ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 396, 2011-03-27 00:00

אלכס מילר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, פערי ייצוג נשים במסלולי פוסט דוקטורט.

אלכס מילר: נמצאת איתנו סגנית השר ממשרד ראש הממשלה הגב' גילה גמליאל שתציג בפנינו את היוזמה והמחקר וכל הפתרונות שבנושא ונקווה מאוד שאנחנו נצליח להתקדם במהרה כי ב 11:30 אנו צריכים להתחיל ישיבה אחרת.

אלכס מילר: מאחר וזו ישיבה משודרת של ועדת החינוך, התרבות והספורט, אז מן הראוי לציין שאתמול סוף סוף נבחרת מישראל הצליחה לנצח.

אלכס מילר: אנו מדברים על קבוצת כדורסל הנשים של רמלה קיבלו את גביע אירופה, וסוף סוף יש הישגים לספורט בישראל.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על כך, ואני מקווה מאד שהנבחרת תגיע ליורו 2012.

אלכס מילר: זו פריצת דרך משמעותית לספורט בישראל.

אלכס מילר: רשות הדיבור לסגנית השר, בבקשה.

גילה גמליאל: בעיקרון, כשבחנתי את כל ההיבטים בדבר ייצוג של נשים באקדמיה, זה מתחלק לשניים , כמה נשים יש בכל המערך של סטודנטיות, תארים יש, בוגרות תארים ראשון שני ושלישי,יש רוב של נשים ויחד עם זאת כשבאים ומודדים מה בדבר הייצוג של נשים בדרגות של פרופסור ובכל הדרגים הבכירים במוסדות האקדמיים התקנים הקבועים, פתאום יש ירידה דרסטית, יש כ- 12% בלבד נשים ממערך של הפרופסורה ומבחינת התקנים זה תלוי בין אוניברסיטאות ומכללות אבל בתקנים בדרגים הבכירים מה שנבחן זה גם המתוקצבות, האחוז מאוד נמוך ומגיע בקושי רב לשליש מבעלי המשרות.

גילה גמליאל: התחלתי לחקור ממה זה נובע, מה הכשלים ומה החסמים ומה בעצם תקרת הזכוכית שנשים ניצבות כשהן רוצות להתמודד להיות בתפקידים בכירים וכמובן האקדמיה שממנה יש את הציפייה ואת הרצון כמקום שבו חשיבות עליונה שיהיה ייצוג הולם לנשים שיראה את השוויון המגדרי.

גילה גמליאל: בודאי שזה הלכה למעשה ואני תהיתי ובחנתי ובאמת מהרבה דברים שיצא לי לשוחח עם הרבה נשים בתחום האקדמיה ובכלל עם פרופסורים, הגעתי למסקנה שכנראה יש איזה שהוא עקב אכילס בדבר הפוסט דוקטורט, אבל לפני שאסיק את מסקנותיי ובאמת רציתי לפתוח את זה לדיון יותר רחב כדאי שהנציג של המחקר שבצעו עבורנו בסוגיה הזו יציג את הפרזנטציה שלו ולאחר מכן נפתח את זה קצת יותר לדיון ואולי תהיה זו ישיבה ראשונה כי אני חושבת שזו רק ההתחלה של מהפכה אמיתית שצריכה להתבצע בהיבט הזה.

אמיר הורקין: המחקר שעשינו בנושא נשים באקדמיה בכלל ונושא של פוסט דוקטורט בפרט ואם בפרט בפרט אז זה פוסט דוקטורט בחוץ לארץ.

אמיר הורקין: סדר הדברים: מטרות המחקר, מתודולוגיה, רקע תיאורטי פוסט דוקטורט כחסם בפני נשים באקדמיה, נציג את ממצאי הסקר שערכנו בפני נשים באקדמיה וניתן סיכום ומסקנות שכבר מראש אפשר להגיד שהמסקנה העיקרית שזה העולה לסדר היום הציבורי וכהתחלה זה כבר דבר טוב.

אמיר הורקין: ח"כ גילה גמליאל והגב' סוויד יזמו את המחקר יזמו את המחקר מאגר מוחות, ערכו את המחקר מכון מחקר מאגר מוחות בניהולם של יצחק כץ, פרופסור ברוך נבו ואנוכי, והמטרות היו לבחון את מעמדם של נשים בעלות תואר שלישי שמועסקות באקדמיה הישראלית ולבחון את החסמים שעומדים בפניהם במסלולי הקידום לקבלת קביעות ולהתקדמות ולבחון את הדרישה לצאת לפוסט דוקטורט בחול מהווה אכן חסם משמעותי בפני נשים באקדמיה ואם כן באיזו מידה.

אמיר הורקין: המתודולוגיה שלנו הייתה מתודולוגיה משולבת, שהשתמשה ב- 4 מקורות.

אמיר הורקין: סקירת תיאורטית ומחקרית בנושא ובעולם שכללה בין השאר איסוף נתונים פורמאליים וגלויים.

אמיר הורקין: יש הרבה מאוד נתונים של הלמ"ס, של המועצה להשכלה גבוהה ומוסדות לימוד וכן מן המכון מחקר של הכנסת.

אמיר הורקין: בנוסף לזה בצענו סדרה של ראיונות מומחים.

אמיר הורקין: שנים עשר ראיונות של בעלי תפקידים, גם גברים וגם נשים באקדמיה הישראלית בדרגים שונים כדי לקבל תחושת כיוון כללית ולבסוף בצענו סקר רחב יחסית של 103 נשים שמועסקות שחוקרות באקדמיה הישראלית ובכלל המוסדות והאוניברסיטאות זהו סקר אינטרנטי שעשינו אותו בקרב 103 נשים.

אמיר הורקין: הקטע הספרותי והתיאורטי מתייחס בראש ובראשונה לתקרת הזכוכית למיפוי החסמים ואיך מתמודדים איתם והחלק הכי רלוונטי מעמד נשים באקדמיה הישראלית כי שלושת המושגים הראשונים הם מושגים כלליים שנדונים בתיאוריה הארגונית הסוציולוגית ובתיאוריית ההתנהגות הארגונית שאני אעבור עליהם בזריזות ואגיע לעיקר.

אמיר הורקין: תקרת הזכוכית, זה הכינוי של התופעה של מחסום בלתי נראה המונע מנשים להתקדם בשלבים מסוימים בארגון כמו שמראה התמונה שמדברת טוב יותר מאלף מילים.

אמיר הורקין: החסמים האלו הם חסמים שמבוססים על כל מיני גורמים, דעות קדומות, אישיות, פירגוניות, שבשלב מסוים מונעים מפרטים להתקדם הלאה בתוך הארגון וכשאנחנו מדברים על ארגון הכוונה לא רק לארגונים אקדמיים כמו שהנושא פה אלא בלל בארגונים עסקיים.

גילה גמליאל: ברשותך, ארצה שתתמקד יותר בפן השני של ההיבט של הפוסט דוקטורט .

אמיר הורקין: אתם תוכלו לראות בעצמכם את החסמים איך מתמודדים איתם, אני רק אגיד שתי מילים על מעמד הנשים באקדמיה, כי זו סדרה של נתונים שאספנו ממגוון מקורות.

אמיר הורקין: אתם רואים כי מקבלות תואר שלישי בישראל הם כ51% מכלל המקבלים של תואר שלישי זה בסדר גודל של 670 נשים שמקבלות תואר ד"ר בשנה.

אמיר הורקין: גם לפי פקולטות אפשר לראות את הפיזור.

אמיר הורקין: לעומת זאת כשמתקדמים לרמה של סגל זוטר וסגל בכיר אנחנו רואים שאחוז הנשים בסגל הזוטר הוא גם כמחצית, 50% , 55% באוניברסיטאות ובמכללות אבל כשעולים לסגל הבכיר האחוז יורד ל-29%-33%.

אלכס מילר: תמיד זה היה?

אמיר הורקין: תמיד.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיד לי בוודאות שהאוניברסיטאות מפלה את הנשים בצורה ישירה?

אמיר הורקין: האפליה שאתה מדבר עליה היא נשמעת כאילו היא פוזיטיבית מכוונת אבל זו לא אפליה פוזיטיבית ומכוונת.

אלכס מילר: אני מדבר על האפליה שאינה במסגרת הפוזיטיבית אלא אפליה כמו ההגדרה של המילה.

אמיר הורקיו: קצת קשה להגיד שזה האוניברסיטה עושה יש כל מיני תנאים מסביב שיוצרים את הדבר הזה.

גילה גמליאל: לא צריך לייפות את התמונה, יש כן אפליה בוטה אפילו רואים אותה בצורה צורמת שבה יש פער מאוד משמעותי בייצוגן של נשים בעמדות המפתח כפי שתראה בסגל האקדמי הזוטר, זה לא בא לידי ביטוי ובסגל האקדמי הבכיר זה בא לידי ביטוי וגם שאתה בוחן את התקנים של הקביעות וכמה נשים מגיעות לקבל את הפרופסורה אז אתה רואה ש 12% בלבד.

גילה גמליאל: וכיצד אם בתארים של דוקטור רואה שנשים הן הרוב אז איך זה יכול להיות?

גילה גמליאל: זה בעצם הזעקה שקמה כתוצאה הנתונים העובדתיים האלה ובעצם בקשנו לראות את המחקר ולבחון את ההיבטים האלה.

אמיר הורקין: התופעה הזו של תקרת זכוכית היא בהחלט לא רק באקדמיה אלא בהרבה ארגונים עסקיים ובדרג העובדים, 50% נשים שמגיעות לצמרת הארגונית וההנהלה, הנהלה בכירה האחוזים יורדים דרסטית.

אמיר הורקין: זה בעצם הטריגר שיצר את תקרת הזכוכית, אני יכול ללכת יותר מהר רק בשביל להראות את הפירמידה הזו שהיא בעצם משקפת את כל השקפים הקודמים.

אמיר הורקין: כשאנו מסתכלים על שיעור הנשים שמקבלות תואר שלישי אנחנו רואים 51% בבסיס הפירמידה, שיעור הנשים בסגל האקדמי הזוטר ,51% אנחנו עולים הלאה בפירמידה ויש לנו את הקו של תקרת הזכוכית, 27% בסגל האקדמי וכשאנחנו מגיעים לנשים בדרגה פרופסור מן המניין כ 14%, התופעה הזו כבר אומרת שיש איזו שהיא חסימה בדרך ואת זה הלכנו לראות מנקודת מבט של הנשים שנמצאות שם באקדמיה.

אלכס מילר: אולי זה האתגר הגדול של יושבת ראש.

גילה גמליאל: היא גם חושבת שבדיוק כמוך?

אמיר הורקין: תכף תראה מה היא אומרת על זה.

אמיר הורקין: עוד דוגמא של הנתונים מ2004 אבל הם נכונים בצורה דומה גם לשנים הנוספות, בדרגת מרצה 45% נשים, עולים דרגה יורד ל 34%, עולים דרגה 22% ומגיעים למעלה 11% , כלומר יש פה פירמידה ברורה ומשהו בדרך קורה פה.

אמיר הורקין: הפוסט דוקטורט הוא תקופת לימודים שנעשית לאחר סיום התואר השלישי, בדרך כלל במוסד אחר והדרישה היא לא דרישה פורמאלית לא של המועצה להשכלה גבוהה אלא נוהג של האוניברסיטאות שמתגבש לאורך הזמן ,והמטרה היא ליצור קשרי עבודה חדשים, קשרים אישיים ומקצועיים וזה איזה שהוא חלק בתהליך הסוציאליזציה .

גילה גמליאל: אני רוצה לעצור בנקודה הזו על מנת לחדד אותה.

גילה גמליאל: יש דרישה, אמנם מתכחשים לעצם היותה פורמאלית אבל אפשר להגיד אות הפורמאלית מצד המוסדות כי הם לא מתקדמים כמעט בכלל כלומר אחוז זניח של מי שמקדמים אותה להיות פרופסור במידה והם לא עוזבים שנה תמימה את הארץ על מנת לבצע את הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ זו אומנם דרישה שאמנם אינה כתובה בשום מקום אבל היא נהוגה בכל מקום וזה חשוב לציין.

גילה גמליאל: זה חסם, בעיקר זה חסם כנגד נשים אבל לדעתי גם יכול להיות שהרעיון היה להעלות את הנושא לשיח הציבורי ולבחון מחדש, האם לעזוב שנה תמימה את מדינת ישראל למקום בחוץ לארץ זהו אתגר אקדמי שהוא מחויב המציאות על מנת שאנשים יקבלו את התואר פרופסור מה שקורה הלכה למעשה.

אלכס מילר: אתם בדקתם כמה מתוך כל אלו שעושים פוסט דוקטורט מחוץ לישראל חזרו?

גילה גמליאל: בודאי, זה חלק מהשאלות ששאלנו.

אמיר הורקין: החסמים של הפוסט דוקטורט, כחסם להתקדמות של נשים, נובע מאחד משיטות הקביעות שדורשת כמות הפרסומים.

אלכס מילר: גם באוניברסיטאות בחוץ לארץ נהוגה אותה שיטה, או רק בארץ?

אמיר הורקין: בארצות הברית, כל המערכת החברתית והאקדמית בנויה על רוטציה.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיד לי שהאוניברסיטה שלנו ולא מספיק חזקים ליצור מנגנון כזה בתוך הארץ?

אמיר הורקין: לא, אני רוצה להגיד שאין מספיק אוניברסיטאות בארץ.

אלכס מילר: לעשות פוסט דוקטורט?

אמיר הורקין: בהחלט ההיצע פה הפוסט דוקטורט, אתה צריך שני צדדים מי שהולך לעשות את הפוסט דוקטורט ומי מהצד השני שיתחבר אליו , אנו משווים את ישראל למקומות אחרים בעולם אז מס' האוניברסיטאות הוא מצומצם לחלוטין.

גילה גמליאל: זה לא מדויק, לא כולם מבקשים שנה תמימה יש חלקם שמבקשים חצי שנה ויש שמבקשים פחות מזה, זאת לא דרישה שהיא קבועה במנגנונים כ"ייהרג ואל יעבר" אבל גם כאן כפי שאתה רואה הם לא קובעים כאיזה שהוא קריטריון פורמאלי אלא בקבלת שיקול שמקבלים את ההחלטות בדבר מי יקבל את הפרופסורה ומי יקבל את התקן הקבוע, הם כן משתמשים בזה כמרכיב עיקרי בקבלת ההחלטה.

אמיר הורקין: זה העניין של קביעות, ויש חסם נוסף שזו עדיפות לאלו שמגיעים עם פוסט דוקטורט מחוץ לארץ.

אמיר הורקין: כשמגיעים שניים לאוניברסיטאות בארץ, אחד עם פוסט דוקטורט מחוץ לארץ, החו"ל עדיף.

אמיר הורקין: לאו דווקא מסיבות לא מוצדקות יכול להיות שהסיבות מוצדקות לחלוטין אבל בסיטואציה הזו שנשים הם נשואות או עם ילדים הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ שם עליה מעמסה נוספת שמקשה עליה יותר .

אמיר הורקין: חסמים נוספים הם בדרך כלל חוסר הסכמה של הבעל לעזוב את מקום העבודה שבדרך כלל הוא המפרנס הראשי ויותר קשה לעזוב מקום עבודה וזה סיכון כללי גבוה שאם הבעל מסכים לעזוב אף אחד לא מבטיח לו שום דבר בחזרה.

אמיר הורקין: ההצעות שעלו מראיונות מומחים שעשינו עם פרופסורים ופרופסוריות מאוניברסיטאות שונות בארץ לפוסט דוקטורט, ההצעה הראשונה היא לעשות פוסט דוקטורט בארץ, ואכן חלק מהם עושות פוסט דוקטורט בארץ.

אמיר הורקין: הצעה נוספת היא תמיכה כלכלית לנשים שהם אמהות ובמסגרת הלימודים גם דוקטורט גם פוסט דוקטורט וגם במשרות האקדמיות.

אמיר הורקין: הכרה במסגרות של פוסט דוקטורט נוספות עולים כל מיני רעיונות כמו קבוצות מחקר מקומיות כמסגרות מתאימות והקמת שת חונכות של תמיכה וייעוץ בכל הנושא של קריירה אקדמית ואפשר להוסיף פה שבהחלט יש מקום שהאוניברסיטאות יתקנו וייזמו את התהליך בצורה הרבה יותר טובה מהקיים.

אמיר הורקין: הסקר שעשינו נערך בקרב נשים.

אלכס מילר: אלו בעצם ההמלצות ?

אמיר הורקין: אלו ההמלצות, גישוש של שנים עשר מרואיינים שלנו שעשינו איתם את ראיונות העומק אמרו איך הם רואים לפתור את הנושא של פוסט דוקטורט בחוץ לארץ.

אלכס מילר: כרגע מחפשים דרך לפתור את הפוסט דוקטורט, או את בעיית האפליה?

אמיר הורקין: פוסט דוקטורט בחוץ לארץ לאישה.

גילה גמליאל: אבל גם לאישה שהיא לא נשואה.

מילר: אני חושב שאין פה את הדבר שהוא מתבקש, חלק מהמסקנות של הרוב הפשוט לעשות טבלה מסודרת מול כל מי שמסיים את הדוקטורט אל מול ל מי שעובד כסגל זוטר ופרופסור זאת אומרת אם יש לך 50% אז צריך להיות איזה שהיא חובת אפליה שיהיה 50-50 כפוף, שיהיה כפוף לאיזה שהוא מספר שבו בוגרי דוקטורט וסגל זוטר.

אמיר הורקין: אני לא בטוח שנשים שרוצות לעשות פוסט דוקטורט יסכימו איתך, כי הן תרצנה את התנאים השווים, תנאים הוגנים.

אלכס מילר: אבל אם אנחנו באים ואומרים את הנושא של פוסט דוקטורט של חובה לפרופסורה ואתה אומר שזה לא חובה אלא המלצה ?

אמיר הורקין: זהו נוהג בלתי פורמאלי.

אלכס מילר: אין בעיה אבל כשאתה קובע שצריך להיות 50-50 אז אין בעיה אז יצטרכו ליישר קו גם בעניין זה ולתת עידוד הרבה יותר טוב לכל מי שהם מעוניינים שיעבדו אצלם ויישארו כפרופסורה גם אם זה בסובסידיות שונות ומימון וכל דבר אחר.

אלכס מילר: היום הם לא חייבים.

אלכס מילר: בסופו של דבר, זה היה צריך נגזרת של נגזרת.

אלכס מילר: פוסט דוקטורט כשאתה פותר אותו אין בעיה אבל זה עדיין לא בכלי כחובה ובסופו של דבר אם רוצים אפליה מייצרים אותה בכלים שעומדים לרשות אלה שרוצים לעושת אפליה.

אלכס מילר: היום הכלי זה פוסט דוקטורט ואם אתה פותר זאת, מחר ימצאו כלי אחר אז אם אתה בא ועושה היום חוק או הסכם בתוך אוניברסיטאות.

אלכס מילר: אם היית בא ואומר לי תשמע 65-75 אחוזים גברים ו 25% נשים מסיימים תואר ראשון וכן בסגל זוטר אז הייתי אומר אין ברירה .

אלכס מילר: אבל כשיש לך פה 50% ושם יש לך ירידה של כמעט 509% בכל העניין של הפרופסורה יש בעיה מבנית בכל המערכת והפוסט דוקטורט הוא כלי לאוניברסיטאות להתמודד עם ההחלטה שזה צריך להיות 50-50.

גילה גמליאל: בעיקרון אנחנו רוצים מס דברים: שהרמה המחקרית תהיה מאוד גבוהה באקדמיה, אין שום רצון להתערב בשיקולים ולא בחופש האקדמי ולא בהיבטים אחרים, יחד עם זה כמה אנו נתקלים בחסם שהגיע הזמן שיתנו את הדעת במועצה להשכלה גבוהה ובכל האוניברסיטאות ולבחון האם באמת הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ זה דבר שהוא מחויב המציאות.

גילה גמליאל: אם החליטו שכן אז יצטרכו לבחון מחדש את פרק הזמן האם שנה תמימה זה הזמן שנדרשים לו?

גילה גמליאל: על מנת לבוא ולהוביל את הפוסט דוקטורט?

גילה גמליאל: ודבר שלישי, כפי שאמרת מדוע במוסדות האקדמיים בארץ לא ניתן כן להרחיב את היריעה וכפי שהעלו כאן

גילה גמליאל: הצעות במחקר ומהצעות העומק לבחון לבצע את זה על ידי סעור מוחות יותר נרחב או מחקרים יותר מעמיקים ובמספר האנשים יותר מגוון ולבדוק בדיוק הפרמטרים והכלים שכן ניתן להתמודד איתן אבל בתור טענה שהיום נשמעת בכל מקום שבו מי שכן כבר עברו את הפוסט דוקטורט בארץ פשוט מנפנפים אותן בצורה מאד אלגנטית כי זה לא המדד.

גילה גמליאל: חשוב לציין שיש לנו מודות אקדמאים ראויים בכל קנה מידה בינלאומי ואף מוצבים ברשימות בדרגים העליונים מבחינת הספירה ומלכתחילה לבוא ולראות.

גילה גמליאל: ויש עוד שאלו ששאלנו ואני לא ראיתי אותם בפרזנטציה בגלל שביקשנו להתקדם איתם אבל סוגיות כמו מה הצדקה של מי שנניח סיים דוקטורט בחוץ לארץ לבצע גם את הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ וזה עדיין נדרש, כלומר יש באמת שאלות עומק.

גילה גמליאל: אני צריכה, וגם רציתי להעלות את הנושא בוועדת החינוך, להעלות את השיח ולהאיר את עיניו של המועצה להשכלה גבוהה ולפנות אולי, ליו"ר המועצה להשכלה גבוהה ושר החינוך ולבקש כן לבצע דיון במועצה להשכלה גבוהה על מנת לבחון מחדש.

גילה גמליאל: אני באמת שמחה שיש פה נציגות מהמועצה להשכלה גבוהה ולשמוע גם מה העמדה בנושא.

אלכס מילר: לסגנית השר, יש את הסמכות להתערב.

אלכס מילר: אבל מבחינת

אלכס מילר: כם, כל אחד בתורו.

אלכס מילר: אנו רוצים לסיים את המצגת ואתן לכם זכות דיבור, תרשמו לכם את כל הנקודות שאת רוצים ם להתייחס.

אמיר הורקין: מה שאני אציג עכשיו זה ממצאים שאולי הם בעצם הכי חדשניים כי מה שהצגנו עד עכשיו זה נתונים קיימים ותיאוריה מוכרת ומציאות קיימת.

אמיר הורקין: השלב הנוסף שלנו הוא לעשות מחקר בקרב נשים באקדמיה הישראלית בכל המוסדות בשביל לשאול אותן מה הם חושבות בנושא של פוסט דוקטורט בחוץ לארץ באופן ספציפי.

אמיר הורקין: כאמור המחקר נעשה בקרב 103 נשים המועסקות כחוקרות באקדמיה.

אמיר הורקין: ההתפלגות הסטטיסטית שלהם מבחינת הסטטוס האקדמי: 33% מרצות בכירות, 13% מרצות, כנ"ל פרופסור חבר, פרופסור מן המניין, פרופסור אמריתוס.

אמיר הורקין: חצי מהנשאלות היו מהאוניברסיטאות וכחצי מהמכללות, חלקם פרטיות וחלקם ציבוריות ומתוקצבות.

אמיר הורקין: שאלנו שאלה ראשונה האם יצאתם לפוסט דוקטורט?

אמיר הורקין: 42% אמרו שלא יצאו בכלל, עוד 9% אמרו שיצאו בארץ והיתרה יצאו לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ או בארצות הברית או באירופה, הרוב בארצות הברית.

אמיר הורקין: מה שמעניין שמאלה שלא יצאו לפוסט דוקטורט בכלל או בארץ הרוב הגדול 94% מבעלות הדעה טוענות, שהסיבה העיקרית לכך היו אילוצים משפחתיים כל מיני סוגים, מתעסוקה של בני זוג, ילדים , תמיכה של משפחה וכיו"ב.

אמיר הורקין: ומאלה שיצאו לחוץ לארץ, הרוב המוחלט היו נשים עם ילדים, כך שיש גם את ההיבט השני של היציאה לפוסט דוקטורט.

אמיר הורקין: שאלנו את הנשים מה הגורמים העיקרים לכך שבעצם ככל שעולים בפירמידה שיעור הנשים הולך ויורד ?

אמיר הורקין: אז הרוב הגדול, וזו שאלה פתוחה, כל אחת ענתה כמיטב התשובות שעולות על דעתה, הנתח הגדול בכחול 56% שהם אילוצים משפחתיים, הריון, לידה גידול ילדים חוסר תמיכה של הבעל חלוקת תפקידים וכיו"ב.

גילה גמליאל: צריך לזכור, שמדובר פה על נשים שהם דוקטור.

גילה גמליאל: זאת אומרת גם הם כאן עברו.

גילה גמליאל: מה שאני מנסה לומר זה כשאנו מדברים על אילוצים משפחתיים חשוב לדבר שמדובר בכן בנשים פורצות דרך שהגיעו למעמד באקדמיה לתפקידים של דוקטור ולמרות זאת שנה תמימה לעזוב את הארץ לחוץ לארץ זה יוצר עדיין בעיות מהפן הזה גם כן.

אמיר הורקין: אז תשובה נוספת, גורם נוסף שגורם לתקרה הזו זו בעצם שליטה גברית באקדמיה שאפשר לפרוט אותה לחוסר התחשבות בצרכים נשיים, "העדפות הדומים" זה מושג שרוטברט מוסקנטר, חוקרת אמריקנית תבעה, השעתוק החד מיני של ההנהלות שמשעתקות את עצמן, גברים לבנים ואקדמאים.

אמיר הורקין: 25% התייחסו לכך, 14% התייחסו לחוסר גמישות של המערכת לצרכים של הנשים כמו מועדי לידה, שעות ותנאי עבודה גמישים, ועוד 5% דיברו על אפליה מושרשת באופן כללי בחברה הישראלית.

אמיר הורקין: אלו חסמים ש- 103 ציינו.

אמיר הורקין: הדרישה הקיימת לפוסט דוקטורט, האם היא תורמת ליצירת תקרת זכוכית שמקשה על התקדמות נשים?

אמיר הורקין: כן או לא.

אמיר הורקין: 68% מבעלות הדעה, שזה רוב גדול מסכימות עם הטענה הזו שפוסט דוקטורט בחוץ לארץ הוא חסם שיוצר תקרת זכוכית שהיא בעצם מונעת את ההתקדמות אחר כך.

אמיר הורקין: עכשיו זה בולט במיוחד על רקע העובדה שבשנה נתונה מבין המסיימים דוקטורט בישראל כ 70% מסיימים בארץ ורק 30% בחוץ לארץ, זאת אומרת הרוב הגדול עדיין בארץ.

אמיר הורקין: שאלנו האם יש התנגדות או תמיכה ביחס לחוקרים לצאת לפוסט דוקטורט לחוץ לארץ האם את בעד או נגד?

אמיר הורקין: רוב בעלות הדעה נגד הדרישה לצאת לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט אפשר לוותר על זה ואת אלה שהתנגדו ואת אלה שתומכים שאלנו מהם הנימוקים?

אמיר הורקין: אלו שבעד הדרישה לצאת לחוץ לארץ לפוסט דוקטורט אומרות הוא חיובי והוא תורם לקשרים אישיים ומקצועיים, אלה שנגד הדרישה לצאת לפוסט דוקטורט לחוץ לארץ, מתוכן הרוב טוען שההתנגדות נובעת בגלל אילוצים משפחתיים, זו נקודה בעייתית.

אמיר הורקין: אלה שתומכות ביציאת לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ שאלנו אותם האם צריך לוותר על הדרישה לצאת לפוסט דוקטורט לחוץ לארץ מנשים שהשלימו את הדוקטורט בישראל אבל את הלימודים הקודמים תואר ראשון ושני עשו בחוץ לארץ כך שיש להם רקע "חו"לי" שנותן להם את עושר התרבותי והקשרים כבר משלב קודם?

אמיר הורקין: אז פה הרוב הגדול 65% אמרו שלא צריך לוותר על הדבר הזה ולעומת זאת האם לוותר על הדרישה לצאת לחוץ לארץ ממי שסיימו את הדוקטורט שלהם בחוץ לארץ כלומר הם מגיעים כבר "אפויים בתנור האמריקאי והאנגלי", אז 79% טוענות שאפשר לוותר על הדבר הזה .

אמיר הורקין: שאלנו אותן אם אנחנו מציעים כל מיני פתרונות או תחליפים לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ כמה אתן תומכות או כמה אתן מתנגדות לכל אחד, מה חלופות הללו?

אמיר הורקין: ופה יש דרוג אם מסתכלים על הטור האדום רואים את שיעור התמיכה בכל אחת מהחלופות, ואם אנחנו נעבור החלופות מוצגות בצורה הזו: 77% תומכות בפוסט דוקטורט בישראל שזה תחליף הכי מעשי והכי פרקטי לעשות אותו בארץ.

אמיר הורקין: העמודות פה מסומנות בכוכב ובעיגול, העיגול הוא בעצם חלופה אמיתית והכוכב הוא בעצם תמיכה בביטול המעשי או ביטול פורמאלי בחקיקה בדרישה הזו לעשו פוסט דוקטורט בחו"ל.

אמיר הורקין: אז 77% טוענות שהם מסכימות לפוסט דוקטורט בחוץ לארץ כחלופה, 64% החלופה שהם תומכות בה זו סף דרישות אקדמיות כמו מספר וסוג פרסומים, עוד 58% טוענות שהשתתפות פעילה בכנסים מדעיים בחוץ לארץ יכול להוות תחליף, כלומר מס' מסוים של כנסים בחוץ לארץ בשנה יכול להוות תחליף לפוסט דוקטורט, ופחות מחצי מדבורת על דחיית יציאה להשתלמות בחוץ לארץ לאחר קבלת הקביעות באוניברסיטה, וכמובן ש70% בעד ביטול הפוסט דוקטורט בחוץ לארץ באופן יישומי מעשי ו52% בעד ביטול פורמאלי של הפוסט דוקטורט בחקיקה.

אמיר הורקין: בקיצור החלופות המועדפות הם פוסט דוקטורט בישראל והוספת דרישות אקדמיות כתחליף.

אמיר הורקין: אם אנחנו מסכמים את זה אז יש הסכמה רחבה על הנושא של תקרת זכוכית ביחס להשתלבות של נשים באקדמיה הישראלית, והמשמעות שלה שיש תת ייצוג של נשים בדרגים הגבוהים באקדמיה.

אלכס מילר: אנחנו הבנו את הרעיון הכללי יש לך עוד משהו שאתה רוצה שאנחנו נשמע ונתייחס לנושא, יש לך עוד נתון שאתה רוצה להציג אותו שהוא חשוב מאוד ?

אמיר הורקין: לא אני חושב שהסיכום הוא שיש ירידה בשיעור הנשים באקדמיה,כ כל שעולים בהיררכיה.

אמיר הורקין: הנשים שנמצאות באקדמיה טוענות שהפוסט דוקטורט בחוץ לארץ, הדרישה לצאת חוץ לארץ היא חסם מרכזי, היא נובעת ברובה מאילוצים משפחתיים ויש כמה הצעות קונקרטיות לטפל בנושא הזה כמו פוסט דוקטורט בארץ, יציאה לכנסים בחוץ לארץ ומאחר ואנחנו נמצאים בעידן אלקטרוני והיום יש אוניברסיטאות שכל הלמידה שלהם מבוססת על "אי לרננינג" יכול להיות שגם אפשר לעשות איזה שהיא מסגרת שעושה את זה גם בוידיאו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: נציגת המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

תמר מעגן אפרתי: אני רכזת, רציתי לעדכן שנושא הוצג בפני ות"ת ובעקבות כך הוחלט להקים צוות הפועל בשיתוף מלא עם השר, ועושה בדיקה מעמיקה של נושאים שקשורים במעמד נשים באקדמיה וכמובן בנושא זה.

אלכס מילר: מה הדד ליין של המסקנות?

תמר מעגן אפרתי: אני מניחה שתוך כחצי שנה הצוות יציג מסקנות לבת"ת ולמועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: באופן כללי יש איזה שהוא מתווה, יש איזה שהוא הקצאה תקציבית בעצם אתם רואים לנכון לתת לוועדה זו, כי את יודעת אפשר לדון עד מחר?

גילה גמליאל: מה הסמכויות של הוועדה?

תמר מעגן אפרתי: הצוות אמור להגדיר גם ממש המלצות אופרטיביות לפעולה.

גילה גמליאל: מה הרכבו?

תמר מעגן אפרתי: פרופסור רבקה כרמי עומדת בראש הצוות; פרופסור עליזה שנהר; פרופסור מלכה רפפורט; פרופסור דפנה ברק ארז; פרופסור עזאיזה; וכמובן שיש צוות פנימי של מל"ג וות"ת.

אלכס מילר: לפי איזה מתווה הוועדה עובדת?

אלכס מילר: של הנושא של פוסט דוקטור באופן כללי, לעשות את זה באחוזים ?

אלכס מילר: או שישי להם אופן פעולה חופשי לחלוטין מה שמחליטים יכולים לדון על דבר ודבר או שיש איזה שהוא כיוון?

תמר מעגן אפרתי: אני אענה בנושא מעמד הנשים באקדמיה הצוות התחיל לפעול לאחרונה.

אלכס מילר: המעמד של נשים באקדמיה הוא בסדר גמור, אנחנו מדברים אך ורק בעניין של סגל קבוע כי גם בסגל הזוטר וגם באופן כללי בדוקטורט אין לכם שום בעיה ולא צריכים לדן בזה כי אתם עומדים 50-50.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על אך ורק על העניין שהוא ספציפי לפרופסורה ששם אנחנו רואים שיש ירידה.

אלכס מילר: יש טענה שזה פוסט דוקטורט כאחד החסמים והחסם השני הוא שזה שוב אפליה מובנית על ידי ההנהלות שמנהלות שהם יותר שם אנשים שהם גברים וזה כבר נהוג כך שבעצם תהיה את האפליה הזו אז זה בעצם מה שלדעתי אתם צריכים לבדוק וכל השאר לא מעניין.

תמר מעגן אפרתי: הנתונים עלו והצוות מודע לעצם.

נועה ברגר: אני המזכירה האקדמית של האוניברסיטה הפתוחה ואני רוצה להציג במקרה זה אוניברסיטה עם המצב הרצוי.

נועה ברגר: מבין חברי הסגל האקדמי הבכיר אני מדברת על 46 אחוז שהן נשים בדרגות הגבוהות, פרופסור חבר 53 אחוז הן נשים, בדרגות של פרופסור מן המניין 42 אחוז נשים.

אלכס מילר: מצוין.

נועה ברגר: אני שמחה על זה וזה היה תמיד, אבל אני רוצה להתייחס לחלופה שדיברו עליה.

אלכס מילר: אתם לא מבקשים פוסט דוקטורט בחוץ לארץ?

אלכס מילר: כשאת אומרת שיש דרישות מספיק, אנשים שיש להם את כל הדברים הם פשוט במקומות אחרים מצאו כבר דרכים לא להכניס אותם?

אלכס מילר: אגב, יש לכם נתון כמה אנשים יש היום שעשו את כל הדברים ולא נתנו להם להיכנס?

אלכס מילר: זאת אומרת האם יש היום יש אישה שעשתה את ל הדברים שפרסמתם כאן, גם נסעה לחוץ לארץ, עשתה פוסט דוקטורט,כמה יש היום?

אמיר הורקין: 42% בכלל לא יצאו לפוסט דוקטורט הן וויתרו על כך מראש.

אלכס מילר: בסדר אני אומר אם אנחנו משווים עכשיו אדם שקיבל, שני אנשים שקיבלו שני אנשים שקיבלו פוסט דוקטורט גבר ואישה כמה יש היום שיש להם את זה ועדיין לא הצליחו להיכנס בגלל חסם שני?

אלכס מילר: יכול להיות שהיום יש אנשים בתוך המערכת ועדיין חוסמים בפניהים כניסה?

אלכס מילר: זה גם נתון מאוד חשוב כמה נשים עשו את הזה ועדיין לא מצליחים להיכנס יכול להיות שנפתור את הבעיה של פוסט דוקטורט וימשיכו לא לתת להם להיכנס אז מה עשינו בזה?

אלכס מילר: גם נתון זה חשוב לבדיקה כי אני מכיר טענה שהרבה אנשים שנמצאים בסגל זוטר לא יכולים להתקדם כי אין תקנים ואנשים לא מתחלפים ועדיין יש בעיה עם סגל בכיר שלא מצליחים להיכנס בלי שום קשר לאישה או גבר או באופן כללי.

נועה ברגר: זה לא קשור לנושא של נשים וגברים.

אלכס מילר: כן אבל שאלה האם היום אוניברסיטאות יכולות לבוא ולהגיד שאין להם מספיק קריטריונים בשביל להיכנס כסגל בכיר או להפך שיש היום מספיק אנשים שיכולים פשוט לא נונים להם.

אלכס מילר: כי אם היום משתחרר מקום ויש בן אדם שיכול להיכנס ויש לו פוסט דוקטורט עדיים נותנים עדיפות לגבר ולא לאישה כי אני לא מדבר על הכמויות שיש היום תקנים שמשתחררים אני מדבר על האם פה ושם יש משהו ומה קורה מבחינת העדפה אם אוניברסיטה יודעת שיש לה בעיה ויש לה אפליה ויש לה חוסר של נשים בתוך המערכת ופתאום מתפנה התפקיד ויש מועמדים שהם גם גברים וגם נשים עדיין ממשיכים להעדיף את הגברים ואז גם זה בעיה שיכול להיות וצריך לבדוק איפה הדברים עומדים מבחינת כל תקן ותקן.

אלכס מילר: זה לדעתי אני פונה לורה לעשות את הבדיקה הזו, תעשו בדיקה של חמש שנים אחרונות על כל תקן של סגל הבכיר שאושר על ידי כל מוסד ומוסד למול, קורות חיים שהוגשו לתפקיד כזה או אחר.

אלכס מילר: כמה מתוכם נשים וכמה מתוכם גברים וכמה מתוכם עמדו בכל הקריטריונים.

אלכס מילר: תעשו את ההשוואה ותראו שיכול להיות ששמה יש כבר אפליה מובנית כבר מראש העדיפו את הגברים ולא משנה כמה גם צריך לבדוק.

נועה ברגר: אני רוצה להגיד עוד מילה בעניין החלופה של פוסט דוקטורט בארץ, שוב זה עניין של תקציבים.

נועה ברגר: פוסט דוקטורט זה אומר שאתה נותן מלגה או שכר אתה מאפשר למישהו לעסוק במחקר ונותן לו אפשרות קיום וגם דברים כאלו בארץ הולכים ומצטמצמים.

נועה ברגר: אוניברסיטאות מורידות את התקציבים לפוסט דוקטורט ות"ת ביטלה את התוכנית שהייתה לה לפוסט דוקטורט בארץ כי האפשרויות תקציבית כרגע קטנו מאוד.

גילה גמליאל: מה זאת אומרת שבתת ביטלה את התוכניות שלהם לפוסט דוקטורט ?

נועה ברגר: תמר תדע להגיד , לוות"ת היתה תוכנית של מלגות לפוסט דוקטורט בארץ.

אלכס מילר: רבותי אני הבנתי את המנגנון וגם אנחנו צריכים להיזהר מאוד עם הנושא הזה כי אנו לא יכולים לייצר מנגנון שיצור אפליה הפוכה, אם עושים פוסט דוקטורט בארץ זה צריך להיות לכולם.

תמר מעגן אפרתי: בעניין הזה אני יודעת לעדכן לגבי הצוות ואנו נבחן את ל הסוגיות הקשורות.

אלכס מילר: יש עוד מישו שרוצה להתייחס?

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: קודם ל אנו מברכים אותך ואת משרדך על כך שעשיתם מחקר מקיף מאוד וכל מי שעוסק בתחום הזה נתן תמונה מאוד מפורטת בכל מה שקשור לפוסט דוקטורט, ובמחקר זה אנו עולים על סוגיה לא פשוטה שבאמת קיימת אפליה באוניברסיטאות כלפי נשים והאחוזים מצביעים על כך שיש צורך בתיקון.

אלכס מילר: קודם כל אני פונה לוועד ראשי האוניברסיטאות לבדיקה בעניין של התקנים שאושרו למול כל מי שהגיש בקשה והתמודד לתפקיד כזה או אחר, כמה מתוכם היו מועמדים נשים וגברים ולמה דווקא הלכו בכיוון מסוים, ואנו רואים את זה מהנתונים.

אלכס מילר: אני מבקש להציג את המחקר שהצגתם בפני ועדת חינוך גם בפני ועדה מיוחדת שהקימו המועצה להשכלה גבוהה בועדת המחקר שהוצג גם בפני הועדה.

אלכס מילר: אנחנו מברכים את האוניברסיטה הפתוחה על מנגנון שיצרתם ועל הדוגמא שאתם נותנים ואני מקווה מאוד שגם שאר האוניברסיטאות יוכלו ליישר קו אחרי ההחלטות שלכם.

אלכס מילר: אתם עשיתם מהלך אסטרטגי חשוב שהוא מיישר קו עם כל אותם הדברים שנעשים כאן בכנסת גם מבחינת חיזוק מעמד האישה ולדעתי אנחנו באמת צריכים להיות כבר בשאר המוסדות הרבה מעל האחוזים שראינו כאן שהם אחוזים מאוד מדאיגים מבחינת קידום מעמד האישה וגם בהיבט האקדמי ואני מציע גם שתבדקו במידה ולא יהיה איזה שהוא מצב של פשרות.

אלכס מילר: אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין האקדמי, כוועדת הכנסת וכפוליטיקאים אנחנו מבקשים דבר אחרון להתערב במוסדות להשכלה גבוהה אבל אנחנו כן יכולים לקבוע את פרמטר האחוזים, שאם מבחינת הבוגרים והסגל הזוטר עומד על 50% אני לא אקבע בחוק 50 אחוז אבל אני יכול להיצמד לכמות הבוגרים.

אלכס מילר: אם תהיה 50% תהיה 50% כבמות הסגל הבכיר ואם 40% אז שיהיה 40%.

אלכס מילר: בעניין זה ואני מבקש ממועצה להשכלה גבוהה מרגע שיהיו מסקנות, להציג אותם בפני ועדת חינוך.

אלכס מילר: וגברתי סגנית השר אני מציע לך שאנו נחשוב על איזה שהוא פתרון להביא איזה שהוא חוק שייתן מתווה לעניין הזה אם זה באחוזים, ומבחינת הקבלה והאפליה שקימת, כי אני רואה שאם לא נחייב בחוק, אף אחד לא יעשה מזה בסופו של דבר כי תמיד אפשר למצוא כל מיני פרצות שנותנים ליצור את האפליה הזו והאפליה הגדולה שקיימת היא זו שבסוף קובעת מי ייכנס לתפקיד ומי לא ולא משנה אם יש פוסט דוקטורט ומי ששולט הוא המחליט.

אלכס מילר: את רוצה להוסיף משהו?

גילה גמליאל: ראשית אני מברכת אותך על זה שבאמת קידמת את זה כאן גם בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שהנתונים מדברים בעד עצמם ועכשיו עצם העלאת הנושא גם לסדר היום וגם לדרישה גם שהועדה של המועצה להשכלה גבוהה תתייחס גם לקריאה בוועדה כאן לדון במחקר ולבחון מחדש את סוגיית הפוסט דוקטורט, דבר שהוא מבחינה היסטורית קורה רק ב 15 השנים האחרונות.

גילה גמליאל: כן הייתה התייחסות בעבר בוות"ת וגם הוקצו לכך שמאבים לגבי פוסט דוקטורט בארץ ואני חושבת שהסוגיה הזו מלכתחילה צריך לדון בה מחדש ואני שמחה שפרופסור כרמי עומדת ברשות הועדה ונציג לה את הנתונים בוועדה משותפת.