ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 368, 2011-03-28 09:15

דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: נושא הדיון שלנו הוא תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר).

דב חנין: בפתיחת הדיון הזה אומר כך – תקנות אוויר הן חלק אינטגראלי מהאפשרות ליישם בפועל ולממש את הוראות חוק אוויר נקי שהוא אחד החוקים הסביבתיים החשובים ביותר שחוקקה הכנסת הקודמת, אחד מהחוקים שאנו מכנים המהפכה הסביבתית בחקיקה.

דב חנין: ולכן, יש חשיבות מאוד גדולה לאישורן של תקנות אוויר נקי.

דב חנין: ואכן, הוועדה הקדישה זמן רב ומאמצים רבים לדיונים בתקנות האלה מתוך מגמה ורצון להביא לאישורם.

דב חנין: היו אצלנו ויכוחים רציניים וקשים בין הגורמים השונים שנמצאים מסביב לשולחן, וחלקם לא נמצאים בדיון הזה, אבל השתתפו בדיונים קודמים.

דב חנין: אנחנו גם נעזרנו במומחיות בין-לאומית כדי להבטיח שהערכים שאנחנו מאשרים הם אכן הערכים המיטביים שיוכלו להגן בצורה המרבית על בטיחותו, בריאותו, וחייו של הציבור הישראלי, ובכך לממש באופן אמיתי את מטרותיו מרחיקות הלכת של חוק אוויר נקי.

דב חנין: הוויכוחים האלה היו מאוד טבעיים כי כולנו סביב השולחן הזה צריכים להבין שחוק אוויר נקי הוא מהפכה, ומהפכה מחייבת שינוי בצורת החשיבה, שינוי במתכונת ההתנהלות, והיא לא תמיד נוחה.

דב חנין: אומר תום פרידמן שמהפכה שלא נשפך בה דם היא לא מהפכה אמיתית.

דב חנין: ולכן, הוא לא חושב שיש באמת מהפכה סביבתית שהוא רוצה שהיא תהיה.

דב חנין: אבל, הוא חושש שהיא עדיין לא מתקיימת.

דב חנין: אני לא בטוח שבכל מהפכה חייב להישפך דם.

דב חנין: אבל, ברור לחלוטין שלמהפכה יש מחירים, יש לה עלויות, והיא מעוררת מחלוקות מעצם טיבה, ואנחנו מעוניינים שתהיה מהפכה כזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר שבדיון הרחב והמקיף שהתקיים, אני מקווה שהגענו לפתרון שהוא פחות או יותר מקובל על כל הגורמים שנמצאים סביב לשולחן הזה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות קודם כל לצוות המשפטי של הוועדה, ולעו"ד ורד קירו-זילברמן שעשתה עבודה מעולה סביב החוק הזה.

דב חנין: אני רוצה להודות לכל הגורמים שסייעו לנו, לכנסת, בייעוץ מקצועי, ורשימת האנשים שעמדנו איתם בקשר וקיבלנו מהם דעות היא ארוכה ומגוונת.

דב חנין: אני רוצה כמובן להודות לאנשי המשרד להגנת הסביבה בראשות המנכ"לית עו"ד אלונה שפר שהיו שותפים בדיון שהיה בחלקו לא פשוט, ובאמת עשו את כל המאמץ כדי להגיע לפתרונות שהם גם מקובלים עליהם, וגם הולכים לקראת הרצונות שלנו בוועדה להגיע לערכים משמעותיים ככל הניתן.

דב חנין: וכמובן, לאנשי משרד הבריאות והגורמים האחרים שהשתתפו בדיונים האלה לאורך השנה וחצי האחרונות.

דב חנין: אגב, הדיונים התנהלו גם בישיבות פורמאליות של הוועדה.

דב חנין: אבל, הרבה מאוד מהדיונים התנהלו בישיבות לא פורמאליות.

דב חנין: אני רוצה להודות לכולם על הזמן הרב והמאמצים הרבים שהוקדשו לעניין הזה.

דב חנין: נציגת המשרד להגנת הסביבה, אולי תציגי בקצרה את תמונת התקנות כפי שהן כרגע עומדות בפנינו, ומשם נמשיך.

גלי דינס: בהמשך לדיון הקודם שנערך שבו הקראנו מספר שינויים שנערכו בעקבות הערות הוועדה, אני אציג את השינויים שערכנו בנוסח התקנות בעקבות ההערות הנוספות שהתקבלו, והחלטות הוועדה בדיון הקודם.

דב חנין: גברתי, אני מקווה שכולנו מתייחסים לאותו טקסט.

דב חנין: לכן, אני אבקש ממישהו מצוות הוועדה לחלק את הטקסט שעומד כרגע לפנינו לדיון, ואני מקווה שהוא משקף דברים שהם גם מקובלים עליכם, וזאת כדי שכולנו נתיישר על אותו טקסט.

דב חנין: הטקסט שאני אוחז בו - ומי שלא קיבל אותו מייד יקבל - נושא סמל מדינת ישראל בראשו כשהכותרת היא: תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), והתיקונים בו נעשו בצבע אדום.

דב חנין: גברתי, סליחה.

דב חנין: את מוזמנת להמשיך ולהתייחס.

גלי דינס: אני אתייחס לשינויים הנוספים, כפי שאמרתי.

גלי דינס: השינויים שמצוינים בצבע אדום הם השינויים שהוצגו בדיון הקודם, והשינויים בצבע כחול הם השינויים שערכנו לקראת הדיון הזה בעקבות הערות הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: זה לא בדיוק כך.

דב חנין: זה רבדים שונים של שינויים.

דב חנין: אבל, לא הייתי מתחייב.

גלי דינס: רבדים שונים.

גלי דינס: אם כן, אעבור על השינויים.

גלי דינס: האם אדוני רוצה שאני אקריא את התקנות?

דב חנין: לא, התקנות הוקראו לדעתי.

דב חנין: לא הוקראו?

דב חנין: צריך להקריא?

קריאה: יש הרבה שינויים לעומת מה שפורסם אתמול באינטרנט.

דב חנין: הוקראו, אז אנא תציגי את השינויים.

גלי דינס: בסעיפים 2, 3, ו-4, בעקבות הערת הוועדה ביחס לנוסח הסעיפים, הוועדה ביקשה שיהיה ברור מנוסח הסעיף שהתקנות אינן משנות או מהגדרת ערכי איכות אוויר שבחוק, ולכן ערכנו תיקון קטן כך שבסעיפים 2, 3, ו-4 כתוב: ערך היעד, ערך סביבה או ערך התרעה כהגדרתו בסעיף הרלוונטי בחוק שאלה הם סעיפים 6(א)(1),6(א)(2) או 6(א)(3).

גלי דינס: כך מובהר שההגדרה של ערכי האוויר יעד סביבה והתרעה היא ההגדרה הקבועה בחוק.

גלי דינס: נוספה תקנה שמתייחסת לבקשה שעלתה בדיון הקודם והתקבלה גם על-ידי הוועדה וגם על-ידי המשרד להתייחס לאופן חישוב פרק הזמן הנתון - תקנה מס' 5, ואני אקריא אותה: "חישוב פרק זמן נתון – 5(א) לעניין ערכי יעד וערכי סביבה, יחושב פרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לתופסת הראשונה או השנייה, לפי העניין, כממוצע לגבי פרק זמן נתון, מבלי שתהיה חפיפה בין פרקי זמן נתונים שונים.

גלי דינס: (ב) לעניין ערכי התרעה, יחושב פרק הזמן הנתון הקבוע בטור ב' לתוספת השלישית, באופן רציף, המאפשר חפיפה בין פרקי זמן נתונים שונים, באופן שריכוז המזהם יעמוד בכל עת בריכוז הממוצע המרבי הקבוע בטור ב' לצידו.".

גלי דינס: אני אחדד.

גלי דינס: התקנה הזאת באה להבהיר את ההבדל בין ממוצע קלנדרי לממוצע מתגלגל רץ – הערה של חברת חשמל מהדיון הקודם.

גלי דינס: שמירת הוראות ודינים – זהו סעיף שגם הוסף לקראת הדיון הקודם, ואני אקריא אותו: "תקנה 6 – אין בתקנות אלה משום אישור לפליטת מזהם בריכוז הקבוע בתוספת מקום שניתנו הוראות לפי החוק, ואין בהן כדי לגרוע מסמכויות לפי כל דין לעניין מניעת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

גלי דינס: ".

גלי דינס: אנו הסרנו את ביטול תקנות למניעת מפגעים ואיכות אוויר מ-92', ואנחנו מגישים נוסח חלופי שמבטל את כל התקנות – תיכף אני אקריא אותו, כשנסיים לעבור על הנוסח הזה – למעט הערכים של המזהם פוספט.

גלי דינס: כמו כן, לבקשת הוועדה ובעקבות הערות שעלו אנחנו הסרנו את ביטול תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972.

גלי דינס: תקנה 7 היא תקנה חדשה שהוספנו בעקבות החלטות הוועדה בדיון הקודם, והיא קובעת תוקף לתקנות.

גלי דינס: אני אקריא אותה: "תוקף תקנות – 7 (א) תקנות אלה יעמדו בתוקפן עד ליום י' באדר תשע"ה (1 במרץ 2015).

גלי דינס: (ב).

גלי דינס: על אף האמור בתקנת משנה (א), תקנה 3(ב) פרטים 1, 10, 13, 15, 16, 18, 19, 23, ו-27 לחלק א' בתוספת השנייה, פרטים 3 עד 10, 12, 14 עד 17, ו-20 עד 28 לתוספת השלישית יעמדו בתוקפם עד ליום י"ח בטבת תשע"ג (31 בדצמבר 2012).

גלי דינס: ".

גלי דינס: כפי שאמרתי, התוקף הזמני של התקנות ושל ערכים מסוימים הוכנס והוסף לתקנות בעקבות הדיון הקודם וגם בקשות הוועדה.

גלי דינס: אני רק אציין, בשביל כל הנוכחים, שהערכים שנקבע להם תוקף זמני הם או מזהמים שלא נקבע להם ערך סביבה כלל, או מזהמים שהוועדה ביקשה שיעודכנו, או תיבחן וייעשה מאמץ לעדכנם עד לסוף שנת 2012, או ערכי מזהמים שלא נקבע להם ערך התרעה כלל.

גלי דינס: לגבי שינויים בתוספות - - -

דב חנין: לפני שגברתי תתקדם עם השינויים בתוספות, אני אעיר בעניין הזה כך.

דב חנין: כפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו קבענו מסגרת זמן לתחולת התקנות האלה.

דב חנין: מסגרת הזמן מתחברת באופן ישיר לרעיון שמופיע בחוק אוויר נקי הקובע איזושהי הערכה מחדש של ערכים שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות לקראת חלוף חמש שנים לאימוצו של החוק.

דב חנין: ולכן, למעשה, כדי להפוך את השנה החמישית הזאת לתחולתו של החוק לשנה מיוחדת, אנחנו קבענו מנגנון שקובע את מסגרת הזמן של התקנות לעניין ערכי איכות אוויר עד ארבע שנים מהיום, בערך ארבע שנים מהיום, כך שאנחנו בעצם נוכל להתכנס לאיזשהו דיון מקביל לעבודה שתעשה במשרד בעניין הערכות ובדיקת ערכי איכות האוויר גם בוועדה כאן.

דב חנין: העבודה הפרלמנטארית תהיה מסונכרנת עם העבודה המקצועית והאחרת שתעשה במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: לגבי תקנה 7(ב) – התקנה הזאת מתייחסת לאותם נושאים שבהם עדיין קיימות מחלוקות בין המשרד להגנת הסביבה לבין גורמים אחרים שנמצאים בדיון הזה, ושהשתתפו בדיונים קודמים.

דב חנין: אנחנו קבענו סוג של מנגנון של ביקורת פרלמנטארית שיחייב את המשרד להגנת הסביבה לחזור אלינו לקראת סוף השנה הבאה, שנת 2012, ולהציג בפנינו את תמונת העבודה שנעשתה.

דב חנין: אני רוצה להקדים ולהדגיש בעניין הזה שבמשרד להגנת הסביבה נעשית היערכות עצומה ליישומו של חוק אוויר נקי.

דב חנין: זהו באמת חוק מורכב ביותר.

דב חנין: המטרה שלנו בכנסת חייבת להיות לשלב כוחות פה עם המשרד להגנת הסביבה, לסייע במאמץ כך שזה יהיה באמת מאמץ הדדי כי הכנסת פה הציבה בפני המשרד אתגר מאוד מאוד קשה, והמשרד במלוא האחריות והרצינות עושה את הכול כדי לעמוד באתגר הזה.

דב חנין: הביקורת הפרלמנטארית הזאת שתיערך בסוף שנת 2012 לא נועדה לחבל בעבודה שהמשרד עושה, אלא להיפך – לסייע לה.

דב חנין: אנחנו קבענו פה מערכת מאוד מאוד פשוטה.

דב חנין: במקום לקבוע על כל חומר לוח זמנים אחר וליצור איזשהו יער שכל הזמן המשרד להגנת הסביבה יצטרך להגיע לפה לעניין חומר כזה או אחר שבו הסתיימה הבדיקה, או לא הסתיימה הבדיקה, ייערכו שני סבבים של דיוני ערכי איכות אוויר.

דב חנין: האחד ייערך בסוף שנת 2012, ובו המשרד יחזור אלינו.

דב חנין: אני בטוח שלגבי כמה מהחומרים הוא כבר יוכל בסוף 2012 לעדכן, כי אני יודע שכבר נעשית עבודה.

דב חנין: אני אומר מראש שבהחלט ייתכנו כמה חומרים שבהם המשרד עוד לא השלים את ההיערכות שלו, ואז הכוונה היא לא שהמצב יישאר באי-ודאות ונתחיל את כל העניין מחדש.

דב חנין: אם אנחנו נשתכנע שהמשרד עשה את העבודה הראויה, המתאימה והמקצועית, ושתידרש עוד מסגרת זמן אז זה בהחלט יעמוד בפני הוועדה לשיקול דעת ולהחלטה.

דב חנין: ולכן, המנגנון הזה כפי שנקבע בתקנה 7 קובע בעצם את שני הסבבים של העבודה הפרלמנטארית: אחד – לקראת סוף 2012, והשני – בתחילת 2015 שאז יהיה ה-review הכולל על החוק.

דב חנין: כולנו גם נעמוד אז במצב יותר טוב כי חוק אוויר נקי כבר יהיה חוק שהוא מיושם.

דב חנין: אנחנו נראה איך המנגנונים האלה עובדים, וכולנו נוכל להתאים את עצמנו לפי הצרכים שיידרשו.

דב חנין: כמובן שהדיונים האלה שהם דיונים באישור ערכי איכות אוויר לא באים במקום הדיונים שאותם סיכמנו בישיבה הקודמת של הוועדה על מעקב כללי על היערכות המשרד ליישום חוק אוויר נקי.

דב חנין: אנחנו סיכמנו לעצמנו, כמדומני גברתי היועצת המשפטית, שכבר בסוף 2011 יתקיים בוועדת הפנים והגנת הסביבה דיון מקיף בנושא כלל ההיערכות של המשרד להגנת הסביבה ליישום החוק.

דב חנין: בבקשה, גברתי, אנא תעברי על השינויים בערכים בתוספות.

קריאה: אולי לפני זה - היא אמרה שיש לכם נוסח חלופי לביטול התקנות?

דב חנין: כן.

דב חנין: קודם נסיים עם התוספות.

גלי דינס: אנחנו נעביר אותו כדי שהוא יעמוד לנגד עיניכם.

גלי דינס: תוספת ראשונה – ערכי היעד.

גלי דינס: אני אזכיר שלקראת הדיון הקודם הוספו לתוספת ערכי יעד לתחמוצות חנקן, ערך שנתי של 30, וגופרית דו-חמצנית ערך שנתי של 20, שהם ערכים המיועדים להגנה על המערכת האקולוגית.

קריאה: האם אפשר להעיר משהו?

דב חנין: לא.

דב חנין: אתה תוכל להעיר לאחר שהגברת תסיים.

גלי דינס: כמו גם ערך של אבק שוקע של 20 טון לקילומטר מרובע בפרק זמן של חודש נתון.

גלי דינס: אלה הם שינויים שנערכו בתוספת לקראת הדיון הקודם.

גלי דינס: עוד שני שינויים שנערכו לקראת הדיון הקודם זה עדכון של ערך היעד של המזהם קדמיום, ונקבע 0.005 במקום 0.006 – זה בתוספת הראשונה.

גלי דינס: אני עוברת לתוספת השנייה ערכי סביבה.

גלי דינס: בעקבות הערות הוועדה והערות שעלו בדיון, הוסף לתוספת השנייה לגופרית דו-חמצנית ערך שנתי של 60 מיקרוגרם למטר קוב.

גלי דינס: אנחנו מבקשים לתקן טעות בפרט מס' 8, במימן גופרי - הערך הקבוע של 15 הוא יממתי ולא שנתי.

גלי דינס: כמו כן, לקראת הדיון הזה בעקבות הערות הוועדה אנחנו מבקשים להוסיף ערך סביבה לתחמוצות חנקן - NOx, שהוא הערך הקיים היום בתקנות למניעת מפגעים, ולאמץ אותו – 940 לחצי שעה, ו-560 ליממה.

גלי דינס: אני אזכיר שבדיון הקודם הוספנו את כל המזהמים להם לא נקבע ערך סביבה, והם כרגע מופיעים בתוספת.

גלי דינס: לקראת הדיון הקודם שונה ועודכן ערך הסביבה לעופרת, ונקבע ערך של 2 במקום 5 ליממה, ו-0.09 במקום 0.5 לשנה.

גלי דינס: עודכן ערך הסביבה של קדמיום ונקבע 0.005 במקום 0.006 לשנה.

גלי דינס: אנחנו מבקשים לתקן את פרקצית המדידה של ניקל ולקבוע שפרקצית המדידה תהיה זהה לפרקצית המדידה של ערכי היעד כך שיהיה כתוב:

גלי דינס: בחומר חלקיקי עדין מרחף, ויוסרו המילים: "שקוטר חלקיקיו קטן מ-10 מיקרומטר".

גלי דינס: אלה הם השינויים בתוספת השנייה.

גלי דינס: התוספת השלישית – ערכי התרעה.

גלי דינס: לקראת הדיון הזה הוספנו - - -

דב חנין: אגב, עוד שינוי אחד שלדעתי הוא שינוי שנועד לשפר את ההבנה, הוא ההגדרה של טור ב': "ריכוז ממוצע מרבי".

גלי דינס: נכון, זה גם היה לקראת הדיון הקודם.

גלי דינס: לא חזרתי על זה.

גלי דינס: התוספת השלישית – ערכי התרעה.

גלי דינס: לא נעשו שינויים בערכים.

גלי דינס: יחד עם זאת, אנחנו עדכנו את התוספת והוספנו את כל המזהמים להם לא נקבעו ערכי התרעה.

גלי דינס: כפי שנאמר והוקרא קודם, למזהמים אלה נקבע תוקף זמני עד סוף שנת 2012.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני רק אתייחס למודל שכפי שאתם רואים פה הוא המודל של השורות הריקות.

דב חנין: המודל הזה הוא המודל שהגענו אליו בסופו של דבר להסכמה גם עם המשרד וגם עם הייעוץ המשפטי של הכנסת כמשהו שיעמוד גם בדרישות החוק וגם ביכולות המעשיות של המשרד להגנת הסביבה לפעול.

דב חנין: כמובן שהשורות הריקות – תוקפן הוא זמני, כאשר בסופו של דבר אנחנו נצטרך או למלא את השורות הריקות, או לבצע שינויים והתאמות שישפרו את המצב הזה שבו יש לנו שורות ריקות בערכים, בעיקר בערכי סביבה וערכי התרעה.

דב חנין: אנחנו באחת משתי הדרכים: או השלמת הטבלה, או שינויים והתאמות אחרים, נתקן את המצב הזה שהוא בעצם מצב זמני.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: כפי שאמרה עו"ד גינס, אני רוצה להוסיף שהיתה הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה לגבי ערך שנתי של החומר NO2.

ורד קירו-זילברמן: הוא לא נכנס כאן כרגע.

ורד קירו-זילברמן: אבל, יש הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה שבשלב הראשון של ה-review של הכנסת המשרד יתחייב לעדכן את הערך השנתי לחומר הזה.

דב חנין: כן, והדברים האלה יופיעו בסיכום ההחלטה של הוועדה בעניין הזה.

גלי דינס: אני אציין שזה כבר נאמר גם לדיון הקודם.

דב חנין: מאה אחוז, כן.

דב חנין: אנחנו מסכמים את כל הסיכומים כדי ליישר את הקו.

דב חנין: אדוני, בבקשה.

דב חנין: רצית להעיר משהו לעניין התוספת.

הדר אלמוג: כן.

הדר אלמוג: ברשותך, הייתי רוצה להעיר ארבע הערות קצרות המייצגות את העמדה שלנו.

הדר אלמוג: בראש ובראשונה על צורת ההליך שמתנהל פה בוועדה.

הדר אלמוג: מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה, אצלי לפחות נעשה הרושם שמשהו לא תקין פה.

הדר אלמוג: יש הליך תקינה מסודר במדינת ישראל שהוחלט, הממשלה אישרה אותו.

הדר אלמוג: כשהמשרד להגנת הסביבה בא בתחילת הדרך ורצה לקיים את התהליך הזה, אז אומנם הוא לא היה יכול מבחינת קוצר זמן.

הדר אלמוג: אבל, פחות או יותר פעל ברוח התהליך.

הדר אלמוג: הוא אסף מומחים מכל התחומים, מכל הגופים.

הדר אלמוג: ישבנו כשנה וחצי, דנו בכל הפרמטרים, בכל הדברים, והבאנו לשולחן הוועדה דברים.

הדר אלמוג: והנה, מאותו רגע שזה נחת על שולחן הוועדה, כל שאר הגופים הם מחוץ לתמונה.

הדר אלמוג: יש פה דו-שיח בין המשרד להגנת הסביבה, הוועדה, אולי גם משרד הבריאות – אני לא יודע.

דב חנין: אדוני, אני חייב להעיר על הדברים האלה.

דב חנין: אולי אדוני לא היה בשיעור הזה.

דב חנין: אבל, בשיעורי האזרחות הילדים בישראל לומדים שהגוף המחוקק במדינת ישראל איננו חברת החשמל.

דב חנין: יש לי הרבה כבוד והערכה לחברת החשמל - לא אתם המחוקקים.

דב חנין: תתכבד חברת החשמל, תקים רשימה לבחירות לכנסת.

דב חנין: היא תבחר את נציגיה, ישבו פה מחוקקים של חברת החשמל ויחליטו מה שהם רוצים.

דב חנין: נעשתה התייעצות מאוד מאוד רצינית איתכם.

דב חנין: עמדותיכם הובאו בחשבון, נשמעו גם בתהליכים הלא פורמאליים שהיו, גם בתהליכים הפורמאליים שהיו.

דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שההערה שלך בפתיחת הדברים היתה לגמרי לא לעניין, לגמרי לא לעניין.

דב חנין: אבל, אני כמובן אאפשר לך לומר את הערותיך הבאות.

הדר אלמוג: זה לגבי ההליך.

הדר אלמוג: אני חושב שלא קוים ההליך כפי שממשלת ישראל קבעה.

דב חנין: אדוני יכול להגיש הצעת חוק - ואולי אפילו יהיה חבר כנסת שיאמץ אותה - לבטל את הכנסת, ולהשאיר את חברת החשמל.

הדר אלמוג: בוא לא נהייה ציניים.

דב חנין: לא, אדוני ציני.

הדר אלמוג: נוספו פה שלושה ערכים להגנה על הצמחייה – דבר שלחלוטין לא דנו בזה בשום פורום שהוא, בשום ישיבת ועדה, בשום מקום.

הדר אלמוג: אף אחד לא יודע, ואני חושב שאף אחד לא בחן מה משמעות הערכים האלה, האם אפשר לעמוד בהם או לא.

הדר אלמוג: בכלל, נושא הגנה על הצמחייה לא עלה לחלוטין מעולם, וזו הפעם הראשונה שזה עולה בוועדה.

הדר אלמוג: דבר נוסף – יש פה מספר ערכים בערכי יעד כמו של האבק, של החלקיקים.

הדר אלמוג: הרי יעד זה משהו שהמדינה תשאף או שואפת להגיע אליו.

הדר אלמוג: מדינת ישראל לעולם לא תגיע לערכים האלה בגלל שיש הרכב אבק טבעי במדינת ישראל.

הדר אלמוג: אני בדקתי אתמול על הנתונים של 2010 בכל תחנות הניטור בארץ.

הדר אלמוג: אין תחנת ניטור אחת בארץ שאין חריגה מערכי היעד.

הדר אלמוג: ולא חריגה אחת, אלא בין 80 ל-300 חריגות שהן חריגות יממתיות.

הדר אלמוג: כלומר, בין 80 ל-300 ימים חריגות מאותם תקני ערכי יעד.

הדר אלמוג: אני פונה לשכל הישר של הוועדה.

הדר אלמוג: זה נכון שערכי יעד מבוססים על שיקולים בריאותיים.

הדר אלמוג: יש שיקולים בריאותיים.

הדר אלמוג: אבל, עובדה, לכל מדינה יש את השיקולים האחרים.

הדר אלמוג: מצבנו הוא לא כמו המצב באירופה.

הדר אלמוג: לשים פה בתקנות, בחוק, ערכים שהמדינה לעולם לא תגיע אליהם בגלל המצב שקיים פה במדינת ישראל, אני חושב שזה משהו לא מקצועי, או לא נכון מצד הוועדה לעשות.

הדר אלמוג: יכול להיות שצריכים לחשוב על זה.

הדר אלמוג: אולי להשאיר את זה ריק כמו שהשארתם ריק את שאר הפרמטרים שאנחנו עדיין לא יודעים איזה ערכים לשים.

הדר אלמוג: יכול להיות שגם במקרה הזה אין טעם לשים משהו שלעולם – אבל, לעולם - לא יהיה הדבר הזה.

הדר אלמוג: יש גם לזכור שאותם ערכי יעד יהיו בשימוש של רגולטורים כאלה או אחרים שבאים לבחון תוכניות פיתוח במדינת ישראל.

הדר אלמוג: מבחינה רישויית הם יסתכלו על ערכי יעד.

הדר אלמוג: זה איזשהו מלכוד.

הדר אלמוג: מצד אחד, אתה שם ערכים שבחיים, בחיים, לא יגיעו אליהם.

הדר אלמוג: מצד שני, הרגולטור בעוד חמש שנים כשהוא יבוא לבחון איזה תוכנית פיתוח, הוא יגיד: אבל, מה אתם רוצים?

הדר אלמוג: יש לי בחוק איזה ערך יעד כזה.

הדר אלמוג: אתם עברתם את ערכי יעד הזה, לא אאשר לכם את תוכנית הפיתוח.

הדר אלמוג: חבל על הדבר הזה.

דב חנין: תודה רבה, ד"ר אלמוג.

דב חנין: הערות נוספות?

דב חנין: אדוני, נציג משרד הבריאות, בבקשה.

מיכאל גדלביץ: אנחנו מנסים פה בצורה קדחתנית לעבור על השינויים שיש עכשיו, מרבע השעה האחרונה.

מיכאל גדלביץ: האמת היא שזה לא פשוט.

מיכאל גדלביץ: יש כמה שאלות.

מיכאל גדלביץ: הראשונה שראינו, למשל, היא לגבי תחמוצות החנקן, ה- NOx, בתוספת השנייה ערכי סביבה, סעיף 12.

מיכאל גדלביץ: האמת היא זה מאוד קשה לשלוף ככה.

מיכאל גדלביץ: אבל, זה משהו שבלט לעניין.

דב חנין: מה ההערה לגופו של עניין?

מיכאל גדלביץ: למיטב זכרוני, NOxזה בעיקר NO2.

מיכאל גדלביץ: הפער פי 4.5 בין ערך שעתי של NO2 לערך חצי שעתי של NOx, נראה מאוד לא סביר.

מיכאל גדלביץ: לגבי הסוגיה של פרקצית המדידה - מה שנאמר לגבי ניקל.

מיכאל גדלביץ: אבל, זה נכון לגבי גם חלק גדול מהחומרים האחרים - כאשר מודדים את חצי משפט שקוטר החלקיקים קטן מ-10 מיקרומטר, מוחקים אותו כמו בסעיף 24, מה שהוצע כאן, אז מה שקורה הוא בעצם אנחנו מגדילים מאוד מאוד את הדינוממטר, את המכנה של השבר, וכך אנחנו יכולים להגדיל מאוד מאוד את המונה.

מיכאל גדלביץ: אני מתייחס לסעיף 24 בתוספת השנייה.

מיכאל גדלביץ: זו דוגמה שהיא מסומנת אצלי בירוק.

מיכאל גדלביץ: אין לי אדום בטקסט שקיבלתי.

יוני דובנוב: הערה נוספת לגבי NOx.

יוני דובנוב: אנחנו רוצים הבהרה מהמשרד להגנת הסביבה מאיפה נלקח הבסיס ללקיחת הסטנדרטים האלה של 940 חצי שעה, ו-560 יממה?

יוני דובנוב: מה הבסיס?

נטע דרורי: אלה הערכים הקיימים בתקנות מ-92'.

גלי דינס: אנחנו נסביר לגבי ה- .

גלי דינס: NOxקודם כל, יש להזכיר שעל-פי עמדת הוועדה, המשרד מחויב להציע ערכי סביבה לכל החומרים שבתוספת.

גלי דינס: ולכן, אנחנו נמצאים היום באיזשהו באמת שלב ביניים.

גלי דינס: זאת אומרת, זה הערה של הוועדה.

גלי דינס: מקום שאפשר, כאשר כיום ברגעים אלו עד אשר יאושרו התקנות, הערכים שאנחנו מציעים קיימים בתקנות למניעת מפגעים, וכל המערכת גם עושה בהם שימוש, וזאת למרות שהמזהם הרלוונטי מבחינה בריאותית בתוך ה- NOxהוא ה-NO2, עדיין ה- NOxמשמש כאינדיקאטור לפליטות, וגם יכול להיות רלוונטי למערכת האקולוגית.

גלי דינס: ולכן, הוועדה ביקשה להשאיר את הערך הזה, ואנחנו קיבלנו את ההערה, וזאת בטח, לפחות, עד שאנחנו נבחן, כמו שהתחייבנו לעשות, גם את הערך של NO2, וגם את הנושא של NOx.

גלי דינס: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסבירים את הנושא של NOxוגם NO2 שהם קשורים אחד לשני.

גלי דינס: אנחנו בהחלט צופים ומקווים שלקראת סוף 2012 כשאנחנו נגיע לוועדה עם עדכון ל-NO2, אז אנחנו רוצים להגיע עם איזושהי התייחסות גם ל- .NOx

דב חנין: אוקיי, תודה.

יוני דובנוב: האם אפשר אולי לסמן את כל הערכים שהם בהמשך ל-1992 בסימן מיוחד?

יוני דובנוב: אני מציע כי אלו הסעיפים שמיועדים לשינוי או להערכה.

גלי דינס: אם אני לא טועה, נקבע תוקף זמני לרוב המזהמים שהם - - -

דב חנין: נכון.

דב חנין: גם בהמשך להערתה של גברתי, נבקש שגם פריט 12 בערכי הסביבה - תחמוצות חנקן - ייכנס לקטגוריה שתוקפה מאושר עד 31 בדצמבר 2012, כך שאנחנו נוכל לבצע review בהמשך להערות שלכם.

דב חנין: כרגע בעצם מה שאנחנו עושים, אנחנו ממשיכים את המצב הקיים.

דב חנין: אבל, המשרד להגנת הסביבה בודק את הסוגיות האלה.

דב חנין: בין היתר, כנראה גם בעקבות השאלות שלכם.

מיכאל גדלביץ: אבל, יש לך פה סתירה.

מיכאל גדלביץ: גם אם תיקח ש-NO2 הוא חצי של NOx - - -

גלי דינס: ה-NO2 עומד בפני עצמו, ומחייב.

גלי דינס: אתה לא יכול לחרוג.

מיכאל גדלביץ: כן.

מיכאל גדלביץ: זה לא יכול להיות שה-NO2 הוא 200 וה- NOx הוא 940.

לבנה קורדובה: צריך לזכור שהרוב של NOx הוא NO, הוא לא NO2, מתוך הניטור.

לבנה קורדובה: זה לא חמש שניות.

גלי דינס: יש פה שאלות מקצועיות שאנחנו, לצערנו, לקראת ה- - -

יוני דובנוב: אני מבין את הבעיות שלכם.

יוני דובנוב: אבל, הסתירה הפנימית בין סעיף 12 לסעיף 13.

גלי דינס: אבל, אין סתירה פנימית.

יוני דובנוב: סעיף 13 הוא לפי התקנות המתקדמות ביותר של ארגון הבריאות העולמי שזה 200, וסעיף 12 זה מה שנשאר דאז, מ-1992.

דב חנין: ד"ר דובנוב, אני לא חושב שיש פה ויכוח אמיתי.

דב חנין: אני לא מייצג פה את המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה, אני רק אומר את הזווית ואת הראייה שלי.

דב חנין: כרגע יש להם קושי לקבוע ערך סביבה אחר ל- NOx בכלל.

דב חנין: הם רוצים לעשות מאמץ בכיוון הזה, אבל אני אומר לך מתוך היכרות שהעבודה לקראת יישום החוק הזה היא עצומה.

דב חנין: אנחנו חייבים לתת למשרד איכשהו להכניס את החוק לתוקף.

דב חנין: לכן, אנחנו לא עושים את מה שאנחנו עושים בשלב הזה מתוך אושר.

דב חנין: אנחנו מאשרים את הערך הקיים של ה- NOx, וכפי שאמרתי לפני דקה גם הערך הזה יהיה מאושר עד סוף 2012, כדי לאפשר למשרד להשלים את ה-review של העניין הזה, לבוא אלינו עם הצעה כוללת.

דב חנין: יכול להיות שאותם דברים שאתם מוטרדים מהם, ייפתרו אז.

דב חנין: ואז מה בעצם קורה?

דב חנין: אנחנו נשארים כרגע עם המצב הלא מושלם שהיה קיים מתקנות 1992, ומקווים שבמהלך העבודה שתעשה ב-2012, נגיע למצב יותר טוב.

מיכאל גדלביץ: אז למה לא להשאיר אותו ריק כמו P.M.2.5?

דב חנין: לא, להשאיר אותו ריק זה לוותר על משהו שכבר יש לנו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לוותר.

דב חנין: להשאיר ריק - אדוני מציע ללכת אחורה.

דב חנין: אני אומר – לפחות יש לנו את זה.

דב חנין: זה לא מספיק.

דב חנין: מה שיש לנו בתקנות 92' זה חצי צעד.

דב חנין: אבל, לוותר על זה זה לוותר בכלל, וזאת תהיה טעות לוותר על זה בכלל.

דב חנין: אנחנו קובעים את זה כערך זמני.

דב חנין: עוד הערות והתייחסויות, בבקשה.

מיכאל גדלביץ: זה דבר שאולי פספסתי בדיון הקודם, אבל אם אפשר להסביר לי מה המשמעות של המושג "ממוצע מרבי" בסעיפים 2 ו-3.

מיכאל גדלביץ: זה שונה מהאריתמטיקה שלמדתי.

מיכאל גדלביץ: האם הכוונה לממוצע חצי-שעתי?

גלי דינס: פרק הזמן קבוע ביחס לכל ערך.

מיכאל גדלביץ: מה זה ממוצע מרבי?

מיכאל גדלביץ: יש ממוצע, ויש ערך מרבי.

אריה ונגר: ממוצע זה התוצאה של החישוב, ומרבי זה שאסור לך לעבור אותו.

קריאה: יופי, תודה.

גלי דינוס: יש פה שילוב של מדע ומשפט.

דב חנין: הממוצע הוא הממוצע, הוא תמיד הממוצע.

דב חנין: זה תמיד אותו ממוצע.

דב חנין: יש תמיד אך ורק ממוצע אחד.

דב חנין: השאלה היא, מה דינו של הממוצע הזה.

דב חנין: המילה "מרבי" נועדה להגיד מה דינו של הממוצע.

דב חנין: זאת אומרת, הממוצע שהוא תמיד ממוצע לא יכול לחרוג מעל משהו - אותו ערך שנקבע.

אריה ונגר: ממוצע, אין סטיית תקן.

דב חנין: ממוצע.

דב חנין: הרעיון של ממוצע הוא רעיון שהוא מקובל אפילו בכנסת.

דב חנין: עוד הערות, בבקשה.

מיכאל גדלביץ: אני כבר אמרתי לגבי הנושא של המכנה של השבר לחישוב של הפרקציה.

דב חנין: אדוני, פה אני חייב לומר שאני מבין את זה אחרת.

דב חנין: אבל, אני אשמח לקבל תשובה מהמשרד להגנת הסביבה.

מיכאל גדלביץ: קודם כל, בטוח שהם צריכים להיות כתובים אותו הדבר בעברית ובאנגלית – אני משוכנע.

דב חנין: זה מן הסתם נכון.

דב חנין: אדוני מתייחס לאיזה סעיף?

מיכאל גדלביץ: נניח, 23.

מיכאל גדלביץ: אבל, יש עוד.

גלי דינס: אנחנו דיברנו על זה, ואמרנו שהחומר החלקיקי עדין מרחף כולל בתוכו, אלא אם כן נאמר אחרת, גם פרקציות קטנות יותר.

גלי דינס: אנחנו הלכנו לספרות, וחיפשנו באנגלית את ההגדרות המתאימות.

גלי דינס: זה לא בלתי אפשרי.

גלי דינס: אבל, הניסיון שלנו מראה שככל שאנחנו לפעמים מנסים להעתיק ולהגדיר ולפרש ולשנות אז אנחנו מגיעים לכל מיני תוצאות שלפחות כרגע אנחנו לאו דווקא מקבלים איזשהו ביטוי שהוא מוכר וברור וידוע לכולם.

דב חנין: גברתי, ברמה המעשית, אם אני קורא נכון את פרט 24 בתוספת השנייה - - -

גלי דינס: זה לא שונה מחומרים אחרים.

גלי דינס: אנחנו דיברנו על זה בעבר בדיונים, וגם עם היועצת המשפטית הנושא עלה.

גלי דינס: פרט 24 לעניין זה לא שונה מחומרים אחרים כמו 26.

גלי דינס: זה עלה.

גלי דינס: אנחנו דנו על זה ברמת הנוסח עם היועצת המשפטית לוועדה, ולא ראינו לנכון לשנות את הנוסח באנגלית.

דב חנין: לא, אני אומר שדווקא ההשמטה של התוספת של "קוטר חלקיקיו", היא השמטה שהולכת לטובת הגנת הציבור, כי אנחנו אומרים בכל החומר החלקיקי.

מיכאל גדלביץ: לא, ממש לא.

מיכאל גדלביץ: אם A חלקי B - - - C, אתה מגדיל פי 10 את B - - -

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: אני אומר כך – השאלה היא איזה ניקל אנחנו מודדים, איזה ניקל הוא הניקל הוא האסור.

דב חנין: בנוסח עם התוספת "שקוטר חלקיקיו", אנחנו אומרים שהניקל האסור הוא אך ורק אותו ניקל שנמדד בחומר חלקיקי עדין שהחלקיקים הם יותר קטנים מ-10 מיקרומטר - זה אך ורק הניקל האסור.

דב חנין: ניקל שנמצא בחלקיקים יותר גדולים, אנחנו לא סופרים אותו לצורך העניין.

דב חנין: זה מה שאני מבין, תתקנו אותי.

דב חנין: אני קורא בעברית פשוטה, ואם אני טועה פה במשהו אני מוכן שתתקנו אותי.

דב חנין: אני מבין את זה כך - בהיעדר התוספת הזאת אנחנו מודדים את כל הניקל, לרבות חלקיקים קטנים מ-10 מיקרומטר.

דב חנין: כל הניקל שנמצא בחומר חלקיקי עדין, אם הוא עולה על הכמות של 0.025 שנתי, אנחנו חרגנו מערך סביבה.

דב חנין: כך אני מבין את זה בקריאה בעברית רגילה.

דב חנין: ולכן, התוספת שמצמצמת את היקפו של החומר החלקיק העדין, היא תוספת שבעצם מקטינה את ההגנה על הציבור.

דב חנין: כך אני מבין את זה, אבל אדוני מוזמן לשכנע אותי אחרת.

מיכאל גדלביץ: זה בדיוק הפוך.

מיכאל גדלביץ: זה מה שאמרתי קודם, אם יש לך A חלקי B - - -

דב חנין: לא, עזוב את ה- A חלקי B.

דב חנין: בוא נדבר בעברית: א' חלקי ב'.

מיכאל גדלביץ: לקחנו את המכנה והגדלנו אותו פי סדר גודל.

קריאה: המכנה יותר גדול.

מיכאל גדלביץ: המכנה יותר גדול.

מיכאל גדלביץ: זאת אומרת, בשביל להגיע לאותו ריכוז, אתה יכול עכשיו להגדיל באותה כמות, באותו אחוז, גם את המונה, והמונה הוא זה שפוגע בבריאות.

דב חנין: אדוני, אומר כך: ניקל הוא המונה, המכנה הוא חלקיקי.

דב חנין: אבל, אני מבין את זה אחרת.

דב חנין: אני פה חייב איזשהו הסבר מקצועי.

דב חנין: אני מבין שמה שמודדים פה זה ניקל שנמצא על החלקיקים.

דב חנין: השאלה היא איזה חלקיקים אנחנו סופרים כדי לראות את הניקל הזה?

דב חנין: זה מה שאני קורא בעברית.

דב חנין: אבל, אני יודע רק לקרוא בעברית, ואם אדוני מייד ידע לתרגם ל-A ו-B, אז לאדוני יש יתרון.

לבנה קורדובה: מה שצריך להסביר זה כך - ברגע שאתה דוגם כאן את הניקל, זה תלוי באיזה פרקציה אתה דוגם.

לבנה קורדובה: אם אתה דוגם ב-TSP , אז אתה דוגם אותה כמות אוויר שנכנסת.

לבנה קורדובה: אתה שואב יותר חלקיקים, ואז אתה מקבל ערך יותר גבוה.

לבנה קורדובה: ככל שאתה שואב יותר חלקיקים תקבל יותר ניקל.

מיכאל גדלביץ: ערך יותר גבוה של המכנה.

לבנה קורדובה: ערך יותר גבוה גם של המונה, כי אתה שואב יותר חלקיקים אז אתה יכול לשאוב יותר ניקל.

מיכאל גדלביץ: אבל, זה מותר כי יש הרבה יותר TSP מ-P.M.10.

מיכאל גדלביץ: זה הופך להיות בסדר.

גלי דינס: לא.

גלי דינס: במקום שייכנס בפילטר שלך רק P.M.10, נכנס TSP.

קריאה: הקוטר יותר גדול.

גלי דינס: בסך הכול, אסור לך שיהיה ריכוז גדול יותר כי אנחנו לא שינינו את המספר.

גלי דינס: יותר אבק, אבל בתוך היותר אבק הזה, החלק של האבק הנשים שהוא קטן מ-P.M.10, הוא צריך להיות קטן יותר.

גלי דינס: זאת הכוונה שיושב-ראש הוועדה התכוון.

מיכאל גדלביץ: החלק של החלקיקים המשמעותי יותר זה ככל שהוא יותר קטן, הוא יותר משמעותי.

מיכאל גדלביץ: ככל שזה חודר יותר פנימה עמוק לתוך המערכת, ויכול לעבור את מחסומי ההגנה של הגוף, זה יותר משמעותי.

מיכאל גדלביץ: ככל שאנחנו מגדילים את המכנה עם חלקיקים יותר גדולים, אנחנו מאפשרים יותר לחלקיקים יותר קטנים להיכנס פה לתוך מונה – כך אני מבין את העברית.

גלי דינס: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסכימים עם זה.

גלי דינס: אבל, אני חושבת שכרגע התיקון הזה שעשינו פה הוא לאמץ את הפרקציה הקבועה בערך יעד, כאשר בכל מקרה השאיפה שלנו היא לאמץ את ערכי היעד, כך נכון לכרגע לדיון הזה, אני לא רואה טעם לשנות.

גלי דינס: אם כבר, צריך לבחון את הנושא הזה בכללותו בעתיד - איזה פרקציה היא הפרקציה הנכונה לקביעת ערכים.

גלי דינס: אבל, לגבי התיקון הקטן הזה שערכנו במקרה הזה של הניקל, אנחנו פשוט התאמנו - וזו היתה גם בקשת הוועדה.

גלי דינס: אבל, ראינו שזה גם נכון במקרה הזה, כי הערך השנתי הוא גם אותו ערך - לערך היעד.

גלי דינס: אני אציין כי הוועדה ביקשה מאיתנו לבחון את הפרקציות גם של חומרים שהפרקציה שנקבעה מערך הסביבה לא זהה לפרקציה שנקבעה בערך היעד.

גלי דינס: אנחנו ביקשנו מהוועדה לא לעשות את זה כרגע, ואולי, בין היתר, בגלל השאלות האלה שעולות שיש אולי באמת צורך להבהיר אותן, למרות שלפי מה שאני מבינה, מבחינתנו, התשובה היא ברורה, נכון?

גלי דינס: קריאה כן, כן.

גלי דינס: זאת אומרת, אין סימן שאלה לגבי השאלה שעלתה פה.

גלי דינס: אבל, עדיין שינוי הפרקציה משנה את הערך.

גלי דינס: זה לא רק הפרקציה.

גלי דינס: המשמעות היא באמת לשנות את ערך הסביבה, ולכן ביקשנו לא לעשות את זה בשלב הזה.

גלי דינס: ולכן, נכון לדיון הזה, שגם כך לגבי הניקל אנחנו בעצם מאמצים את הפרקציה הקבועה בערך היעד שזו השאיפה של כולנו, אני מציעה לוועדה לקבל את זה.

גלי דינס: גם כך אנחנו רואים את עצמנו כנדרשים לבחון את הנושא הזה בהמשך, ולהציג אותו כי יש לנו עדיין ערכי סביבה – שני ערכים כאלה, שני מזהמים - שהפרקציה לא זהה לערך היעד, ופה צריך לראות מה הדבר הנכון לעשות בעתיד גם ברמה המקצועית וגם ברמת התקינה והתקנות.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ד"ר ונגר, בבקשה.

אריה ונגר: תודה, אדוני.

אריה ונגר: שתי הערות בקשר לפרקציה של המתכות על גבי חלקיקים.

אריה ונגר: ההערה האחת היא שזה תלוי בשיקול הבריאותי, איך נותנים הגנה הכי טובה על בריאות הציבור, ואלו שיקולים שצריך לקחת.

אריה ונגר: השיקול השני שצריך לקחת בקביעת הפרקציה הוא גם שיקול פרקטי של אפשרות מדידה ואכיפה.

אריה ונגר: מערכות הניטור בשנים האחרונות הלכו ופרסו יותר ויותר מכשירים שמודדים את החלקיקים היותר קטנים, אם זה P.

אריה ונגר: M.10 ואפילו P.M.2.5.

אריה ונגר: יש מעט מאוד מכשירים היום שמודדים את ה-TSP, את כלל החלקיקים המרחפים.

אריה ונגר: ולכן, אם יהיו לנו תקנים על גבי החלקיקים האלה, ולא יהיו מכשירים אז יכולת האכיפה תהיה הרבה יותר בעייתית.

אריה ונגר: ולכן, כאשר עושים הסדרה של הפרקציה הנכונה, צריך לקחת בחשבון גם את השיקולים הפרקטיים.

אריה ונגר: הערה נוספת לסדר.

אריה ונגר: יש כאן הגדרות: חומר חלקיקי עדין, חומר חלקיקי עדין מרחף, קטן מ-10 מיקרון, גדול מ-10 מיקרון.

אריה ונגר: צריך לרשום את ההגדרות בתקנות כד שיהיה ברור על מה מדובר, כי זה די מבלבל.

דב חנין: האם ההערה השנייה מקובלת עליכם?

לבנה קורדובה: אפשר להוסיף את ההגדרות.

אריה ונגר: לראות שאלו אותן הגדרות כמו בחוק הראשי.

קריאות: אין הגדרות כאלה.

אריה ונגר: אז צריך לשים את ההגדרות כאן כי אני חשבתי לרגע שחומר עדין מרחף זה P.M.2.5, ואז הסברתם שזה TSP.

גלי דינס: אבל, החוק מגדיר P.M.2.5 לגבי מזהמים מסוימים.

אריה ונגר: אז צריך שיהיה ברור לפי איזה הגדרה פה ההגדרות של הפרקציה.

גלי דינס: אני מציעה שנבהיר את זה לפרוטוקול.

גלי דינס: אני באמת מציעה שאנחנו נבחן את נושא הפרקציות בהמשך.

גלי דינס: אנחנו לא רוצים לעשות שינויים שלא נבחנו כמו שצריך.

גלי דינס: אבל, אני רוצה לשים בצורה ברורה על השולחן לפרוטוקול מה הן הפרקציות.

גלי דינס: זה גם נגזר מאיך שהחוק כתוב.

גלי דינס: זאת אומרת, החוק כן מתייחס ל- P.M.2.5 ו P.M.10 – במקרים מסוימים.

אריה ונגר: אז אפשר לרשום פה בתקנות: חומר חלקיקי עדין כהגדרתו בחוק, או משהו כזה.

גלי דינס: אין הגדרה בחוק.

גלי דינס: אבל, אני מנסה להסביר שאם החוק במקרים מסוימים הגדיר קוטר חלקיקים מסוים, וציין 2.5 - - -

ורד קירו-זילברמן: גלי, איפה?

גלי דינס: לגבי P.M.2.5.

גלי דינס: אני מדברת על התוספת לחוק.

ורד קירו-זילברמן: אבל, חומר חלקיקי עדין מרחף באופן כללי אז זה ברור שזה מעל ה- P.M.2.5, מעל ה-P.M.10.

גלי דינס: נכון, בדיוק.

נטע דרורי: כאשר מדובר ב- P.M.10 או ב- P.M.2.5 זה נאמר במפורש.

נטע דרורי: כאשר זה לא נאמר במפורש זה אומר שזה יותר גדול.

קריאה: זה גם יכול להיות P.M.1?

לבנה קורדובה: לא, P.M.1 גם היה צריך להיות מפורש.

גלי דינס: אנחנו מבהירים שב-TSP הכוונה היא חומר חלקיקי עדין מרחף זה עד 30, וכאשר מצוין אחרת אז זה מצוין במפורש גם בחוק וגם בתקנות.

גלי דינס: אנחנו דנו על זה גם ברמה המשפטית, ואמרנו שבעצם מכיוון שהחוק לא מגדיר חומר חלקיקי עדין מרחף, אבל כן מגדיר קוטר חלקיקים של 10 או 2.5, אז חומר חלקיקי עדין מרחף יכול לכלול את כל אחת מהפרקציות.

גלי דינס: אנחנו בתוך התקנות, לגבי מזהמים מסוימים, הגדרנו פרקציות מדידה שונות.

דב חנין: תודה רבה.

יוני דובנוב: אנחנו מצאנו שאותו סעיף 12 בתוספת השנייה, הוא לא כלול בסעיף של תוקף התקנות - 7(ב).

לבנה קורדובה: לא, הוא אמר שנוסיף את זה.

ורד קירו-זילברמן: זה היה הוספה של הדיון כרגע.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

דב חנין: [

ענת שרטר: ענת שרטר, יועצת משרד התחבורה.

ענת שרטר: אני אומר מספר דברים כשחלקם נאמרו גם בפרוטוקול הדיון הקודם.

דב חנין: לא צריך לחזור על דברים שנאמרו בדיון הקודם.

דב חנין: הכול רשום בפרוטוקול.

ענת שרטר: אני רוצה לקבל תשובות לגבי דברים שאני לא רואה שנעשו בהם שינויים.

ענת שרטר: אני אשמח מאוד לקבל אותן.

ענת שרטר: הדבר הראשון - בסעיף 3, פרק זמן שבו מותרת חריגה לגביNO2 וגופרית דו-חמצנית.

ענת שרטר: נאמר כבר שפרקי הזמן האלה אינם תואמים את הדירקטיבה האירופאית.

ענת שרטר: שם נאמר במפורש שמותרות 18 חריגות בשנה.

ענת שרטר: אנחנו מבקשים שזה יהיה פרק הזמן שמקובל גם בארץ.

גלי דינס: אני חושבת שאנחנו ענינו.

דב חנין: כן.

דב חנין: היה דיון בפעם שעברה, גברתי.

גלי דינס: היו הערות, והיו גם תשובות.

דב חנין: היו הערות, היו תשובות.

דב חנין: יש לכם דעה – זה בסדר.

ענת שרטר: אני קראתי אתמול את הפרוטוקול מתחילתו ועד סופו.

ענת שרטר: תשובה לזה לא ניתנה.

ענת שרטר: ניתן רק ההסבר שנעשו מדידות בתחנות ניטור, ולפי זה קבעו את הערך הזה.

ענת שרטר: זאת לא תשובה מקובלת כיוון שאין מספיק תחנות ניטור שמודדות NO2, בפרט ליד צירי תחבורה ראשיים.

דב חנין: זכותכם להישאר בדעתכם.

ענת שרטר: כאן משרד התחבורה רואה לנכון, גם כיוון שללא בדיקה ליד צירי תחבורה ראשיים לא ניתן לקבוע האם הערך של 8 חריגות בשנה הוא ישים או בלתי ישים.

דב חנין: גברתי, אני לא יודע אם משרד התחבורה מבין את זה.

דב חנין: אבל, הגיע הזמן שהוא יבין שאושר בכנסת חוק שמשנה את צורת ההתנהלות.

דב חנין: אני יודע שזה נשמע מפתיע, אבל אפילו של משרד התחבורה.

דב חנין: לחוק הזה קוראים חוק אוויר נקי, והוא משנה את כל צורת ההתנהלות של כולנו, כולל משרד התחבורה.

דב חנין: מה אפשר לעשות?

דב חנין: קשה?

דב חנין: באמת קשה, אני אומר את זה במלוא הרצינות.

דב חנין: אגב, קודם כל, קשה למשרד להגנת הסביבה שהם עושים פה עבודת ענק כדי להתאים את עצמם לחוק מאוד שאפתני שהכנסת אימצה.

ענת שרטר: כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם מאמצים דירקטיבה, יש לאמץ אותה - - -

דב חנין: לא אימצנו דירקטיבה, גברתי.

דב חנין: אנחנו לא מושבה של אירופה, ולא מושבה של ארצות-הברית.

דב חנין: אנחנו מדינה ריבונית, חוקקנו חוק משלנו.

דב חנין: אנחנו מסתייעים בחומרים אחרים כשזה נראה לנו מתאים.

דב חנין: כשזה לא נראה לנו מתאים, אנחנו לא מאמצים.

ענת שרטר: האימוץ היה של הערך.

ענת שרטר: אני מציעה שהאימוץ יהיה גם של מספר החריגות.

דב חנין: תודה.

ענת שרטר: יש לי עוד הערות.

ענת שרטר: לגבי חומר חלקיקי מרחף קטן מ-10 מיקרומטר, וקטן מ-2.5 מיקרומטר - נאמר כאן, ואני חוזרת על זה, גם משרד הבריאות וגם המשרד להגנת הסביבה לא יכולים לעמוד בערכים אלה כיוון שאנחנו בארץ הזאת לא יכולים לעמוד בזה בשל המרכיב הטבעי.

ענת שרטר: ללא רגולציה שתסדיר איך ניתן לבצע את המדידות, ואיך ניתן למדוד ולעמוד בערכים האלה, אני חושבת שמקומם של הערכים הוא כערך יעד ולא כערך סביבה.

ענת שרטר: אנחנו עדיין לא מבינים כיצד ניתן בתחנת ניטור למדוד ערכים שהם נמוכים מהערכים הרשומים כאן.

ענת שרטר: עוד הערה לגבי בנזן.

ענת שרטר: לבנזן נקבע ערך סביבה.

ענת שרטר: הערך הזה נקבע על סמך מדידות אקראיות שנעשו בתחנות ניטור שבהן נמדד בנזן.

ענת שרטר: אין תחנת ניטור אחת שבה נמדד בנזן בצורה שנתית, בפרט לא ליד צירי תחבורה ראשיים.

ענת שרטר: מכיוון שכך, הערך הזה - לא ניתן לדעת האם הוא ישים או לא ישים.

ענת שרטר: אנחנו מציעים כי הוא ייקבע כערך יעד, ותיבחן לגביו האפשרות בעמידה בערך הזה כמו כל שאר הערכים שלהם חסרים מספרים.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: האם המשרד להגנת הסביבה רוצה להשיב בקצרה?

לבנה קורדובה: כן.

לבנה קורדובה: בנושא בנזן יש לנו, למשרד להגנת הסביבה, תחנת ניטור תחבורתית עירוני ד' שמודדת כבר מעל שלוש שנים.

לבנה קורדובה: יש תחנה נוספת של איגוד ערים חיפה, באחוזה בחיפה, שמודדת כבר מספר שנים.

לבנה קורדובה: אז לבוא ולהגיד שאין מדידות - - -

ענת שרטר: שני הכבישים האלה הם כבישים עירוניים.

ענת שרטר: הם אינם כבישים ראשיים כדוגמת כביש 2, כביש 4, כביש 6.

דב חנין: אנחנו בעד שמשרד התחבורה - - - גם כן.

ענת שרטר: האם את יכולה להגיד במלוא הביטחון שערכים דומים כפי שנמדדו בעירוני ד' ובתחנת העצמאות בחיפה, נדמה לי, הם הערכים שיהיו דומים גם לאלה שנמדדים בצירי תחבורה מרכזיים, עורקיים וחשובים במדינת ישראל?

לבנה קורדובה: אני חושבת שעירוני ד' משקף - - -

גלי דינס: אני רק אציין שכמובן שיש לזה עלות כספית מאוד גדולה.

גלי דינס: אבל, בכוונת המשרד להגנת הסביבה להגביר את המדידות, ולהרחיב בהתאם לחוק החדש.

דב חנין: אני בטוח שגם משרד התחבורה יהיה מוכן להשתתף גם במימון כי הנושא גם חשוב לו.

גלי דינס: אני גם אציין שיכול להיות שיהיו חריגות, וזה ידרוש מהמערכת כולה לפעול להפחתת זהום האוויר.

גלי דינס: זאת אומרת, זו המטרה, בסופו של דבר.

גלי דינס: זה בהחלט לא קל.

דב חנין: בהחלט.

קריאה: אולי המשרד להגנת הסביבה ישמח לעזור לנו במימון אוטובוסים היברידיים.

קריאה: אנחנו נעזור בתחנות ניטור, ו - - -

דב חנין: כולנו צריכים להתגייס לאותה מטרה, גברתי.

דב חנין: בהחלט הערתך היא נכונה.

דב חנין: עוד הערה של משרד הבריאות ובה נסיים.

מיכאל גדלביץ: בינתיים הספקנו לעבור על הרשימה, ואנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 7(ב) גם את הפרטים מהתוספת השנייה מספרים 2 ו-7: SO2 וטריכלורואתילן.

מיכאל גדלביץ: הסיבה היא אותה סיבה שביקשנו לעשות את זה בדיון הקודם, או אחד לפניו, וגם אחד לפניו, ובוועדה המשותפת שהיתה, היא לא השתנתה.

מיכאל גדלביץ: אני יכול לפרט.

דב חנין: בבקשה, אדוני תגיד כמה מילים על גופרית דו-חמצנית.

מיכאל גדלביץ: על ה SO2 -דיברנו שהפער בין ערך יעד לערך סביבתי של יותר מפי 6 הוא לא סביר, בעינינו.

מיכאל גדלביץ: אנחנו קיבלנו את הערך.

מיכאל גדלביץ: אבל, ביקשנו לעדכן אותו במהירות.

מיכאל גדלביץ: אנחנו מעדיפים ורואים שנכון שהוא יהיה בסעיף 7(ב), ולא בסעיף 7(א).

מיכאל גדלביץ: לגבי טריכלורואתילן – בדיוק כמו פורמלדהיד, שני החומרים בכל הדיונים הלכו יחדיו.

מיכאל גדלביץ: אבל, עכשיו פורמלדהיד כן נמצא ב-7(ב), וטריכלורואתילן לא נמצא שם.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני מודה לכל המשתתפים בדיון על ההערות החשובות שלכם.

הדר אלמוג: לא דיברנו על החלופה לביטול התקנות.

הדר אלמוג: הם חילקו דף.

דב חנין: מייד.

דב חנין: אנחנו קודם נסיים את זה, ומייד נשמע את הדבר הבא.

דב חנין: אם כן, אני אעמיד להצבעה את אישור התקנות כפי שהוצגו על-ידי המשרד להגנת הסביבה בשלושה תיקונים קלים ששלושתם נמצאים בסעיף 7(ב).

דב חנין: לסעיף 7(ב) אנחנו נוסיף את הפריטים: 2, 7, ו-12 מתוך השיקולים שהוצגו על-ידי משרד הבריאות כדי לאפשר לנו לעשות review שלהם בשלב יותר מוקדם.

דב חנין: לגבי נושא פרקציות המדידה – פה השאלה שלי למשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: אני מעוניין שנקיים את הדיון בפרקציות המדידה כחלק מהדיון בסוף 2012, מבלי כרגע להכניס את זה ללוחות הזמנים של מה מאשרים ומה לא מאשרים, כיוון שהמחשבה על פרקציות המדידה היא לא רק נוגעת לניקל.

דב חנין: היא נוגעת בכלל למשהו יותר רחב.

דב חנין: לכן, אני לא מעוניין דווקא פה לבודד את הניקל ולהגיד: אוקיי, בואו ניקח אותו.

דב חנין: אבל, אני הייתי מאוד מעוניין שתעשו עבודה משותפת עם משרד הבריאות לקראת אותו דיון של סוף 2012, ותגיעו לאיזושהי הסכמה מהו הדבר שהוא גם הכי נכון סביבתית ובריאותית, וגם הכי ישים ברמה המעשית.

דב חנין: אנחנו נרשום את זה כחלק מהחלטת הוועדה שבמסגרת ה-review שיתקיים בסוף 2012 יתקיים דיון בכל נושא פרקציות המדידה לאור העבודה והניסיון שהצטבר, והדיאלוג שהתקיים בין שני המשרדים.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את התקנות בשינוי הזה שאני הצגתי.

הדר אלמוג: אבל, עוד לא דנת בזה.

דב חנין: דנתי בזה.

הדר אלמוג: לא, בחלופה.

הדר אלמוג: זה בתוך התקנות.

הדר אלמוג: אם אתה עכשיו מאשר את זה, אז זה מייתר את הדיון פה.

דב חנין: אוקיי, זו בהחלט הערה טובה, אדוני.

דב חנין: תציגי בבקשה את תקנות איכות אוויר.

גלי דינס: אני אקריא אותן: "תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר)(תיקון), התשע"א-2011.

גלי דינס: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6(א)(2), 81 ו-96 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה – ביטול תקנות 2 ו – 3 1.

גלי דינס: בתקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), התשנ"ב-1992 (בתקנות אלה – "התקנות העיקריות"), תקנות 2 ו- 3 בטלות.

גלי דינס: ".

הדר אלמוג: האם ניתן לרענן את הזיכרון מה הן התקנות האלה?

דב חנין: רגע, אדוני.

גלי דינס: אני אסיים להקריא.

גלי דינס: "תיקון התוספת 2.

גלי דינס: בתוספת לתקנות העיקריות – (1) חלק א' – בטל; (2) חלק ב', למעט פרט 5 – בטל; (3) חלק ג', למעט פרט 2 - בטל; תחילה 3.

גלי דינס: תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התשע"א-2011.

דב חנין: הסבר קצר.

הדר אלמוג: אולי תקריאי מה מבוטל.

הדר אלמוג: אנחנו לא יודעים.

גלי דינס: אני פשוט אקריא או אציין מה נשאר בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר).

הדר אלמוג: לא.

הדר אלמוג: את מבטלת משהו אז אולי תקריאי מה את הולכת לבטל.

הדר אלמוג: אני לא יודע מה זה - - - חלק א'.

גלי דינס: הביטול הוא של כל התקנות, למעט הסעיף הראשי שאומר מה זה זיהום חזק או בלתי סביר ומפנה לתוספת, וערכים של פוספט.

דב חנין: אני אעזור לך, גברתי.

דב חנין: הנושא של ביטול תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), הוא נושא לא חדש.

דב חנין: הוא היה בהצעה של המשרד להגנת הסביבה, והוא נדון.

דב חנין: היה עליו ויכוח בישיבה הקודמת, ואדוני בוודאי מכיר אותם.

הדר אלמוג: הביטול הוא על כל התקנות כמכלול?

דב חנין: כל התקנות כמכלול.

דב חנין: אנחנו ניהלנו הידברות עם המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: המטרה היא לא ליצור מצב שבו יש במקביל שתי מערכות של תקנות שהן בתוקף.

הדר אלמוג: מקובל, אבל אני רוצה לדעת על מה מדובר.

דב חנין: אני רק מסביר לאדוני.

דב חנין: מה שאנחנו מבקשים להשאיר זה את תקנות מניעת מפגעים ככל שהן נוגעות לפוספט.

דב חנין: זה הדבר שיישאר כי הדבר הזה איננו מוסדר בנורמות הנוכחיות, ומה שנציגת המשרד להגנת הסביבה עכשיו תסביר זה איך המנגנון הזה מיושם ברמה המשפטית.

דב חנין: בבקשה, גברתי.

גלי דינס: ברמה המשפטית זהו תיקון של התקנות.

גלי דינס: התיקון מבטל את כל התוספות, למעט הפריטים שמתייחסים לפוספט.

גלי דינס: יש שני פריטים כאלה, בחלק ב' ובחלק ג'.

גלי דינס: כמו כן, מבטל את כל הסעיפים שלא רלוונטיים לעניין.

גלי דינס: כמו לדוגמה, סעיף 2 שמדבר על חריגות מהערך של SO2, סעיף 3 שמדבר על ניטור, וזהו.

גלי דינס: זהו התיקון, כך שנשאר סעיף אחד שמגדיר מה המשמעות של חריגה מערכים של פוספט, ונשארים הערכים עצמם.

גלי דינס: זה מה שיישאר באותן תקנות.

הדר אלמוג: אדוני, אתה הולך לבטל את זה בתקנות שהוועדה תאשר עכשיו.

הדר אלמוג: זה משהו אחר שהשר יחתום, לא יחתום במקום אחר.

הדר אלמוג: האם ניתן בתוך התקנות, בסעיף הביטול, לשים איזשהו סעיף שזה תלוי בחתימת השר?

דב חנין: אדוני, המשרד להגנת הסביבה מביא בפנינו שני סטים משלימים של תקנות: אחד גדול, ואחד קטן.

הדר אלמוג: כלומר, אתה מאשר גם את זה.

דב חנין: כן, כן.

דב חנין: אנחנו מסיימים את כל המהלך היום.

נטע דרורי: צריך רק להבהיר שבאופן טכני מכיוון שתקנות לא יכולות לתקן תקנות אחרות, נאלצנו להפריד לשני סטים נפרדים למרות שבמהות זה דיון זהה.

דב חנין: ברור, אותו הדבר.

דב חנין: אם כן, אני מעמיד להצבעה את תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר) באותם שינויים שאני הקראתי לגבי סעיף 7(ב) ושנרשמו בפרוטוקול.

דב חנין: ה צ ב ע ה בעד -1 נגד -אין נמנעים -אין תקנות אוויר נקי (ערכי איכות אוויר), התש"ע-2010, אושרו.

דב חנין: בעד – 1, אין נמנעים, אין מתנגדים.

דב חנין: התקנות אושרו.

דב חנין: אני מעמיד להצבעה את תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר) כפי שהוצגו על-ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה ה צ ב ע ה בעד -1 נגד -אין נמנעים -אין תקנות מניעת מפגעים (איכות אוויר), התשע"א-2011, אושרו.

דב חנין: בעד – 1, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם על הדיון הזה.

דב חנין: אני בטוח שאנחנו כולנו נמשיך לעבוד יחד כדי שבאמת נתקדם לאוויר נקי בישראל שזו המטרה המשותפת של כולנו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו בעוד דקה מתחילים את הדיון הבא.