ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 364, 2011-03-17 11:30

דוד אזולאי: אני מבקש לפתוח את הדיון.

דוד אזולאי: על סדר היום פרק ד' (תעסוקה), סעיפים 8-9 (כניסה לישראל) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: אלה שני סעיפים שפוצלו מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012.

דוד אזולאי: אבקש מנציגי משרד הפנים להציג את הצעת החוק, בבקשה.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר שהיום נדון בסעיפים מסוימים מתוך הסעיפים שפוצלו, רק בסעיפים שנוגעים לעובדים זרים.

גלעד ארדן: חלק אחר בהצעה עוסק בשוהים בלתי חוקיים אך הוא לא עומד על הפרק היום.

שושנה שטראוס: אתחיל בדברים כלליים, שאולי לא צריכים להיאמר, אבל כדאי לזכור אותם בכל פעם.

שושנה שטראוס: קודם כול, המדיניות הכללית היא עידוד העסקת ישראלים.

שושנה שטראוס: אנחנו מביאים עובדים זרים במידה מוגבלת, כאשר יש צורך מיוחד, אבל זה בדיעבד.

שושנה שטראוס: העיקרון הבא הוא שהעובדים הזרים שמגיעים לכאן זכאים לזכויות יסוד והגנה על הזכויות הללו וכן הגנה על זכויותיהם בעבודה.

שושנה שטראוס: התיקונים המוצעים באים בניסיון לפתור מצוקות שעלו ועולות כל הזמן מן השטח, בעיקר בתחום הסיעוד.

שושנה שטראוס: הכוונה לאזן הגבלות חדשות שהוטלו על הבאת עובדים זרים, בכך שיהיה ברור יותר מה מותר ומה אסור מבחינת האשרות שהעובדים מקבלים; לווסת את תחום העובדים הזרים, בעיקר בסיעוד, כדי שכל אדם שזכאי להעסיק עובד זר בכל מקום בארץ תהיה לו אפשרות להעסיק עובד כזה, או לפחות לנסות להעסיק; למנוע ניצול לרעה ולהבהיר את חלק מן התנאים של האשרות שמקבלים העובדים הזרים, בצורה ברורה בחקיקה ראשית.

שושנה שטראוס: הכוונה שכל ההגבלות שייקבעו יובהרו לעובד הזר גם קודם הגעתו לישראל וגם לאחר הגעתו לישראל, שהדברים לא יהיו אמורפיים ובלתי ברורים אלא ידועים וחד-משמעיים.

דוד אזולאי: תודה, גברתי.

דוד אזולאי: אחרי ההבהרות הכלליות אני מבקש קודם כול לקרוא את הסעיפים ואחר-כך נוכל להיכנס לפרטים.

גלעד ארדן: אני קורא מן הנוסח שאנחנו מציעים, שיש בו תיקונים.

גלעד ארדן: יש לנו הערות מעבר למה שהוצע בשינויי הנוסח ונעיר אותן בדיון בסעיפים הספציפיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שושנה שטראוס: נעבור על החלקים השונים של התיקון.

שושנה שטראוס: הסעיף הראשון מסמיך את שר הפנים לקבוע באשרה וברישיון הישיבה תחום עיסוק של עובד זר.

שושנה שטראוס: בפועל זה דבר שקיים כיום.

שושנה שטראוס: שר הפנים קובע באשרות את ענף הבניין, ענף החקלאות או ענף הסיעוד, אבל הכוונה כאן לקבוע את זה בחקיקה ולשקול שינוי, בעיקר בתחום הסיעוד, שם ראינו שיש פעמים רבות צורך בהכשרה שונה לעובדים זרים לסיעוד שצריכים לטפל באוכלוסייה צעירה יותר של ילדים נכים, לשקול קביעת תת-תחום עיסוק, למשל תחום נכים צעירים, כאשר הכוונה היא גם שאם ייקבע תת-תחום כזה העובד הזר לפני שמגיע לארץ יוסבר לו במה מדובר, מה ההגבלות שיחולו עליו ויוודאו שהוא הבין אותן ושהוא מוכשר לתחום העיסוק הזה.

שושנה שטראוס: זה בנהלי הרשות.

שושנה שטראוס: זה לא אמור לפגוע בתחום של (ב)(1) הכללי, שלעתים, למשל בקשר לקורבנות סחר ועבדות שר הפנים לא קובע תחום עיסוק, ענף ספציפי, אלא תחום עיסוק כללי.

שושנה שטראוס: זה עדיין יתאפשר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, איפה כתוב בהצעת החוק שגם בתוך העיסוק עצמו יש תת-עיסוקים?

שושנה שטראוס: זה לא כתוב במפורש, אבל עכשיו החוק יסמיך את שר הפנים לקבוע.

אורי מקלב: הוא מוסמך לקבוע אזור גאוגרפי.

אורי מקלב: אבל תחומי העיסוק השונים הם אלה הידועים לנו, כפי שאמרת: ענף החקלאות, ענף הבנייה וענף הסיעוד.

אורי מקלב: אבל היכן כתוב שגם בתוך תחום העיסוק יש תת-ענפים?

אורי מקלב: במיוחד שהעובד לא תמיד מגיע עם ההכשרה המתאימה אלא הוא מתנסה בפרקטיקה תוך כדי עבודתו.

אורי מקלב: הרי הם לא לומדים שם לימודי סיעוד באוניברסיטה, אבל יש עובדים זרים שמתוך מסירותם נהפכים למקצועיים תוך כדי העבודה והופכים להיות מטפלים טובים מאוד בתחום הילדים, או בתחום המונשמים, שהם תחומים מורכבים מאוד.

אורי מקלב: אני מבין שהחלק העיקרי שעליו הושם דגש בחוק הוא הגבלת האזור הגאוגרפי.

אורי מקלב: השאלה מתי אומרים לו את זה.

אורי מקלב: אם הבנתי טוב מדבריך, עוד לפני שהוא מגיע לארץ אומרים לו: אתה אמנם מגיע לארץ ואמור לעסוק בתחום הסיעוד, אבל אתה תועסק באזור מסוים, ודע לך שתעסוק גם בתחום עיסוק מסוים וגם באזור מסוים.

אורי מקלב: אם זאת הכוונה אז אנחנו מבינים את עיקר המטרה בחוק הזה.

אורי מקלב: אבל היכן כתוב כאן שהשר יכול לשנות את זה?

אורי מקלב: הרי ייתכן שייקבע תחום גאוגרפי מסוים בצפון או בדרום.

אורי מקלב: אני סבור שאנחנו לא צריכים להתחבא מאחורי המילים.

אורי מקלב: יש בעיה בנושא הזה ואנחנו צריכים להגדיר אותה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת אם החוק הזה אמור באמת לפתור את הבעיה.

אורי מקלב: לפני כשבועיים הגיע לכאן אזרח מונשם מן הדרום שמצבו קשה מאוד ומורכב מאוד, שמחייב מומחיות רבה.

אורי מקלב: הוא גר בדימונה ואומר: עוזבים אותי לא כי אני לא מתנהל איתם טוב, אלא עם הזמן לומדים שהחיים במרכז הארץ טובים יותר, ולו רק בימי החופשה.

קריאה: הם שומעים על כך אפילו כבר מטוס.

אורי מקלב: לכן יש מי שנשארים ללא אנשי סיעוד למשך תקופות ארוכות.

אורי מקלב: השאלה אם החוק הזה, מצד אחד, באמת פותר את הבעיה, ומצד שני, שומר גם על הזכויות של העובדים.

חני בן ישראל: אני נציגת "קו לעובד".

חני בן ישראל: אנחנו שומעים עכשיו עד כמה עמוקה ומשמעותית היא הכבילה שמציעה כאן הממשלה, שנפסק לגביה שהיא לא חוקית.

חני בן ישראל: לא זו בלבד שעובד זר יוגבל לאזור גאוגרפי, לא זו בלבד שייקבע לגביו כמה מעסיקים הוא יכול לעבור, אלא הוא יוגבל גם לתת-תחום.

חני בן ישראל: כלומר, עובד יגיע לכאן ויוכל לעבוד רק עבור נכה סיעודי מונשם, רק באזור דימונה, ולעבור אך ורק בין מעסיקים סיעודיים מונשמים באזור דימונה.

חני בן ישראל: האם לעובד כזה באמת נתונה חירות להיחלץ ממצב של העסקה פוגענית?

חני בן ישראל: נניח שהמעסיק לא משלם לו, נניח שהבן של המעסיק מתעלל מינית בעובדת, מה היא אמורה לעשות בסיטואציה כזאת?

חני בן ישראל: העמדה הזאת, שמדובר בהסדר פוגעני ופסול ואסור, היא לא רק עמדה שלנו, של הארגונים למען זכויות אדם.

חני בן ישראל: זאת עמדתו של בית-המשפט העליון.

חני בן ישראל: ממלא אותי באופן אישי צער רב לראות שמגיעים לכאן נציגי ממשלה ומפגינים מה שאי אפשר לראות אותו אלא כחוסר יחס, כאדישות, כבוז לפסיקת בית-המשפט העליון.

חני בן ישראל: מאחר ונשמעו כאן תהיות לגבי פסיקת בית-המשפט העליון לגבי הסדר הכבילה, אם יורשה לי אצטט שני משפטים מפסיקת בית-המשפט העליון לגבי הסדר הכבילה, הסדר שלא כלל כבילה גאוגרפית, הסדר שלא כלל כבילה ענפית, הסדר שקבע אך ורק שלפקידי משרד הפנים יהיה שיקול דעת האם להגביל מעבר בין מעסיקים אחרי שעובד החליף כמה וכמה מעסיקים.

חני בן ישראל: זה מה שלבית-המשפט העליון, מפי השופט חשין, היה לומר: "עיון בהסדר הכבילה שיצרה והשליטה המדינה על עובדים זרים, עלובי נפש שנפרדו ממשפחותיהם לחודשים, אף לשנים, מעלה תמיהה מהולה ברוגז כיצד זה שבעלי סמכות בארצנו כך רואים לנהוג באנשים, בנשים ובגברים שכל רצונם אינו אלא להביא פת לחם למשפחותיהם.

חני בן ישראל: לא נכחד כי נגד עיניהם של בעלי הסמכות ניצבו שיקולי-נגד כבדי משקל, שיקולים של סדר טוב ושל הצורך למנוע ניצול לרעה של ההיתר לשהות בארץ, ואולם כיצד זה שנעלם מעיניהם כי בהסדר שהם קובעים חורצים הם עמוקות בכבודם של העובדים הזרים כבני אנוש.

חני בן ישראל: והרי כל אדם, גם אם הוא זר בקהלנו, זכאי לכבודו כאדם.

חני בן ישראל: כסף ניתן לחלוקה.

חני בן ישראל: כבוד אינו ניתן לחלוקה בגרעינו.

חני בן ישראל: כך הוא בכבודם וכך הוא בחירותם של העובדים.

חני בן ישראל: מה היה לנו", שאל בית-המשפט העליון, "שכך נוהגים אנו בעובדים הזרים, באותם בני אנוש המרחיקים מביתם ונפרדים מיקיריהם כדי לחיות את נפשותיהם ואת נפשות משפחותיהם?

חני בן ישראל: כלימה תכסה את פנינו בראותנו כל אלה, וכיצד נחריש?

חני בן ישראל: " אין שום דרך לקרוא את הדברים הללו אלא כפסילה מן היסוד של אותו הסדר שעכשיו הממשלה מביאה.

חני בן ישראל: בקושי יבשה הדיו על פסק-דינו זה של בית-המשפט העליון.

חני בן ישראל: זה אולי אחד מפסקי-הדין החמורים ביותר כלפי מדיניות ממשלתית שניתנו אי-פעם – בית-משפט עליון פוסק שמשרד הפנים והממשלה יצרו הסדר שהביא למעין עבדות בגרסה מודרנית.

חני בן ישראל: איך זה שאת זה מבקשים עכשיו מן הכנסת לחוקק?

חני בן ישראל: אולי למישהו תהיה תשובה מניחה את הדעת לגבי העניין הזה.

דורון יהודה: אני מארגון נכי הפוליו.

דורון יהודה: קודם כול, אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת.

דורון יהודה: היא היתה צריכה להיות אפילו מגבילה יותר מאשר המוצע כאן, ואגיד מדוע.

דורון יהודה: אדם שמגיע כעובד סיעוד לישראל מגיע עם חוזה עבודה.

דורון יהודה: זה לא שהוא מגיע בלי לדעת לאן הוא בא.

דורון יהודה: הוא בא עם חוזה, שם אומרים לו שהוא יעבוד עם בחור מונשם שיש לו נתונים כאלה או אחרים ומה צריך לעשות, והוא עונה על הדרישות ואומר שהעבודה הזאת מתאימה לו.

דורון יהודה: קובעים את הסכום ואת הכול.

דורון יהודה: הוא מגיע לארץ, רואה את הנכה ואומר: אני לא רוצה לעבוד עם הנכה הקשה הזה.

דורון יהודה: במקום לעבוד עם מונשם אני רוצה לעבוד עבודה קלה.

דורון יהודה: הוא עוזב את הנכה הקשה וכך אנחנו מוצאים את הנכים הקשים בלי עובד.

דורון יהודה: אנחנו רוצים למנוע את התופעה, שהעובדים הזרים שמגיעים עם חוזה לאותו אדם לא ינטשו אותו.

דורון יהודה: הבעיה היא הנטישה, שעוזבים אותו ואומרים: אנחנו הולכים, אנחנו מחפשים עבודה קלה יותר.

דורון יהודה: הצעת החוק הזאת קובעת: אם באת לעבוד בסיעוד של בחור מונשם, אם באת לעבודה מסוג מסוים אתה חייב לדעת שעליך לעבוד עם אנשים מן הסוג הזה, לאחר שהצהרת שאתה מסוגל לעבוד, ולא לעבור לאיזה אדם שבקושי צריך סיוע, או שהנתונים שלו קלים בהרבה.

דורון יהודה: אחרת, ברור שעובדים יעדיפו לברוח מלעבוד עם נכים קשים.

דורון יהודה: לכן טוב עשה המחוקק.

דורון יהודה: במקביל נקבע תחום עיסוק.

דורון יהודה: אם עובד זר בא לטפל באנשים מונשמים, קודם כול נמצה את כישוריו עם אנשים מונשמים.

דורון יהודה: אם לא יימצא מטופל כזה אז נגיד לך שיש מקום עבודה אחר, אבל העובד לא יכול לבוא מראש לעבודה עם אדם מונשם ולחפש דרך איך לעבוד עם אדם שהעבודה אתו פשוטה הרבה יותר.

דורון יהודה: היום עובדים זרים רבים עושים את זה, נוטשים את המעסיקים שלהם.

דורון יהודה: כבר כאן בדיון הקודם פגשנו נכים שנעזבו על-ידי עובדיהם גם בשל הנכות הקשה, לא רק בשל מקום מגוריהם.

דורון יהודה: אני מכיר משפחה עם 3 צאצאים, בסביבות גיל 30, שסובלים מניוון שרירים.

דורון יהודה: הם גרים בכפר שיבלי בהר תבור.

דורון יהודה: באה אליהם עובדת, עבדה אצלם זמן קצר ונטשה אותם.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא תתן סימנים מזהים כדי לשמור על צנעת הפרט.

דורון יהודה: בינתיים הם נפטרו, לכן אני יכול לדבר עליהם.

דורון יהודה: העובדים באו אליהם, ראו שהעבודה קשה ונטשו אותם.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: גם בגלל הריחוק הגאוגרפי וגם בגלל המצב הקשה של הנכה.

דורון יהודה: לכן טוב עשה המחוקק שבא לתקן את זה, ואומר: באת לסיעוד של מונשם – תישאר בסיעוד של מונשם.

חני בן ישראל: הוא יישאר בסיעוד ויוכל לעבוד אך ורק בהיתר בתחום הסיעוד.

אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

אבנר עורקבי: אני מבקש להתייחס לדבריה של עו"ד חני בן-ישראל.

אבנר עורקבי: כאשר הבג"ץ קבע בזמנו את שקבע הוא הסתכל על כל מקרי ההתעללות בעובדים הזרים בענפי החקלאות והבנייה, וראינו כמה מתעללים בהם המעסיקים שלהם.

אבנר עורקבי: היום המצב שונה.

חני בן ישראל: בסיעוד לא מתעללים?

אבנר עורקבי: אינני יודע אם מתעללים בענף הסיעוד.

יריב לוין: בינתיים יש עדויות מצולמות של עובדים שמתעללים במעסיקים, ולא להיפך.

אבנר עורקבי: שמעתי על התעללות של עובדים זרים בקשישים, וזה מתועד, בנכים, בילדים, בכל מיני סיטואציות.

אבנר עורקבי: דיברנו לא פעם ולא פעמיים בוועדה הזאת על זכויות של עובדים זרים, ובשבוע שעבר דיברתי על הנושא הזה גם עם חברת הכנסת יחימוביץ.

אבנר עורקבי: אנחנו מוכנים לא לכבול אותם, אבל העובדים "תופסים את הרגליים שלהם" ונעלמים יום אחד.

אבנר עורקבי: נשאר הנכה ללא עוזר.

אבנר עורקבי: תתארי לך מקרה כזה, שאמא לילד נכה הולכת לעבודה, וכאשר היא חוזרת היא מוצאת שהעובדת איננה, השאירה את הילד במיטה והלכה.

אבנר עורקבי: מה ניתן לעשות במקרה כזה?

אבנר עורקבי: יפה מאוד – זה נטישה.

אבנר עורקבי: אז יאשימו את האמא בנטישה.

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: למה?

אבנר עורקבי: עובד זר יכול היום לכבול את המטופל שלו.

אבנר עורקבי: אם אני רוצה למצוא היום עובד זר אחר אני לא יכול, כי אני כבול.

אבנר עורקבי: אתם מדברים על כבילת העובדים הזרים.

אבנר עורקבי: אתם כבלתם אותנו לעובדים הזרים.

חני בן ישראל: יש לנו עתירה נגד העניין הזה.

אבנר עורקבי: אם באתם להגן על העובדים הזרים בואו תגנו גם עלינו.

אבנר עורקבי: אתם לא יכולים להגן רק על עובדים זרים.

אבנר עורקבי: בואו תגנו גם עלינו.

אבנר עורקבי: למה לא הגנתם עלינו?

אבנר עורקבי: תגנו גם על האזרחים של המדינה הזאת, על הנכים, על אנשים שלא יכולים להגן על עצמם, על הילדים הנכים שעוזבים אותם.

אבנר עורקבי: אתם יודעים כמה בכי של אימהות אני שומע מדי יום?

עידית ליבוביץ: אני מזמינה אותך להגיע בימי ראשון אלינו ולראות מאות עובדות בוכות על התעללות מינית בהן ועל מכות.

אבנר עורקבי: אמרתי את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא תדברו בלי רשות.

דוד אזולאי: גברתי, תבקשי רשות דיבור ואתן לך להגיב.

אבנר עורקבי: אני רוצה להשיב לך.

אבנר עורקבי: נכה, אינני יודע באיזה מצב, יכול להתעלל בעובדת זרה?

אבנר עורקבי: הוא מוגבל.

אבנר עורקבי: אדם מונשם יכול להתעלל בעובדת זרה?

אבנר עורקבי: קשיש שלא יכול לזוז, שעושה את הצרכים שלו במיטה, יכול להתעלל בעובדת זרה?

אבנר עורקבי: די, תעשו לי טובה, תפסיקו להתעלל בנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אאפשר רשות דיבור לכולם, רק סבלנות.

דוד אזולאי: אני רואה את כל האצבעות לפניי.

יריב לוין: אני מעמותת "אחיעוז".

יריב לוין: כבר קרוב ל-12 שנים אני בעל חברה שעוסקת בתחום הסיעוד.

יריב לוין: המיקום שלי גם במרכז וגם באזור הדרום, שם אני נותן שירות גם לפריפריה וגם לכל ישובי עוטף עזה.

יריב לוין: בראשית דבריי, חשבו לי מאוד שהחבר'ה שמייצגים כאן את העובדים יבינו – אנחנו עוסקים בתחום של עבודה סוציאלית.

יריב לוין: אני לא עובד סוציאלי במקור, אני איש תעשייה וניהול, אבל אני מעסיק עובדים סוציאליים.

יריב לוין: כל החבר'ה שלי במשרד יש להם את הגישה ואת הרצון ההומניטרי לעזור גם לאנשים המוגבלים וגם, לצערכם, לעובדים.

יריב לוין: נאמר קודם שהדיו על החלטת הבג"ץ טרם יבשה והמדינה כבר תוקפת אותה.

יריב לוין: אני יכול להגיד שעובדים שנוחתים כאן, עדיין לא יבשה הדיו על חותמת הוויזה שלהם כבר אומרים היי וביי למעסיק.

יריב לוין: אתם מנסים להציג מצג-שווא של התעללות בעובדים.

יריב לוין: אתם לוקחים את המעט והופכים אותו לכלל.

יריב לוין: החבר'ה הגיעו לכאן לא בכפייה.

יריב לוין: אני לא זוכר שהבאנו מכולות של עובדים שנחטפו.

יריב לוין: כל עובד מגיע באופן פרטני.

יריב לוין: כל עובד טרם הגעתו לארץ חותם על הסכם ויודע בדיוק לקראת מה הוא מגיע, לאיזה אזור גאוגרפי הוא מגיע, את שֵם המעסיק, את מספר הטלפון ותעודת הזהות שלו, משקלו וגובהו, כולל הכול.

יריב לוין: אף אחד מן העובדים שנמצאים כאן כעת לא יעיד שלא ידע לקראת מה הוא בא.

יריב לוין: כל עובד בתחום הסיעוד שנכנס לישראל ידע בדיוק מה מצופה ממנו.

יריב לוין: יתרה מכך, לצערנו התהליך של הגעת העובד מחוץ-לארץ אורך זמן ולעתים נכה או אדם מונשם או ילד מחכים חודשיים או שלושה חודשים.

יריב לוין: העובד מגיע, רואה את הבית, רואה את הקשיש ואומר: לא נראה לי, לא מתאים לי הצבע, לא נראית לי האווירה בבית, מסתובב והולך.

יריב לוין: אין שום סנקציה ואין שום חוק שמונע מהם לעשות כן.

יריב לוין: אל תהפכו אותנו לשטנים כי אנחנו לא.

ניצן תנעמי: אני נציגת "כוח לעובדים" – איגוד עובדות הסיעוד.

ניצן תנעמי: אני רוצה להתנגד למה שקורה בכל הוועדות הללו, שתמיד איגודי הנכים והזקנים משמיעים טענות נגד העובדים.

ניצן תנעמי: גם אנו סבורים שיש בעיה וצריך לטפל בה, אבל הטיפול בבעיה הנכונה שמציגים הקשישים והנכים לא יכול לבוא על חשבון הזכויות הבסיסיות של העובדים.

שמחה בניטה: מה את מציעה?

ניצן תנעמי: מייד אומר מה אני מציעה.

ניצן תנעמי: מדינת ישראל החליטה שהיא שוק חופשי וצמצמה את רשת הביטחון הסוציאלי.

ניצן תנעמי: היא לא נותנת קצבאות מספקות כדי להעסיק עובדים ישראלים, או אפילו עובדים זרים בשכר הגון.

ניצן תנעמי: אם אנחנו בחוקים של שוק חופשי אז אתם לא יכולים, מצד אחד, להגיד להם: נצמצם את רשת הביטחון, ומצד שני לאפשר להביא עובדים ולגזול מהם את היכולת להתמקח בשוק החופשי על תנאיי העבודה שלהם.

ניצן תנעמי: לבקש מעובד לעבוד בעד אותו סכום אצל נכה קשה סיעודי בפריפריה או אצל אדם שמצבו קל יותר במרכז – הבחירה ההגיונית של העובד, שהוא אדם, כפי שהבחירה ההגיונית שלנו בחיפוש מקום העבודה הטוב ביותר עבורנו, היא לעבור – וזה לא בריחה – לעבודה אחרת.

ניצן תנעמי: הפתרון הוא במתן תגמולים גדולים יותר למקרים קשים יותר.

ניצן תנעמי: אם המטופל הוא נכה סיעודי - - -

קריאה: יש כאן את נציג משרד האוצר.

קריאה: את יכולה להפנות את זה אליו.

ניצן תנעמי: אני מודעת לבעיה שנובעת מן הקצבאות המגוחכות שמקבלים נכים וקשישים בישראל.

ניצן תנעמי: הן מגוחכות, ולא ייתכן שנכה בפריפריה יקבל אותה קצבה כמו נכה במרכז הארץ.

שמחה בניטה: כמה כסף הם מקבלים במדינה שלהם?

ניצן תנעמי: כיצד זה שייך?

שמחה בניטה: מדברים על שכר מינימום.

צביקה רם: את מתנה את זה בשכר.

צביקה רם: שכר הוא לא הפונקציה היחידה.

ניצן תנעמי: יש כל מיני פתרונות שאפשר להציע.

ניצן תנעמי: אני סבורה שזה לא צריך לבוא על חשבון הקשישים והנכים – החל מיותר ויזות כפולות ולדאוג שהן ינוצלו, דרך זה שבאמת יהיה תגמול דיפרנציאלי לפי קושי העבודה.

ניצן תנעמי: לא ייתכן שהטענות המוצדקות שלכם והצורך המוצדק שלכם בטיפול יבואו על חשבון אנשים אחרים.

ניצן תנעמי: אני מזכירה שהם אנשים ושיש להם זכות לעזוב מקום עבודה.

דוד אזולאי: אין כאן חולק על זכותם של אותם עובדים זרים לקבל את הזכויות המגיעות להם.

ניצן תנעמי: בין היתר הזכות לעזוב מקום עבודה ולחפש עבודה טובה יותר.

ניצן תנעמי: זה זכות בסיסית.

דוד אזולאי: לא זה העניין.

דוד אזולאי: העובד הזר יודע מראש לקראת מה הוא בא ולאיזה מקום הוא יילך ועל סמך זה הוא מקבל את הוויזה, אך כאשר הוא מגיע מייד קם ונוטש.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

ניצן תנעמי: כאשר אני חותמת על חוזה עבודה ואז יש לי הזדמנות לעבודה טובה יותר – אני קמה ועוזבת את העבודה.

ניצן תנעמי: זה לא נטישה.

ניצן תנעמי: זה לקום ולעזוב לעבודה אחרת.

שמחה בניטה: זה נטישה לכל דבר ועניין.

שמחה בניטה: אל תגידי לי שאין נטישה.

שמחה בניטה: - - -

ניצן תנעמי: את לא מייצגת את הנכים.

שמחה בניטה: ואת מייצגת אותם?

שמחה בניטה: - - -

דוד אזולאי: למה הוויכוחים האישיים?

דוד אזולאי: כל אחד שיעשה את מלאכתו, כל אחד שייצג את הקבוצות שהוא מייצג.

דוד אזולאי: האמינו לי, כולם יגידו את שלהם ובסוף נקבל החלטה.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

יהונתן דוידוביץ: תודה, אדוני.

יהונתן דוידוביץ: כאשר העובד הזר מגיע לארץ אין לו זכות מוקנית לעבוד כאן או להיכנס לכאן.

יהונתן דוידוביץ: הוא נכנס לארץ ועובד בה בזכות המעסיק – יהא זה החקלאי, יהא זה המטופל הסיעודי, יהא זה כל מעסיק אחר.

יהונתן דוידוביץ: קרי: הם נמצאים כאן,

יהונתן דוידוביץ: הם נחתו בשדה התעופה בן גוריון בזכות המעסיק.

יהונתן דוידוביץ: כאשר העובד הזר נמצא עדיין בארץ מוצאו הוא מוזמן לכאן לעבודה ספציפית ונקודתית.

יהונתן דוידוביץ: הוא הגיע לכאן לטפל ביהונתן דוידוביץ, עבדך הנאמן, מפני שיהונתן דוידוביץ שכנע את המדינה לתת לו היתר להעסקת עובד זר.

יהונתן דוידוביץ: מצד שני, העובד הזר פנה ללשכת העבודה שם, הציע את מועמדותו, הלשכה תיאמה בין המעסיק וצרכיו ובין העובד ורצונותיו ויכולותיו ורק לאחר ההתאמה הזאת העובד היה רשאי להיכנס לארץ.

יהונתן דוידוביץ: אבל כאשר העובד נחת כאן הוא קיבל בשדה התעופה מנשר יפה של "קו לעובד" וארגונים נוספים שסיפרו לו על זכויותיו.

יהונתן דוידוביץ: ציטטה נציגת "קו לעובד" את פסיקת בג"ץ.

יהונתן דוידוביץ: אכן בית-המשפט העליון נתן החלטה בשנת 2006 שאנחנו מכנים אותה בג"ץ הכבילה.

יהונתן דוידוביץ: היום תלויה ועומדת עתירה, שגם אנוכי חתום עליה, שנועדה לבטל את אותה החלטה.

יהונתן דוידוביץ: אבל, אני מבקש להזכיר כאן מספר דברים למנסים לשכוח.

יהונתן דוידוביץ: ראשית, באותו דיון לא טרחו לבקש את דעתם ועמדתם של המטופלים.

יהונתן דוידוביץ: עשו מחטף.

יהונתן דוידוביץ: נכון שבית-המשפט כאשר לא שמע את הצד השני של המטבע החליט את שהחליט.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו מנסים היום לשנות את רוע הגזירה.

יהונתן דוידוביץ: אבל מעבר לכך, אני חייב להציג את התמונה בשלמותה.

יהונתן דוידוביץ: נערך דיון נוסף בבג"ץ, עתירה שנקראת בג"ץ יולנדה שאותו מנסים לשכוח האנשים שיושבים כאן ולא מעיזים לצטט ממנו.

יהונתן דוידוביץ: אותו בג"ץ קבע בצורה נחרצת שכל הזכויות שמוּחלות על עובדים לא חלות על העובדים הזרים.

חני בן ישראל: כל הזכויות?

חני בן ישראל: זה מה שבג"ץ קבע?

חני בן ישראל: אשמח לשמוע ציטטה מפסק-הדין.

יהונתן דוידוביץ: אציג לך את הציטטה אם תרצי.

יהונתן דוידוביץ: נכון ש"קו לעובד" הגיש עכשיו בקשה לבג"ץ והתיק תלוי ועומד.

יהונתן דוידוביץ: נדון ונתמודד עם כך.

יהונתן דוידוביץ: עוד הרבה לפני אותו בג"ץ, בשנת 1977 נחקק חוק במדינת ישראל, חוק העונשין.

יהונתן דוידוביץ: הוא קובע בסעיף 363 שלו את ההוראה הבאה: "מחויב על-פי דין או הסכם לדאוג לצורכי חייו של מושגח".

יהונתן דוידוביץ: לצורך העניין המטופל הסיעודי הוא מושגח והמטפל הסיעודי חתם על הסכם עבודה עם אותו מטופל, אותו מושגח, טרם בואו לארץ.

יהונתן דוידוביץ: המטפל נוטש את המטופל ורצונם של נציגי העובדים שנוכחים כאן לאפשר את הנטישה.

יהונתן דוידוביץ: דא עקא שהמחוקק קבע: "נטש את המושגח – דינו מאסר 3 שנים".

יהונתן דוידוביץ: הרצון של נציגי העובדים לאפשר להם את המשך הנטישה, פירושו לאפשר להם המשך ביצוע עבירה פלילית.

יהונתן דוידוביץ: לזאת אנחנו מתנגדים.

יהונתן דוידוביץ: בנקודת זמן זו אנחנו כפופים להחלטה של בג"ץ.

יהונתן דוידוביץ: לכן הצעת החוק שמועלית היום לדיון בפני הוועדה נועדה לצמצם במידת האפשר את הנזק שנגרם למטופלים מבלי לפגוע באותה החלטה של בית-המשפט העליון.

יהונתן דוידוביץ: שלא יישמע חלילה וחס מדבריי כאן שאני מסכים עם אותה החלטה של בית-המשפט העליון, ולכן העתירה שהגשנו עדיין תלויה ועומדת ואנחנו עדיין עומדים על דרישותינו.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו לא רוצים את הצעת החוק הזאת, זה לא הצעת חוק שאנחנו מסכימים איתה.

יהונתן דוידוביץ: היא בינתיים תרופה זמנית שנועדה לצמצם את הנזק, כי גם כאן כאשר מאפשרים לעובד לעבור באותו תחום בין מספר מעסיקים עדיין ייתכן שהמטופל הספציפי שהביא אותו ייפגע.

יהונתן דוידוביץ: אלא מה, הואיל ואנחנו יודעים שהנוהג שהשתרש היום בין העובדים הזרים הוא לנוע ולנוד בין המטופלים השונים לפי כל ההצעות שמציעים להם – השכר, תנאי העבודה וכולי – הם כמובן יעדיפו לטייל בצפון תל-אביב עם המטפלת לבתי-קפה.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו נמנע מהם את זה על-ידי שנצמצם את מספר האפשרויות לעבור, ועל-ידי שנמנע את המצב שהוצג בפני אדוני בשבוע שעבר, שבדרום לא מוצאים היום מטפלים.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו תומכים בהצעת החוק ומברכים עליה, בכפוף לכך שנעמוד כמובן בהמשך על דרישותינו למנוע לחלוטין את האפשרות לנטוש.

יהונתן דוידוביץ: מצא העובד לנכון לאחר שהגיע לארץ שתנאי העבודה אינם מתאימים לו, הוא לא עֶבֶד, הוא יוכל לעזוב, אבל רק בצורה מבוקרת.

יהונתן דוידוביץ: לא לנטוש ולהשאיר אדם חסר ישע, ולא לנטוש על חשבון אותו מטופל.

יהונתן דוידוביץ: יתכבד, יעלה על מטוס, יעזוב את הארץ ואז יחזור שוב וימצא לעצמו איזו עבודה שיבחר.

יהונתן דוידוביץ: תודה.

דוד אזולאי: אדוני אומר בעצם שהעובד הזר לא יכול להמשיך לחיות בארץ, שעליו לעזוב את הארץ ואז לחזור.

יהונתן דוידוביץ: הוא הגיע לארץ לא מפני שניתנה לו זכות מוקנית.

יהונתן דוידוביץ: כאשר הוא נולד באפריקה או בפיליפינים הוא לא ידע שיש לו זכות, ולא היתה לו זכות להיכנס לארץ.

יהונתן דוידוביץ: את הזכות להיכנס לארץ ולעבוד בה הוא קיבל בזכות המטופל שאליו הוא הגיע ושהוא לא רוצה לעבוד אצלו.

עידית ליבוביץ: וגם בזכות 10,000 דולר שהוא שילם עבור זה.

אבנר עורקבי: מה זה קשור אליי?

אבנר עורקבי: זה לא קשור לאף אחד כאן.

עודד פלר: אנחנו רואים כאן בעצם, יושבים נציגי הממשלה ולא אומרים אף מילה.

דוד אזולאי: הם לא נתבקשו.

דוד אזולאי: הם אמרו את שלהם, הם הציגו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אם יש לך שאלה, תוכל לקבל תשובה מנציגי הממשלה.

עודד פלר: זה בבחינת 'ישחקו הילדים לפנינו'.

עודד פלר: כלומר, ניקח שתי קבוצות וניתן להן להתנגח זו בזו.

עודד פלר: זה בעיה שלהן ולא מעניין אותנו מה קורה.

עודד פלר: בעצם יש פתרון.

עודד פלר: המדינה רגישה מאוד למצוקת המטופלים והיא אומרת: הנה, בואו נפתור את זה.

עודד פלר: יש לנו בעיה בפריפריה כי אנשים עוזבים?

עודד פלר: אז בואו נכבול את העובדים.

עודד פלר: יש לנו בעיה בענפי סיעוד קשים?

עודד פלר: אז נכבול את העובדים.

קריאה: לא נכבול.

קריאה: נתחם אותם.

עודד פלר: זה בעצם לכבול עובדים לאזורים, לכבול עובדים למעסיקים.

עודד פלר: זה הפתרון שמציעה המדינה.

עודד פלר: אני אומר עכשיו, ובוודאי נציגי משרד יגחכו, אבל הפתרון לדבר הזה הוא כלכלי.

עודד פלר: אם ישלמו כפי שצריך, וישלמו הרבה, אם ישלמו עבור עבודה בפריפריה פי שלוש מאשר עבור עבודה במרכז - - -

שמעון יאיר: משלמים להם.

עודד פלר: אני לא מדבר על המעסיקים.

עודד פלר: אם הממשלה תקבע שקצבאות הסיעוד בפריפריה הן פי שלוש מאשר במרכז, ואם הממשלה תקבע שקצבאות סיעוד שניתנות למטופלים - - -

דוד אזולאי: אתה יודע שהבעיה לא כספית.

עודד פלר: הבעיה כספית בלבד.

דוד אזולאי: כאשר העובד מגיע ורואה את התנאים הטובים של החברים שלו באזור המרכז, ורואה את השכר שהוא מקבל באזור המרכז על אותה עבודה – אני לא מקבל את טענתך שזאת בעיה של שכר.

דוד אזולאי: הבעיה היא אחת ויחידה – בעיה של נוחות.

דוד אזולאי: כאשר העובד הזר יודע שאם יילך למעסיק אחר הוא יעבוד קשה פחות ויוכל גם לצאת בערב ולבלות בתל-אביב - - -

חני בן ישראל: תמורת אותו שכר.

עודד פלר: זאת שאלה פשוטה מאוד.

עודד פלר: מגיע עובד זר ויש לו אפשרות לעבוד באזור המרכז בתנאים לא קשים מאוד, ב-3,500 שקלים, ולעומת זה יש לו אפשרות לעבוד בפריפריה ב-12,000 שקלים.

דוד אזולאי: אבל הוא ידע היכן הוא הולך לעבוד ובאילו תנאים.

יריב לוין: על ישראלים ככה זה עובד?

יריב לוין: יכולת להשוות בין הישראלים לזרים.

יריב לוין: ישראלי שהולך לעבוד בפריפריה מקבל פי שלוש מאשר הוא מקבל במרכז?

עידית ליבוביץ: זאת הבעיה.

דוד אזולאי: אתה אומר בעצם: נקבע קריטריונים במדינת ישראל מה גובה השכר שנותנים לעובדים זרים, לא לנכים.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר.

עודד פלר: בוודאי.

עודד פלר: זאת הבעיה בסופו של דבר.

דוד אזולאי: לתת לעובדים הזרים מעמד גבוה יותר מאשר הם נמצאים בו היום?

קריאה: שייבחרו גם לכנסת ...

עודד פלר: עובדים זרים זה לא גזירה משמים.

דוד אזולאי: אתה יודע שגמלת הנכה נקבעת לפי פרמטרים מסוימים שהמדינה קבעה.

דוד אזולאי: לא אתה ולא אני קבענו אותה.

עודד פלר: את זה צריך לתקן.

עודד פלר: זה הפתרון לבעיה שהוצגה כאן, ולא לכבול את העובדים.

דוד אזולאי: אבל אתה יודע שיש נכה כזה שגר בצפון או בדרום או במרכז וכולם מקבלים אותו דבר.

עידית ליבוביץ: זאת הבעיה.

שמעון יאיר: אני לא מבין, את רוצה שנכה בצפון יקבל יותר כי הוא בצפון?

שמעון יאיר: אילו שטויות אלה?

שמעון יאיר: כמי שחי במרכז אני לא מסכים לכך.

עידית ליבוביץ: - - - אם תקבל גמלה גבוהה פי שלוש תוכל להעסיק עובד ישראלי.

שמעון יאיר: אז תדברי עם משרד האוצר ותסדירי לנו את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח הזה.

עודד פלר: בסופו של דבר אנשים באים לכאן לעבוד כדי להשתכר, כדי לשלוח כסף למשפחות שלהם, לסייע לילדים שלהם ולהורים שלהם, לשם כך הם באים לכאן.

עודד פלר: אם תהיה להם אפשרות להתפרנס בכבוד, באופן שתהיה להם אפשרות להתחרות כפי שצריך – נאמר כאן שבאזור המרכז יש להם מרכזי תרבות, שם הקהילה.

עודד פלר: אני מבטיח לאדוני שאם בדימונה ישלמו 12,000 שקלים עבור העבודה תיווצר שם קהילה.

עודד פלר: אנשים יילכו לעבוד היכן שיוכלו להשתכר כפי שצריך.

עודד פלר: הדבר הזה עומד לפתחו של משרד האוצר.

עודד פלר: אומר בית-המשפט העליון: בכסף אפשר לקנות, אבל כבוד של אנשים אי אפשר לקנות.

עודד פלר: אנשים שכובלים אותם למעסיקיהם כבודם נפגע וחירותם נפגעת.

עודד פלר: את הדבר הזה בית-המשפט העליון אסר ואמר "כלימה תכסה את פנינו".

קריאה: בית-המשפט העליון דיבר על ענפי החקלאות והבניין.

עודד פלר: יושבת על-ידנו גברת פרייה שארמה שעובדת בתחום הסיעוד.

עודד פלר: היא מדברת אנגלית ולא מבינה את הדיון.

עודד פלר: אבקש מאדוני לאפשר לה לדבר.

דוד אזולאי: מייד נאפשר לה.

צביקה רם: מדברים כאן כל הזמן רק על הבאה של עובדים זרים מחוץ-לארץ, אבל אנחנו עוסקים גם בעובדים שנמצאים כאן בארץ, שכבר סיימו את תקופת עבודתם כתוצאה ממקרים מצערים.

צביקה רם: בלשכה שלנו מציעים עבודה עם כל התנאים והכול.

צביקה רם: אם אנחנו נמצאים בראשון לציון ואנחנו מציעים עבודה בהוד השרון, אומר העובד: זה רחוק לי.

צביקה רם: מה זה "רחוק לי"?

צביקה רם: רחוק לי ממה?

צביקה רם: זה חלק מכל הדקלומים של העובדים הזרים.

צביקה רם: לא נהיה מסוגלים לבצע השמות.

צביקה רם: אני לא מדבר על מקרים קשים.

צביקה רם: אני מדבר על מקרים קלים.

צביקה רם: גברתי דיברה כאן על השכר.

צביקה רם: השכר כאן הוא לא העניין.

צביקה רם: אני מכיר מקרים של טיפול בילדים נכים שקיבלו הצעות במחיר כפול מאשר מקבלים עבור עבודה עם זקן והעובדים לא היו מוכנים לקחת את זה על עצמם.

צביקה רם: הצעת החוק הזאת נועדה לקעקע את העבודות השחורות.

צביקה רם: הם רוצים part time, וה-part time בתל-אביב הרבה יותר מכניס מאשר part time בדימונה או במקומות אחרים.

צביקה רם: לעבוד אצל אישה שהיא לא נכה קשה, שהיא לבד ואפשר להרדים אותה עם כדור שינה וללכת לעבוד בניקיון – זה משאת נפשם של העובדים הזרים.

עידית ליבוביץ: - - -

צביקה רם: אנחנו מכירים את המקרים הללו.

צביקה רם: אנחנו מעסיקים עובדות סוציאליות.

צביקה רם: אלינו מגיעים דוחות של עובדות סוציאליות.

צביקה רם: לכם אין דוחות של עובדות סוציאליות.

דוד אזולאי: אני מבקש שלא תנהל כאן דו-שיח.

דוד אזולאי: תגיד את הדברים שלך לפרוטוקול.

דוד אזולאי: תודה.

צביקה רם: הם משסעים אותי באמצע דבריי ואז אני נדרש לענות לה.

זהבית פרידמן: אני מתנדבת ב"קו לעובד".

זהבית פרידמן: אני רואה המון עובדות סיעוד.

זהבית פרידמן: לא תכננתי לדבר, אבל אני רוצה להגיד כמה מילים מנקודת המבט של עובדות הסיעוד.

זהבית פרידמן: אני רואה עשרות ויותר בחודש.

זהבית פרידמן: דבר ראשון, אני מבקשת להגיד שהצעת החוק הזאת פשוט אכזרית.

זהבית פרידמן: זה נראה לי הדבר הכי נורא כאן.

זהבית פרידמן: מעבר לעקרונות של כבוד האדם וחירותו יש כאן דבר אכזרי מאוד.

זהבית פרידמן: מן השיחות עם העובדות, כולל תלונות במשטרה וכולל הרשעות, שזה כמובן נדיר יותר אבל גם קיים הרבה, יש להן המון סיבות לסיום עבודתן, גם כאשר זה כביכול באשמתן.

זהבית פרידמן: ההתעללות היא לאו דווקא, כמובן, על-ידי הנכה, אלא לעתים על-ידי הבעל של הנכה או הבן שלו, כלומר יש הרבה אפשרויות להתעללויות.

קריאה: או על-ידי המטפלת.

זהבית פרידמן: נניח שהם עברו 3 או 4 מעסיקים אז מה יקרה?

זהבית פרידמן: בסופו של דבר הם לא יוכלו יותר לעבוד כאן ויגורשו.

צביקה רם: את נתמכת רק בגרסאות.

זהבית פרידמן: יש שתי אפשרויות, במיוחד אם עדיין לא פגה הוויזה.

זהבית פרידמן: אתם זוכרים שהם משלמים דמי תיווך גבוהים מאוד-מאוד, היום הממוצע הוא 7,500 דולר.

זהבית פרידמן: אם הם עוד לא סיימו את התשלום של דמי התיווך אז ייתכן מאוד שהם יישארו כאן באופן לא חוקי.

זהבית פרידמן: זה רק יגדיל את מספר העובדים הבלתי חוקיים בארץ.

זהבית פרידמן: זה השפעה גרועה מאוד על ישראל.

זהבית פרידמן: אפשרות אחרת היא שהם כן ייתפסו ויגורשו, או שהם בעצמם יתייאשו לגמרי ויעזבו, ואז יבואו עוד עובדים על אותן אשרות.

זהבית פרידמן: מי שמרוויח מכך זה חברות התיווך.

יריב לוין: בשנת 2010 גורשו 200 ומשהו עובדים, אז אל תהפכי את זה לאיזה משהו שהוא - - -

צביקה רם: את לא מכירה את הנוהל.

צביקה רם: אי אפשר להביא עוד עובדים.

צביקה רם: כאשר עובדת עוזבת את המעסיק אי אפשר להביא עובד חדש במקומה.

צביקה רם: זה כתוב בנוהל.

זהבית פרידמן: אלא אם כן היא מגורשת או עוזבת את הארץ.

צביקה רם: בעזרת

צביקה רם: כם היא לא תעזוב את הארץ.

זהבית פרידמן: כפי שאמרתי, יש שתי אפשרויות.

זהבית פרידמן: אפשרות אחת, שהיא לא תעזוב את הארץ ותהיה עובדת לא חוקית ואז ייתכן שזה באמת בעיה עבורך שלא תוכל להביא עובדים אחרים.

צביקה רם: זה לא בעיה שלי.

זהבית פרידמן: אפשרות שנייה, שהיא תגורש מן הארץ ואז תוכלו להביא עוד עובדות ותוכלו לקבל שוב את דמי התיווך.

זהבית פרידמן: זה חוק שיוצר דלת מסתובבת על חשבון עובדות הסיעוד, והאכזריות שבזה קשה לי מאוד.

זהבית פרידמן: אני אומרת לך שוב, תחשבו.

זהבית פרידמן: אנחנו בחרנו להביא את עובדי הסיעוד לכאן.

זהבית פרידמן: זה הפתרון, שקודם כול בגלל הכלכליוּת שלו החליטה המדינה שהוא הפתרון הסיעודי הכי טוב לזקני ישראל.

זהבית פרידמן: אנחנו בחרנו להביא אותם.

זהבית פרידמן: אחר-כך לגרום לטרגדיות כאלה – זה נראה לי קשה מאוד.

זהבית פרידמן: אני מבקשת להעיר שוב, זה לא רק כבילה גאוגרפית.

זהבית פרידמן: הופתעתי לשמוע שיש מחשבה על כבילה תת-ענפית.

זהבית פרידמן: כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, אין באמת מומחיות.

זהבית פרידמן: הכבילה לתת-ענף נולדה לא בשל איזו מומחיות והכשרה, אלא נועדה פשוט להגביל יותר את המעברים.

זהבית פרידמן: זה עוד דרך להגביל את המעברים ולגרום לכך שהעובדת לא תוכל למצוא מעסיק אחר, אם היא עוד לא הגיעה למספר המקסימלי המותר של מעסיקים.

צביקה רם: למה היא צריכה כל הזמן לחפש מעסיק אחר?

דוד אזולאי: אדוני, פעם אחרונה שאני מעיר לך.

דוד אזולאי: בפעם הבאה אוציא אותך החוצה.

זהבית פרידמן: אומרים כאן אנשים, בצדק, שלעתים קרובות, והיום זה יותר ויותר נהוג, העובדות חותמות מראש על איזה חוזה העסקה והתנאים ידועים, אבל פעמים רבות כאשר הן חותמות על החוזה הן לא יודעות.

זהבית פרידמן: כאשר הן באות הנה לעבודה – בנפאל הן מעולם אפילו לא ראו בעיניהן כיסא גלגלים.

זהבית פרידמן: כאשר מספרים להן על מכונת הנשמה – אין להן מושג על מה מדובר.

זהבית פרידמן: הן באות הנה, ונכון, הן נבהלות ולא מסוגלות לעמוד בזה.

שמעון יאיר: שיחזרו הביתה.

זהבית פרידמן: שיחזרו הביתה אחרי ששילמו 10,000 דולר?

שמעון יאיר: זה בעיה שלהם.

שמעון יאיר: את יודעת למה הם משלמים את דמי התיווך?

שמעון יאיר: כי הם יודעים שישראל היא מקום טוב, שאפשר להרוויח כאן יפה, שיש כאן פראיירים שנתמכים על-ידי קבוצות כמוך.

שמעון יאיר: לכן הם משלמים את דמי התיווך הגבוהים.

זהבית פרידמן: אני יכולה להגיד מה הם אומרים לי.

זהבית פרידמן: הם אומרים לי: אנחנו מקווים לטוב, מתפללים לאלוהים, ואנחנו יודעים שיש מקרים טובים ויש מקרים נוראיים.

זהבית פרידמן: כמשפט סיכום אספר על עובדת שראיתי לפני 3 ימים.

זהבית פרידמן: היא הגיעה עם האלמנה של המעסיק שנפטר אחרי שנתיים וחצי, כאשר האלמנה סיפרה לי שלאישה הזאת לא צריך לקרוא עובדת אלא "מלאך".

שמעון יאיר: יש כאלה "מלאכים".

זהבית פרידמן: מאחר וידעתי שיתקיים דיון בוועדת הפנים שאלתי את ה"מלאך" הזאת, שעבדה בשנתיים וחצי האחרונות אצל המעסיק, מה היסטוריית התעסוקה שלה, מה קרה בשנתיים לפני כן כשהיא היתה כאן.

זהבית פרידמן: היא סיפרה לי שהיא עבדה עם שני חולי אלצהיימר ששניהם לא ישנו כל הלילה ואי לכך היא חלתה ועזבה; לאחר מכן היא הגיעה לעבוד אצל משפחה נחמדה, אבל לא היה להם כל-כך כסף לשלם והיא עזבה לאחר שלא שילמו לה; במקרה שלישי היא עזבה כי חולת אלצהיימר כל-כך התפרעה שאחרי חודשיים המשפחה החליטה שצריך להעביר אותה למוסד.

שמעון יאיר: זה עצוב, אבל כיצד זה קשור?

זהבית פרידמן: אנשים כאלה, שמוגדרים אחרי עבודה של שנתיים וחצי כ"מלאך", אותם נגרש ולא נוכל להשתמש בכישוריהם?

יהונתן דוידוביץ: לא נגרש, כי היא לא נטשה.

יהונתן דוידוביץ: את פשוט מטעה.

זהבית פרידמן: הצעת החוק לא מדברת על נטישה אלא על מעבר בין מעסיקים.

זהבית פרידמן: אני מזכירה לכם שאנחנו מתקרבים לפסח וכי עבדים היינו.

פרייה שארמה: (מדברת באנגלית ודבריה מתורגמים על-ידי עו"ד עודד פלר.

פרייה שארמה: ) שלום, שמי פרייה שארמה ואני מנפאל.

פרייה שארמה: אני עובדת כאן בתחום הסיעוד 5 שנים כמעט.

פרייה שארמה: שילמתי דמי תיווך בסך 6,000 דולר על מנת לבוא לעבוד לכאן.

פרייה שארמה: אני מבקשת לספר לכם מדוע עובדים מחליפים מקומות עבודה.

פרייה שארמה: ברוב המקרים אנחנו מחליפים מקום עבודה כי שכרנו לא מספק ולא משולם בהתאם לחוק.

פרייה שארמה: כאשר המעסיק לא רוצה לשלם לנו שכר על-פי החוק עלינו לעזוב את העבודה.

פרייה שארמה: אם אנחנו באים לכאן כדי לעבוד אזי חייבים לשלם לנו על-פי החוק.

פרייה שארמה: בדרך כלל המעסיק מנצל את המועסק.

פרייה שארמה: זה לא ראוי, כי אנחנו גם בני אדם ולכל אחד יש כבוד עצמי.

פרייה שארמה: רוב הזמן המעסיקים מנצלים אותנו באופן חמור ואנו סובלים לעתים גם מהטרדות מיניות.

פרייה שארמה: אני מצטערת לומר, אבל לפעמים המעסיק דורש לשכב עם העובדות.

פרייה שארמה: זה לא בסדר.

פרייה שארמה: מתנהגים אלינו כמו אל עבדים.

פרייה שארמה: אנחנו מובאים לכאן לעבוד עם אנשים זקנים ועם חולים, אבל פעמים רבות המטופלים דורשים מאתנו לנקות את הבית של קרובי משפחתם ולעשות עבודות נוספות ללא כל תשלום נוסף.

פרייה שארמה: אנחנו עובדות שעות רבות מדי יום.

פרייה שארמה: עלינו לעבוד עם המעסיק שלנו וכמו כן לנקות את הבית.

פרייה שארמה: הגעתי למעסיק שהיה זקוק לי רק לצורך ניקיון הבית.

פרייה שארמה: עבדתי שם מ-6 בבוקר ועד 12 בלילה בכל יום, עבדתי כמו עֶבֶד ולא התייחסו אליי כמו אל יצור אנושי.

פרייה שארמה: התייחסו אליי כמו אל עֶבֶד, כאילו אני חיה.

פרייה שארמה: הם אהבו את הכלב שלהם אבל לא אהבו אותי.

דוד אזולאי: ב-5 השנים שאת נמצאת כאן, אצל כמה מעסיקים עבדת?

פרייה שארמה: 4 מעסיקים.

דוד אזולאי: למה עברת ממעסיק אחד לשני?

פרייה שארמה: המעסיק הראשון נפטר.

פרייה שארמה: אצל המעסיק השני אחרי שנתיים פיטרו אותי.

פרייה שארמה: את המעסיק השלישי עזבתי כי התייחסו אליי כמו אל עֶבֶד.

פרייה שארמה: אצל המעסיק הרביעי אני עדיין עובדת.

דוד אזולאי: בסך הכול, זה לא נשמע כל-כך גרוע.

שמעון יאיר: האם חווית הטרדות מיניות?

פרייה שארמה: אני מבקשת מן הוועדה, לא רק בשמי אלא בשם כל עובדי הסיעוד בישראל, שלא תשנו את החוק כי זה ישפיע עלינו.

פרייה שארמה: בבקשה תחשבו עלינו.

פרייה שארמה: עזבנו את מדינתנו ובאנו לכאן לעבוד.

פרייה שארמה: מי אחראי עלינו?

פרייה שארמה: אם ממשלת ישראל לא חושבת עלינו אז מי יחשוב עלינו?

פרייה שארמה: אימרו לנו.

דוד אזולאי: אני מתרשם מהדברים שאמרה הגברת שארמה שבסך הכול היא סובלת כאן.

דוד אזולאי: אם כל-כך רע מה בכל זאת מחזיק אותך כאן?

פרייה שארמה: באנו לכאן מכיוון שאין לנו ברירה.

פרייה שארמה: המצב במדינתנו לא כל-כך טוב ולכן אנחנו מגיעים לכאן, אבל זה לא אומר שאנחנו לא יצורי אנוש.

שמעון יאיר: אף אחד לא אמר את זה.

פרייה שארמה: באתי לכאן למען משפחתי, כדי לתמוך בהם.

דוד אזולאי: עליה לדעת שמדינת ישראל עושה הכול כדי לשמור על זכויותיהם של העובדים, וגם מה שאנחנו עושים עכשיו בחקיקה מטרתו לעשות סדר ולקבוע לאותם אנשים שבאו לכאן לעבוד שיישארו.

דוד אזולאי: הם באו למטרה מסוימת וצריכים להישאר לאותה מטרה.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שהגברת באה לטפל כאן במעסיק כזה או אחר ובשלב מסוים אם לא טוב לה היא נוטשת.

פרייה שארמה: אני לא אומרת שאיננו מוכנים לעשות את העבודה.

פרייה שארמה: אנחנו עושים את העבודה הזאת שהיא עבודה קשה מאוד.

פרייה שארמה: העבודה בסדר, אבל סיפרתי לכם קודם מה הסיבה שאנחנו מחליפים מעסיקים.

פרייה שארמה: אנחנו מבקשים שיתייחסו אלינו כאל בני אדם.

פרייה שארמה: גם היום אני עושה עבודה קשה, אני לא ישנה במשך כל הלילה.

פרייה שארמה: זה בסדר, אני מקבלת את זה, כי זאת העבודה של כל המטפלים הסיעודיים.

סער פאוקר: אני נציג התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: יש לי הערה ספציפית אחת שהערתי גם בישיבה הקודמת לגבי נושא ההיתר האזורי, סעיף 3א(ג3).

סער פאוקר: ביקשנו שהסעיף הזה לא יחול על ענף החקלאות מאחר וענף החקלאות מאופיין בחלקו הגדול בהעסקה עונתית.

סער פאוקר: יש תקופה של עונה בוערת בערבה ואילו בצפון הארץ העונה הבוערת אחרת.

סער פאוקר: אם יגבילו את העובדים לעבוד בחקלאות באזור מסוים זה עלול לפגוע מפני שבעונה שלא תהיה להם עבודה הם יצטרכו להיות מובטלים מאונס, וזה דבר שאף אחד לא רוצה שיקרה.

דוד אזולאי: אדוני רוצה לנייד אותם ממקום למקום?

סער פאוקר: אני רוצה לעמוד בנהלים של משרד הפנים.

סער פאוקר: יש נהלים מוגדרים מאוד, ובחלקם נוקשים, של משרד הפנים, איך עושים ניוד.

סער פאוקר: זה לא אוטומטי – צריך להגיש בקשה, לבוא עם העובד למשרד הפנים, להגיש טפסים, להגיש בקשות, לקבל אישור.

סער פאוקר: הכול צריך להיות באישור ואני לא יכול לעשות את זה על דעת עצמי.

סער פאוקר: אני רוצה להפנות אתכם לדברים שכבודו אמר בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-3 בינואר.

סער פאוקר: בתשובה להערה שהערתי אמר כבודו היושב-ראש דוד אזולאי: "אפשר להחריג את העובדים בחקלאות ולא להשליך את זה על כל העובדים הזרים".

יהונתן דוידוביץ: אם אדוני היה קורא היטב, כתוב כאן במפורש: "ענף הסיעוד".

סער פאוקר: אדוני, אני יודע לקרוא.

סער פאוקר: זה לא כתוב.

סער פאוקר: ההערה שלי נוגעת אך ורק לסעיף קטן (ג3).

סער פאוקר: נאמר לי לפני הישיבה – דיברתי עם נציגת משרד החקלאות – שהדבר הזה מוסכם.

סער פאוקר: אני מקווה שכך יהיה.

סער פאוקר: תודה רבה.

דוד אזולאי: אתם רוצים להתייחס להערה של נציג התאחדות האיכרים?

שושנה שטראוס: הכוונה של סעיף קטן (ג3) היתה בעיקר לסיעוד.

דוד אזולאי: כלומר, אפשר להחריג את החקלאות?

שושנה שטראוס: ניתן לקבוע שמדובר רק בענף הסיעוד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: שאלה לי אליכם, נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: בעקבות הסעיפים שקראנו כאן יש לכם הערות באשר לתיקונים של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

דוד אזולאי: בנוסח שמונח בפנינו יש הערות של הלשכה המשפטית של הכנסת, הערות המסומנות באדום.

דניאל אילון: עוד לפני הנוסח, אני מבקש להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן.

דניאל אילון: נוצר הרושם כאילו יש תחרות בין הממשלה ובין בג"ץ הכבילה, או משהו מן הסוג הזה.

דניאל אילון: לדעתנו חלק גדול ממה שנעשה כאן ייתכן שאפשר היה לעשות גם בלא חקיקה, אבל דווקא בגלל בג"ץ הכבילה ביקשנו להסדיר את הדברים בצורה ברורה.

דניאל אילון: אין לנו שום דבר עם בג"ץ הכבילה.

דניאל אילון: ההסדר הזה בוודאי איננו יוצא כנגד בג"ץ הכבילה.

דניאל אילון: יש ענפים מוכרים גם היום.

דניאל אילון: כל עובד יודע באיזה ענף הוא עובד, זה מסומן בדרכון שלו.

דניאל אילון: יש לנו ענפים שהעובד יכול לעבור באופן חופשי ביניהם, למשל בתוך כלל התעשייה, שמונה כ-400 עובדים זרים.

דניאל אילון: אנחנו מדברים כאן בעיקר על ענף הסיעוד.

דניאל אילון: אם וכאשר ייקבעו בו ענפים מצומצמים יותר המטלה שלנו תהיה – וכך נעשה כאשר ייקבעו תקנות – לוודא שאותו ענף או תת-ענף יהיה גדול מספיק כדי לוודא שיש אכן שוק מספיק גדול ויכולת מעבר לעובד על מנת שלא יימצא כבול במונחים של בג"ץ הכבילה.

דניאל אילון: אין כאן שום חידוש במובן הזה.

דניאל אילון: אנחנו רק מסדירים את הנושא.

שי סומך: אני מבקש להשלים את הדברים.

שי סומך: אני מסכים עם הדברים שאמר עו"ד דניאל סלומון.

שי סומך: פסק-הדין בנושא הכבילה אסר על כבילה למעסיק מסוים.

שי סומך: הגבלה גאוגרפית או הגבלה לתת-עיסוק – בכלל השימוש במילה "כבילה" בהקשר הזה קצת מבלבל.

שי סומך: מדובר בהגבלה שבמסגרתה ניתן לעבור בין מעסיקים באותו תחום.

שי סומך: אני משער שלא יקבעו תחומים שמתייחסים למעט מאוד מעסיקים.

שי סומך: לא ידברו במיוחד על דימונה או על מגדל העמק, אלא על אזורים הרבה יותר גדולים, כמו פריפריה, או דרום וצפון, ולא ברזולוציות מצומצמות יותר.

שי סומך: לכן אין כאן לדעתי סתירה לבג"ץ הכבילה.

שי סומך: באשר לשאלה הקודמת, בסעיפים קטנים (ג2) ו-(ג3) אנחנו מציעים נוסח אחר, שנדמה לי שמוסכם גם על הלשכה המשפטית לכנסת.

שי סומך: במקום המילים "ובשים לב לזכויותיו לכבוד ולחירות" שמופיעות בשני הסעיפים הקטנים, אנחנו מציעים לומר "ובשים לב לחירותו של העובד שלא ייכפה עליו לעבוד בשירותו של מעסיק מסוים".

גלעד ארדן: הנוסח הזה מתאים לסעיף קטן (ג2), אבל לא לסעיף קטן (ג3).

שי סומך: זה זכות שפסק-הדין של בג"ץ התייחס אליה באופן ספציפי.

שי סומך: לא המצאנו את המילים האלה.

שי סומך: השופט אדמונד לוי בפסק-הדין התייחס לזכות הזאת.

גלעד ארדן: אם זה יוגבל לשני מעסיקים – זה בסדר?

גלעד ארדן: הכוונה לא רק למעסיק מסוים.

גלעד ארדן: בסופו של דבר הכול הוא עניין של מידתיות.

גלעד ארדן: המבחן הגדול של החוק הזה, אם יעבור, יהיה ביישום שלו, בתקנות שיובאו.

גלעד ארדן: כפי שאמר עו"ד סומך, אם למשל יחליטו שהעובד יכול לעבוד רק בדימונה אז זה יהיה כנראה לא מידתי, ולעומת זה אם ייקבע שהוא יכול לעבוד בכל אזור הדרום ייתכן שזה כן יהיה מידתי.

גלעד ארדן: השאלה היא של מידתיות.

גלעד ארדן: כאשר אתם אומרים "שלא ייכפה עליו לעבוד בשירותו של מעסיק מסוים", עולה מתוך כך שאם נאפשר לו לעבוד בדימונה והוא יוכל לעבור בין שני מעסיקים בדימונה זה בסדר.

גלעד ארדן: אני סבור שזה לא מידתי.

שי סומך: לא כך אמרנו.

דניאל אילון: באופן מעשי זאת תהיה המשמעות.

דניאל אילון: שאמירה שאדם יעבוד רק בצפון דימונה משמעותה המעשית היא שהוא יעבוד אצל מעסיק מסוים.

גלעד ארדן: אבל לא בטוח שגם אם יהיה יותר ממעסיק מסוים זה יעמוד במבחנים הללו.

גלעד ארדן: הניסוח צריך להיות רחב יותר.

דניאל אילון: ההסדר צריך להיות סביר.

דניאל אילון: הסדר שיחול על מספר קטן מאוד של מעסיקים כאשר כל תחום הסיעוד הוא - - -

דוד אזולאי: מישהו צריך להגדיר כאן את המרחבים הגאוגרפיים.

דניאל אילון: התקנות יגיעו לאישור הוועדה.

גלעד ארדן: הממשלה לא מציעה שהמרחבים הגאוגרפיים יבואו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה או לאישור כלשהו.

דוד אזולאי: אני מבקש שהמרחבים הגאוגרפיים כפי שייקבעו בתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: בכלל כל התקנות יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

עודד פלר: גם התקנות לעניין האזורים הגאוגרפיים.

עודד פלר: כרגע זה בלי תקנות.

דוד אזולאי: צריך לקבוע את המרחבים הגאוגרפיים ולהביא אותם לאישור הוועדה.

דוד אזולאי: כאשר מדברים על מרחב גאוגרפי ברור שהעובד יוכל להתנייד ממקום למקום.

שי סומך: מה עמדת הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי ההצעה שלנו?

גלעד ארדן: אני סבור שצריך נוסח רחב יותר מאשר "מעסיק מסוים".

גלעד ארדן: אולי יש לכם הצעה אחרת.

שי סומך: אבל זאת הזכות שהוכרה בפסק-הדין.

שי סומך: המשמעות של הסעיף הזה, שגם אם תהיה הגבלה למספר קטן מאוד אז מתקין התקנות יצטרך לשים לב לאותה זכות.

שי סומך: הדברים נאמרו במפורש על-ידי הממשלה.

שי סומך: אנחנו לא מתכוונים לצמצם את האזורים לתחומים מצומצמים מאוד.

שי סומך: האמירה הזאת נובעת מן האמירה שהבאנו בפניכם.

גלעד ארדן: יש כאן שתי הגבלות: גם הגבלה על מספר קבוע של מעסיקים שאדם יוכל לעבור ביניהם, והשאלה מה יהיה המספר הזה, וגם הגבלה לאזור גאוגרפי.

דוד אזולאי: האזור הגאוגרפי יוגדר.

דוד אזולאי: אולי יחליטו שהדרום הוא ממקום מסוים ועד מקום אחר ואז העובד יוכל לעבור ממקום למקום בתוך אותו אזור גאוגרפי.

שי סומך: אם נגביל למשל לשני מעסיקים או שלושה, בפועל זה כמעט כמו הגבלה למעסיק מסוים.

גלעד ארדן: לכן אני לא רוצה להשתמש במונח הזה.

שי סומך: אבל אין ביטוי מדויק אחר.

שי סומך: בפסק-הדין השתמשו בביטוי הזה בדיוק.

גלעד ארדן: הצעתי לכתוב "בשים לב לזכויותיו לכבוד ולחירות".

גלעד ארדן: זאת אמירה כללית, שאמנם לא מוסיפה יותר מדי כי גם חוקי-היסוד קובעים כבר שלאנשים יש את הזכות לכבוד ולחירות, אבל בכל זאת ראיתי לנכון לציין את זה במפורש בסעיפים הללו.

גלעד ארדן: הממשלה מציעה לכתוב במקום זה "בשים לב לחירותו של העובד שלא ייכפה עליו לעבוד בשירותו של מעסיק מסוים".

גלעד ארדן: אני סבור שהשימוש בביטוי "מעסיק מסוים" מצומצם מדי.

גלעד ארדן: אולי צריך לכתוב "של מספר מעסיקים מצומצם מדי".

דוד אזולאי: אתה רוצה שזה יוגדר עכשיו?

גלעד ארדן: אני לא רוצה להגדיר את מספר המעסיקים, רק להבהיר.

אביטל שטרנברג: אפשר להשמיט את המילה "מסוים" ואז זה בסדר.

אביטל שטרנברג: אז יישאר "מעסיק" בלשון יחיד.

גלעד ארדן: "לא ייכפה עליו לעבוד בשירותו של מעסיק", בלי המילה "מסוים".

אביטל שטרנברג: הבעיה היא הכפייה.

קריאה: יש כבר חלוקה של המדינה לאזורים ולמחוזות.

דוד אזולאי: אבל לצורך העניין הזה אין חלוקה מחוזית.

דוד אזולאי: אבקש שכאן תהיה חלוקה גאוגרפית, ואת החלוקה הזאת יביאו עם התקנות לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

שי סומך: אין לנו התנגדות לכך.

יהונתן דוידוביץ: מדובר כאן בסעיף מסוים שעוסק בעובד זר בתחום הסיעוד.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו מסייגים את הסמכויות באמירה "בשים לב לזכויותיו לכבוד ולחירות".

יהונתן דוידוביץ: אני מבקש להוסיף כאן סייג נוסף: "ולזכויות המטופלים הסיעודיים".

גלעד ארדן: כתוב "לשם מניעת ניצול לרעה של האשרה ורישיון הישיבה שניתנו לו".

גלעד ארדן: הכוונה של הממשלה, אני מניח, היתה בדיוק לעניין הזה.

יהונתן דוידוביץ: ממש לא.

קריאה: גם למטופלים יש כבוד.

יהונתן דוידוביץ: מעבר לשאלה על ניצול לרעה של האשרה יש עוד הרבה אלמנטים שהמטופל הסיעודי - - - אם אנחנו רוצים – ואני לא פוסל את זה – לדאוג גם לזכויותיו ולכבודו של המטפל, אני רוצה לדאוג גם לזכויותיו ולכבודו של המטופל.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו מבקשים שהשיקולים אם להתיר את המעבר, ואם כן אזי מה מספר המעברים, יקחו בחשבון את מה שנעשה עם המטופל – האם המטפל נטש, האם המטפל מתאכזר.

דוד אזולאי: כל החוק הזה נועד להגן על המטופלים, זאת כותרתו הראשית.

דוד אזולאי: בסעיף קטן (ג2) כתוב גם "לשם מניעת ניצול לרעה של האשרה ורישיון הישיבה שניתנו לו".

יהונתן דוידוביץ: זה בא למנוע כביכול את התלונות כנגד המטופלים.

יהונתן דוידוביץ: אני מבקש לזכור גם שלמטופלים יש זכויות.

דוד אזולאי: זה מופיע.

יהונתן דוידוביץ: זה לא מופיע.

יהונתן דוידוביץ: גם את הזכויות של המטופלים צריך לשקול.

יהונתן דוידוביץ: כלומר, כאשר מתירים למטפל הסיעודי לעבור מספר מקומות, כפי שייקבע בתקנות, אני רוצה שתישמר גם זכותו של המטופל, למשל פלוני-אלמוני שבזכותו הגיע המטפל ארצה ועל-פי גישתו המטפל פגע בו.

יהונתן דוידוביץ: טענה כאן קודם העובדת המלומדה על פגיעה בעובדים ועל הטרדות מיניות וכדומה.

יהונתן דוידוביץ: אני פותח את האינטרנט ואת העיתונות וכמעט מדי יום אני רואה כותרות על התעללויות במטופלים.

יהונתן דוידוביץ: אני לא רואה כותרות על התעללות במטפלים.

עידית ליבוביץ: אם המטופל נטש את העובד שלו, גם הוא אשם?

דוד אזולאי: גברתי, לא ביקשת רשות דיבור.

יהונתן דוידוביץ: כפי שדואגים כאן – ואין לי בעיה עם זה – לזכויות ולחירות המטפל אני רוצה שיישמר גם שיקול הדעת לבדוק את זכויות המטופל.

יהונתן דוידוביץ: לא יותר מזה.

צביקה רם: באשר לנוסח, "כבוד העובד וחירותו" מעוגן בנוהל שהמדינה יצרה שמגן על זכויותיו של העובד על-ידי הלשכות.

צביקה רם: הלשכה הפרטית מחויבת בשני ביקורים על מנת לבחון את שמירת זכויותיו של העובד, לא על מנת לבחון את זכויותיו של המטופל.

צביקה רם: זה כתוב בנוהל.

צביקה רם: כך שכבוד העובד וחירותו נשמרים בקפדנות על-ידי שליחי הממשלה, על-ידי הלשכות.

דורון יהודה: רציתי לומר דבר שאמרתי כבר בדיון הקודם.

דורון יהודה: בדקתי מה קורה באנגליה, שם כאשר עובד זר מגיע לעבודה בסיעוד או בחקלאות, לא משנה מה, אם העובד לא מרוצה ורוצה לעזוב עליו לחזור לביתו ולא נותנים לו אפשרויות להתנייד.

דורון יהודה: אותו דבר קיים גם בקנדה.

עידית ליבוביץ: לאחר 5 שנים שהוא עובד הוא מקבל אזרחות.

עידית ליבוביץ: אז למה שירצה לעזוב?

דורון יהודה: אני לא מדבר כרגע על האזרחות.

דורון יהודה: העובדת שלי עבדה באנגליה בחקלאות, לא היתה מרוצה ואז אחרי שנה-שנתיים החזירו אותה הביתה.

דורון יהודה: לא אפשרו לה ללכת לטייל.

דורון יהודה: זה הנוהל שם.

דורון יהודה: כאן אנחנו נותנים קצת יותר.

דורון יהודה: אני אומר לכל אלה שהיו נגד הצעת החוק הזאת, הם צריכים לשתוק, כי במדינות אחרות לא נוהגים כך.

עידית ליבוביץ: אני מבקשת להעיר הערה קצרה למען חבריי שיושבים כאן מימיני.

עידית ליבוביץ: כאשר אמרו כאן שעובדות משלמות דמי תיווך וזה שיוצר את הקרקע לכל הבעיות, כולם התנערו מהר ואמרו: "זה לא קשור אלינו".

עידית ליבוביץ: יושבים כאן נציגי "אחיעוז".

עידית ליבוביץ: חברכם, מר ערמון, השתתף בכנס של "קו לעובד", כנס עובדות סיעוד, ואמר – אינני יודעת אם הציטוט מדויק, אבל זה הנוסח, והיו שם מאה אנשים שיוכלו אולי לזכור טוב ממני: "אנחנו לא גובים 8,000 דולר אלא 3,000-4,000 דולר, אבל אין לנו ברירה".

עידית ליבוביץ: כך אמר מר ערמון.

דוד אזולאי: האיש לא נמצא כאן.

אבנר עורקבי: כיצד זה קשור לכאן?

עידית ליבוביץ: גם נציג הלשכות עצמו הודה שהלשכות לוקחות כספים לא חוקיים.

עידית ליבוביץ: כרגע, מאחר והוראת השעה פגה בספטמבר 2010, אסור לגבות דמי תיווך מעובדים זרים, אף לא שקל אחד.

עידית ליבוביץ: כאשר לשכות גובות 3,000 דולר או 10,000 דולר, ואפילו אם רק 100 שקלים, הן עושות דבר לא חוקי.

עידית ליבוביץ: זה מה שמכניס בסופו של דבר את עובדות הסיעוד לכל הצרות.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, לידיעתכם.

יהונתן דוידוביץ: אז תגישו כתבי אישום.

דניאל אילון: יש הוראת שעה, שבוודאי מוכרת לך.

חני בן ישראל: חשוב לי, ממש בקצרה, להבהיר נקודה מסוימת.

חני בן ישראל: אני מצטערת שאני חוזרת כל הזמן לפסק הדין בבג"ץ הכבילה, אבל בכל זאת, הערכאה השיפוטית העליונה בישראל אמרה את דברה.

דוד אזולאי: אבל לא צריך לחזור על הדברים.

דוד אזולאי: שמענו אותם.

דוד אזולאי: הדברים ברורים.

חני בן ישראל: לא אחזור על הדברים.

חני בן ישראל: רק אחדד אותם בקצרה.

דוד אזולאי: אם יש לך התייחסות לנוסח הצעת החוק, בבקשה.

חני בן ישראל: ההתייחסות שלי היא קונקרטית להצעה.

חני בן ישראל: נאמר כאן שהנוסח אינו סותר את בג"ץ הכבילה ועולה עמו בקנה אחד.

חני בן ישראל: אני סבורה שמדובר בעמדה שלא מבטאת נכונה את מה שבית-המשפט העליון פסק.

חני בן ישראל: אפשר לקיים כאן דיון האם להחזיר את הכבילה, כן או לא, אבל אי אפשר להגיד שמה שאנחנו עושים מתאים למה שפסק בית-המשפט העליון.

חני בן ישראל: צריך לדבר בכנות ולא להתכחש, צריך להגיד את האמת על מה שאנחנו עושים כאן.

חני בן ישראל: למען האמת, הממשלה מבקשת להשיב על כנו הסדר פוגעני, גרוע, חמור וכובל הרבה יותר מאשר מה שבית-המשפט העליון פסק שהוא לא חוקי.

דוד אזולאי: את רוצה להגיד לי שנציגי הממשלה הגישו הצעת חוק בניגוד למה שפסק בג"ץ, על אפו ועל חמתו של בג"ץ?

עודד פלר: כן, חד-משמעית כן.

שמעון יאיר: אדוני היושב-ראש, לכנסת יש זכות לחוקק בניגוד לבג"ץ.

שמעון יאיר: מי זה בג"ץ?

דוד אזולאי: אם כך הדברים, אני רואה את זה בחומרה רבה.

דוד אזולאי: על-פי דבריך הממשלה מכשילה אותנו כאן כחברי הכנסת.

עודד פלר: בפירוש כן.

עודד פלר: אני אומר את זה בכאב גדול.

עודד פלר: בפירוש כן, כך היא עושה.

דוד אזולאי: אני לא מסכים.

דוד אזולאי: אני לא מאמין, ואני לא רוצה אפילו לחשוב שהממשלה תכשיל את נבחרי הציבור במדינת ישראל, תכשיל ועדה שלמה.

דוד אזולאי: זה נראה לי לא סביר.

דוד אזולאי: אבל אם בכל זאת כך קרה, בעיניי זה חמור.

דוד אזולאי: יתרה מכך, עומדת לכם הזכות לעתור לבג"ץ ושם הדברים בוודאי יתבררו.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך נקודת הנחה, לפחות לאור ניסיוני בבית הזה, שהצעות חוק שמגיעות אלינו באות לתקן דברים על סמך הערות של בג"ץ, או באות לתקן לקונה בחוק.

דוד אזולאי: זה מה שאני מכיר בבית הזה.

דוד אזולאי: את הטענה שלכם היום אני שומע לראשונה בבית הזה.

דוד אזולאי: לא נותרה לי ברירה אחרת אלא לקחת את הצעת החוק הזאת ולאשר אותה, ואחר-כך אתם תפנו לבג"ץ ותיקבע הלכה.

דוד אזולאי: כך יהיה.

יהונתן דוידוביץ: אדוני לא התייחס להערת הניסוח שלי.

דוד אזולאי: שמעתי, אבל אני סבור שלא אוכל כרגע להתייחס אליה.

סיגל רוזן: אני נציגת "מוקד סיוע לעובדים זרים".

סיגל רוזן: אני רוצה להתייחס להגבלת המעבר בין מעסיקים.

סיגל רוזן: אני פעילה בתחום כבר 13 שנים ומכירה יותר עובדי סיעוד מאשר אני יכולה לזכור.

סיגל רוזן: הסיפור שגברת פרייה שרמה סיפרה כאן הוא סיפור נפוץ מאוד.

סיגל רוזן: הרבה מאוד עובדי סיעוד מגיעים לישראל ועוברים, בדרך כלל אפילו ב-3-4 החודשים הראשונים, מספר רב של מעסיקים בטרם הם מצליחים למצוא את המעסיק שאתו הם נשארים עד לסוף התקופה.

סיגל רוזן: פעמים רבות מאוד מעסיק אחד המשקל שלו כבד מדי, מעסיק שני נפטר בטרם עת, עם מעסיק שלישי יש בעיה של שפה, פעמים רבות אין כימיה – זה לא כמו עובד חקלאות או בניין שהעובד הוא אחד מקבוצה גדולה של עובדים.

סיגל רוזן: עובד הסיעוד עובד בביתו של המטופל ואם אין כימיה בין המטופל למטפל אז בלית ברירה המעסיק נאלץ לפטר את העובד.

סיגל רוזן: כך יוצא שהרבה מאוד עובדי סיעוד עוברים מספר גדול מאוד של מעסיקים לפני שמצליחים להגיע אל המנוחה והנחלה, שאף היא, המנוחה והנחלה, היא עבודה מאוד-מאוד קשה מסביב לשעון.

סיגל רוזן: התוצאה היא שהרבה מאוד עובדי סיעוד ששילמו כ-10,000 דולר תמורת הזכות לעבוד כאן מוצאים את עצמם בתוך זמן קצר מאוד ללא אשרה.

סיגל רוזן: אם יוגבל מספר המעברים בין מעסיקים הם בעצם ימצאו עצמם כבולים למעסיק שייתכן שלא ירצה בהם, ואז הם יגורשו, ואם זה יהיה מעסיק מנצל או פוגעני הם ייאלצו להישאר אתו רק כדי לנסות בכל זאת להרוויח את סכומי העתק שהם לוו כדי להגיע לכאן.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את נציגי הממשלה מה יקרה אם המטופל יעבור דירה מאזור גאוגרפי אחד לאחר.

דוד אזולאי: האם המטפל יוכל לעבור אתו?

קריאה: אין כאן שאלה של העברה.

דניאל אילון: יש אמירה כללית בסעיף, שהתקנות הללו "ייקבעו בשים לב לנסיבות שבהן סיים העובד הזר את העסקתו אצל כל אחד ממעסיקיו".

דוד אזולאי: המעסיק עבר דירה ממרחב גאוגרפי אחד למרחב גאוגרפי שני, ואנחנו מכירים את זה.

דניאל אילון: הוא קשור למעסיק.

עודד פלר: כאשר הוא קשור למעסיק קוראים לזה כבילה.

שי סומך: הוועדה מתבקשת לאשר כאן סעיפי הסמכה והתקנות יהיו באישור הוועדה.

שי סומך: כרגע אנחנו לא קובעים את ההסדר הספציפי.

שי סומך: כאשר נקבע את ההסדר בוודאי נתייחס לזה.

שמעון יאיר: יש כאן עֵדוֹת, עובדות זרות שבאו להתלונן.

שמעון יאיר: יש כאן עוד מישהי שרוצה לספר.

ולנטינה דוידוביץ: הייתי עובדת זרה.

ולנטינה דוידוביץ: היום אני אשתו של עו"ד דוידוביץ.

ולנטינה דוידוביץ: כל מה שהם אומרים כאן לא נכון.

ולנטינה דוידוביץ: במשך כל השנים הייתי עובדת זרה אצלו ועבדתי רק אצלו ולא עברתי בין מעסיק אחד לשני.

ולנטינה דוידוביץ: לפני שמעניקים את הוויזה ומחתימים את הדרכון בשגרירות שואלים מה ידוע על המטופל – מה משקלו, מה גובהו, היכן הוא גר, מה השם שלו, האם יש לו ילדים, האם יש לו אישה.

ולנטינה דוידוביץ: העובד יודע הכול על המטופל לפני שהוא מקבל את הוויזה.

ולנטינה דוידוביץ: זה דבר ראשון.

ולנטינה דוידוביץ: דבר שני, את הכסף שהעובדים משלמים כדי לבוא לכאן הם לא משלמים בארץ אלא בארץ מוצאם.

ניצן תנעמי: חצי מועבר לכאן.

ולנטינה דוידוביץ: כולם משלמים שם ובאים לכאן כדי להחזיר את הכסף שלוקחים שם.

ולנטינה דוידוביץ: אין קשר לכאן.

ניצן תנעמי: יש קשר.

ניצן תנעמי: אני מצטטת ממחקר שנערך על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שמעון יאיר: תוכלי לערער לבית-המשפט.

שמחה בניטה: זאת עובדת זרה שלא הטרידו אותה מינית והיא מצאה בית ומשפחה.

צביקה רם: את לא היית שם ומעולם לא ראיינת עובדת זרה.

ניצן תנעמי: ואתה עובד לשם שמים, לא לוקח שקל ...

שמחה בניטה: אתם שומעים רק צד אחד.

שמחה בניטה: אתם לא שומעים את שני הצדדים.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, האם אתם רוצים לפצל את הסעיפים הללו מהצעת החוק ולהביא אותם להצבעה בנפרד?

דניאל אילון: כן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה רק את הפיצול.

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר עוד הערה אחת לפני שאני מצביע על הפיצול.

דוד אזולאי: חברי הכנסת שירצו להגיש הסתייגויות יוכלו לעשות כן לפני ההצבעה, כך שאני מאפשר גם הסתייגות למי שמעוניין בכך.

דוד אזולאי: הדבר היחיד שאעשה עכשיו הוא פיצול סעיף 8.

גלעד ארדן: יפוצלו הסעיפים שמופיעים כאן, פסקאות (1),(2) ו-(4) בסעיף 8.

גלעד ארדן: הסעיפים שמופיעים כאן הם חלק מהצעת חוק רחבה יותר שהגישה הממשלה.

גלעד ארדן: אנחנו מציעים לפצל את הסעיפים הספציפיים שנדונו היום מהצעת החוק הרחבה יותר ולהצביע עליהם בנפרד.

דוד אזולאי: פסקאות (1), (2) ו-(4) בסעיף 8 בחוק הכניסה לישראל יפוצלו מפרק ד' (תעסוקה), סעיפים 8-9 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: מי בעד פיצול הסעיפים הללו, עם התיקונים שהוכנסו כאן?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד הצעה לפיצול פסקאות (1), (2) ו-(4) בסעיף 8 בחוק הכניסה לישראל מתוך פרק ד' (תעסוקה), סעיפים 8-9 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לפיצול נתקבלה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהפיצול הזה אושר ויועבר לאישור המליאה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר לפרוטוקול, בשבוע הבא נערוך בוועדה הצבעה לקראת קריאה שנייה ושלישית על הסעיפים הללו.

דוד אזולאי: עד ההצבעה כל חבר כנסת שירצה להגיש הסתייגויות יוכל לעשות כן.

גלעד ארדן: אני מבקש לסכם את השינויים מן הנוסח שמונח בפניכם, שינויים שהוועדה החליטה עליהם והם יובאו בנוסח שיעלה להצבעה.

גלעד ארדן: בפסקה (2), בסעיפים קטנים (ג2) ו-(ג3), במקום "בשים לב לזכויותיו לכבוד ולחירות" יבוא "בשים לב לחירותו של העובד שלא ייכפה עליו לעבוד בשירותו של מעסיק".

עמית שטאובר: זה צריך להיות "מעסיק מסוים".

עמית שטאובר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

עמית שטאובר: הערתי על כך גם קודם לכן.

עמית שטאובר: אנחנו תומכים בנוסח שהציע עו"ד שי סומך.

עמית שטאובר: הנוסח "מעסיק מסוים" כולל גם מקרים בהם יישארו למשל 4 מעסיקים באזור דימונה.

עמית שטאובר: ברור שיש כאן פגיעה ביכולת של העובד לבחור את מעסיקו.

עמית שטאובר: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את זה "מעסיק מסוים".

עמית שטאובר: אם מורידים את המילה "מסוים" עולה חשש שהעובד הזר לא יצטרך בכלל מעסיק, כי הניסוח כפי שקראת בעייתי מבחינתנו.

עמית שטאובר: שוב, אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים.

דוד אזולאי: משרד המשפטים הסכים להוריד את המילה "מסוים" ולהסתפק ב"מעסיק".

אביטל שטרנברג: "מעסיק מסוים" מעגן את העיקרון הזה.

אביטל שטרנברג: השמטת המילה "מסוים" לא כל-כך קריטית.

דוד אזולאי: רבותי, די לכתוב "ייכפה עליו לעבוד אצל מעסיק".

אביטל שטרנברג: הדגש הוא על הכפייה.

אביטל שטרנברג: זה האלמנט המרכזי בהצעה.

שי סומך: הנוסח שהצענו מופיע בפסק-הדין ונלקח ממנו.

שי סומך: זה הזכות שהוכרה.

דוד אזולאי: אני מציע לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שי סומך: אנחנו נגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: תגישו הסתייגות בכתב, אין בעיה, בסדר.

שי סומך: נשקול אם להגיש הסתייגות.

דוד אזולאי: אתם יכולים להגיש הסתייגות בכתב, להביא אותה לכאן ונדון עליה.

גלעד ארדן: בנוסף, בסעיף קטן (ג3), ההגבלה הגאוגרפית תחול רק על עובדים בתחום הסיעוד, כפי שהציעה עו"ד שושנה שטראוס.

שושנה שטראוס: ואז אפשר לאחד את הסעיפים.

גלעד ארדן: בנוסף, תקנות גם לגבי קביעת האזורים הגאוגרפיים יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: פורים שמח.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.