ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2011-02-15 12:00

אילן גילאון: שלום לכולם, צהריים טובים.

אילן גילאון: אני פותח את ישיבת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לנושא הנגישות, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אילן גילאון: יש לנו היום זמן יפה כדי להספיק כמה נושאים.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בדיוק מהמקום שסיימנו בשבוע הקודם, נושא של אירוח בתי מלון.

אילן גילאון: מישהו עבר איזה חוויה מעניינת שהוא רוצה לספר לנו?

שמואל חיימוביץ': כן, לי יש משהו לומר.

אילן גילאון: היית באיזה הפגנה?

שמואל חיימוביץ': לא.

שמואל חיימוביץ': עתיד לצאת קמפיין בימים הקרובים, של משרד התחבורה והנציבות בקשר לנגישות תעבורה ציבורית על רקע העובדה שפורסמה לפני כשנה תוכנית ההנגשה על ידי המפקח על התעבורה, ועל פי התוכנית הזאת יש יעד ש-60 אחוז מהקווים ו-60 אחוז מהתחנות שקיימות במדינת ישראל, אמורות להיות כבר נגישות באוטובוסים העירוניים.

שמואל חיימוביץ': לידיעת כולם.

אילן גילאון: יפה.

שמואל חיימוביץ': הקמפיין יהיה ברדיו, על תחנות האוטובוס בשילוט ועל גב של חלק מהאוטובוסים גם.

אילן גילאון: טוב, תודה רבה.

אילן גילאון: זאת בשורה יפה.

ראובן ברון: אפשר לקבל את הפריסה?

שמואל חיימוביץ': איזה פריסה, של מה?

ראובן ברון: של ה-60 אחוז האלה, שלא אנשים יבואו אל מקום שלא היה צריך להיות מונגש, ויצעקו סתם, ולהיפך.

שמואל חיימוביץ': הפריסה היא נמצאת אצלנו והיא לא מוסתרת.

שמואל חיימוביץ': אפשר לקבל אותה.

שמואל חיימוביץ': אם תבקשו מקום מסוים לאזור מסוים.

שמואל חיימוביץ': אנחנו סבורים גם שמשרד התחבורה, נכון יעשה אם הוא יציב את זה באתר של משרד התחבורה.

אילן גילאון: כל המקומות צריכים להיות מונגשים.

שמואל חיימוביץ': לא, 60 אחוז.

אילן גילאון: יש עוד הרבה מקומות שאפשר לעשות צעקות לגביהם.

אילן גילאון: זה לא בעיה.

אילן גילאון: אף פעם זה לא מזיק.

מיכאל רויטמן: מיכאל רויטמן, יועץ נגישות של מנהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר.

מיכאל רויטמן: אתמול במהלך העבודה נפטר מנהל מנהל הדיור הממשלתי, מר אבי הרמתי, מדום לב.

מיכאל רויטמן: הוא היה כבן 40, משהו כזה.

מיכאל רויטמן: אז זו הבשורה הלא נעימה שיש לי לומר.

אילן גילאון: אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים מאיפה שעצרנו בפעם הקודמת.

אייל לב-ארי: אנחנו עכשיו בתקנה 81 (6א), עברנו עליו.

אייל לב-ארי: זה במקרה שנשמר מקום חניה עבור אורח שהוא אדם עם מוגבלות, באמצעות סגירת מקום החניה בשרשרת.

אייל לב-ארי: תתואם פתיחת החניה באמצעות הטלפון עם האדם עם מוגבלות.

אייל לב-ארי: הוספנו בסוף הדיון, לבקשתו של האדם.

פנינה בן-דוד: מה שחשוב להדגיש כאן, זה שאפשר לתאם מראש שעה, אבל אם הוא לא מגיע בדיוק באותו זמן ומישהו יכול לתפוס, הכי טוב זה שהוא כבר מגיע למקום או 5 דקות לפני, שהוא כבר יתקשר ויגיד, עכשיו תפתחו.

שמואל חיימוביץ': לא הבנתי את מה שאמרת.

אייל לב-ארי: פנינה רוצה שבסמוך להגעתו, שלא יפתחו ומישהו בעצם יתפוס טרמפ.

שמואל חיימוביץ': ברור.

שמואל חיימוביץ': הכוונה היא בעצם, היום יש לנו טלפון סלולארי ברכב.

שמואל חיימוביץ': פשוט להודיע, הגענו, שלא יעמדו שם ויחכו לנו.

שמואל חיימוביץ': ואז מגיעים, פותחים, נכנסים.

שמואל חיימוביץ': זהו.

ישראל אבן-זהב: אני מציע להוסיף "סמוך להגעתו".

פנינה בן-דוד: שהוא ידאג להתקשר בסמוך להגעתו.

ישראל אבן-זהב: אני מציע לשים שלט ליד החניה עם מספר טלפון.

ישראל אבן-זהב: כשהוא מגיע, שיתקשר.

ישראל אבן-זהב: יש תמיד בדרך כלל בבתי מלון, שומר בחוץ.

ישראל אבן-זהב: הוא יגש, יפתח.

ישראל אבן-זהב: כשהוא מגיע למקום, הוא יתקשר.

פנינה בן-דוד: כן, בדיוק.

סמי סירואה: גל אומרת שההצעה לשילוט עם מספר טלפון, לא נגישה לחרשים.

סמי סירואה: או טלפון או s.m.s.

אורנה ערן: גל, תקנות הנגישות לשירות אומרות שאם ניתן השירות באמצעות טלפון, יהיה אפשר גם לתת אותו באמצעות s.m.s או דברים אחרים.

אורנה ערן: שלט זה אופציה אחת.

אורנה ערן: אנחנו לא יכולים להיכנס לתקנות בדיוק איך הדבר הזה ייעשה, וכל מקום יחליט בעצמו מה הכי נוח לו ומה הוגן כלפי אנשים שמגיעים לשם, ויעשה את זה.

ישראל אבן-זהב: אני מציע לרשום כגון שלט או משהו.

ישראל אבן-זהב: זה יהיה הכי פשוט.

אייל לב-ארי: 7.

אייל לב-ארי: לבקשת מלווה של אדם עם מוגבלות יינתן לו מפתח כאמור בפרט 30 (ג) לתוספת הראשונה לתקנות הנגישות למקום קיים, לשם נעילת הפתחים ביחידה כאשר המלווה שוהה בתוכה.

פנינה בן-דוד: אנחנו כאן התנגדנו לסעיף הזה.

פנינה בן-דוד: יש לנו בעיה.

פנינה בן-דוד: קיבלנו יעוץ משפטי.

פנינה בן-דוד: יש לנו בעיה לתת מפתח שינעל את היחידה מבפנים או מבחוץ, מפתח נוסף.

פנינה בן-דוד: אנחנו בהתחלה מאוד רצינו, כי רצינו ללכת כמה שיותר לקראת האנשים שיש להם את הבעיה הזאת, אבל יש כאן בעיות של בטיחות רציניות, וכל עוד שלא נקבל אישור גם מהמשטרה וגם מכיבוי אש, אנחנו לא יכולים לעמוד מאחורי הסעיף הזה.

אילן גילאון: אז אני מבין שאתם תדונו גם עם כיבוי אש וגם עם המשטרה, ולאחר מכן אנחנו נחליט.

פנינה בן-דוד: אמר לי העו"ד יהודה מירון שהוא יזמן או מתעתד לזמן פגישה עם כיבוי אש לפחות, אבל אנחנו צריכים גם מהמשטרה, כי ראינו שבשריפה שבכרמל לדוגמא, מי שתפס פיקוד, זה המשטרה.

פנינה בן-דוד: יש גם נהלי בטיחות של המשטרה.

פנינה בן-דוד: כי תבינו שלנעול בן אדם מכל הכיוונים, ואם פתאום פורצת שריפה ובלילה והבן אדם המלווה, נניח שהוא כן איתו בחדר, לא מוצא את המפתח שלו.

אילן גילאון: פנינה, על פי ההוראות האלה בסופו של דבר יקום דבר, ואתם צריכים לגמור את זה.

פנינה בן-דוד: רק במידה ונקבל את האישורים מהגורמים המוסמכים, כי גם לצרכי ביטוח יש לנו בעיה אם לא נקבל את האישורים.

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: אנחנו לא מחליטים בנושא הזה.

קריאה: אני מציע לזמן פה נציגות של המשטרה והכבאות, כדי שיתנו את דעתם.

רינה קליין: יש אפשרות שהגורמים שזה מיועד עבורם, יהיו גם בדיון?

אילן גילאון: תראי, לא מדובר פה בויכוח עקרוני.

אילן גילאון: מדובר פה בדברים שהם הוראות בטיחות.

רינה קליין: כן, אבל לפעמים כשיש מישהו שזה באמת מאוד חשוב לו, אז הוא יכול לחשוב יחד איתם על אלטרנטיבה.

אילן גילאון: אני חושב שהנציבות היא המייצגת של הנושא.

רינה קליין: אבל הנציבות לפעמים מתנגדת לחלק מהדברים שאנחנו מבקשים.

רינה קליין: למשל התעודה של פטור נכה.

רינה קליין: עכשיו הולך להיות דיון עם ביטוח לאומי, כשאנחנו לא מוזמנים לדיון, כאשר צביה מתנגדת לנושא הזה וגם אורלי בוני מתנגדת לזה.

אילן גילאון: גם אני לא מקבל כל תביעה של כל ארגון.

רינה קליין: זה לא ארגון, זה כל האנשים שקשורים לספקטרום האוטיסטי ולבריאות הנפש, שזה הנושא שמאוד חשוב עבורם, ומי שהולך לדאוג לנו, זה אנשים שלא מאמינים בצורך של הדבר הזה, אז חבל על הזמן.

אילן גילאון: אני מציע לעצמנו בכל זאת שניכנס קצת לפרופורציות.

אילן גילאון: מדובר בבית מלון.

אילן גילאון: המידתיות לא תזיק כאן לאף אחד, בסדר?

רינה קליין: דיברתי על הרמה העקרונית.

אילן גילאון: ניתן קצת אמון אלה באלה, שכולנו רוצים את טובת אותו עניין, במידת האפשר.

מרים בר ניר: הגדירו כאן בסעיף הזה דווקא את האוטיסטים, אבל אני חושבת שיש גם נכי נפש שצריכים את התקנה הזאת, ואנחנו בכלל דיברנו, כשאדם זכאי למשהו, לא להגביל את זה דווקא לסקטור מסוים, אלא לתת אפשרות.

מרים בר ניר: מעניין כמה פעמים קורה שיש שריפה במקום שמכבאי אש נותנים כמה וזה נפתח, לעומת האפשרות והסכנה שילד כזה יוצא ומשוטט בלילה והוא יכול להיות קורבן.

מרים בר ניר: ראשית, לצאת החוצה לרחוב ולהידרס.

מרים בר ניר: הוא יכול להיות קורבן לאונס ולכל מיני דברים אחרים.

מרים בר ניר: יש הרבה יותר סכנות.

מרים בר ניר: אנחנו הרי רוצים לשמור על הילדים שלנו.

מרים בר ניר: אף הורה, אני חושבת, כי הורה לעשות הכול אם אתם רוצים, אבל הורה שבאמת לוקח אחריות על הילדים שלו, לא יסגור את הילד.

מרים בר ניר: בדרך כלל אדם מן היישוב לא סוגר את הילד.

מרים בר ניר: הוא נמצא יחד איתו.

מרים בר ניר: הוא יכול לישון בשקט כשהוא יודע שהדלת נעולה.

מרים בר ניר: יש שריפה, הוא מתעורר.

מרים בר ניר: המפתח יהיה אצלו בכיס, כי זה שאלה לחייו ולחיי הילד.

מרים בר ניר: הלוואי והיו מסדרים שיהיה מפתח שאפשר יהיה להרכיב אותו על הדלת, ואם אפשר היה לקנות ולהרכיב מפתח כזה, זה היה פותר את הבעיה.

מרים בר ניר: כי אני חושבת שלא נכון לבוא ולפסול מעט דברים שהם שייכים ממש לביטחון האישי של האנשים.

אילן גילאון: אבל הגישה שלך היא פשוט לא במקומה משום שהדברים שאת אומרת כאן הם א', הם נשמעים.

אילן גילאון: ב', גם אנשים אחרים יכולים לחשוב באותה מידה בדיוק על מה שאת אומרת, ומספיק הבעלות על כל בעיה לכל ארגון.

אילן גילאון: אנחנו רואים באופן כללי, וברחב את הדברים, א', שבאופן מידתי שאפשר לקיים אותם.

אילן גילאון: אף אחד לא יכול לחשוב כמו אבא ואמא של אף אחד.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא יכולים לקיים דיון רק בין ההורים.

אילן גילאון: העליתם את הנושא, נשמעו הדברים.

אילן גילאון: הם יובאו בחשבון.

אילן גילאון: עובדה שאני לא מקבל החלטה בנושא הזה כרגע, ואנחנו נתייעץ עם עוד גורמים.

אילן גילאון: כל הדברים האלה צריכים לעמוד.

אילן גילאון: חבר'ה, אנחנו לא נתקדם בצורה כזאת, אני אומר לכם.

אילן גילאון: החשדות הארגוניים האלה שקיימים כאן, אני לא מוכן לקבל אותם.

רינה קליין: אני חושבת שזה לא נכון מה שאתה אומר, שאתה מאשים אותנו בחשדות.

רינה קליין: תראה, לנציבות יש רפרנטים לאנשים שבלקויות של שמיעה וראיה, ובנושא של הספקטרום האוטיסטי אין להם רפרנטים.

רינה קליין: אני מצטערת, חסר ידע בתחום הזה.

אילן גילאון: אני מבקש שבדיון הזה ישתתפו מרים או את או מישהו, בסדר?

שמואל חיימוביץ': אני אביא את ההצעה הזאת לגורמים הרלוונטיים בנציבות.

אילן גילאון: ונגמור את זה ככה.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה להבין אבל משהו, ברשותך.

שמואל חיימוביץ': עמדת הנציבות היא שאנחנו מבינים את הצורך ואנחנו בעד זה שיתקיימו הדברים האלה.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא שיש גורמים שאומרים ש-א', מבחינה משפטית זה בלתי ניתן כי יש פה סכנה של כליאה, וזה לא עניין שאם עמדת נציבות היא תומכת או לא תומכת.

שמואל חיימוביץ': זה לא אנחנו.

שמואל חיימוביץ': האמירה הזאת של כליאה, אם מותר לכלוא או אסור לכלוא, זה לא אנחנו, וגם בהקשר של בטיחות, ככל שהדברים האלה נוגעים לבטיחות, זה לא עמדה שלנו שאנחנו חושבים שלא צריך לתת את הפתרונות שמוצעים כאן.

שמואל חיימוביץ': לראיה, בתקנות הקודמות כתבנו שזה יהיה.

שמואל חיימוביץ': זה ישנו.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא עכשיו לספק את המפתח.

שמואל חיימוביץ': לספק את האפשרות הזאת.

שמואל חיימוביץ': אליה אנחנו לא מצליחים להגיע דרך נגישות שירות, בגלל הסתייגויות כאלה ואחרות.

שמואל חיימוביץ': אז זה ברור עכשיו?

מרים בר ניר: זה ברור.

מרים בר ניר: אני רוצה להשתתף בישיבה.

שמואל חיימוביץ': לא אמרתי לא.

שמואל חיימוביץ': אני אגיד את זה בפני הגורמים הרלוונטיים.

אילן גילאון: תשתתפי בישיבה.

אילן גילאון: זה הכול.

אילן גילאון: בקשה, אנחנו ממשיכים הלאה.

שמואל חיימוביץ': אני לא התחייבתי.

אילן גילאון: אני התחייבתי.

שמואל חיימוביץ': טוב.

אייל לב-ארי: 8.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות המתארח במקום בו ניתן השירות, יסופק עם כניסתו לראשונה למקום ליווי מהכניסה עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון.

אורנה ערן: זה לא הנוסח הסופי.

אורנה ערן: זה הנוסח הסופי?

אייל לב-ארי: שאני מקריא, כן.

אורנה ערן: "לראשונה" למחוק.

אייל לב-ארי: אוקיי, עם כניסתו עד לדלפק הקבלה, למעלית, ליחידת האכסון מה הוא מתאכסן או למתקנים השונים במקום.

אורנה ערן: בסדר.

פנינה בן-דוד: הכוונה היא שזה לא כל הזמן, לא נגיד בן אדם יגיע וכל הזמן יהיה לו מלווה צמוד, אלא פעם אחת כשהוא נכנס, יתנו לו ליווי לכל הפונקציות שהוא רוצה.

ראובן ברון: פנינה, אני מתנצל, אבל יכול להיות שבן אדם דווקא ביום השלישי הוא רוצה להגיע להתחיל לאכול ביום השלישי רק.

פנינה בן-דוד: אבל לא צריך להצמיד לו עכשיו מלווה צמוד שיעמוד לרשותו 24 שעות ביממה.

פנינה בן-דוד: אם הוא רוצה להגיע לפונקציה מסוימת, אוקיי, הוא יכול לבקש שילוו אותו, אבל לא שזה יובן שכל הזמן יש לו רפרנט צמוד איתו.

אילן גילאון: אני לא יודע, אבל בואו חבר'ה, זה שוב דברים שבמבחן הסבירות.

אילן גילאון: בואו נירגע.

אילן גילאון: אני יודע שאם גם אדם ללא מוגבלות מבקש דבר כזה, הוא מקבל אותו.

אילן גילאון: עוד לא נתקלתי בחיים שלי בבית מלון, שביקשתי משהו כזה ולא קיבלתי אותו.

שמואל חיימוביץ': אגב, אפשר אולי לשפר את המובן.

שמואל חיימוביץ': אם יהיה כתוב יסופק הסבר כולל ליווי לגבי הדברים השונים שישנם במלון, ואז זה ברור שזה חד פעמי.

שמואל חיימוביץ': אז זה ברור שזה פעם אחת.

אייל לב-ארי: פנינה, אנחנו רק מזכירים לך שמה שנסגר גם במקום קיים, שבית מלון עם 500 איש לפחות, עם הסימנים.

פנינה בן-דוד: אין לי בעיה, רק שלא יובן מזה שמישהו יבוא ויגיד אוקיי, עכשיו תשימו לי קבוע לידי, ליד החדר מישהו שכל מקום שאני הולך כל הזמן, ליווי 24 שעות.

אילן גילאון: פנינה, נראה לך שמה שאת אומרת זה דבר מתקבל על הדעת?

אילן גילאון: זה מזכיר לי את השלט הזה "נא לא לדבר עם הנהג" באוטובוס.

אילן גילאון: מי בכלל רוצה לדבר עם הנהג הזה?

נורית ניישטט: פנינה, בפרשורים שלכם כשאתם מודיעים שהמלון הוא נגיש, וזה חשוב שזה יהיה, תסבירו, עומדים לרשותך, אם אתה רוצה להגיע לבריכה או לחדר האוכל.

פנינה בן-דוד: סליחה, זה גם היום.

פנינה בן-דוד: תשאלי כל בן אדם עם מוגבלות, ואני דיברתי גם עם האנשים מהספקטרום של העיוורים וכו'.

פנינה בן-דוד: לא קרה פעם אחת שהם ביקשו, ולא משנה באיזה יום, ליווי לבריכה או לכל פונקציה, ולא קיבלו את זה.

פנינה בן-דוד: זה קיים גם היום.

פנינה בן-דוד: אפילו לא צריך להכניס את זה.

פנינה בן-דוד: אבל נניח אוקיי, מכניסים את זה, אז שזה יובן שזה יהיה לא משהו כוללני.

אייל לב-ארי: שזה יהיה ליווי חד פעמי?

אורנה ערן: כן.

אורנה ערן: אבל תראה, יש לנו סעיף שמדבר על הכוונה בלאו הכי.

אורנה ערן: אפשר לכתוב ליווי חד פעמי, אבל צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף ההכוונה.

שמואל חיימוביץ': עדיף לא לכתוב כלום.

שמואל חיימוביץ': תשאירו את זה ככה.

אילן גילאון: טוב, אנחנו ממשיכים.

אייל לב-ארי: 8(א) שירות הארחה בו לא מסופק ליווי כאמור בתקנת משנה (8), תסופק לבקשת אדם עם מוגבלות מפה בדפוס נגיש שיצוין בה מיקום השירותים העיקריים הניתנים בשירות הארחה, כגון: דלפקי הקבלה, חדרי השירותים, טלפונים ציבוריים, אזורי הישיבה ודרכי המילוט.

אייל לב-ארי: אסרו גורמי ביטחון המוסמכים על פי דין על הספקת מפה בדפוס של המקום שניתן בו שירות הארחה, פטור החייב מהספקת מפה בדפוס נגיש כאמור.

אייל לב-ארי: אולם שירות הארחה, וזה תוספת שהוספנו בעקבות כמדומני, זה היה במהלך הדיון הקודם, לפחות הערות של רשות הטבע, אולם שירות הארחה שבו פחות מ-8 יחידות אכסון, יהיה החייב פטור מביצוע התאמת נגישות זו.

אורנה ערן: אני לא מבינה למה, כי הרי אתם נותנים או, או.

אורנה ערן: בכל מקרה אם יש לו פחות מ-8, אז הוא יתן את הליווי.

אורנה ערן: לא מפה.

אורנה ערן: אני מניחה שבכולם זה יהיה הליווי, כי אנחנו לא מספקים מפות אף פעם ואין לנו מפות, וגם לא תמיד מותר לעשות מפה של כל המלון.

שמואל חיימוביץ': הנושא של הליווי דווקא בפחות מ-8, בגלל שזה בדרך כלל צימרים, לא תמיד יש כוח אדם שיכול לעשות את הליווי.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, זה מקום כזה קטן, שקל בסך הכול ללמוד אותו.

שמואל חיימוביץ': פעם אחת מסבירים, מכירים, יודעים, זהו.

אייל לב-ארי: 8 (ב) לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו שלט אותו הוא יוכל לתלות על דלת חדרו, לפיו המתארחים בחדר זקוקים לסיוע בפינוי בחירום.

ישראל אבן-זהב: יש לי הערה לזה.

ישראל אבן-זהב: אני מציע שיהיה כתוב, יסופק לו שלט אותו יוכל לתלות מחוץ לחדרו.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שההערה במקום.

אייל לב-ארי: 8 (ג) הותקן בחדר שלט עם הסבר מילולי אודות הפעלת מכשיר או אביזר, יסופק המידע בשלט תוך פישוט לשוני מתוך שימוש מירבי בסימלול או באיור לפי העניין.

אייל לב-ארי: 8 (ד) לבקשת אדם עם מוגבלות יסופק לו טלפון נייח נגיש כאמור בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, (נגישות לשירותי בזק ומתקני בזק) התשס"ט 2009), בסעיף 4.

פנינה בן-דוד: זה לא ברור לי.

פנינה בן-דוד: מה זאת אומרת?

פנינה בן-דוד: לא תמיד כולם עובדים עם בזק.

שמואל חיימוביץ': לא, לא, שירותי בזק.

שמואל חיימוביץ': זה לא חברת בזק.

אייל לב-ארי: בעצם שירותי תקשורת.

פנינה בן-דוד: אז מה הכוונה, למכשיר עצמו?

אייל לב-ארי: שהמכשיר יהיה נגיש.

אייל לב-ארי: מכשיר הטלפון, שיהיה מכשיר נגיש.

שמואל חיימוביץ': יש תקנות בתחום הזה.

אייל לב-ארי: 8 (ה) הותקנה טלוויזיה ביחידת אכסון, במועד שלאחר כניסת תקנות אלו לתוקף, יבוצעו בה התאמות נגישות כאמור בפרט 27 לתוספת הראשונה בתקנות הנגישות למקום ציבורי קיים, לעניין זיהוי במישוש וניגודיות חזותית.

פנינה בן-דוד: אז זה גם עוד פעם לא ברור לי.

פנינה בן-דוד: כל הטלוויזיות שאנחנו מתקינים אותם בכל החדרים?

פנינה בן-דוד: ולמה צריך את הטלוויזיה עצמה בניגודיות?

פנינה בן-דוד: הרי מספיק שיהיה שלט.

פנינה בן-דוד: אף אחד היום לא בא ופותח את הטלוויזיה מהטלוויזיה.

אייל לב-ארי: א', זה לא הטלוויזיות הקיימות.

אייל לב-ארי: זה רק התקנות לאחר.

פנינה בן-דוד: לא קשור.

ראובן ברון: למה צריכים את המימושות הזאת של ההתקנים?

ראובן ברון: פשוט אנשים שלא רואים, שיוכלו ללא מבט לחוש את הדברים בידיים.

ראובן ברון: יחד עם זה אני מסכים עם מה שפנינה אמרה, שמספיק ששלט, יהיו בו את הסימנים הרלוונטיים שניתנים למימוש, כי באמת לפעמים הטלוויזיות תלויות אי שם למעלה וכו' והאיש משתמש בהם רק לשמוע, לא יותר מזה.

נורית ניישטט: אני תומכת.

אילן גילאון: את תומכת, אז תעשו את התיקון.

אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש שתתמכו בדברים האלה לפני הדיון כאן.

אילן גילאון: פה צריכים ללעוס את הדברים.

אייל לב-ארי: אוקיי, אז בעצם התאמות הנגישות יבוצעו בשלט.

נורית ניישטט: הכוונה היא לאמצעי ההפעלה של הטלוויזיה.

אילן גילאון: בסדר, תודה.

אייל לב-ארי: יבוצעו באמצעי הפעלה התאמות הנגישות.

אילן גילאון: כן, בקשה.

זוהרה כהן: זוהרה כהן מהמשרד לאזרחים ותיקים.

זוהרה כהן: רציתי רק לשאול, הרבה פעמים בבתי מלון יש גבול של קול, שאתה לא יכול להעלות את הקול מעל ווליום מסוים, ובזקנה הרבה פעמים אנשים לא שומעים טוב.

זוהרה כהן: השאלה אם ניתן לזה איזה שהוא התייחסות.

אורנה ערן: סעיף 80 לתקנות, ממש לפני כן בדיון הקודם כיסינו את זה.

אורנה ערן: מערכות עזר לשמיעה לליקויי שמיעה.

אייל לב-ארי: 9.

אייל לב-ארי: לבקשת אדם עם מוגבלות יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה: (א) הדרכה בהתמצאות במקום מתן השירות, לרבות מיקום חלקיו השונים והשירותים הניתנים בהם, ודרכי המילוט בשעת חירום.

אייל לב-ארי: (ב) הדרכה בתפעול אמצעי העזר, מכשירים ועזרים המופיעים ביחידת האכסון או המסופקים לאדם עם מוגבלות לפי בקשתו, לרבות טלוויזיה, מזגן, כספת או מערכת העזר לשמיעה כאמור בתקנה 80, וכן סיוע סביר בשימוש באמצעים, מכשירים ועזרים אלו, לרבות שינוי מיקום פריטי הריהוט.

אייל לב-ארי: (ג) הקראת מסמכים המסופקים על ידי החייב, סיוע בספירת כסף ובזיהויו, הכוונה למקום קרוב בו יכולה חיית שירות להתפנות, וסיוע סביר בנשיאת מטען.

אייל לב-ארי: (ד) מידע בדבר יחידות האכסון במקום בהן קיימות התאמות נגישות וניתן לספק בהן אמצעי עזר, וכן מידע אודות התאמות הנגישות המצויות ביחידת האכסון בה מתארח האדם עם המוגבלות, ואמצעי ושירותי עזר אשר ניתן לספק לו.

אייל לב-ארי: (ה) כל שירות עזר סביר אחר, לפי הנסיבות.

פנינה בן-דוד: יש לי הערה כללית.

פנינה בן-דוד: כאן יורדים להמון המון פירוטים, וזה ברור שיתנו כמו שנותנים, כי אנחנו גוף שירותי, את כל ההדרכות וכו'.

פנינה בן-דוד: אז להתחיל להגיד, הכוונה למקום בו חיית שירות יכולה להפנות.

פנינה בן-דוד: ואם מישהו יבוא וישאל איפה הגינה הקרובה, אף אחד לא יגיד לו את זה?

פנינה בן-דוד: לא אכפת לי שזה יישאר ככה, אבל זה נראה לי מיותר.

אייל לב-ארי: אנחנו מוחקים אז את המשפט שמתחיל "הכוונה למקום קרוב".

אילן גילאון: כן.

צביה אדמון: הנושא של ערכת עזר הוא מאוד משמעותי, של לתת הנחיה על איך להשתמש בזה.

צביה אדמון: משום שהניסיון מראה בשטח שאם הדברים לא נאמרים בפירוש, נותנים את זה לאדם והוא בעצמו לא יודע להרכיב את זה, אז זה לא מדויק.

צביה אדמון: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

פנינה בן-דוד: לא, בסדר, אבל לדוגמא הקראת מסמכים, זה כבר כתוב במידע.

פנינה בן-דוד: הרי עברנו על זה במידע.

צביה אדמון: אבל עם ערכת עזר את מסכימה איתי, פנינה?

צביה אדמון: לגבי הנושא של שימוש בערכות עזר?

צביה אדמון: כי זה מאוד משמעותי, כי זה טכנולוגי.

פנינה בן-דוד: אז בסדר, אבל אני אומרת שהסבר או סיוע בכל אמצעי שעומד לרשותו.

אילן גילאון: ראובן, הייתה לך הערה פה?

ראובן ברון: כן, שאלה יש לי.

ראובן ברון: נושא אחד שחסר לי פה, זה לגבי פתיחת דלתות וחלונות.

ראובן ברון: כעקרון כאשר משהו נפתח לא מהרצפה, על ציר, אזי בן אדם שהולך ונעזר במקל, המקל נחיה מביא לנו את האינפורמציה מי קרוב לרצפה, ואז אם חלון כנף או דלת כנף שמתחילה במרחק שמעל מהרצפה והיא נשארת פתוחה, בן אדם יכול לחטוף את זה בפנים.

אילן גילאון: נכון.

ראובן ברון: מה עושים עם העניין הזה, ולא הייתי גורס שצריכים את זה גם במבנים הישנים, אבל לפחות לגזור שבבניינים החדשים ועם החלפת או שדרוג ריהוט, לדאוג או שהדלתות תהיינה דלתות הזזה, או שהם יתחילו תמיד מהרצפה.

שמואל חיימוביץ': יש בעיה עם דלתות הזזה במקומות לינה.

שמואל חיימוביץ': זה עושה רעש וזה עשוי להפריע למישהו שישן.

ראובן ברון: לא יודע, אני מכיר הרבה בתי מלון שיש שם דלתות הזזה ואנשים ישנים יופי.

נורית ניישטט: אפשר להתגבר על ידי אותה הדרכה חד פעמית שאדם בא לחדר.

נורית ניישטט: כמו שכל תייר או מזדמן למלון, מכניסים אותו לחדר, מראים לו איפה הדלקות וכן הלאה, אם האדם מצהיר שהוא רוצה לדעת מה קורה בחדר, אז מראים לו את החלונות והוא יודע.

נורית ניישטט: אם הוא עצמאי כזה שהוא נוסע לבדו למלון, הוא גם ידע להיזהר, ראובן, אם הוא יקבל את ההדרכה המתאימה.

נורית ניישטט: אני חושבת שלא כדאי להיכנס לעניינים אדריכליים כאן.

נורית ניישטט: זה מתקבל על דעתך, ראובן?

ראובן ברון: זה מתקבל דווקא מסיבה אחרת, לא סיבה שלך, שמכיוון שיכול להיות שתגידו לי שדווקא בחדר לא פחות משתמשים עם מקל.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות לשירות במתקני מעצר ובשירות בתי הסוהר.

אייל לב-ארי: 44.

אייל לב-ארי: החייב בביצוע התאמות נגישות במתקני מעצר ושירות בתי סוהר יבצע, בנוסף על הוראות תקנות 9 עד 35, את אלה: התאמות נגישות לעמדות שבאמצעותן משוחחים עצירים או אסירים עם מבקרים או עם עורכי דינם, כמפורט בתקנה 19.

אייל לב-ארי: התאמות נגישות הנדרשות לשירות שניתן במתקן מעצר או בשירות בתי הסוהר ולפעילויות ולשירותים הנלווים הניתנים בהם, לרבות לשירותים רפואיים, שירותי רווחה ושיקום, שירותי תעסוקה, שירותי חינוך ותרבות ושירותי ספריה, וכן לשירותים הניתנים למבקרים במתקנים כאמור לפי תקנות אלה.

אילן גילאון: מה שונה באופן מהותי הנושא של השב"ס לעומת כל עניין אחר מבחינת נגישות?

שמואל חיימוביץ': קודם כל יש חלוקה לשני אלמנטים: אחד, זה האלמנט שפתוח לציבור, כלומר מבקרים ועובדים שפוגשים אסירים ונותנים שירות וצריכים לקיים את המפגש הזה.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, זה העובדה שמי שהוא שוהה במתקן כליאה, ואז יותר מקום לינה, מגורים, ואלמנטים משלימים אחרים שהם בעלי אופי שתואם את מה שדיברנו עליו קודם ביחידות אכסון.

ישי שרון: ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: כשמדובר על במתקן מעצר או בשירות בתי הסוהר, הכוונה היא שזה כולל גם מתקן מאסר, נכון?

אייל לב-ארי: כן, הכוונה בין אבו כביר או כלא רמלה, לא יודע.

אייל לב-ארי: (2א) לא ימנע מאסיר או עציר עם מוגבלות שירות תעסוקה בשל היותו אדם עם מוגבלות.

חנני קפאח: לזה אנחנו מתנגדים.

חנני קפאח: דיברתי בעניין הזה גם עם אייל שבוע שעבר.

חנני קפאח: אקדים קצת מילים לגבי הנושא של התעסוקה.

חנני קפאח: השירות התעסוקה הוא בעצם מגוון מסוים של מצאי קיים, שזה פונקציה של תנאים אובייקטיביים של השוק, תנאים כלכליים ויצרנים שמוכנים או לא מוכנים להיכנס.

חנני קפאח: יש עשייה מאוד ברוכה בתחום הזה.

חנני קפאח: יש נגישות פיזית לאנשים עם מוגבלות בניידות.

חנני קפאח: עם זה אין לנו בעיה.

חנני קפאח: אבל יש לנו מגבלות אחרות שבעצם ברמת העיקרון, כתפיסה, שב"ס באמת פועל ורואה את התעסוקה כנושא שיקומי במעלה ראשונה ביחס לאסירים, אבל בהגדרה, אין לי חובה לספק תעסוקה לאסיר, אלא לאסיר, אם אני מציע לו עבודה, בהינתן העובדה שהוא עומד בתבחינים מסוימים, הוא חייב לעבוד.

אילן גילאון: אנחנו לא מחייבים אותך לספק לאסיר.

אילן גילאון: אנחנו מחייבים אותך לא להפלות בין אדם מוגבל לאדם לא מוגבל.

חנני קפאח: זה לא כתוב ככה.

חנני קפאח: אני מדבר על 2א.

חנני קפאח: מכיוון ששירותי התעסוקה מנועים בסעיף 2 דלעיל, אין סיבה להפנות אותו בצורה נפרדת בהוראה כזו גורפת.

חנני קפאח: שזה כתוב לא ימנע בשל המוגבלות, זו הוראה על דרך השלילה כביכול, ואני לא יכול לעמוד בסיטואציה כזאת.

חנני קפאח: אם התעסוקה שעומדת לרשותי, לדוגמא עבודה בנגריה, ויש אסיר עם מוגבלות פיזית בידיים, אפילו אם אני מאוד ארצה, אני לא אוכל להגביל לו את התעסוקה הזאת.

חנני קפאח: יש תעסוקות מסוימות שהן מצאי שהוא קיים.

חנני קפאח: כן קיים או לא קיים.

חנני קפאח: לפי ההוראה הזאת אני לא יכול למנוע בשל המוגבלות שלו.

שמואל חיימוביץ': הבעיה היא עקרונית.

שמואל חיימוביץ': בית משפט קובע למישהו שהוא יכול לעשות עבודות שירות במקום מאסר.

שמואל חיימוביץ': לא מוצאים עבורו עבודה מתאימה, ואז הוא בעצם מגיע לכליאה, כי פשוט זה החלופה.

שמואל חיימוביץ': לכן צריך לעשות מאמץ עליון כן לספק את האפשרות הזאת של החלופה.

אילן גילאון: יש פה רק את ההיבט הזה, אבל לא רק את ההיבט הזה.

אילן גילאון: גם אנשים שנמצאים במעצר בפועל, שהם מקבלים תעסוקה, אנחנו לא נפלה אותם בגלל מוגבלותם.

אילן גילאון: גם המקום שצריך להעסיק אנשים שאינם במסגרת בית סוהר, אסור להפלות אנשים מטעם מוגבלותם, או במידה והם יכולים לבצע את התפקיד האמור, ולכן בית הסוהר צריך להידרש בעניין הזה לעשות את ההתאמות בעצמו, כדי לא להשאיר מחוץ למעגל התעסוקה אנשים מוגבלים.

אילן גילאון: כלומר, כאשר יש מקום בספריה לדוגמא, הוא צריך להעדיף מישהו עם מוגבלות על פני מישהו אחר, כי מישהו אחר יכול ללכת לעבוד בנגריה.

אילן גילאון: זה כוונת המכוון אני חושב, במקרה הזה.

חנני קפאח: חשבתי להגיד שבשירותי התעסוקה שכתוב בסעיף 2, זה יהיה על פי מגוון התעסוקות הקיימות.

נעמה לרנר: לא, אנחנו מתנגדים.

אילן גילאון: למה?

נעמה לרנר: מכיוון שדיברנו על זה כבר בישיבת שולחן עגול וזה עולה עכשיו כאילו ככה, מחדש.

נעמה לרנר: הנושא של מגוון קיים מאפשר לשירות בתי הסוהר גם לא להתאמץ לגבי אנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: זאת אומרת, זה הדברים שיש לנו.

נעמה לרנר: אין לך, אין לך.

נעמה לרנר: יש לך, יש לך.

נעמה לרנר: אתה יכול, אתה יכול, אתה לא יכול, אתה לא יכול.

נעמה לרנר: אנחנו רוצים שייעשה מאמץ, ושאנשים לא יודרו מתעסוקה בגלל המוגבלות שלהם.

נעמה לרנר: (2א) אגב, הוסף בגלל שאתם ביקשתם את התוספת שלו.

נעמה לרנר: מבחינתנו שירותי תעסוקה, אם יהיה כתוב שירותי תעסוקה ללא 2א, זאת אומרת הוא יכלל רק ב-2.

נעמה לרנר: מבחינתנו זה בסדר גמור.

נעמה לרנר: אתם רציתם להוסיף כדי טיפונת לצמצם את זה.

נעמה לרנר: 2 כ-2 מבחינתנו, הוא בסדר.

נעמה לרנר: להוריד את 2א.

חנני קפאח: אז שנינו רואים עין בעין.

חנני קפאח: אפשר להוריד את 2א.

נעמה לרנר: 2 נכלל בו גם שירותי תעסוקה, כמו שצריך לתת שירותי שיקום, שירותי רווחה, גם שירותי תעסוקה צריכים להיות מונגשים בכל מקרה.

חנני קפאח: אין מחלוקת לגבי זה, את צודקת.

חנני קפאח: כל התעסוקה שקיימת, מונגשת במידת האפשר.

נעמה לרנר: כמו שאתם צריכים לעשות שירותי שיקום ורווחה נגישים, אתם צריכים לעשות שירותי תעסוקה נגישים, אותו דבר.

חנני קפאח: אין בעיה.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: צביה.

אורנה ערן: אני רוצה אם כך לנסח את זה במקום על דרך השלילה, על דרך החיוב, עם מנגנון שאולי יאפשר לגשר על הפערים.

אורנה ערן: אם לאסיר או עציר יינתן שירות תעסוקה בהתאם למוגבלותו, במידת הצורך תוך היוועצות במורשי נגישות ושירות.

ישי שרון: חשוב להסביר, ההוראה הזאת היא באה על רקע מאוד מאוד מסוים שאמנם היא הייתה על רקע של עבודות שירות ששב"ס אחראי עליהן, אבל היא רלוונטית גם לתעסוקה בתוך בית הכלא, וזה בא על רקע מציאות שראינו ששב"ס לא עושה מספיק מאמצים או חושש או לא יכול לאתר מעסיקים פרטיים.

אילן גילאון: זאת אומרת, אין מצב שאם נותנים תעסוקה בכלא לאדם עם מוגבלות, לא תהיה תעסוקה.

ישי שרון: בדיוק.

ישי שרון: אני לא מבין ממה ההתנגדות הזאת, ודווקא בגלל שיש פה קצת גמגומים ומחשבות שניות לגבי היכולת לעשות את זה בפועל, בגלל זה חשוב שנכניס את זה באופן מפורש, כדי שזה יהיה ברור לכולם מהי החובה כאן, והחובה היא כאן בסיסית, לא להפלות.

חנני קפאח: טוב סליחה, יכול להיות שהדברים לא הובנו כהלכה.

חנני קפאח: א', אני מוחה על הגישה שהיא מתוארת פה כביכול, ששב"ס לא עושה מה שנקרא לאל ידו, כדי לעודד תעסוקה.

חנני קפאח: כי כפי שהקדמתי ואמרתי, האינטרס הראשון במעלה בשביל שב"ס, שתעסיק את האסירים הם אם מועסקים, וקיים קושי אמיתי אובייקטיבי מסיבות שהן לא תלויות בשב"ס, כי גם אסירים שהם לא מוגבלים, נקרא לצורך העניין אסירים רגילים, יש הרבה אסירים שאני הייתי מאוד מעוניין להעסיק אותם, ואין לי תעסוקה.

חנני קפאח: אני לא צריך לסבר את אוזניכם שזה לא כל כך אטרקטיבי לבעל מפעל יצרני כזה או אחר, להביא תעסוקה לתוך שב"ס, לחכות בכניסה למתקנים, שעות הבידוק הביטחוני, לעבוד עם אוכלוסיה של אסירים.

חנני קפאח: אז לבוא ולומר ששב"ס לא עושה די, אז זה באמת מקומם.

אילן גילאון: אני מקבל את המחאה שלך.

חנני קפאח: תודה.

אילן גילאון: אנחנו לא אומרים כך.

אילן גילאון: אנחנו רק מבקשים שבמקום שיש תעסוקה, תהיה תעסוקה שווה, נכון ולכולם ואיש לא יופלה.

אילן גילאון: אני לא רוצה להגיד ההיפך מזה, בסדר?

אילן גילאון: למרות שהייתי אומר אם הייתי יכול, אבל אני לא אגיד ההיפך.

אילן גילאון: דני, יש לך פתרון לזה?

דן אורן: שורה תחתונה ואחרי זה אני אסביר, כי אני חושב שמה שאני אגיד בשורה תחתונה, חייב איזה שהוא הסבר.

דן אורן: אני חושב שהדבר הנכון לעשות מבחינת הסמכות של שר המשפטים פה, להסדיר נגישות, לא עניינים אחרים, זה להתחבר להצעה שחברתי נעמה מ"בזכות" חזרה עליה, ש-2א יימחק, ואני רואה שגם חברי מהשב"ס מוכן לזה.

דן אורן: 2א יימחק ונישאר בחובת ביצוע התאמות שבפסקה 2.

דן אורן: עכשיו אני אסביר למה.

דן אורן: פסקה 2א מסדירה נושאים שחשוב להסדיר אותם, אבל היא בעצם גולשת או אפילו חורגת מהסמכות של שר המשפטים להסדיר פה ענייני נגישות בקשר לשירות ציבורי, כי הוא נכנס לנושא יותר גדול ורחב, שכן כדאי להסדיר אותו, של כל הנושא של אפליה בקשר לתעסוקת אסירים.

דן אורן: פה צריך להסביר שאם אנחנו בעולם התעסוקה רגיל, הדברים מוסדרים בפרק התעסוקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ובמקרה אני שנים רבות מרכז עבודה וחקיקה בקשר לכל הנושא של תעסוקת אסירים.

דן אורן: בעולם של תעסוקת אסירים זה לא מכוסה על ידי פרק התעסוקה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כיוון שפרק התעסוקה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מדבר על יחסים.

דן אורן: הוא מניח שיש יחסי עובד ומעביד, ובהצעת חוק שגיבש משרד המשפטים יחד עם המשרד לביטחון פנים, שהופץ תסקיר והוא אמור גם להגיע לכנסת בקרוב, יש הסדרה שלמה של כל הנושא של תעסוקת אסירים, כולל הנושא של אפליה בשל מוגבלות, וזה המקום להסדיר את זה.

דן אורן: לא בתקנות שעניינן נגישות של שירות ציבורי, ולכן צריך להסתפק במה שכתוב בפסקה 2.

דן אורן: פסקה 2א זה פשוט דבר שחורג מהסמכות של שר המשפטים.

ישי שרון: אני לא בטוח.

ישי שרון: מדובר כאן בעצם על שלילת נגישות.

דן אורן: אני בטוח.

ישי שרון: יש לזה קשר מובהק לנגישות, בגלל שהמצב כאן הוא של שלילת הנגישות.

דן אורן: הניסוח הזה הוא לא מוגבל לנגישות.

ישי שרון: בהחלט יש כאן מצב של שלילת נגישות.

ישי שרון: המצב הוא שיש מקום עבודה שאם אסיר לא היה בעל מוגבלות, הוא היה מתקבל לעבודה והוא היה יכול להמשיך בהליך השיקומי שלו בתוך הכלא, ולעומת זאת אסירים עם מוגבלות, הוא לא יכול להיכנס למעגל עבודה ולפיכך גם שוללים ממנו את נגישות התעסוקה וגם שוללים ממנו את הנגישות לשיקום, ולכן הקשר לנגישות הוא לדעתי מובהק.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בו בנגישויות לאנשים מוגבלים בכל תחומי החיים.

אילן גילאון: גם בתחומי החיים זה בתי הסוהר ובתי הכלא ולכן ממן העניין במה שאנחנו דנים כאן ולכן זה נכון שאנחנו דנים בפרק הזה בנושא של נגישות בבתי הכלא, ואני חושב שהדברים נאמרו.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת, צביה מבחינתך, זה מספק את כל הנושא של מחיקת 2א?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: מה שזה אומר, זה שהשירותים שמנועים בסעיף 2, ינתנו בהתאמות שמנויות בתקנות האלה, היינו למשל מידע יינתן באמצעות.

צביה אדמון: ...

צביה אדמון: לאדם, ולא מהתאמות של התעסוקה עצמה אלא נניח מספרים לאדם על העבודה שהוא הולך לעבוד בה.

דן אורן: צריך להבין, בתפיסה של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש בקשר למקום ציבורי ושירות ציבורי, יש איסור אפליה.

דן אורן: התיקון שעבר ב-2005 לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, הוא תיקון שעסק בשוויון ואיסור אפליה לגבי מקום ציבורי ושירות ציבורי, כאשר התיקון הזה הוא בעצם מחולק לשני חלקים עקרוניים: חלק אחד נוגע באיסור אפליה.

דן אורן: אפליה, מה ש אנחנו קוראים אפליה קלאסית שלא קשורה לכל הנושא של נגישות.

דן אורן: זה דעות קדומות, זה אנשים שמסיבה כזאת או אחרת לא רוצים לספק שירות לאדם עם מוגבלות.

דן אורן: בזה התקנות האלה לא עוסקים, התקנות האלה עוסקים בנושא של נגישות, ולכן הניסוח של 2א רחב מדי.

דן אורן: אין לי שום בעיה מבחינה משפטית, אם כבר הוחלט שכל השירותים שניתנים במסגרת בתי הסוהר, הם שירות לפי פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי, אז הם חייבים בנגישות, ואם צריך להבהיר שזה לא רק השירות אלא כל המרכיבים של עולם התעסוקה בתוך בית הסוהר, זה בסדר.

דן אורן: אבל לקבוע פה משהו מעבר לזה, שנוגע לא רק לנגישות, וזה הניסוח של סעיף 2א, זה לא בסמכות של שר המשפטים.

יואב קריים: בסופו של דבר יש פה מבחן אחד חד ופשוט.

יואב קריים: אם הייתי אפילו ללא מוגבלות, האם היו חייבים לספק לי תעסוקה?

יואב קריים: אם הייתי אסיר ללא מוגבלות, לא הייתי צריך לקבל תעסוקה?

דן אורן: זה לא נכון.

דן אורן: חלק מהמהפכה, ולא צריך להגיד לך את זה יואב, זה משפטיציה.

דן אורן: המחיר של משפטיציה זה שאנחנו פועלים לפי חוק ובסמכויות לפי חוקים שונים, אז זה לא המקום להסדיר אפליה קלאסית.

דן אורן: זה המקום להסדיר נגישות.

אילן גילאון: אני יותר לא הבנתי עכשיו מאשר הבנתי.

צביה אדמון: אם אני מבינה אותך נכון, אתה מתנגד לזה שזה נכנס לתחום של אפליה קלאסית ולא נגישות?

דן אורן: נכון.

צביה אדמון: טוב, הגישה שלי שונה, אבל אני עדיין מציעה את הניסוח שהצעתי מקודם, שיינתן שירות תעסוקה לאדם בהתאם למוגבלותו במידת הצורך, תוך היוועצות עם מורשה נגישות שירות.

חנני קפאח: אי אפשר ליצור פה את הזכות לתעסוקה, זה א'.

חנני קפאח: מה גם שהיום יש תיקון לפקודת בתי הסוהר, שהיא מסדירה את התעסוקה בכללותה, והמחויבות של האסיר לעבוד והמחויבות של בתי הסוהר כלפי מתן תעסוקה.

אילן גילאון: אבל בדיון הזה היינו לפני 20 דקות.

אילן גילאון: אנחנו חוזרים על אותו עניין.

אילן גילאון: אין בכך להקנות זכות לתעסוקה לאסיר.

אילן גילאון: יש בכך לא להפלות אסיר כאשר הוא מוגבל לעומת אסיר אחר.

נעמה לרנר: דן, כל מה שאנחנו רוצים הוא, שכל רשימת השירותים הזו שנמצאת ב-2, תהיה אפשרית גם לאנשים עם מוגבלות כפי שהיא ניתנת היום לאנשים ללא מוגבלות.

נעמה לרנר: תהיה נגישה.

נעמה לרנר: אם נותנים תעסוקה, היא צריכה להיות נגישה.

נעמה לרנר: בוא תנסח באופן שאתה חושב, שבו משרד המשפטים יוכל לעמוד בזה.

אילן גילאון: הגבול הוא מאוד דק פה.

אילן גילאון: זה מה שנקרא משל השועל והחסידה.

אילן גילאון: אפשר לתת ארוחה נגישה, רק שהוא יכול לבצע את הארוחה הנגישה הזאת.

אילן גילאון: הוא לא יכול לאכול מתוכה, וכאן הבעיה, ואני מודה שזה על הגבול הדק של בין שני הדברים שדן אומר אותם כאן.

אילן גילאון: אבל מה יעזור לי עבודה נגישה אם אין עבודה?

אילן גילאון: זה גם עבודה שאדם עם מוגבלות יכול לעשות אותה.

אילן גילאון: זאת הנגישות.

שמואל חיימוביץ': ההצעה של נעמה להסתפק ב-2, מקובלת על כולם, לא? גמרנו.

אייל לב-ארי: 2א נמחק.

אייל לב-ארי: 2א השני שאתם רואים הוא בכלל מחוק, אז תתעלמו ממנו.

אייל לב-ארי: אנחנו ממשיכים לפסקה 3. (3) התאמות נגישות ביחידות אכסון מיוחדות שבמתקני מעצר ובמתקני מאסר, לרבות תאי מעצר ותנאי כלא, לפי המפורט בתקנה 79 (א) (4).

אלעזר כהנא: אפשר רגע בקשה להעיר?

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה.

אלעזר כהנא: קצת רקע בנושא הזה של תאי מעצר וכליאה.

אלעזר כהנא: נכון לשנים האחרונות, משטרת ישראל לא מנהלת בכלל בתי מעצר או בתי סוהר משום סוג שהוא.

אלעזר כהנא: משטרת ישראל מנהלת בתוך התחנות תאי מעצר, תאי כליאה שנקראים יותר אצלנו תאי שהייה זמניים.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אדם מגיע לתחנה לשעות ספורות תוך כדי חקירה, הוא שוהה באותו תא.

אלעזר כהנא: מדובר על תאים ספורים.

אלעזר כהנא: זה יכול להיות בדרך כלל תא אחד או שניים בתחנה, לא יותר, לפעמים גם זה לא.

אלעזר כהנא: יש אולי 4 או 5 מתקנים בארץ שיש בהם יותר מאשר 8 תאים ומעלה.

אלעזר כהנא: בדרך כלל התאים האלה הם רזים, אין בהם איזה שהם שירותים, ואם מגיע עציר עם תנאים מיוחדים, השאיפה היא תמיד להעביר אותו לשב"ס, ושם יש את המתקנים, כולל למשל רפואי.

אלעזר כהנא: אין בתחנות המשטרה שירותים רפואיים בצורה משמעותית.

אלעזר כהנא: גם לאסיר שהוא לא מוגבל באופן מיוחד, אלא סתם חולה או נדרש לאיזה שהוא טיפול רפואי.

אלעזר כהנא: אז המשטרה לא יודעת בשגרה על השעות האלה לטפל בו.

אלעזר כהנא: הוא עובר לכלא שב"ס.

אלעזר כהנא: כמובן שאם מגיע אדם עם מוגבלות כזאת ואחרת, ככל הניתן יתאפשר לו לשהות באותו תא, אבל אם זה בלתי אפשרי, הוא יועבר לשב"ס.

אלעזר כהנא: אני רק רציתי לוודא, מאחר שפה יש בסעיף הזה הבהרה שזה לרבות תאי מעצר ותאי כליאה, שזה תאי כלא, שזה לכאורה חל גם על המשטרה, מדובר פה על התאמה ביחידות אכסון מיוחדות, ולא ברור לי באיזה מידה או מתי המשטרה מחויבת להתקין תאים כאלה.

אלעזר כהנא: כי מבחינת המספרים וההיקפים, ואני באמת לא בקיא בכל הפרטי פרטים של הטבלאות, אבל אם אני הבנתי נכון, מ-8 יחידות אכסון ומעלה, צריך יחידה מונגשת אחת.

אייל לב-ארי: בחדש מ-6 ומעלה.

אלעזר כהנא: אז יש מעט.

אלעזר כהנא: הבנתי שיש 4 או 5 מתקנים כאלה.

שמואל חיימוביץ': אבל יש לכם יחידות אכסון כמשמעותן?

אלעזר כהנא: כתוב פה, תאי כליאה.

שמואל חיימוביץ': האם הן בגדר יחידות אכסון?

אלעזר כהנא: לפי התקנות, בכל מקום שיש יחידות אכסון, וזה כולל גם את בתי הסוהר,

אילן גילאון: זה כולל לינה?

אלעזר כהנא: זה יכול להיות גם מצב של לינה.

אלעזר כהנא: זה שעות ספורות.

אלעזר כהנא: עד שהוא מגיע לבית משפט או תוך כדי חקירה, מעבירים אותו לתא ואז מחזירים אותו לחקירה למשך זמן מאוד מאוד קצר.

אלעזר כהנא: נכון להיום אין יחידות תאי מעצר משטרתיים מונגשים.

אלעזר כהנא: אין דבר כזה.

אלעזר כהנא: אני רוצה לדעת באיזה מידה הדבר הזה חל.

אלעזר כהנא: אני אתן עוד דוגמא, למשל בתקנה 2 שלא הערתי מקודם אבל אני מעיר את זה עכשיו, מדובר למשל על שירותים רפואיים מכל שלל הזכויות שקיימות לעציר בתקנה 2, הדבר היחידי שיכול להיות רלוונטי לתאי מעצר המשטרתיים, זה השירות הרפואי, כי שאר הדברים בין כה וככה לא ניתנים במשטרה.

אלעזר כהנא: בשירות הרפואי, שוב אני אומר, בתחנות המשטרה אין שירות רפואי מוסדר, ואדם שמגיע עם מגבלות, שוב, אם אין את היכולת, הוא יועבר לבית חולים.

אלעזר כהנא: לשב"ס יש מקום שאפשר לטפל בו.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מסוגלים בתוך התחנה לתת את השירות הזה.

אלעזר כהנא: רציתי פשוט לוודא שתאי המעצר של המשטרה לא כלולים, לפחות אני מדבר כרגע על יחידות אכסון המיוחדות.

אלעזר כהנא: זה נקרא לשורה התחתונה.

אלעזר כהנא: תיכף נגיע גם לתקנה 6, ששוב פעם יש איזה אמירה כללית, שלפי התהליך שכבר פירטתי, אין למשטרה יכולת למעשה להתמודד עם דרישה כזאת שיש בתקנה.

נעמה לרנר: למה לא?

נעמה לרנר: למה היא לא יכולה להתמודד עם זה?

אלעזר כהנא: את מדברת על תקנה 6?

נעמה לרנר: לא, אני מדברת כאן על יחידות האכסון האלה.

נעמה לרנר: למה אין אפשרות להנגיש יחידת אכסון שיהיה בה אדם עם מוגבלות?

אלעזר כהנא: אני אתן לך דוגמא.

אלעזר כהנא: בכל הארץ יש נניח לצורך העניין 4 או 5 מתקנים שיש בהם 8 יחידות ומעלה, רק שם, רק בתחנות האלה, שזה מעט מאוד בכל הארץ.

אלעזר כהנא: אני אנגיש.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, במרחב שומרון או בראשון, יהיה תא מונגש.

אלעזר כהנא: השאלה אם אני חייב להנגיש תאים לפי המספרים שקבועים בטבלאות.

אלעזר כהנא: אדם נעצר בתל אביב או נעצר בירושלים, מה זה עוזר לו שיש תא מונגש בראשון?

אלעזר כהנא: זה לא פותר שום בעיה.

אלעזר כהנא: בתחנות החדשות יש יותר תאים, כי בנו תחנה, אז שמו יותר תאים.

אלעזר כהנא: יכול להיות מקומות שבהם יש אולי יותר צורך, אבל התחנה ישנה.

אלעזר כהנא: לא בנו תאים חדשים.

אלעזר כהנא: זה מקרי לחלוטין איפה יש יותר תאים.

אלעזר כהנא: פשוט מה שרציתי לוודא, אם יש חובה להנגיש בכל מקום שיש 8 תאים ומעלה, לפחות תא אחד, מה שאמרתי, שזה לא נראה לי פשוט יעיל, כי מה זה משנה שבמרחב שומרון יש תא מונגש אם אני עוצר בן אדם במקום אחר?

נעמה לרנר: מבחינתנו ראוי להחריג פה את העניין הזה ולהגיד שבתחנות מרכזיות יונגש ללא קשר לכמות התאים, זאת אומרת שבמחוז ירושלים יהיה תא מונגש אחד לפחות, שבמחוז מרכז יהיה תא אחד.

נעמה לרנר: שבערים הגדולות יהיה מונגש.

שמואל חיימוביץ': אני הייתי מנסה להבין בכלל מבחינה תפקודית למה בן אדם שוהה במעצר, ומה הנוהל הרגיל שיש להם במצבים כאלה.

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל, אם אני מבין נכון, הבן אדם נמצא במעצר, א', לצורך חקירה.

שמואל חיימוביץ': דבר שני, כדי שהוא לא יתאם עדויות, אם הוא נמצא מחוץ למערכת.

אלעזר כהנא: לצורך חקירה או להמתין שעות ספורות עד שמביאים אותו לבית משפט.

אלעזר כהנא: אם הוא נעצר ב-2 בלילה ובבוקר מביאים אותו לפני שופט, לא יקחו אותו שעה לשב"ס ויחזירו אותו לבית משפט.

שמואל חיימוביץ': אז מה הפתרון שאתם מציעים, והיה ויקרה, אם מישהו עם מוגבלות?

מר אלעזר: אני אומר, מה שעושים היום, הוא מועבר לשב"ס.

שמואל חיימוביץ': ואתם עושים את זה גם עם האסירים האחרים?

אלעזר כהנא: אם אין לו מוגבלות, הוא יכול לשהות בתחנה, אז הוא ישהה בתחנה.

אלעזר כהנא: בדרך כלל התנאים שלו בתחנה הרבה פחות טובים, אבל אם לי כמה שעות, הוא ישהה בתחנה.

אלעזר כהנא: אני לא אעביר אותו.

אלעזר כהנא: אבל בן אדם עם בעיות רפואיות, לפעמים הוא טוען, יש לי בעיות וכו'.

שמואל חיימוביץ': תוך כמה זמן אתם תעבירו אותו לשב"ס?

אלעזר כהנא: ההסעות שלהם לשב"ס מסיעים.

אלעזר כהנא: אנחנו מזמינים את ההיסעים של שב"ס.

שמואל חיימוביץ': כי יכול להיות לפעמים בעיה של ישיבה ממושכת שגורמת לפצעי לחץ או דברים כאלה.

אלעזר כהנא: איך אני יכול לפתור את הבעיה הזאת של ישיבה?

שמואל חיימוביץ': הוא יוכל לשכב, הוא יוכל ללכת לשירותים.

אלעזר כהנא: אבל אני אומר שוב, הוא יכול להיעצר בכל מקום בארץ.

אלעזר כהנא: זה לא תלוי בי.

אלעזר כהנא: אני לא בוחר איפה לעצור.

שמואל חיימוביץ': כן, אבל יכול להיות נוהג שאתם מעבירים אותו למתקן כזה שזה מצוי בו.

אלעזר כהנא: השאלה אם זה מעשי להעביר בן אדם מנהריה לנתניה כדי שבבוקר הוא יהיה בבית משפט בנהריה?

אילן גילאון: יש תקנות מקום קיים ויש תקנות מקום חדש.

אילן גילאון: אייל.

אייל לב-ארי: לגבי מקום קיים, נקבע שתא עצירים שבשימוש המשטרה, ונעשתה האבחנה בין תא עצירים שבשימוש שב"ס ובין תא עצירים שבשימוש משטרת ישראל, תאי המתנה של בתי משפט, בתי דין, נקבע בוועדה שתהיה דרך נגישה לתא עצירים אחד לפחות.

אייל לב-ארי: קבעה הוועדה בעצם שלתא עצירים אחד לפחות מובילה דרך נגישה, ובתא יש כמובן שטח רצפה פנוי ממכשולים, ומיטה לעצירים מובילה דרך נגישה לבית שימוש נגיש.

אלעזר כהנא: זה בסדר, השאלה אם יש צורך ביחידות אכסון?

שמואל חיימוביץ': הקביעה הזאת נקבעה עוד שם.

שמואל חיימוביץ': הדרישות נקבעו שם.

שמואל חיימוביץ': פה יש רק דרישות משלימות ככל שבאו לידי ביטוי במקומות אכסון, ולגבי בתי מעצר ובתי סוהר.

שמואל חיימוביץ': זה הכול.

אלעזר כהנא: אם זה היה בתי מעצר ובתי סוהר, הייתי שקט.

אלעזר כהנא: כתוב פה, לרבות תאי מעצר.

אלעזר כהנא: לכן אני שואל.

שמואל חיימוביץ': המקום לתקוף את הסוגיה שאתה מעלה, הייתה צריכה להיות במקום קיים ובמקום חדש.

אלעזר כהנא: אז למה יש פה את התקנה הזאת?

שמואל חיימוביץ': כי פה אומרים, אם כבר יש לך את היחידות אכסון, אז תוסיף עליהן את הדרישות של השירות שבאות לידי ביטוי כאן.

צביה אדמון: אני אסביר.

צביה אדמון: מה ששמואל אמר זה שעצם החיוב בהתקנת יחידות אכסון מיוחדות, לא קיים כאן.

צביה אדמון: הוא נמצא בתקנות מקום קיים.

צביה אדמון: התקנות האלה באות רק להוסיף.

צביה אדמון: מדברים על אמצעים נלווים, משלימים ליחידות האכסון האלה.

צביה אדמון: אנחנו כבר בונים על החובה שקיימת בתקנות מקום קיים.

שמואל חיימוביץ': דרישות משלימות.

צביה אדמון: כן, ואם רוצים להחריג תאי מעצר מסוימים, ההחרגה הזאת צריכה להיעשות במקום קיים ולא כאן.

חנני קפאח: לכן אני העברתי בזמנו, שאם זה בא כנדבך נוסף, המקום הטבעי שזה היה צריך להיות, זה היה מקומות ציבוריים קיימים ולא כאן, כי פה לא מדובר על נגישות לשירות כמו חוט השני שעובר פה לאורך התקנות, אלא מדובר על נגישות כמו מגביה לאסלה.

שמואל חיימוביץ': לכל אורך ההיסטוריה של התקנות האלה, עשינו הבחנה בין מקום קיים שדן יותר בדברים מבניים לבין התאמות ריהוט, התאמות מקומיות, התאמות של אמצעים והתאמות של התנהלות, שזה פה.

דן אורן: זה הבחנה של המחוקק הראשי.

דן אורן: יש שני סעיפים בחוק הראשי, אחד שמתייחס למקומות ומקומות קיימים, והשני שמתייחס לשירות.

דן אורן: מבחינת הרשות, זה לא כל כך משנה, כי זה חייב וזה חייב.

אילן גילאון: בסדר, מספק אותך?

אילן גילאון: אוקיי.

שמואל חיימוביץ': סליחה, שאלה.

שמואל חיימוביץ': למה הורדת את 2א השני?

אייל לב-ארי: 2א השני היה, ההסעות היה מחוק.

אייל לב-ארי: היה מחוק ההסעות אצלי.

קריאה: לא, זה הועבר בהמשך ל-5.

שמואל חיימוביץ': בסדר.

שמואל חיימוביץ': אם זה הועבר, אין בעיה.

אייל לב-ארי: (3) ניתנה במתקן אפשרות לעצירים או אסירים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק החייב בהתאמות נגישות לעציר או לאסיר עם מוגבלות, מערכת עזר לשמיעה אלחוטית אישית הכוללת משדר ומקלט אישי לשמיעת קול לטלוויזיה ולרדיו.

ראובן ברון: אם עסקינן בטלוויזיה, כאשר יהיו שירותים של תיאור מילולי של שידורים, גם התקנים שקשורים לזה יסופקו לאנשים.

ראובן ברון: כאשר מישהו מסתכל בטלוויזיה והוא לא רואה, ישנו ערוץ נוסף שמספר לו, הגיבור הלך לפה, הלך לשם.

שמואל חיימוביץ': ואת זה דווקא דרך התקנות אתה רוצה להכריז?

אילן גילאון: איפה משתמשים בדבר כזה?

ראובן ברון: בחוץ לארץ משתמשים, וגם אם לא משתמשים בישראל, כבר היו מספיק תקנות שמראש, לפני שהיו דברים בארץ, הם הכניסו דברים כי היו בחו"ל, ולאט לאט זה נכנס.

צביה אדמון: כיום אין שירות כזה.

צביה אדמון: לא ידוע מתי יהיה, אם יהיה.

צביה אדמון: כשיהיה, אנחנו נוכל לתת את התקנות בהתאם.

צביה אדמון: כרגע אנחנו לא יכולים לחייב בהתאמות נגישות לשירות שלא קיים.

ראובן ברון: למה?

ראובן ברון: תראי צביה, ב-2003 קבעו בתקנות תחבורה ציבורית עירונית, שישנה כריזה חיצונית.

ראובן ברון: לא היה כזה דבר בארץ.

ראובן ברון: השאלה, אחרי 7 שנים זה התחיל לבוא לידי ביטוי.

צביה אדמון: ראובן, הכריזה החיצונית היא לשירות שכבר היה קיים.

צביה אדמון: התיאור הקולי לא קיים עדיין.

צביה אדמון: לא ניתן עדיין שירות של תיאור קולי בטלוויזיה.

ראובן ברון: בסדר, גם כריזה חיצונית לא הייתה בזמנו.

ראובן ברון: היא התחילה רק השנה.

צביה אדמון: אז אני מסבירה לך שכריזה חיצונית היא התאמת נגישות לתחבורה.

צביה אדמון: תחבורה הייתה קיימת ב-2003.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב את זה כאן.

צביה אדמון: השירות כאן לא מחויב.

צביה אדמון: הוא לא בא לחייב שירות של תיאור קולי, אלא התאמות לתיאור קולי.

אילן גילאון: כן, אורלי.

אורלי בוני: אני חושבת שפשוט צריך לכתוב מערכות עזר לשמיעה בהתאם לטכנולוגיה שמתקדמת.

צביה אדמון: זה לא שמיעה, זה לראיה.

אורלי בוני: גם בראיה מה שהוא רוצה, זה מערכת שנשמע בה.

צביה אדמון: אפשר לכתוב מערכות לשמיעה וראיה, ולא לפרט.

צביה אדמון: אני חושבת שהפירוט הזה כל פעם הוא בעוכרינו.

אילן גילאון: כן, דני.

דן אורן: אחת מהסיבות שהתאמות הנגישות שמתחייבות בכל הקשר והקשר, הן בתקנות, בחקיקת משנה ולא בחקיקה שניתן לתקן תקנות בצורה יותר קלה מחקיקה ראשית, וכל הנושא של נגישות והטכנולוגיה של הנגישות, זה דבר דינמי.

דן אורן: אז נכון שבגלל שכל התקנות עכשיו באות ביחד, זה נראה כאילו שעושים את התקנות עכשיו ואף פעם לא יהיה איזה תיקון, אבל חייב להיות פה איזה תהליך דינמי שברגע שאיזה שהיא טכנולוגיה כן מזדמנת, אז מכניסים אותה לתקנות.

דן אורן: כל עוד שהיא לא קיימת, אין אפשרות להתייחס לזה.

אילן גילאון: בסדר גמור.

אילן גילאון: מקובל.

חנני קפאח: רציתי רק לוודא, אין לנו שום בעיה לספק כל אביזר שקיים, אבל צריך להבהיר שזה בכפוף למגבלות הביטחון.

אילן גילאון: זה ברור.

חנני קפאח: השאלה אם זה ברור ברמה הזאת.

דן אורן: נראה לי שזה דבר שלא צריך לכתוב פה, כי ההוראות שלכם בקשר לביטחון, זה הוראות שיש לכם מכוח סמכויות מאוד ברורות, מכוח חקיקה ראשית, וזה ברור שזה צריך להתיישב עם זה.

אילן גילאון: ברור.

אילן גילאון: שום בית משפט לא ייתן צד לתביעה על בסיס כזה.

אילן גילאון: קדימה.

אייל לב-ארי: (5) הוסע אסיר או עציר המסתייע בכסא גלגלים ממתקן מעצר או מאסר לבית המשפט או למתקן אחר, יוסע ברכב נגיש לכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': אני רק מציע לשקול אם צריך לתפור את זה מול תקנות קיימות לגבי הסעה בטיחותית של אנשים עם מוגבלות, לגבי עיגון וכו'.

אילן גילאון: כן, ראובן.

ראובן ברון: איפה נמצא פה העניין של מה מותר לאנשים להביא ולהשתמש במעצר בבית סוהר.

ראובן ברון: למשל הדבר הקטן הזה, בלשון החוק זה מכשיר הקלטה.

ראובן ברון: מי שלא רואה, זה בשבילו נייר ועפרון.

ראובן ברון: אז אם מותר לאנשים להכניס למשל נייר ועפרון, הרי יש להם את הדבר הזה בבית כלא, אני חושב שאנשים עם בעיות ראיה אמורים להכניס גם את הדבר הזה.

ראובן ברון: זה הנייר שלי.

אילן גילאון: בקשה.

אייל לב-ארי: (6) תנאי השהיה במעצר או במאסר (לרבות תנאי השהיה בתא) יותאמו לבקשת אדם עם מוגבלות בהתאם למוגבלותו של האדם ולפי תיעוד מגורם מוסמך המומחה בתחום המוגבלות לגביה מתבקשת ההתאמה, המעיד על הצורך בהתאמה, אלא אם כן לדעת מנהל המתקן או סגנו אמור הדבר לפגוע באופי השירות מטעמים שיירשמו.

חנני קפאח: אנחנו ביקשנו להוסיף שמאחר ואופי השירות, לרבות ביטחון בית הסוהר, ושלום ביטחונם של האסירים האחרים, כי מכיוון שהכליאה במיעוטה כי כליאה קיבוצית ולא יחידנית, ואני אומר את זה על רקע, לא כל הפורום הזה יודע, אבל בעקבות הדיון בשולחן העגול, הסעיף הזה הוסף בעקבות דרישה שלהם, כל מיני מגבלות כאלו ואחרות, שדורשות תנאי כליאה קצת שונים, תא לבד וכו'.

חנני קפאח: במהות זה קצת בעיה.

חנני קפאח: א', בהיבט החוקי, כמו שאמרתי, הכליאה היא קיבוצית ולא יחידנית ובעצם לפי החוק, כשאני רוצה להחזיק אסיר בהפרדה, זה רק אחת מהעילות בחוק.

חנני קפאח: לאחר שיש סמכות מנהלית לאחר תקופה מסוימת, לא משנה, חצי שנה או שנה וכו', זה אז צריך אישור של בית משפט, ואז בעצם יש לנו התנגשות עם התקנות האלו ועם ההוראות בחוק.

חנני קפאח: לכן רציתי להבהיר שבכפוף לאופי השירות , זה לרבות ביטחון בית הסוהר ושלום ביטחונם של אסירים אחרים, שזה יכלל.

אייל לב-ארי: אוקיי, אנחנו מוסיפים לרבות ביטחון בית הסוהר ושלום האסירים.

אילן גילאון: האסיר או העציר.

אלעזר כהנא: רציתי להעיר בהמשך למה שאמרתי מקודם.

אלעזר כהנא: הגמישות שלנו בתחנת משטרה ספציפית במקום כזה או אחר, להיענות לבקשות מהסוג הזה, הגמישות שלנו והיכולת שלנו להיענות לבקשות כאלה בתחנת משטרה מסוימת במקום כזה או אחר בארץ, היא לא דומה למה ששב"ס יכול להציע.

אלעזר כהנא: זה ההבדל בין קיוסק לבין סופר ענק.

אלעזר כהנא: אני לא אומר שאין לי בעיה, שאם בן אדם מגיע ואומר, אני מבקש להיות לבד ויש לי עוד תא פנוי, אז למה שאני לא אשים אותו לבד?

אלעזר כהנא: בשמחה, אין בעיה.

אלעזר כהנא: אבל בהרבה מאוד מקרים אדם מגיע, הוא בדרך כלל נמצא לשעות ספורות.

אלעזר כהנא: יש לו בקשות כאלה ואחרות.

אלעזר כהנא: הוא גם נוחת עלי.

אלעזר כהנא: אני לא מזמין את זה, ואני גם לא מזמין איפה ומי ולמה וכמה ולכמה זמן.

אלעזר כהנא: קשה מאוד להיערך בתחנה מסוימת שיש בה תא אחד, לבקשות.

נעמה לרנר: אם אפשר להסביר את הסיבה לזה.

נעמה לרנר: לא מדובר כאן בבקשה כלשהי שהיא בהבדל בין מכולת לבין סופר.

נעמה לרנר: מדובר באנשים שבגלל המגבלה שלהם, חשוב מאוד מאוד להיענות לבקשתם.

נעמה לרנר: הכוונה היא למשל, אדם עם אגרופוביה והיה לנו אדם כזה, שנעצר, נאסר ביחד עם עוד אנשים אחרים, וזה דרדר את מצבו הנפשי לאדמה.

נעמה לרנר: הוא אדם שחייב להיות לבד.

נעמה לרנר: חייב.

נעמה לרנר: זה כמו שתעשה את זה לאסיר בהפרדה.

נעמה לרנר: הוא יהיה לבד כי הוא יכול לסכן אחרים.

נעמה לרנר: זאת בקשה שיכול לסכן את הבן אדם הזה.

נעמה לרנר: אנשים עם תסמונת טורצ'י, תסמונת שיכולה להצית את כל התא, אבל אצלם זה בגלל התסמונת שלהם.

נעמה לרנר: ההתנהגות שלהם היא מאוד מאוד קשה ובוטה.

נעמה לרנר: אלה אנשים שחייבים להיות לבד.

נעמה לרנר: ולכן יש גם כאן את העניין של תיעוד.

נעמה לרנר: זאת לא בקשה של בן אדם להיות לבד בחדר, כי יותר בנוח לו להיות לבד, ובמקרה יש לך חדר שהוא יכול להיות לבד.

נעמה לרנר: זה אדם שגם אם יש לך עוד 50 אנשים שמחכים בתור, בשבילו, אם יש עוד אדם איתו בתא, הוא מתדרדר נפשית ומגיע לאשפוז כפוי רק בגלל המעצר הזה.

נעמה לרנר: לכן זה מצריך תיעוד.

נעמה לרנר: זה מצריך את זה שהוא יביא תיעוד לגבי המצב שלו ולגבי זה שהוא חייב את הדברים האלה מבחינה רפואית.

אלעזר כהנא: הכול מקובל, חוץ מהעובדה שהתנאים שבהם אנחנו עובדים, הם שונים לחלוטין.

אלעזר כהנא: אנחנו מוגבלים בהרבה מאוד דברים, זה מה שאני אומר.

אלעזר כהנא: גם היום אם בן אדם כזה מגיע ואומר, אני לא יכול להיות עם אנשים בחדר, ויש תא נפרד, הוא יהיה בתא נפרד.

אלעזר כהנא: זה מקובל לחלוטין.

אלעזר כהנא: צריך להבין את המשמעויות.

אלעזר כהנא: אני אתן לך דוגמא.

אלעזר כהנא: את אומרת, האדם הזה, אי אפשר לשים אותו בחדר,

אלעזר כהנא: בסדר גמור.

אלעזר כהנא: רק מה, יש בכל תחנה תא אחד.

אלעזר כהנא: אין עוד אחד.

אילן גילאון: חנניה, אתה אמרת שיש סדרה של תקנות, באיזה מקרים אתם מבודדים אסירים.

אילן גילאון: האם המקרים האלה שנעמה הזכירה, הם כלולים?

חנני קפאח: לא, המקרים שציינו לא כלולים שם.

חנני קפאח: שם מדובר על שיקולים לגמרי אחרים, ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, אורח החיים התקין.

נעמה לרנר: המסבה של המוגבלות עצמה, לא הצרכים של בית הסוהר.

נעמה לרנר: אתה מדבר על צרכים של בית הסוהר.

נעמה לרנר: פה מדובר בבן אדם שמבחינה רפואית, אם אתה לא תענה לדבר הזה מסיבות שיירשמו ויתועדו, אתה מדרדר אותו למצב שהוא יגיע לאשפוז כפוי.

נעמה לרנר: היה לי אדם כזה.

נעמה לרנר: היה לי אדם כזה.

אלעזר כהנא: אני רק רוצה להסביר לך את המשמעויות.

אלעזר כהנא: זה קל מאוד לכתוב סעיף כזה, וזה בסדר גמור וכולנו בעד.

אלעזר כהנא: אין שום דבר נגד, הכול מעולה.

אלעזר כהנא: כל זמן שאפשר, זה מעולה.

אלעזר כהנא: יש רק כמה דברים, אני אתן לך שתי דוגמאות:

אלעזר כהנא: קודם כל הוא הגיע לתחנה.

אלעזר כהנא: מה לעשות שהגיע אחד לפניו.

אלעזר כהנא: לא תכננו את זה, אבל פה נמצא.

אלעזר כהנא: הוא לא יכול להיות לבד, פשוט אין דרך.

אלעזר כהנא: אז אני אשאף להביא אותו לשב"ס במידה שאני אוכל.

אלעזר כהנא: אז זה דוגמא.

אלעזר כהנא: אבל אני לצורך העניין, אין לי ברירה ולא יכול להיענות וכתבתי, יש כבר בן אדם אחד.

אלעזר כהנא: הטעמים האלה נרשמו.

אלעזר כהנא: יש כבר אחד לפני כן.

אלעזר כהנא: מחר בבוקר קרה חס וחלילה כמו שאת אומרת, הידרדר מצבו ואני, בגלל התקנה הזאת עכשיו בתביעת נזיקין על הנזק שגרמתי לו.

נעמה לרנר: ברור, כך צריך להיות.

נעמה לרנר: צריך לספק לו מסגרת שתגן על שלומו.

אילן גילאון: בואו נעשה את זה בלי דוגמאות, בסדר?

נעמה לרנר: זו בדיוק המהות של נגישות.

נעמה לרנר: אף אחד, לא נוח לו.

נעמה לרנר: אף אחד מהגופים שישב כאן, לא נוח לו להנגיש.

דן אורן: ההתאמות בכל מקרה הן התאמות משולבות שהן בעצם גם מבחינת סבירות וגם מבחינת אופי השירות שבהן הן צריכות להינתן.

דן אורן: הן לא מגיעות משום מקום.

אייל לב-ארי: (7) עם מעצרו או מאסרו של אדם, לפי העניין, יודיע לו החייב על זכותו לבקש התאמות נגישות לפי תקנה זו, ואת התנאים למתן התאמות אלו לבקשת עציר או אסיר עם מוגבלות, יימסר לו המידע האמור בדרך נגישה כמפורט בתקנה 31.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: גמרנו שב"ס.

אילן גילאון: 10 דקות הפסקה.

אילן גילאון: מתחילים שירותי הרווחה.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים בהקראה.

אילן גילאון: יש לנו שלושת רבעי שעה לנושא הזה, וככל שנתקדם, נתקדם.

אילן גילאון: עכשיו רווחה.

אילן גילאון: בקשה אייל.

אייל לב-ארי: סימן י"ד – נגישות בשירותי רווחה.

אייל לב-ארי: שימוש בערכת תקשורת בשירותי רווחה 74 (א) חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה, יעשה שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית המותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה.

אייל לב-ארי: (ב) לשכת רווחה תחזיק ערכה אחת לפחות כאמור בתקנת משנה (א).

אדי וייס: לגבי א', זה מוסכם עלינו.

אדי וייס: לגבי ב', באופן עקרוני זה מוסכם חוץ מסייג אחד שמר מונל עכשיו יאמר.

אברהם מונל: מדובר על לשכות מעל גודל מסוים של אוכלוסיה.

אברהם מונל: יש עשרות לשכות ביישובים קטנים, שמגיע שם עובד סוציאלי פעם בשבוע.

אילן גילאון: שתביא ערכה ניידת איתה.

נעמה לרנר: אנחנו התבקשנו להעביר למשרד הרווחה, ואחרי לוגיסטיקה שלמה שלא הצליח לעבור במחשב, אני מקווה שזה עבר.

אברהם מונל: אני לא מדבר על העלות.

אברהם מונל: אנחנו בדקנו את העלות, עלות סבירה.

אברהם מונל: אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל אין הצדקה לעשות בכל לשכת רווחה.

נעמה לרנר: יש הצדקה לכל מקום שאליו יכול להגיע אדם.

אילן גילאון: המסקנה שלנו, שאין בכלל הצדקה לנגישות בכלל.

אילן גילאון: למדינת ישראל עוד יותר אין הצדקה כלכלית, כי זה מפעל כלכלי שהוא עולה המון כסף.

אילן גילאון: הרעיון הוא כאן שגם אם אדם אחד מגיע פעם אחת, ובטח אדם שנמצא בעיר נידחת, הוא זכאי לקבל את השירותים כמו כל אחד אחר.

אילן גילאון: לו היה מדובר בעול שהוא בלתי אפשרי או בלתי סביר או בעלות כזאת או על דבר שאי אפשר להשיג אותו, היינו אומרים כן.

אילן גילאון: הכדאיות הזאת, אנחנו בוחנים אותה בהחלט על פי המידתיות של גם העלויות שלה, אבל גם כאשר מדובר במקומות רחוקים.

אילן גילאון: אנחנו רוצים לתת את זה גם כאשר השירות שמתנהל הוא מעט יותר, ובלבד שגם האדם האחד יקבל את זה.

אילן גילאון: הרי זה כל העיקרון של הנגישות.

אילן גילאון: אני מניח שעם משרד הרווחה בטח יהיה לנו הרבה פחות ויכוחים, כי אנחנו בסך הכול באים מאותה ברנז'ה.

נעמה לרנר: שירותי רווחה הם שירותים מאוד מאוד בסיסיים לאנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: זה אולי השירות הבסיסי ביותר שכל אדם עם מוגבלות מגיע אליו.

נעמה לרנר: אין אדם שלא עובר את שירותי הרווחה, ומדובר ב-250 שקל.

נעמה לרנר: זה מה שמדובר.

נעמה לרנר: זה מה שאני בדקתי עם השירות שמוכן לעשות את הדבר.

עביר ג'ובראן-דכוור: יש לי שאלה כללית.

עביר ג'ובראן-דכוור: בכל התקנות עד עכשיו, אנחנו הפנינו לתקנה 9 עד 35, וכאן זה לא מופיע.

קריאה: האם זה הופיע בנוסח ששלחתי לך?

אייל לב-ארי: לא.

קריאה: אז אם כך, תוסיף.

קריאה: 9 עד 35 לפי העניין.

אייל לב-ארי: אנחנו נקריא את זה.

אייל לב-ארי: שוב, תקנת משנה א בתקנה 74.

אייל לב-ארי: חייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי רווחה, יעשה שימוש בנוסף על הוראות תקנות 9 עד 35 לפני העניין, שימוש בערכת תקשורת תומכת וחליפית המותאמת למונחים שנעשה בהם שימוש בשירותי הרווחה.

אייל לב-ארי: התאמות ליחידה מיוחדת בשירותי רווחה 75 (א) חייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, לפי הוראות תקנות נגישות למקום קיים או תקנות נגישות למקום חדש, כגון מעונות, מקלטים לנשים מוכות, פנימיות, יבצע ביחידות מיוחדות אלה את התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79 (א) לפי העניין ולפי אופי השירות שניתן במקום ויספק בנוסף התאמות אלו לפי העניין.

אדי וייס: יש כמה התאמות.

אדי וייס: הנוסח, קודם כל הנושא של פנימיות.

אדי וייס: למחוק את המילה.

אדי וייס: הפנימיות שלנו הן מעונות, לפי חוק הפיקוח על מעונות, וזה כבר מכוסה.

אילן גילאון: בסדר.

אדי וייס: דבר שני, דיברנו על העניין של התקופה של היישום הדרישות שתיכף נדבר עליהן, וביקשנו להצמיד את זה בתקופות של הנגשת מבנים פיזיים קיימים וגם חדשים.

אדי וייס: הסייפא נמחקה פה, ולהחזיר את זה.

צביה אדמון: זה נמצא ב-ב'.

צביה אדמון: פשוט הנוסח שנשלח, הוא לא הנוסח המעודכן.

אדי וייס: טוב, אולי נקריא את הכול ואז אני אעלה את ההערה הזו.

נעמה לרנר: סליחה רק, רציתי לשאול אותך.

נעמה לרנר: פנימיות גם לילדים לא בתחום של פיגור ובתחום של שיקום.

נעמה לרנר: גם מעונות גם לילדים בסיכון.

אדי וייס: כל הדברים האלו הם מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות, מקבלים רישיון מאת שר הרווחה.

אדי וייס: יש הגדרה של מעון.

צביה אדמון: אדי, אולי כדאי לכתוב את זה במפורש, למען להסיר ספק, כי אנחנו רואים כאן בדיון שעולה ספק.

צביה אדמון: לרבות מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אדי וייס: לרבות, כי יש עוד סוגים של מסגרות, לפי חוקים אחרים.

אייל לב-ארי: אוקיי, לרבות מעונות לפי חוק הפיקוח על המעונות.

אילן גילאון: אדי, יש חוץ מזה בעיות עקרוניות שאתם לא ליבנתם?

אדי וייס: לא,רק לגבי הנושא של התקופה של היישום, אבל זה אולי אחרי שנקריא את כל הסעיף.

אילן גילאון: אם כך, אתה יכול להקריא.

אייל לב-ארי: במקום בו נעשה שימוש בפעמון הדלת הראשית על ידי המתאכסנים, יסופק חיווי ויזואלי, בתוך המבנה, לציון צלצול הפעמון.

אייל לב-ארי: במקום בו פתיחת הדלת הראשית נעשית על ידי המתאכסנים, באמצעות אינטרקום, כהגדרתו בת"י 1918 חלק 4 בסעיף הדן במערכת לתקשורת פנים, ילווה שחרור מנגנון הנעילה באמצעות חיווי ויזואלי.

אייל לב-ארי: סופק בשירות טלפון נייח לשימוש המתאכסנים, יסופק לבקשת אדם עם מוגבלות טלפון נייח בו מתקיימות בו התאמות נגישות כאמור בתקנה 4 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בזק ולמתקני בזק) התשס"ט-2009 ולפי מוגבלותו של האדם.

אייל לב-ארי: נמנע ממתאכסן, עקב מוגבלותו, לעשות שימוש בטלפון העומד לשימוש המתאכסנים, יסופק לבקשתו מכשיר פקס.

סמי סירואה: אני רוצה באותה הזדמנות גם להוסיף, אם יש אפשרות שיהיה עמדה לאינטרנט כדי לשלוח מיילים.

סמי סירואה: זה גם אמצעי תקשורת.

סמי סירואה: זה גם חלק מתקשורת של אנשים לקווי שמיעה וחרשים.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לחייב את המקום בהספקת פקס ובהספקת מחשב, אם אין את זה במקום מלכתחילה.

סמי סירואה: אבל זה בעצם אמצעי תקשורת בסיסי.

צביה אדמון: בסדר, אבל אנחנו מדברים כאן על הנגשת המקום, לא הנגשת התקשורת.

אורנה ערן: הרי שימוש בטלפון, אדם עם לקות שמיעה משתמש בטלפון עם הגברה וכו'.

אורנה ערן: אדם חרש משתמש בפקס, שהוא משתמש בכתב במקום במידע הקולי.

אורנה ערן: אז אני חושבת שמה שכתבנו כאן, ההבנה שלי הייתה שכן יסופק פקס.

אילן גילאון: אם יש טלפון, יהיה גם פקס.

סמי סירואה: לא אם יש.

סמי סירואה: אני מבקש, זה לא קשור לאם יש.

סמי סירואה: יהיה.

אילן גילאון: סליחה רגע, אם לא יהיה טלפון, לא יהיה פקס.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: אוקיי?

אילן גילאון: אם יש טלפון, יהיה פקס.

אייל לב-ארי: בסדר.

אייל לב-ארי: יתאפשר שימוש במכשיר פקס.

אייל לב-ארי: (5) מספק החייב בהתאמות נגישות במקום מתן השירות אפשרות למתאכסנים לצפות בטלוויזיה ולהאזין לרדיו, יספק למתאכסן עם מוגבלות מערכת עזר לשמיעה אישית אלחוטית לשמיעת קול טלוויזיה ורדיו.

נעמה לרנר: אנחנו מבקשים להוסיף שתהיה הנגשה גם של תנאי החיים ביחידות האכסון האלה או במקומות האלה, במעונות, במקלטי הנשים ובפנימיות, בעיקר הדוגמא המרכזית עם המקלטים לנשים מוכות, שאליהן מגישות נשים שלא מתגוררות במקום למשך תקופות ארוכות, כמו בדומה למה שהיה בשב"ס.

נעמה לרנר: אנחנו מבקשים שהתנאים בחדרים יותאמו לצרכים.

נעמה לרנר: אם מגיעה למקלט לנשים מוכות למשל אישה עם מוגבלות נפשית קשה, היא לא יכולה לישון בחדר עם עוד מישהי.

אילן גילאון: מה המעמד של המקלטים לנשים מוכות?

אדי וייס: אנחנו נותנים רישיונות גם למקלטים האלו.

אדי וייס: הם שירותים שמסופקים על ידי המשרד.

אדי וייס: דיברתי עם מנהלת השירות הרלוונטי.

אדי וייס: אנחנו לא הסכמנו לדרישה הזו, כי היא לא נראית לנו הגיונית.

אדי וייס: היא אמרה לי שכשיש בעיה נפשית של מישהו ששוהה שם, קודם כל המענה זה לא במענה של חדר.

אדי וייס: היא אמרה לי שיש מענה של טיפול בתחום הנפשי.

אדי וייס: יש כאן כן הסדרים במסגרת הטיפול שניתן לאנשים שזקוקים לטיפול נפשי.

אדי וייס: היא אמרה, במידה ומדובר באדם שהוא עד כדי כך לא יכול להיות לבד, יכול להיות שהיא זקוקה כבר למסגרת רפואית.

נעמה לרנר: לא, ממש לא.

נעמה לרנר: איזה מסגרת רפואית?

אדי וייס: היא אמרה שיש ניסיון עם הדברים האלה.

אדי וייס: כמובן שאם יש אפשרות, אם אין אנשים במקלט ויש מספר בלתי מוגבל של חדרים במקלטים האלו, צריך לעשות איזון כמובן בין הצרכים של הרבים לבין הצרכים של הפרט, וזה האיזון שהוצע.

אדי וייס: שוב, המענה צריך להינתן במסגרת של טיפול נפשי, שזה כבר מכוסה במסגרת השירות שניתן.

שמואל חיימוביץ': מעון לנשים מוכות, זה מוציאים אישה, היא מוכה, ממסגרת הבית שלה.

שמואל חיימוביץ': אם היא נדרשת להגיע למקום של נשים מוכות עם רקע כזה, מה אתם עושים בעצם?

אדי וייס: מטפלים בה.

שמואל חיימוביץ': איפה?

אדי וייס: במקלטים.

שמואל חיימוביץ': אז איפה הבעיה?

אדי וייס: הבעיה היא עד כדי כך, שהיא לא יכולה להיות עם אנשים אחרים.

אדי וייס: יש בעיה עמוקה.

אדי וייס: המסגרת המתאימה, זה אולי לא מקלט לנשים מוכות.

שמואל חיימוביץ': למה?

שמואל חיימוביץ': בדרך כלל זה כמה בחדר?

אדי וייס: כן.

אילן גילאון: אוקיי, נעמה.

נעמה לרנר: קודם כל, אם אתם אומרים, אישה כזאת תקבל שירות במקום אחר, אז אני אשמח לשמוע איפה המקום האחר שהיא תקבל בו שירות, בית חולים או מסגרת רפואית, היא לא מסגרת שבה היא אמורה לקבל טיפול.

נעמה לרנר: אישה שנמצאת בקהילה, כל הסיבה שהיא לא נמצאת בביתה, היא לא בגלל שהיא צריכה טיפול רפואי, אלא בגלל שהיא נזרקה מביתה מאחר שבעלה מכה אותה.

נעמה לרנר: אז היא זקוקה לאותו שירות שששים אחרות שהן נשים מוכות זקוקות לו באותו זמן נתון.

נעמה לרנר: מסגרת רפואית היא לא המסגרת, משום שהיא לא אושפזה מקודם.

נעמה לרנר: אז קודם כל, האם יש באמת מסגרת אחרת, לא מסגרת רפואית.

נעמה לרנר: ב', חלק מהטיפול, זה טיפול נפשי.

נעמה לרנר: נשים שזקוקות לזה צריכות לקבל את זה גם במסגרת הזו, וזה אחלה שזה ניתן.

נעמה לרנר: זה מאוד מאוד חשוב.

נעמה לרנר: חלק מהדברים הם גם הנגשה של השירות כולו שניתן במקום, לא רק במסגרת הטיפולית.

אילן גילאון: מה את מציעה?

נעמה לרנר: הנושא של חדר לבד, אנחנו מדברים על התאמה גם של נהלים.

נעמה לרנר: למשל, אני מכירה אישה שהגיעה ואחר כך הוצאה החוצה וסידרנו לה איזה שהוא מקום אחר שזה היה ממש ממש חרומי, שהוצאה החוצה על רקע זה שהיא לא הצליחה להתאים את עצמה לתורניות שהיו.

נעמה לרנר: כל אישה שנמצאת במסגרת הזאת, מחויבת לתורניות מסוימות של בישול עבור כל הקבוצה, של שטיפת כלים, שזה מבחינתה היה לחץ מאוד מאוד גדול.

נעמה לרנר: מנהלת המקלט לא הכירה מספיק, לא הייתה ערה, לא יודעת ,לא רצתה, האנשים האחרות במקום לא הסכימו.

נעמה לרנר: היא נפלטה.

נעמה לרנר: אז הכוונה היא להתאמה של כל השירות שניתן במקום.

נעמה לרנר: אנחנו הצענו נוסח.

נעמה לרנר: הנוסח שהצענו – מספק החייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום בו ניתנים שירותי רווחה, יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות הנדרשות ליחידות אכסון ביחידה, בהתאם למוגבלות.

אדי וייס: מדובר פה בחילוקי דעות מקצועיים.

אדי וייס: העמדה הזו לא מקובלת על אנשי המקצוע שלנו.

אדי וייס: העניין פה הוא לא עניין של התאמה, הוא עניין של מהות השירות.

אילן גילאון: אני לא יודע מה נכון, מה לא נכון.

אילן גילאון: אני מבין שאין לכם הסכמה בנושא.

צביה אדמון: לא, תראה, אני מחויבת כאן להציג את עמדת הנציבות, והנושא הזה עלה בדיון השולחן העגול.

אילן גילאון: אז מה קרה שם?

צביה אדמון: הנציבות התנגדה להצעה של "בזכות", גם מתוך התחשבות באילוצים של משרד הרווחה וגם מסיבה אחרת.

צביה אדמון: זה הסדר כזה של חדר נפרד, בעצם מבודד אדם עם מוגבלות.

נעמה לרנר: אנחנו לא מדברים על חדר נפרד.

אילן גילאון: זה דיון בשני מישורים.

אילן גילאון: אחד, זה במישור המקצועי.

אילן גילאון: שניים, זה במישור האפשרי, הפיזי.

צביה אדמון: זה גם הנושא שאנחנו מאפשרים ונותנים כאן פתח לבודד אדם עם מוגבלות, להרחיק אותו מהסביבה הכללית.

נעמה לרנר: זה מה שהוא זקוק לו.

אילן גילאון: היא מדברת על לתת לה חדר באותו מועד שהיא חוסה.

אילן גילאון: אנחנו מבינים את הבעייתיות.

אילן גילאון: יכול להיות שהפתרון הוא לא דווקא שבכל מקום כזה יהיה חדר אחד.

אילן גילאון: יכול להיות שזה פתרון מערכתי כולו.

אילן גילאון: הרי בכל מקרה נשים כאלה מורחקות מבתיהן במרחק רב יותר, ולכן זה אולי מגדיל את אפשרות הפתרונות של אחת לכמה מקומות, יהיה מקום כזה.

אילן גילאון: כן מרים.

מרים בר ניר: אני חושבת שכשמראים את הדוגמא שמי שצריך להיות לבד, מצבו קשה, זה לא נכון.

מרים בר ניר: זה במן איזה דרך לנפנף את הנשים של בריאות הנפש משירותי הרווחה.

מרים בר ניר: אני גם הייתי רוצה מאוד שיהיה כתוב שיתנו לכל אחד בהתאם לצורך שלו.

מרים בר ניר: אני יודעת שיש נשים שמתפקדות מצוין כשהן צריכות לעשות בדיקות דם פעם בחודש, על מנת לקבל את התרופות שלהן, וזה צריך לאפשר להן שם.

מרים בר ניר: צריכים לאפשר להן את כל הדברים שישנם, בדיוק כמו שהן גרו בקהילה, בביתן, ואי אפשר לבוא ולכתוב בדיוק מהם הדברים שצריכים.

מרים בר ניר: כל אחד מהמקרים הוא מקרה, ולגופו של עניין צריך למצוא את הדרך בו לתת אפשרות גם לנשים מוכות.

נעמה לרנר: יש הבדל בין נגישות לבין טיפול.

נעמה לרנר: אתה אומר כל הזמן שמשרד הרווחה ממילא נותן את הטיפול, את הטיפולים המסוימים האלה ויכול להיות שאישה כזו תצטרך טיפול בבית חולים.

נעמה לרנר: אנחנו לא מדברים על טיפול, כפי שאתה יודע, אנחנו מדברים כאן על נגישות, על היכולת של האישה להשתמש בשירות.

נעמה לרנר: כדי שהיא תוכל להשתמש בשירות של מעון לנשים מוכות, היא צריכה דברים מסוימים.

נעמה לרנר: היא צריכה התאמה של הנהלים שהיא תוכל לא לשטוף כלים, אלא לעשות משהו הרבה הרבה יותר קטן, שהלחץ עליה יהיה יותר קטן, שהיא תוכל לקבל פינה משלה.

אילן גילאון: מה הנוסח של הקו הכללי?

נעמה לרנר: הנה, אמרנו את הנוסח הכללי.

נעמה לרנר: יספק החייב בהספקת יחידות אכסון מיוחדות במקום שניתנים בו שירותי רווחה, יהיה חייב בביצוע התאמות נגישות הנדרשות ליחידות אכסון ביחידה בהתאם למוגבלות.

נעמה לרנר: זה הכול.

נעמה לרנר: אנחנו יכולים להוסיף, לרבות הרכב וכמות.

אילן גילאון: כן, צביה.

צביה אדמון: אילן, כל נושא של התאמות נהלים, יש כבר בתקנה 9.

צביה אדמון: היא מחייבת את משרד הרווחה.

צביה אדמון: ההתאמות האלה חייבות להיות כמובן סבירות וכפופות לאופי השירות, אבל הן נותנות את המענה.

צביה אדמון: הן נותנות את האיזון בין הצרכים שאת העלית כאן, נעמה, לבין מה שאדי אמר.

אילן גילאון: אני אשאל אותך, כדי שאנחנו נבין את הנהלים בסעיף 9.

אילן גילאון: אם יש לך מקלט כזה ויש לך מקלט לנשים, ומגיעה אישה עם הבעיות כנ"ל, אתה תעדיף לתת לה, אם יש לך, חדר?

אדי וייס: בהחלט.

אדי וייס: כשיש אפשרות, עושים.

נעמה לרנר: ממתי נגישות זה אם אני יכול?

נעמה לרנר: אם יש באפשרותי.

אילן גילאון: האם יש אפשרות אם אין פתרון במקום X, לפתור את הבעיה במקום Y? במקום אחר, עם בדיקה של מקום נוסף, שנדע שלפחות למספר מקומות כאלה יהיה חדר אחד מתאים לדבר הזה, שהוא יהיה גם פנוי.

אדי וייס: יכול להיות שאז יש השלכות אחרות.

אדי וייס: אם מדובר באיזה באילת, וזה המקום היחיד זה בצפון, זה ינתק אותה גם כן מהאפשרות לראות את הילדים.

קריאה: רגע, הילדים לא איתה?

אדי וייס: לפעמים כן, לפעמים לא.

אדי וייס: יש כל מיני מצבים.

קריאה: במעון לנשים מוכות למיטב הבנתי, באים עם הילדים.

אדי וייס: לפעמים.

אדי וייס: יש כל מיני מצבים.

הניה שוורץ: אני רוצה משהו להעיר.

הניה שוורץ: אישה שחייבת לחיות לבדה, היא הרי באה מתוך בית.

הניה שוורץ: היא אף פעם לא חיה בבית לבדה ולא בחדר לבדה.

הניה שוורץ: אני חושבת שזה לא יתכן ששתי הקבוצות האלה ככה יתווכחו.

הניה שוורץ: אנחנו צריכים עדות מוסמכת.

הניה שוורץ: זה הכול.

הניה שוורץ: אדם שהוא איש מקצוע.

אילן גילאון: תראי, כל האנשים פה מבינים משהו ממה שהם מדברים.

אילן גילאון: לפעמים יש גם חילוקי דעות.

אילן גילאון: נדמה לי שהמרחק הוא לא גדול כאן, ואם רוצים קצת, אפשר להגיע לעמק השווה.

אילן גילאון: אני חושב שכאן צריך להיות איזה שהוא ניסוח כולל.

הניה שוורץ: אני חושבת שעם תיעוד אפשר.

הניה שוורץ: אם מישהו מביא איזה אסמכתא רפואית.

הניה שוורץ: אפשר לקבל את זה ולהתאים את זה לפי הצורך.

אילן גילאון: להתאים את זה בהתאם לצורך והיכולות גם.

אילן גילאון: בתקנות הכלליות יש.

אילן גילאון: איפה זה מופיע?

אילן גילאון: תקריאי.

אילן גילאון: יש פתרון בתקנות הכלליות.

צביה אדמון: אני לא יודעת אם זה הנוסח הסופי.

צביה אדמון: זה הנוסח המקורי של תקנה 9.

צביה אדמון: הוא מדבר על ביצוע התאמות נגישות בנהלים הליכים ונוהגים.

צביה אדמון: חייב בביצוע התאמות נגישות יבצע כל התאמה סבירה לרבות שינוי או הוספה של נוהל, הליך או נוהג ושירות שמטרתם לאפשר מתן שירות לאנשים עם מוגבלות, לקבוע תנאים אשר יבטיחו את מתן השירות לאנשים עם מוגבלות באופן שוויוני וברמת נוחות, איכות ובטיחות כפי שניתנת לכלל הציבור, ולאפשר לאנשים עם מוגבלות נגישות לשירות האמור, לרבות על ידי קביעת הליכים פשוטים ובהירים לקבלת השירות.

צביה אדמון: זה כולל את כל המקרים הספציפיים.

צביה אדמון: זה נותן מענה לכל המקרים האלה.

עביר ג'ובראן-דכוור: בתקנות שב"ס כשדנו בהן לפני דקה, בדיוק דיברנו על הנקודה הזאת.

עביר ג'ובראן-דכוור: שם גם יש הפניה בסעיף 9 לגבי התאמת נהלים.

עביר ג'ובראן-דכוור: למרות זאת אנחנו הכנסנו את סעיף 6 שמדבר על תנאי השהייה.

עביר ג'ובראן-דכוור: אנחנו מדברים כאן על הנגשת השירות של אנשים עם מוגבלות.

עביר ג'ובראן-דכוור: הנהלים, אני מסכימה איתך.

עביר ג'ובראן-דכוור: אנחנו מדברים כאן על הנגשת המקום.

עביר ג'ובראן-דכוור: לא אפילו את המקום.

עביר ג'ובראן-דכוור: על מנת שאישה תוכל לשהות במקום הזה ולקבל את השירות ממשרד הרווחה, היא צריכה את אותו חדר.

עביר ג'ובראן-דכוור: בואו לא ניתקע על הדוגמא הספציפית הזאת.

עביר ג'ובראן-דכוור: יכול להיות שהיא יכולה לשהות עם עוד אחת בחדר.

אילן גילאון: אבל תורידו את העניין של החדר ואז הבעיה לא קיימת.

אדי וייס: אני מסכים עם צביה, שיש פה גם כן מענה בתקנה 9.

עביר ג'ובראן-דכוור: אנחנו לא רואים שיש מענה בתקנה 9, אחרת למה הכנסתם את זה לשב"ס?

עביר ג'ובראן-דכוור: זה פשוט השהייה של אותה אישה ביחידת אכסון.

עביר ג'ובראן-דכוור: זה חלק מהנגשת יחידת האכסון.

נעמה לרנר: זה נובע מתוך פניות שמגיעות אלינו.

עביר ג'ובראן-דכוור: אדם שמפחד ממעליות, אומרים לו שהדרך היחידה שאתה תקבל את השירות שלך ממשרד הרווחה, שממוקם בקומה 10, זה דרך המעלית.

עביר ג'ובראן-דכוור: אין מדרגות.

עביר ג'ובראן-דכוור: אותו בן אדם, אתה מונע ממנו את השירות בגלל שהוא לא יכול לעלות במעלית.

אדי וייס: לא מדובר במעלית פה.

עביר ג'ובראן-דכוור: אני נתתי דוגמא.

עביר ג'ובראן-דכוור: אותו דבר, אותה אישה לא יכולה לקבל את השירותים שאתה מציע.

עביר ג'ובראן-דכוור: לא יכולה לקבל את ההגנה שהיא זקוקה לה, בגלל שאתם לא רוצים לספק לה את אותם תנאים שהיא צריכה.

עביר ג'ובראן-דכוור: זה בדיוק אותו דבר.

עביר ג'ובראן-דכוור: זה הנגשת השירות, הנגשת המקום, הנגשת הסביבה לאותה אישה.

אילן גילאון: אני אומר, קודם כל הרעיון מקובל, להנגיש את הנושא לכל אדם בהתאם לצרכים שלו.

אילן גילאון: זה אחד.

אילן גילאון: שניים אני אומר, בואו לא נקבע את זה בדיוק איך.

אילן גילאון: הנוסח צריך להיות נוסח כללי.

עביר ג'ובראן-דכוור: אנחנו הצענו נוסח כללי.

אילן גילאון: במה יותר טוב הנוסח הזה מאשר מה שהקריאה צביה כרגע, להוסיף את זה לפה כמו לשב"ס?

אילן גילאון: מה הבעיה?

אדי וייס: סליחה, 9 מדבר על כל התאמה סבירה.

אדי וייס: אז אני לא יודע מה את מדברת כל כך.

אדי וייס: מדובר פה על התאמות.

עביר ג'ובראן-דכוור: התאמת נהלים.

צביה אדמון: עביר, יש לך כאן טעות, סליחה.

צביה אדמון: אנחנו מדברים כאן על התאמת נהלים.

צביה אדמון: הסעיף הזה בא בדיוק לענות על מקרים כאלה, בהם צריך לעשות התאמות לאדם מסוים.

צביה אדמון: תקנה 9 בדיוק באה לתת מענה על מקרים כאלה.

צביה אדמון: כאשר יש מקרה ספציפי של אדם שהנהלים במקום, כולל תנאי המקום, אינם נותנים לו את הנגישות הראויה ולכן משנים את הנהלים.

צביה אדמון: עושים חריג לנהלים, על מנת שאדם יוכל לקבל את זה.

צביה אדמון: אם הנוהל במקום אומר שבחדר יהיו 2 או 3 או 4 נשים, וצריך להחריג את זה עבור אדם ספציפי, אישה מוכה ספציפית שצריכה חדר יחיד, בגדר הסביר, הדבר הזה ייעשה.

צביה אדמון: זה מה שתקנה 9 אומרת.

עביר ג'ובראן-דכוור: זה הפרשנות שאת נתת?

אילן גילאון: למה אני לא מבין את זה אחרת?

קריאה: תכניסו את תקנה 9 כאן?

אילן גילאון: כן, נכניס את תקנה 9 פה.

דן אורן: סעיף 9 מדבר על התאמה סבירה, לרבות שינוי או הוספה של נוהל ההליך או נוהג בשירות.

דן אורן: אפשר אולי להוסיף שינוי או הוספה של נוהל הליך, או הליך נוהג או היבט אחר הקשור לשירות.

צביה אדמון: אני מצטערת, זה תרגום מילולי של a.b.a וזה סעיף קריטי.

צביה אדמון: קריטי בתקנות האלה.

אילן גילאון: אני רוצה להמשיך.

אילן גילאון: תודה.

נעמה לרנר: אנחנו פשוט לוקחים את השירות הכי רגיש שיכול להיות, ושם אנחנו משאירים אותו פתוח.

נעמה לרנר: בדיוק בשירות הכי הכי רגיש.

יואב קריים: על פי מחקרים של משרד הרווחה, מדובר באוכלוסיה הכי רגישה.

יואב קריים: מדובר באוכלוסיה שנמצאת בתת טיפול, כי היא לא הולכת היום לקבל טיפול, כי הטיפול לא נגיש, וגם ההסברים שהובאו פה לכאורה, הם לא ממן העניין.

יואב קריים: מי שצריך טיפול, מקבל אותו במקומות אחרים והוא תהליך ארוך.

יואב קריים: בינתיים ביום שאישה מוכה מגיעה, היא צריכה לקבל שירות והוא צריך להיות נגיש, ולא צריך לחכות לתהליך הטיפולי, וכאן צריך לעשות את זה ככה שזאת תהיה חובה של המשרד, לספק שירות נגיש, אמיתי ולא במידת הצורך, במידת היכולת.

אילן גילאון: תודה.

אדי וייס: אני רק רוצה לציין שכל האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים, הן אוכלוסיות רגישות.

אילן גילאון: אנחנו גם בעצמנו קצת רגישים פה, אבל אנחנו בעצם רוצים את אותו הדבר.

אילן גילאון: עכשיו שקט כולם, נמשיך הלאה.

אילן גילאון: ראובן, על הסעיף הקודם אתה לא חוזר.

אילן גילאון: אתה רוצה לדבר על סעיף נוסף, עתידי?

ראובן ברון: לגבי תיאור קולי.

ראובן ברון: שוב אני אומר לפרוטוקול הפעם, שכאשר יופעל תיאור קולי, יהיו האמצעים להתאים את זה גם כאן.

אילן גילאון: על מה הוא דיבר?

אילן גילאון: מה הוא דיבר על הדינמיקה של התקנות?

אילן גילאון: מה הוא דיבר על זה, והיטיב לדבר בעניין הזה?

ראובן ברון: אני יכול לצטט לך את מה שהוא אמר.

ראובן ברון: בוא אני אתן לך כמה דוגמאות של תקנות מ-2003, שיש בהן שגיאות חמורות, ומשרד התחבורה ואני לא יודע מי, לא רוצה לתקן אותם.

אילן גילאון: אם אנחנו נרצה לתת דוגמאות לשגיאות, אנחנו צריכים את כל הפרלמנט פי 18, ואנחנו נקים ועדה לשגיאות, לא ועדה לתקנות.

ראובן ברון: לכן אמרתי, לפרוטוקול.

אילן גילאון: וגם פה היו שגיאות.

אילן גילאון: אנחנו היום מתכננים את זה ישר, כדי שזה במילא יצא קצת עקום בסוף.

אילן גילאון: השאלה כמה עקום.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים.

אילן גילאון: תודה על הערות.

אייל לב-ארי: בתקנת משנה ב' יש נוסח חלופי שמוצע על ידי הנציבות.

אייל לב-ארי: (ב) ביצוע התאמות הנגישות המנויות בתקנה 79(א) כאמור, ייעשה עד המועד שנקבע לסיום ביצוע התאמות הנגישות ביחידות מיוחדות בתקנות הנגישות למקום קיים.

אילן גילאון: יש לך הערה?

אדי וייס: כן, כן, חיכיתי עד הסוף לזה.

אילן גילאון: כן, בקשה.

אדי וייס: לגבי ההצמדה של תכולה לתקופה של מבנה קיים ומבנה פיזי, רק מתייחס לנושא של דרישות של 79.

אדי וייס: יש עוד דרישות של 75.

אדי וייס: נצטרך עוד זמן לזה גם כן קצת כדי להתאים את כל המסגרות.

אילן גילאון: אנחנו בשבוע הבא נדמה לי, ממשיכים את הדיון מן הנקודה הזאת.

אילן גילאון: תוכל להעלות מחדש את הנקודה.