ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 688, 2011-02-28 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום אי הקמת ועדה ציבורית בנושא העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: ב-18 באוקטובר 2010 קיימנו ישיבה בנושא.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, אתה העלית את הנושא וגם עכשיו ביקשת לדון בו.

משה גפני: אני חושב שחשוב מאוד לקיים את הדיון הזה אף על פי שאני מבין שמשרד האוצר לא כאן.

חיים אורון: אני רואה את הישיבה הזאת כישיבת גיוס ואני אומר בעברית הכי פשוטה.

חיים אורון: אני לא מאמין יותר להידברות עם האוצר.

חיים אורון: העלינו את הנושא הזה שכולו מבוסס על התחייבות חוקית שצמחה ב-2003 על רקע של פשרה שאני לא אהבתי אותה, אבל הייתי נוכח בחדר כשהיא התקבלה, עת עלה גיל הפרישה במדרגות אוטומטיות וכשאנחנו שאלנו איך מעלים את הגיל באופן אוטומטי כזה, עלו כאן המון נושאים שמעוררים שאלות רבות – ולא רק על מקצועות שוחקים אלא גם על מקצועות שוחקים.

משה גפני: לא, מקצועות שוחקים, אמרתי קודם שזה הסתדר.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זה מחריף את דעת המקצועות השוחקים.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שביום חמישי דיבר אתי שרון קדמי, מנכ"ל משרד התעשייה, ודיברתי אתו שוב גם הבוקר, ואמר לי שהם סגרו את העניין של המקצועות השוחקים והם חותמים עד סוף החודש.

משה גפני: יש הסכמה של כולם, של ההסתדרות, של המעסיקים.

חיים אורון: אתה סגרת על הקריטריונים.

טליה לבני: זה נראה יותר כמו מקצועות מסוכנים ולא שוחקים.

טליה לבני: זאת הרשימה של החומרים המסוכנים.

משה גפני: לא.

טליה לבני: אלה לא מקצועות שוחקים.

פניה קירשנבאום: אלה משמרות, עומדים על הרגליים וכולי.

זבולון אורלב: גם מטפלת במעון זה מקצוע שוחק.

זבולון אורלב: גם מורה זה מקצוע שוחק.

פניה קירשנבאום: לא.

פניה קירשנבאום: יש רשימה שהורכבה.

זבולון אורלב: מי שאומר שמורה הוא לא מקצוע שוחק, שיעבוד בזה זמן מה.

טליה לבני: מטפלות וסייעות.

חיים אורון: אני רוצה לומר שהקרן הזאת, ככל שהיא נראית גדולה, של 600 מיליון שקלים, להתמודדות עם המקצועות השוחקים, היא באופן מוחלט לא כלי להתמודד עם מה שאתם מדברים עליו כאן עכשיו.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: כאשר מדובר על גיל פרישה למשל של אחיות, של מורות, של גננות, הסכומים הם בסדרי גודל שונים וזה בכלל לא בכיוון הזה שייתנו אלפיים שקלים בחודש אלא צריך לזה הרבה יותר.

חיים אורון: כל הנושא הוא הרבה יותר רחב.

חיים אורון: אז אמרו שלקראת המועד של ההפעלה, תוקם ועדה ציבורית שתדון בנושא, תלמד מה קרה עם השנתיים הראשונות, עם 60-62 ולפני הכניסה לשלב הבא, יתקיים דיון ציבורי, כולל זה שבסוף הרוב יבוא ויעשה מה שהוא רוצה, אבל יתקיים דיון ציבורי.

חיים אורון: נכון לבוקר זה אין ועדה וכבר חודשיים אומרים שכבר חודשיים מונחת אצל שר האוצר הצעה להרכב הוועדה, אבל אני לא יודע מי יושב בה, ובכל מקרה גם אם הוועדה תתחיל לעבוד מחר, החוק אומר שהמסקנות שלה צריכות להיות ב-30 ביוני.

חיים אורון: אני לא רואה איך בשלושה חודשים ועדה רצינית שמקיימת דיון ציבורי, שימועים ודיונים יכולה להתמודד עם השאלה הזאת שהיא שאלה מאוד מאוד קשה.

חיים אורון: אני אומר את זה כשאני לא בא מהמקום של התנגדות אוטומטית להעלאת גיל פרישה כי אני יודע מה קורה במערכות הפנסיוניות, אני יודע מה קורה בקרנות הפנסיה, ואני יודע מה צפוי בעשרים-שלושים השנים הבאות אבל אני גם יודע שזה לא יכול להיות כך שיעלו בשנתיים ונראה מה יהיה אחר כך, ואחר כך יצאו עם פנסיה של שלושים אחוזים, בעוד שלושים שנים או בעוד ארבעים שנים, ובזה מדובר כרגע וזה מה שמתחייב כרגע.

חיים אורון: כל מי שמצוי בתחום לא מערער על מה שאני אומר.

חיים אורון: כלומר, זאת לא שאלה של להזיז בשנה, זאת לא שאלה של קצבאות הביטוח הלאומי – למרות שיש גם בעיה של קצבאות הביטוח הלאומי שמהוות מרכיב – אלא יש כאן שאלה והיא מה יהיה מבנה הפנסיה של מחצית האוכלוסייה שמקבלת שכר יותר נמוך, עם הפרשות פנסיוניות יותר נמוכות, בתקופות יותר ארוכות שיוצאות ממעגל העבודה והשאלה היא איזו פנסיה תהיה בסוף ומה יקרה עם כל הדבר הזה.

חיים אורון: מי שבונה רק על הפנסיה של הביטוח הלאומי, אני מאחל לו כל טוב, על ה-1,900 שקלים בחודש, אם על זה אנחנו מדברים.

חיים אורון: יש כאן שאלות ענקיות ולא עוסקים בהן.

חיים אורון: לכן אנחנו הגשנו הצעת חוק, שגם אתה חתום עליה, שהמשמעות היא שקודם כל עוצרים את האוטומטיות של התהליך.

חיים אורון: הצעת החוק תובא להצבעה ביום רביעי הבא, לא הקרוב אלא ביום רביעי הבא והיא קודם כל עושה HOLD על התהליך.

חיים אורון: כל זמן שהתהליך הוא ב-HOLD, ממשיך המצב הקיים.

פניה קירשנבאום: ביום רביעי הבא היא באה להצבעה במליאה?

חיים אורון: במליאה.

חיים אורון: בקריאה טרומית.

פניה קירשנבאום: אני לא אהיה בשבוע הבא.

חיים אורון: אני אומר כרגע שזה יותר מאשר איתות.

זבולון אורלב: מתי צריך להיכנס המונה האוטומטי?

משה גפני: יוני.

חיים אורון: בספטמבר צריכה להתקבל החלטה, אבל החוק אומר שאם אין ועדה או אם השר לא מקבל את מסקנותיה, באופן אוטומטי יש ברירת המחדל שעולים בשנתיים.

זבולון אורלב: באיזה תאריך?

חיים אורון: בסוף 2011, אבל ההחלטה צריכה להתקבל, על פי ההחלטה שהתקבלה בזמנו, עד ספטמבר כי צריך גם לומר לאנשים וכולי.

חיים אורון: לוח הזמנים הוא יוני-ספטמבר ואז ב-31 בדצמבר אנחנו מתחילים להיות בעולם חדש ואת זה צריך לעצור.

חיים אורון: אני מקווה מאוד שלא ימרחו אותנו עם ועדה שאף אחד לא יודע אם היא ועדה רק של פקידים, אם היא ועדה ציבורית וכולי.

חיים אורון: אני לא מאמין שבשלושה חודשים אפשר להתמודד עם השאלה.

חיים אורון: אני מודה, אני הגעתי להצעה הזאת אולי באיחור כי מאז, כמעט שנה מעכשיו, הדיונים הראשונים שביקשתי לקיים על הסעיף הזה וכל פעם אמרו לי שנראה, נראה, נראה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה גם שבעשרת הימים שנשארו עד להצבעה הבאה יקום כאן איזה גל ציבורי, וכאן אני פונה אל טליה.

טליה לבני: אנחנו מחר יוצאים לרחובות.

משה גפני: תכף אני אאפשר לך.

חיים אורון: בצרפת על חצי שנה – לא על שנתיים – סגרו את פריז.

חיים אורון: שינוי הפנסיה, על חצי שנה – סגרו את פריז והפנסיות הצרפתיות, מי שקצת מצוי, הן בסדר גודל שונה מאשר אצלנו, כולל המרכיב של השכבה הראשונה של הביטוח הלאומי ששם הוא נקרא בשם אחר.

חיים אורון: לכן אני אפילו לא רוצה להתחיל עכשיו את כל הדיון מה גם שהם לא באים לדיונים.

חיים אורון: האנשים הקובעים באוצר לא באים.

חיים אורון: לפני שבוע ימים היה דיון כזה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם שם התחייבו נציגים ונציגות ממפלגות הקואליציה, ושם היה סיכום שאני מציע לחזור עליו כאן עכשיו, שבכל אחת מסיעות הכנסת, היום, תתקיים החלטה שמצביעים בשבוע הבא בעד הצעת החוק.

חיים אורון: אגב, חתומה עליה גם סיעת קדימה, גם גפני, גם יעקב אדרי ואני עוזב את מרצ שחתומה עליה, גם ציון פיניאן וגם שלי יחימוביץ ממפלגת העבודה.

חיים אורון: אם זה יעבור בקריאה טרומית ונעביר את זה בשלוש קריאות ונעצור את התהליך כרגע, יכול להיות שיתחילו לדבר אתנו ברצינות.

חיים אורון: יתחיל דיבור רציני עם הכנסת, עם ארגוני הנשים, עם כל עולם הפנסיה.

חיים אורון: הנושא הוא ענק.

חיים אורון: שלא תהיה כאן אי הבנה, זה לא איזה נושא כזה קטן שדנים בו וזהו אלא הוא נושא ענק.

חיים אורון: עד כאן דבריי.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: "לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה גיל הפרישה וכולי".

משה גפני: זאת אומרת, זה יהיה גיל 64.

חיים אורון: נכון.

משה גפני: אם ועדת הכספים כן מחליטה בלי ועדה?

משה גפני: מה יקרה אז?

חיים אורון: היא צריכה לאשר הצעה שמוגשת לה.

משה גפני: כתוב בחוק: לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג) יהיה גיל הפרישה וכולי.

חיים אורון: "בהצעה שתוגש לה על ידי שר האוצר".

משה גפני: "בעניין המלצות השר".

משה גפני: אם ועדת הכספים מקבלת החלטה.

פניה קירשנבאום: היום.

משה גפני: לא היום, נמתין עוד זמן מה.

משה גפני: מה קורה אז מבחינה משפטית?

חיים אורון: תביא את שגית ולפי דעתי היא תגיד לך שזה כמו כל דבר, אתה יכול לאשר או לא לאשר הצעה של האוצר.

חיים אורון: אתה לא יכול ליזום בעצמך את ההחלטה ברמה של ועדת כספים.

חיים אורון: לכן הלכתי לחקיקה ראשית.

משה גפני: המחוקק מדבר על ועדת הכספים ולא על השר.

משה גפני: הוא לא אומר "לא החליט השר", "או לא החליטה ועדת הכספים" אלא הוא מדבר רק על "לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג)".

חיים אורון: אני מעריך שתקבל חוות דעת.

חיים אורון: הלוואי.

חיים אורון: תבקש משגית חוות דעת רשמית האם קבלת החלטת ועדת הכספים ללא המלצת שר, עוצרת את התהליך.

חיים אורון: אני מעריך שלא כי זאת חקיקה ראשית.

חיים אורון: זה פשוט לגמרי.

משה גפני: אני מדבר על החקיקה הראשית.

חיים אורון: אבל אתה רוצה לעצור חקיקה ראשית באמצעות ועדת הכספים.

משה גפני: לא.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: "לא החליטה ועדת הכספים".

משה גפני: זה כתוב בחקיקה הראשית.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: איך צמח כל המנגנון?

חיים אורון: אנחנו דרשנו שיחליטו עכשיו לשנתיים ושלא יחליטו עכשיו לעתיד.

חיים אורון: הם לא הסכימו.

חיים אורון: אגב, זה התחיל מ-67.

חיים אורון: הדיון התחיל כך שרצו להשוות בין גבר לאישה וזה התחיל עם 67.

חיים אורון: הסוף היה שהלכו כאילו לקראתנו ואמרו: בסדר, 62.

חיים אורון: אתה יודע, זה הרי עולה כל ארבעה חודשים.

חיים אורון: יש מנגנון וזה לא עולה במכה אחת.

חיים אורון: זה עולה כל ארבעה חודשים בארבעה חודשים.

חיים אורון: לכן יצרו את המנגנון שכאילו יש צ'ק פוינט, אבל הצ'ק פוינט הוא לא לאשר אלא הצ'ק פוינט צריך לעצור כי אם הוא לא עוצר, זה נכנס לתוקף.

חיים אורון: אם לך יש חוות דעת משפטית אחרת, זה משהו אחר.

משה גפני: לא, אין לי.

משה גפני: קראתי עוד הפעם את הסעיף, אבל אין לי חוות דעת משפטית.

משה גפני: יש שלושה מהלכים כאשר המהלך הנכון הראשון אותו צריך לעשות, אני צריך לדבר עם האוצר ולבדוק למה לא מקימים את הוועדה כפי שהמחוקק קבע.

חיים אורון: הוא יגיד לך שהוא מקים אותה.

משה גפני: כאן אני רואה את התשובה של יעל מבורך: "מנכ"ל האוצר קיבל את מכתבך.

משה גפני: אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הקמת הוועדה כמחויב על פי חוק ואני מקווה שהתהליך יסתיים בהקדם.

משה גפני: הנושא כמובן יבוא לפתחה של ועדת הכספים כמתחייב בחוק".

משה גפני: זאת אומרת, יש התייחסות של משרד האוצר האומר שהם עומדים בשלבים סופיים של הקמת הוועדה.

משה גפני: אני אדבר עם המנכ"ל ואשאל אותו איפה זה עומד.

משה גפני: זה תהליך אחד שזה התהליך שהחוק מחייב ואני מציע שלא נאפשר להם למסמס את העניין הזה.

משה גפני: במקביל אני אבקש מהיועצת המשפטית שלנו חוות דעת לגבי מה יקרה אם משרד האוצר, שר האוצר, לא מקים את הוועדה ואנחנו מקבלים החלטה.

משה גפני: מגיע המועד ואנחנו מקבלים החלטה, ואז מה קורה מבחינה חוקית.

משה גפני: במידה שזה פותר את הבעיה, זה פותר את הבעיה.

משה גפני: במידה שזה לא פותר את הבעיה, צריך ללכת למהלך יותר קשה בו צריך להעביר את הצעת החוק של כולנו, שאתה יוזם אותה אבל כולנו חתומים עליה, ולהעביר אותה ביום רביעי הבא.

משה גפני: התהליך של יום רביעי הבא, לאחרונה אתה כן מצליח להעביר, אבל יש קושי גדול כי הקואליציה מיד מתגייסת עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אלה שלושת המהלכים שצריך ללכת אליהם.

טליה לבני: הנושא הזה של הטייס האוטומטי, נכון שהדרך הבטוחה לעצור אותו היא בדרך של הצעת החוק וקביעה מוחלטת שאין טייס אוטומטי והגיל יעמוד על 62, ואם ירצה שר האוצר, אם תרצה הכנסת ואם תרצה הממשלה למנות ועדה, שימנו ועדה מתי שהם רוצים, באיזה מועד שהם רוצים, יתקיים דיון ציבורי רציני והנושא יבוא על פתרונו או יישאר ב-62 ללא סד של זמן וללא, הייתי אומרת, הפיכת הוועדה לחותמת גומי או לעלה תאנה כפי שהיום הדבר עומד.

טליה לבני: להקים היום ועדה, צודק חבר הכנסת אורון, לא צריך לבקש בכלל משר האוצר שיתבזה כי הקמת הוועדה היום זאת התבזות.

טליה לבני: לדעתי זה בגם בגי"ץ.

טליה לבני: זה לא רציני במשך שלושה חודשים לדון ולהציע צעדים.

טליה לבני: באירופה הציעו צעדים כאשר רצו להעלות את גיל הפרישה.

טליה לבני: הציעו הנחות בביטוח הלאומי, הציעו תמריצים למעסיקים, הציעו כל מיני צעדים על מנת להבטיח שנשים תהיינה בשוק העבודה.

טליה לבני: זאת לא חכמה להעלות את גיל הפרישה.

טליה לבני: בעצם זה לא גיל הפרישה ואני רוצה לדייק, זה גיל הזכאות הראשון לפנסיה ולקצבת זקנה מהביטוח הלאומי, שנותן זכות לנשים שנמצאות בשוק העבודה לפרוש או נשים שלא נמצאות בשוק העבודה, הן זכאיות לקבל פנסיה וביטוח לאומי.

טליה לבני: גיל הפרישה הוא גיל 67.

טליה לבני: זכותה של אישה לעבוד עד גיל 67, ואם רוצה הממשלה לעודד נשים לעבוד עד גיל 67, שתיתן להן עידוד.

חיים אורון: ולא 70 כמו גברים.

טליה לבני: 67 זה גם לגברים.

חיים אורון: לא, לגברים יש זכות עד גיל 70.

טליה לבני: שייתנו עידוד.

טליה לבני: מצדי שייתנו עידוד עד גיל 80.

טליה לבני: יש מקצועות כאלה שאנשים רוצים לעבוד בהם עד גיל 80.

טליה לבני: בכנסת אפשר?

טליה לבני: אני אומרת שברגע שאתה רוצה לקדם תהליך, תן עידוד.

טליה לבני: אל תעשה את זה על דרך של הענשה וכאן זה על דרך של הענשה.

טליה לבני: נשים מחוץ לשוק העבודה, ללא פנסיה, ללא ביטוח לאומי, רק עם הבטחת הכנסה של 1,800 שקלים.

טליה לבני: חבר הכנסת גפני, אדוני היושב ראש, אני חושבת שאתה צודק והדרך שלך היא נכונה.

משה גפני: אני לא בטוח בזה.

משה גפני: אני רוצה לבדוק את זה.

טליה לבני: אולי היא קצת פרובוקטיבית אבל אפשר לנסות.

טליה לבני: מה קורה אם היום מחליטה ועדת הכספים שבסדר, לא ימנה שר האוצר ועדה, הוא לא ממנה, בסדר גמור, הוא צודק בזה שהוא לא ממנה, והוועדה לא מחליטה.

משה גפני: לא, לא כך אמרתי.

טליה לבני: אני אומרת.

משה גפני: תרשי לי לומר את הניסוח.

משה גפני: הניסוח הוא שהחוק מחייב את שר האוצר להקים ועדה.

טליה לבני: הוא לא רוצה.

משה גפני: כתוב שאם לא החליטה ועדת הכספים, אז המצב הוא שזה נכנס באופן אוטומטי.

טליה לבני: אז תחליטו.

משה גפני: אני מדבר על מצב בו שר האוצר לא מילא את חובתו בחוק ואז באה ועדת הכספים ואומרת שלו שר האוצר היה מקבל החלטה וממנה ועדה ומביא את מסקנותיה לוועדת הכספים, היינו מאשרים את זה.

משה גפני: אז מחליטה ועדת הכספים שמכיוון שהוא לא מילא את חובתו הקבועה בחוק, אנחנו כן ממלאים וסוגרים את הפרצה הזאת.

חיים אורון: הוא ימלא.

חיים אורון: ביום שני הוא מודיע לך על ועדה שתתחיל לעבוד בעוד חודש.

חיים אורון: אז מה?

חיים אורון: הוא עמד בחוק.

טליה לבני: אתה יכול כבר היום לבוא ולומר, הוועדה יכולה לבוא ולומר שהמועד, כל מה שיצא מהוועדה הזאת, לא יהיה קביל בעיניה כי הוא יהיה נגוע בחוסר רצינות.

טליה לבני: לא יהיו מחקרים מספיק וכולי.

טליה לבני: לכן גם ועדת הכספים לא תרצה להתבזות ולאשר מסקנות שלא תהיינה רציניות.

טליה לבני: לכן אני אומרת שיכולה היום ועדת הכספים לומר שהיא מחליטה לעצור את גיל הפרישה על 62.

טליה לבני: אם ועדת הכספים מחליטה שהיא רוצה לעצור את הגיל על 62, השר צריך בצו לשנות.

משה גפני: איזה צו?

טליה לבני: כתוב.

טליה לבני: "ישנה השר בצו את חלק".

טליה לבני: אם הוא לא ירצה לשנות בצו, יכולה לבוא החקיקה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דיברנו על שלושת האופנים.

משה גפני: תודה רבה.

שרית דמרי: אני מביטוח לאומי, מהלשכה המשפטית.

שרית דמרי: אני רוצה להדגיש משהו שיכול להיות שקצת ישנה את המצב.

שרית דמרי: המנגנון האוטומטי בחוק הביטוח הלאומי קיים וכרגע הוא לא קשור בחוק גיל פרישה.

שרית דמרי: כלומר, אם לא מתקנים את חוק גיל פרישה ולא מתקנים את חוק הביטוח הלאומי, המנגנון אצלנו ימשיך ויגיע לגיל 64 בשנת 2017.

משה גפני: לא הבנתי.

שרית דמרי: כרגע זה לא בכלים שלובים.

שרית דמרי: כלומר, תיקון חוק גיל פרישה לא אוטומטית מתקן את חוק הביטוח הלאומי ואצלנו חלק א' ללוח א(1) לחוק הביטוח הלאומי, מתעדכן באופן אוטומטי.

שרית דמרי: כלומר, יכול להיות שיתוקן גיל פרישה בחוק גיל פרישה ובאמת יגדירו אותו כגיל 62, אבל אצלנו המנגנון ימשיך עד גיל 64.

שרית דמרי: לכן, כדי שלא תיווצר האנומליה הזאת שיהיו נשים שיגיעו לגיל פרישה בגיל 62 אבל ביטוח לאומי יאמר שעל פי החוק אצלו הן זכאיות רק מגיל 64, יש צורך גם לתקן אצלנו באופן ספציפי.

חיים אורון: זה מה שמופיע בהצעת החוק.

טליה לבני: זה מה שאומרת ההצעה.

חיים אורון: בהצעת החוק שלנו מופיעים שני האלמנטים האלה ביחד.

חיים אורון: לכן זאת הדרך היחידה.

שרית דמרי: לכן אני סבורה שהדרך היא תיקון של חקיקה ראשית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נקפיד על זה.

משה גפני: הלוואי שזאת תהיה הבעיה.

משה גפני: נקפיד עליה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא?

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, הגיע הזמן לדון בנושא הכואב.

מרינה סולודקין: אני אומר לכם שאני לא יכולה להגיע לשום מקום, לא לחנות, לא לסופר, מבלי שמגיעות אלי נשים שכל הזמן שואלות את השאלה: מה קורה עם גיל הפרישה כי בעבודות יד ובעבודות קשות, נשים לא יכולות להמשיך לעבוד ולהגיע לגיל פרישה בגיל 64.

מרינה סולודקין: אני מאוד מודאגת.

מרינה סולודקין: אני זוכרת מה קרה בשנת 2003, כאשר אנחנו ישבנו עם טליה לבני בוועדות, צעקנו ביחד, כמעט לא היו אחרים וחשבנו שגיל 62, אחרי כל הקומבינות שעשו ואחרי כל ההתייעצויות אליהן הלכתי עם משפטנים של הכנסת, גילינו שמדובר בגיל 64 וגם עם טייס אוטומטי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב ראש, אם אתה יכול לעצור, תעצור כי לא הייתה ועדה ולא ישבו ברצינות על הנושא.

מרינה סולודקין: בטח שאנחנו נצביע בעד הצעת החוק של חיים אורון, אבל אני יכולה להבטיח שבגלל הלחץ הציבורי אני אלך לבג"ץ בנושא הזה כי זה הנושא.

מרינה סולודקין: יהיו הפגנות של ההסתדרות, לא יהיו הפגנות של ההסתדרות, אני חושבת שהנושא הוא מאוד רציני ואנחנו חייבים לעצור בצורה בה אנחנו יכולים לעצור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

מגלי והבה: רק שאלה.

מגלי והבה: נדמה לי שבממשלה הזאת הקימו או המשיכו את קיומו של המשרד לענייני גמלאים.

משה גפני: כן.

מגלי והבה: איפה הוא בא לידי ביטוי?

מגלי והבה: הוא רוצה שאנשים ימותו ואחר כך יצטרפו אליו או שאנשים ייפרדו מהחיים ואחר כך יתחשבו בהם?

משה גפני: אתה רוצה שאני אדבר עם סגנית השר, לאה נס?

משה גפני: אני אדבר אתה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, כשאתה רוצה ללחוץ על הממשלה, אתה יודע יפה מאוד לעשות את זה.

מגלי והבה: כשאתה רוצה כאילו, זה כאילו.

מגלי והבה: העניין בנפשנו.

משה גפני: האמת היא שאני רוצה בכל דבר, אבל לא בכל דבר אני מקבל תשובה חיובית.

מגלי והבה: אין לנו את ג'ומס לעוד הרבה זמן ואין לנו את התובנות שלו.

מגלי והבה: צריך לעשות מעשה.

מגלי והבה: אדוני, יש לך עוד שבועיים בכלל, ולכן צריך לעשות את הכול.

מגלי והבה: לא יכול להיות שאנשים יגיעו למצב שגם לא יוכלו לעבוד וגם לא יקבלו את הזכויות שלהם.

זבולון אורלב: אין ספק שמבחינת תהליכי החקיקה, זה שקבעו שיש מצב שבלי ועדה אפשר להעלות את גיל הפרישה באופן אוטומטי, זה ליקוי חקיקתי מאוד מאוד מהותי.

זבולון אורלב: כלומר, בהנחה שהוועדה לא קמה כעלה תאנה או לא קמה רק כדי להניח את דעת הציבור או משהו כזה, אלא שהקמת הוועדה באמת מהווה עניין מהותי ואין ספק שזה עניין מהותי.

זבולון אורלב: גיל הפרישה הוא לא משחק ילדים אלא יש לו השלכות משמעותיות מאוד כפי שציין בצדק חבר הכנסת אורון.

זבולון אורלב: לכן אני חושב אדוני היושב ראש שיש צדק רב שאי אפשר לקדם את גיל הפרישה ללא עבודה מאוד מאוד רצינית של הוועדה וברור שיש טעם בטענה ששלושה חודשים זה לא מספיק זמן לעבודה רצינית.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכה להיות הידברות, בראש וראשונה עם האוצר, כדי לנסות לשכנע קודם כל להזיז את כל לוח הזמנים ולאפשר לוועדה לעשות.

זבולון אורלב: אני חושב שיש לנו עניין גדול שתהיה עבודה רצינית של הוועדה.

זבולון אורלב: לכן הדגש שלנו צריך להיות בתביעה שתקום הוועדה ושיינתן לה מרחב הזמן הראוי שלהערכתי הוא סדר גודל של שנה לפחות כדי שוועדה כזאת תוכל לעבוד.

זבולון אורלב: לכן צריך לשכנע את האוצר לדחות את לוח הזמנים האוטומטי.

משה גפני: תודה רבה.

אלי יריב: עמדת ההסתדרות החדשה היא שאנחנו צריכים להעמיד את הגיל על גיל 62 ואנחנו מצטרפים להצעת החוק שהוצעה כאן בראשות חיים אורון.

אלי יריב: כרגע אין שום מגעים בין ההסתדרות לבין משרד האוצר בקשר להקמת הוועדה.

חיים אורון: גפני, עניין הביטוח הלאומי – היות שמדברים על הוועדה - צריך לדעת שב-1 בינואר קבוצה של נשים מינואר, או לא זוכר מתי, 1950, הפסידה ארבעה חודשים.

חיים אורון: בסיבוב הבא, עוד ארבעה חודשים וכך זה עד שיגיעו לשנתיים.

חיים אורון: זאת אומרת, אין כאן זמן.

חיים אורון: זה חוק תקציבי משום שביטוח לאומי בלוחות שלו הוא כבר בנה על זה והוא יודע בדיוק כמה כסף הוא הרוויח.

טליה לבני: על כל אישה 62 אלף שקלים לשנתיים.

חיים אורון: שנתיים מלאות.

משה גפני: זה חוק תקציבי.

משה גפני: זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: כמה היא מקבלת לחודש מהביטוח הלאומי?

חיים אורון: 1,800 שקלים.

טליה לבני: היא לא תקבל.

טליה לבני: הקריטריונים הם הרבה יותר חריפים לגבי השלמת הכנסה.

שרית דמרי: זה חישוב של כמה גמלאות.

שרית דמרי: זה לא מתייחס רק לגמלת זקנה אלא יש כאן גמלאות של נכות כללית וכולי.

משה גפני: ברור.

משה גפני: מה שאמרת היה ברור.

זבולון אורלב: אבל זאת לא כל אישה.

שרית דמרי: לא.

שרית דמרי: העלות שאנחנו חישבנו אם משאירים את זה על גיל 62, היא עלות של 1.4 מיליארד שקלים.

שרית דמרי: זאת העלות לפי מינהל המחקר בביטוח הלאומי.

טליה לבני: זה אם כל הנשים תפרושנה בגיל 62.

שרית דמרי: כן.

טליה לבני: אבל הן לא רוצות לפרוש.

טליה לבני: רק אלה שיפטרו אותן.

שרית דמרי: זה חישוב על 45 אלף זכאויות בשנה.

טליה לבני: אבל אנחנו מדברים על אלה שמפטרים אותן.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נפנה למנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: יכול להיות שאני גם אדבר אתו.

משה גפני: האוצר אמר שהוא מקים את הוועדה, המועד הולך ומסתיים ואנחנו מבקשים ממנו להקים את הוועדה.

משה גפני: אני לא נותן לו עצות מה לעשות, אם להאריך את המועד או לא להאריך אותו.

משה גפני: אני רוצה שתהיינה המלצות כמה שיותר מהר והן יובאו לכאן לוועדה על פי החוק ואז נטפל בנושא, כי אז הסמכות היא בידינו ולא בידי האוצר.

זבולון אורלב: לא, הסמכות היא לא בידיך כי גם אם לא תאשר, האוטומט רץ.

משה גפני: אמרתי שאם הוא מקים את הוועדה ומביא המלצות לכאן, הסמכות עוברת אלינו.

משה גפני: אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר.

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: גפני, חבל ששגית איננה כאן.

חיים אורון: אתה בונה מנגנון ואני מציע שנרד מהאשליה שוועדת הכספים יכולה לעצור את זה.

משה גפני: אתה שמעת עד הסוף מה אמרתי?

חיים אורון: כן.

משה גפני: אמרתי שאם משרד האוצר מקים ועדה והוועדה מגישה המלצות וההמלצות מגיעות לכאן, הסמכות עוברת אלינו.

משה גפני: תגיד לי מה לא נכון.

חיים אורון: כי אין לך סמכות.

חיים אורון: אם לא תאשר, זה נכנס באופן אוטומטי.

משה גפני: לא, אבל אני יכול לאשר ואני יכול להפיל את זה.

חיים אורון: אתה לא יכול.

חיים אורון: אני חושב שאתה לא יכול.

חיים אורון: אבל למה להתווכח בינינו?

חיים אורון: שגית תיתן לך חוות דעת משפטית.

פניה קירשנבאום: אתה רוצה לומר שזה לא משנה מה הוועדה תחליט, וגם אם הוועדה תחליט שזה לא טוב, החוק אוטומטית נכנס לתוקף.

חיים אורון: נכון.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לבטל את החקיקה הראשית או לשנות אותה.

משה גפני: בלי פרשנות.

משה גפני: נשאיר את הפרשנות למשפטנים.

משה גפני: קודם כל, הדבר הראשון, אנחנו נפנה למנכ"ל משרד האוצר ונגיד לו שיש הודעה שלהם, הם הודיעו לנו בעקבות הדיון הקודם, שהם עומדים להקים את הוועדה על פי החוק.

מרינה סולודקין: יש גם בג"ץ.

משה גפני: בלי הנושא של הבג"ץ.

משה גפני: הוא הודיע לנו שזה מה שהולך לקרות.

משה גפני: אנחנו נפנה אל המנכ"ל ואנחנו נבקש ממנו לדעת האם הוועדה הוקמה, כן או לא, ואנחנו דורשים ממנו להקים מיד את הוועדה כי אחרת זה נכנס אוטומטית ומדובר על נזק גדול לנשים עובדות.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני.

משה גפני: אני אבקש ייעוץ משפטי לגבי פרשנות החוק.

משה גפני: החוק מנוסח כאן קצת לא ברור.

משה גפני: נבקש חוות דעת משפטית לגבי מה יקרה במידה שהוועדה, אחרי שמגיעות המלצות, מפילה את ההמלצות האלה ואומרת שהיא מתנגדת להמלצות האלה והיא דורשת - לא שאני אומר שהוועדה החליטה את זה, אבל באופן תיאורטי – להשאיר את גיל הפרישה על גיל 62.

משה גפני: השאלה היא מה אז קורה, האם החוק נכנס אוטומטית, האם זה נכנס בהגדרה שלא החליטה הוועדה, ומה קורה אם שר האוצר לא מקים את הוועדה הציבורית הזאת, לא מקבל החלטות ואז הוועדה מתכנסת ואומרת שהשר לא מילא את חובתו שמוטלת עליו כחוק – בתיאוריה – אם הוא היה מקיים את חובתו, היינו צריכים לקבל החלטה ואנחנו מחליטים את מה שאנחנו מחליטים.

משה גפני: כאן אנחנו צריכים את הייעוץ המשפטי כדי לדעת מה קורה במקרה כזה.

משה גפני: במקביל, הדבר השלישי, החוק הזה של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אגב, יש לך חוק שאנחנו לא חתומים עליו לגבי הביטוח הלאומי, חוק נוסף.

חיים אורון: לא, זה בתוך זה.

משה גפני: זה לא בתוך החוק.

חיים אורון: בתוך זה.

חיים אורון: סעיף 3 הוא ביטוח לאומי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: על כל פנים, יש כאן חוק נפרד שלכם.

חיים אורון: לא, זה החוק.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אחרי פ/2688.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אם זה בתוך החוק, זה בתוך החוק.

משה גפני: פ/2688 הוא החוק שכולנו חתומים עליו.

חיים אורון: וסעיף 3 מדבר על הביטוח הלאומי.

משה גפני: על כל פנים, אלה שלושת המהלכים עליהם אנחנו צריכים ללכת.

משה גפני: לגבי אישור החוק, זה בעצם מהלך שיהיה הכי קשה מכיוון שאז הקואליציה יכולה, בהתאם להחלטת הממשלה, לקבל החלטה.

משה גפני: אתה הבאת את זה כבר לוועדת שרים?

חיים אורון: זה התפרסם בעיתון שזה היה צריך להיות אתמול אבל זאת הייתה טעות.

חיים אורון: זה יגיע ביום ראשון הבא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו הולכים לכיוון הזה.

חיים אורון: צריך להפעיל עליהם לחץ, על השרים, עכשיו.

חיים אורון: מתחילים השבוע דיונים חשובים.

משה גפני: אם כן, זה הסיכום לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני מודה לכם על הדיון.

משה גפני: אנחנו עוברים לדיון הבא.