנים.

יואל חסון: עובדה שיש כאן לוח זמנים ברור מאפשר לוועדה להמשיך ולוודא שהדבר יתקיים בסדר הזמנים שהוצהר עליו שהדברים אכן יקרו ויתקדמו.

יואל חסון: אני גם מתרשם שהיועץ המשפטי לממשלה רציני מאוד בסוגיה הזו, מעוניין בהחלט לקדם את התהליך הזה ולהעביר אותו וליצור אותו לכנסת כפי שאתם יודעים שיוזמות יכולות להיות יוזמות.

יואל חסון: לדעתי, אגב במידה שהכנסת תראה שהדברים לא יתקיימו ולא יקרו באופן שאנחנו חושבים שהם צריכים לקרות לכנסת יש אפשרות ללכת למסלול של חקיקה.

יואל חסון: אני חושב שמסלול של חקיקה בכנסת אכן יכול להיות מאוד ריאלי מבחינת היכולת שלו לעבור ואני אכן מקווה שהמכתב הזה כפי שאני מתרשם נכון לעכשיו מבשר שינוי מדיניות, כיוון אחר חיובי של גוף מבקר נוסף משמעותי מעבר לביקורת המשותפת שיש כמובן למבקר המדינה את האפשרות לבקר בכל רגע ובכל שלב כל אחד מרשויות המדינה.

אורי אריאל: בוקר טוב לכולם.

אורי אריאל: ההצעה מדברת בעד עצמה אני רוצה מאוד לקצר ובעצם זה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב את הדברים האלו של ראש הועדה מעידה על הנחיצות של העניין ואני מצטרף לדברים.

אורי אריאל: אני חושב שזו דוגמא טובה לכך שהכנסת מתערבת באיזה שהוא עניין ומצליחה להניע בו דבר אם כי אני מסייג דבריי שעד שלא הגענו לקו הסיום אז אין לנו את זה.

אורי אריאל: יש לנו מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה שאכן הוא מורה לצוות לגמור ולהגיש את המסקנות עד ה15 במאי זה סך הכול חודש וחצי מהיום ואני חושב שיש לנו שבועיים פסח באמצע, ויום הזיכרון, זה לא הרבה ימי עבודה זה סביר מאוד בעיני זה לא בגדר "הרוצה ישקר ירחיק עדותו" זה לא אומר שבעוד 3 שנים נדבר על זה, נעשה את זה לא בשביל שיעשה.

אורי אריאל: לכן אני חושב שיש פה באמת סימן מעודד לרצינות של הדברים ואני חושב שמה שיהיה חשוב מאוד ממך, מיו"ר הועדה זה שיקבע מועד, ששבוע אחרי זה סביבות ה22 בלי להתמקד ביום, עד ה15 יגישו היועץ המשפטי לממשלה.

אורי אריאל: צריך כשבוע לראות ועוד לברר, לבדוק לקראת סוף חודש מאי אם יהיה פה דיון אז גם אנחנו וגם המבקר וגם היועץ המשפטי לממשלה וגם אחרים כולם יתכוננו וייקחו זאת ברצינות ונוכל להביא לידי שינוי אמיתי שיבחן בסוף במבחן התוצאה.

אורי אריאל: עם כל הרצונות הטובים של כולם ונראה שיש, לא שמעתי את הפרקליטות המדינה אבל היועץ המשפטי הוא באמת סמכות.

אורי אריאל: אני לא מפקפק בזה ברגע אני רוצה להבין שאין בבקשה שלנו שום דבר או כונה ורצון להוריד מאיזה שהיא סמכות או באיזה שהוא צורה לגרוע מכוחו של מבקר המדינה שיושב פה איתנו.

אורי אריאל: זה לא נועד לזה זה נועד לתעל את השרות הציבורי ואת המערכת שהיא בלי הפרזה מחזיקה בידה גורלות של אנשים, החלטה לא לפתוח תיק כי אין לי עניין לציבור או כן לפתוח, איך לפתוח, מתי לפתוח אלה גורלות של אנשים ולפעמים זה יותר מאנשים כי אלו אנשים שמייצגים קבוצות שלמות או רצונות כללים ולכן ראוי שהמערכת הייתה זו מעצמה, תהיה יפה וטוב מאד ואם לא אז נעזור לה.

אורי אריאל: ואני מדגיש לעזור לה כי אני לא רוצה לכפות ואני לא מציע שעכשיו יתפרש כמו איזה מאבקי כוחות.

אורי אריאל: שאלתי מישהו אם זה מכוון כלפי פרקליט זה או אחר חוץ מצחוק גדול זה לא משנה לנו אם זה או אחר הרי אנשים מתחלפים לנו יש עניין שהמערכת של המדינה תהיה יותר מתוקנת ואני חושב שאנו עושים את זה גם דרך פה דרך האפשרות הזו וב"ה שאנחנו יכולים לקדם את הנושא.

אורי אריאל: תודה רבה.

מיכה לינדנשטראוס: אני באמת אהיה קצר ביותר בנושא ובעניין שבעצם אנו מגיעים להצעה לסדר היום של ח"כ אורי אריאל והצעה לסדר היום של ח"כ ראלב מג'אדלה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו, אני מניח בסבירות גבוהה נקיים לאחר קבלת ההצעות של היועץ המשפטי לממשלה והצוות שהוא הקים, נקבל ודאי מועד לדיון רחב מאוד בנושא הזה אני חושב שזה לא נושא פשוט, ולמה הוא לא נושא פשוט כי קודם כל אני רוצה שלא נשכח לרגע שאנחנו הכנסת ואנחנו כולנו מדינת ישראל אשר חיה מחקיקה והחוק שבעצם בעניין הזה הוא החוק המנחה אותנו כביקורת והוא חוק יסוד מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה כמעמד שלו כחוק יסוד גבוה יותר מחוק רגיל ואני לא מחדש לכם פה הלכות.

מיכה לינדנשטראוס: זה אומר, חוק יסוד מבקר המדינה אומר בסעיף 1 לסעיף 2, אלו סעיפים קצרים שאני רוצה לצרכי הפרוטוקול שיירשמו .

מיכה לינדנשטראוס: "ביקורת במדינה נתונה לידי מבקר המדינה" ולאחר מכן בא סעיף 2 (א) והוא מדבר במה עוסקת הביקורת, באיזה גורמים, את מי הוא מבקר.

מיכה לינדנשטראוס: והחוק אומר בעניין זה ,חוק היסוד מבקר המדינה יבקר ביקורת על המשק, הנכסים, הכספים ההתחייבויות, המנהל של המדינה, של משרדי הממשלה, של כל מפעל ומוסד או תאגיד של המדינה, של הרשויות המקומיות של גופים או מוסדות אחרים שהועמדו על פי חוק לביקורתו של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: ומחוץ לאלה שנזכרים פה שמניתי אותם עד עכשיו כך שבעצם היום במצב המשפטי הקיים היום הפרקליטות, אם נדבר על הפרקליטות כגוף, נמצאת בביקורת של מבקר המדינה והיו דוחות לא מעטים שאנחנו התייחסנו אליהם ואני לא מדבר רק על חוק האזנות סתר שאנחנו התייחסנו לפרקליטות ולהתנהלות שלה בעניינים האלה ויש עוד נושאים נוספים.

מיכה לינדנשטראוס: בבוא הזמן אני אציג לפניכם את כל שורת הנושאים שרק עסקנו בהם בשנים האחרונות כדי שתראו שהחוק הזה, חוק מבקר המדינה מיושם הלכה למעשה.

מיכה לינדנשטראוס: מה שכן רציתי לומר ואני אומר את זה שוב קבלו את זה בראשי פרקים אני לא נכנס לגופו של עניין.

מיכה לינדנשטראוס: אני אומר את דברי אני מקווה שאחרי שהדו"ח יהיה מוכן אני מניח שבפרקליטות יהיה דיון עמוק מאוד בעניין הזה כי יש שם חילוקי דעות פנימיים משמעותיים כפי שאני הבינותי מאנשי הפרקליטות.

מיכה לינדנשטראוס: אסור לנו לנגוס בחוק יסוד ממבקר המדינה, הסמכויות של המבקר בדיון זה צריכות להיות לנגד עינכם כשאתם תקימו את הדיון ואני מקווה ומניח שכך זה יהיה.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא סובל מחוסר שתוף פעולה עם הכנסת, אני לא רוצה עודף חלילה אבל אני מקבל שתוף פעולה מלא ואמיתי בכנסת, בועדת הכנסת לביקורת המדינה מזה תקופה של שנים שאני מיצג את המוסד שאני עומד בראשו.

מיכה לינדנשטראוס: ואין לי שום טענות בעניין הזה כלפי הכנסת או כלפי ועדת הכנסת לביקורת המדינה אני רק חושש מכך שלגבי לא תהיה נגיסה או פגיעה או דרך כלשהיא שיכולה לצמצמם במשהו את משהמחוקק קבע ביסוד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: זו הערה ראשונה והערה שנייה שאני רוצה לומר: היה אצלי שר המשפטים, לא עכשיו אלא לפני כמה חודשים כשהתחיל העניין להתגלגל.

מיכה לינדנשטראוס: אתם זוכרים ששר המשפטים הנוכחי ושר המשפטים הקודם גם הביע דעות בעניין הזה והיה לו עמדה ברורה ואני מתכוון לשר פרידמן.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שאין מבחינתי, מבחינת משרד מבקר המדינה שום מניעה שכמו שקיימים במשרדי ממשלה אחרים, יהיה גוף שהוא לא יהיה גוף חיצוני אלא גוף פנימי שהוא יהיה ממונה על תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: מה שקים גם במשרדי ממשלה אחרים ופועל שם ויש לו דבר חקיקה שנוגע אליו שזה חוק שנגע גם בביקורת הפנימית.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא מוציא מכלל אפשרות את העובדה שהשר או מישהו אחר שאחראי על כך יקים בתוך משרדו את היחידה הזו של הממונה על תלונת הציבור ולפי דעתי תשיב על הנושאים שאנחנו באופן כללי דנים בהם כרגע.

מיכה לינדנשטראוס: אלה בעצם שתי ההערות שרציתי להעיר שיירשמו לבקשתי אדוני יו"ר.

מיכה לינדנשטראוס: על הפרוטוקול אנחנו נרחיב את הדיבור בעניין זה בצורה משמעותית כשאשר תתכנס ועדת הכנסת לביקורת המדינה לדון בעניין.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר, לא גוף חיצוני אלא גוף פנימי שיוקם בתוך פרקליטות המדינה ובפרקליטויות המחוז כמובן בעקבותיהם, אשר ידונו בתלונות הציבור.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד בבקשה.

אריה אלדד: אני חושב שהדברים שאמר מבקר המדינה עכשיו חשובים מאוד.

אריה אלדד: אם נקבל עיקרון אחד, כלומר אי אפשר לזלזל בכלל בחשיבות הביקורת הפנימית ובצורך החיוני במוסד לברור תלונות ציבור בפרקליטות .

אריה אלדד: אם נשעבד את שני העקרונות הללו לעיקרון השקיפות כי לפעמים ביקורת פנימית היא כלי חסוי אשר נשאר בתוך המשרד והציבור אינו נחשף לממצאי ביקורת פנימית.

אריה אלדד: התחושה להבנתי הובילה לדרישה לביקורת פנימית או של נציבות תלונות ציבור בתוך הפרקליטות, היא התחושה שחלק גדול מהתהליכים הם נעדרי שקיפות.

אריה אלדד: אם עיקרון השקיפות יונח בבסיס אותו גוף של ביקורת פנימית ונציבות תלונות ציבור או גוף תלונות ציבור בפרקליטות לדעתי תנוח דעתנו.

מרינה סולודקין: אני הגעתי לנושא זה בגלל שבכנסת הזו יש לובי שזה פורום של יוזמות אזרחיות.

מרינה סולודקין: הפחתת מעמד ?

מרינה סולודקין: בתהליך המשפט הפלילי במדינת ישראל וגם אני מהרבה מקרים ומהרבה תיקים שאנשים פנו אלי ראיתי שחסר משהו במנגנון המפואר של הדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: יש יכולת לאזרחים להתלונן בשנים האחרונות על שופטים, יש נציבות תלונות הציבור על שוטרים יש מח"ש שזה גוף פנימי ואפילו במשרד אחר ואני מאוד מבינה את דבריו של מבקר המדינה ויש ויכוח מאוד לגיטימי איזה גוף יהיה, איזה ביקורת.

מרינה סולודקין: האם זה יהיה נציבות תלונות הציבור על פרקליטות בתוך הפרקליטות כאשר עכשיו אין וחבל מאוד, או שזה יהיה גוף חיצוני כמו מח"ש.

מרינה סולודקין: אני מאוד שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו יושב עם צוות של אנשים מקצוענים בנושא זה ואנחנו נראה את התוצאות.

מרינה סולודקין: אחרי ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה וגם הדעות של מבקר המדינה וגם הדעות של יו"ר הפרקליטות, פרקליט המדינה אנחנו בכנסת גם נחליט אם כדאי לעשות חוקים בנושא זה, בגלל שמערכת של חוק וסדר צריכה להיות מפוארת כמו כל בנין ה הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה אני מודה לך חברת הכנסת סולודקין.

יואל חסון: אנחנו מבקשים דבריהם של כמה אורחים בוועדה.

יואל חסון: מי מבקש רשות הדיבור?

יואל חסון: לא קיבלתי שמות יש מי שרוצה להגיד משהו?

דורון שורר: אני כמרצה בבית הספר למנהל עסקים בירושלים וכמי שהובלתי תוכנית של בקרה וביקורת בסקטור הציבורי עוקב אחרי העניין הזה תקופה ארוכה אחר כך כמנכ"ל בשני משרדי ממשלה ועכשיו גם כאזרח מן השורה.

דורון שורר: ביקשתי לומר כמה דברים קצרים, ראשית אני מאד מברך על המכתב שקיבלת מהיועץ המשפטי לממשלה אחרי שנים של ויכוחים ודיונים פעם ראשונה יש איזה שהוא "בק אפ" בעמדה של משרד המשפטים של ידע תמיד לבקרה הזו.

דורון שורר: אני מבקש לומר שאין שום גוף ציבורי הראוי או הרצוי שלא תהיה עליו בקרה בלתי תלויה כחלק מרכזי במערכת הבקרה הפנימית שלו, אני רוצה לומר שזה מבדיל בין דבריי לבין דבריו של כבוד המבקר.

דורון שורר: מבקר המדינה התייחס לנושא של ביקורת, באנגלית הרבה יותר קל להתייחס למה שנקרא אוטנטי לבין מה שאנו מדברים פה על ההצעה שזה control שזה שני דברים שונים לחלוטין.

דורון שורר: בכל מערכת צריכה להיות מובנית בתוך העניין הזה מערכת של בקרה שמונעת או בודקת באופן שוטף את הנושאים השונים העולים וכמובן ישנה מערכת של מבקר המדינה שבודקת שאכן הבקרה הזו מתקיימת ופועלת כסדרה או לא פועלת כסדרה.

דורון שורר: מבקר המדינה אינו יכול לעשות את הבקרה הזו, הוא יכול רק לבדוק את סדירות פעילותה לכן החשיבות אם הייתי מתייחס לדבריו של ח"כ אלדד לא כל כך בנושא של השקיפות, אלא האי תלות, כל החשבים במשרדי הממשלה העובדים במשרד מתואמים על ידי המנכ"ל אבל פונים לחשב הכללי.

דורון שורר: האי תלות היא הדבר החשוב זה שאנשים פנימיים כפופים לביקורת שלך.

דורון שורר: זה אין ספק הבעיה, האי תלות של אותה מערכת באותם אנשים שאמורים להיבדק.

דורון שורר: רציתי וכמובן שהנושא הזה נדחק לדיון יותר מעמיק הלאה רק אזכיר שני משפטים כמנכ"ל של שני משרדי ממשלה היה חסר לי, הייתי מנכ"ל משרד התחבורה וממונה על שוק ההון ומפקח על הביטוח, הייתה חסרה לי פונקציה כזו של בקרה שעושה בקרה על שיקול הדעת של הפרקליטות.

דורון שורר: הצהרתי על זה גם עדויות ובבתי משפט למשל כדוגמא פרשת לה - נסיונל, הנפילה שאני אישית חקרתי אותה.

דורון שורר: נאלצתי להעיד ולהפיל את החקירה במירכאות על שני אנשים במקום על עשרה אנשים כאשר רוב אנשי הפרקליטות התנגדו להחלטה הזו של ולא היה לי שום גוף שבו אפשר יהיה לברר בתוך הממשלה כאזרח חיצוני.

דורון שורר: לפני כשנה או שנה וחצי קראתי בעיתון על פרשת ישראל פרי פניתי אליו נתתי לו חוה דעת ולאחר פסק דין חלוט של שלושה שופטים בבית המשפט העליון, המשנה לנשיא, השופט ריבלין, להחזיר לדיון נוסף את הנושא מפני שכל התהליך ובעיקר כל הטענות היו לדעתי שגויות מן היסוד, וכך עולה גם מפסק דינו והחלטה לדיון נוסף.

דורון שורר: לכן רציתי לברך על הדיון לחזק את המגמה הזו ובגלל שגם אחרי זה כל כך הרבה שנים.

דורון שורר: העצה שניתנה פה לעקוב אחרי הביצוע היא העצה הכי חשובה כי זה אפשר למתוח את זה לאין סוף.

גיא לוריא: אני עו"ד גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: כמובן בגלל שאני מבין שיהיה דיון יותר מעמיק בנושא הזה יותר מאוחר אז אני לא ארחיב דברים, רק רציתי להגיד כמה דברים.

גיא לוריא: כמובן שצריך לחכות לדברי הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה אשר יגידו בנושא הזה וכאן, אני חושב שצריך להזכיר להיזהר שלא לשפוך פה את התינוק עם מי האמבטיה, להיזהר ולדעת שגוף מבקר עלול, אם הוא יבנה בצורה לא נכונה לפגוע בעצמו וחשוב להזכיר שלא לעשות את זה.

יואל חסון: זאת סוגיה שצריך אחת ולתמיד להתייחס אליה.

יואל חסון: לגבי הכותרת הזו עצמאות של הפרקליטות, אני חושב שכל הגופים במדינת ישראל חשוב שיהיו עצמאים ואני חושב שזה שהם עצמאים זה לא אומר בהכרח שלא צריך להיות עליהם פיקוח ובקרה.

יואל חסון: אני מכיר גופים מאוד חזקים וחשובים במדינת ישראל כמו "המוסד", יש בעיה עם העצמאות?

יואל חסון: שלו ולמרות זאת הוא מפוקח ומבוקר בצורה מלאה.

אורי אריאל: המוסד זה שירותים מיוחדים והדו"ח של המבקרת חשוב מאוד, במובן הזה שגם מקום כמו המוסד מוכר עד הסוף.

אורי אריאל: חלק לא מתפרסם מטבע הדברים וחלק מתפרסם ואוי ואבוי אם זה לא היה ככה.

אורי אריאל: וזה לא פוגע כהוא זה בעצמאות המוסד ובאפשרות למלא את תפקידיו החשובים.

אורי אריאל: יש כמובן גם מערכות אחרות לכן העצמאות של הפרקליטות, אני לא חושב שמישהו במדינת ישראל רוצה כאן פרקליטות חלשה.

אורי אריאל: אנחנו כן רוצים פרקליטות יעילה, יותר טובה, אנחנו רוצים כמו שאנחנו רוצים שכל גוף יהיה יותר יעיל יותר טוב.

אורי אריאל: אני לא חושב שמשהו רוצה להחליש את הפרקליטות, אבל עצמאות של הפרקליטות לא אומרת בהכרח שהיא לא חסינה מביקורת או מפיקוח.

גיא לוריא: מסכים איתך וזה לא מה שבאתי להגיד.

יואל חסון: כי אני שומע את זה הרבה פעמים.

גיא לוריא: אני כמובן תומך בזה שיהיה גוף לביקורת הפרקליטות, אני חושב שזה חשוב.

גיא לוריא: מה שאני רציתי להגיד מעבר לזה שאנחנו נזכור שאנחנו צריכים לשמור על של הפרקליטות שהיא מחליטה החלטות.

גיא לוריא: אני חושב שהגוף לביקורת שצריך לקום ובגלל שהוזכר פה על מספר חברי כנסת על הרעיון הזה של נציבות תלונות לא יכול להיות רק, ולדעתי, נציבות תלונות.

גיא לוריא: כמובן שאסור לפגוע בביקורת של מבקר המדינה הוא כתב כמה דוחות חשובים בנושא הזה לאחרונה אבל אנחנו רואים שבעצם צריך עוד גוף שיהיה לו לא רק יכולת לבדוק תלונות אלא גם לעשות בדיקות מערכתיות ביקורות מערכתיות, זה אומר שלבדוק האם לא רק נהלי העבודה מבוצעים בפועל כשלמשל מבקר המדינה בודק האם נהלי העבודה הם טובים האם הפרקליטות פועלת בצורה מקצועית.

גיא לוריא: אני חושב שגוף של בדיקת תלונות לא יכול לעשות את זה בצורה מספקת כי הוא רק יבדוק את זה בצורה אנקדטורית אני חושב שצריך שיהיה איזה שהוא גוף מבקר שיוכל לעושת ביקורות מערכתיות כמובן שאפשר עוד להרחיב בדיון הזה.

– כהן: עו"ד דפנה קירו כהן מהתנועה לאיכות השלטון, אני מודה לכם על הדיון ועל ההזמנה שבאנו לפה.

– כהן: ראש וראשון אני רוצה כתנועה לאיכות שלטון שמתעסקת בהרבה מאוד פניות של הציבור בין היתר כאלה שנוגעות בפרקליטות להביע אמון והערכה מלאה לפרקליטות.

– כהן: אף אחד מן היושבים פה כולל אנחנו, אין בתמיכה בעצם הצעת החוק הזה כדי להביא איזה שהיא הטלת דופי או פקפוק בעבודה של הפרקליטות, אבל בתקופה האחרונה אני יכולה להגיד לכם שחלה עליה דרמטית במספר הפניות והפונים שמתייחסים להיבט הפעילות של הפרקליטות ולאופי הפעילות ולטיב הפעילות ולאיכות הפעילות ועוד כהנה וכהנה היבטים.

– כהן: אחד הדברים ופה אני רוצה להגיד בקצרה את שלושת הבעיות העיקריות שאיתם אנחנו נתקלים.

– כהן: אחת הבעיות שלנו ביכולת מענה אופרטיבי היא באמת שאין לנו גוף אמיתי שאני יכולה לפנות אליו למעט מבקר המדינה שלא פעם ולא פעמים הבאנו לפתחו את הדברים.

– כהן: חלק זה דברים שהוא באמת יכול ומוסמך לטפל בהם וחלק זה דברים שהוא לא יכול לטפל בכול וזה לא צריך להיות כך.

– כהן: אבל הרגשנו יותר מפעם אחת שאין לנו גוף אמיתי אופרטיבי מוסמך שיכול לרדת לעומק הדברים, לבחון את הדברים האלה ולתת מענה ואז בעצם פנינו לאותם אנשים שהתלונות נסבות עליהם.

– כהן: וככה אני באה לבעיה הראשונה שיש איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה.

– כהן: כשיש לי תלונה, לצורך העניין על פרקליט מהפרקליטות, המחלקה מהפרקליטות או מההתנהלות, לא חשוב, אני פונה אל הפרקליטות וזה מגיע לאותו גוף שהוא זה שבודק את זה, הם הרשות השופטת, המערערת.

– כהן: יש איזה שהוא ניגוד עניינים גם אם יוצאים מנקודת הנחה שהכול כשר ותקין והכול בסדר, עדיין מבחינת האמון הציבורי יש פה בעייתיות .

– כהן: אני אגיד עוד יותר מזה, הרבה פעמים יש לנו, הזכרת פה את ישראל פרי וגם התיק הזה הגיע אלינו שאנחנו מייצגים אותו אני לא קשורה להחלטות שלהם לגביו אלא יש עניינים מערכתיים שצומחים מהפרשה הזו, אבל כשאני באה אעם אותם עניינים מערכתיים זה מגיע לאותם אנשים שטיפלו באותו התיק עצמו, בנאשם עצמו שאולי כבר אולי הורשע בינתיים, הוא באמת הורשע והיכלות האובייקטיבית שוב חיצונית ובלתי תלויה, בעינינו היא נפגעת ובעיתית בהקשר הזה.

– כהן: הדבר השני שאנו נתקלים בו פעם אחר פעם זה באמת עניין חוסר שקיפות שציין ח"כ אלדד, מאוד קשה לנו לקדם תיקים ולטפל בתיקים או לתת תשובות לפונים או בכלל לעצמנו שכל הזמן מסך העננה הזה ואנחנו לא חושפים את התהליכים הפנימיים ולא חושפים את הנימוקים ואת השיקולים ותסמכו עלינו שהכול בסדר וסומכים עליכם ועדין רוצים לקבל תשובות.

– כהן: אני יכולה להגיד לך שבפרשת רשות המיסים אני מנהלת תכתובת של קרוב לשנתיים להבין מה קרה עם אותם אחד עשר עובדים שנזכרו בכתב האישום המקורי עובדים ברשות כי מה שאנחנו יודעים עובדים ברשות חמישה עשר חושפי השחיתות עפו, התעופפו, התאיידו אבל האחד עשר נזכרים בכתב האישום.

– כהן: עשיתם הליך פלילי?

– כהן: עשיתם הליך משמעתי?

– כהן: מיציתם את הדין?

– כהן: אני לא מצליחה לקבל תשובות.

יואל חסון: גם במסגרת חוק חופש מידע?

– כהן: בהקשר הזה, הפרקליטות, אני מודה שלא ניסיתי יותר מידי כי לרוב אנחנו מקבלים תשובות ואם אני יכולה לקבל תשובות אני מודה, אנחנו קוראים לזה חוק חופש המידע, נורא קשה זה ארוך ונסחב ואז עתירה, ואז – הנה היה לנו סיפור כזה עכשיו.

– כהן: הדבר השלישי ואני מתחברת למה שכבוד המבקר אמר זה בהחלט לא במקום המבקר אבל כמו שהנציג של המכון הדמוקרטי אמר אנו סבורים שיש עניינים שהם לא רק נקודה לבחון האם התנהלו ע"פ נוהל אלא צריכה פה להיעשות חשיבה מערכתית מישהו שמקדיש את מרצו וזמנו גם להתנהלות אבל גם ל"איך" הפרקליטות צריכה להתנהל, וניתן שוב דוגמא שעלתה גם בטיפול שאמרנו אחת הפרשות הגדולות שנתקלתי בהם לאחרונה בהקשר זה של התנהלות של גורמי אכיפת החוק, זה לא ישראל פרי אני שמה בצד, זה איך התנהל העניין ובין היתר של נוהל פרקליט מלווה.

– כהן: למשל סוגיה קטנה נקודתית מה מערכת היחסים בין המשטרה לבין הפרקליטות לבין החוקרים, סוגיה שעכשיו קיבלנו תשובה שהם יעבדו על הנוהל אבל אני סמוכה ובטוחה שאילו היה המבקר זה בודאי כבר היה צץ הרבה לפני.

– כהן: לסיכום אני אגיד, אנו סבורים שצריך להיות פה גוף אובייקטיבי בין אם זה יהיה כפוף בתוך משרד המשפטים או בחוץ אבל הוא חייב להיות חיצוני בלתי תלוי זה לא פרקליטות חלשה יותר, להפך זו תהיה פרקליטות חזקה, מהימנה, שקופה יותר שתזכה ליותר אמון הציבור וכולנו נצא נשכרים.

יעקב בורובסקי: בוקר טוב, תודה על ההזמנה מאת הועדה.

יעקב בורובסקי: אני אגיד שלושה משפטים קצרים הגוף היחיד במדינת ישראל שאין לו מנגנון של ביקורת פנימית ומקרב משרדי הממשלה או גופים אחרים זו היא הפרקליטות, הגוף היחיד היום שאין כתובת לאזרח שנפגע לפני שהוא פונה לנתיב למבקר המדינה בכובעו כנציב קבילות האזרחים זו היא הפרקליטות, משרד המשפטים.

יעקב בורובסקי: כשאשר היום מתעורר אצל אזרח איזה שהיא דילמה שהוא מבקש להציג אותה מבחינת מנהל לא תקין מבחינת אפילו פגיעה אישית של ההעדר טיפול בזכויות אין כתובת שיודעת להגיד בדקנו ראינו אתה טועה אתה צודק וזה הגוף היחידי במדינה כיון שכך- - -

מרינה סולודקין: יש עוד גוף, משרד העבודה והרווחה גם שם אין רשות תלונות, במשרד פנים או התשתיות כמו כל משרד אחר.

יעקב בורובסקי: אני מסופק, נדמה לי שנציבות שרות המדינה היא סוג של כתובת לנושא הזה וגם אם לא אז בודאי יש בתתי הגופים מוסדות שהם סוג של ביקורת פנימית.

יעקב בורובסקי: הדברים מאוד ברורים אין ספק שחוק יסוד מבקר המדינה צריך להישמר באופן מובהק.

יעקב בורובסקי: כאשר מדובר על פי הבנתי על גוף חיצוני, הכוונה למשהו שהוא חיצון לפרקליטות אבל בתוך משרד המשפטים, כלומר זה בעינינו גוף שרות חיצון למשרד המשפטים כאשר הרצון צריך להיות שעוד דרג בעיקר דרג העבודה הוא זה שמהוה כתובת, שיודע להסתכל גם על הפן האישי אבל גם על הפן המערכתי.

יעקב בורובסקי: שום ביקורת פנימית לא עוסקת רק בצד האישי היא עוסקת גם בביקורת תוך כדי תפקיד.

יעקב בורובסקי: אם נלך לגופים, כל גוף ציבורי באשר הוא גם גוף פרטי יודע שהאפקטיביות של ביקורת תוך תפקידית היא הרבה יותר מהירה משום שבצד מבקר המדינה, ביקורת המדינה עוסקת בשלב שבו או שישנה בעיה מערכתית או שיש בעיה בכובע האחר כנציב קבילות האזרחים, לכן אני חושב שהמסגרת צריכה להיות כזו שיש כתובת לאזרחים כזו שיודעת לעשות את הבדיקות המערכתיות על נושאים, פה דובר על פרקליט מלוה, אני חושב שעוד לא נהלנו דיון על פרקליט יוזם כלומר יש עוד סדרה ארוכה של דברים שהמערכת מצריכה לעסוק בהם ואם כך יהיו פני נדברים הרי שעבודה הפרקליטות תהיה הרבה יותר איכותית.

יעקב בורובסקי: לב העניין זו היא השקיפות, זו לא צריכה להיות ביקורת שיש בה סוג של תלות לגורם המיניסטריאלי אבל השקיפות היא הדבר המרכזי ובהינתן שקיפות אפשר יהיה לקים גם דיאלוג וגם סוג של להגיע למצבים שהדברים לא נסגרים בתוך המערכת והקריאה הזו שאומרת אנחנו פרקליטים והמבוקרים באופן קבוע על ידי מערכות המשפט היא לא נכונה לא מתאימה והיא מייצרת עולות לא מעטות.

יואל חסון: תודה רבה אני מודה לך עוד מישהו מבקש לבקש לפני שאנחנו ניתן לחברי הכנסת ולשר?

יואל חסון: אדוני השר בבקשה.

יעקב נאמן: אדוני היו"ר, ח"כ יואל חסון, מבקר המדינה הנכבד, השופט מיכה לינדנשטראוס, בעצם הוא הנשיא בדימוס אבל התרגלו כבר לקרוא לזה השופט אני רוצה להודות שסמוך לאחר כניסתי לתפקידי נפגשתי עם מבקר המדינה והנושא הזה עלה על הפרק, אני מצטער שעברו שנתיים, כשנתיים והעניין עדין לא הגיע לסידור.

יעקב נאמן: אני חושב שחשוב מאוד לקבוע כמה עקרונות, דבר ראשון הקמת הבדיקה על הפרקליטות נועדה לסייע לאזרחי המדינה בראש ובראשונה ואני רוצה להדגיש את זה, אין לפגוע באיזה שהיא מידה בנושא הזה, בסמכויות מבקר המדינה ע"פ חוק מבקר המדינה.

יעקב נאמן: סמכויות מבקר המדינה לא ישתנו כתוצאה מהעמדת הביקורת הפנימית בתוך משרד המשפטים.

יעקב נאמן: אני חושב שלאור הביקורת שהייתה לבתי המשפט לאחרונה ולאזרחי המדינה על תיקים שהובאו לבתי המשפט, חובה עליהם לעשות את הדבר והדבר כואב ביותר זה מלאי התיקים התלויים ועומדים, כשאזרח נמצא במצב של תלויים ועומדים אז אצל הקב"ה זה עשרה ימים בין ראש השנה ליום כיפור.

יעקב נאמן: יש רזרבה עד הושענה רבה, זה רזרבה לתלויים ועומדים אלו נחתך דינם תוך עשרה ימים אני מקווה שההלכה הזו שחלה על בורא עולם בודאי תחול עלינו כבני אדם.

יעקב נאמן: המשנה בפרקי אבות בפרק ה' אומרת שעינוי הדין - חרב באה לעולם ולכן הקמת הביקורת הזו הפנימית בתוך משרד המשפטים חשובה ביותר, היא גם תסיע למבקר המדינה, תזרז את תהליכי הביקורת ואני מקווה שהדבר הזה יהיה בהקדם.

יעקב נאמן: צר לי שזה לוקח כל כך הרבה זמן, דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה מספר פעמים בנושא ובקשתי ממנו לזרז את העניין, אני לא רוצה שיראה כאילו מעמידים לדין את הפרקליטות, זה לא המקרה אבל גם הפרקליטות כמו כל גוף במדינה ובייחוד לאחר מה שאנו רואים בתקופה האחרונה חייבת לעבור ביקורת צמודה על מנת שאזרחיה המדינה לא יפגעו ואני מודה לך אדוני היו"ר ח"כ יואל חסון על העמדת הנושא בחשיבותו הרבה ואני מקווה שהדיון הזה יזרז את קבלת ההחלטות כי להערכתי אם לא תתקבלנה החלטות תוך זמן קצר יבואו חברי כנסת בהצעת חוק ואז כמובן הדבר יהיה הרבה יותר נתון לביקורת של הכנסת.

יעקב נאמן: עדיף שמשרד המשפטים יבוא בהצעה בנושא הזה בתאום כמובן עם מבקר המדינה על מנת שאזרחי המדינה ירגישו את עצמם שהם יכולים לסמוך ולבטוח שהצדק נעשה.

יעקב נאמן: תודה רבה.

יעקב נאמן: אני מתנצל על הנאום הארוך שלי, שלא כמנהגי.

יואל חסון: אנחנו נסכם את הדיון אני קודם מבקש להודות לשר המשפטים על דבריו והשתתפותו כאן בדיון, כפי שאמרתי בתחילת הדיון אני חושב שהדיון הזה מייצג ואני לא רוצה להיות דרמטי מידי אבל בהחלט רגע מכונן בעובדה שיש כאן לראשונה, וזה מצטרף גם לדבריו של שר המשפטים אבל גם למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, יש פה לראשונה לוח זמנים, מתווה ברור לתהליך הקמת הגוף לתלונות, גוף הביקורת והפיקוח הפנימי בתוך המערכת ומבחינת הכנסת והועדה לביקורת המדינה הנושא הזה עכשיו נמצא על שולחננו ומבחינת הצורך שלנו לוודא ולעקוב שאכן הדברים יפעלו בסדר הזמנים גם שהוצע ע"י היועץ המשפטי לממשלה וגם סדר זמנים שאנו נחשוב שהוא סביר, אמרת שר המשפטים ואמרנו את גם בתחילת הדיון בהחלט במידה שזה לא יתקיים בדרך הזו.

ניצן הורוביץ: אם אפשר רק לשאול את שר המשפטים מה אופי הביקורת הזה על הפרקליטות?

ניצן הורוביץ: איך תיעשה ההפרדה בין ביקורת נאמר על התנהלות מנהלית כזו או אחרת לבין שיקולים משפטים ושיקולי הפרקליטות?

ניצן הורוביץ: הרי זה העניין שמטריד אותנו, מה שיחצה הקו האדום.

יעקב נאמן: הביקורת הזו איננה באה להפעיל שיקול משפטי מי שמפעיל את השיקול המשפטי זה ראש הפרקליטות זה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה זה כמו בתי המשפט, יש ביקורת בבתי המשפט על ידי נציב תלונות וקבילות על שופטים הוא אינו נכנס לשיקולים משפטים זה חומה סינית שלא עוברים אותה.

יעקב נאמן: יהיה מספיק עבודה גם בתחום הזה לא צריך לחדור לתחום המשפטי.

יואל חסון: לכן כפי שאמרתי אני רוצה לסכם את הדיון אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ולוודא שזה יקרה בלוח זמנים שהוצע וגם בלוח זמנים סביר.

יואל חסון: אם לא הכנסת תיתן דעתה על נושא זה, הועדה לביקורת המדינה קודם כל תעביר את הפרוטוקול של הדיון הזה וגם פרוטוקולי הדיונים האחרים שהיו בנושא הזה בוועדה לביקורת המדינה לצוות שהוקם שכדי באמת הדברים שנאמרו והוצגו ע"י חברי הכנסת יהיו על שולחנו של הצוות וייקחו את הדברים בחשבון את עמדות הכנסת וחברי הכנסת והגורמים הנוספים, ומבקר המדינה כמובן.

אורי אריאל: אם לא אכפת לך להוסיף לסיכום, שמבקשים לבחון הוספת אנשים גם למחוץ לפרקליטות עצמה כי הייעוץ המשפטי הוא פנימי, יש עוד כמה אנשים במדינה אשר יכולים לטעון בוועדה -

יעקב נאמן: אני בכוונה לא התערבתי בקביעת הועדה כדי שלא להביע עמדה לגופו של עניין.

יעקב נאמן: אני מציע לתת לוועדה לסיים, ממילא זו לא ועדה מחליטה אלא ועדה שממליצה ובודקת עובדות ואלה שצריכים לקבל החלטות יקבלו החלטות, ואני חושב שלא כדאי לעכב עכשיו וליצור עוד ועדה, זו ועדה מספיק רחבה כדי שתסיים את עבודתה מהר.

אורי אריאל: כולו מבית מדרש אחד, פעם היה בית הלל ובית שמאי ובסוף הייתה הכרעה.

יואל חסון: נסמוך על שיקול דעתו של שר המשפטים באמת שזה לא תהיה זו סיבה לעיכוב.

יעקב נאמן: זה יבוא למבקר המדינה.

יעקב נאמן: מבקר המדינה בעצם הוא הרשות העליונה שעוסקת בענייני ביקורת מדינת ישראל ולמבקר וכל עובדיו המסורים יש ניסיון רב בנושא.

יעקב נאמן: מה שוועדה זו תמליץ ורק המלצות הוא יבחן.

יואל חסון: אז אנו מקבלים את עמדת שר המשפטים בעניין הזה ונעקוב אחרי עבודת הצוות הזה ועל עמידה בלוח זמנים.

יואל חסון: הועדה לביקורת המדינה תתכנס בתחילת יוני בדיון מעמיק ומורכב בעקבות סיום עבודת הצוות כפי שהתחייב על כך היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.