ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 693, 2011-03-02 09:15

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום דיווח על השינויים במערך שירותי הכבאות, בהשתתפות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, יעקב גנות ומנכ"ל משרד הפנים.

משה גפני: ראשית, אני רוצה לברך אתכם.

משה גפני: אני מברך אותך יעקב גנות על מינויך לתפקיד מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: היית מנכ"ל קודם.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים הוא משרד מאוד חשוב ואני מאחל לך, בשם הוועדה, הצלחה.

משה גפני: שוקי אמרני, אתה לראשונה מנכ"ל.

משה גפני: אני מברך אותך בהצלחה.

משה גפני: אין מה לומר, משרד הפנים הוא משרד חשוב.

משה גפני: כולנו מייחלים להצלחתכם.

משה גפני: בהצלחה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את הדיון הזה מאחר שלאחרונה בוועדה יש העברות לגבי הנושא של מערך שירותי הכבאות, העברות ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: יש גם העברה שנמצאת על שולחננו ואני אביא אותה לדיון – ואני מקווה גם לאישור - מיד אחרי הדיון הזה.

משה גפני: חשוב לנו לדעת.

משה גפני: אנחנו כל הזמן דנים על ההעברות ואין לנו תמונת מצב על מה שאמור לקרות מבחינת מערך שירותי הכבאות, מה נשאר במשרד הפנים, מה עובר למשרד לביטחון פנים וכיצד הולך להיראות עכשיו מערך שירותי הכבאות לאור השינויים שהממשלה החליטה עליהם ושזה מתבצע בין המשרדים.

משה גפני: ביקשנו אתכם לבוא על מנת שכאשר יגיעו לכאן ההעברות האחרות שיהיו בעניין הזה וכל מיני נושאים תקציביים, יהיו לנו תשובות לשאלות שנשאלות כאן.

משה גפני: נתחיל בך, יעקב גנות.

משה גפני: בבקשה.

יעקב גנות: בוקר טוב.

יעקב גנות: בהמשך להחלטת הממשלה מה-9 בינואר בנושא העברת האחריות בנושא כיבוי אש ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים, תוך עשרה ימים כל נציבות כיבוי אש הועברה למשרד לביטחון פנים, כולל התקציב השוטף שאמור לעבור.

שלי יחימוביץ': מתי זה קורה?

יעקב גנות: זה כבר עבר.

יעקב גנות: תוך עשרה ימים העברנו את הנציבות.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות?

יעקב גנות: משמעות הדבר שאחריות על פי החלטת ממשלה כראש מינהלת הקמת רשות כיבוי היא עלי, על מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

יעקב גנות: כצעד ראשון העברנו את כל התקנים ואת כל האנשים למשרד לביטחון פנים.

יעקב גנות: שנית, בהמשך לבדיקה מעמיקה של ארבע ועדות חקירה.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': ועדות החקירה, אנחנו מכירים את ההיסטוריה.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות המיידית של העברה הזאת?

משה גפני: את זה הוא מסביר עכשיו.

יעקב גנות: אני מסביר.

שלי יחימוביץ': ממי הם מקבלים את תלוש השכר?

יעקב גנות: אני אסביר.

משה גפני: הוא רק התחיל להסביר.

יעקב גנות: את זה התחלתי להסביר.

יעקב גנות: אחרי המחמאות שקיבלה חברת הכנסת יחימוביץ הבוקר ברדיו, תני לי שתי דקות.

משה גפני: זה שייך למערך הכבאות?

שלי יחימוביץ': אתה יכול לחזור על זה?

שלי יחימוביץ': על מה ששמעת ברדיו?

יעקב גנות: תני לי שתי דקות.

יעקב גנות: בהמשך להחלטה שהתקבלה, לאור העובדה שבמסגרת החלטת הממשלה האחריות על כל המערך, האחריות על הקמת המערך והאחריות על תיאום פעילות מערך הכיבוי הקרקעי מול האווירי היא עלי אישית, למדנו את ממצאי ועדות החקירה שמונו בעקבות האסונות.

יעקב גנות: מדובר בוועדת גינוסר, לפידות, דוח מבקר המדינה וועדת צפת.

יעקב גנות: נכון להיום, לאחר שבחנו את הצרכים המיידיים בנושא הצטיידות, רה-ארגון, תוכנית עבודה וכל מה שקשור, אני באתי היום להציג רק את סטאטוס המצב, את סטאטוס הקמת רשות הכיבוי כפי שהונחינו על ידי הממשלה.

יעקב גנות: ברשותכם, בעשר דקות נציג את המצב שהיה, את השינויים שבוצעו ואת היעדים אותם אנחנו רואים.

דני קריבו: בוקר טוב.

משה גפני: שם ותפקיד לפרוטוקול.

דני קריבו: דני קריבו, ראש אגף תכנון, תקצוב ובקרה,ש המשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: כמו שאמר המנכ"ל, וגם אתם חברי הכנסת מכירים את הרקע, היה את דוח ועדת גינוסר מ-1998, המלצות עיקריות של דוח לפידות מ-1995, דוח מבקר המדינה האחרון מדצמבר 2010.

דני קריבו: אני לא אעמוד על המסקנות השונות כי בגדול כולן זהות ומדברות על הצורך לעשות שינוי במערך הכבאות במדינת ישראל.

דני קריבו: כל הגורמים, לרבות הממשלה בהחלטתה, גם האחרונה, בעצם מצביעים על הצורך להקים מערך ארצי לעניין הכבאות.

דני קריבו: גם בעבר היו החלטות ממשלה שלצערנו לא יושמו אבל ב-9 בינואר, כפי שאמר המנכ"ל, קיבלה הממשלה החלטה על הקמת מערך כיבוי ארצי בכפיפות למשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: לגבי המצב הקיים, כפי שמצאנו אותו במשרד הפנים, במערך הקיים.

דני קריבו: קודם כל, החוקים על פיהם פועלים האיגודים למיניהם במשרד הפנים, חוק שירותי הכבאות וחוק איגוד ערים, הם כאלה שבסופו של דבר כדי לעשות את השינוי, כמובן יצטרכו לעשות כאן שינוי בחקיקה.

דני קריבו: התפקיד הנוכחי של נציבות הכבאות הוא עד ה-9 בינואר והוא בעצם להוות גוף ייעודי ומטה מקצועי.

דני קריבו: לא גוף מפקד.

יעקב גנות: לא גוף פוקד.

שלי יחימוביץ': תיזהר כשאתה אומר את המילה הזאת.

שלי יחימוביץ': פוקד ומפקד בפריימריס של מפלגת העבודה, יש לזה רק משמעות אחת.

יעקב גנות: את יודעת שלא התכוונתי.

משה גפני: אני לא יודע למה הוא התכוון אבל אני מקווה שלא יצטרכו שם כבאות והצלה.

שי חרמש: ואם יצטרכו, שההצלה תצליח.

דני קריבו: גוף מפקח על רשויות הכבאות.

דני קריבו: היום עושים איגודי הערים לעניין כבאות בכלל רחבי הארץ אבל עם פריסה שלא בהכרח בהתאם לצרכים המקצועיים וכך אנחנו רואים לדוגמה בגוש דן, שם לא מעט איגודים שונים שבעצם ביום יום כדי לעבוד בצורה יעילה חייבים לשתף פעולה ביום יום והמבנה הארגוני מקשה על הדבר.

חיים אורון: המשמעות של מה שאמרת היא שאתם הולכים לעשות ארגון מחדש של כל המערכת הזאת?

יעקב גנות: כן.

חיים אורון: בסמכות או ברשות, להפקיע מהעיריות ומכולם?

משה גפני: ג'ומס, יש הרבה שאלות בעניין הזה.

יעקב גנות: הלוואי שיהיו לנו תשובות לכל השאלות האלה.

דני קריבו: לגבי מצבת הכבאים, גם זה נתון ידוע ואני לא אתייחס אליו, אבל חסר סדר גודל של 300 לוחמי אש בשטח.

יעקב גנות: כאן אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על תקן שנקבע לפני עשר שנים ולא עודכן.

יעקב גנות: הפער, נכון להיום, בין התקן שנקבע לפני עשר שנים, לפני העלייה של כמעט מיליון תושבים נוספים לישראל, נשאר אותו תקן.

יעקב גנות: התקן הזה הוא בערך שליש מהממוצע במדינות אירופה.

אמנון כהן: כמה בפועל אתם צריכים?

יעקב גנות: אם במדינות אירופה הממוצע הוא בסביבות 550, 600, 650 – אני לא רוצה לעבור לקיצוניות של 1,200 אבל אין פחות מ-500 – אצלנו הממוצע הוא 160 למיליון תושבים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שהמצב קטסטרופאלי.

יעקב גנות: אני רק מציג מצב ולא מעבר לזה.

משה גפני: אני רוצה להכניס את הדיון לקונטקסט הנכון שלו.

משה גפני: הדיון על מערך הכבאות הארגוני וכל העניין הזה, הוא לא בוועדה שלנו אלא בוועדת הפנים.

משה גפני: שם מתקיים הדיון.

משה גפני: אנחנו ביקשנו את המנכ"לים לבוא לכאן מכיוון שאנחנו מקבלים פעם אחר פעם פניות להעברות תקציביות שעוברות למערך כבאות חדש שהממשלה החליטה עליו.

משה גפני: נשאלו כמה שאלות בהעברות האחרונות ועכשיו גם מונחת העברה שאנחנו נידרש לאשר אותה היום.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת ולקבל תמונת מצב כוללת.

משה גפני: יש לנו הרבה שאלות על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו צריכים להעביר הרבה מאוד כסף והשאלה מאיפה אנחנו מעבירים ולאן אנחנו מעבירים ומה מתכוונים לעשות עם הכסף הזה.

משה גפני: יש כאן מערך שלם של שאלות שאני מבקש להכניס את הדיון לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': גפני, רק הערה קטנה לסדר, ברשותך.

שלי יחימוביץ': הכנסת על ועדותיה השונות, ובראש ובראשונה ועדת הפנים בראשות חבר הכנסת , דנה בנושא מערך הכבאות שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': מקצתנו לפני האסון, ורבים מאתנו אחרי האסון.

שלי יחימוביץ': הנתון הוא שהמצב קטסטרופאלי, הנתון הוא שחסרים כבאים אבל אני מציעה שנתמקד בדבר החדש שאנחנו לא יודעים עליו כלום.

משה גפני: לכן ביקשנו את שני המנכ"לים שיבואו ויציגו.

יעקב גנות: אנחנו רוצים לומר מה מצאנו, מה אנחנו רוצים לעשות ומה הסטטוס נכון להיום.

אמנון כהן: ואם הכסף הולך למשכורות או לכבאיות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לשאול עוד שאלת ביניים.

האם אפשר להעביר תקציבים מבלי שהועברה חקיקה?

משה גפני: אנחנו נשאל את השאלות האלה.

משה גפני: אתה צודק.

רק שאלתי שאלה.

אתה לא חייב לענות.

משה גפני: לא, חייב לענות.

משה גפני: הם צריכים לענות מכיוון שמונחת על השולחן העברה של 322 מיליון שקלים ואנחנו נדרשים לאשר אותה.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבל תמונת מצב.

אמנון כהן: ויש עוד כמה העברות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש עוד כמה.

דני קריבו: עד כאן הצגתי את המצב הקיים ועכשיו אני אומר לאן אנחנו רוצים להגיע.

דני קריבו: אנחנו רוצים להגיע למערך ארצי לכיבוי דליקות, מניעתן, מניעת התפשטותן, חקירת אירועי דליקות וחילוץ והצלה לשם הצלת נפש ורכוש בשגרה ובחירום.

דני קריבו: זה המערך אותו אנחנו רוצים.

דני קריבו: זה הייעוד של המערך שאנחנו רוצים להקים.

דני קריבו: התפיסה הכללית של המערך הזה, כפי שאנחנו רואים אותו וכפי שהממשלה בעצם החליטה כמה וכמה פעמים, היא שזה מערך ארצי פיקודי עם מפקדה ארצית ומפקדות בשטח, מחוזות לצורך העניין.

אמנון כהן: רשות כיבוי והצלה עליה דיברו, היא לא על הפרק?

דני קריבו: זה המערך.

אמנון כהן: זאת לא רשות.

יעקב גנות: זאת הרשות.

יעקב גנות: אתה מדבר על השם.

יעקב גנות: זאת הרשות.

יעקב גנות: רשות כיבוי ארצית.

דני קריבו: אנחנו מדברים על כך שבכל מחוז בעצם יהיה מדרג של תחנות, התחנות הגדולות כפי שאנחנו מכירים אותן היום, תחנות המשנה, נקודות זינוק או הזנקה ובסופו של דבר התחנות למיניהן, הן יהוו אבני היסוד במענה המבצעי של המערך הזה ושם ישרתו לוחמי האש.

דני קריבו: הפיקוד והשליטה, נושא שעלה לא פעם בדוחות ובוועדות השונות.

דני קריבו: אנחנו מתכוונים להקים מערך של פיקוד ושליטה בצורה היררכית, כמו שאנחנו מכירים בארגוני חירום אחרים, עם מרכז דיווח מבצעי ארצי ומרכזי שליטה במחוזות.

דני קריבו: בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע למצב בו יש תהליכי עבודה, פיקוד ושליטה כפי שאנחנו מכירים במקומות אחרים.

דני קריבו: כוח האדם במערך הזה יושתת בראש ובראשונה כמובן על לוחמי אש מקצועיים שיקבלו את ההכשרה המיטבית.

דני קריבו: מדרג פיקודי שונה מבעלי דרגות אחרות, ואני לא רוצה כרגע להתמקד בשמות השונים אבל כמו שאנחנו מכירים במערכי חירום אחרים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת במילה להביע מחאה על כך שיהיו לוחמי אש בעתיד, אחרי הרפורמה יהיו לוחמי אש, ומה הכבאים היום?

שלי יחימוביץ': הם לא לוחמי אש?

משה גפני: שלי, לכולם יהיה מה לומר.

משה גפני: אני מתאפק וכולם מתאפקים.

שלי יחימוביץ': היום אין לוחמי אש אבל אחרי הרפורמה יהיו לוחמי אש.

יעקב גנות: טעות סופר.

יעקב גנות: אני בפירוש מתנצל.

יעקב גנות: את צודקת.

יעקב גנות: אני רוצה לומר כאן כדי שלא יהיו כאן הערות נוספות.

משה גפני: יהיו.

יעקב גנות: רבותיי, אין לנו הערה אחת לגבי הפרט.

יעקב גנות: אין לנו הערה אחת לגבי הלוחם.

יעקב גנות: יש לנו הערות – כך אנחנו מצאנו וכך אני חושב – לגבי נושא הארגון, לגבי נושא ההצטיידות, לגבי נושא השליטה, לגבי נושא הגיבוי.

יעקב גנות: אלה דברים שיש לנו עליהם הערות.

יעקב גנות: על תיאום.

שלי יחימוביץ': כלומר, על הממשלה.

יעקב גנות: לא אמרתי ממשלה.

שלי יחימוביץ': תקציבים וציוד, זה ממשלה.

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: על זה יש לנו הערות.

יעקב גנות: לגבי הפרט, יש לנו הערות לגבי ההכשרות שהן לא מספיקות, יש לנו הערות קשות מאוד לגבי הגיבוי המבצעי שקיבלו לגבי כוח אדם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש להתמקד.

יעקב גנות: סליחה.

יעקב גנות: אני חושש שמחר בבוקר יבוא מישהו ויגיד שאותם אנשים שחירפו את נפשם בכרמל, כאילו אנחנו באים להעיר עליהם.

יעקב גנות: לא ולא.

דני קריבו: הפריסה הגיאוגרפית כמובן מתבססת בראש ובראשונה על הצרכים המבצעיים.

דני קריבו: המבנה הארגוני.

דני קריבו: כאן אנחנו מדברים על שני מרכיבים כאשר האחד הוא הנציבות שתורכב כמטה או פיקוד ארצי והשני, המחוזות כאשר לכל מחוז יהיו התחנות ותחנות המשנה למיניהן.

יעקב גנות: זאת אומרת, המבנה אמור להיות מבנה מחוזי, העתק מדויק של מחוזות משטרת ישראל, משרד הפנים, יחידות צה"ל, משרד התחבורה וכל יתר המשרדים, מגן דוד אדום.

יעקב גנות: זה מצד אחד.

יעקב גנות: מצד שני, ללא רמה – כמו שיש אצל גורמים אחרים – מרחבית אלא מחוזות חזקים ומתחת לזה תחנות ותחנות משנה.

יעקב גנות: זה המבנה הארגוני, עם מטה ארצי או נציבות כבאות שהיא תהיה גוף פוקד בשגרה ובחירום.

משה גפני: בשקף זה יפה.

יעקב גנות: זה יהיה גם במציאות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נמתין.

שי חרמש: רק תן כסף.

משה גפני: כסף?

משה גפני: זאת הבעיה היחידה?

יעקב גנות: לא דיברנו על כסף.

משה גפני: עוד מעט נשמע.

יעקב גנות: לפעמים לא כל דבר עולה כסף.

משה גפני: הבעיה היחידה היא כסף?

שי חרמש: לפעמים זה רק תקציב.

יעקב גנות: אמרתי.

שי חרמש: הבעיה היא כסף.

משה גפני: אתם פשוט טועים.

שי חרמש: איך אנחנו טועים?

משה גפני: תכף תראה.

שי חרמש: 15 שנים ישבתי שם, אז אני טועה?

משה גפני: איפה ישבת?

שי חרמש: באיגוד כבאות אש.

משה גפני: בגל שישבת שם, אתה יודע שהבעיה היא לא רק כסף.

משה גפני: \

שי חרמש: יצאתי משם ולא השתפר.

משה גפני: אתם מוכנים להיפרד מהמערך שלכם ולהיכנס לרשות ארצית?

שי חרמש: מהמערך שלי?

שי חרמש: ודאי.

משה גפני: כי היום אתה חבר כנסת.

יעקב גנות: הרשויות האזוריות הודיעו בכתב שהן מוכנות.

שלי יחימוביץ': הן גם מוכנות לחלוקה התקציבית הזאת?

יעקב גנות: עוד לא נכנסנו לזה.

שלי יחימוביץ': לא, נכנסת, הראית לנו את העוגה.

משה גפני: לא, הוא מראה את התוכנית.

משה גפני: הוא לא מראה מה מתבצע בפועל.

משה גפני: זה היעד.

שלי יחימוביץ': לא, הוא הראה לנו מה שיעור ההשתתפות.

משה גפני: שי אומר שזאת רק בעיה של כסף.

משה גפני: תכף נראה.

ציון פיניאן: לפי החלוקה לרשויות המקומיות, 44 אחוזים, הם לא יעמדו בזה.

שלי יחימוביץ': נכון.

ציון פיניאן: זה מה שקיים היום.

שלי יחימוביץ': אני שואלת אם הם מסוגלים.

ציון פיניאן: גם היום הם לא עומדים בזה ולא מעבירים את החלק שלהם.

יעקב גנות: אדוני צודק.

יעקב גנות: היום המצב הוא כזה שלא יכול להיות ארגון נותן שירות שמצד אחד הוא חוקר, הוא בודק, הוא מאשר באותה תחנה.

שלי יחימוביץ': למה לא?

יעקב גנות: אני אסביר לך מקצועית.

יעקב גנות: כאן אני יכול להסביר.

משה גפני: רגע, אי אפשר לקיים כך את הדיון.

משה גפני: אני מצטער.

משה גפני: אני מבקש לסיים את המצגת, אחר כך אני רוצה שמנכ"ל משרד הפנים יציג ואחרי כן החברים ישאלו שאלות.

דני קריבו: מכאן אני עובר לסטטוס של העשייה בחודש וחצי האחרונים, מאז החלטת הממשלה.

דני קריבו: חשוב להדגיש כבר עכשיו שהשינוי שבוצע הוא לגבי העברה של מה שהיה במשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים.

דני קריבו: האיגודים נשארים נכון להיום היכן שהם היו ולכן הרפורמה או החקיקה, השינוי בשטח דורש באמת חקיקה.

משה גפני: זאת אומרת, הועבר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: תכף נשמע מה נשאר במשרד הפנים ונראה איך זה עובד יחד.

דני קריבו: לגבי הנציבות שהיא הגורם המרכזי שבעצם זז מבחינת האחריות המיניסטריאלית ועבר למשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: גובש ואושר מבנה ארגוני חדש למטה כאשר מבחינת איוש התפקידים קמה ועדת איתור לנציב כבאות חדש ויש גם תוספת תקנים שאמורה להגיע לוועדת הכספים.

דני קריבו: המבנה הארגוני של הנציבות שאושרה מושתת על ארבעה רגליים: חטיבת מבצעים, חטיבת בטיחות אש ומניעת אש וחקירה, בית הספר ומטה ניהולי-מינהלי.

דני קריבו: לגבי בית ספר לכבאות, התחלנו להקים מערך שמותאם לתפיסת ההפעלה הארצית, לדמות הכבאי כפי שאנחנו מבינים אותו והצרכים המבצעיים כמובן.

דני קריבו: שדרוג בית הספר, כבר עכשיו אנחנו מתחילים לעשות שיפוצים בבית הספר ובהמשך נעשה גם שדרוג של המתקן עצמו והן של האמצעים שעומדים לרשותו.

דני קריבו: מבחינת ההצטיידות.

דני קריבו: כבאיות.

דני קריבו: כאן מדובר בעצם על מימוש של החלטת הממשלה מיולי 2010 כאשר לפי החלטה זאת הוזמנו 28 כבאיות ויש עוד כבאיות שצריך להזמין אותן.

דני קריבו: כדי לזרז את המשך ההצטיידות ביקשנו פטור מיוחד משר האוצר ואנחנו כמובן גם התחלנו לעבוד על הכנת מכרז חדש שיפורסם בעוד כתשעה עד 12 חודשים.

דני קריבו: במקביל לזה יש רכש ציוד והתחלנו לכתוב מכרז לרכישת חליפות חדשות, מכרז שצפוי להתפרסם בחודשים הקרובים.

יעקב גנות: משפט אחד אני חייב לומר כאן.

יעקב גנות: התקן אומר חליפת מיגון לכבאי, חמש שנים והחליפה פסולה.

יעקב גנות: הממוצע כיום אצל הכבאים הוא כזה שיש חליפות בנות עשר שנים.

שי חרמש: גפני, זה לא כסף?

יעקב גנות: נתתי רק דוגמה.

שרון עזריאל: הזמנת הציוד והחליפות, האם הם יהיו לפי המצב הקיים?

משה גפני: לא קיבלת רשות דיבור.

שלי יחימוביץ': אגב, שאלה מצוינת.

משה גפני: בסדר, אבל עם כל הכבוד.

דני קריבו: מבחינת נושאים נוספים.

דני קריבו: גיוס כבאים.

דני קריבו: אנחנו כמובן הגשנו דרישה לאוצר והנושא טרם סוכם.

דני קריבו: סולם שכר.

משה גפני: זאת אומרת, עדיין עובדים עם אותו מספר כבאים כמו שהיה כל הזמן.

יעקב גנות: אני מקווה שעד סוף השבוע נסגור סופית את המנה הראשונה של הכבאים, אבל אני לא רוצה להכריז על כך כרגע.

יעקב גנות: אני מקווה לשני דברים.

יעקב גנות: היום, לא רק היום אבל היום, יושבים עם משרד האוצר, נשב עם אנשי הוועד, עדכנתי אותם אתמול בנושא סולם שכר.

משה גפני: מה זה הוועד?

יעקב גנות: ועד.

יעקב גנות: אני בינתיים עובד עם כולם.

יעקב גנות: ועד עובדי הכבאות.

יעקב גנות: אנחנו הולכים עכשיו לשני תחומים.

יעקב גנות: ראשית, קביעת התקינה.

משה גפני: אתם ארגון אחד?

יואב גדסי: ארגון אחד ארצי.

משה גפני: של כל הכבאים.

יואב גדסי: כן.

יעקב גנות: יש הרבה ארגונים.

יעקב גנות: יש לי כבר חצי תואר.

יואב גדסי: ארגון גג יש אחד.

יעקב גנות: סיכמנו אתמול.

יואב גדסי: יש ועד אגודת מפקדים, זה לא ועד.

יעקב גנות: סיכמנו.

משה גפני: מה סיכמתם?

משה גפני: לא חשוב.

יעקב גנות: סיכמנו שפה משותפת.

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': תחתמו עכשיו על הסיכום הזה, יואב.

שלי יחימוביץ': שפה משותפת.

משה גפני: יעקב, החיים הם לא שחור-לבן אלא הם אפור.

משה גפני: אנחנו מכירים עוד כמה דברים בדרך.

דני קריבו: אנחנו מקיימים עבודת מטה להקמת משל"ט ארצי ואנחנו פועלים בתחום הנהלים להגדרת שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף, עם משטרת ישראל ועם חיל האוויר.

דני קריבו: אנחנו לומדים גם את תחום התביעות, שהוא תחום מרתק בפני עצמו.

דני קריבו: השקף האחרון מראה העברת תקציבים והוא נוגע ישירות לוועדה הזאת.

דני קריבו: עד עכשיו הוועדה אישרה את העברת הנציבות, עובדי הנציבות, ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

דני קריבו: הדבר השני שנמצא על שולחנה של הוועדה הוא השלמתה עברת התקציבים שקיימים היום במשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים.

משה גפני: זאת ההעברה שקיימת עכשיו.

דני קריבו: זה ה-300 מיליון שקלים.

יעקב גנות: כאשר האחריות כבר עלי אישית.

חיים אורון: וזה לא כסף חדש.

שי חרמש: זאת העברת סמכויות.

דני קריבו: זה בא בדיוק לממש את הסמכויות שהועברו.

יעקב גנות: האחריות היא עלי.

דני קריבו: מימוש סיכום תוספת תקנים צפוי להגיע, בתקווה שהאוצר יעביר לוועדה בימים הקרובים.

דני קריבו: יש לנו את ה-100 מיליון שקלים כמנה שנייה שהתקבלה במסגרת החלטת הממשלה מינואר וגם הסכום הזה נמצא על שולחן ועדת הכספים במסגרת הקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: אין קיצוץ רוחבי בוועדת הכספים.

משה גפני: שיחפשו מקורות אחרים.

יעקב גנות: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על מאה מיליון שקלים שמזה 12 מיליון שקלים להצטיידות לגבי אותן החליפות ואותם הדברים שחיוניים במיידי, ועוד 88 מיליון שקלים כגיבוי.

משה גפני: תחזור לשקף האחרון.

משה גפני: אנחנו אישרנו את תקני כוח האדם הקיימים.

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: נשאר רק המטה.

משה גפני: מה שמונח על שולחננו זאת השלמת העברת התקציבים, זה ה-322 מיליון שקלים, ולא תוספת תקציב אלא העברה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

יעקב גנות: כן.

משה גפני: תוספת תקנים לא מונחת על שולחננו ולא הגעתם עדיין לסיכום.

משה גפני: ועדת הכספים, אני רוצה שתדעו שני המנכ"לים, לא הולכת לאשר קיצוצים רוחביים.

משה גפני: היה סיכום כזה.

אמנון כהן: חפשו מקורות אחרים.

משה גפני: חפשו מקורות.

משה גפני: מה זה קיצוץ רוחבי?

משה גפני: ניקח מרווחה?

משה גפני: ממה ניקח?

שי חרמש: ועד אז תשאיר אותם כך?

משה גפני: תיקח ממי שאתה רוצה.

שי חרמש: הבאת שני מנכ"לים כדי לומר להם את זה?

משה גפני: אין דיון על זה.

משה גפני: אני לא מביא לכאן קיצוץ רוחבי.

משה גפני: מה הדיון הזה בכלל?

שי חרמש: תביא את זה מאיפה שאתה רוצה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני מביא?

משה גפני: שייתנו לי להיות שר האוצר, אני אביא.

שי חרמש: אתה שולח אותם הביתה בלי כסף?

משה גפני: אני הולך לאשר להם.

משה גפני: אם אתה תתמוך בזה, אני אאשר להם.

שי חרמש: אני אתמוך.

חיים אורון: במה תתמוך?

חיים אורון: בקיצוץ רוחבי?

משה גפני: במה תתמוך?

משה גפני: איפה אתה חי?

חיים אורון: אתה יכול להגיד שאתה תומך, אבל אתה אומר להם דבר שלא יתבצע.

משה גפני: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

משה גפני: אני פשוט לא מבין את זה.

משה גפני: אני הודעתי שאני לא מביא.

שלי יחימוביץ': גפני, למה אנחנו לא יכולים לאשר את ההעברה בלי לאשר קיצוץ רוחבי?

משה גפני: את זה נאשר.

משה גפני: בוודאי.

משה גפני: לא זה הדיון.

חיים אורון: את ה-300 מיליון שקלים.

משה גפני: לאוצר יש מקורות והוא יביא.

משה גפני: הוא הרי הולך להביא הרבה קיצוצים רוחביים.

משה גפני: הוא הולך להביא קיצוץ רוחבי על כבאות, הוא הולך להביא קיצוץ רוחבי על התחבורה הציבורית.

משה גפני: מאיפה הוא לוקח את הכסף?

משה גפני: הם חושבים שנולדנו אתמול?

חיים אורון: השקף השני על מודל המימון העקרוני, שונה?

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: כרגע לא שינינו שום דבר.

משה גפני: עכשיו נגיע לזה.

משה גפני: אנחנו מגיעים לדיון הזה.

משה גפני: אני מודה לכם המשרד לביטחון פנים.

משה גפני: שוקי, כפי שהוצג עכשיו עבר מערך הכבאות ממשרד הפנים למשרד לביטחון הפנים, על פי החלטת הממשלה.

משה גפני: מה יש עכשיו במשרד הפנים?

משה גפני: הרי למשרד הפנים יש נגישות לעניין הזה, הרי מדובר על איגודי ערים ומדובר על הרבה דברים שמבחינת החקיקה נמצאים במשרד הפנים.

משה גפני: מה נמצא במשרד הפנים?

משה גפני: מה החלק של משרד הפנים בעניין הזה לפי החלטת הממשלה?

שי חרמש: ומה יישאר בסוף?

משה גפני: נכון.

שוקי אמרני: מבחינת משרד הפנים אנחנו למעשה ביצענו את כל הפעולות שנדרשנו להן מבחינה ארגונית ואחרת בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים.

שוקי אמרני: בנושא הזה שוחחתי מספר פעמים עם גנות והצענו את כל הסיוע שאנחנו יכולים לסייע.

שוקי אמרני: בנוסף, בתיאום גם עם נציבות כבאות והצלה, גם לפני כשבועיים זימנתי אלי את נציב כבאות והצלה, למרות שהוא לא שייך אלינו, לבדיקה.

שוקי אמרני: נציב כבאות והצלה, רומח, היה אצלי.

שוקי אמרני: זימנתי אותו אלי לפגישה וגנות כמובן ידע על כך, כדי לוודא את ביצוע הפעולות.

שוקי אמרני: גנות מסר לי בצורה ברורה וחד משמעית שמבחינתו ההליך בוצע בצורה מלאה ומושלמת.

שוקי אמרני: לגבי נושאים שקשורים לאיגודי ערים.

שוקי אמרני: אני חושב שזאת סוגיה קצת מורכבת בכל מה שנוגע למערכת השלטון המקומי.

שוקי אמרני: בנושא הזה, לאחר שבדקתי עם הלשכה המשפטית שלנו, מסתבר שברגע שמערך הכבאות למעשה, נציבות כבאות והצלה, הועבר למשרד לביטחון פנים, הרי שהשר לביטחון פנים מקבל גם את אותן סמכויות שיש לשר הפנים בנוגע לפעילות של מערך הכבאות עם כל מה שמשתמע מכך.

שוקי אמרני: אנחנו מודעים לעובדה, ושוחחתי עם גנות, לגבי שלב הביניים באותם נושאים שיש לנו איגוד ערים עם כל המורכבות של השלטון המקומי, כדי שנגיש את הסיוע הנדרש.

שוקי אמרני: שוחחתי גם עם היועץ המשפטי, עם הלשכה המשפטית שלנו, כדי לסייע באותם מרכיבים שאנחנו יכולים לסייע בהם.

שוקי אמרני: אנחנו כרגע לא רואים, לאחר שבדקנו, איזושהי פעולה שאנחנו נדרשים לעשות אותה, מעבר לנקודה שכפי שציינתי אנחנו נכונים לסייע בכל דבר שניתן מבחינת מסמכים, מבחינת מידע, מבחינת מערכת המחשוב כאשר אנחנו מספקים עדיין שירותי מחשוב כאלה ואחרים עד שהמערכת תתארגן.

שוקי אמרני: אני חושב שאם נשאל גם את גנות, יש אולי ניואנסים כאלה ואחרים, אבל לא דברים שמחייבים אותנו לפעולה כלשהי לביצוע.

משה גפני: שינויי חקיקה.

הרשויות נדרשות להעביר תקציבים לאיגודי ערים כפי שהיה נהוג עד היום?

שוקי אמרני: בהחלט כן.

שוקי אמרני: כפי שציינתי, בדקתי את הסוגיה הזאת עם הלשכה המשפטית שלנו ונאמר על ידי הייעוץ המשפטי שאותן סמכויות שנתונות לשר הפנים בהיבט של נקיטת צעד נגד רשות מקומית שלא ממלאת את החובה, אפילו במובן של מינוי אדם, של ביצוע, כל הפעולות האלה והסמכויות הועברו עם ההעברה הזאת לשר לביטחון פנים.

שוקי אמרני: לפיכך הסמכות נתונה אצלו אבל כמובן שאנחנו נסייע באותם כלים שעומדים לרשותנו כדי לאפשר את ההתנהלות, לפחות בשלב הביניים, עד הארגון המלא ועד ביצוע או השלמת כל הליכי החקיקה הנדרשים.

שי חרמש: עדיין איגודי ערים נמצאים בתוקף סטטוטורי?

שי חרמש: מה מעמדם ומה תפקידם בעניין?

שוקי אמרני: המעמד שלהם כרגע לא השתנה לצורך העניין.

שי חרמש: סמכות ההפעלה היא בידי גנות ומה הסמכות בידיך?

שוקי אמרני: על פי חוק ההגדרה של איגוד ערים היא כמו רשות מקומית לצורך העניין.

שוקי אמרני: המחוקק מגדיר אותה כרשות מקומית.

שוקי אמרני: ברור ששר הפנים נושא באחריות מיניסטריאלית לשלטון המקומי, המערכת הזאת כפופה אלינו ואנחנו נדרשים לה גם מכוח העובדה שהאיגוד הוא בעצם איגוד של מספר רשויות מקומיות.

שוקי אמרני: יש סוגיות מסוימות של העברת כספים או אפילו ביצוע של רכש כזה או אחר, אם הרשות מבצעת או לא.

שוקי אמרני: לפני כחודשיים, עד כמה שזכור לי, שר הפנים פנה במכתב אישי לכל יושבי ראש איגודי הערים ואמר להם שהוא מבקש מהם - ברמה האישית, מכתב שנשלח לכל יושב ראש איגוד – לנקוט בצעדים הנדרשים על מנת לבצע את הרכש, כי היו שם חילוקי דעות בתחום הזה.

שוקי אמרני: אין ספק שאנחנו מדברים כאן על מערך מאוד מאוד מורכב שכולנו מכירים אותו וכבר שמענו עליו, מערך מאוד בעייתי שעובר בהחלטה ממשרד למשרד ואין ספק שיהיו תקופות מסוימות – תקופת ביניים מסוימת – וכפי שאמרתי, הדבר החשוב הוא שאנחנו נותנים את מלוא הסיוע שניתן לתת וגנות ואני עובדים בשיתוף פעולה כדי לסייע בתחום הזה.

שי חרמש: מדובר במימון כפול.

משה גפני: אתה לא עונה.

משה גפני: שי, אני לא מסכים.

שי חרמש: אפשר להגיב.

משה גפני: אפשר אבל אני לא רוצה.

משה גפני: יש כאן חברים רבים וכולם רוצים להתבטא.

משה גפני: כל אחד רוצה לשאול.

משה גפני: אני מבקש קודם את יואב גדסי.

משה גפני: אתה יושב ראש ארגון הכבאים.

משה גפני: לפני כן, , יושב ראש ועדת הפנים, שחייב לעזוב את הישיבה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור ואני מתנצל מראש כי אני חייב לצאת לנהל ישיבת ועדה.

אתם נדרשים היום להעביר תקציבים למערך שירותי הכבאות.

אני למדתי במשך כמה שנים שכל העברה תקציבית צריכה כיסוי בחקיקה.

אני רוצה לספר חברים.

נדמה לי שאחרי השריפה הגדולה בכרמל, שמענו כולנו שהממשלה הולכת להכין איזושהי חקיקה על מנת להפוך את השירות הזה לשירות ממלכתי ולתת מענה.

אני הזדרזתי והגשתי הצעת חקיקה משלי, חקיקה פרטית ובאמת הממשלה תמכה בה וכך גם הכנסת שפה אחד העברנו את זה.

יתרה מכך, התבקשתי SOS להריץ ישיבות כי זה חשוב ודחוף.

כאדם ממושמע, עשיתי את מה שהתבקשתי, כינסתי את הוועדה והתחלתי לדון בנושא.

התחלתי לחשוב, רק רגע, איפה הממשלה נמצאת כאן?

אני מריץ חקיקה במסלול אחד ומחר יבואו ויאמרו לא?

אני אשחית את זמנה של הוועדה לחינם ולריק?

אז התייעצתי עם היועץ המשפטי של הכנסת ופנינו למזכיר הממשלה וביקשנו הבהרות בנושא הזה, האם יש שני מסלולי חקיקה, האם יש מסלול אחד, וזאת כדי שנדע היכן אנחנו עומדים.

בכל זאת, זה חוק, זה לא העברת משבצת מכאן לכאן.

והנה, רבותיי, אנחנו אחרי התכתבויות ארוכות של היועץ המשפטי של הכנסת והתבקשתי להקפיא חקיקה, את החקיקה הפרטית שלי.

שלי יחימוביץ': מי ביקש זאת?

הממשלה.

יש לי את זה גם בכתב.

בסדר, קיבלתי.

הממשלה מבקשת, מי אני ליד הממשלה שאני לא אכבד את בקשת הממשלה?

כיבדתי את בקשת הממשלה.

ציפיתי שמיד נקבל את החקיקה הממשלתית, אבל שום דבר.

עכשיו, יותר מכך, אתם נדרשים, ועדת הכספים, להעברת כספים ללא חקיקה.

על מה?

על מי?

למה?

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה היית פעם יושב ראש ועדת הפנים ואתה מכיר את המערך הזה לא פחות ממני ואתה יודע שאיגודי ערים לכבאות הם לא עצמאיים אלא הם משותפים.

הם לא לבד.

יושבים כאן ומעבירים אותם מכאן לשם?

מישהו דיבר עם השלטון המקומי?

אני אראה לך את המכתב שקיבלתי מיושב ראש מרכז השלטון המקומי, ומישהו דיבר אתם?

מישהו התייעץ אתם?

מישהו אמר להם משהו?

נכסים, רכוש של השלטון המקומי שנרכש במשך עשרות שנים.

חיים אורון: מאות מיליוני שקלים.

כספים רבים.

ראשי איגודי ערים, ראשי רשויות לקחו את הכספים האלה.

מכובדיי המנכ"לים, אני מכיר אתכם הרבה שנים, אני מעריך את העבודה שלכם ויודע איך אתם מסוגלים ויכולים לקדם את הנושאים האלה אבל כאן הטענות שלי הן לא אליכם.

אתם עושים את מלאכתכם נאמנה.

משה גפני: הם האור בקצה המנהרה.

משה גפני: בינתיים רואים את החושך.

אתם עושים את מה שאתם צריכים לעשות.

מי שצריך לעשות, זאת הממשלה והממשלה לצערי הרב לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.

דבר ראשון זה חקיקה.

זה א'-ב' ולא העברת סמכויות.

מה זה כאן, שירותי כבאות הם מזוודה שמעבירים אותה מכאן לכאן?

שלי יחימוביץ': צודק.

אדוני, אני לא אציע לך מה לעשות.

משה גפני: אתה ממלא מקום חבר בוועדת הכספים.

משה גפני: מה היית מצביע אם היית כאן בזמן ההצבעה?

אמנון כהן: אתה יכול להצביע עכשיו.

אמנון כהן: וקנין לא כאן.

אני הייתי מתנגד.

אמנון כהן: לתקציב?

כן.

אמנון כהן: לא להעביר כסף?

לא.

שי חרמש: שיישארו בלי ציוד.

אמנון כהן: הכסף לא ילך ליעדו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי מתכוון שהכסף לא ילך ליעדו.

רבותיי, הדרך היחידה לאלץ את הממשלה.

שי חרמש: הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

שי חרמש: אל תדאג, תקבל את הכסף.

שי חרמש: אני אתמוך.

אמנון כהן: אני נגד מה שאמרת.

משה גפני: כל מילה ש אומר, היא מילה בסלע.

משה גפני: הממשלה פוחדת להתמודד עם הבעיות האמיתיות.

משה גפני: לא תהיה ברירה, צריך לאשר את זה אבל הוא צודק.

אני מבין אותך.

זה פיקוח נפש.

משה גפני: נכון.

אחרי השריפה הגדולה, כולם נדרשים לזה.

חיים אורון: בהצעת החוק הפרטית שלך יש שינוי מבנה תקציבי של מימון המערכת?

הצעת החוק שלי היא הצעת חוק שמדברת על הפיכת שירותי איגודי ערים לשירות ממלכתי כולל התקנים, כול הכספים, כולל הכול.

חיים אורון: בלי 44 אחוזים.

בלי.

יעקב גנות: תקציב ממשלתי מלא.

חיים אורון: מאה אחוזים ממשלה.

נכון.

שי חרמש: לכן זה לא עובר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל צריך לקבל הבהרות ולדעת מה קורה עם החקיקה ואיפה עומדת החקיקה.

אמנון כהן: זה הכי חשוב.

משה גפני: דוד, תודה.

משה גפני: רבותיי, יואב גדסי, בבקשה.

יואב גדסי: אני יכול לומר שקיבלתי את דבריו של יעקב.

יואב גדסי: גם דוח מבקר המדינה לא הצביע על הכבאים ככבאים, כלוחמי אש, כמי שיש לו חלק בכישלונות לאורך כל השנים.

יואב גדסי: אבל כשאני שומע כאן מאה, מאתיים, זורקים כאן מספרים, אני עוד מעט יוצא מכאן ואני חוזר לתחנות ואנחנו הולכים להודיע על פיטורים של שמונים כבאים.

יואב גדסי: 81 כבאים, הולכים לפטר אותם.

יואב גדסי: אין תקציב.

יואב גדסי: אתם רוצים לתקצב עוד 500, עוד אלף, עוד אלפיים.

משה גפני: לא הבנתי.

יואב גדסי: אני אסביר.

אורלב: אתה אומר דבר מוסמך?

יואב גדסי: כן.

יואב גדסי: אני אומר לך שהולכים לפטר אותם.

יואב גדסי: יש שמונים כבאים, ויודע את זה מר גנות, שלא מתוקצבים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: יש חברים שלא מבינים כל כך מהר.

משה גפני: אני לא הבנתי.

יואב גדסי: אני אסביר לך לאט וברור.

משה גפני: אני יכול קודם לשאול את השאלה?

משה גפני: בפנינו מונחות העברות תקציביות שצריך להעביר.

משה גפני: מי הודיע לך שאתה צריך לפטר כבאים?

משה גפני: תן לי שם ותפקיד.

יואב גדסי: ישבתי עם הנהלת ראשון לציון לדוגמה.

יואב גדסי: אמרו לי שהם קלטו עובדים וחצי שנה-שנה מתחננים שהמדינה תתקצב אותם.

יואב גדסי: המדינה צריכה לתקצב חלק מהעובדים.

יואב גדסי: יודע זאת מר חרמש?

יואב גדסי: לא מתקצבים.

שי חרמש: אתה חושב שאני לא מכיר את זה?

יואב גדסי: לא מתקצבים.

יואב גדסי: מי יממן את זה?

משה גפני: אולי אני אלך לחדר שלי ואעשה עבודות אחרות ובינתיים אתם תדברו ביניכם?

שי חרמש: אין בעיה.

שי חרמש: אם אתה רוצה שאני אחליף אותך בעניין, אין בעיה.

שי חרמש: כל פעם אתה מציע ולא נותן את ההזדמנות.

משה גפני: הגעת לראשון.

משה גפני: מי אמר לך לפטר עובדים?

משה גפני: תגיד לי שם.

יואב גדסי: ברשות הכבאות בראשון לציון הודיעו לי שבמידה ולא מתקצבים את העובדים לפי החוק כמו שצריך, אין להם מה לעשות אתם.

יואב גדסי: אין להם כסף לשלם להם.

ציון פיניאן: אלה עובדים חדשים?

יואב גדסי: הם עובדים חדשים.

יואב גדסי: הם עובדים שנה-שנה וחצי ולא מתוקצבים.

שי חרמש: יש תקן והוא לא מתוקצב.

שלי יחימוביץ': חרפה.

שלי יחימוביץ': חבל שמרינה סולודקין לא כאן.

שלי יחימוביץ': בושה.

יואב גדסי: תכסו קודם את המאה אלף שקלים לפני ה-200-300 מיליון.

ציון פיניאן: מי אמר להם בראשון לציון לקבל את העובדים לפני שנה?

יואב גדסי: האנשים האחראים.

ציון פיניאן: תגיד לי מי אמר להם.

יואב גדסי: אם אדוני לא יודע, האחריות על כיבוי אש היא של אותו איגוד וכאשר הוא מגיע למצב שאין לו יכולת לכבות אש, הוא חייב להביא אנשים.

יואב גדסי: כל הזמן אמר לו הנציב שמקווים שלקראת 2010 יקבלו, לקראת 2011 יקבלו, אבל לא קיבלו.

יואב גדסי: יש מגמה של חניקה.

יואב גדסי: אתה יודע מה זה חניקה?

יואב גדסי: האוצר יודע איך חונקים וכשתצעקו הצילו, תעשו מה שאתם רוצים.

חיים אורון: זה קשור למשא ומתן על הרפורמה?

יואב גדסי: בטח.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: מה עמדתכם לגבי הרפורמה עליה מדובר?

יואב גדסי: כשאתה רואה את המבנה אותו הציגו כאן במצגת מאוד יפה, מי הכין אותה מר גנות?

יואב גדסי: הכבאים.

יואב גדסי: אנשי המקצוע.

יעקב גנות: אדוני, אנחנו מתואמים באופן מושלם.

יואב גדסי: כארגון, כארגון ארצי, בתפיסה אין לנו בעיה.

יואב גדסי: בואו, שבו אתנו, תגידו לנו איך אנחנו עוברים, מה מעמדנו, האם אנחנו באים בחינם, האם אנחנו באים בתשלום, מה אתנו?

שלי יחימוביץ': בהתנדבות.

יואב גדסי: יש לנו זכות התארגנות או אין לנו זכות התארגנות?

יואב גדסי: שבו ודברו אתנו.

יואב גדסי: ישב מר גנות עם עופר עיני, אני מבין שכרגע עדיין אין הסכמות, נשב בעוד שבועיים ואם לא יהיו הסכמות, ניקח את כל המצגת היפה הזאת ואולי נצטרך לגרוס אותה.

יואב גדסי: לא יודע.

יואב גדסי: מדינת ישראל, משרד האוצר חתם על הסכם קיבוצי עם הכבאים רק לפני חצי שנה.

יואב גדסי: לקרוע אותו?

יואב גדסי: בוואקום שנוצר כל אחד זורק אותנו לכיוון אחר.

יואב גדסי: מי האבא ומי האימא עכשיו?

יואב גדסי: למי אני בא?

יואב גדסי: לגנות?

יואב גדסי: למשרד הפנים?

יואב גדסי: לאיפה אני הולך?

יואב גדסי: אתה רוצה שמחר יבואו הכבאים, לא מיישמים את ההסכמים עליהם חתמו לפני חצי שנה, זה עולה כסף ואף אחד לא רוצה לתת, והרשויות בטח לא.

יעקב גנות: דרמטיזציה.

משה גפני: זאת ועדת כספים.

יעקב גנות: סליחה אדוני.

יואב גדסי: יש משהו לא נכון במה שאמרתי?

יעקב גנות: אני רגיל לוועדת הפנים.

משה גפני: אני מצטער מאוד.

משה גפני: תסיים את הדברים שלך אותם אמרת ברור ואפילו אני הבנתי אותם.

יואב גדסי: אם הבנת, זה טוב.

יואב גדסי: מה שיקרה זה אנחנו נחזור בחזרה לכבאים ואז זה לא יהיה וזה לא יהיה וזה לא יהיה ונתחיל להיאבק עוד פעם על כוח אדם, נעשה עיצומים ויאמרו שאנחנו לא אחראיים.

משה גפני: לפי המערך הזה, אתם בעד.

יואב גדסי: אנחנו בעד כל דבר שיבואו אתנו בדברים.

משה גפני: אני יכול להשלים את השאלה?

משה גפני: אתם בעד ביטול איגודי ערים?

שי חרמש: הוא לא צד בעניין.

משה גפני: לא שאלתי אותך אלא אותו.

שי חרמש: אל תכניס אותם לזה.

יואב גדסי: בקטע של ביטול איגודי ערים, שיבואו וישבו ויאמרו לנו תמורת מה.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה עקרונית.

משה גפני: הוצגה כאן תוכנית והתוכנית מדברת על מערך ארצי של כבאות עם כל מה שנלווה לעניין הזה ובאמת צריך הרבה כסף לכך.

משה גפני: אני שואל אותך האם באופן עקרוני, בבסיס מבטלים את איגודי הערים וזה הופך להיות מערך כבאות ארצי כמו המשטרה.

משה גפני: אתם בעד?

יואב גדסי: מר גפני, זה לא משנה לי מי יהיה בעל הבית אבל אני רוצה שלפני כן ישבו אתי ויאמרו לי שיש לי הכול ואני מקבל הכול.

יואב גדסי: אם זה יהיה המשרד לביטחון פנים והוא יענה לכל הצרכים שלנו ולא ניפגע, זה בסדר.

משה גפני: אז אתם בעד.

יואב גדסי: השאלה היא מה אבל לא לפני שבאים ומציגים לנו תמונה אמיתית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני פותח את הדיון.

משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור גם לשלטון המקומי אבל קודם חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש לומר את דעתי בעניין הזה.

משה גפני: הממשלה פוחדת להתמודד עם הבעיה.

משה גפני: פשוט פוחדת.

משה גפני: אני מכיר את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו הגשנו את הצעת החוק לפני עשר שנים והיא הייתה מבוססת על דוח גינוסר.

משה גפני: דוח גינוסר מדבר בראש ובראשונה, לא אם זה יהיה במשרד הפנים או במשרד לביטחון פנים.

משה גפני: הדיון הזה לא דיון עקרוני.

משה גפני: זה בסדר, השרים הסכימו, זה עובר למשרד לביטחון פנים ויעקב גנות הוא איש רציני ולוקח את האחריות מבחינת החלטת הממשלה וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: המשרד לביטחון פנים מופקד על פיקוד העורף, הכבאות אצלו – זה בסדר גמור.

משה גפני: עם א'-ב' של הבעיה הממשלה לא התמודדה.

משה גפני: עם א'-ב' של הבעיה.

משה גפני: הרי הבעיה ידועה.

משה גפני: מדברים על עובדים, מדברים על כבאים, מדברים על כבאיות, מדברים על מטוסי כיבוי.

משה גפני: המבנה הארגוני, לממשלה אין אומץ להתמודד אתו מסיבות, כמעט הייתי אומר, פוליטיות.

משה גפני: אנחנו לא יודעים?

משה גפני: אנחנו חדשים כאן?

משה גפני: איזו החלטה אחת שמדברת על מבנה ארגוני, שיושבים עם הכבאים ואומרים להם שאנחנו בעלי הבית, אתם לא תיפגעו בשכרכם אלא להפך, לא תיפגעו במעמדכם, אבל החלטנו שכל המערך הזה מבוטל.

משה גפני: מה זה ראשון לציון?

משה גפני: מה עם נהריה?

משה גפני: שום החלטה לא הייתה בעניין של מערך הכבאות.

משה גפני: הייתה החלטה מאוד יפה, להעביר.

משה גפני: אני אומר לך שהוועדה תאשר, חברי הוועדה הם אנשים אחראיים והם יאשרו את ההעברה ולא יתקעו את העניין אבל יש כאן החלטה כלשהי?

יעקב גנות: אדוני, יש.

יעקב גנות: סליחה שאני אומר.

משה גפני: אתה לא יכול להתפרץ.

משה גפני: אתה תצטרך להשיב בסוף.

משה גפני: הביקורת היא לא כלפי שוקי אמרני ולא כלפי יעקב גנות.

משה גפני: הביקורת היא כלפי הממשלה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד שמות של חברי מרכז?

משה גפני: לא, אני לא אומר.

שלי יחימוביץ': מה זה היה?

משה גפני: לא היה כלום.

משה גפני: אני שמעתי בתקשורת מישהו שאמר.

משה גפני: שאלתי אותך אם אתה באופן עקרוני, אתה ככבאי, כאחראי מבחינת העובדים במערך הכבאות, אם זה עובר למערך הארצי על פי התוכנית.

יואב גדסי: זה ציוד.

יואב גדסי: מה עם התוכנית לכבאים חדשים שהתקבלו?

יואב גדסי: מי יתקצב אותם?

יואב גדסי: נשלח אותם הביתה?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חבר הכנסת זבולון אורלב ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: יש לי שתי הערות קצרות.

זבולון אורלב: האחת, הסוגיה של המתנדבים וצופי אש.

זבולון אורלב: יש התנדבות ראויה לכל שבח בהיקף שאני מעריך אותו בכמה מאות צעירים שמתנדבים במסגרת כיבוי אש והם נקראים צופי אש.

זבולון אורלב: מתברר, לאור מה שקרה עם הנער הגיבור אלעד ריבן שנספה באסון הכרמל, שהסוגיה הזאת איננה מוסדרת.

זבולון אורלב: בדיונים ובבירורים אמרו לי כמה וכמה פעמים שמטפלים בנושא, מבררים אותו, אבל חברים, מדובר כאן בשמירת חיים.

זבולון אורלב: אין עדיין טיפול רציני ואני מבקש שבמסגרת הדרישות של הוועדה הם ידווחו בפעם הבאה שהם באים על מה קורה, מה הן ההוראות ומה הן ההנחיות.

זבולון אורלב: האם ההורים יודעים, האם ההורים לא יודעים?

זבולון אורלב: ההורים צריכים לחתום והם לא יודעים על מה הם חותמים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': צודק.

זבולון אורלב: אין להם מושג.

זבולון אורלב: אגב, אמו של אלעד ריבן ביקשה שכל נער שחותם, שיסבירו לו על מה הוא חותם.

זבולון אורלב: אין לו מושג על מה הוא חותם.

זבולון אורלב: התברר שאפילו הביטוח הוא בעייתי.

זבולון אורלב: נקודה שנייה.

זבולון אורלב: לא ברור לי למה אין, נקרא לזה, חיל מילואים של לוחמי האש.

זבולון אורלב: מדוע אין?

זבולון אורלב: אין מדבר על בסיס התנדבותי כמו שיש מתנדבים למשמר האזרחי.

זבולון אורלב: יש הרבה מאוד אנשים שסיימו את שירותם בצה"ל או לא בצה"ל והם רוצים להתנדב ומסוגלים.

זבולון אורלב: זאת תופעה נפוצה בעולם, נפוצה מאוד בעולם, ועל ידי כך יש מרכיב מכפיל כוח מאוד מאוד רציני בעיקר בפיגועים המוניים, אבל לפעמים גם בשגרה.

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שגם הנושא הזה יושם על סדר היום ונשמע עליו כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

משה גפני: אחרי שי חרמש.

שלי יחימוביץ': לא ברור לי לחלוטין, אנחנו מדברים כאן על רפורמה מרחיקת לכת, איך אין חקיקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את זה.

שלי יחימוביץ': צודק חבר הכנסת דוד אזולאי.

שלי יחימוביץ': אתם באים אלינו עם מהפכה מבנית בלי חקיקה.

שלי יחימוביץ': מראים לנו כאן את השקפים ומספרים לנו שזה כבר קרה, שזה מאחורינו, כאילו הכנסת לא קיימת.

שלי יחימוביץ': שימו לב מה קורה כאן.

שלי יחימוביץ': פשוט דילגו עלינו בדרך.

שלי יחימוביץ': זה תקדים, זה דבר חדש.

שלי יחימוביץ': אפילו לא ניסיתם לדחוף לנו את זה בחוק ההסדרים בכוח וזה כבר היה פחות משפיל ממה שאתם עושים עכשיו.

שלי יחימוביץ': מה זה הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': באיזה זכות מתקיימת כזאת רפורמה בלי שהיא תעבור כנסת?

שלי יחימוביץ': אתה מכיר דבר כזה?

שלי יחימוביץ': אני לא מכירה.

משה גפני: אני לא רוצה להפריע לך, אבל היא פשוט לא מתקיימת.

משה גפני: את פשוט טועה.

משה גפני: זה עובר ממשרד למשרד.

משה גפני: זה בסמכותם.

שלי יחימוביץ': אתה מכריח אותי לא להתייחס למר גנות ברצינות, והוא בן אדם רציני.

שלי יחימוביץ': הוא ישב ואמר שלפני עשרה ימים התרחשה ההעברה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: להעברה לא צריך חקיקה.

שלי יחימוביץ': הדיווח הזה הוא דיווח על רפורמה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאני יודעת שהוא בן אדם רציני, אני לוקחת את הדברים שלו ברצינות ואנחנו חייבים לעצור את הדבר הזה, או ועדת כספים או ועדת הפנים שעוסקת בזה, אבל זאת תופעה חדשה.

שלי יחימוביץ': לחוק ההסדרים כבר התרגלנו ועכשיו יש דרך חדשה לעקוף את הכנסת.

שלי יחימוביץ': זה לא תקין.

שלי יחימוביץ': אגב, לדעתי זה גם לא יעמוד במבחן בג"ץ.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על העברת רפורמה בלי חקיקה.

משה גפני: אני יכול להשיב לך על זה אבל הם ישיבו.

משה גפני: התהליך הוא לא כזה.

משה גפני: שלי, אם את רוצה, אני אגיד לך.

משה גפני: מה שקורה בפועל, רק שתדעי, זה שזאת סמכות הממשלה.

משה גפני: הם לא צריכים אותנו ומבחינתי אמרתי שזה בסדר.

משה גפני: הם העבירו את הסמכות ועכשיו יש סמכות.

גם את זה הכנסת אישרה.

משה גפני: כן.

משה גפני: הסמכות עברה ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים והממשלה נוקטת בשם.

משה גפני: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים אחראי על המינהלת.

משה גפני: הוא עכשיו הכתובת.

משה גפני: את כל מה שאת אומרת לגבי הרפורמה שהם מציגים כאן, הם צריכים להביא לכנסת וזה באחריותו ובאחריות שוקי אמרני.

שלי יחימוביץ': גפני, אני מרגישה תחושת דה ז'וו עזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו שוב חלק מאותה שיטה שכבר מתקיימת עשר שנים לגבי מערך הכבאות, של שיטת ייבוש בהתחלה והתניה בסופו של יום, מה שאנחנו שומעים כאן, של העברת כספים ברפורמה.

שלי יחימוביץ': מה אמר דוח המבקר שפורסם במקרה סמוך לאסון?

שלי יחימוביץ': הוא דיבר על תופעה שהתרחשה קודם.

שלי יחימוביץ': איזה ציטוט היה שם הכי מקומם ומצמרר?

שלי יחימוביץ': ציטוט מישיבה בה משתתפים נציב הכבאות, ראש הממשלה ושר האוצר שטייניץ ואומר שר האוצר שטייניץ: לא תקבלו יותר גרוש, קיבלתם די והותר למערך כבאות מיובש ומדולדל, תקבלו עוד אם תעשו רפורמה.

שלי יחימוביץ': מסכם ראש הממשלה באותו דוח המבקר ואומר: הנושא אינו בשל עדיין לדיון אצל ראש הממשלה.

שלי יחימוביץ': כל זה קרה שנה לפני השריפה.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של זה?

שלי יחימוביץ': המשמעות היא נייבש אתכם, נזחיל אתכם, תיסעו בכבאיות בנות שלושים שמקרטעות במעלה ההר, תכבו אש בחליפות כיבוי שהן כבר לא תקפות ותסכנו את חייכם, תבואו לשריפה עם כבאי אחד ואחרי כן הוא גם יחטוף קללות וצעקות מהתושבים, ובצדק, כי הם לא מבינים שהוא מסכן ונתון לסד של קיצוצים.

שלי יחימוביץ': כל זה יימשך.

שלי יחימוביץ': נמשיך להתעמר בכם עוד ועוד עד שתסכימו לרפורמה.

שלי יחימוביץ': איזו רפורמה?

שלי יחימוביץ': מה המשמעות של הרפורמה?

שלי יחימוביץ': אני בכלל חושבת שהבעיה במערך הכיבוי – אני יודעת שזה לא מקובל להגיד – לא הייתה במבנה שלו, היא לא הייתה במבנה שלו אלא היא הייתה בזה שלא היה כסף לקנות ציוד כיבוי נורמלי.

שלי יחימוביץ': היא הייתה בזה שלא היו תקנים.

שלי יחימוביץ': היא הייתה בזה שלא היו כבאים.

שלי יחימוביץ': בסוף, כשאתה הולך לכבות דליקה, אתה לא מכבה אותה עם מבנה ארגוני ושקפים אלא אתה מכבה אותה עם ציוד כיבוי משוכלל, עם סולם שמגיע אל הקומה אליה צריך להגיע, ועם מספר כבאים שיכול לכבות דליקה.

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו רואים כאן?

שלי יחימוביץ': אותו הדבר בדיוק.

שלי יחימוביץ': מראים לנו שקפים, מראים לנו שינוי מבני אבל בפועל יואב מספר שממשיכים לייבש אותם ולהזחיל אותם.

שלי יחימוביץ': אני מתקוממת ואני נגד ההתניה הזאת של הרפורמה בהעברת כספים, ובעיקר כמובן אני מסתכלת על זה ושואלת מה בעצם השתנה, מה כל כך דחוף, מה באמת יקרה, מה הדבר הראשון שיקרה.

שלי יחימוביץ': כל הזמן ברור לי שהדבר הראשון שיקרה הוא שהכבאים ייפגעו ולא סתם אמרתי שאני לא אוהבת שעכשיו קוראים להם לוחמי אש, כי מה הם היו עד עכשיו?

שלי יחימוביץ': פקידי אש?

שלי יחימוביץ': עד עכשיו הם היו לוחמי אש במלוא מובן המילה.

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שעובדים מאוד קשה, מסכנים את חייהם, עובדים בתנאים לא תנאים, חוטפים גם עלבונות וקללות כי הם תמיד לא מגיעים במערך מתאים, תמיד הם פחות מדיי, הם גם מסכנים את חייהם כי לפעמים הם מכבים לבד שריפות.

שלי יחימוביץ': מה המשאב שיש לכיבוי אש?

שלי יחימוביץ': אותם 1,500 לוחמי אש קיימים.

שלי יחימוביץ': מה רוצים לעשות להם?

יואב גדסי: לא, 1,200.

שלי יחימוביץ': 1,200.

שלי יחימוביץ': בין השיטין אני רואה קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש.

שלי יחימוביץ': מה זה קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש?

שלי יחימוביץ': מה אתם אומרים, שאתם תורידו את השכר לכבאים?

שלי יחימוביץ': זאת אומרת, מה זה סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש?

יעקב גנות: אף אחד לא אמר דבר כזה.

משה גפני: יעקב, תרשום לך את ההערות.

שלי יחימוביץ': קביעת סולם שכר בתהליכי למידה וגיבוש.

שלי יחימוביץ': למה סולם שכר צריך להיות בתהליכי למידה וגיבוש כשרק לפני כמה חודשים נחתם הסכם שכר?

שלי יחימוביץ': ולא רק שנחתם הסכם שכר אלא במקרה נסעתי ברכב ושמעתי רשת ב' בה התראיין הממונה על השכר באוצר, אילן לוין, ואמר שרק עכשיו הם הגיעו להסכם שכר עם מערך כיבוי האש שהוא הסכם שכר מצוין, שהיה עם מי לדבר, שיש להם יושב ראש איגוד רציני - הוא אומר ולא אני – נוקב בשמו של יואב גדסי, ואומר שניהלנו משא ומתן כמו שצריך, הגענו להסכמה.

שלי יחימוביץ': אז מה, גם הדברים של אילן לוין כבר עפים ברוח ולא שווים?

שלי יחימוביץ': זה הסכם שכר שרק נחתם ולכן למה צריך לגבש סולם שכר חדש?

שלי יחימוביץ': אבל אני אגיד לך למה.

שלי יחימוביץ': זה כדי לפגוע בתנאי ההעסקה שלהם, כדי שירוויחו פחות, כדי שלא יקבלו תוספת על משמרות, כדי שלא תהיה להם זכות התארגנות.

שלי יחימוביץ': זאת הנקודה בסוף.

שלי יחימוביץ': זאת האובססיה של האוצר, לשלול מהם את זכות ההתארגנות.

שלי יחימוביץ': זה מה שהם רוצים.

שלי יחימוביץ': גפני, תרשום לך שבסוף זאת המטרה והתכלית של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': גפני, אני לא מאמינה שאתה לא נשאר לשמוע את דבריי.

משה גפני: יש חוק שלי.

משה גפני: אני חייב לצאת.

שלי יחימוביץ': נגד זה אין לי מה לומר.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

שלי יחימוביץ': עניין של שלילת זכות הארגון מהכבאים, זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם.

שלי יחימוביץ': תבינו, בכל מקום בעולם, בכל העולם, הכבאים מאוגדים ולא רק שהם מאוגדים אלא יש להם איגודים חזקים.

שלי יחימוביץ': כשהיו הפגנות בארצות הברית, בוויסקונסין, היו הפגנות של העובדים המאורגנים נגד חוק חדש שיוצא.

שלי יחימוביץ': יש שם מושל שהוא מקורב מאוד לתאגידים הגדולים וההפגנות היו נגד חקיקה שעומדת להתרחש לשלילת הזכות לקיים משא ומתן קיבוצי, ומי עמד בראש המאבק?

שלי יחימוביץ': הכבאים.

שלי יחימוביץ': הכבאים מאוגדים בכל העולם וטוב שהם מאוגדים.

שלי יחימוביץ': לכן הם חזקים, לכן יש להם הכשרות טובות.

שלי יחימוביץ': למה שבישראל אנחנו נהיה יותר אפלים מכל מדינות אירופה המתקדמות בעניין של איגוד עובדים?

שלי יחימוביץ': עוד הערה אחת.

שלי יחימוביץ': הרשויות.

שלי יחימוביץ': ראיתי שהרשויות ימשיכו לשאת ב-44 אחוזים.

שלי יחימוביץ': 44 אחוזים ממה?

שלי יחימוביץ': הרי אם כצעקתה ואם באמת התקציבים כל כך יוגדלו מצד המדינה, גם ה-44 אחוזים של הרשויות יגדלו.

שלי יחימוביץ': האם הן מסוגלות לעמוד בזה?

שלי יחימוביץ': אני לא רואה שהן מסוגלות לעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': תל אביב תעמוד בזה.

שלי יחימוביץ': יש לנו אחלה שירותי כיבוי בתל אביב אבל אני רוצה גם בפריפריה שירותי כיבוי כאלה.

שלי יחימוביץ': כל המהלך הזה בלי ללכת צעד בצעד עם הרשויות, מי ישלם להן על הציוד שהן קנו מכספן?

שלי יחימוביץ': איך יתחשבנו אתן?

שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': זה חייב להיעשות בתיאום עם השלטון המקומי ולא ראיתי תיאום כזה.

שלי יחימוביץ': עוד הערה לדבריו של חבר הכנסת אורלב.

שלי יחימוביץ': בעניין של צופי אש, אני חושבת שאנחנו צריכים לשקול את כל העניין הזה מחדש.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לפגוע במפעלה מקסים והיפה הזה ובילדים שעושים דבר כל כך יפה אבל אם מדובר בלוחמי אש, בסוג של צבא אש, אנחנו לא שולחים קטינים לסכן את חייהם.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה מפעל מאוד יפה.

זבולון אורלב: כבר היום יש מגבלות.

שלי יחימוביץ': זה דורש חשיבה מחודשת.

שלי יחימוביץ': מאוד חשוב מערך של מתנדבים אבל תדע לך שלנהל מתנדבים בשעת אסון, זה בלגן.

שלי יחימוביץ': זה מערך נפרד.

שלי יחימוביץ': אני גם לא רוצה שייווצר מצב שבו יש המון מתנדבים ואז אומרים שלא צריך לעבות את מערך הכבאות כי בזמן אסון יבואו מתנדבים.

שלי יחימוביץ': מתנדבים הם לא על חשבון עובדים שמרוויחים כמו שצריך.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: בקשר להשתתפות הרשויות המקומיות, במסגרת התפקיד שלי בעבר אני יודע שיש שם בעיה כי ההשתתפות של הרשויות היא פר שטח ולא פר ראש.

ציון פיניאן: אם יש מועצות אזוריות מסביב לאותה עיר, לדוגמה טבריה, טבריה משלמת חמישים אחוזים מתקציב הכבאות כאשר השטח שלה הוא 15 אלף דונם ומסביב יש מיליוני דונמים שמשלמים לפי שטח.

אמנון כהן: של המושבים.

ציון פיניאן: של המושבים.

ציון פיניאן: שם משלמים לא פר ראש אלא פר שטח.

שלי יחימוביץ': לא ידעתי את זה.

ציון פיניאן: זאת נוסחה שצריך לתקן אותה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת חרמש.

שי חרמש: אני מודה לך.

שי חרמש: אני לפחות יכול להעיד מניסיוני במשך 15 שנים בעיסוק המוזר הזה שנקרא איגודי ערים לכיבוי אש שיש כאן כמה דברים.

שי חרמש: קודם כל, בואו נצא מהשטח.

שי חרמש: אני רוצה להמשיך את דבריו של נציג איגודי הכבאים.

שי חרמש: בתחנת קצה זניחה באזור בטוח שבו אין שום אירועי אש וגם לא צריך לטפל בכיבוי אש, למקום קוראים שדרות, יש כבאי אחד במשמרת.

יואב גדסי: אתה מכיר את המצב.

שי חרמש: זה מקום שלא נזקק לטיפולי אש.

שי חרמש: זה מקום חסין ושקט ויש שם במשמרת כבאי אחד ועם הכבאית שלו הוא צריך לנסוע ולעמוד עם הצינור.

יואב גדסי: זה לא המקום היחיד.

יואב גדסי: יש עוד כמה מקומות כאלה.

שי חרמש: אני מציין מקום שלדעתי היום הוא מקום ייחודי.

שי חרמש: אני יכול לספר על עוד מקומות אחרים.

שי חרמש: אני בא משם ואני אומר שבשדרות יש כבאי אחד במשמרת.

שי חרמש: כאשר מדובר כרגע על נושא של תקנים, צריך להבין שזאת לא שאלה של כסף אלא מתחילה להיות שאלה של סיכון חיי אדם על כל המשתמע מזה, ואגב, כולם יודעים את זה ואין כאן שום דבר חדש.

שי חרמש: זה עבר את ממשלות ישראל לדורותיהן וציון פיניאן, בעניין הזה אני לא יכול להאשים רק את הממשלה שלך אלא אפילו את הממשלות הקודמות לה, להן הייתי שותף ותומך בהן.

ציון פיניאן: מודה ועוזב ירוחם.

שי חרמש: בדיוק.

שי חרמש: יש כאן בעצם שני דברים, וכאן אני קצת מודאג ולא במקרה הייתה התפרצותי בלתי מנומסת לדברי היושב ראש הקבוע שאני מאוד מכבד אותו.

שי חרמש: יש הרגשה שמהרפורמה הזאת נשארנו עם שירותי כיבוי האש ולוחמי האש בתווך, בין שני בעלי סמכות והשאלה למי הם כפופים.

שי חרמש: למה נשאר כרגע קיים אגד ערים לכיבוי אש?

שי חרמש: לא סתם שאלתי את שוקי אמרני, והוא יושב שנים רבות במשרד הפנים, מה נותר באגד ערים.

שי חרמש: אם נוצרה בעיית התקצוב, אני מודאג.

שי חרמש: אם נוצרה באגד ערים בעיית כוח אדם, אני מודאג.

שי חרמש: אם חלילה נוצרו באגד ערים סמכויות הפעלה מבצעיות, אני עוד יותר מודאג.

שי חרמש: אז אני שואל אם גנות נותן הוראה להפעיל את הכבאית באירוע שריפה, מה סמכות התחנה ואגד הערים באותו רגע?

שי חרמש: אני רוצה לציין - והמביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם – שסיפרה לנו חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואני זוכר את זה, שבאירוע בכרמל היה צריך להזעיק את הכבאים באמצעות רשת ב'.

שי חרמש: אני מצטט אותך נכון?

פניה קירשנבאום: רדיו וטלוויזיה.

שי חרמש: הדובר היה צריך להזעיק את הכבאים דרך הרדיו.

שי חרמש: אני שואל את שוקי אמרני ואת יעקב גנות דווקא מתוך כך שעוסקים בשני פקידי ממשל בכירים ומנוסים עם ניסיון מוכח, ואני לא אומר את זה כי אתם נוכחים כאן אלא אתם יודעים את דעתנו עליכם.

שי חרמש: ברגע שקורה אירוע מגה אירוע – ואני מדבר על מגה אירוע, כי אם אין מגה אירוע הבעיה היא נגיד יותר פשוטה – שנופל קסאם בניר עם, אני יודע מה עושים, אבל כשמחר יהיה אירוע חלילה שיצטרכו לרכז שלושים או ארבעים כבאיות, מי נותן את ההוראה?

שי חרמש: מי מזעיק?

שי חרמש: מי אומר שיוצאים או לא יוצאים?

שי חרמש: מהמודל הזה עוד לא הבנתי את זה.

שי חרמש: אני אומר שיש בעיה במודל הארגוני והיא מי בעל הבית.

שי חרמש: ממי הכבאי, לוחם האש, צריך לקבל הוראה?

שי חרמש: יושב ראש אגד ערים לכיבוי אש באשקלון, שם ישבתי, ולא אדבר על התהליכים ואיך בוחרים יושב ראש כיבוי אש ואיך הולך המשחק בין קריית גת, אשדוד ואשקלון לגבי מי יקבל את המינוי לתפקיד הבכיר הזה.

שי חרמש: ישבתי בהצגות האלה.

שי חרמש: זאת שאלה מספר אחת.

שי חרמש: שאלה מספר שתיים.

שי חרמש: שוב, אני אומר בפרה פראזה על בן גוריון עם הספר הלבן.

שי חרמש: בואו נדון בבעיות העובדים בלי דיון בנושא התקציב ובואו נדון באיגודי הערים ולא נעסוק בציוד.

שי חרמש: אם עולה כאן כרגע דיון, ולא במקרה אמרתי בכל שאלה של תקצוב של ציוד וכוח אדם, אני אצביע בעד, גם אם יתר הדברים לא מסודרים כי יש לי הרגשה שמישהו יוצר כאן את הלינקג' כדי לכפות את סמכותו על האחרים, וזה האוצר שאומר שעד שלא יסודרו עניינים אלה ואלה, הוא לא דואג לכבאיות, לא דואג לחליפות ולא דואג לכוח אדם.

שי חרמש: אני מדבר על הניסיון בכרמל ועל מגה אירוע כי הדאגה המרכזית שלי היא מגה אירוע.

שי חרמש: האירועים הלוקליים יטופלו.

שי חרמש: קצת חייכתי לעצמי כשראיתי את איגודי הערים, את פריסת איגודי הערים, ואני לא מדבר על אשקלון אלא אני מדבר על שני איגודי ערים רחוקים אחד מהשני, במרחק שני רחובות בכתובת, האחד נמצא ברמת גן והשני נמצא בגבעתיים.

שי חרמש: כשקורה אירוע על גבול רמת גן-גבעתיים, איך יודע את זה אגד ערים?

שי חרמש: אגב, גבול השיפוט בין רמת גן לגבעתיים עובר באמצע רחוב במספר של בתים.

שי חרמש: תראו לאיזה אבסורד הגענו.

שי חרמש: תסלחו לי, מדינה מטומטמת של שבעה מיליון תושבים מחזיקה 22 איגודי ערים.

שי חרמש: אז מילא, אחד פרוס באילת ואת זה אני מבין, אחד פרוס באשקלון, אני גם מבין, אבל רמת גן וגבעתיים?

שי חרמש: בעניין הזה צריך להגיע להסכמה עם השלטון המקומי כך שלפחות האבסורד בגוש דן ייפתר ויהיה אפשר להסדיר היום ולהגיע בהסכמה מרצון לפתרון לנדל"ן של אגד ערים גבעתיים.

שי חרמש: אני מבין שיש בעיה לנדל"ן.

שי חרמש: ראש עיריית גבעתיים, חבר מפלגה שיש לו נדל"ן, תימצא הדרך לפצות אותו.

שי חרמש: שוקי, תחזיר לו במענק איזון, תחזיר לו דרך רזרבת שר ותמצא פתרון או אולי נמכור לו גם את הבית.

שי חרמש: הגענו למצב מוטרף לגמרי שבמקום להיות ערוכים לאירוע המוני, דנים במה קורה באמצע הרחוב בין רמת גן לגבעתיים.

שי חרמש: לגישתי, אני כאן, ואני מקווה שגם חברי סיעתי שכולם נוכחים כאן כרגע בדיון, אנחנו נצביע על העברה תקציבית זאת, עם עמדת הממשלה או נגד עמדת היושב ראש.

שי חרמש: כלומר, לא צריך להתנות דבר בדבר.

שי חרמש: קודם כל תנו את הכסף, אם הכסף מיועד לציוד או לכוח אדם.

שי חרמש: אני אומר שהמצב בשטח הוא יותר חמור מהדיון האקדמי שמתנהל כאן כרגע.

שי חרמש: בפועל, אם מחר קורה אירוע, אין מענה.

שי חרמש: אין מענה ואני כבר אומר את זה.

שי חרמש: כשלא יהיה מענה, אני יודע מה יהיה, יתחיל ויכוח אם גנות אשם או שוקי אשם משום שיש כאן שני בעלי בית.

שי חרמש: אני מציע שוועדת הכספים לא עוסקת במה שוועדת הפנים צריכה לעסוק, אולי לדאבוני הרב ואולי לא.

שי חרמש: לפתחנו עומדת סוגיה אחת בלבד שהיא בסמכותנו וזה לאשר או לא לאשר העברה תקציבית.

שי חרמש: אני אומר מעבר לכל המחלוקות כי שום דבר כאן לא פתור, לפחות שנדע שמעבירים כסף לקניית ציוד.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: ג'ומס.

חיים אורון: אני לא חושב שאני יושב כאן עכשיו במטה מבצעים של כיבוי אש, לא בניר עם ולא בלהב.

חיים אורון: גם אני מכיר שנים רבות את שני המנכ"לים המכובדים ואני אומר שיש לי בעיה, לא אתכם, והיא שאתם בעצם בונים את הרפורמה כמו שבטבריה הגשש בנה את האווירון דוד, מהגג.

ציון פיניאן: איך אני לא יודע את זה?

חיים אורון: אתה לא מכיר את המערכון של הגשש על הקפיטריה בטבריה?

חיים אורון: לפי דעתי יש שתי בעיות מהותיות שהן ביסוד העניין והן לא פתורות, ונכון, הן הכי קשות לפתרון ולהתמודדות, אבל בלעדיהן אין בעיה של העברת סמכויות.

חיים אורון: הנושא האחד שעלה כאן כבר זה המבנה הארגוני והנושא של איגודי ערים, והנושא השני שהוא בן דוד שלו, שהוא די זהה, זה המבנה התקציבי.

חיים אורון: במערכת של 33 אחוזים מענק ממשלתי וגם צורה של התייחסות, זה מענק.

חיים אורון: אנחנו נותנים את המענק ובעצם האחריות עליכם.

חיים אורון: זאת המשמעות של העניין וכך היא הייתה תמיד.

חיים אורון: 44 אחוזים רשויות ו-21 אחוזים הכנסות עצמיות, זה המבנה במצגת שלכם וזה המבנה שאנחנו מכירים אותו שנים.

חיים אורון: במבנה הזה אי אפשר לקיים את המערכת הזאת וכל אחד יודע זאת.

יעקב גנות: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

חיים אורון: אם יש לך אי הבנה, יעקב, אנחנו מאוד תומכים בכם אבל אנחנו לא רוצים שאתם תהיו הסכר שיחסום את הדבר הזה ואנחנו רוצים להגיד לממשלה שבזה היא צריכה לקבל את ההחלטות.

חיים אורון: אם זה לא משתנה, אתה אמרת ודוח גינוסר אמר את זה לפני 12 שנים, שהמבנה הזה לא מחזיק מים.

חיים אורון: הוא לא מחזיק מים כי איגוד הערים עובד לפי העיר הכי חלשה בתוכו.

חיים אורון: כשהעיר הכי חלשה לא משלמת, העיר החזקה לא רוצה להעביר ואתם מכירים את זה יותר טוב ממני.

חיים אורון: אתם עוסקים בזה מהבוקר עד הערב.

חיים אורון: אנחנו עוסקים בזה כשזה מגיע בשוליים.

חיים אורון: למה בנהריה אין כיבוי אש?

חיים אורון: כי מג'ד אל כרום או ישוב אחר במקום לא העביר לו כסף, אז הוא שואל אם הוא משוגע והאם הוא יממן אותו, מה גם שגם הוא בגירעון ולכן הוא לא רוצה לממן אותו.

חיים אורון: בסוף אין משכורת לכבאים.

חיים אורון: את זה צריך לפתור קודם כל.

חיים אורון: זאת ההחלטה הראשונה שהממשלה צריכה לקבל.

חיים אורון: אם היא נשארת נאמנה למבנה הזה, אם היא נשארת נאמנה למבנה הקיים, לא משנה לאיזה משרד מעבירים את הסמכויות.

חיים אורון: יעקב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל זה לא שייך בכלל לעניין.

חיים אורון: אם המבנה הקיים לא משתנה, גם כל הסיפור של הכנסות עצמיות לשירות מהסוג הזה.

יעקב גנות: חמור מאוד.

חיים אורון: אני לא תוקף אותך.

יעקב גנות: לא.

יעקב גנות: ההפך, אני חושב שאדוני צודק.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מספיק גיבור ולא אהיה כאן עוד הרבה זמן לעצור העברות תקציביות לקנות כבאיות בשביל להכריח את הממשלה לקבל את ההחלטה אבל אי אפשר לדחות את זה כי דחיית ההחלטה בנושא הזה היא בעצם שבונים את הקפיטריה בטבריה מהגג.

חיים אורון: כל מי שנמצא בתוך העניין יודע שאין הכרעה בשאלה הזאת, לא רק של הסמכות הפיקודית אלא של מקורות התקציב.

חיים אורון: אתה דיברת כאן על תקן שהוא שליש מהמקובל בעולם.

חיים אורון: אני לא זוכר אם שלי או מישהו אחר שאל אם אתם באמת מאמינים שהעיריות יעלו את ההשתתפות שלהן בהתאמה למה שהמדינה צריכה לעשות.

חיים אורון: זאת השאלה המרכזית.

חיים אורון: אני יודע שזה מסובך, כי יש אגרות שהעיריות גובות בגלל זה, יש מקורות מימון של זה וזה מופיע בתקציבים אבל אלוהים אדירים, בשביל להזיז מאה פקידים ממקום למקום?

חיים אורון: עם כל הכבוד, זה קשה, אני יודע, אבל זאת לא הנקודה.

חיים אורון: לכן אני חושב שזה כן בתחום הועדה.

חיים אורון: ועדת הפנים עוסקת במבנה הארגוני ואני לא רוצה להיכנס לזה ואני גם לא מתמצא בזה.

חיים אורון: השאלה הזאת של המבנה התקציבי וההשלכות על האחריות, היא בדיוק נמצאת כאן.

חיים אורון: אני חושב שבעניין הזה הוועדה צריכה לומר באופן ברור לממשלה שהיא תקבל את ההחלטה.

חיים אורון: ברור לחלוטין שאם תהיה החלטה, תהיה חקיקה.

חיים אורון: זה סדר הדברים.

חיים אורון: לא תהיה חקיקה עד שלא תהיה החלטה.

חיים אורון: מה שתוקע את העניין, מה שאומרים לחבר הכנסת אזולאי שלא יביא את החקיקה, כי בזה אין החלטה.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אמנון.

אמנון כהן: תודה אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: כבוד המנכ"לים.

אמנון כהן: ידידי, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אמנון כהן: אני חושב שהממשלה רוצה להכשיל אותך.

שי חרמש: היא כבר עשתה את זה כמה פעמים בעבר.

אמנון כהן: במבנה הנוכחי, ראינו בעשור האחרון את מי האשימו ואת כל ההאשמות.

אמנון כהן: מוצדק או לא מוצדק, בסוף זה מגיע לקודקוד וכמובן אתה יחד אתו.

אמנון כהן: לכן אי אפשר לקיים את הפעילות החשובה הזאת של כיבוי והצלה במתכונת בו היא נמצא היום.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים במדינה מוקפת אויבים, מעבר לזה שיכולים לקרות אסונות בתוכנו, שריפה, דייר שנתקע ואתם נותנים שירות יום יומי ושעה שעה לכל אזרחי מדינת ישראל, אבל אני חושב שבמתכונת הנוכחית, זה נועד לכישלון.

אמנון כהן: אני גם חושש שהכספים לא יגיעו ליעדם כי יש הסכמים שקודם כל ילכו לשכר ולדברים כאלה.

אמנון כהן: לכן אני חושב, אדוני, שחייבים לקדם את החקיקה או את הרפורמה כך שנראה את המכלול הכולל, שנראה מה נגזר מתוך מה, והמערכת הזאת חייבת טיפול נמרץ וכרגע, וגם טיפול שוטף.

אמנון כהן: לכן אנחנו כאן אתך ונעזור לך בכל ועדות הכנסת.

אמנון כהן: היום מה שאתה צריך לקבל, אף אחד לא ימנע ממך, זה דבר שוטף, דבר שעובר ממשרד למשרד, אבל זה לא פתרון, ידידי.

אמנון כהן: אם חס וחלילה יהיה מחר איזשהו אסון ותצטרך לתת מענה, לא תוכל לתת מענה עם כל מה שיש לך כרגע.

אמנון כהן: אם לא תטפל בשורש הבעיה מהיום, גם בעוד שנה ובעוד שנתיים לא תוכל לתת מענה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהחקיקה תגיע לוועדות הכנסת, להיכן שהיא שייכת.

אמנון כהן: רפורמה או חקיקה מגובית בתקציבים, משותפת לכל הנוגעים בדבר, לשלטון המקומי וכל מי שקשור ומשרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני לא רואה כאן את החיבור של כל הנושא של תיאום כוחות בנוגע למפגע המוני בין מד"א, הצלה, משטרת ישראל, כל כוחות הביטחון, צה"ל כמובן ואיך כל המערך הזה יפעל אם חס וחלילה ניקלע למצב כזה.

אמנון כהן: כמו שנאמר כאן, רצו להזעיק את האנשים ואולי לא היו להם מכשירים מתאימים לכך.

אמנון כהן: זה א'-ב' של העבודה.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, אני רוצה שתצליח ואתה איש שמיועד להצליח, ואנחנו ניתן לך את כל הכלים לכך, אבל כרגע אין לך כלים.

אמנון כהן: 300 מיליון השקלים האלה שבאים כרגע לא פותרים לך שום בעיה.

אמנון כהן: לכן גייס אותנו, גייס את הממשלה, שהשר שלך יגיע וידפוק על שולחן הממשלה ויגיד שהוא רוצה כרגע לקדם את החקיקה בנושא הזה בשיתוף כוחות.

אמנון כהן: גם הכנסת אתך.

אמנון כהן: אני לא רואה פתרון ולכן אני מאוד חרד ולא יודע מה יהיה מחר.

אמנון כהן: אני גם לא חושב שמה שנעביר היום יפתור משהו, אלא אולי בקצה כמה דברים קטנים כי זה תקציב שוטף בסך הכול.

אמנון כהן: לכן אדוני, אני במצב מאוד קשה.

ציון פיניאן: עכשיו תורי לדבר.

ציון פיניאן: אני אתחיל את דבריי ואומר שאני אתמוך בהעברה.

ציון פיניאן: יחד עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שכבר הערתי לנושא רשויות מקומיות.

ציון פיניאן: הנטל של 44 אחוזים הוא כבד מאוד מאוד וזה נטל כבד במיוחד על רשויות מקומיות שמקבלות מענקי איזון.

ציון פיניאן: אני רוצה שתחשבו עם המעבר למערך כבאות ארצי אולי גם על השיטה של חיוב הרשויות המקומיות.

ציון פיניאן: שלי אמרה נכון, יש רשויות מקומיות שלא מעבירות כסף ואז זה נופל על רשות אחת חזקה בין החלשות.

שי חרמש: לא, זה נופל על האיגוד והאיגוד לא מתפקד.

ציון פיניאן: זה נופל על רשות חזקה.

ציון פיניאן: מישהו הזכיר את טבריה ובמקרה זאת טבריה, כאשר רשויות מסביב, כמו יבניאל, כמו מגדל, לא מעבירות כספים וגם מועצות אזוריות לא מעבירות.

שי חרמש: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאין מועצות אזוריות שלא מעבירות.

שי חרמש: זה למען הדיון.

ציון פיניאן: אני אגיע למועצות האזוריות.

ציון פיניאן: לנושא הזה של הנוסחה, אני אתן דוגמה.

ציון פיניאן: בגליל תחתון יש מאות אלפים ואולי מיליוני דונמים והאש היא פונקציה של שטח.

ציון פיניאן: בטבריה יש ארבעים אלף תושבים על 15 אלף דונם.

ציון פיניאן: אנחנו משלמים פי עשר מגליל תחתון.

שי חרמש: ציון, אבל זה החוק.

ציון פיניאן: את החוק אפשר לשנות.

ציון פיניאן: נשנה את החוק.

יואב גדסי: אם איתן מסוכסך עם ראש העיר, לא מעבירים תקציב.

ציון פיניאן: נכון.

ציון פיניאן: זה הנושא הראשון.

שי חרמש: איזה שטויות.

ציון פיניאן: שי, זה הדבר הכי חכם שנאמר ואלה לא שטויות.

ציון פיניאן: למה אני צריך לשלם עבור גליל תחתון?

ציון פיניאן: יש עוד נושא של 160 כבאים למיליון תושבים.

ציון פיניאן: לפני עשר שנים דרשתם 330.

ציון פיניאן: שוב, זה עוד נגע רע של מספר הכבאים, של המחסור בתקנים.

ציון פיניאן: יואב, לגבי ראשון לציון.

ציון פיניאן: אני יודע שכל פעם שביקשו בטבריה תקנים – סליחה שאני מביא כל הזמן את טבריה כדוגמה, אבל הייתי ממלא מקום ראש העיר טבריה ולכן אני מביא דוגמאות משם – הבקשה הייתה לנציב.

ציון פיניאן: הוא לא יכול היה לקבל עובדים על דעת עצמו כי אם הוא מקבל עובדים על דעת עצמו, הוא היה נתקע כמו שנתקעו בראשון לציון כאשר אין לו תקציב.

ציון פיניאן: אם הוא היה מקבל מהנציב שלושה תקנים שביקשו ולא קיבלו אישור, לכן הוא לא נתקע בחוסר תקציב לשלם לעובדים.

ציון פיניאן: במעבר לכבאות ארצית, הדבר הזה לא יהיה.

ציון פיניאן: אם מנהל איגוד באיזשהו מקום ירצה כבאים, הוא יצטרך ללכת לכבאות ארצית ולבקש ולא יוכל לעשות זאת על דעת עצמו.

ציון פיניאן: כך אני מבין שזה יהיה ואני יודע שזה היה בטבריה.

ציון פיניאן: לכן הנושא הזה, המעבר לכבאות ארצית, כולנו חלמנו עליו, אבל צריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם ועד העובדים ועם כל הגורמים כדי שלא יהיה מצב של זה נהנה וזה לא חסר אלא זה ייהנה וזה ייהנה.

יואב גדסי: בוואקום שנוצר, כולל בטבריה, כל דאלים גבר.

יואב גדסי: לא מעבירים, לא נותנים, לא עושים כלום אלא מקפיאים, מייבשים, חונקים אותנו.

יואב גדסי: היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

משה גפני: חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: קודם כל, לשני המנכ"לים המכובדים, שום דבר ממה שנאמר כאן הוא לא אישי וכל מה שנאמר על ידי חברי הכנסת, אני בטוחה שנאמר מתוך כאב ורצון לעזור.

פניה קירשנבאום: לפני שקרה האסון בכרמל, היו לי שיחות עם השר לביטחון פנים, ואז כבר אמרתי שלדעתי נכון שיש את רח"ל אבל אני חושבת שצריך לאחד את כל כוחות ההצלה תחת קורת גג אחת.

פניה קירשנבאום: זה קרה אולי קצת מאוחר מדיי ובכל זאת זה עבר אליכם.

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה – ואני בטוחה שזאת גם הכוונה של הדברים שנאמרו – שתפספסו את הנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: לפספס נקודה, זה בדיוק בכמה נקודות.

פניה קירשנבאום: הנקודה הראשונה.

פניה קירשנבאום: האם אתם הופכים גוף שמנהל מלמעלה או אתם הופכים לגוף שלוקח את כל המערך הקיים היום בארץ ועושים לו רה ארגון?

פניה קירשנבאום: בונים ארגון חדש, קובעים לו סטנדרטיזציה ואם סטנדרטיזציה הזאת דורשת לקבוע סולם שכר, אז גם סולם שכר צריך להיות מטופל.

פניה קירשנבאום: להביא את כל הציוד באותה רמה, כדי שגם בפריפריה וגם במרכז יהיה אותו ציוד כפי שנדרש.

פניה קירשנבאום: אם זה כך, תראו לנו.

פניה קירשנבאום: כנראה שזה מה שהחברים כאן רוצים לראות.

פניה קירשנבאום: אנחנו מסכימים שצריך ציוד, ואני מסכימה שצריך חליפות לכבאים ואני מסכימה שהכבאיות צריכות להיות שוות.

פניה קירשנבאום: מה שכאן חסר כנראה זה להראות לאנשים איך אתם הולכים לעשות את זה מלמטה, איך אתם לוקחים את כל האיגודים האלה, איך אתם מאגדים אותם תחת קורת גג אחת שלכם, איך אתם מנהלים או תנהלו את ההתחשבנות עם הרשויות, איך כל המערך הזה יעבוד, כי יש כאן הרבה סימני שאלה שהמצגת הזאת לא עונה עליהם.

פניה קירשנבאום: המצגת מראה מאוד כללי, מאוד מלמעלה, אבל אנחנו רוצים להבין איך התהליכים האלה קורים.

פניה קירשנבאום: אף אחד מהיושבים כאן לא חושב שלא מגיע כסף או לא צריך כסף אלא ההפך, כולם חושבים שצריכים לטפל בנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: לגבי השאלה האם זה עומד בפני בג"ץ.

פניה קירשנבאום: כבר הרבה פעמים אני מתחילה לחשוב שהגוף העליון במדינת ישראל הוא דווקא לא הכנסת הנבחרת אלא הבג"ץ כי כל חוק שאנחנו מעבירים, שואלים אותנו האם הוא בגי"ץ או לא בגי"ץ וכולי.

פניה קירשנבאום: אנחנו חשבנו כאן, הכנסת, הממשלה קיבלה החלטה שצריכה לקום רשות שתנהל את כל מערך כיבוי האש ולא מעניין אותי עכשיו מה יגיד בג"ץ.

פניה קירשנבאום: אני רוצה שהרשות הזאת תוקם, תיבנה, תקבל מימון על הצד הטוב ביותר ותפתור את הבעיות האלה.

יעקב גנות: אני יכול להצדיע לך גברתי?

פניה קירשנבאום: אל תצדיע לאף אחד כאן.

פניה קירשנבאום: אני מבטיחה לך שכל מי שיושב כאן חושב בדיוק כמוני אבל כל אחד אומר את זה בדרך שלו.

שלי יחימוביץ': אני לא.

פניה קירשנבאום: אז את לא.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה עם אחרים, אבל שיהיה ברור שאני לא.

פניה קירשנבאום: אני מכירה את האיגודים כי במסגרת המפלגה שלי אני מסתובבת הרבה ויש לנו נציגים בהרבה איגודים.

פניה קירשנבאום: חלק בטח יעלבו אבל אני אומרת לך שזה הפך למקור ג'ובים ברשויות המקומיות.

שי חרמש: זה לא הפך.

שי חרמש: תמיד זה היה כך.

שלי יחימוביץ': אבל אלה לא הכבאים.

פניה קירשנבאום: גם כבאים.

פניה קירשנבאום: אם יש תקן, לא ממלאים אותו כי מחכים שמישהו ישתחרר מהצבא ויבוא לעבודה.

יעקב אדרי: חכה גפני, גם אני אדבר.

אמנון כהן: זה לא אתה.

אמנון כהן: אל תיקח את זה אישית.

פניה קירשנבאום: אולי באמת הגיע הזמן.

פניה קירשנבאום: אם תראו איך אתם הולכים לסגור את זה עם הרשויות, איך תבנו את התאגיד הזה, אני בטוחה, ואנחנו כולנו רוצים לעזור ולהעביר לכם את הכסף.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב אדרי, אחרון הדוברים.

יעקב אדרי: אני מצטער שלא יכולתי להיות בישיבה מההתחלה כי אני יזמתי את הדיון הזה, אם אתה זוכר, בהעברה התקציבית, אז אמרתי שלא מעבירים תקציב ובכל זאת העברנו אבל אמרנו שתבואו ותציגו את התוכנית.

יעקב אדרי: שר הפנים התפטר מזה מהר מאוד ואני מבין אותו.

יעקב אדרי: בצדק, זאת זכותו המלאה, אבל לדעתי אתה מקבל סיפור מאוד מאוד קשה ומאוד בעייתי.

יעקב אדרי: מצד שני, אני מתנחם בכך שזה אתה כי אני יודע מה היכולות שלך.

יעקב אדרי: עבדתי אתך.

יעקב אדרי: אני יודע מה היכולות שלך ומה אתה תעשה.

יעקב אדרי: רבותיי, שוב אני רואה עוד העברה תקציבית היום ואנחנו לא יודעים את התוכניות.

אמנון כהן: לא, זה עובר בשוטף שלהם, ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

משה גפני: זה עובר מהפנים לביטחון פנים.

משה גפני: זה מה שהם הסבירו.

אמנון כהן: זה בשוטף.

אמנון כהן: אלה לא תוספות.

יעקב אדרי: שוטף, בלי שאנחנו יודעים מה התוכניות.

יעקב אדרי: בפעם שעברה אמרנו את המלים, אמרנו שזה תקציב, משכורות וכולי.

יעקב אדרי: אתה זוכר את המלים?

אמנון כהן: ודאי.

יעקב אדרי: אמרנו שמשכורות לא נעכב אבל שוב אנחנו גורמים חטא לעניין.

יעקב אדרי: לא שאיכפת לי עוד העברה, שתהיה עוד העברה, אבל רבותיי, צריכים לראות איך העסק הזה יעבוד.

אמנון כהן: כולם דיברו על זה.

יעקב אדרי: בסדר, תרשה לי לומר את הדברים.

אמנון כהן: אני אומר שאתה צודק.

יעקב אדרי: אני מכוון לדעת גדולים.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבכל זאת תוצג תוכנית.

יעקב אדרי: צודקת פניה בדבריה, זאת תוכנית יפה אבל היא בעייתית מאוד.

יעקב אדרי: אם לא נגבה את כל המהלך הזה עד הסוף, גם גנות לא יצליח ולגנות יש יכולות בלתי רגילות.

אורי אריאל: היושב ראש, גם לי יש משהו לומר.

אורי אריאל: אני רוצה להודות ליושב ראש ולומר שכל הנאום שלי מסתכם בכך שאני רוצה לברך את מנכ"ל המנכ"לים מר גנות.

אורי אריאל: יש איזה משרד שעוד לא היית בו?

אורי אריאל: במשרד הדתות אבל את זה גפני יסדר לך.

אורי אריאל: אני רוצה לאחל לשוקי אמרני הצלחה רבה.

אורי אריאל: בזה הסתיים נאומי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג מרכז השלטון המקומי.

שרון עזריאל: שמי שרון עזריאל ואני משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

שרון עזריאל: כמשנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי לפני שנה עברתי את חלק מהוועדות האלה, אני מטפל גם בביטחון.

שרון עזריאל: אנחנו היינו בעד הרפורמה לשינוי ומעבר למערך ארצי אבל לצערי הרב לא לילד הזה פיללנו.

שרון עזריאל: אני אגע בנקודה אחת והיא הנקודה העיקרית ואומר למה לא פיללנו לילד הזה.

שרון עזריאל: אני רוצה לשפוך אור לפני הנוכחים כאן כי מדהים אותי שאתם הולכים לעשות העברה תקציבית ואתם לא יודעים למה, ואני תכף אומר למה התקציב הזה הולך.

שרון עזריאל: המדינה עובדת בצורה עקומה עם קיצורי דרך ולצערי הרב הרפורמה הזאת או ההעברה התקציבית הזאת עלולה, בדרך כזאת או אחרת, לפגוע דווקא במערך הכבאות ואני אומר מדוע.

שרון עזריאל: התקציב הזה שעובר הולך ליצור מצב חדש.

שרון עזריאל: כיום, אם התקציב במשרד הפנים, הוא היה עובר והנכסים שרוצים לקנות – גם התקנים וגם הכבאיות והציוד והתחזוקה שלו – היו עוברים לאיגודי ערים ובבעלות איגודי הערים.

שרון עזריאל: התקציב הזה, ה-322 מיליון להצטיידות ולהוסיף תקנים, לא צריך את המינהלת בשביל זה.

שרון עזריאל: לא צריך להעביר את זה למשרד לביטחון פנים.

שרון עזריאל: למה לא עשו את זה לפני שנה באותה שיטה?

שרון עזריאל: כרגע, כשמעבירים את התקציב, אני רוצה להאיר את עיניכם, הכבאיות יהיו בבעלות המדינה.

שרון עזריאל: מי בדיוק יפעיל אותן?

יעקב אדרי: המשטרה.

שרון עזריאל: המשטרה תפעיל?

שרון עזריאל: על ידי איזה כבאים?

שרון עזריאל: איזה כבאים יפעילו?

שרון עזריאל: מי?

שרון עזריאל: גנות יעלה לכבאית וילך לכבות שריפה?

יעקב אדרי: הוא גם עשה את זה.

שרון עזריאל: אני רוצה להבין.

שרון עזריאל: מי יפעיל את הכבאיות?

שרון עזריאל: האיגודים לא יקבלו אותן.

משה גפני: אמרת שאנחנו לא יודעים על מה מדובר וכי גנות יפעיל את הכבאיות, בסדר.

משה גפני: תאמר את דברך.

שי חרמש: אני מאמין שגם את זה הוא יכול לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא יודעים על מה מדובר.

שרון עזריאל: השלטון המקומי לא שותף ברפורמה הזאת.

שרון עזריאל: סקר נכסים לא נעשה.

שרון עזריאל: בעצם יוצרים כאן מעין איגוד חדש ובדרך הזאת ינסו לכפות ולפגוע בכבאים הקיימים ואת זה אני אומר לכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעקב, ארבעה משפטים.

יעקב גנות: רבותיי, אני מתנצל על ההערות אבל אנחנו מנסים להשפיע ומנסים לעשות את הטוב ביותר בזמן הקצר הזה.

יעקב גנות: גברתי, אני רוצה לענות לך.

יעקב גנות: הממשלה החליטה לעשות רה ארגון דרסטי ולא אתן לאף אחד לעכב, לא למשרד הזה ולא למשרד אחר.

יעקב גנות: אני מתחייב לשים את התעודה, בשפה שלי, ביום שאני ארגיש שמישהו הופך אותי למטרת דמות.

יעקב גנות: חייבים להקים רשות כיבוי ארצית שתטפל מלמעלה עד למטה ותיבנה מלמטה למעלה.

יעקב גנות: במקום לבנות מינהלת שהיא תבנה, אמרתי שניקח את המינהלת, מכיוון שהאחריות על כל מה שקשור בנושא כיבוי בשנתיים הקרובות היא עלי אישית ואני לא יכול לשבת במשרד לביטחון פנים ולהקים אימפריה לצורך הקמת הרשות, חשבתי שיותר נבון, במקום להקים את המנהלת, לחזק את הנציבות שהיא תשמש כבסיס להקמת הרשות.

יעקב גנות: בכל מה שקשור בנושא יש שלושה תחומים עיקריים ובמיידי: התחום האחד הוא לטפל בנושא המבצעי, שלא יהיה מצב שברמת גן ובגבעתיים כל אחד יכול להמשיך לעשות מה שהוא רוצה אלא לטפל בכל הנושא המבצעי.

יעקב גנות: התחום השני הוא בכל נושא המניעה ובמיידית מבלי להמתין בנושא הנחיות, טיפול וכולי.

יעקב גנות: התחום השלישי הוא להקים מערך הדרכה והכשרה לכל נושא, ואני מתכוון מערך ארצי.

יעקב גנות: הדבר האחרון הוא בכל הנושא התקציבי, תקינה ויתר הדברים.

יעקב גנות: קשה בתוך חודש אפילו לתאם פגישות עם ראשי הרשויות/מרכז השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': מה, הם לא רוצים להיפגש אתך?

יעקב גנות: בוחבוט היה בחוץ לארץ.

יעקב גנות: דיברתי אתו 12 אלף פעמים.

יעקב גנות: אני בהיכרות של ארבעים שנות עבודה ומכיר את בוחבוט.

יעקב גנות: חיפשתי אותו והוא היה בחוץ לארץ, דיברתי עם דולברג, דיברתי עם כולם.

יעקב גנות: לשנייה לא חשבתי לא לשתף ולא לעבוד אתם.

יעקב גנות: ישבתי עם ההסתדרות כדי לתאם ולבדוק את כל מה שצריך.

יעקב גנות: לשנייה לא התכוונתי לפגוע, לא אני ולא משרד האוצר שאני מייצג גם אותו, בוותיקים, במנוסים, כמו אלו שקיימים כיום, אבל מה לעשות, חייבים לשבת ולבדוק את סולם השכר העתידי.

יעקב גנות: זה לא קשור למה שכבר נחתם ואני יודע שממשלת ישראל לעולם לא הפרה הסכמים ואני בטח ובטח לא אפר הסכמים.

יעקב גנות: נושא החקיקה.

יעקב גנות: אין ספק שאנחנו מנסים לחפש את הטוב ביותר האפשרי.

יעקב גנות: יש את הצעת החוק של יושב ראש ועדת הפנים, יש הצעת חוק של הממשלה, של משרד הפנים, אבל מה לעשות, בחודש וחצי אי אפשר לעשות יותר אלא צריך לשבת ולבדוק מה הכי טוב.

יעקב גנות: רבותיי, בעוד חודשיים וחצי יגיע הקיץ ואנחנו בקיץ הזה חייבים להיות ערוכים.

יעקב גנות: כדי להיות ערוכים צריכים לגייס, להכשיר ולרכוש, כי הרי מה יאמרו מחר בבוקר ובצדק?

יעקב גנות: את מי יצלבו?

יעקב גנות: אותי.

יעקב גנות: אני אחראי.

יעקב גנות: ללכת ולהזמין ציוד ממפעל שסגר את שעריו ופשט רגל.

שי חרמש: אולי זה יציל אותו.

יעקב גנות: אדוני, יש הזמנות במפעל שפשט רגל, יש הזמנות במפעל אחר שהוא יכול לספק מקסימום חמש כבאיות בחודש.

יעקב גנות: זאת אומרת, אותם ה-27 או 30 כבאיות שהוזמנו יגיעו ב-2012.

יעקב גנות: אני חייב לעשות את הכול כדי לשפר את המצב הזה, ואני לא אומר לתקן אותו.

יעקב גנות: צריכים להכין מכרזים.

יעקב גנות: כרגע אני עובד עם שלושה אנשים שלי.

יעקב גנות: נכון, בניתי מצגת צבעונית אבל אין ברירה, אנחנו צריכים אנשים שיזמינו, שנעבור את ועדת המכרזים, שיקבעו תקנים.

יעקב גנות: ברור לי שהתקינה צריכה להיות תקינה ארצית, ברור לי שלא יכול להיות שבמקום אחד, היכן שיש עשירים, מזמינים כבאיות יקרות יותר.

יעקב גנות: אנחנו מזמינים את הכול ותהיה סטנדרטיזציה.

יעקב גנות: אנחנו לא ניתן שיהיה מצב בו במקום אחד יש לו כסף - לעומת מקום אחר שאין לו כסף - כמו באר-שבע בה יש בעיות אדירות בנושא כוח אדם, ציוד, תקינה, מבנים אבל ברמת חובב אין נקודה.

יעקב גנות: האם יעלה על הדעת?

יעקב גנות: זה מה שהיה.

יעקב גנות: את זה רוצים לשמור?

יעקב גנות: אנחנו צריכים לתקן את הכול.

יעקב גנות: אני אומר כאן בשם משרד האוצר שמשרד האוצר הוא חלק אינטגרלי מהשינוי והוא יגבה אותנו.

יעקב גנות: לא תהיה לו ברירה.

יעקב גנות: סליחה שהתפרצתי, אבל זה כואב לי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו מבקשים, אם תוכל לעדכן את הוועדה.

משה גפני: אני מבין שעל פי החלטת הממשלה בתוך 45 ימים אתה צריך לעדכן את הממשלה.

יעקב גנות: כן.

יעקב גנות: לעדכן את הממשלה.

יעקב אדרי: התקציב הוא לשנה הזאת?

משה גפני: זה לעכשיו, לרגע זה.

משה גפני: זה תקציב שעובר ממשרד הפנים למשרד לביטחון פנים.

יעקב גנות: זאת העברה.

משה גפני: יעקב, תודה רבה.

יעקב גנות: רבותיי, משפט אחד.

יעקב גנות: יש כאן שני תאריכים שאני חייב לעמוד בהם.

יעקב גנות: ראשית, יש את ועדת ביקורת המדינה שלדעתי זה מנוף לחץ על כולנו.

יעקב גנות: אנחנו רוצים לבוא לשם ולהציג את המצב והסטטוס.

יעקב גנות: שנית, הוצאנו מכתב למזכירות הממשלה ואמרנו שאנחנו רוצים לבוא בפני הממשלה ולהציג מה נעשה ב-45 ימים מאז קבלת ההחלטה.

יעקב אדרי: תציגו לנו את ההסכמים והדיונים אתם.

משה גפני: אני מודה לכם.

שלי יחימוביץ': גפני, מילה על ההעברה, לגופה.

משה גפני: מי הרפרנט שמדבר על ההעברה?

מאיר בינג: אני.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא בסדר היום.