הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 173, 2011-04-05 14:10

יואל חסון: צהריים טובים שוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה נוספת, בנושא בקשת חברי כנסת, על פי סעיף 21.

יואל חסון: אני מבקש להקריא את מכתב הבקשה שהגיע אליי מרוב חברי הכנסת שהם חברי ועדה ומממלאי מקום חברי ועדה.

יואל חסון: אני מקריא את המכתב כלשונו: "לכבוד יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הנדון: בקשה להוספת סעיף לסדר היום לישיבתה הקרובה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: בהתאם להוראות סעיף 103א לתקנון הכנסת, אנו, החתומים מטה, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה וממלאי מקומם מבקשים כי בישיבתה הקרובה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אשר בשעת כתיבת מכתב זה קבועה ליום ה-5.4.11, תידון ותובא להצבעה ההצעה הבאה:

יואל חסון: " זאת הצעת חברי הכנסת כפי שהם חתמו עליה, "בהתאם לסעיף 21א לחוק מבקר המדינה, הוועדה לביקורת המדינה מחליטה לבקש ממבקר המדינה להרחיב את הבדיקה אשר המבקר החליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה.

יואל חסון: כן נבקש ממבקר המדינה להניח את חוות דעתו במכלול הנושא שהובא בפניו בהתאם לקבוע לחוק".

יואל חסון: חברי הכנסת שחתומים על הבקשה הזו הם חבר הכנסת אמנון כהן, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אורי אורבך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת אופיר אקוניס, חבר הכנסת כרמל שאמה, חברת הכנסת עינת וילף, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יריב לוין, חבר הכנסת ציון פיניאן.

יואל חסון: זה הנושא שעליו אנחנו נקיים את הדיון הזה ולפני תחילת פתיחת הדיון אני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת להתייחס לבקשה הזו.

רחל אדטו: כמה אנשים ברשימה הזו?

יואל חסון: לא יודע, לא ספרתי, אבל יש פה רוב של חברי הוועדה.

רחל אדטו: לא, הנבדקים.

יוחנן פלסנר: בכמה נבדקים מדובר, חברי הכנסת לדורותיהם?

יואל חסון: נדבר על זה אחרי היועץ המשפטי.

יוחנן פלסנר: מאות של אנשים.

יואל חסון: היועץ המשפטי, מר אייל ינון, בבקשה.

אייל ינון: אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה, חברי הוועדה הנכבדים.

אייל ינון: ברצוני להתייחס במספר מלים לבקשת חברי הוועדה להטיל על מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק להרחיב את הבדיקה שהחליט לבצע בעניין נסיעותיו לחוץ לארץ של ראש הממשלה וכאן אני מצטט, 'באופן שתכלול את נסיעותיהם לחו"ל בעשור האחרון של כל הנשיאים וראשי הממשלה בעבר ובהווה, השרים, סגני השרים, יושבי ראש האופוזיציה וחברי הכנסת אשר כיהנו במהלך תקופה זו או חלקה'.

אייל ינון: אני מוצא קושי רב באישור הבקשה בהיקפה כפי שהוגשה.

אייל ינון: התפיסה המקובלת, גם על מבקרי המדינה לדורותיהם, היא כי הכנסת ככל שמדובר בפן המנהלי והמשקי שלה היא גוף מבוקר מכח חוק מבקר המדינה, ואכן עד היום מבקרי המדינה הקפידו להבחין בין ביקורת על מינהל הכנסת, אותה הם עורכים מעת לעת, לבין הימנעות מביקורת, הן על חברי הכנסת עצמם ופעילותם, והן על הפעילות הפרלמנטרית של הכנסת וועדותיה.

אייל ינון: דומני כי קושי דומה קיים גם ביחס לנשיאי המדינה, שאף לגביהם נתבקשה הרחבת הבדיקה, שכן גם ביחס למוסד הנשיא מקובל על מבקרי המדינה, כפי שציין מבקר המדינה בדוח האחרון על בית הנשיא מ-2011, שמוסד הנשיאות מבוקר רק ככל שמדובר בפן המנהלי, הכספי והמשקי של בית הנשיא ולא בהחלטותיו ופעולותיו של הנשיא עצמו.

אייל ינון: בענייננו, אין מדובר רק בפעילות חברי הכנסת אותה מבקשים כעת כי המבקר יבדוק, אלא גם לכאורה את שיקול דעתה והחלטותיה של ועדת האתיקה שהיא המוסמכת לבדוק ולאשר, או לא לאשר, את נסיעות חברי הכנסת במימון גופים חיצוניים שלגביה, כמו גם לגבי יתר ועדות הכנסת, מקובל על מבקרי המדינה לדורותיהם כי הם אינם מבקרים את פעילותן של ועדות הכנסת.

אייל ינון: בהקשר זה אני רוצה להבהיר את ההבדל בין המשטר החל על חברי הכנסת לבין המשטר החל על שרים וסגני שרים.

אייל ינון: את נסיעותיהם של חברי הכנסת לחוץ לארץ במימון גורמים זרים מסדירים כללי האתיקה והחלטות ועדת האתיקה של הכנסת.

אייל ינון: החלטות אלה קובעות כי כל נסיעה שאינה במימון הכנסת או במימון עצמי מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה וכן אוסרות נסיעה במימון גוף עסקי.

אייל ינון: כמו כן ככלל הוועדה אינה מאשרת מימון חיצוני לנסיעת בני זוג ועוזרים של חברי כנסת המתלווים אליו.

אייל ינון: לעומת זאת השרים וסגני השרים כפופים לשתי מערכות של כללים, כללי האתיקה של חברי הכנסת ולצדם הכללים למניעת ניגוד עניינים הידועים ככללי ועדת אשר.

אייל ינון: בהקשר הזה אני אזכיר כי הממשלה עדיין לא קיבלה את המלצות ועדת שמגר לעניין כללי אתיקה לשרים וסגני שרים ולכן הכללים שחלים בעניין זה על השרים וסגני השרים הם כללי ועדת אשר.

אייל ינון: בהתאם לכך שרים וסגני שרים פונים לוועדת האתיקה של הכנסת מעת לעת ומבקשים את אישורה לנסיעות לחוץ לארץ במימון חיצוני.

אייל ינון: עוד אוסיף כי לפני כחודש ימים הוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מייק בלאס הנחיה לשרים ולסגני השרים המבהירה כי עליהם לקבל את אישורם של היועץ המשפטי של המשרד שבו הם מכהנים, ובמקרים מסוימים גם את אישורה של הוועדה למתן היתרים במשרד מבקר המדינה, לצורך נסיעה לחוץ לארץ במימון גורם זר.

אייל ינון: הנה כי כן מערכת האישורים לנסיעות שרים וסגני שרים, להבדיל מחברי הכנסת, הינה מערכת כפולה ומשולשת לפעמים.

אייל ינון: על פי כללי ועדת אשר מבקר המדינה הוא המוסמך לבדוק מילוי הוראות וכללים אלה בידי השרים, לכן נסיעות השרים וסגני השרים, להבדיל מחברי הכנסת, נתונות לביקורת מבקר המדינה.

אייל ינון: עתה ברצוני להתייחס במספר מלים לפרסומים שהיו בתקשורת אודות החלטות ועדת האתיקה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה נתניהו בתקופות כהונתו כחבר כנסת וכשר האוצר.

אייל ינון: היות ופרסומים אלה בחלקם לא היו מדויקים, ברצוני למסור נתונים מדויקים בעניינים אלה: על פי רישומי ועדת האתיקה מאז קבלת החלטת ועדת האתיקה בשנת 2002, שהסדירה את נושא הנסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, ועד לשנת 2005, לא הגיש ראש הממשלה שכיהן בשנים אלה כשר חוץ החל מה-6 בנובמבר 2002 ועד תום כהונת הממשלה ביום 28.2.2003, וכשר האוצר מיום כינון הממשלה ב-28.2.2003 ועד ל-9.8.2005, בקשות לוועדת האתיקה לאישור נסיעות במימון גורם חיצוני.

אייל ינון: אין בכך כדי לקבוע אם באותן שנים נסע השר נתניהו או לא נסע במימון גורם זר אלא רק לקבוע שאין בידי ועדת האתיקה כל תיעוד לבקשות מטעמו בתקופה זו.

אייל ינון: מאז התפטרותו מהממשלה באוגוסט 2005 ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009 הגיש חבר הכנסת נתניהו 18 בקשות מתועדות לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני.

אייל ינון: כל הבקשות שהוא הגיש אושרו על ידי ועדת האתיקה.

אייל ינון: בחלק קטן מהמקרים, קטן מאוד, ביקש חבר הכנסת נתניהו לקבל את אישור הוועדה לכך שהגורם שמממן את נסיעתו יממן גם את נסיעת רעייתו.

אייל ינון: ארבע בקשות כאלה, שנתבקשו בין שנת 2005 לתחילת 2007, אושרו על ידי ועדות האתיקה של הכנסת ה-16 והכנסת ה-17.

אייל ינון: בתחילת ינואר 2007, בעקבות בקשה של חבר הכנסת נתניהו, שכיהן אז כראש האופוזיציה, לצרף את רעייתו לנסיעתו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני, קיימה ועדת האתיקה דיון עקרוני בעניין זה והחליטה שלא לשנות את הסעיף הכללי האוסר על קבלת מימון חיצוני עבור בן זוג המצטרף לנסיעה, אך להשאיר פתח לאישורים פרטניים בהתאם לאופייה ומטרתה של הנסיעה.

אייל ינון: באותו מקרה החליטה הוועדה שלא לאשר את קבלת המימון עבור בת הזוג והודעה על כך נמסרה לחבר הכנסת נתניהו.

אייל ינון: מאז ינואר 2007, אותה החלטה עקרונית שהתקבלה, ועד לבחירתו כראש הממשלה בשנת 2009, נסע חבר הכנסת נתניהו באישור ועדת האתיקה 9 פעמים.

אייל ינון: בכל אותן פעמים לא ביקש חבר הכנסת נתניהו מוועדת האתיקה אישורים למימון הצטרפותה של רעייתו לנסיעותיו לחוץ לארץ במימון גורם חיצוני ואין בידי הוועדה כל מידע ביחס לנסיעות כאלה, אם בכלל היו.

אייל ינון: כפי שמסרה יושבת ראש ועדת האתיקה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לאחרונה הוגשו קובלנות לוועדת האתיקה בטענה כי בעת כהונתו כחבר כנסת וכשר נסע ראש הממשלה נתניהו לחוץ לארץ במימון גורמים חיצוניים ללא קבלת אישור ועדת האתיקה וזאת על סמך פרסומים שהיו בתקשורת בעניין זה.

אייל ינון: אני מניח כי עם תום הפגרה תידרש ועדת האתיקה לקובלנות האלה ובמסגרת זאת תבדוק הוועדה האם יש בכלל בסיס לטענות בדבר הפרת כללי האתיקה על ידי ראש הממשלה.

אייל ינון: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה ליועץ המשפטי.

יריב לוין: אפשר לשאול שאלות את היועץ, בהתייחס ל---

יואל חסון: כן, אבל תן לי להגיד כמה מלים ואני אפתח את זה לדיון.

יואל חסון: אני חושב שהדברים שנאמרו כאן הם דברים די ברורים, לפחות לגבי הנושא של ועדת האתיקה ונסיעות חברי הכנסת.

יואל חסון: אנחנו שמענו הרבה דברים שנאמרו בתקשורת, גם על ידי חברי כנסת, גם על ידי אנשים אחרים, שלא יודעים להבדיל ולא מבדילים תמיד בין התהליכים.

יואל חסון: אני אומר בצורה ברורה את דעתי, כל חבר כנסת שנסיעתו אושרה על ידי ועדת האתיקה, אין צורך שגורם נוסף יבדוק את זה.

יואל חסון: אני מכליל גם את ראש הממשלה, אני מכליל גם את כל מי שהיה בכל קשר, כשהיה חבר כנסת וכיהן כחבר כנסת ונסיעתו שלו אושרה על ידי ועדת האתיקה, זה אישור שצריך לספק את חברי הכנסת.

יואל חסון: זו הדרך, זה המסלול.

יואל חסון: אני בכלל מציע לא להטיל דופי במסלול הזה, לא להטיל דופי בנסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה.

יואל חסון: נסיעות לחוץ לארץ הן לא עברה על הכללים ולא עברה על החוק.

משה גפני: למה אתם נוסעים כל כך הרבה לחוץ לארץ?

משה גפני: מה לא טוב בארץ?

יואל חסון: בואו נהיה רציניים, חבר הכנסת גפני.

יואל חסון: אני יכולתי להיות כאן עכשיו ולבוא ולעשות השוואות מי נסע יומיים יותר ומי נסע ארבעה ימים יותר.

יואל חסון: בסופו של דבר זו פגיעה באינטרס הלאומי כי לישראל יש אינטרס שייצגו אותה בעולם ויש לה אינטרס להופיע בפרלמנטים ויש לה אינטרס להופיע בקהילות יהודיות, רק שיש בקשה אחת, כל נסיעה, ראוי שתאושר.

יואל חסון: כל חבר כנסת, דקה לפני שהוא עולה על איזה שהוא מטוס או מאשר איזה שהיא נסיעה, שיהיה בידיו מכתב של ועדת האתיקה שבדקה ואישרה את הנסיעה הזאת.

יואל חסון: אסור לבלבל כאן, נסיעות שאושרו על ידי ועדות האתיקה, של מי מחברי הכנסת, הן נסיעות מאושרות, מקובלות, על פי הכללים, והן לא דורשות אשרור נוסף של איזה שהוא גוף, זו פגיעה בכנסת, פגיעה בריבונות הכנסת וזה מה שאני בטוח שכל אחד מכם כחבר כנסת לא רוצה להביא לזה, כי בסוף אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אלא בסוף לשמור גם על היכולת של חברי הכנסת לבצע את עבודתם הפרלמנטרית ובכבוד ובייצוג במדינה ומחוץ למדינה.

יואל חסון: זה דבר שמכבד את חברי הכנסת, מכבד את הכנסת והוא גם צורך לאומי.

יואל חסון: זה לא משהו שמישהו צריך להתבייש בו, לא משנה אם הוא מהקואליציה או אם הוא מהאופוזיציה.

יואל חסון: ראשון הדוברים שביקש ממני להתייחס זה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, לאחר מכן חברי הכנסת---

זאב אלקין: אולי אפשר להציג את הבקשה?

יואל חסון: הקראתי אותה.

אופיר אקוניס: לא, המציע.

יריב לוין: אני רוצה להציג את הבקשה ואני רוצה גם, ברשותך, לשאול שאלות הבהרה את היועץ המשפטי.

יואל חסון: לא, תציג את הבקשה קודם ואת השאלות---

יריב לוין: הציג היועץ המשפטי חוות דעת, אני רוצה לשאול אותו שאלות הבהרה.

יריב לוין: מה זאת אומרת?

יריב לוין: זה דבר אלמנטרי.

יואל חסון: אתה אומר שאתם מצמצמים את מה שהגשתם?

יריב לוין: אני עוד לא אומר כלום, אני רוצה לשאול שאלות, מה אתם---

יואל חסון: אני לא מבין, אני שואל---

אופיר אקוניס: ---להציג את עמדתו.

יואל חסון: בסדר, אבל חבר הכנסת אקוניס, אני לא מבין מה האנרגיות האלה.

יואל חסון: תירגעו, תרגיעו את הדיון הזה, הכל בסדר---

אופיר אקוניס: הכל מעולה, תן לו להציג.

יואל חסון: אז קודם כל בואו נירגע.

יואל חסון: אין שום סיבה לאנרגיות---

יוחנן פלסנר: נרשם שהגעת לכאן, נרשם.

יואל חסון: אני מבקש מכולם להירגע.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר, ד"ש מהוואי.

אופיר אקוניס: נהניתם שם?

יואל חסון: מה זה צריך להיות?

אופיר אקוניס: אתם יכולים לחזור לשם.

יוחנן פלסנר: הבונדס יממן?

אופיר אקוניס: אתם, לא אנחנו, בהוואי.

אופיר אקוניס: נשות הוואי.

משה גפני: מה יש בהוואי?

אופיר אקוניס: הגב' לבני.

יואל חסון: חבל, באמת.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך להירגע.

יואל חסון: חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע לחברך לסיעה---

משה גפני: מה ציפי לבני עשתה בהוואי?

אופיר אקוניס: שאלה טובה.

רחל אדטו: תשאל אותה, תקבל בטוח תשובה.

ציון פיניאן: היא ניסתה לעשות מהפכה שם, לא הצליחה.

יואל חסון: חבר הכנסת, אם תוכל להרגיע את הנוכחים לידך אני אודה לך.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, מאחר שאני מבין שחוות דעת היועץ המשפטי צריכה לשמש לפחות איזה שהוא בסיס לדיון, אני חושב שמן הדין שיתאפשר לי לשאול אותו כמה שאלות לגוף חוות הדעת שהוא נתן לנו כרגע כדי שכולנו נבין את התמונה במלואה עד הסוף.

יריב לוין: אני מבקש לשאול כדלקמן.

יריב לוין: אחת, בהתייחס להערה של היושב ראש, לפיה לשיטתו ולגישתו נסיעות שאושרו על ידי ועדת האתיקה אל לנו, או במלים אחרות, אל למבקר המדינה לעסוק בהן מתוך נקודת הנחה שכל מה שהיה שם הוא תקין או לא תקין, אני שואל שאלה כפולה, האם אכן זו גם ראייתך את הדברים, כלומר שמקום שבו ועדת האתיקה דנה בעניין או אישרה אותו בנוהל שהיא מאשרת באותו הרגע כבר, היא קנתה סמכות שאיננה לאף גורם אחר?

יריב לוין: השאלה השנייה, שנובעת מהעניין הזה, היא האם במקום שבו הנושא כולו נושא שמצוי, כפי שעולה מחוות דעתך, בתחום האתי, האם מלכתחילה הוא נמצא שם ומשכך לא צריך להיבדק במקום אחר?

יריב לוין: לא כל שכן בשעה שישנם נושאים שנבדקו כבר ונדונו בוועדת האתיקה ומונחים על שולחנה, האם לא נוצר כאן מצב של סיכון כפול או דיון מקביל בשני מקומות?

יריב לוין: והשאלה השלישית, כיצד משתלבת הסוגיה הזו עם סוגיית החסינות?

יריב לוין: שהרי חלק משמעותי מהחסינות המהותית הוא העובדה שחברי כנסת והשרים, שברובם הם כמובן חברי כנסת, מקיימים פגישות וכן הלאה ונוסעים ומסיירים ועושים פעולות שהם רשאים שלא לחשוף אותן על מנת לאפשר נגישות של אותו ציבור שרוצה להיפגש איתם מבלי שהדברים ייוודעו.

יריב לוין: אנחנו עמדנו, למיטב זיכרוני, מן הדיונים שהיו אצלי בוועדה, בעמידה איתנה על כך שאנחנו נגדור ונשמור על החסינות במובן הזה שלא תהיה התערבות ביומנו של חבר הכנסת ובתוכן הפעולות שהוא מבצע באופן אישי.

יריב לוין: ובמובן הזה, האם לא נכון לצייר קו שבו אותן פעולות שעושה השר במסגרת תפקידו המיניסטריאלי כשר, הן נמצאות תחת עין הביקורת של מבקר המדינה מטבע הדברים, אבל הפעולות שהוא עושה, שהן פעולות אישיות, בכובעו האישי פוליטי, שם אנחנו נמצאים בגדר החסינות.

יריב לוין: האם זה המצב, או אם לא, איפה עובר הקו הזה?

אייל ינון: אני אנסה להשיב על השאלות, אני מקווה שאני אזכור.

אייל ינון: אם לא, אתה תזכיר לי.

אייל ינון: אני אתחיל דווקא מהסוף בסוגיית החסינות---

משה גפני: הוא עונה על כל השאלות, אדוני?

יוחנן פלסנר: לי יש גם שתי שאלות קצרות להבהרה.

יואל חסון: תנו לו לענות לחבר הכנסת יריב לוין ואחר כך נמשיך.

אייל ינון: אני מודה ומתוודה שלא נתתי את דעתי לסוגיית החסינות ולכן אני לא רוצה לומר דברים מאוד ברורים בעניין הזה.

אייל ינון: אם תרצה ותבקש אני מוכן להתייחס לזה בחוות דעת מסודרת, אבל דומני שגם הדרישה שלכם וגם אם וככל שהמבקר יבדוק או כל גוף אחר יבדוק את הדברים, וגם ועדת האתיקה כמובן כשהיא בודקת, היא לא בודקת את יומנו של חבר הכנסת שמבקש היתר לנסוע לחוץ לארץ במימון גורם זר, אלא היא מבקשת לבדוק את הגוף שמממן ואת סוגיית המימון של הטיסה והאירוח ולא את סדר יומו של חבר הכנסת בעת ביקורו בחוץ לארץ.

אייל ינון: נכון שהיא מבקשת לראות שאכן נקבעו לחבר הכנסת לאותו זמן שהוא מבקש לשהות בחוץ לארץ הרצאות או עניינים שנוגעים למטרת הנסיעה כפי שהוצהרה על ידו, אבל לא נערכת בדיקה---

יריב לוין: היא מבקשת את זה באמת?

יריב לוין: כאשר מאשרים, נעשית בדיקה כזאת?

יריב לוין: אני יודע שאתה מפרט, שאתה הולך לנסוע למקום כזה וכזה---

אייל ינון: התשובה היא כן.

יריב לוין: ---לבדוק כמה הרצאות אתה עתיד לתת---

שלמה מולה: יריב, מבקשים לוח זמנים.

אייל ינון: עורך דין לוין, אני אתן לך מחמאה.

אייל ינון: מהשאלה הזאת עולה שאתה ממעט מאוד לנסוע ולכן---

רחל אדטו: אתה צריך לצרף את ההזמנה, מי הזמין אותך ו---

יוחנן פלסנר: מחמאה?

יוחנן פלסנר: מה זה, אסור לנסוע לחוץ לארץ ולייצג את הכנסת ואת המדינה?

אייל ינון: אני מתנצל על המלה מחמאה.

יריב לוין: יש הבדל בין ההזמנה ללוח זמנים מפורט.

משה גפני: למה אתה מתנצל?

יוחנן פלסנר: בן גוריון בשנות ה-40 בערך היה בחוץ לארץ.

יואל חסון: אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי של הכנסת.

יואל חסון: בבקשה.

אייל ינון: לגבי חברי הכנסת, כפי שציינתי, עמדתנו היא, ולדעתי זו גם התפיסה המקובלת על מבקר המדינה ועל מבקרי המדינה, כי הנושא של חברי הכנסת עצמם, פעולותיהם, מעשיהם, חברי הכנסת אינם גופים מבוקרים ולכן התפיסה שהיתה מקובלת כל השנים זה שמבקר המדינה אינו מוציא דוח ביקורת על חברי הכנסת, הוא מוציא דוחות ביקורת על הכנסת כמוסד, כמנהל, על המשק של הכנסת, על הניהול הכספי של הכנסת, אבל לא על מידת פעילותם או אי פעילותם של חברי כנסת ולכן העמדה שלנו היא שברגע שוועדת האתיקה וכללי האתיקה הם אלה שחולשים על הנושא של אישור או אי אישור נסיעות של חברי כנסת במימון גורמים זרים לחוץ לארץ, אז זה הפורום שבו הדברים האלה צריכים להיבדק.

אייל ינון: זו העמדה ואותה ציינתי בדבריי.

אייל ינון: ציינתי שלגבי שרים וסגני שרים, המצב שונה.

אייל ינון: למה?

אייל ינון: כי עליהם חלה מערכת כללים כפולה ולעתים אולי אפילו משולשת, לצד כללי ועדת האתיקה שמחייבים אותם, כי העמדה של הכנסת היא שכללי ועדת האתיקה בכלל, לאו דווקא לגבי נסיעות לחוץ לארץ, חלה גם על השרים ואגב גם על שרים שאינם חברי כנסת.

אייל ינון: זו הפרשנות המקובלת וכך גם מקובל לראות את הדברים בקשת שלמה של דברים, ואכן אני יכול להעיד, כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, שמתקבלות מעת לעת בקשות של שרים וסגני שרים לאישור נסיעות לחוץ לארץ במימון גורמים זרים והוועדה דנה ומאשרת או לא מאשרת.

אייל ינון: בנוסף לכך על השרים וסגני השרים חלה מערכת אחרת שלא קשורה לכנסת והיא המערכת של כללי ועדת אשר.

אייל ינון: על כללי ועדת אשר מופקד מבקר המדינה ולכן דרך כללי ועדת אשר הוא בהחלט רשאי וזו סמכותו לבדוק את נסיעות השרים וסגני השרים לחוץ לארץ במימון גורם זר.

אייל ינון: זה שונה מעניין חברי הכנסת וכמו שציינתי, לדעתי גם עניינו של נשיא המדינה, שלגביו הכללים הם אחרים.

יואל חסון: אז חוות הדעת שאתה נתת עכשיו, מה היא אומרת מבחינת היכולת שלנו לקבל את הצעת ההחלטה שהוגשה על ידי חברי הכנסת, מה יכול להיכלל בה ומה לא יכול להיכלל בה?

אייל ינון: אני חושב שהמנדט שהוצע על ידי המציג הוא רחב מדי, הוא כולל בעלי תפקידים שלא אמורים להיבדק בהקשרים האלה על ידי מבקר המדינה.

יואל חסון: האם אתה אומר, היועץ המשפטי, שההצעה צריכה לדבוק בעניין שרים וסגני שרים וראש הממשלה?

יואל חסון: שהוא גם שר, על, אבל הוא שר.

אייל ינון: אני אומר שאני אל"ף, לא בעד ולא נגד הצעות, אני אומר שמבחינה משפטית הבקשה כפי שהיא מוצגת כעת, שהיא רחבה וכוללת גם את חברי הכנסת וגם את נשיאי המדינה בעשור האחרון, לדעתי היא בקשה לא לגיטימית.

אייל ינון: אם הבקשה כוללת רק את השרים ואת סגני השרים, היא לגיטימית.

אייל ינון: אני לא אומר אם אני בעד או נגד.

ציון פיניאן: אני רוצה להבין, אתה מציע שהיא תכלול את השרים וסגני השרים בעשור האחרון.

ציון פיניאן: זו ההצעה שלך?

אייל ינון: אני לא מציע שום דבר---

יריב לוין: הוא לא מציע.

אייל ינון: אין לי סמכות להציע, לא מהעשור האחרון ולא לא מהעשור האחרון.

אייל ינון: אני רק בא ואומר שההצעה, כפי שהיא נוסחה על ידי מציעיה והיא מונחת כרגע, היא מרחיבה מדי והיא לא לגיטימית בהיקפה הנוכחי.

יואל חסון: מאה אחוז, אתה רוצה לצמצם את ההצעה שלך?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני רק ברשות

יריב לוין: כם לפני שאני אציג את מה שאנחנו רוצים להציע, לאור הדברים האלה, אני רק מבקש את ההבהרה הנוספת בסוגיה של מה קורה כאשר למעשה מתנהל דיון מקביל, או כפול, בוועדת האתיקה מצד אחד ובבדיקה מן הצד השני.

יוחנן פלסנר: ועדת אשר, לפי כללי אשר.

אייל ינון: באופן עקרוני ועדת האתיקה נתקלת בבעיה שאותה אתה מציין במגוון של קובלנות שמוגשות אליה, שכן אין סתירה בין למשל הגשת תלונה פלילית ליועץ המשפטי לממשלה או תלונה שמבקש מבקר המדינה לבדוק לבין קובלנה לוועדת האתיקה בטענה של הקובל שאותו חבר כנסת עבר עברה אתית.

אייל ינון: מה שוועדת האתיקה נוהגת לעשות, ובזה יש לנו הרבה ניסיון גם בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות, ועדת האתיקה נהגה עד היום להמתין עם הבדיקה שלה ועם ההחלטה שלה עד לסיום הפעולה של הגורמים הנוספים שנתבקשו לבדוק את הדברים.

יריב לוין: כלומר היא צריכה לעשות כך גם כרגע, בכל מקרה כזה, על פי התקדימים שהיו.

אייל ינון: ההחלטה האם ועדת האתיקה צריכה להמתין למשל בבירור הקובלנות שהוגשו לה בעניין נסיעותיו של ראש הממשלה עד אשר הנושא הזה ייבדק במקומות אחרים, אם המבקר יחליט שהוא אכן בודק את זה, אני אומר שלפי התקדימים בכנסת הזאת וגם בכנסות קודמות הוועדה המתינה לבירורים של גורמים אחרים שבודקים.

אייל ינון: חשוב לי לציין, אין איסור על ועדת האתיקה לבדוק במקביל, אין איסור כזה, יש לה את מלוא הסמכות והיא רשאית לבדוק גם במקביל לגופים אחרים, אם זה היועץ המשפטי לממשלה, אם זה מבקר המדינה, אם זה משטרה או אני לא יודע איזה גופים נוספים יכולים לבדוק דברים.

אייל ינון: אבל הוועדה נהגה כך במקרים אחרים שהובאו בפניה וזה נתון לשיקול דעתה ואין עליה איסור לבדוק במקביל.

יריב לוין: ברור.

יריב לוין: אני גם מבין, מתוך התשובות האלה, שלהבדיל מהעמדה שהציג כאן היושב ראש, שהיא עמדה לגיטימית אבל מבחינה מהותית משפטית המבקר איננו מוגבל ב-ד' אמות נסיעות שלא אושרו על ידי ועדת האתיקה.

יריב לוין: הוא יכול לבדוק גם נסיעות שאושרו, למשל כאשר התברר שאולי לא הוצגו כל הפרטים, אולי תוך כדי הנסיעה נעשו שינויים או דברים שלא---

אייל ינון: לא.

אייל ינון: אתה מדבר על השרים וסגני השרים?

יריב לוין: על שרים וסגני שרים, לא על חברי הכנסת.

יריב לוין: על שרים וסגני שרים סמכותו היא רחבה, היא איננה תחומה למה שאושר או לא אושר.

אייל ינון: נכון.

אייל ינון: הוא לא תלוי בוועדת האתיקה לחלוטין.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשאול עוד שאלת הבהרה.

יוחנן פלסנר: אמרת שיש שתי מערכות כללים, ועדת אשר וועדת האתיקה והשר הוא גם חבר כנסת ולכן הוא יכול לפנות.

יוחנן פלסנר: .. ציינת לגבי מר נתניהו שעד 2005 הוא לא פנה מעולם לוועדת האתיקה, או שכן או שלא פעל לפי כללי ועדת אשר, איך בעצם, עובדים מול שני המקומות?

יוחנן פלסנר: אתה אמרת שמעת לעת שרים כן פונים, למה הם פונים לפעמים ולא פונים בפעמים אחרות?

אופיר אקוניס: הוא היה שר עד 2005.

יואל חסון: לא מדברים לגופו של אדם פה.

יוחנן פלסנר: לא, אני נתתי את זה כדוגמה כדי להבהיר את השאלה.

יוחנן פלסנר: רק כדי להבהיר את השאלה.

יריב לוין: השאלה היא שאלה במקומה.

יוחנן פלסנר: זו שאלה אחת.

יוחנן פלסנר: והשאלה השנייה שלי היא, לכאורה מי שעבר על הכללים של ועדת האתיקה למשל קיבל מימון ולא דיווח בכלל, מה הן הסנקציות, מה הם הכלים, מה הן השיניים של ועדת האתיקה בהפרות כאלה?

אייל ינון: השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה---

יוחנן פלסנר: באופן כללי לחלוטין.

יוחנן פלסנר: זה לא על מר נתניהו.

אייל ינון: השיניים של ועדת האתיקה בעניין זה, כמו בכל העניינים האחרים הן אותן שיניים.

אייל ינון: אלה הן הסנקציות שכללי האתיקה מאפשרים לוועדת האתיקה להטיל על חברי הכנסת, החל מהערה, נדמה לי, עובר לנזיפה וכלה בסנקציה החמורה ביותר, שזה נדמה לי סוג של קנס, ניכוי כסף ממשכורתו של חבר הכנסת.

יואל חסון: זה קרה במקרה של אהוד ברק.

אייל ינון: אלה הסנקציות שבידי ועדת האתיקה להטיל על חברי כנסת.

יוחנן פלסנר: בוועדת אשר, הסנקציות הן בעלות אופי אחר?

אייל ינון: בוועדת אשר יש מבקר המדינה, זה בסמכותו, אני לא אתייחס לוועדת אשר, אני רק אומר, בהתייחס---

יוחנן פלסנר: אז עכשיו מה לגבי החפיפה?

אייל ינון: חשוב לי לומר לגבי החפיפה.

אייל ינון: אכן העלית נקודה חשובה שלדעתי בעקבות כל הדיון הזה לבוא בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מבקר המדינה על מנת לעשות איזה שהוא סדר יותר הגיוני בעניין נסיעותיהם של שרים וסגני שרים.

אייל ינון: אני אכן חושב שהמערכת הנוכחית היא מסורבלת מדי, זה לא הגיוני ולא סביר לדרוש משר לפני נסיעה לחוץ לארץ גם לעבור את המסלול של ועדת אשר שעכשיו גם, לאחר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפיץ בקרב השרים וסגני השרים והבהיר את הדרישות שיש ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה מהשרים וסגני השרים לפני נסיעותיהם, לדרוש מהם גם לעבור את המסלול של ועדת האתיקה.

אייל ינון: זה גם לא בריא ששני גופים במקביל ייתנו החלטות ביחס לאותן נסיעות---

יוחנן פלסנר: והפרוצדורה לפי ועדת אשר היום, את המקביל של ועדת האתיקה ממלא היועץ המשפטי?

יואל חסון: אנחנו מבינים מחוות הדעת, ותיכף נשמע מחבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו מתמקדים בתוך... למעשה ראש הממשלה, שרי ממשלה וסגני... תגיד מה ההצעה שלך לראות אם היא תואמת את ה---

יריב לוין: אני אציע וההצעה היא פשוטה, שהוועדה תפנה למבקר על פי הוראות סעיף 21 לחוק לקיים בדיקה של כלל סוגיית הנסיעות לחוץ לארץ, בהתייחס לנסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, והוועדה תבקש מהמבקר להגיש דוח אחד שכולל התייחסות מלאה לכל הסוגיה, לרבות כל האישים הנבדקים.

יריב לוין: נדמה לי שזו החלטה שמשקפת את טובת הציבור ותאפשר למצות את העניין ולקבוע גם כללים בצורה טובה בהמשך.

יואל חסון: הערה תקנונית מסוימת.

יואל חסון: הוועדה לא יכולה להגיד למבקר המדינה, 'תעשה דוח כזה', דוח ביחד, דוח לחוד, דוח בנפרד.

יריב לוין: הוועדה מבקשת, לבקש היא יכולה.

יואל חסון: הוועדה לא יכולה לעשות את זה.

יריב לוין: לבקש היא יכולה.

יואל חסון: אבל המבקר יתייחס...

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין את הצעתך.

יואל חסון: אתה מבקש שהבדיקות ייעשו לגבי העשור האחרון, לגבי ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון.

יריב לוין: נכון, בדוח אחד.

אופיר אקוניס: על פי דוח אחיד.

יואל חסון: המבקר יתייחס לזה.

יריב לוין: זו הבקשה, אני בטוח שהמבקר בעניין הזה---

יואל חסון: דבר נוסף, הבקשה שאנחנו יכולים לבקש זה לא דוח, אלא חוות דעת 21.

יואל חסון: זה מה שביקשת.

יריב לוין: כן, דוח בלשון העם.

יואל חסון: אתה רוצה להתייחס של---

אייל ינון: אני מוכן להתייחס.

אייל ינון: אני חושב שלא מקובל שהוועדה לביקורת המדינה מכתיבה למבקר המדינה, לא את המועד של פרסום הדוחות ולא את אופן הפרסום וזה נתון לשיקול דעתו של המבקר, שרשאי כמובן להתחשב---

יריב לוין: אדוני היועץ המשפטי, אי אפשר להתעלם מכך שמדובר בסוגיה שהיא סוגיה טעונה פוליטית, שהיא סוגיה רוחבית, לא עניין של אדם ספציפי כזה או אחר והחרגה של אדם אחד, בין אם הוא ראש ממשלה או אדם אחר, עושה לו עוול גדול ובעצם מונעת את התכלית האמיתית והיא לברר את המצב, לבדוק היכן היו תקלות ולהגיע לתוצאה של---

יואל חסון: תודה, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: לכן אני חושב שבמקרה המיוחד---

יואל חסון: שמענו אותך.

יריב לוין: וכאן אני פונה לכבוד המבקר, אנחנו בוודאי לא במקום של לכפות על המבקר משהו או להתערב בסדרי עבודתו, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא חלק אינהרנטי ומהותי מהתוצאה ומה---

יואל חסון: תודה, שמענו.

יריב לוין: ואנחנו מבקשים ממך להיענות לבקשה שלנו, בין בדרך של הצהרה שלך ובין בדרך שתהיה משולבת בתוך ההחלטה שהוועדה כאן תקבל.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני אומר עוד פעם, הדיון הזה הוא לא דיון אחרון שהוועדה לביקורת המדינה תעשה באיזה שהוא עניין.

יואל חסון: אני מציע לא ליצור פה תקדימים ולא להגיע למצב שאנחנו מייצרים פה סטנדרט חדש שהוועדה דורשת ממבקר המדינה, צריך לשמור בהקפדה על ההפרדה---

יריב לוין: אנחנו לא דורשים.

יריב לוין: אנחנו מבקשים, לא דורשים.

יואל חסון: אל תפריעו לי.

יואל חסון: שמעתי אותך.

יואל חסון: אל תפריעו לי, אני אומר את דעתי עכשיו וזו זכותי.

יואל חסון: אני מציע לשמור על ההפרדה של מבקר המדינה מנושא הוועדה לביקורת המדינה, איפה שלא צריך לחבר וגם יותר מזה.

יואל חסון: זה שזה עניין פוליטי, זה ענייננו שלנו, בסופו של דבר בעיני המבקר זה לא עניין פוליטי, זה עניין של טוהר מידות, כפי שהוא יחליט, ומה שהוא צריך לבדוק על פי סמכויותיו.

יואל חסון: בעיניו זה לא עניין פוליטי, זו לא סוגיה פוליטית, זו סוגיה שהוא בודק על פי הסמכויות שלו.

יואל חסון: יכול להיות שזה עניין פוליטי עבורנו, עבור כולנו, עבורו זה לא עניין פוליטי, לכן בעניין הזה לחבר את העניין הפוליטי, כדי שהמבקר ייקח את זה כשיקול איך להתייחס לזה, זה דבר שבעיניי הוא לא ראוי ופסול.

יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף, כי אולי ניתן למבקר המדינה?

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יוחנן פלסנר: אל"ף, אני מתפלא על הדברים של חבר הכנסת לוין שמייצג את העמדה הזאת שהוגשה, שהכל כל כך רוחבי וכל כך פוליטי.

יוחנן פלסנר: אני לא מצליח להבין מה כל כך רוחבי בנסיעה נהנתנית לטירה בבלגיה, שמוציאים עליה במשך כמה ימים 83,000 שקל ל---

יריב לוין: ---אלפי נסיעות של...

יריב לוין: מה, מי שנוסע---

ציון פיניאן: נסיעה להוואי זה הרבה יותר מעניין מטירה בבלגיה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, אני זכאי להגנה או ש...

יוחנן פלסנר: לא רק בעצמאות של המבקר אתם רוצים לפגוע, גם בעצמאות של חברי הכנסת?

יוחנן פלסנר: נו באמת.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פלסנר---

יואל חסון: אני באמת לא מבין אותך.

ציון פיניאן: תהיה רציני, נתייחס אליך רציני.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, מדברים כאן, מנסים ליצור מצג שבכל סוגיית הנסיעות היה מן בלגן גדול ואדיר ולאף אחד לא היה ברור שום דבר ופתאום עכשיו התעוררה איזה סוגיה והופ כולנו נורא מבולבלים וחייבים את מבקר המדינה שיכתוב דוקטורט, שיבדוק עשרות אם לא מאות של אנשים, אחורה וקדימה, כדי לעשות לנו סדר.

יריב לוין: לא, אנחנו כולנו באותו מצב.

יריב לוין: כולנו באותו מצב.

יוחנן פלסנר: לא.

יוחנן פלסנר: היו כללים ברורים---

ציון פיניאן: כדאי לבדוק 98 טיסות, זה ממש 'קדימה' המעופפת.

יוחנן פלסנר: היו דברים---

יואל חסון: אני אוציא מהדיון מיד ואני לא אחזיר, גם בזמן---

ציון פיניאן: הספירה מתחילה מחדש, זה דיון חדש?

יואל חסון: כן.

יואל חסון: הספירה התחילה מחדש.

יוחנן פלסנר: ועדת אשר קבעה כללים ברורים לגבי שרים וסגני שרים, ועדת האתיקה קבעה כללים ברורים שחלים לגבי חברי כנסת כבר מ-2002.

יריב לוין: ממה אתה מפחד, חבר הכנסת פלסנר?

יוחנן פלסנר: אני לא פוחד---

יואל חסון: חבר הכנסת לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוחנן פלסנר: עכשיו לבוא ולהגיד 'שום דבר לא ברור', זה כמו להשתמש באנלוגיה מתחום הנהיגה והרכב.

יוחנן פלסנר: לוקחים עבריין תנועה סדרתי, שעובר כל היום עברות ואומרים 'חברים, במקום לבדוק אותו, בואו נבקש מרשויות האכיפה לבדוק את כל הנהגים, כי כל הנושא כל כך לא ברור'.

יוחנן פלסנר: חברים, זה מאוד ברור, יש כאן קובלנה ספציפית, עם עדויות ספציפיות ולכן בודקים אותן.

יוחנן פלסנר: אם יש קובלנות, חבר הכנסת לוין, לגבי שרים או סגני שרים, עדויות, אני מציע שתציגו ומטבע הדברים הדברים האלה ייבדקו.

יוחנן פלסנר: אף אחד כאן לא בעד שחיתות ואף אחד כאן לא בעד פגיעה, לא במעמד של הממשלה ולא במעמד של הכנסת ולא במעמד של הפוליטיקה הישראלית, אבל עכשיו להתחיל להגיד כל סוגיית הנסיעות.

יוחנן פלסנר: הרי---

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: מה זה---

יוחנן פלסנר: אנחנו כולנו נוסעים כל בוקר באוטו לכאן ולקחת את זה לכיוון---

אופיר אקוניס: למה לא בעצם?

ציון פיניאן: ממה אתם פוחדים?

ציון פיניאן: מה הפחד שנפל עליך?

יוחנן פלסנר: אין שום פחד, ממש לא.

יואל חסון: אני קורא אותך פעם שנייה לסדר, חבר הכנסת---

יוחנן פלסנר: הבעיה שלי עם הגישה הזאת היא אחת, הערך הבסיסי של עצמאות מבקר המדינה ומוסד מבקר המדינה.

יוחנן פלסנר: מבקר המדינה קיבל קובלנות ספציפיות, עדויות ספציפיות לכאורה על הפרה שיטתית של כללי האתיקה של הכנסת.

יוחנן פלסנר: כמו ששמענו כאן, מר נתניהו לא פנה עד 2005 אפילו פעם אחת לוועדת האתיקה---

קריאה: הוא היה שר.

אייל ינון: זה לא אומר שהוא נסע, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: פעם אחת.

אייל ינון: זה לא אומר שהוא נסע באותה תקופה במימון---

יוחנן פלסנר: כולנו צפינו בערוץ 10, תרשה לי להגיד---

יריב לוין: ---לבדוק את ועדת האתיקה של הכנסת, רוב השרים לא פונים.

יריב לוין: אתה תגלה את זה.

יוחנן פלסנר: אני מניח שאני לא אקח על עצמי סכנה בתביעת דיבה אם אני אגיד שכנראה שהוא כן נסע עד 2005 במימון של כל מיני גורמים.

יוחנן פלסנר: ורק משפט אחרון, מעבר לפגיעה בעצמאות המבקר, אני חושב שיש כאן בעיה מאוד מאוד בסיסית, שאנחנו, ברגע שאנחנו נפתח עכשיו ונדרוש דוקטורט מהמבקר, עם המשאבים הקיימים שלו, על כל שר וכל סגן שר לדורותיהם, עם כל הממשלות המתחלפות, זה דרך למסמס את כל הבדיקה, דרך שמי שנמצא כאן, שרוצה אולי להראות נאמנות לנתניהו, לקבל אולי איזה תגמול פוליטי בהמשך הדרך, לא דרך של מי שרוצה להחזיר את האמון הציבורי לפוליטיקה הישראלית, לאישי הציבור.

יוחנן פלסנר: אם יש בעיות, תציגו, שהמבקר יבדוק.

יוחנן פלסנר: לא צריך לכפות עליו, צריך לשמור על העצמאות שלו.

יואל חסון: אני מודה לחבר הכנסת פלסנר.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

משה גפני: אני רשום באיזה שהוא מקום?

יואל חסון: עכשיו אתה רשום, כי ביקשת.

יוחנן פלסנר: אתה מתלונן על אפליה, אני מבין.

משה גפני: אחרי שפלסנר לא חייך כשהוא דיבר, אני חייב...

יוחנן פלסנר: זה נושא רציני, מה לעשות.

משה גפני: מאוד, מאוד.

מרינה סולודקין: אנחנו יכולים לדבר היום, מחר ומחרתיים, אבל אם אנחנו לא נסגור את הפרצה בחוק המפלגות, איסור תרומה מגורם זר, אנחנו נהיה בסיפור הזה כל השנים הבאות.

מרינה סולודקין: אז אני ממליצה לחברי הקואליציה לתמוך בחוק שלי שבפריימריז אי אפשר להשתמש בכסף מחוץ לארץ מגורמים פרטיים.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, אתה בעד ההצעה הזאת?

משה גפני: אני תומך.

יואל חסון: לא, ואמרתי את זה גם בפומבי.

משה גפני: אני תומך בזה.

יוחנן פלסנר: בפריימריז אצל הרב?

משה גפני: תרומות מחוץ לארץ, לא כתוב הפריימריז.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין מציעה---

יוחנן פלסנר: חופשה ב-131,000 שקל של שלושה ימים, זה בסדר?

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואל חסון: אני מבקש, תירגע.

מרינה סולודקין: אני סיימתי.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: תהיו כולכם ענייניים כמו חברת הכנסת סולודקין, למרות שאני לא מסכים עם הסיפא של דבריה.

יואל חסון: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני חושב שאופי הדיון מצביע על דילמת הפוליטיקאי.

עתניאל שנלר: מצד אחד פוליטיקאי רציני צריך לבדוק שאמות המידה יהיו מסודרות ונורמות ההתנהגות יהיו ראויות, מצד שני ישנם צרכים פוליטיים לכל אחד מאיתנו ואף אחד לא יכול להתחסד.

עתניאל שנלר: כל אחד והצרות שהוא סוחב על גבו.

עתניאל שנלר: בהקשר הזה אני רוצה לומר---

ציון פיניאן: אפשר לחזור שנית?

עתניאל שנלר: הצחקתי אותך?

יואל חסון: בשלוש אני מסיים את סבב חברי הכנסת ונותן למבקר המדינה, אני לא אחרוג משלוש.

יואל חסון: אמרתי את זה.

עתניאל שנלר: על הרקע הזה אני חושב שצריכים לעבוד כאן במקביל.

עתניאל שנלר: פעם אחת לבקש ממבקר המדינה, בעצמאות המוחלטת המוענקת לו וראוי שנשמור עליה כבבת עינינו, לבדוק את אמות המידה והנורמות כפי שביקשו כאן, אני ודאי מצטרף לבקשה הזאת במגבלות שהובהרו.

עתניאל שנלר: אני סברתי שצריכים גם אותנו כחברי כנסת אבל הבנתי את הפרדת הרשויות והסמכויות, זה בהחלט מקובל גם עליי, אבל אני חושב שזה לא פותר אותנו ככנסת.

עתניאל שנלר: אני פונה אליך כיועץ משפטי של ועדת האתיקה, וליושב ראש ועדת הכנסת, ראוי שבמקביל תקימו ועדה משותפת, לא ועדת חקירה, ועדה לקביעת נורמות ואמות מידה.

עתניאל שנלר: אני מנסה לראות מה חושבים עלינו אזרחים שצופים בדיון היום, האם הם רוצים את התשובה או הם רוצים פוליטיקה?

עתניאל שנלר: נכון, תקשורתית יותר חם פוליטיקה, אני רוצה שהילדים שלנו ייתנו אמון בכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לומר מלה למהות הנסיעות בחצי משפט.

עתניאל שנלר: לי קל להגיד, כי אני כמעט לא נוסע, בכנסת הזאת לא נסעתי אף נסיעה, ברוך ה'.

עתניאל שנלר: אני לא מתחייב לא לנסוע.

אורי אורבך: ב'קדימה' חושבים שאתה גר זה חוץ לארץ.

עתניאל שנלר: אז אני נוסע כל יום.

עתניאל שנלר: לא חושבים כך ב'קדימה', זה לא נכון, זו השמצה.

עתניאל שנלר: ב'קדימה' לא רואים בארץ ישראל חוץ לארץ, רואים את---

אופיר אקוניס: מה לעשות ש'קדימה' בנתה בגושים ו---

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר דבר אחד עקרוני.

עתניאל שנלר: אני מרגיש שאנחנו כחברי כנסת מייצגים את הציבור וכמייצגים את הציבור אנחנו נדרשים להמון ענווה וצניעות, אבל שרים וראשי ממשלות הם לא מייצגים רק את הציבור, הם מייצגים את המדינה, ומלך המוחל על כבודו, כבודו איננו מחול, ואמות המידה של שרים וראשי ממשלות, וזה לא משנה עכשיו אם זה ראש ממשלה לשעבר ונשיא המדינה היום, או ראש הממשלה אולמרט או ראש הממשלה נתניהו, זה ממש לא חשוב, הביטוי שלהם בנסיעות לחוץ לארץ, כביטוי של המדינה, על כל המשתמע, וכבודם איננו מחול וכבודנו מחול.

עתניאל שנלר: על הרקע הזה אני מציע לנו, כחברי ועדה, לעסוק בשני המישורים גם יחד.

עתניאל שנלר: בבדיקה של המבקר, כפי שאמרתי, ובבדיקה משותפת של הכנסת לאמות מידה ונורמות, וישמחו הציבור על כנסת ישראל.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, בקצרה.

שלמה מולה: אל"ף, אני בעד לבדוק את כולם.

שלמה מולה: אין לי שום בעיה עם זה, אני חושב שאף אחד לא צריך להסתיר שום דבר.

שלמה מולה: דבר שנעשה באישור וברשות ובסמכות, אני לא חושב שמישהו צריך לנסות להסתיר ואני מציע שלא נסתתר, גם אנחנו.

שלמה מולה: אם המבקר יגיע למסקנה שהוא רוצה לבדוק, אני מציע שיבדוק את כולם.

שלמה מולה: אבל אולי למען סדר העבודה, אולי כדי לא להקשות על מוסד המבקר, יכול להיות, אולי אנחנו נסתפק, אם יש למישהו תלונה שתגיע, שיהיה מוזמן להגיש תלונה לכאורה על עברה של כללי האתיקה או ניגוד עניינים, אם יש למישהו עניין, גם שרים, חברי כנסת, סגני שרים, יואיל בטובו להפנות את זה למבקר המדינה ומבקר המדינה, על פי סמכותו, יחליט אם הוא רוצה לפתוח בבדיקה או לא בבדיקה.

שלמה מולה: הדבר הנוסף שאני רוצה זה דווקא מכאן לפנות לחבר הכנסת יריב לוין, ידידי הטוב.

שלמה מולה: אני יודע שהוא מנהל את ישיבת ועדת הכנסת על הצד הטוב ביותר, גם מבחינת נהלי הכנסת.

שלמה מולה: אני חושב, דווקא הנושא הזה של נסיעות חברי כנסת, שהם נוסעים מטעם הכנסת, או אנשים שנוסעים מטעם גורמים זרים, אני מציע שתהיה פה אחידות בעניין.

שלמה מולה: אחידות באישורים, אחידות לגבי הדיווחים, לגבי סדר היום של אותו חבר כנסת שנוסע.

שלמה מולה: אני חושב שגם בדיון שהיה בוועדת האתיקה, אצלך, דיברתי על כך.

שלמה מולה: יכול להיות שהכנסת צריכה לייצר איזה שהוא מנגנון, הגוף המבקש להזמין חבר כנסת יפנה לכנסת, לאו דווקא רק לחבר הכנסת, יהיה איזה מנגנון, שלא יהיה הכל על משלם המסים, אותו מנגנון יוכל להעביר את הכסף לכנסת, הביקורת תהיה הרבה יותר עניינית, הרבה יותר שקופה ולפי דעתי בעניין הזה יכול להיות שצריך לקיים דיון בלי קשר לסמכותה והחלטתה של ועדת האתיקה.

שלמה מולה: אני מודה שאני נסעתי ואני עוד אסע ואני נוסע.

שלמה מולה: בנסיעות שלי אני לא חושב שאיזה מישהו מבייש את מדינת ישראל ואני חושב שלמערכת ההסברה כל אחד מאיתנו תורם את תרומתו האדירה, שכל אחד יואיל בטובו לבדוק, אני רק רוצה להגיד לכם ברמה האישית, שתבדקו את כל הנסיעות שלי, אני מצרף אפילו לבקשת הוועדה , למרות שאני לא מוכרח, תבדקו את כל הנסיעות שלי, את לוח הזמנים של הפעילות שלי בחוץ לארץ, ואני מציע לבדוק כי אין לי מה להסתיר, ולכן לבוא ולצרף את זה, מי נוסע, לאן, מי נסע, מי מבלה, מי לא מבלה, מי לוקח את אשתו, לא לוקח את אשתו, אני מציע לחשוב טוב.

שלמה מולה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אחת, אני מוסר לך שלא קיבלתי במייל שלי שום הודעה, אני לא מדבר על הודעות מסוג אחר.

אורי אריאל: נשלח ל-gmail ביום שעובדים פה בכנסת, זה לא הנוהל, זה לא תקין, בעיניי לפחות.

אורי אריאל: שתיים, ברור שהיה מחטף, אני לא דן בזה בכלל.

אורי אריאל: שלוש---

יואל חסון: אנחנו בדיון אחר, אתה יודע.

אורי אריאל: אני יודע, אני לא דיברתי קודם.

אורי אריאל: תאמין לי, זה יהיה יותר קצר מכל מה שאתה עושה פה.

אורי אריאל: תהיה סבלן לשתי דקות ותראה זה ייגמר, רק תשמע מה שיש להגיד.

יוחנן פלסנר: תסבול בשקט.

אורי אריאל: לא, מי שנהנה מהכל יותר מאחרים זה יושב ראש הוועדה וזה בסדר, לא צריך לקחת לו את זה.

אורי אריאל: האחריות פה היא של יושב ראש הכנסת ויושב ראש ועדת הכנסת.

אורי אריאל: זה פשוט מצב של הפקרות.

אורי אריאל: לא צריך לחכות שנגיע לפרק ו...

אורי אריאל: תסלחו לי, תואילו לזמן שלוש ישיבות בפגרה ותגמרו את זה.

אורי אריאל: זאת הצעתי.

אורי אריאל: אפשר שלא, כמובן, נחזור לסרט הזה, מסוג כזה או אחר, מסוג הסרטים הטורקיים עם הבורקסים, זה ממש מרנין פה, כל הדיון הזה, כל ההתנהלות של השבוע האחרון.

אורי אריאל: אפשר להמשיך את זה גם ככה.

אורי אריאל: אני לא רואה שום סיבה בעניין של חברי הכנסת, אני חושב שיש על זה הסכמה, יש ועדת אתיקה.

אורי אריאל: מי שרוצה לעשות דיון על דיון על דיון.

אורי אריאל: .. עוד לא נשאל, המבקר, ברשותך, תסלח לי על החוצפה, על עזות הפנים, מי יבדוק את נסיעות המבקר.

אורי אריאל: אז אולי ועדת האתיקה, כי אנחנו נסובב את הגלגל ונגיע חזרה לוועדת האתיקה.

אורי אריאל: יישבו על העניין הזה, בסדר, מה שפוליטיקה פוליטיקה, אבל עניינית כדאי גם קצת פה בסוף להחליט דברים ענייניים.

אורי אריאל: אני חושב שזה מתכנס לזה, זה בסדר.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד דבר קצת בעייתי.

אורי אריאל: פנו אליי אנשים שונים להצביע כך ואחרת ויש זה וזה.

אורי אריאל: עלילות הדברים שאני שמעתי בזמן הקצר הזה על מוסד המבקר והמבקר, אין להם אח ורע.

אורי אריאל: אצלי.

אורי אריאל: אצל אחרים, כל אחד... בכל אופן אני יותר מיומיים כבר פה ובעניינים ציבוריים אני לא אומר אותם, הם גובלים בשערורייה שאין כדוגמתה וכל מי שעוסק בספקולציות האלה ובאמירות האלה, כדאי לו להתרחק מהם כי הם יביאו אותנו למדרונות שקשה מהם לעלות אחרי זה חזרה.

יואל חסון: אתה יכול להסביר יותר מה אמרת?

אורי אריאל: לא, אני לא יכול... אני יכול, אני לא רוצה.

יואל חסון: אף אחד לא הבין מה הטענה שלך.

אורי אריאל: בסדר, שזה יישאר ככה.

אורי אריאל: אתה רצית שאני אקצר ואני אמרתי שאני אקצר.

יואל חסון: אבל אתה רוצה שיבינו על מה אתה---

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: לכן ההחלטה הקודמת היתה טובה, פה אחד, וגם ההחלטה הזאת יכולה להיות החלטה טובה בפה אחד, והדיון יסתיים ונצא לדרך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: חברת הכנסת זוארץ בבקשה.

אורית זוארץ: כבוד היושב ראש, כבוד המבקר, בראש ובראשונה אני חושבת שכולנו צריכים, כחברי כנסת, וזו הקריאה, לנהוג על פי כללי האתיקה, ושהשרים וסגני השרים יפעלו על פי הכללים הקיימים.

אורית זוארץ: לא צריך לערבב ולטשטש ולנסות לייצר איזה שהיא חזות שאין כאן כללים והכל מופקר ופרוץ.

אורית זוארץ: יש כאן כללים ברורים וחברי הכנסת מתבקשים לפעול בנוהל מסוים ומי שלא פועל בנוהל המסוים, כבוד יושב הראש, צריך לפעול כנגדו, אם באמצעות ועדת האתיקה, אם באמצעות סנקציות אחרות, באמת בכל הכלים ובכל החומרה.

אורית זוארץ: לחברי, חבר הכנסת לוין, שדיבר כאן על חסינות.

אורית זוארץ: אני בהחלט מכבדת את החסינות ואת הזכות של חבר הכנסת לפעול, לשר וגם לראש הממשלה---

יריב לוין: לא הבעתי עמדה, רק שאלתי.

אורית זוארץ: לא דיברת על חסינות?

יריב לוין: רק שאלתי, לא הבעתי---

אורית זוארץ: הוספת איזה שהוא משפט שחשוב לשמור גם על החסינות.

אורית זוארץ: אני חושבת שאסור שהחסינות תהיה כסות לשחיתות.

יריב לוין: זה בוודאי שלא.

יריב לוין: לא היתה אמירה כזאת ואין---

אורית זוארץ: זו פרשנות שלי.

יואל חסון: זו הערה חשובה של חברת הכנסת זוארץ.

יריב לוין: לא, אבל אל תפרשי אותי ככה.

אורית זוארץ: הנושא הזה עלה, אני מציינת שאסור שיהיה שימוש בחסינות ככסות לשחיתות, ובמקרים שבהם יש ניגוד עניינים, ובמקרים מסוימים יש גם חשש לעברות פליליות, אני חושבת שצריך לאפשר לכל גורם שיש לו את הכלים לבדוק את זה, שיבדוק את זה ואנחנו חייבים לעמוד אחודים מסביב לאמירה הזו ולתמיכה בבדיקה.

אורית זוארץ: במקרה הזה, הניסיון שאתם עושים הוא ניסיון ממש נואל להסיט את הדיון מהעיקר.

אורית זוארץ: מדובר פה על תופעה שנחשפה שבה ראש הממשלה נוסע לכאורה על חשבון גורמים עסקיים, פרטיים, מצרף את רעייתו, קובע יעד ואחרי זה מתכנן לוח זמנים ומבקש מממנים ואני חושבת שכל ניסיון שלכם לערבב ולהסיט את הדיון מהעיקר פוגע במטרה ופוגע בהגנה שלנו על מינהל תקין, וגם במקומו של המבקר.

אורית זוארץ: לגבי מבקר המדינה וועדת אתיקה, אסור שמבקר המדינה יהיה עוקף ועדת אתיקה.

אורית זוארץ: לכן בכל מקרה, לגופו של עניין, כשיש כאן איזה היא עברה שנעברה, או חשש לעברה של שר, ראש ממשלה, סגן שר, חבר כנסת או כל אדם שנמצא בזירה הציבורית, צריך לפעול כנגדו במלוא חומרת הדין.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך על הדברים שלך.

אורית זוארץ: רק משפט אחד, הסוגיה היחידה שבעיניי פתוחה, והתייחס אליה גם היועץ המשפטי לכנסת, זה במקרה ששר מכהן גם כחבר כנסת ובסוגיה הזו באמת יש לתת את הדעת ולהסדיר את העניין.

אורית זוארץ: זה הפער היחידי שמצאנו.

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה.

משה גפני: היו לי שלוש שאלות, אחת ירדה, מכיוון שאני רציתי לשאול את היועץ המשפטי האם שרים וסגני שרים שמכהנים היום כחברי כנסת הם גם קשורים לאותה בדיקה, בתקופת כהונתם כשרים וכסגני שרים, אני הבנתי שזה כלול, אז השאלה הזאת ירדה.

משה גפני: השאלה השנייה שאני רוצה לשאול אותך, היועץ המשפטי, אתה הפרדת נכון מבחינה משפטית את מעמדם של חברי הכנסת לעומת שרים וסגני שרים.

משה גפני: לחברי הכנסת יש את ועדת האתיקה.

משה גפני: ועדת האתיקה פועלת על פי כללים מוגדרים.

משה גפני: האם אין יכולת למבקר המדינה, או אני לא יודע למי, אני לא אומר, לבדוק את כמות נסיעות של חבר כנסת.

משה גפני: זאת אומרת, אם חבר כנסת יהיה חצי מהקדנציה בחוץ לארץ, בנסיעות מאושרות, אף אחד לא יבדוק את העניין הזה?

משה גפני: זאת אומרת---

אייל ינון: חבר כנסת אינו גוף מבוקר, והציבור מבקר אותו אחת לארבע שנים.

משה גפני: אז למה צריך את ועדת האתיקה, שייסע כרצונו, לאן שהוא רוצה.

משה גפני: הכמות של הנסיעות, אם ועדת האתיקה, כשוועדת האתיקה מאשרת באופן פרטני, אתה נוסע בצורה כזאת, זה לוח הזמנים שלך, כמו שאמר חבר הכנסת מולה, זה בסדר, אבל כשחבר כנסת נוסע לכמות כזאת עצומה של נסיעות, אם יש, לא שאני יודע, אני לא הייתי בחוץ לארץ, אז אני לא יודע להגיד לך מי נמצא שם.

משה גפני: אני יודע מי לא פה.

משה גפני: על כל פנים, האם את הכמות של חברי הכנסת לא צריך שמישהו יבדוק?

משה גפני: והשאלה השלישית, שמבחינתי היא יותר חמורה.

משה גפני: כשחבר כנסת נוסע והוא נוסע וקיבל אישור של ועדת האתיקה, והוא נסע לגוף, גורם חיצוני, בסופו של דבר הוא חוזר לכאן ומצביע לפי אינטרס מאוד ציבורי אבל מאוד ברור.

משה גפני: זה כבר עלה בעבר, עוד בידי חברי, הרב רביץ ז"ל, אם הרפורמים מזמינים לנסיעה כמה חברי כנסת---

יוחנן פלסנר: נו, באמת.

משה גפני: אתה מדבר על נתניהו, אני מדבר על מה שחשוב לי.

משה גפני: מה באמת?

משה גפני: הרפורמים מזמינים ואתה מגיע לכאן להצבעות בכנסת ואתה מצביע---

יריב לוין: זה בדיוק העניין.

יוחנן פלסנר: אתה לא מייצג קבוצות---

משה גפני: אני שואל אותך, היועץ המשפטי, חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא למד משפטים והוא לא היועץ המשפטי של---

אורית זוארץ: כשהנוצרים האוונגליסטים מזמינים חברי כנסת---

אופיר אקוניס: ---חברי כנסת מקדמים, אם אין לך---

יואל חסון: מספיק.

יואל חסון: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת אקוניס.

אופיר אקוניס: אין לך את---

יואל חסון: פעם שלישית קראתי לך לסדר.

יואל חסון: נא לצאת החוצה.

יואל חסון: נא להוציא את חבר הכנסת אקוניס החוצה ולא להכניס אותו עד לסוף הדיון, אלא אם כן תהיה הצבעה.

אייל ינון: הכנסת כמובן סוברנית---

משה גפני: לא השלמתי את השאלה.

יואל חסון: הוא נותן לך תשובה.

קריאה: למה ליוחנן אתה לא קורא לסדר?

יוחנן פלסנר: הנה הליכוד רוצה לעזור לך לנהל את ה... הנה, נרשם.

יוחנן פלסנר: סימנו את הנאמנות.

קריאה: אתם חייבים לנו...

קריאה: בחייך.

יוחנן פלסנר: אתה נאמן ליושב ראש.

יריב לוין: רגע, המנהל הכללי לא צריך---

ציון פיניאן: המנהל הכללי יכול לענות, המנהל הכללי שלכם, יש לו בעיה לענות.

יוחנן פלסנר: איך מנהל כללי פתאום רלוונטי לדיון הזה?

יוחנן פלסנר: עם כל הכבוד.

יריב לוין: וגם טענה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יש ביקורת על אופן ניהול הדיון מהמנהל הכללי של הליכוד, אולי---

אורית זוארץ: כן, וגם קריאות ביניים של האורחים, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: אם אני לא שמתי לב, הם כנראה לא---

ציון פיניאן: היושב ראש זוכר חסד נעורים לבית"ר.

משה גפני: אני רוצה להשלים, אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני מקבל את העיקרון, אדוני היועץ המשפטי של הכנסת, שחבר כנסת נוסע והוא מייצג את ישראל בעולם והכל בסדר, לא ראיתי את זה אף פעם, אני לא יודע בדיוק וזה בסדר, אבל אני שואל גם על הכמות ואני שואל גם על המציאות הזאת שבה, וכבר נתקלנו בתופעות כאלה, שהם אינם דברים פליליים, אם הם דברים פליליים, צריך להתלונן במשטרה, ואם חורגים מוועדת האתיקה, צריך להתלונן בוועדת האתיקה, אני מדבר על נסיעות שאני גם יודע עליהן, הבאתי דוגמה, אתה מגיע, אתה נוסע לשם, מארחים אותך הרפורמים ואתה מגיע לכאן להצבעה, נניח על חוק הגיור, אתה מצביע אחרת ממה שחשבת קודם.

משה גפני: האם זה לא שייך לאותה ביקורת, או לאותה בדיקה, שמישהו צריך לבדוק אותה.

משה גפני: לבוא ולהגיד כל הזמן---

שלמה מולה: הרב גפני, אז אתה רוצה את כל הלוביסטים גם פה, שבאים לצבא...

שלמה מולה: אתה רוצה את הלוביסטים כאן---

יואל חסון: חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: יופי, בגלל שלא מגנים פה על האשכנזים.

משה גפני: מה שאני רוצה להגיד זה דבר נורא פשוט.

משה גפני: אני הבנתי, עד היום לא ידעתי, לי אין יצר הרע לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני הבנתי שזה דבר מאוד חשוב, אנשים אוהבים לנסוע, ככה הבנתי.

שלמה מולה: לא נכון.

משה גפני: לא נכון?

משה גפני: ככה הבנתי, יכול להיות שאני טועה.

משה גפני: הנסיעה הזאת, חבר כנסת או שר או לא משנה מי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, הוא רוצה להסביר את עמדת ישראל בעולם.

משה גפני: זה לא כמו לוביסטים שמסתובבים כאן, כשמביאים אותך על חשבונם ומראים לך את מה שהם רוצים להראות, ומסבירים לך את מה שהם רוצים להסביר ואתה חוזר לכאן ואתה מצביע אחרת ממה שהיית מצביע---

יואל חסון: אין לו שיקול דעת?

יואל חסון: אנשים לא---

משה גפני: בסדר, אני שואל האם את זה לא צריך לבדוק?

אורי אריאל: היושב ראש, אומרים על גפני שהוא אסיר ציון.

משה גפני: אני לא אסיר ציון, אני נוסע לאילת כל הזמן.

יוחנן פלסנר: אסיר ציון שלא מגדיר את עצמו כציוני.

יואל חסון: חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואל חסון: הוא אסיר תודה בעיקר על התקציבים שהממשלה הזאת נותנת לו.

משה גפני: אני הבאתי לממשלה הזאת פי אלף ממה שהיא נתנה לי, אני הבאתי את ששינסקי, אני הבאתי את כל החוקים שהביאו כסף לממשלה, מה שאף אחד מכם לא עשה.

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, הממשלה הזאת הביאה כסף על מה שהם בזבזו משלנו.

משה גפני: למה קיבלתי?

ציון פיניאן: הרב גפני, הם השאירו לנו 13 מיליארד דולר גרעון.

משה גפני: האם מה שהיה ב-2002 עם פורז בראשות ועדת הכלכלה דחה את חוק ששינסקי---

אורי אריאל: היושב ראש, הוועדה מאוחדת בהבעת תודה רבה ל...

משה גפני: לא, הוא אומר שאני מקבל כסף---

יואל חסון: בלי ששינסקי איך היינו ממנים את ההסכמים הקואליציוניים איתך?

משה גפני: היינו עושים עם ציפי לבני, היינו מקבלים יותר.

יואל חסון: אמרתי אנחנו, לא אמרתי אתם.

משה גפני: אנחנו מקבלים הסכמים קואליציוניים, הבנת, חבר הכנסת אלקין?

משה גפני: מכל המקומות אני חוטף.

יואל חסון: די, תודה.

משה גפני: הייתי צריך לעשות באמת עם ציפי לבני, הוא לא היה אומר את זה.

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואתה צודק, היית צריך לעשות את זה.

זאב אלקין: אז הוא לא היה מביא את ששינסקי.

אייל ינון: חבר הכנסת גפני, לשאלותיך.

אייל ינון: קודם כל ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי לוועדת האתיקה פועלים לפי כללי האתיקה שהתקבלו על ידי הכנסת, על ידי ועדת הכנסת.

אייל ינון: הפרמטרים שנקבעו לנסיעות האלה זה שמימון על ידי גופים עסקיים הוא מימון אסור.

אייל ינון: מימון על ידי גופים ציבוריים ובהם הדוגמה שאתה הבאת, של הקהילות הרפורמיות, הוא מותר, ולכן גם אם הקהילות האורתודוקסיות, הדתיות לאומיות והחרדיות מזמינות חברי כנסת להופיע בפני כינוסים בבתי כנסת של יהודים אורתודוקסים בחוץ לארץ, כמו רפורמים, הוועדה כעיקרון תאשר את זה.

אייל ינון: עכשיו אתה מעלה שאלה אחרת, מה קורה כשחבר הכנסת חוזר ועולה במליאה או בוועדות הצעת חוק שיש לה איזה שהיא נגיעה.

אייל ינון: אז קודם כל כנראה שוועדת הכנסת נתנה קרדיט יותר גדול לחברי הכנסת ממה שאתה נותן, וסברה שעם כל הכבוד לנסיעה לחוץ לארץ, הרצאה או השתתפות בכנס של אגודה או עמותה או בית כנסת או איחוד קהילות כזה או אחר לא מטה עד כדי כך את דעתו של חבר הכנסת שאם עד לאותה נסיעה הוא סבר כך, הוא יסבור אחרת לאחר הנסיעה.

אייל ינון: אבל לגיטימי שתציע לוועדת הכנסת לשנות את הכללים, אל"ף, לעניין הכמות.

אייל ינון: היום אין הגבלה על הכמות.

אייל ינון: לגיטימי שתציע, ואם ועדת הכנסת תקבל כחלק מכללי האתיקה שיש הגבלה על מספר הנסיעות שחבר כנסת רשאי לנסוע במימון גורם זר, אז אלה יהיו הכללים ועל פיהם תשפוט ועדת האתיקה.

אייל ינון: היום הדברים האלה לא קיימים.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אורי אורבך.

אורי אורבך: רבותיי, אם היה אפשר לרתום את ההתחסדות לאנרגיה, היה אפשר להאיר את כל רמת גן.

אורי אורבך: אפשר לחשוב שבאנו לפה היום כולנו באוטובוסים, מחשש שיעלו על אורחותינו והליכותינו.

אורי אורבך: לנסוע לחוץ לארץ זה דבר שהכנסת צריכה, לא צריך להתנצל על זה, אני מדבר דווקא בתור אחד שלא מרבה לנסוע, אלא נוסע באופן סביר, ואף שהצטרפתי לחבריי שאם חוקרים צריך לחקור את כולם, אני אגיד משהו נגד כיוון התנועה, אני חושב שזה בכלל לא דבר שמבקר המדינה, לטעמי, צריך לחקור, את התחקיר העיתונאי הזה, ואם הוא חוקר, אז שיחקור לפי ההרחבה שדובר עליה.

יואל חסון: הרחבה שצומצמה.

אורי אורבך: ההרחבה המצומצמת, הרחבה של כולם.

אורי אורבך: בסדר, אז אולי באמת בהבלעה ובזה, אז הפוקוס לא יהיה על אדם אחד ואז ממילא יהיו לזה משמעויות פוליטיות---

משה גפני: אתה מצביע היום?

יואל חסון: חכו, נשמע מהדיון.

משה גפני: לא, בגלל שאין לי זכות הצבעה.

יואל חסון: אז מה אתה דואג?

אורי אורבך: לטעמי סדר היום של אדוני המבקר, שכולנו חייבים בכבודו ופה זה כמעט לפעמים נראה כאווירת קדושה, הוד קדושת המבקר, אני חושב שסדר היום של המבקר צריך לתת עדיפות לדברים מהותיים וחשובים ולטעמי התחקיר הספציפי הזה איננו מהותי וחשוב עד כדי כך.

אורי אורבך: ונכון שזה זוכה ל...

אורי אורבך: התקשורת, בוא נגיד ככה, מאוד אוהבת את החקירה הזאת ואת העיסוק המוגזם בזה וטוב, זה מאוד אופנתי, אבל אני חושב שתפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, בכל הכבוד והיקר, לדאוג לכך שביקורת המדינה תתרכז ותתמקד לא רק בדברים הפופולריים ששומעים עליהם כל הזמן, אלא גם בדברים אחרים שחלקם, ואולי אפילו רובם, נעשים.

אורי אורבך: אם אני מצביע והצבעתי פה בעד חקירה, או אצביע פה בעד החקירה הכוללת, אני כמעט אומר, אם יש כזה דבר, תחת מחאה.

אורי אורבך: לטעמי בכלל לא היו צריכים להגיע לזה.

אורי אורבך: יש תחקירים עיתונאיים, כבודם במקומם מונח, בעיקר כשמדובר פה ככל הנראה בדברים שהם בעיקר אתיים, אז ועדת האתיקה, גם היא יכולה לחקור וכבר עשתה את הדברים האלה ואת כנפיו הגדולות של מבקר המדינה, יהיה מי שיהיה, להפיל על כל דבר שיש בעיתון, מהדבר הזה ועד חלוקה או אי חלוקה של צל"שים?

אורי אורבך: לא יודע, לא נראה לי.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: קודם כל אני מסכים, כאחד שמאוד ממעט לנסוע, עם חבר הכנסת אורבך ומזכיר לך, אדוני היושב ראש, שנסיעות לחוץ לארץ לייצוג, גם של הכנסת בנסיעה רשמית וגם בהזמנה של ארגונים שונים, זה חשוב, זה חשוב להסברת מדינת ישראל, חשוב למטרות אחרות.

זאב אלקין: אני רק מציע לכולנו, וזה מופנה גם אליך, אדוני היושב ראש, ולחלק מחברי הכנסת שכבר לא נוכחים כאן בדיון, שכשנוסעים כולם נוסעים לצרכי הסברה.

זאב אלקין: אני יודע שאתה תורם רבות לצרכי הסברת מדינת ישראל, אבל לא רק שיואל חסון נוסע זה חשוב להסברת מדינת ישראל, גם כשבנימין נתניהו נוסע זה חשוב.

יואל חסון: נכון, לחלוטין.

יואל חסון: כל עוד זה על פי הכללים ועל פי אישורים.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: ובאווירה הציבורית שנוצרה בשבועיים האחרונים, שחלק, גן מחברים בבית הזה, בהתלהמות רבה, כשנכנסו לאותה אווירה ואמרו את מה שאמרו, אני חושב שהם שכחו את הכלל הזה, שעם כל הכבוד לנסיעות של פלוני או של אלמוני, גם כשבנימין נתניהו נוסע לייצג אותנו בחוץ לארץ, אולי הוא לא עד כדי מוצלח, כמו אורית זוארץ או כמו יוחנן פלסנר, אולי רק 50%, אבל גם הוא מסוגל לייצג את מדינת ישראל.

זאב אלקין: זאת הערה אחת.

שלמה מולה: הערה צינית, הייתי אומר.

זאב אלקין: לא, אני רק מציע לכולנו קצת פרופורציות.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, שמעתי כאן כמה אמירות של חבריי, חברי כנסת מסיעת 'קדימה', אני חייב, אגב, להגיד שלשניים לפחות אני מתייחס ביותר כבוד ורצינות, לחברת הכנסת סולודקין, כי היא עקבית ביחס שלה למבקר.

זאב אלקין: בקדנציה הקודמת, כשכמעט כל מי שדיברו כאן מ'קדימה' תקפו את המבקר כשהוא חקר את ראש הממשלה אהוד אולמרט, חברת הכנסת סולודקין היתה זאת שהגנה על המבקר ולכן אני תמיד בעניינים האלה מתייחס אליה כפחות פוליטית---

יואל חסון: הזכרת אותי בדיונים הקודמים, אבל תזכיר שאז 'קדימה' לא השתמשה ברוב הפרלמנטרי שלה כדי למנוע חקירה של ראש הממשלה אולמרט, בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: את זה כדאי שתזכיר.

קריאה: היא לא יכלה.

יואל חסון: לא ניצלה.

יואל חסון: יכלה להחליף ולא החליפה.

יואל חסון: ראוי להגיד את הדבר הזה, למען הפרוטוקול.

זאב אלקין: כאחד מאלה שאז הובילו את הקו, כמי שתקף את מרינה על זה שהגנה על המבקר, אני מציע לך לא לחזור.

יואל חסון: אבל 'קדימה' לא ניצלה את הרוב הפרלמנטרי שלה, כדי להגיד למבקר המדינה מה לעשות.

יואל חסון: זאת האמת.

זאב אלקין: אני רק חושב שחלק ממה שאמרו כאן החברים, יש בו סתירה פנימית.

זאב אלקין: שמעתי מאנשים אמירה, מצד אחד אמר יועץ המשפטי לכנסת שמבקר לא צריך להתייחס לנסיעות של ועדת האתיקה, ושתי דקות אחרי זה, באותו נאום, אני מתחיל לשמוע תיאורים של הנסיעות שהן בכלל מהתקופה של חבר כנסת, ולפי אותו כלל שקבע מר אייל ינון, בכלל לא צריכים להיות רלוונטיים לדיון הזה.

זאב אלקין: אז אני מציע לחברים להיות עקביים.

זאב אלקין: אם אתם חושבים שתפקידו של המבקר, כפי שהמליץ מר אייל ינון זה לחקור את השרים וסגני השרים במסגרת של השאלה של התאמה לכללי ועדת אשר ולא לערבב את ענייני ועדת האתיקה, אז גם אתם בדיון תתייחסו רק לנושאים שרלוונטיים לכך ואל תתחילו לצטט תחקיר עיתונאי שבינו לבין הנושא שאתם חושבים שצריך לטפל בו, אין שום קשר.

זאב אלקין: היתה כאן עוד הערה, של חלק מהחברים.

זאב אלקין: אמרו שמבקר צריך לחקור רק משהו שיש עליו תלונה.

זאב אלקין: אני חושב שזה חוסר הבנה בסיסי של תפקיד המבקר, כפי שאני לפחות מבין אותו.

זאב אלקין: זה נכון, יש נציבות לתלונות הציבור, אבל זה לא רק זה, זה הרבה יותר מזה.

זאב אלקין: מה יקרה אם מבקר יחקור את כל משרדי הממשלה רק על מה שיש תלונה?

זאב אלקין: רק איפה שיש תחקיר עיתונאי או תחקיר של מישהו אחר?

זאב אלקין: רק בזה הוא יצטמצם?

זאב אלקין: לכן אני חושב שהטיעון הזה הוא בכלל לא רלוונטי.

יואל חסון: לא תלונה, מידע.

יואל חסון: זה גם מידע.

זאב אלקין: לא משנה, אבל מבקר הוא זה שמביא את המידע.

זאב אלקין: זו המשמעות של המוסד הזה, בשביל זה הקימו אותו, בשביל זה הוא עושה סריקה על משרדי ממשלה למעשה כל הזמן ולכן אני חושב שלטעון שאסור לבקש ממבקר לטפל בסוגיה שלא היתה על זה תלונה ממוקדת או תחקיר עיתונאי.

זאב אלקין: ..

זאב אלקין: מבקר הוא לא כלי בידי תחקיר עיתונאי, להיפך, הוא כלי בידי המדינה לחקור את הסוגיה לרוחבה ולעומקה, ולכן אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מאוד מאוד חלש.

זאב אלקין: נטען כאן שזה יעכב את הבדיקה.

זאב אלקין: זה נשמע לי גם מגוחך.

זאב אלקין: מבקר בודק את כל משרדי הממשלה, אז נסיעות של שרים וסגני שרים בעשר שנים זו מעמסה כזאת כבדה שהוא לא יוכל לעמוד בה?

זאב אלקין: נראה לי שזה יחס קצת מזלזל---

קריאה: זה לא חלש, זה טיעון מסוכן.

קריאה: כי אסור לו לחקור תקשורת.

קריאה: זה טיעון מסוכן.

זאב אלקין: אני מסכים איתך.

זאב אלקין: ונקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, וזו גם הערה לדברים שאמר כאן היועץ המשפטי לכנסת.

זאב אלקין: אני מסכים לחלוטין שוועדת ביקורת המדינה כגוף לא יכולה להתערב למבקר, וזו גם לשון החוק, לגבי מועד פרסום הדוח שלו.

זאב אלקין: חד משמעית, הוא זה שעושה את זה, ברגע שדוח מוכן, בקצב כפי שהוא רואה לנכון, בסדר עדיפויות כפי שהוא רואה לנכון, ועל זה אין בכלל ויכוח.

זאב אלקין: אבל החוק בסעיף הזה של 21 נראה לי מאוד ברור, הוא מדבר על חוות דעת, הוא לא מדבר על...

זאב אלקין: ברגע שוועדה מבקשת, וזו אכן היתה בקשה שהציג אותה כאן חבר הכנסת לוין, ואני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שאתה בסוף תביא את זה להצבעה, כי אני לא מבין ממה יש כאן לפחד, בנוסח המצומצם יותר שלה, כפי שהוצג כאן, ברגע שהולכים לפי הסעיף הזה, מדובר על חוות דעת אחת, לא מדובר על כמה חוות דעת, לפצל את זה לפרקים, ולכן הבקשה של חבר הכנסת לוין על חוות דעת אחידה היא כמעט טריוויאלית, זו לשון החוק.

זאב אלקין: לכן אני לא חושב שיש כאן התערבות בסמכות של המבקר או בשיקול דעת של המבקר.

זאב אלקין: חס וחלילה אף אחד לא התכוון לזה, אבל זה פועל יוצא אוטומטי מהניסוח של החוק, לפחות כפי שאני הבנתי אותו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חבר הכנסת כהן, אחרון הדוברים.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, כבוד המבקר, יש לי תחושה שיש פה איזה שהוא עליהום ורוצים להחליף את השלטון בכל דרך.

אמנון כהן: אני לא מהליכוד שאני אגיד שאני מגן על כזה או אחר, אבל איזה שהוא עיתונאי עשה תחקיר, יכול להיות שיש משהו לבדוק, אבל מכאן ועד להפוך את זה לסדר היום הציבורי, כאשר כל המזרח התיכון כרגע נמצא במצב מסוים ואנחנו צריכים למצוא דרכים איך להתמודד מול הדברים האלה, ותראה מה קורה עם תחקיר עיתונאי אחד וכל המדינה וכל התקשורת במה מתעסקת.

אמנון כהן: כך כנראה זה במדינה דמוקרטית, אנחנו מתעסקים בדברים האלה, אבל אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת, ידידי, אורי, שאני אצביע על מה שמציע ידידי יריב, כי אם רוצים בדיקה, שיעשו בדיקה על מה שסיכמנו, אבל ההתעסקות בנושא הזה אני חושב שהיא מעל ומעבר לפרופורציה, וגם ההתעסקות בתקופה הזאת, בפגרה במיוחד, בנושא.

אמנון כהן: אבל בגלל שזה יצא מהנורמה הרגילה, זה הצריך את הנושא, ואני חושב שמבקר המדינה בראייה כוללת יידע למצוא את הדרך איך לבדוק.

אמנון כהן: אבל אם עושים את זה, שזו לא תהיה פגיעה בגוף או באיש, שזו תהיה בדיקה כוללת, שזה יהיה גם תכתיב מסוים, שיהיה נוהל ברור, כל אחד איך יוצא ואיך נכנס, שלא יהיה ספק לאף אחד שרוצה לעשות שליחות לטובת המדינה בנושא הסברה, שהוא מחר ימצא את עצמו נחקר בדברים שלא היה אמור להגיע אליהם.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: קודם כל קיימנו כאן דיון באמת רחב על הבקשה, באמת בסופו של דבר, אדוני המבקר, בקשה שהוגשה, ולאחר מכן הבדיקה הרוחבית שהיתה צומצמה לפחות רחבה על פי חבר הכנסת לוין והפכה להיות פחות רוחבית ומצומצמת להתמקדות.

יואל חסון: זו הבקשה שהם מבקשים, נסיעות של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון, לקיים בדיקה כוללת.

יואל חסון: זאת הבקשה.

זאב אלקין: ---חוות דעת אחידה.

יואל חסון: התייחסו לזה כבר, שאנחנו לא יכולים להגיד את זה, גם אם זה בקשה.

יואל חסון: אני יכול לבקש מהמבקר הרבה דברים, אבל זה בלתי אפשרי לבקש ממנו את זה.

יואל חסון: הוא, חבר הכנסת לוין, הציע למבקר לעשות את זה בדוח אחד, המבקר שמע את זה.

קריאה: לפי מה שאתה אמרת---

זאב אלקין: החוק אומר את זה.

קריאה: אז לפי מה שאמרת מיותר לומר את זה.

קריאה: אם אתה צודק, אז מה שאמרת מיותר.

קריאה: ואם אתה לא צודק, אז ממילא לא אומרים.

יואל חסון: די, מספיק.

יואל חסון: התמקדו פה בדיון העקרוני של בכלל נושא הנסיעות ונושא הכללים בוועדת האתיקה בכנסת ובכלל, וזה באמת אולי דבר שראוי היה שהוועדה לביקורת המדינה בדיונים אחרים תמשיך לעסוק בנושא הזה באופן העקרוני, לא לגופו של איש, אלא לגופו של דבר, לעניין עצמו.

יואל חסון: לכן, אדוני המבקר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לבקשה, כפי שאמרתי, המצומצמת שבנוסף להוסיף בדיקה של ראשי ממשלה, שרים וסגני שרים בעשור האחרון.

יואל חסון: בבקשה, אדוני המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רשמתי לי כמה נושאים שאני אדבר עליהם ממש בתמציתיות, בקליפת אגוז, ואילו לגבי דרך הביקורת אני אתייחס בסוף הדברים, כתוספת למה שאני אומר עכשיו.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל הדברים המוסכמים לפי דעתי על כולכם, ולא חשוב מאיפה אנחנו בודקים, אם זה כל מפלגה, עד כה, כפי שנתקלתי בכנסת הזו, במשך השנים האחרונות, היא שקודם כל שמירה על העצמאות של משרד המבקר היא מקובלת על כולכם ואין ביקורת ראויה בלי העצמאות הזו.

מיכה לינדנשטראוס: ככה זה אצלנו בישראל וככה זה גם בעולם, כאשר העצמאות הזו היא גם בבחירת הנושאים של הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר השני שרציתי לומר לכם, שכל החלטה שתתקבל על ידי המבקר, או שוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה או אפילו הכנסת תציע לה, חייבת להיות ישימה, זאת אומרת היא צריכה לאפשר לאנשי הביקורת לבצע אותה ולא איזה שהם דברים דמיוניים, לבצע אותה בזמן ראוי וסביר והייתי אומר לא נושאים שהם בלתי אפשריים ולו אפילו מבחינת כמות הנבדקים.

מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת צריך להיות ברור שביקורת צריכה להיות כזו שאפשר לבצע אותה ולא ביקורת שלא ניתן לבצע אותה.

מיכה לינדנשטראוס: דבר נוסף שצריך להדגיש בעניין הזה, לפני שאני אגש להחלטה של המבקר בעניין הזה, צריך להיות גם ברור שיש שוויון והגינות בהתייחסות למבוקרים.

מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שלא יהיה שוויון ולא תהיה הגינות כי אז בעצם הביקורת היא חד צדדית וגם מי שיעסוק בה יתנער ממנה ולא יקבל אותה.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה לומר, הביקורת שלנו בישראל מצטיינת בכך שאין השפעות פוליטיות בעניין זה של ביקורת, וההשפעות האלה על משרד המבקר או על המבקר לשמחתי הרבה לא קיימות ולא מתקיימות, ואני משיב בכך להערה שלא הבנתי אותה כל כך, של חבר הכנסת אורי אריאל.

מיכה לינדנשטראוס: אין צורך גם בהחלטה על פי סעיף 21 אם המבקר פועל על פי כל סמכויותיו, על פי חוק מבקר המדינה וחוק יסוד מבקר המדינה, כאשר למבקר עצמו יש בעניין הזה החלטה ולא רק החלטה אלא יש לו בעניין הזה גם הסבר למה הוא פועל על פי החוק שמסמיך אותו ונותן לו את כל הסמכויות לפעול בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאותי מדריך בעניין הזה הם תמיד שני חוקים שאני מתייחס אליהם ואחד מהם זה חוק מבקר המדינה והשני הוא חוק יסוד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: גם אין מחלוקת שכל מתלונן יכול לפנות למבקר, אני מקבל ביום תלונות לא מעטות והתלונות האלה, חלקן הגדול עובר מיון, לאחר מכן יש החלטה אם היא תיבדק או לא תיבדק, היקף הבדיקה, עם כל מה שקשור בה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן וכדי לא להאריך בדברים, אני רוצה לומר לכם מה היא החלטת מבקר המדינה ואני אקריא אותה, כי כתבתי אותה לפניי: משרד מבקר המדינה יקיים בדיקה בנושאי ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בממשלות ישראל בשנים האחרונות, בשלב זה החל משנת 2006, זה בעצם הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית.

מיכה לינדנשטראוס: הסיבה היא שלשתי הממשלות הללו בשנים האחרונות, אני לא הלכתי אחורה לעשר שנים, כי נדמה לי שיהיה קשה מאוד לבצע את הבדיקה הזו, אם נלך אחורה בעשר שנים.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה השארתי פתוח את העניין בכך שאני אומר שבשלב זה היא תתחיל משנת 2006 ועד היום, זאת אומרת בחמש השנים האחרונות.

מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תיסוב על כלל ההיבטים הנוגעים לעניין, לרבות הליכי הבקשה והאישור של נסיעותיהם של שרים וסגני שרים שכיהנו בממשלות האחרונות ובסוגיית מימון הנסיעות לחוץ לארץ של שרים וסגני שרים ושהותם שם על ידי גורמים פרטיים.

מיכה לינדנשטראוס: זאת בהתאם להוראות הדין החלות על נושאים אלה, ובכללם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בדיני מימון בחירות.

מיכה לינדנשטראוס: הנושאים האלה שעכשיו מניתי אותם, ואני מתכוון למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים ודיני מימון בחירות, הנושאים האלה הם בסמכות בדיקה בלעדית של מבקר המדינה על פי הדין.

מיכה לינדנשטראוס: במסגרת הבדיקה הזו יעסוק משרד מבקר המדינה בין השאר בבדיקת מידע, כולל מסמכים שנגעו לראש הממשלה ושפורסמו לאחרונה בסוגיית מימון נסיעותיו לחוץ לארץ ושהותו שם.

מיכה לינדנשטראוס: היקף הבדיקה ותכנית העבודה ייקבעו על ידי מבקר המדינה לפי ההתפתחויות ועל פי המידע שיתקבל.

מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה הנחה את צוות משרד מבקר המדינה שנקבע לבדוק את הנושא, להתחיל מיד בבדיקה ולעשות מאמץ לסיימה בהקדם.

מיכה לינדנשטראוס: הבדיקה תתקיים על פי סדרי העבודה המקובלים במשרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שזו הצעה מאוזנת שמקיפה כמובן את הממשלות מ-2006 ועד היום, ומאפשרת לנו את הפעילות הזו ואני מבטיחכם שהיא תיעשה בזמן שאיננו רחוק מהיום.

זאב אלקין: שאלת הבהרה.

זאב אלקין: אני מנסה להבין, אם אני מבין נכון את אדוני המבקר, שגם הבדיקה של נסיעות ראש הממשלה כחלק מהבדיקה הכוללת הזאת גם היא תהיה משנת 2006 ומעלה ולא---

מיכה לינדנשטראוס: כל הבדיקות תתקיימנה מ-2006 והלאה.

זאב אלקין: כולל ראש הממשלה.

זאב אלקין: מבחינה זו זה שוויוני.

זאב אלקין: על התקופה שהם כיהנו כשרים וסגני שרים וראשי ממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: כל מי שכיהן עד 2006, אני אומר בשלב זה, יכול להיות שאנחנו נעמיק יותר במידה שנראה שהדבר אפקטיבי ושאנחנו יכולים.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא יכול לשתק משרד שלם ולהגיד לכולם 'תשמעו, אנחנו עוסקים עכשיו רק בבדיקות האלה'.

אורי אריאל: קח את כל הפקידים בכל העולם.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו עוד נושאים, יש לנו עוד בעיות שאנחנו עוסקים בהם ואני חושב שזה לא יהיה ראוי למדינת ישראל שאנחנו נשתק את המשרד ונעסוק רק בסוגיה הזאת.

זאב אלקין: אז נכון לעכשיו---

יואל חסון: לא, אני סיימתי.

יריב לוין: אדוני היושב ראש, מותר לנו---

יואל חסון: לא, זו לא מסיבת עיתונאים עם מבקר המדינה.

יריב לוין: אבל אנחנו רוצים להבין, אנחנו רוצים להבין במה מדובר.

יריב לוין: מה, זה מסיבת עיתונאים.

יריב לוין: ..

יואל חסון: סליחה, מבקר המדינה אמר את הדברים---

זאב אלקין: אתה ממהר, אני מבין, אבל---

יריב לוין: אנחנו רוצים להבין.

יריב לוין: זה אלמנטרי.

יואל חסון: אני חושב שהדיון, כפי שנאמר והדברים שנאמרו---

יריב לוין: למה אתה... אדוני, אנחנו מבקשים להבין, אנחנו שואלים שאלות הבהרה.

יריב לוין: , לא משהו אחר.

יואל חסון: אם משהו לא הבנת, אז כנראה לא הבנתי.

יריב לוין: לא, זכותי לנסות להבין.

זאב אלקין: אנחנו צריכים להחליט ואנחנו עדיין---

יריב לוין: מה, אני לא מבין---

יואל חסון: אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות שגובלות בהתערבות בעבודת המבקר---

יריב לוין: אדוני היושב ראש, לא, הן לא גובלות בשום התערבות, אנחנו מבקשים להבין מה בדעת המבקר לעשות כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה מה אנחנו מבקשים להציע---

יואל חסון: הוא אמר.

יואל חסון: די, הוא אמר את דבריו, תחליטו כן או לא, זו החלטה שלכם.

יריב לוין: לא, לא, אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים להבין, לשאול שאלות הבהרה.

יריב לוין: המבקר בוודאי לא יענה על שאלה שהוא יראה בה משום בדל התערבות בעבודתו.

יואל חסון: אתם לא יכולים---

יריב לוין: נו, באמת, הוא לא זקוק למישהו שישמור עליו.

יואל חסון: אתם שואלים את מבקר המדינה, אתם הופכים את הדיון הזה לדיון שהוא לעניינו של ראש הממשלה בלבד---

יריב לוין: לא, לא.

יואל חסון: ---אתה ביקשת שזה לא יהיה על ראש הממשלה.

יריב לוין: אתה יודע מה אני רוצה לשאול?

יריב לוין: אתה יודע מה אני רוצה לשאול?

יואל חסון: אני שמעתי מה חבר כנסת אלקין---

יריב לוין: אתה שמעת אותו, אתה שמעת---

יואל חסון: אני לא אאפשר עכשיו שאלות לכל אחד מחברי הכנסת.

ציון פיניאן: בוויכוח הזה היית נותן לו לשאול שאלות וזה היה מסתיים כבר.

יריב לוין: לא, אני לא מבין.

יריב לוין: אני רוצה לשאול שאלה אחת קצרה ופשוטה.

ציון פיניאן: ואתה הולך להצבעה, אז כדאי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

יריב לוין: זה הכל.

יריב לוין: אני לא מבין ממה אתה פוחד.

יריב לוין: מה הבעיה.

יואל חסון: אני לא פוחד.

יריב לוין: אז תן לשאול שאלה.

יריב לוין: בוא, בחייך.

יואל חסון: תפסיקו לעשות את הדיון הזה לכזה.

יואל חסון: מספיק.

יריב לוין: אבל אני מבקש לשאול שאלה.

יריב לוין: ממתי אסור לשאול שאלה?

אמנון כהן: הוא היה כבר מסיים את השאלה ואת התשובה.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: חבר כנסת אלקין שאל, עכשיו חבר הכנסת לוין, שאלה.

יריב לוין: אני מבקש רק שאלה אחת כדי ל---

קריאה: שאלה מורכבת.

יריב לוין: לא מורכבת.

יריב לוין: פשוטה.

יריב לוין: כדי שאני אהיה בטוח שאני לפחות הבנתי.

יריב לוין: אדוני המבקר, האם אני מבין שאם יוחלט להרחיב את הבדיקה, ההרחבה תהיה, שוב, באופן רוחבי, כפי שהוצגה הבדיקה על ידך ומטבע הדברים גם כאשר תהיינה תוצאות הן תהיינה תוצאות שתוצגנה במישור הרוחבי?

יריב לוין: זו השאלה.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להסביר איך הטכניקה של הבדיקה תהיה ואם תרשה לי קצת יותר באריכות בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: וגם עם אריכות אני אשתדל להישאר בלוח הזמנים שהיושב ראש קבע.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נלך לשתי הממשלות האחרונות שכיהנו כאן, הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית.

מיכה לינדנשטראוס: אתם יודעים שיש ועדה שפועלת על פי כללי ועדת אשר, בראשה עומדת שופטת בית משפט מחוזי לשעבר, שפרשה, השופטת יהודית צור, ויש בה שני חברים שהם נציגי ציבור.

מיכה לינדנשטראוס: זו ועדה שמתכנסת אצלנו, אני יכול לתת לכם רק את המספרים האחרונים, היא דנה במשך השנה האחרונה באיקס בקשות מתוכם 12 בקשות שהועלו בתקופה האחרונה, מתוך ה-12, 10 בקשות נדחו.

מיכה לינדנשטראוס: של שרים או סגני שרים שפנו אליה.

מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו היא פעילה, השבוע היא התכנסה, היא מתכנסת באופן קבוע.

מיכה לינדנשטראוס: החברים בה, אם אתם מעוניינים לדעת, זה עורך דין רנאטו יראק, שהוא אחד מהשניים, והשני עורכת דין לשעבר מפרקליטות המחוז, הגב' רחל סוכר, שהיתה פעילה מאוד בתחום של הפרקליטות בהיותה בפרקליטות המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נעבור על כל הבקשות, תיקים, ויש לנו הכל, בקשות, תיקים, חומרים, כל מה שקיים אצלנו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נשתמש בתחקירים נוספים שהיו, אנחנו נזמין את האנשים אלינו ונשוחח איתם ונשמע את עדותם ונכין לנו חוות דעת משלנו.

מיכה לינדנשטראוס: והיה אם אנחנו נראה שאנחנו מתקשים בדברים האלה, לא נהסס לבוא ולהגיד שאנחנו מתקשים ונודיע ונצהיר על כך.

מיכה לינדנשטראוס: אני ברגע זה יכול לומר לך שלפי דעתי הדרך שבחרנו לבדיקת העניין נראית לי דרך סבירה ולא דרך ארוכה מדי, כולל עדויות שאנחנו נגבה אותן.

מיכה לינדנשטראוס: האם זה ברור לכם?

קריאה: כן.

יואל חסון: אתה אמרת שאתה תכין את הבדיקה בשלב הזה החל מ-2006, אבל אתה אומר שאם יהיה חומר, מידע או דברים אחרים, אתה חופשי לעשות---

מיכה לינדנשטראוס: ואם נקבל תלונות.

מיכה לינדנשטראוס: יכול להיות שיהיו אנשים שיגישו לנו תלונות, אנחנו גם את זה כמובן נמיין.

מיכה לינדנשטראוס: אני שוב אומר, אנחנו מאוד זהירים במובנים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: נמיין אותם---

יואל חסון: בלי הגבלת שנה.

מיכה לינדנשטראוס: בלי הגבלה כלשהי.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מציע, בגלל שהמבקר אמר את דברו והדברים שלו נאמרו וגם אני מסכים לכולם, שעם כל הכבוד לנו בסופו של דבר המבקר, גם אם נקבל עכשיו החלטה או לא נקבל החלטה, הוא יכול לבדוק על פי שיקול דעתו כל מה שהוא רוצה והוא לא מגביל את עצמו ואף אחד לא יכול להגביל אותו, לא בשנים ולא בזמנים, זו החלטה שלו והיא עצמאית והוא יכול לשנות אותה בכל רגע.

יואל חסון: אנחנו לא יכולים להגביל אותו בעניין הזה.

יואל חסון: אני מציע לקבל את עמדת המבקר כפי שהוצגה, לקבל אותה כהחלטה.

יואל חסון: אתם מקבלים?

קריאות: כן.

יואל חסון: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

יואל חסון: לא צריך הצבעה.