ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2011-02-22 13:00

אילן גילאון: האם יש למישהו הודעות, הוראות, הערות?

מרים בר ניר: אני מרים מעוצמה, פורום משפחות נפגעי נפש.

מרים בר ניר: מאוד מאוד בולט כאן שאין כאן רפרנט לנושא בריאות הנפש, וביקשה ממני לומר, גם האוטיסטים.

מרים בר ניר: אנחנו פנינו לנציבות וביקשנו שיהיה צוות מהנציבות שיכלול מישהו מהנציבות, משרד הבריאות וגם "בזכות", כדי שגם הקול של נפגעי נפש שהם 30% מהנכים.

מרים בר ניר: אין כמעט התייחסות.

מרים בר ניר: שומעים קצת.

מרים בר ניר: בתקנות יש כמעט וכלום, ויכול להיות שבעולם, אם לוקחים את התקנות לפי העולם, בעולם אין כל כך הרבה תקנות לנושאים של אנשים עם בעיות נפשיות, אבל כאן בארץ יש לנו מציאות של קבוצה גדולה של אנשים שיש בה בעיות של נפגעי נפש, כולל עולים חדשים.

אילן גילאון: מה שטענת בהתחלה, שאין פה רפרנט בספקטרום האוטיסטי.

אילן גילאון: מי זה לפי דעתך אמור להיות הרפרנט לזה?

מרים בר ניר: בנציבות, ואני פניתי לנציבות.

מרים בר ניר: פנינו לנציבות ולא נענינו.

אילן גילאון: בקשה הנציבות, מה יש לכם להגיד על זה?

שמואל חיימוביץ': אני לא מודע לפניה הזאת.

שמואל חיימוביץ': יכול להיות שהיא הייתה.

שמואל חיימוביץ': .. ואני לא רוצה לסתור את ההתייחסות של הנציב ולכן אני מנוע מלענות, כי אני לא יודע מה לענות.

אילן גילאון: הבעיה מרים, שאין רפרנט או שאת חושבת שאין מספיק התייחסות?

מרים בר ניר: אני חושבת שהעובדה שאין רפרנט ורואים באופן מאוד בולט שיש הרבה תקנות לנגישות של נכויות אחרות, וליבי ליבי איתם, כי אני חושבת שהכול נכון.

אילן גילאון: מה את אומרת פה בעצם?

אילן גילאון: את לא אומרת כלום.

מרים בר ניר: אני אומרת שאלינו לא מתייחסים ולא שומעים ועוברים הלאה או פוסלים בקשות שלנו, משום שאין מי שבאמת מכיר את המציאות הקשה של אנשים עם מוגבלות נפשית.

אילן גילאון: אני מבקש דוגמא.

אילן גילאון: קודם כל, אנחנו לא מתחייבים לקבל כל מה שאתם מציעים, אבל את חושבת שבאופן שיטתי מישהו פסל דברים שאת אומרת כאן?

אילן גילאון: אני עכשיו לוקח אותך, כי את פה, ואת מייצגת.

אילן גילאון: מבחינתי את ארגון יציג שאת הפה לנושא כאן.

אילן גילאון: אם את חושבת שאין מספיק, תגידי מה אין מספיק.

אילן גילאון: אי אפשר להגיד באופן כללי, למרות שאני סומך על תחושות, אבל לגבי הדיון זה לא מקדם אותנו.

מרים בר ניר: אני יכולה לתת דוגמאות מכל מיני, אבל ניקח בשירותי רווחה.

אילן גילאון: אנחנו החלטנו מה שהחלטנו.

אילן גילאון: נתבקשתי לשמוע עוד שני אנשים שהם מומחים לנושא במשרד העבודה והרווחה.

אילן גילאון: ביקשתי להביא אותם.

אילן גילאון: אני בהחלט מוכן לשמוע, ונראה איפה יהיה הפתרון.

אילן גילאון: זה היה הפעם הקודמת.

אילן גילאון: איזה עוד דברים את זוכרת שהיו בצומת הזאת?

מרים בר ניר: ללכת אחורנית?

מרים בר ניר: אפילו אם ניקח את הדוגמא של בתי מלון.

מרים בר ניר: כמו שיש אנשים שהם מכוח הנכות שלהם הם פורצים החוצה ויוצאים, או יוצאים ולא יודעים להיכנס, יש את הקבוצה האחרת שתיכנס לבית מלון ולא תצא מהחדר בכלל, מחשש, מחרדה, מפחד, הם יהיו בחדר.

מרים בר ניר: ביקשנו למשל שתהיה אפשרות, זה עוד ביקשנו בתקנות הקודמות, להביא ארוחת בוקר לחדר.

מרים בר ניר: זה כייף לבוא לארוחת בוקר בחדר האוכל, אבל את זה פסלו, הורידו, והתביישנו להגיד כי כבר אמרו, זה לא וזה לא.

מרים בר ניר: אנחנו כאילו מרגישים שכל פעם שפוסלים אותנו, אנחנו נאלמים דום, אבל היום החלטתי שאני אפתח את הפה ואני אגיד, זה צורך.

מרים בר ניר: אי אפשר שבנציבות יורידו את זה.

מרים בר ניר: אפילו לא הביאו את זה לדיון כאן.

מרים בר ניר: אלה לא דברים כל כך כל כך גדולים, אבל בסך הכול דבר ועוד דבר, זה פוגע.

מרים בר ניר: מה פתאום יביאו לכם לחדר ארוחת בוקר?

מרים בר ניר: מה פתאום יביאו?

מרים בר ניר: פסלו, הורידו את זה.

מרים בר ניר: אני לא אומרת שעל זה יעמוד העולם, אבל לדוגמא, זה היה בדיון הקודם.

מרים בר ניר: אז עכשיו נראה מה יקרה הלאה, אבל זאת מצוקה אמיתית שלנו.

מרים בר ניר: אם אנחנו מדברים על שירותי רווחה ונגישות לשירותי רווחה, בכלל לא הכניסו כאן את דיירי הרחוב, שרובם אנשים עם בעיות נפשיות והם נמצאים ברחובות והם נמצאים על ספסלים, והם יכולים למות בספסלים.

מרים בר ניר: השאלה, יש להם נגישות למקלטים לאנשים או אין להם נגישות?

מרים בר ניר: עכשיו יכולים להגיד שיעשו את זה במשרד הבריאות.

מרים בר ניר: משרד הבריאות לא עושים דברים כאלה.

מרים בר ניר: משרד הבריאות כמו שכאן פנו ואמרו, שיאשפזו, ואם אני מדברת על מקלט לנשים מוכות, ואם האימא היא תבוא עם הילדים, אז גם את הילדים יאשפזו?

מרים בר ניר: או שמשרד הבריאות יעשה להם מקום רק לאנשים כאלה, ואנחנו לא רוצים את זה.

אילן גילאון: תסלחי לי, אני אגיד לך משהו.

אילן גילאון: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציבות.

אילן גילאון: קודם כל תחושה לא טובה, אני אף פעם לא מתווכח איתה, כי היא תחושה.

אילן גילאון: עם תחושות לא מתווכחים, אלא מנסים לשנות אותן.

אילן גילאון: דבר שני, אני חושב שטיפ טיפה את מפספסת בבלבול בי מה נורמטיבי לבין מה תקנות נגישות, כי נורמטיבי זה בעיה שהיא לא לשולחן הזה.

אילן גילאון: בתחום המסוים של המוגבלות שאת מציינת אותה, שהיא בספקטרום הכי אוניברסאלי שיכול להיות, אני לא מכיר משהו יותר אוניברסאלי מאשר נושא של מוגבלות נפשית, שכל אחד ואחד מאיתנו שיושב ליד השולחן, הוא במידה מסוימת על הספקטרום הזה ועל הסקאלה הזאת, אין לי שום ספק.

אילן גילאון: מאוד מאוד קשה לכמת את הדברים, ולכן אולי את בתחושה שעל הדבר הזה יש פחות ועל הדברים האחרים יש יותר.

אילן גילאון: בוודאי שהנגישות הפיזית מקבלת הרבה יותר, וככל שזה יהיה הרבה יותר, כי שם הפתרונות שמתאימים יותר לתקנות, ואנחנו בכל זאת גם מנסים למצוא פתרונות תקנוניים גם בדברים האחרים.

אילן גילאון: אבל לחשוב שוועדת הנגישות כאן, היא תתקן את העולם היא לבדה, זאת תהיה קצת טעות ואפילו מגלומניה מצידנו.

אילן גילאון: זה פשוט לא עובד ככה.

אילן גילאון: אנחנו ננסה להגיע לעמק השווה.

אילן גילאון: אני לא חושב שאנחנו, אני בתור יו"ר הישיבה הזאת והשולחן הזה, שאני רואה בו איזה משפחה שמקדמת לאיזה שהוא כיוון, קיפח את הנושא הנפשי באיזה שהיא צורה, בודאי לא במזיד.

אילן גילאון: אם כן, אז בשוגג, ואפשר לתקן את הדברים הללו.

אילן גילאון: אבל ביטאת את תחושתך ואת עצמך.

אילן גילאון: אני לא ידעתי לגבי הנושא של ארוחות הבוקר בבית המלון.

אילן גילאון: צביה, עכשיו תגיבי על הדברים.

צביה אדמון: יש לי כמה דברים.

צביה אדמון: היעדר קולם של אנשים עם מוגבלות נפשית וגם שכלית, בישיבות השולחן העגול וגם כאן, זה דבר שלא נעלם מעינינו.

צביה אדמון: ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית, אני פניתי אישית לפרופסור אורי אבירם שנה שעברה.

צביה אדמון: אני מכירה אותו אישית, פשוט כי הייתי עוזרת מחקר שלו.

צביה אדמון: אני כתבתי את המחקרים על זכויות של אנשים עם מוגבלות נפשית.

צביה אדמון: גם ביקשתי ממנו להצטרף כמומחה וגם שיפנה אותנו לארגוני אנשים מתמודדים עם מוגבלות נפשית.

צביה אדמון: פרופסור אבירם בחר שלא להשתתף אישית בישיבות, אבל הוא הפנה אותנו לארגון אחד של מתמודדים.

צביה אדמון: אני יודעת שיש עוד אחד שהוא בפורום הארגונים.

צביה אדמון: על ארגון נוסף שאני פגשתי אותו אישית, הזמנתי אותו לישיבות.

צביה אדמון: הם שלחו נציג לישיבה אחת ולאחר מכן הוא ביקש לפרוש.

צביה אדמון: נציג אחר החליף אותו.

צביה אדמון: אני הזמנתי את הנציג הזה ושלחתי לו חומר על כל הישיבות.

צביה אדמון: הוא לא הגיע.

צביה אדמון: ממש לפני כמה ימים נודע לנו שהוחלף נציג בנציגה חדשה, שאני מאוד מאוד מקווה שהיא תשתתף בישיבות, כי באותה ישיבה שאותו נציג השתתף, היה לו תלונות חשובות מאוד לעניין ההנגשה, שאנחנו לקחנו לתשומת ליבנו.

צביה אדמון: זה דבר אחד.

צביה אדמון: דבר שני, הוא דבר יותר רחב לגבי התקנות, כי יש כאן טעות אופטית.

צביה אדמון: אני אמנם הצגתי את התקנות האלה בתחילת הדיונים, זה היה לפני שנה וחצי, אבל אני חושבת שכדאי שאני אחלוק כאן נקודה אחת חשובה.

צביה אדמון: הטעות האופטית היא שהנפח שתופסות התאמות הנגישות, הסנטימטרים של רוחב מעבר לאנשים בכיסא גלגלים או מערכת כזו או אחרת לאנשים עם מוגבלות שמיעה, זה נראה כאילו יש דגש רב יותר על המוגבלויות האלה מאשר על מוגבלויות אחרות, ולא כך הוא.

צביה אדמון: אם אנחנו ניקח בחשבון את מה שאילן אמר כאן, שקשה מאוד למצוא את ההתאמות הנכונות לכל אדם עם מוגבלות נפשית, כי המוגבלות הזאת משתנה לאדם לאדם, ההתאמות האלה ייעשו בעיקר, רוב המקרים על ידי התאמת נהלים.

צביה אדמון: הדוגמאות שאת הבאת מרים, הן כולן דוגמאות להתאמות נהלים.

צביה אדמון: למשל, לקחת את ארוחת הבוקר לחדר, זה דבר שאדם יכול לבקש לפי סעיף התאמת נהלים.

צביה אדמון: הטעות האופטית הגדולה כאן להערכתי, על סמך הניסיון של מדינות אחרות, מרבית התאמות הנגישות שניתנות בחברה, בשוק, הייתי אומרת 90% להערכתי בהערכה גסה, נעשות לפי התאמת נהלים, דהיינו לפי תקנה 9 אצלנו.

צביה אדמון: יש 4 ראשי תקנות.

צביה אדמון: זה ראש התקנות העיקרי שבאמצעותו ניתנות התאמות נגישות.

צביה אדמון: לא אמצעי עזר ושירותי עזר שעליהם אנחנו דנים כאן כל כך הרבה, האם לתת, אם לא לתת שפת סימנים, לתת מכשיר כזה או אחר, מכשיר טכנולוגי כזה או אחר.

צביה אדמון: התאמות נהלים הן הכלי העיקרי לשילוב אנשים, למתן השתתפות שלהם בחברה.

צביה אדמון: וכך מרים, אין שום מניעה.

צביה אדמון: אולי לא שמעת בדיון, אבל אמרנו שאת הדבר הזה, את ההתאמה הזאת, את ארוחת הבוקר לחדר או כל התאמה אחרת שאדם זקוק לה במלון, הוא יכול לבקש, בין אם לפי הסעיפים שיש במלון, שכתוב שכל שירות עזר ואמצעי עזר אחר, או לפי התאמות הנהלים שנמצא בסעיף 9.

צביה אדמון: יש מענה להערכתי.

צביה אדמון: אני לא מומחית למוגבלויות נפשיות.

צביה אדמון: אני לא יכולה לומר בוודאות אם יש כאן מענה לכל מוגבלות ולכל סיטואציה שהיא.

צביה אדמון: אנחנו כמובן לא יכולים לדעת את זה, מה גם שהתאמות נהלים הן שונות משירות לשירות.

צביה אדמון: אבל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

צביה אדמון: זה לא שיש כאן חס וחלילה התעלמות או העדפה של מוגבלות כזאת או אחרת לנגד עיניי, וזה גם תפיסת העולם שלי.

צביה אדמון: אני לא באה מתפיסת עולם של העדפה של מוגבלות כזאת או אחרת, כי אני באה מתחום המשפט, מתחום זכויות אנשים עם מוגבלות, ומבחינתי כל המוגבלויות הן שווה ערך, ואנחנו ניתן מענה לכל אחד ואחד מהם, ככל שהדבר הוא סביר.

אילן גילאון: כן גבריאלה.

גבריאלה עילם: גבריאלה עילם, מורשה לנגישות השירות, מטה מאבק הנכים.

גבריאלה עילם: הבעיה שאני רואה פה, היא הרבה יותר עמוקה.

גבריאלה עילם: ישנן קבוצות של אנשים עם מוגבלות, שמיוצגים יותר ומיוצגים פחות ומכירים יותר את הצרכים שלהם, וקבוצות מסוימות פחות מכירים את הצרכים, בגלל הפירוט האדיר של תקנות השירות.

גבריאלה עילם: הסעיפים האלה של הנהלים שנשארו בתור התאמת נהלים לפי בקשת אדם עם מוגבלות ולפי הצורך וכל זה, מי ידע מה הצורך.

גבריאלה עילם: אנחנו פה, שכל הזמן דנים בדברים האלה, לדעתי לא יודעים עוד מה הצורך.

גבריאלה עילם: כנראה שגם בכתיבת התקנות לא יודעים מה הצורך של קבוצות מסוימות.

גבריאלה עילם: מורשי נגישות ודאי שלא ידעו, ובטח לא מי שייתן שירות בבית מלון, ואני חושבת שאם נכנסנו לפירוט שנכנסנו אליו בהיבטים שכן אנחנו מכירים יותר, כי קיבלו ייצוג יותר חזק, בסדר, אז פעם מרים מתבלבלת וזה לא שייך לתקנות שירות.

גבריאלה עילם: זה שייך למשהו אחר.

גבריאלה עילם: זאת לא הנקודה.

גבריאלה עילם: הנקודה היא שבאמת מישהו בתוך המערכת הזאת צריך לדעת לעומק איזה סוגים של התאמות צריך, וזה לא פשוט כי לא יודעים, וגם אני דיברתי עם הפרופסור אורי אבירם על העניין הזה.

גבריאלה עילם: אבל לשמוע מאנשים או ממייצגים של האנשים ולדעת יותר, ואיכשהו בפירוט הקיים של התקנות זה היה צריך להיכנס באיזה שהיא צורה.

אילן גילאון: צביה אמרה בצדק כאן לגבי סעיף 9.

אילן גילאון: לא מי שיודע הכי טוב את הצורך.

אילן גילאון: אין מישהו שיודע יותר טוב ממנו את הצורך, ושהוא בעל הצרכים.

אילן גילאון: לכן סעיף הנהלים הוא בעצם שמאפשר את המגע עם האדם שצריך את הדברים, ואני שוב מזכיר לעצמנו.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לעשות הכול.

אילן גילאון: לפני שבוע היה סקר לגבי הנהגים בתחבורה בירושלים, הנגישה.

אילן גילאון: אנחנו יכולים לחוקק הכול.

אילן גילאון: בסוף הכול יכול להישבר על הגורם האנושי.

אילן גילאון: זה שיהיה ברור.

אילן גילאון: החוק הוא חשוב מאוד, אבל הוא בסך הכול 10% מתוך העניין.

אילן גילאון: 90% זה הגורם האנושי שצריך לקיים את החוק.

אילן גילאון: חבר'ה, יש עוד לדיון הזה באמת דברים חדשים לומר?

אילן גילאון: כי אני רוצה להתקדם.

דן אורן: אני רואה לנכון להתייחס ברובד העקרוני כמי שהוביל בחקיקת הפרקים השונים של החוק וממשיך להיות מאוד פעיל במלאכת החקיקה.

דן אורן: אני מצטרף לכל מה שצביה אומרת, ומוסיף ומבהיר שזה לא רק תפיסת עולם שלנו, שכל המוגבלויות כלולות, אלא זו התפיסה הבסיסית של המחוקק, וכאן יש יתרון למחוקק הישראלי יחד עם החיסרון, וזה נוגע לדברי חקיקה שונים שבהם אנחנו מאוחרים ממקומות אחרים בעולם, אבל בזכות האיחור הזה אנחנו מרוויחים גם את ההתפתחויות.

דן אורן: אז למשל כשאנחנו הכנסנו הגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, ההגדרה הזאת היא הרבה יותר רחבה מהגדרות דומות בחקיקה האמריקאית ובחקיקה הבריטים, כיוון שהרווחנו את הזמן שבתוך הזמן הזה התפתחה ההכרה בצרכים של בעלי מוגבלויות אחרות.

דן אורן: אז השוויון בין בעלי המוגבלויות השונות, זה מרכיב מרכזי בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אני חושב שנקודה נוספת שכדאי להבהיר מבחינה משפטית, זה שעכשיו מתעכבים הרבה על פירוט, אבל הפירוט הזה הוא רק מוסיף.

דן אורן: הוא לא גורע מהוראות יותר כלליות.

דן אורן: כלומר, המענה לקבוצה של האנשים עם נכויות נפשיות, היא יכולה להיות בכמה רבדים: קודם כל בזכות הסעיף הכללי, שלא נפגם ולא מצומצם על ידי פירוט לגבי מוגבלות כזאת או אחרת בהמשך, והדבר השני הוא, שכדאי באמת לדון בהצעות קונקרטיות.

דן אורן: אני חושב שיש חשיבות להתייחס לנקודה העקרונית אבל כדאי לדון בהצעות קונקרטיות, כאשר אני חוזר על הנקודה שאמרתי בדיון הקודם.

דן אורן: לא צריך לחשוש שאם זה חס וחלילה יש משהו שלא נכנס לתקנות האלה, זהו, זה לא ייכנס לעולם.

דן אורן: כי אפשר לתקן את התקנות.

אילן גילאון: אורלי.

אורלי בוני: לא בתור נציגת משרד הבריאות, בתור מישהו שמומחית בתחום בריאות הנפש, בתחום המקצועי שלי.

אורלי בוני: אני חושבת שזה נכון שיש את הכול כללי, אבל צריך להבין על איזה אוכלוסיה מדובר.

אורלי בוני: גם בריאות הנפש וגם אוכלוסיית האוטיזם שנפגשו יחד בעניין הזה.

אורלי בוני: להשאיר את הדברים האלה להוראות או לנהלים, זה יפה מאוד אבל זה דורש מאותה אוכלוסיה שהכי קשה לה לבקש, ללכת או לבקש מהמקומות לשנות את הנהלים.

אורלי בוני: זה הנקודה שהיא קשה מאוד, כי אוכלוסיה זו לא תבקש.

אורלי בוני: אולי במשרד הבריאות הם כן באים לבקש, והם יושבים יפה מאוד במשרד הבריאות והם מבקשים, אבל אני לא יודעת אם הם ילכו למקומות אחרים והם יבקשו לשנות את הנהלים, וזה בדיוק האוכלוסיה שהכי קשה לה.

אורלי בוני: אז צריך לקחת בחשבון שאם יש דברים שאפשר כן לסייע וכן להכניס תקנה שהיא תהיה בגדר חוק שתגן עליהם, אז אפשר לנסות ולבדוק את זה.

אורלי בוני: תודה.

אילן גילאון: חברים, תודה רבה.

אילן גילאון: נגישות ושירותי רווחה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים לנקודה שהפסקנו בה.

אייל לב-ארי: הפסקנו בתקנת משנה ב.

אייל לב-ארי: היה נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות.

אייל לב-ארי: (ב) בעת ביצוע התאמות נגישות המנויות בתקנה 79 (א) כאמור ייעשה עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות נגישות ביחידות מיוחדות בתקנות הנגישות למקום קיים.

אייל לב-ארי: בעניין הזה נפתח בעצם הדיון עם הקישור לבקשה של משרד הרווחה לגבי הסייפא המחוקה בתקנת משנה 75(א) שזה בעמוד ראשון.

אייל לב-ארי: תראו את זה מחוק.

אדי וייס: הבהרנו בפעם הקודמת וגם הפעם נבהיר את זה שוב, שפה מדובר בשני סוגים של דרישות.

אדי וייס: יש את הדרישות לפי 79, שיש הפניה אליהן פה, והדרישות האלו ייושמו בהתאם ללוח הזמנים של תקנות הנגישות למקום קיים.

אדי וייס: יש את התוספות שמופיעות ב-75, אז מאז הדיון הקודם בדקתי עם מנהל האגף האחראי על הנושא הזה במשרד, שהוא לצערי חולה היום ולא היה יכול להגיע, וגם דיברתי עם צביה והיא אמרה שבעצם יש הסדר כללי בתקנה 93 לגבי היישום, וזה מספיק לנו גם כן.

אילן גילאון: כאן היה התניה לגבי חדר מסוים שעד שהחדר לא מונגש, ברור שהדברים בתוך החדר, אין צורך שיהיו מונגשים.

אילן גילאון: אבל יש דברים בחדר שכן צריכים להיות מונגשים, זה לגבי נושא של ראיה, שמיעה וכו'.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: כן.

ליאור קמזון קליין: אוקיי, אבל אתם שכחתם כנראה לשים לב שיש הרבה לשכות רווחה שהן לא נגישות לנכים.

ליאור קמזון קליין: זאת אומרת שהכניסה לשם, זה מלווה בהרבה מדרגות.

אדי וייס: אנחנו לא מדברים על הנגשה של לשכות רווחה.

אדי וייס: אנחנו מדברים על המסגרות ששייכות לשירותי רווחה, כגון המעונות למשל.

אילן גילאון: יש מקום קיים.

אילן גילאון: לגבי אלה ולגבי אלה יש תקנות.

ליאור קמזון קליין: אבל גם פה וגם פה אתם שכחתם אותם, את הנכים.

אילן גילאון: אנחנו לפני חצי שנה סיימנו כאן את ניסוח התקנות לגבי נושא של מקום קיים ומקום חדש.

אילן גילאון: העברנו את זה למשרד המשפטים.

אילן גילאון: זה עומד עכשיו במשרד הפנים.

אילן גילאון: הייתה כתבה ב"הארץ" לפני כמה ימים, איפה הקשיים, איפה הבעיות ומי תוקע כרגע את הסיפור הזה.

אילן גילאון: אבל בינתיים אף אחד לא חייב כלום.

אילן גילאון: גם בית משפט השלום בירושלים שאיננו מונגש לחלוטין, בית משפט שהוא מקור המשפט, הוא פועל על פי החוק.

אילן גילאון: החוק עדיין לא דורש ממנו.

אילן גילאון: אם אתה אדם רתוק לכסא גלגלים,

קריאה: היה שופט בכסא גלגלים והתאימו לו מעלון מאחורה, ויכלו להשתמש בו אנשים.

אילן גילאון: רק שופטים.

אייל לב-ארי: סימן י"ז – שירותי מגורים ולינה.

דן אורן: אני רק רוצה להציג מטעם הממשלה, מדוע ביקשנו בשלב הזה למחוק את המילים "לסטודנטים ולתלמידים אחרים".

דן אורן: אנחנו פה מדברים על מגורים ולינה.

דן אורן: ככל שמדובר בסטודנטים, יש תקנות שיבואו בזמן קרוב לוועדה, של המועצה להשכלה גבוהה, לגבי המעונות של המוסדות של המוסדות להשכלה גבוהה.

דן אורן: לגבי תלמידים, פה יש איזה סימן שאלה שאנחנו בסוף הבירורים שלו במשרד, מול משרד החינוך ובשיתוף של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, כיוון שיש את המקרה של כפרי הנוער שמפוקחים על ידי משרד החינוך, ובכפרי הנוער למיניהם של האגף להתיישבות, יש גם בית ספר וגם פנימייה.

דן אורן: יש איזה שהיא שאלה אם הפנימייה, אפשר להגיד מבחינה משפטית שהיא חלק מהמוסד החינוכי, שאז ההסדרה שלה תהיה בתקנות נגישות מוסדות חינוך, שאלה גם תקנות שהתחיל הדיון בהן בוועדה הזאת, ואז צריך להבהיר את זה.

דן אורן: או שאומרים שהפנימיות האלה הן בעצם לא שייכות למוסד החינוכי ולכן המקום להסדיר אותם, את הנגישות שלהם, זה כאן.

אדי וייס: דן, אני רק רציתי להוסיף.

אדי וייס: יש גם כן מעונות של משרד הרווחה, של פנימיות שהן גם מעונות, ואנחנו גם כן ביקשנו להחריג אותם.

אדי וייס: רק למען ההבהרה, בגלל ההסדר של שירותי רווחה, יחול עליהם.

דן אורן: מה שצריך להבהיר פה זה ממילא, זה פשוט פה רשימה של דוגמאות, וכיוון שאם זה באמת לא נכנס, אז לא צריך להכניס את זה לרשימה של דוגמאות.

דן אורן: המחיקה שביקשנו לגבי סטודנטים היא מחיקה קבועה.

דן אורן: לגבי זה אנחנו בטוחים שזה בתקנות האחרות.

דן אורן: לגבי תלמידים אחרים, המילים "תלמידים אחרים", אני חושב שאנחנו כבר נהיה מוכנים לחזור לוועדה עם תשובה לכאן או לכאן בישיבה הבאה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אייל לב-ארי: יש שני סוגים של מעונות סטודנטים, צביה, שהם אמרו חלק כן באחריות שלהם, חלק לא באחריות שלהם?

צביה אדמון: לי לא נאמר דבר בעניין.

אייל לב-ארי: אז הכול באחריות של האוניברסיטה עצמה?

צביה אדמון: זה מה שהם טענו.

אילן גילאון: מי שאחראי על המקום, הוא אחראי על המקום גם מבחינת נגישותו.

אילן גילאון: מה זה משנה?

שמואל חיימוביץ': לא, הבעיה היא שלשר החינוך יש סמכויות לקבוע תקנות.

שמואל חיימוביץ': בין השאר הוא יכול לקבוע שהנגשה של המעונות האלה תהיינה רק הנגשות פרטניות, ואז הוא לא יעשה את מה שפה מצפים מכולם לעשות.

דן אורן: יש מעונות לסטודנטים שהם חלק מהקמפוס של מוסד להשכלה גבוהה, אוניברסיטה או מכללה, וזה באמת מקומן בתקנות לגבי הנגשת מוסדות להשכלה גבוהה, תקנות שאמורות להגיע בקרוב לוועדה.

דן אורן: יש אני מבין גם כל מיני שירותי לינה, נגיד מעונות שיש בהן איזה שהוא ייחוד מבחינה זו שהם איפה שהוא מותאמים לסטודנטים, אבל הם לא חלק ממוסדות להשכלה גבוהה.

דן אורן: הם ייכנסו פה, אבל כדי לא לבלבל בעצם, אנחנו חשבנו לנכון שלא תהיה התייחסות מיוחדת, כאילו זה שירותי מגורים ולינה.

אורלי בוני: רק הערה קטנה למען הסדר הטוב, רק להחריג את חדרי אשפוז.

אייל לב-ארי: אבל חדרי אשפוז, איפה נמצאים לך?

אורלי בוני: בבריאות.

אורלי בוני: כתוב כאן בסימן י"ד, ט"ז, אבל אם כותבים לינה לתקופות קצרות, יכול להשתמע.

אורלי בוני: אני רק מבקשת למען הסדר הטוב, להחריג.

דן אורן: כל סעיף 19יב קובע במפורש שהסימן של שירותי הבריאות, לא נכלל בו.

אילן שפירא: השאלה אחרת בניסוח.

אילן שפירא: משכיר דירות, אדם שיש לו 2-3 דירות שהוא משכיר אותן, איך זה לא חל עליו?

אילן שפירא: פה לא הכוונה על אדם פרטי שהולך להשכיר דירה סתם למישהו אחר.

אילן גילאון: כל מה שחל על משכיר של 2-3 דירות בכלל, חל גם על זה.

אילן גילאון: מה זה קשור?

אילן גילאון: זה שהוא משכיר לסטודנט או לאסטרונאוט, זה ממש לא משנה.

אילן שפירא: כן, אבל זה העניין.

אילן שפירא: הניסוח פה אומר שכל מי שמשכיר, כי מי שנותן מגורים או לינה לתקופה קצובה.

אילן שפירא: .

אילן שפירא: אני משכיר דירה ל-24 חודש, זה תקופה קצובה, אבל לא זו הכוונה של הסעיף.

אילן שפירא: אילן שפירא, יש לי 4 דירות שאני משכיר.

דן אורן: אם זה עסק, זה שירות.

דן אורן: כן, זה נכון.

אילן שפירא: אם זה עסק, זה שירות, ואני חייב שכל הדירות יהיו נגישות וכך הלאה?

דן אורן: זה לא מה שנאמר פה.

אילן שפירא: אבל לעמוד בכל הכללים?

שמואל חיימוביץ': לפחות, ככל שמדובר בבניין מסוים, ששם הדירות להשכרה.

אייל לב-ארי: אילן, לכאורה כל עוד זה בעצם לא מישהו שהוא נכנס תחת שירותי מסחר, זאת אומרת זה בן אדם פרטי שבעצם יש לו 2-3 דירות שהוא משכיר, וזה לא במסגרת עסק שהוא מפעיל, להבדיל בעצם מחברת נכסים כמו שהדגמת, כמו שיש איזה בניין למשל בשדרות בן גוריון פינת בן יהודה, אז סביר להניח שזה לא אמור לחול עליו.

אייל לב-ארי: זה לא יחול עליו.

אייל לב-ארי: הוא לא שירות מסחר.

אילן שפירא: כתוב פה, נותן שירות.

אילן שפירא: אפילו לא כתוב נותן שירות ציבורי.

אילן שפירא: כתוב נותן שירות.

דן אורן: זה ניסוח.

דן אורן: שירות מפנה להגדרה בחוק, שזה שירות ציבורי, שבתוספת ובתוספת, מה שרלוונטי ורק רלוונטי זה מסחר.

דן אורן: אם זה עסק, זה הכוונה.

ישראל אבן-זהב: אולי כדאי להגדיר מספר אנשים, וזה יפתור פה את הבעיה.

ישראל אבן-זהב: מכמות מסוימת של אנשים.

דן אורן: כתבנו פה 6 יחידות ומעלה.

אייל לב-ארי: סימן י"ז – שירותי מגורים ולינה התאמות נגישות לשירותי מגורים ולינה 82 (א) בנוסף לביצוע התאמות נגישות לפי תקנות 9 עד 35, נותן שירות המספק שירותי מגורים או לינה לתקופות קצובות, לרבות במעון לעובדים או לציבור בלתי מסוים אחר - למעט שירות לינה המסופק בשירות שחלים עליו סימנים י"ד או ט"ז בפרק זה – ידאג, בכפוף לאופי השירות ולפי העניין, לאלה: (1) התאמת נגישות ליחידות מיוחדות שהוא מספק לפי תקנה 79 (א) (2) יספק אמצעי עזר לפי תקנה 80 (א) (3) לבקשת אדם עם מוגבלות תינתן לו הכוונה לחלקים השונים במקום בו ניתן שירות המגורים או הלינה, לפי העניין, (כגון הכניסה, המטבח, מקלחות, חדרי השירותים).

אייל לב-ארי: (4) לבקשת אדם עם מוגבלות אשר הוגשה זמן סביר מראש, יסופק כל אמצעי עזר או שירות עזר סביר, לפי הנסיבות.

אייל לב-ארי: (5) בחללים לשימוש משותף במקום ציבורי בו מסופק שירות מגורים או לינה (כגון: מטבח, מקלחת), יישמרו ככל האפשר הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיף הדן במידות אנוש.

גבריאלה עילם: למה זה "ככל האפשר"?

צביה אדמון: נוריד את "ככל האפשר".

אייל לב-ארי: יש כאן עוד הערה של ראובן ברון שכבר ניתנה לפי כן, לגבי תקנה 82 שהוא ביקש שיינתן הסבר לגבי תפעול המכשירים שנמצאים בדירות, ושסופקו על ידי נותן השירות.

צביה אדמון: יש לנו סעיף כללי לגבי התמצאות במקום, אם אני זוכרת.

צביה אדמון: הכוונה, 3.

צביה אדמון: אז אפשר להוסיף את זה שם.

אייל לב-ארי: הכוונה והסבר על תפעול המכשירים?

צביה אדמון: הכוונה לחלקים השונים.

צביה אדמון: בסייפא לכתוב, וכן הסבר באשר לתפעול האמצעים שיהיו במקום.

אייל לב-ארי: בסדר.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב-ארי: (א1) חייב בביצוע התאמות נגישות לפי סימן זה, יפרסם את התאמות הנגישות המסופקות בשירות אותו הוא מספק, דרכי הגשת בקשה לקבלת התאמות נגישות ומועדי הגשתה, כאמור בתקנה 35(ג).

אייל לב-ארי: (ב) חייב בביצוע התאמות נגישות כאמור יספק יחידה מיוחדת למי שאינו אדם עם מוגבלות, רק אם לא נותרו יחידות אכסון רגילות ואם לא נדרשה היחידה המיוחדת על ידי אדם עם מוגבלות זמן סביר לפני מועד אכסון היחידות.

אייל לב-ארי: (ב1) ביקש אדם עם מוגבלות יחידת אכסון מיוחדת לאחר שזו סופקה לאדם שאינו עם מוגבלות, רשאי החייב להעביר את המתאכסן ליחידת אכסון אחרת ולספק את היחידה המיוחדת לאדם עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: החייב יידע אדם ללא מוגבלות לו מסופקת יחידת אכסון מיוחדת, עם הספקת היחידה, כי יתכן ותסופק לאדם עם מוגבלות במידה ותוגש בקשה לכך, גם לאחר מועד כניסתו ליחידה.

אייל לב-ארי: (ג) ניתן השירות במקום ציבורי קיים, יבצע החייב את התאמות הנגישות ביחידות המיוחדות כאמור תקנת משנה (א)(1) עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות לפי תקנות נגישות למקום קיים.

אייל לב-ארי: יש רק עוד הבהרה שראובן ברון ביקש, לוודא שבעצם כל המכונות למתן שירות, יעמדו בדרישות של ת"י 1918 חלק 4 לגבי מכונות אוטומאטיות.

צביה אדמון: מכונות אוטומאטיות זה לפי 25.

צביה אדמון: נותן השירות מספק אותם.

צביה אדמון: אנחנו בריישא הפנינו ל-9 עד 35.

אייל לב-ארי: בסדר.

דן אורן: אני חושב שיש מקום לבקש לשקול בעיננו גם בשלב הזה איזה שהיא הגבלה לגבי מספר.

דן אורן: אתה אמרת, שמואל, שיש פה איזה שהיא הגבלה, אם זה 6 דירות ומעלה, זה לא יחול, וההגבלה הזאת לא מצויה פה.

צביה אדמון: דן, שים לב שיש כאן הפניה ליחידות אכסון מיוחדות.

צביה אדמון: זה החובה להתקין יחידות אכסון מיוחדות, קיימת לפי תקנות מקום קיים, ושם נאמר את זה.

דן אורן: אז המגבלה הזאת חלה על כל מה שכתוב פה?

צביה אדמון: לא, רק על היחידות אכסון מיוחדות.

צביה אדמון: הדברים האחרים, אין שום צורך.

צביה אדמון: הכוונה לחלקים השונים של המקום?

צביה אדמון: למה צריך להגביל את זה רק ל-6 חדרים?

צביה אדמון: אין שום צורך בהגבלה.

צביה אדמון: אתה רוצה להגביל את אמצעי עזר לפי תקנה 80?

צביה אדמון: אדם עם מוגבלות שמיעה שרוצה ערכה מסוימת.

צביה אדמון: אני לא חושבת שצריך להגביל את זה.

דן אורן: ממילא עסק לא יכול להיות דירה אחת.

דן אורן: אני מדבר על מצב שבו אדם משכיר דירה ולא חושב על כך שהוא יצטרך לעשות משהו מעבר להשכרת הדירה.

צביה אדמון: רק יש הערה אחת של שמואל לגבי סעיף קטן (5) לגבי חללים המשותפים.

שמואל חיימוביץ': היה חלל לשימוש משותף במקום שיש בו יחידת אכסון נגישה, שם יש מקום לסעיף הזה, (5), אחרת אין טעם.

צביה אדמון: כן, רק למקרים אלה.

צביה אדמון: אני אסביר רק למי שזה נשמע לו מוזר.

צביה אדמון: הרעיון הזה בא בתוך הדיון על הנגשת מעונות סטודנטים.

צביה אדמון: כשדובר על כך שיש סטודנטים שרוצים ללמוד ביחד, ואז אם אחד עם מוגבלות ואחר בלי מוגבלות, אז אין להם כל כך מקום איפה להיות, בוודאי בחדרים לא נגישים, ולכן אמרנו שהחללים המשותפים יהיו נגישים עבורם.

אילן גילאון: טוב, תודה רבה.

אדי וייס: רק לצורך הפרוטוקול, שוב רציתי להבהיר שהתקנה הזו לא חלה על כל המסגרות של שירותי הרווחה, כי זה בגלל ההגדרה הגורפת.

אורלי בוני: כתוב, למעט שירות של ט"ז.

אילן גילאון: טוב, תודה רבה.

אילן גילאון: טוב, נמשיך.

אייל לב-ארי: אנחנו רק מביאים כאן שינויים שיתווספו לשירותי הארחה בעקבות ההערות של רשות הטבע והגנים לפני כשבועיים.

אייל לב-ארי: בעמוד הראשון בתקנה 78, שהיא תקנת התחולה, יתווסף בסייפא – למעט מקום שאינו בניין שבו הלינה נעשית שלא ביחידות אכסון (כגון: גינת שטח לרבות לינה באוהלים).

אייל לב-ארי: תקנת משנה 80 (ד) – על אף האמור בתקנת משנה (ב), חייב המספק שירותי הארחה בבקתות (כגון: בונגלו) בהן לא מסופק טלפון או טלוויזיה, יהיה פטור מהספקת אמצעי עזר כאמור: היה החייב פטור כאמור, בתאום עם אדם עם מוגבלות תינתן לו התראה על אירוע חירום (כגון שריפה), באמצעות מיסרון.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אייל לב-ארי: בעמוד 9, בפסקה 8(ד) יתווסף בסייפא, נקרא את כל הפסקה.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו טלפון נייח נגיש כאמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ומתקני בזק) התשס"ט-2009), בסעיף 4: אולם לא סופק טלפון ביחידות אכסון, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה זו.

אייל לב-ארי: אלה התיקונים שנכנסו בעקבות ההערות של רשות הטבע.

אילן גילאון: הישיבה הזאת נעולה.