ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 371, 2011-03-23 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם נשארו מספר נקודות פתוחות שחלקן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לבדוק.

אלעזר שטרן: אני אזכיר את הנקודות שנשארו פתוחות.

אלעזר שטרן: נקודה אחת.

אלעזר שטרן: הייתה בקשה של יושב ראש הוועדה להוסיף הוראה שתאפשר מימוש מיידי של הנכס.

אלעזר שטרן: במצב שבו יהיה מימוש, עלול להביא לפגיעה בערכו של הרכוש נקודה נוספת שביקש היושב ראש לבחון, ואולי משרד המשפטים יסביר אחר כך, זה עניין של קביעת סדר עדיפויות בין המטרות השונות של קרן החילוט.

אלעזר שטרן: נקודות נוספות שנשארו פתוחות היו בקשה של משרד המשפטים – שכנראה הם חזרו ממנה – להוסיף מטרה נוספת, כך שיהיה אפשר לייעד את הכספים שבקרן לעניין הוצאות של האפוטרופוס.

אלעזר שטרן: המשטרה העלתה בקשה להרחיב את העניין של הטיפול של האפוטרופוס גם לגבי סעדים זמניים לפני כתבי אישום ונקודה אחרונה הוא המעמד של בעל הרכוש המחולט אל מול האפוטרופוס, אל מול הפרקליטות.

רביד דקל: אדוני, אני רוצה להקדים ולומר שהבקשה של הוועדה לעניין זה שניתן לממש נכסים בשלב הסעדים הזמניים, אנחנו מקבלים ושלחנו נוסח שמגלם את הדבר הזה.

רביד דקל: דבר שני.

רביד דקל: אני מבקשת אולי להתחיל בבקשה של הוועדה לתת מעמד לבעל הרכוש אל מול האפוטרופוס הכללי, דבר שלא קיים היום כי לצורך העניין ראיתי מה שמטריד את הייעוץ המשפטי של הוועדה ואולי גם את אדוני, ואני מבקשת שיינתנו הבהרות מהפרקליטות, מי שיכולה אולי להפיס את דעתכם בעניין אורך הזמן של ניהול התיקים האלה או כמה זמן לוקח מהגשת הבקשה ובאיזה היקף של תיקים בהם נדרשת מעורבות מדובר.

רביד דקל: שלחתי איזשהו נייר מקדים לייעוץ המשפטי של הוועדה שבו כתבתי שאם בודקים את החלטות בית המשפט שמתייחסות למצבים כאלה, אפשר לראות שיש שם שני פרמטרים עיקריים שמשמשים את בית המשפט להחליט אם לתת מעורבות לבעל הנכס בשלב הסעדים הזמניים בניהול של הרכוש והם האם מהתשתית העובדתית עולה שהרצון שלו למעורבות נובע מזה שהוא למעשה רוצה למלט את הנכסים, וזה בא לידי ביטוי באחת ההחלטות בצורה מאוד מאוד ברורה.

רביד דקל: הדבר השני הוא באמת איזה סוג של רכוש והאם באמת יש הצדקה לתת לו איזושהי מעורבות.

רביד דקל: אני מבקשת מחברתי נעמי זמרת מפרקליטות המדינה שאולי היא תדבר על הנושאים שלא מצדיקים בעינינו את המעורבות.

דוד רותם: אני בטח יכול לקבל ממך נתון אחד שמאוד חשוב לי וביקשתי אותו.

דוד רותם: כמה אתם תופסים וכמה אתם מחלטים?

נעמי זמרת: הנתונים האלה דווקא מצויים במשטרה.

רביד דקל: העברנו.

דוד רותם: לא ראיתי.

אלעזר שטרן: אלה הנתונים של המשטרה.

דוד רותם: אלה תפיסות.

דוד רותם: כמה מתוך זה חולט?

רביד דקל: יש גם נתונים מהאפוטרופוס הכללי.

רביד דקל: יש כאן שלושה קבצים של נתונים: האחד, מהאפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: אתם ראיתם את המסמכים האלה?

רביד דקל: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, מה שקורה זה שב-2009 וב-2010 תפסו משהו כמו 245 מיליון שקלים וחילטו 9 מיליון שקלים.

נעמי זמרת: המצב הוא לא קל.

דוד רותם: המצב הוא לא קל?

דוד רותם: המצב הוא חמור.

נעמי זמרת: אני יכולה להסביר מדוע.

דוד רותם: כן, תופסים יותר מדיי כסף.

נעמי זמרת: לא.

נעמי זמרת: אם יורשה לי, אני אסביר.

נעמי זמרת: אני אתאר לך איך עובד התהליך ואם תרצו לחדד דברים, אני אשמח להשיב.

נעמי זמרת: כאשר יש תפיסה, התפיסה מתבצעת בשלב המאוד מאוד ראשוני.

נעמי זמרת: אם השלב שהחקירה הופכת לחקירה גלויה, אז נתפס רכוש, עוד לפני הגשת כתב אישום.

נעמי זמרת: ההנחה היא שמה שנתפס אז, זה בעצם מה שנצליח לתפוס ואחרי כן הכספים ייעלמו.

נעמי זמרת: בשלב הזה תופסים הכול.

נעמי זמרת: יש צווים וזאת תפיסה כללית.

נעמי זמרת: יש כמה סוגים של טענות לגבי אותם נכסים.

נעמי זמרת: ראשית, יש אנשים שהם באמת תמימים, צדדים שלישיים, תמי לב, שיש להם זכויות בנכסים, זכויות קנייניות ברכוש, ואנחנו בתפיסה שלנו, ועל פי הדין, אנחנו מכירים בזכויות האלה.

נעמי זמרת: לכן אלה זכויות שמראש בעצם יורדות.

נעמי זמרת: אני אתן דוגמה מובהקת: משכנתא של בנק.

נעמי זמרת: בנק רושם משכנתא על דירה שאנחנו תופסים, אנחנו מכירים בזכות הזאת ולכן אנחנו בעצם מאפשרים לבנק, מכירים בזכות של הבנק כטוען לזכות.

דוד רותם: במקרה כזה, נניח שהדירה שווה מיליון שקלים והמשכנתא היא חצי מיליון שקלים, מבחינת התפיסה, אתם מורידים את זה מסכום התפיסה, את חצי מיליון השקלים?

נעמי זמרת: לא.

נעמי זמרת: בתפיסה הראשונית, לא.

יהודה טברסקי: סליחה, נעמי, זה לא נכון.

יהודה טברסקי: הנתונים הללו כוללים בתוכם והם אחרי ניכוי סילוקים.

יהודה טברסקי: זאת אומרת , לדוגמה, 140 מיליון שקלים, הסילוקים, עד כמה שזכור לי – לצערי לא הבאתי את זה, אבל אתמול ראיתי את זה – הם בסביבות עשרים מיליון שקלים מתוך ה-140 מילין שקלים.

יהודה טברסקי: זאת אומרת שמתוך ה-140 מיליון שקלים, או שהוגשו בקשות לחילוט או שמחכים להגשת בקשה לחילוט.

יהודה טברסקי: הסיבה שהנתונים של האפוטרופוס הכללי לעניין מימוש הרכוש לא תואמים את הנתונים האלו או אפילו יש פער עצום היא מתוקף העובדה שהליך החילוט הוא מאוד מאוד ארוך, מאוד מורכב, מאוד מסובך, לוקח שנים עד שבית המשפט מקבל את ההחלטה לעניין ביצוע החילוט.

יהודה טברסקי: בפועל אנחנו נדע, מתוך 140 מיליון שקלים כמה באמת חולטו, רק בעוד שלוש-ארבע שנים.

דוד רותם: רבותיי, אם כך, אני מצטער.

דוד רותם: אתם נותנים לי ניירות יפים אבל לא רציניים.

דוד רותם: חלקו לי את זה לפי שנים.

דוד רותם: כמה תפסתם בשנת 2005 ותגידו לי מתוך הסכום שתפסתם, כמה חולט.

דוד רותם: אחרת אתם נותנים לי כאן מצד אחד אגוזים ומצד שני תפוחים ואתם אומרים לי שאשווה ביניהם.

יהודה טברסקי: לכן ביקשתי שהפרקליטות תביא את הבקשות לחילוט, משום שב-2009 לדוגמה אחוז הבקשות לחילוט – זאת אומרת, הרכוש לגביו הוגשו בקשות לחילוט – היה גבוה מאוד.

יהודה טברסקי: בתחום הסמים זה היה בסביבות 90-95 אחוזים.

יהודה טברסקי: לכן חשבתי שהנתון הנכון – לפחות מבחינת יעילות העשייה של המשטרה – הוא איזה אחוז מתוך הרכוש שנתפס, איזה אחוז מתוכו בסופו של דבר הגיע למעמד של הגשת בקשה לחילוט.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני רציתי.

רביד דקל: אני שאלתי את אדוני בדיון הקודם בדיוק את הדבר הזה כי היה לי חשש שבאמת הנתונים שאפשר לקבל מהמשטרה לגבי החילוט לא ישקפו מה מתוך התפיסה הספציפית של המשטרה יגיע לכדי חילוט ולתוך הקרן.

רביד דקל: אדוני אמר לי שבסך הכול הוא רוצה נתונים באופן כללי כדי להתרשם.

דוד רותם: לא, אני רוצה נתונים באופן כללי אבל שאני יכול להשוות ביניהם.

דוד רותם: אומר לי סגן ניצב שמתוך ה-140 מיליון שקלים שנתפסו ב-2010, בעצם שום דבר עדיין לא חולט כי מה שחולט ב-2010 נתפס ב-2008.

רביד דקל: המשנה לפרקליט המדינה לענייני אכיפה כלכלית מרכז איזשהו פורום שמנסה לקבץ את הנתונים האלה והוא העביר נתון שמדבר, אם אני לא טועה, על שנת 2009 ובו הוא מציג את התפיסות אל מול הערך המשוער של בקשות החילוט, שזה פער של 30 מיליון שקלים.

רביד דקל: זאת אומרת, הדפוס הוא בערך סדר גודל של שמונים מיליון שקלים והערך המשוער של בקשות החילוט הוא חמישים מיליון שקלים.

רביד דקל: זאת אומרת, אלה פערים הרבה יותר קטנים ממה שאדוני התרשם.

דוד רותם: מה זה ערך משוער?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: לחבר את כמה ביקשנו לחלט, זה לחבר סכומים.

דוד רותם: מה זה ערך משוער?

יהודה טברסקי: משום שהבקשה לחילוט על פי החוק, אנחנו מפרטים בבקשה וגם באופן מעשי.

יהודה טברסקי: אני מבקש לחלט לדוגמה נדל"ן, אני מבקש לחלט לצורך העניין יהלומים, ערכו של הנדל"ן עולה ויורד.

יהודה טברסקי: אנחנו כמובן מביאים שמאי, מנסים לשערך את ערך הנדל"ן אבל בסופו של דבר הערך הוא לא קבוע.

יהודה טברסקי: הכול הוא שערוך למעט כספים מזומנים.

דוד רותם: נתת שתי דוגמאות שאני חושש מהן.

דוד רותם: יהלומים.

דוד רותם: איך אתה מוכר אותם?

הלית אילסר: יהלומים עוד לא היו לנו.

הלית אילסר: היו תכשיטים במסגרת מכירות פומביות שעושה האפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: בסדר, תכשיטים זה דבר אחר אבל יהלומים צריך לדעת למכור.

דוד רותם: לא כל אחד יודע למכור יהלומים.

הלית אילסר: אני יכולה לומר לכבודו מהניסיון שלנו שהיו לנו מטילי זהב שמכרנו ואנחנו לוקחים כמובן שמאי שעוסק בהערכת שווי הדברים האלה והצלחנו לא רק במכירה הפומבית האחרונה.

דוד רותם: יש אתר באינטרנט שנקרא כונס.

דוד רותם: שם כתוב שכאשר אתה קונה במכירה פומבית, תמיד תוריד עשרים אחוזים מההערכה וזה די ברור, כי אם אני קונה במכירה פומבית, אני רוצה לעשות עסק.

דוד רותם: יהלומים, אם את תמכרי אותם במכירה פומבית, או שייקח אותם סוחר יהלומים וימכור אותם בבורסה, המחיר יהיה שונה.

הלית אילסר: אני מאמינה שאם וכאשר תבוא הסיטואציה שנצטרך למכור יהלומים, אנחנו כמובן נעשה את זה בדרך הטובה ביותר שתשיג את התשואה המקסימאלית עבור קרן החילוט.

הלית אילסר: בסך הכול מהניסיון שיש לנו, ויש לנו מגוון, בין היתר גם מכוח חוקים אחרים שאנחנו מטפלים במכירה של רכוש – אם אלה מתנות של עובדי ציבור, אם זה רכוש של עיזבונות בו אנחנו מטפלים – אנחנו מוכרים את זה במכירה בצורה מסודרת ועד היום היו תשואות יפות.

הלית אילסר: כמובן שאנחנו מנסים למצוא לכל נכס את הדרך הנכונה ביותר למכור אותו.

אורי מקלב: מה זה נקרא תשואות יפות?

אורי מקלב: מעל השמאי, מתחת לשמאי?

הלית אילסר: מעל השמאי.

הלית אילסר: אני יכולה לומר שבמכירה הפומבית האחרונה, אפילו אנחנו הופתענו משום שאם אתה מוכר למשל מטילי זהב, המחיר של הזהב הוא מחיר שנמצא בשוק והוא מחיר יומי שמתעדכן מדי יום, והצלחנו להשיג אפילו מעבר למחיר הזהב היומי ולכן אני חושבת שזאת תשואה מאוד יפה.

הלית אילסר: כך היה במכירה האחרונה שעשינו.

דוד רותם: עם זה יש לי בעיה הרבה יותר קשה כי פריירים לא מתים אלא הם רק מתחלפים.

דוד רותם: בן אדם יכול להיכנס לבנק ולקנות את אותו מטיל זהב במאה דולר והוא יקנה אותו אצלך ב-110 דולר.

הלית אילסר: זאת המומחיות של בית מכירות שאנשים יושבים בקהל והם מעלים את המחיר.

הלית אילסר: אלה היו התוצאות.

אורי מקלב: לזהב אין ריח ואין צורה אלא יש לו משקל.

אורי מקלב: מחיר הזהב הוא מחיר הזהב ולמה שאדם ישלם מעל למחיר?

הלית אילסר: אולי אנשים חשבו שהמחיר יעלה ושווה להם להשקיע.

אורי מקלב: יש אנשים שאולי נהנים לקנות משהו שמחלטים, אבל לא זהב.

אורי מקלב: אני מבין שמישהו רוצה לקנות מתנה שקיבל איש ציבור, אבל זהב?

הלית אילסר: יכול להיות שחשבו שאכן זאת מכירה של מתנה שקיבל איש ציבור, מאחר שאנחנו עושים את המכירה משולבת.

דוד רותם: מי אלה אנשי הציבור שמקבלים מטילי זהב ובסוף עוד מגיעים אליכם?

נעמי זמרת: מבחינת הנתונים, לא התבקשתי להביא ולכן לא הכנתי ולא הבאתי.

נעמי זמרת: אני הבאתי יותר את הקונספט שלנו המשפטי, איך אנחנו מנהלים, ואם ליהודה יש עוד משהו לומר, הוא יוכל להשלים אותי.

נעמי זמרת: כפי שאמרתי, יש את התהליך הזה של טוען לזכות.

נעמי זמרת: יש את הדיון בבקשה לסעדים זמניים.

נעמי זמרת: זאת אומרת, בשלב ראשון זה במעמד צד אחד ואחרי כן יש גם דיון במעמד שני הצדדים, וזה באמת עונה לקשיים שהועלו כאן.

נעמי זמרת: הדיון נעשה עם בעל הרכוש.

נעמי זמרת: זאת אומרת, בעל הרכוש נמצא בדיון.

נעמי זמרת: בעל הרכוש יכול להיות או הנאשם עצמו או כמו שציינתי, צד ג' ואז החובה עלינו להזמין אותו אם אנחנו יודעים מי הוא.

נעמי זמרת: בדיון הזה, שזה הדיון בו בעצם מחליטים מה לעשות עם הרכוש, אפשר לטעון הכול.

נעמי זמרת: לכן אין שום צורך בתיקון.

נעמי זמרת: בעל הרכוש יכול לטעון כל מה שהוא רוצה.

נעמי זמרת: יש החלטה והבנתי שמה שהטריד אתכם זה מה קורה אחרי ההחלטה הראשונית, רוצים לעשות איזשהו שינוי ברכוש או יש איזושהי מחשבה נוספת.

נעמי זמרת: מכיוון שאנחנו מדברים בניהול רכוש, באחזקת תפוס של המדינה בעצם, אפשר להגיש בקשה – כמובן עם שינוי נסיבות וכולי, בתנאים המקובלים – לבית המשפט.

נעמי זמרת: הדיונים האלה, מהבירורים שאני עשיתי, הם דיונים שנקבעים באופן מיידי וגם ההחלטות ניתנות באופן מיידי.

נעמי זמרת: זאת אומרת, אין כאן את החשש שזה יימשך חודשים ויהיו בירורים אלא אלה דברים נקודתיים שנבדקים.

נעמי זמרת: אני מוכרחה לומר שמהניסיון שלנו אין לנו המון פניות כאלה.

נעמי זמרת: אין לנו איזה היקף רחב שאנחנו רואים פניות והליכים רבים בהקשר הזה.

נעמי זמרת: יש הליכים, אני לא אומר שלא, אבל זה לא משהו שהוא באמת בהיקף רחב.

דוד רותם: סליחה, מה הנושא שלך?

ודים גודון: הנושא התקציבי.

דוד רותם: מה הנושא התקציבי כאן?

דוד רותם: תסביר לי על מה אתה רוצה שאני אדבר עכשיו?

דוד רותם: הוא צריך ללכת ומשרד האוצר, כשהוא צריך ללכת, אנחנו קודם כל עוברים לדום ואחר כך שמים את השטיח האדום.

ודים גודון: אדוני היושב ראש, אני מצטער שקטעתי את דבריה של נעמי זמרת.

ודים גודון: לא רציתי לקטוע אותם.

ודים גודון: אני ממש מצטער.

ודים גודון: אני הוזמנתי על ידי הוועדה לבוא לכאן ובמיוחד קראו לי בשמי לבוא לוועדה הזאת כי הוועדה רצתה להבהיר איזשהו נושא תקציבי.

ודים גודון: אם הוועדה לא רוצה להבהיר שום נושא תקציבי, אני אלך עכשיו.

ודים גודון: אני לא יודע, אבל אתם קראתם לי.

דוד רותם: הנושא התקציבי שרציתי לדעת, הוא דבר פשוט.

דוד רותם: אני הולך לתת לאפוטרופוס סמכויות רחבות מאוד, בין היתר לנהל רכוש וכל הדברים האלה.

דוד רותם: שמעתי בפעם הקודמת שיש אצלכם אדם אחד שמתעסק בזה, נכון?

הלית אילסר: תקן של אדם אחד.

דוד רותם: זה נזק גדול למדינה.

דוד רותם: השאלה אם אתם בכלל קיבלתם פנייה ואם אתם מתכוונים להוסיף להם לתקן.

ודים גודון: ציפיתי שאתם רוצים לדבר על זה.

ודים גודון: נמצא כאן גם נציג אגף התקציבים של משרד המשפטים.

ודים גודון: אנחנו קיבלנו פנייה והיו דיונים בנושא הזה.

ודים גודון: אנחנו מסוכמים עם משרד המשפטים על תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: כשאתה אומר לי את זה, אני אוהב את התשובות שלך אבל תגיד לי תשובות ברורות.

דוד רותם: מה זה תוספת משאבים לאפוטרופוס הכללי?

ודים גודון: למשרד המשפטים ובפרט לאפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: כשאתה מדבר אתי על תוספת משאבים, זה אומר תקנים נוספים?

ודים גודון: כן.

דוד רותם: או שאתה אומר לי שזה רבע תקן.

ודים גודון: לא.

ודים גודון: אני מדבר על תקנים נוספים.

דוד רותם: אמיתיים.

אייל אביטל: אמיתיים, נושמים ובועטים להיקף פעילות מסוים.

דוד רותם: מה זה להיקף פעילות מסוים?

אייל אביטל: יכול להיות שיעלו כאן

אייל אביטל: בהמשך נושאים נוספים אחרים שמשטרת ישראל רוצה להעלות והיא גם העלתה לדיון, וזה כבר יהיה נושא אחר אליו אני לא רוצה להיכנס.

אייל אביטל: לגבי מה שאנחנו ידענו שזה קשור לניהול של עסק חי, משרד המשפטים קיבל משאבים נאותים למילוי המשימה לשביעות רצונו של האפוטרופוס הכללי גם כן ואנחנו נוכל לקיים את המשימה.

דוד רותם: כשאתה אומר עסק חי, על מה אתה מדבר?

אייל אביטל: עסקים חיים שזה בעצם הדבר הכי משמעותי מבחינתי.

אייל אביטל: ההתמקדות במשאבים שיש צורך בהשקעה של זמן רב יותר לטפל בהם.

אייל אביטל: אני אומר שזה בעצם למשימות ממוקדות עליהן דיברנו יחד בתוך משרד המשפטים שעיקרן אומר שאנחנו מנסים להתמקד בתכלית בה אנחנו חושבים שיש לנו יתרון, שלאפוטרופוס הכללי יש יתרון.

אייל אביטל: למשימה הזאת משרד המשפטים קיבל עבור האפוטרופוס הכללי את המשאבים הנאותים ואנחנו מודים על כך גם לאגף התקציבים במשרד האוצר.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: מה זה עסק חי?

דוד רותם: תפסו אצל מישהו תיק ניירות ערך.

רביד דקל: זה לא עסק חי.

רביד דקל: חשבון השקעות שדורש תחזוקה, זה גם כן משהו שהאפוטרופוס הכללי יש לו איזשהו יתרון יחסי וגם בהיקף.

דוד רותם: את מבינה שאי אפשר שיעשה את זה אדם אחד.

דוד רותם: צריך לקנות מניות, למכור מניות.

רביד דקל: לאפוטרופוס יש מחלקת השקעות.

דוד רותם: כמה אנשים במחלקת השקעות?

הלית אילסר: חמישה אנשים אבל דיברנו על כך שבמידה ויהיה חשבון בהיקף פעילות מסוים, אנחנו נוכל גם לקחת מנהלי חשבונות חיצוניים שיעבדו בפיקוח האפוטרופוס הכללי.

הלית אילסר: הרעיון הוא שבעיקרון את פעולות הניהול המורכבות נוכל לעשות באמצעות אנשים מטעמנו, כפי שדובר גם בישיבה הקודמת.

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי, יש לך מספיק משאבים?

הלית אילסר: נכון להיום יש לנו תקן אחד ואני שמחה לשמוע שתהיה תוספת.

דוד רותם: כל מה שדיברו כאן כרגע, אתם לא מכירים?

הלית אילסר: אני שמחה לשמוע שאייל אביטל, ראש אגף תכנון, תקצוב וארגון במשרד המשפטים, אומר שזה כבר התקבל במשרד.

הלית אילסר: אני שמחה לשמוע, אבל נכון להיום באפוטרופוס הכללי יש לנו רק את התקן ואני מקווה שבקרוב התקנים האלה יגיעו אלינו ונוכל לצאת במכרז ולקלוט את האנשים.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: זאת אומרת, שאנחנו מדברים על עוד שנה וחצי לפחות.

דוד רותם: כמה זמן לוקח מכרז היום במשרדי הממשלה?

ודים גודון: בממוצע תשעה חודשים.

ודים גודון: יש תוכנית רפורמה בנציבות שירות המדינה – אני מפחד לומר רפורמה כי אחרי זה אני אקבל סכסוך עבודה - אבל יש תוכנית בנציבות שירות המדינה לקצר הליכים.

הלית אילסר: אני מקווה שהתקנים יגיעו במהרה.

חגי מזרחי: לשאלתו של אדוני, לפני כחמש שנים רשות המסים עשתה תיק הלבנת הון ובמסגרת התיק נתפסה תחנת דלק.

חגי מזרחי: על מנת לנהל את תחנת הדלק שהייתה תחנה חיה ופועלת, שכרה רשות המסים בהתחלה מתקציבה רואה חשבון שמונה כמנהל התחנה, כמפעיל התחנה, ושבעה-שמונה חודשים אחרי כן תקציב של רואה החשבון שניהל את התחנה נלקח מהאפוטרופוס הכללי, מקרן החילוט.

חגי מזרחי: בסופו של תהליך, אני חושב שהסיפור הזה עוד לא נגמר.

נעמי זמרת: עד היום הוא לא הסתיים.

חגי מזרחי: ואנחנו מדברים על שנים לא מעטות.

נעמי זמרת: התיק עוד לא הסתיים.

דוד רותם: האיש ממשיך לנהל את תחנת הדלק.

נעמי זמרת: מנהל זמני מטעם האפוטרופוס.

נעמי זמרת: כן.

נעמי זמרת: התיק לא הסתיים.

נעמי זמרת: הוא כרגע בבית המשפט העליון בערעור.

חגי מזרחי: נכון.

חגי מזרחי: העניין הזה הוא עניין מקצועי נטו.

חגי מזרחי: מדברים על ניהול נכסים ולא מדברים על ניהול קרן השתלמות או איזשהו חשבון בנק.

חגי מזרחי: זה יכול להיות כל נכס שקיים.

דוד רותם: אחת משתיים, או שאתם אומרים לי שאתם תנהלו את זה דרך אנשים חיצוניים.

נעמי זמרת: זה גם וגם.

הלית אילסר: גם כאשר מנהלים באמצעות אדם חיצוני, אתה נדרש לפקח על העבודה ולעבור על הדוחות.

אלעזר שטרן: כמה תפיסות כאלה של עסקים חיים היו בשנים האחרונות?

אלעזר שטרן: אחת?

אלעזר שטרן: לשיטת משרד המשפטים, כל הרפורמה שאנחנו עושים כאן עכשיו היא בשביל מקרה אחד שהיה בשנים האחרונות?

נעמי זמרת: כדי לאפשר גם את הטיפול בתיקים האלה בעסקים אחרים.

נעמי זמרת: יש פעמים שיש בעיה בעניין הזה.

הלית אילסר: היו לנו שני מקרים.

אלעזר שטרן: אני חייב לציין שמבחינת הניסוח של הצעת החוק שאתם העליתם, לטעמי זה לא משקף את המטרה שהצגתם.

אלעזר שטרן: לדעתי קריאה פשוטה של ניהול רכוש, זה גם ניהול נכון של תיק השקעות וכל דבר שדורש טיפול מתמשך ולא רק עסקים חיים.

רביד דקל: כן.

רביד דקל: במקור זה היה גם תיקי השקעות ולא רק הניהול של עסקים חיים.

רביד דקל: קצת יותר רחב ממה שהציג מר אביטל.

דוד רותם: מה זה במקור?

רביד דקל: כאשר נוסחה הצעת החוק הממשלתית, אנחנו סברנו שצריך לנסח – יכול להיות שלא בצורה מוצלחת, יכול להיות שצריך לשפר את זה – והרעיון היה שככל שיש לאפוטרופוס יתרון יחסי בניהול כמי שהוא גם ממלא את תפקידו ככונס הרשמי והוא מפרק וכולי והוא בקיא בניהול ובמינוי מנהלים ופיקוח עליהם וכולי, ככל שמדובר במסגרת סעד זמני לפעילות כזאת, ראוי להעביר את זה לאפוטרופוס הכללי.

רביד דקל: לא חשבנו שזה דורש פעולות פיקוח שהמעורבות של האפוטרופוס היא מאוד מינימאלית כמו למשל להעביר את זה לאחסון באיזשהו מקום.

רביד דקל: חשבנו שככל שמעבירים בצורה מצומצמת את האחריות לאפוטרופוס, בגלל הקושי התקציבי, צריך להעביר רק את הדברים בהם יש לו בניהול יתרון יחסית למשטרה.

רביד דקל: חשבון השקעות, אני חושבת שיש לאפוטרופוס יתרון כיוון שיש לו מחלקת השקעות ולמשטרה אין.

רביד דקל: ניהול תחנת דלק, מכיוון שהאפוטרופוס הוא גם כונס רשמי והוא יודע לכנס נכסים ולנהל אותם עד המכירה שלהם, גם כאן לאפוטרופוס הכללי איזשהו יתרון.

רביד דקל: לאחסן כלי רכב, אני לא בטוחה שיש לו יתרון.

דוד רותם: לא, זה המשטרה יודעת לעשות יותר טוב.

רביד דקל: זה דבר ששנוי במחלוקת.

נעמי זמרת: אחסון הוא בכלל בעייתי בהליכים האלה.

נעמי זמרת: הקונספט הוא בעייתי ולכן אנחנו רוצים למכור.

נעמי זמרת: רכב שעומד, אין לו שום ערך אלא ערכו כל יום יורד.

דוד רותם: נכון, לכן ביקשתי שיהיה סעיף.

נעמי זמרת: לכן המכירה היא קריטית כאן, במיוחד בשביל רכבים ונכסים מהסוג הזה.

יהודה טברסקי: אני חייב להגיד למען האמת שהפרשנות שהתבררה לנו רק בשבוע שעבר, שניהול כולל עסקים חיים ואולי תיקי השקעות, לא פרשנות שהיינו מודעים לה והיא פרשנות שאנחנו לא יכולים לחיות אתה.

יהודה טברסקי: אני מסכים עם מה שאמר אלעזר.

יהודה טברסקי: אני חושב שזה נוגד את ההיגיון הבריא של איך לקרוא את המונח ניהול.

יהודה טברסקי: המצב הנוכחי הוא ש-95 אחוזים ויותר מהנכסים שנתפסים היום אינם עסקים חיים והם לא תיקי השקעות אלא סוגי רכוש אחרים כולל אוניות הימורים, יכול להיות גם כלי טיס, בעלי חיים, מחסן עם סחורה ואלף ואחד סוגי רכוש.

יהודה טברסקי: לאחר ששמענו את הפרשנות כפי שהובהרה לנו, היה לנו ברור שהמשמעות של התיקון כפי שמוצע כאן היא שדה-פקטו ולא דה-יורה זה יוטל על משטרת ישראל.

יהודה טברסקי: המשטרה לא ערוכה, היא לא מקצועית בתחומים האלו ולא מסוגלת לטפל בסוגי רכוש מהסוג הזה.

יהודה טברסקי: לכן הפרשנות הזאת ממש לא מקובלת עלינו והיא לא יכולה לעמוד מבחינתנו, משום שמה יהיה?

יהודה טברסקי: מה שקורה היום זה אחת משתיים: המשטרה נרתעת מלבצע פעילות למען חילוט משום שאין לה שום פתרון לאחר שאנחנו ביררנו מול האפוטרופוס הכללי שמסרב או לא יכול לתת פתרון לבעיה המסוימת שקיימת, או קורה מצב בו המשטרה לוקחת על עצמה למצוא איזשהו פתרון והפתרון הוא פתרון חלקי ולא מקצועי והתוצאה בדרך כלל היא בהתאם בפתרון שאנחנו מוצאים.

יהודה טברסקי: אני חייב לומר בצורה ברורה שכלי רכב זאת דוגמה מאוד יפה כי אין בזה כל ניהול אבל אנחנו מגיעים למצבים שאנחנו תופסים כלי רכב ב-200 אלף שקלים ומוכרים אותם ב-10,000 שקלים או שהם בכלל מגיעים להשמדה.

יהודה טברסקי: המשטרה לא מסוגלת לבצע.

דוד רותם: איך המשטרה מוכרת?

דוד רותם: אני רוצה לדעת איפה אני קונה רכב ששווה 200 אלף שקלים ב-10,000 שקלים.

יהודה טברסקי: מכירה פומבית.

יהודה טברסקי: אני אומר מילא כלי רכב, אבל מה אנחנו עושים בכל המצבים האחרים?

יהודה טברסקי: דבר אמנות.

יהודה טברסקי: המשטרה יודעת לנהל דבר אמנות?

יהודה טברסקי: או המשטרה יודעת לנהל בעלי חיים?

יהודה טברסקי: לכן אנחנו מבקשים לצורך העניין הוא שהפרשנות או שהמונח שיובא במסגרת הסעיף המוצע יהיה כזה שברור שהאחריות הבסיסית היא של האפוטרופוס הכללי, והיה והאפוטרופוס הכללי יכול לתת פתרון שהמשטרה יכולה להשתתף בו, מעולה ואין שום בעיה, אבל חייב להיות גורם מקצועי שמפקח, אחראי ויודע איך לנהל נכסים.

דוד רותם: זה יעלה לכם כסף.

אייל אביטל: כבודו, זה לא רק יעלה לנו כסף אלא זה גם לא ענייני.

אייל אביטל: אני מצטער שאני מתפרץ לדיון.

אייל אביטל: אני איש תקציבים ולא האפוטרופוס הכללי.

אייל אביטל: הצורה בה הדברים מוצגים היא לא מקובלת.

אייל אביטל: לא מחלקים כאן משימות למשרדים רק בגלל שיש כשל בתפקוד של גוף מסוים ואני ממש מצטער לומר שזאת תהיה אחריות בסיסית של האפוטרופוס הכללי בגלל שהמשטרה מחזיקה במחסנים שלה רכבים במשך עשר שנים במקום לטפל בהם בזמן.

אייל אביטל: זה ממש מגוחך.

אייל אביטל: אני עדכנתי היום גם את מנכ"ל המשרד לביטחון פנים שהשיטה הזאת לא מקובלת עלי.

דוד רותם: אם היה כאן מישהו מאגף החשב הכללי, אני מניח שהוא היה אומר אחרת ממה שאתה אומר וזאת מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אם יש כשל והמשטרה מחזיקה רכבים במשך עשר שנים ואחר כך מוכרת אותם ב-10,000 שקלים, פירושו של דבר שאוצר המדינה מפסיד כסף.

דוד רותם: איך פותרים את זה?

דוד רותם: מחפשים מישהו שיודע לעשות את זה.

דוד רותם: זה לא חשוב אם זאת קרן החילוט כי זה הכול מדינת ישראל.

דוד רותם: אנחנו הרי רוצים להכניס כמה שיותר כסף לקופה.

דוד רותם: הם לא יודעים לעשות את זה, אז אני יכול להוציא דוח מבקר מדינה ולומר שזה כשל, זה פשע, מה שאתה רוצה, אבל השורה התחתונה היא שהפסדנו כסף.

אייל אביטל: אני חייב לומר שכסף זה לא הכול, למרות שאני מנהל אגף תקציבים.

דוד רותם: את האגף תקציבים ולא החשב הכללי.

דוד רותם: כשישבנו על הוצאות מינימאליות, החשב הכללי, כל מה שהיה חשוב לו היה איך לגבות ואיך ייכנס עוד כסף.

אייל אביטל: אדוני, אני מבקש לומר שלאפוטרופוס הכללי יש משימות מעל ומעבר שמצפים ממנו במדינת ישראל, לרבות פשיטות רגל, שהיקף הטיפול בתיקים גדל מדי שנה ומכפיל את עצמו ויש לו עוד מגוון רחב של נושאים אחרים.

אייל אביטל: הטיפול בנושאים האלה שלצערי הרב אני חייב לומר אותם בשולחן הוועדה שהם שוליים, אין לאפוטרופוס הכללי שום יתרון איכותי לטפל בהם, גם בשם היעילות שאתה מדבר עליה.

דוד רותם: לא, תפסת פסל של רודן.

דוד רותם: הוא שוכב במשטרה.

דוד רותם: מה הם יעשו אתו?

דוד רותם: הם יודעים למכור אותו?

דוד רותם: אצלם זה חתיכת ברזל והם ימכרו אותו בתור גרוטאת ברזל להתכה.

יהודה טברסקי: אני חושש מה אחזקה שלו בכלל.

יהודה טברסקי: איפה אנחנו נחזיק אותו?

דוד רותם: אפשר שתעשו סדר בבית?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: זה מה שאנחנו רוצים לעשות אדוני.

רביד דקל: אני חושבת שאם אנחנו נתרגם את זה למה שקורה כאן, למעשה משרד לביטחון פנים והמשטרה חולקים על מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.

יהודה טברסקי: לא, ממש לא.

דוד רותם: לא, הם חולקים על הפרשנות.

רביד דקל: יכול להיות שהם חולקים על הפרשנות.

דוד רותם: בינינו, בואו נחשוב לרגע בהיגיון, כדי שכשתלכו הביתה לעשות סדר, נחשוב בהיגיון.

רביד דקל: אני יכולה לומר לאדוני מה הנוסח שהיה מקובל על משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים והוא לא מקובל עלינו ולכן אנחנו צריכים לחזור הביתה.

רביד דקל: אם היה כתוב כאן שניתן סעד זמני, יועבר הרכוש אליו התייחס הסעד הזמני לטיפול האפוטרופוס, לא הייתה להם שום בעיה .

רביד דקל: זה לא מה שכתוב כאן ויש פער בין הנוסחים.

רביד דקל: לכן אנחנו מבקשים לא לדון בדבר הזה ואנחנו נחזור עם נוסח כזה או אחר עם איזושהי פרשנות מוסכמת.

דוד רותם: כשתחזרו עם נוסח, אתם תחזרו עם הסכמה של ודים כי זה יהיה כסף.

רביד דקל: בוודאי.

רביד דקל: בהתאם לנוסח.

אייל אביטל: הסכמה של מאיר בינג שהוא הרכז של המשרד לביטחון פנים והוא צריך לתת את דעתו כי ודים לא רלוונטי למשרד לביטחון פנים.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

דוד רותם: את הסדר אצלכם באגף, קשה לי להבין בכלל.

דוד רותם: יום אחד מגיע הממונה הזה, ויום אחר מגיע הרכז הזה, והם עומדים אצלי בתור ומבקשים להעביר את החוק הזה והזה.

דוד רותם: מה שקורה זה שהם לא משלמים עבור החוקים שלהם.

דוד רותם: צריך לחשוב בהיגיון.

דוד רותם: מה אתם רוצים מהמשטרה?

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי, נכון שקשה לו לטפל בכל אבל מה אתם רוצים מהמשטרה?

דוד רותם: זה היה באחריות שלהם ועכשיו קחי את התוצאה.

רביד דקל: אדוני צודק שיש כאן הכרעה עקרונית.

יהודה טברסקי: בלית ברירה אנחנו ניסינו לפתור בעיות על מנת לאפשר קיום חילוט.

יהודה טברסקי: אילו לא היינו לוקחים על עצמנו לעשות את זה, בכלל לא היו חילוטים.

יהודה טברסקי: האמת היא שאנחנו לא מסוגלים והתוצאה היא תוצאה גרועה מאוד.

יהודה טברסקי: התוצאה היא שמוכרים את הרכוש בהרבה פחות ממה שאפשר למכור אותו ותופסים הרבה פחות ממה שאפשר לתפוס, רכוש שממש קשור לביצוע העבירה.

דוד רותם: אתה אומר לי 140 מיליון שקלים תפיסות, וזה נתון שלך.

דוד רותם: נניח ש-140 מיליון שקלים תפיסות אלה, זה בעצם שני פסלים שכל אחד מהם שווה חמישים מיליון שקלים ועוד כמה מכוניות.

דוד רותם: זה ישכב אצלך במחסן וכשיהיה לך צו חילוט, אתה תמכור את זה בחמישה מיליון שקלים.

דוד רותם: הפרופורציות אף פעם לא יהיו רציניות.

רביד דקל: אלה תפיסות שהן רק לצורך חילוט או שאלה תפיסות בכלל?

יהודה טברסקי: לא.

יהודה טברסקי: אלה תפיסות לצורך חילוט.

רביד דקל: לא ראיות.

יהודה טברסקי: לא.

דוד רותם: רבותיי, עם כל הכבוד למשטרת ישראל, ואתם יודעים שיש לי הרבה כבוד למשרד לביטחון פנים ולמשטרת ישראל, מה הם יודעים במכירת רכוש?

דוד רותם: האפוטרופוס הוא באמת המומחה לזה.

רביד דקל: אדוני צודק.

דוד רותם: האחזקה הזמנית גם מתבטאת במה שיקרה במחיר.

טלב אלסאנע: בתמורה שאתה מקבל.

דוד רותם: האפוטרופוס הכללי יקבל פסל ששווה שני מיליון דולר, והוא ידע איך להחזיק אותו עד המכירה.

דוד רותם: המשטרה תשים אותו במחסן הגרוטאות של משטרת ירושלים.

אהרן גרונדמן: אני הייתי קצין משטרה ועכשיו אני במשרד הבריאות.

אהרן גרונדמן: המשטרה, כשהיא תופסת כסף לדוגמה, כסף מזומן, מפקידה אותו בבנק ואז הוא נושא ריבית.

אהרן גרונדמן: אולי אפשר את כל המוצגים שתופסים, למכור מיד ואז הכסף נשאר.

דוד רותם: היה לנו על זה דיון כאשר דנו ברשות המסים ובתפיסות שלה.

דוד רותם: לפעמים תופסים ברשות המסים, מוציאים צו לפי פקודת המסים (גביה) והם תופסים במפעל תרופות, תרופות במיליון שקלים.

דוד רותם: אחרי ארבעה חודשים הם מבקשים כסף כדי להשמיד את זה כי פג התוקף ואי אפשר כבר למכור אותן.

אהרן גרונדמן: גם כך אי אפשר למכור תרופות.

אהרן גרונדמן: ברגע שהוציאו אותן או פג תוקפן, אין להן כל ערך.

אהרן גרונדמן: ברגע שהתרופה יצאה מבית המרקחת, אי אפשר למכור אותה.

דוד רותם: אני מדבר על כך שתפסו אותן במפעל התרופות.

דוד רותם: תפסו מפעל שלם ועכשיו רוצים למכור את התרופות, אבל אי אפשר.

אהרן גרונדמן: תרופות אי אפשר בכלל למכור.

דוד רותם: אם תהיה לכם בעיה עם תרופות, תביאו אותן אלי ואני אראה לכם איך מוכרים אותן.

טלב אלסאנע: אפילו את הסמים אי אפשר למכור.

אלעזר שטרן: אני רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש ושל חבר הכנסת אלסאנע להשלכות שיש לדיון הזה על דיון אחר שמקיימת הוועדה בתיקון לחוק איסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: זה לא כל כך נוגע לרוב הנוכחים כאן, אבל שם יש הצעה להאריך בצורה משמעותית את תקופות החילוט לפני הגשת כתב אישום.

אלעזר שטרן: אם התמונה המצטיירת היא ש-95 אחוזים, כמו שמר טברסקי אמר, מהרכוש מנוהל על ידי המשטרה והמשטרה לא יכולה לנהל את זה, אני חושב שזה אמור להשפיע גם על דיוני הוועדה לגבי השאלה עד כמה מאריכים את התקופות.

נעמי זמרת: לעניין הארכת התקופות.

נעמי זמרת: להארכת התקופות יש גם חשיבות אחרת כי נכון להיום התפיסה, לפני הגשת כתב אישום, יש עדיפות מבחינת המשטרה לתפיסה פסד"פית, שזאת תפיסה מינהלית בלי שאתה הולך לקבל צו של בית משפט.

יהודה טברסקי: יש דרישה של הפרקליטות שם.

יהודה טברסקי: נעמי זמרת: אתה רוצה שהמשטרה תעבור למשטר של סעדים זמניים לפי החוקים, מה שמחייב אותם לבוא לבית המשפט, לבקש צו זמני לתפיסה ושתהיה בקרה שיפוטית.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל את מבינה שאם אני אאריך את התקופות האלה, פירושו של דבר שרכוש שהוא יקר ישכב יותר זמן וילך לאיבוד.

טלב אלסאנע: זאת הבעיה שצריך למצוא לה פתרון.

טלב אלסאנע: התחושה שזה נופל בין המשטרה לבין האפוטרופוס הכללי.

דוד רותם: אם תפסתם חשבון ניירות ערך, מה עשיתם עם זה?

יהודה טברסקי: לא עשינו את זה.

דוד רותם: מה לא עשיתם?

יהודה טברסקי: אנחנו, המשטרה, לא קיבלה על עצמה.

דוד רותם: תפסתם תיק ניירות ערך.

יהודה טברסקי: לא.

רביד דקל: הם מעבירים את זה לניהול האפוטרופוס.

יהודה טברסקי: נמנענו מלהיכנס לפינות האלו בשל אי יכולת.

דוד רותם: אז לא תפסתם?

יהודה טברסקי: אלא אם כן הגענו להבנה מוקדמת שזה הפן השני של העניין.

יהודה טברסקי: כל פעם שמתנהל תיק שיש בו משהו מעבר לרכב נניח בשווי לא מיוחד, אנחנו באים לאפוטרופוס הכללי בעמדה של מבקשים לקבל פתרון ללא שום חובת אחריות של האפוטרופוס הכללי.

רביד דקל: כי בחוק אין חובה.

נעמי זמרת: אין חובה, אבל יש נכונות.

יהודה טברסקי: יש נכונות, אבל אין חובת אחריות.

נעמי זמרת: יש נכונות ויש גם סיוע.

יהודה טברסקי: המשמעות היא שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן למציאת פתרון.

טלב אלסאנע: זה לא מוסדר על פי חוק.

יהודה טברסקי: על כן יש חשיבות עליונה שגוף ייקבע כבעל אחריות בסיסית לעניין ניהול הרכוש ולצאת מתוך האחריות הזאת כגורם שחייב לתת פתרונות או לחזור לבית המשפט ולהגיד שהוא לא מסוגל.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אם אני הייתי האפוטרופוס הכללי, הייתי אומר שתביאו לי לנהל את כל המדינה.

דוד רותם: אני יודע לנהל אותה יותר טוב מאשר הממשלה.

דוד רותם: אתם בעצם צריכים להיות אלה שמעוניינים, בעיקר שאנחנו שומעים כאן שאתם הולכים לקבל תקנים וכולי.

דוד רותם: אתם צריכים להיות מעוניינים לנהל כי אתם יודעים לנהל והמשטרה באמת לא יודעת.

הלית אילסר: צריך לשים את הדברים למען ההגינות לפחות ולדייק.

הלית אילסר: נכון להיום כל בקשה של המשטרה שפונה אלינו כאשר יש איזשהו חילוט מורכב, מעבר לתפיסה של כלי רכב, אנחנו עושים כמיטב יכולנו למרות המשאבים המוגבלים ולמרות שיש לנו תקן אחד.

הלית אילסר: כל בקשה נבחנת לגופה והיו לנו שני תיקים של חילוטים, סעדים זמניים, בשנה האחרונה.

הלית אילסר: אנחנו באמת עושים את מרב המאמצים.

רביד דקל: אדוני, אחרי הפגרה אנחנו נבוא עם פתרון מוסכם ומסודר.

דוד רותם: כאן אני רוצה לחבר עוד דבר אחד וזה את העניין של האפשרות של בעל הנכסים לפנות לאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: בזה התחלנו קודם.

דוד רותם: תקשיבו טוב.

דוד רותם: תפסו לאדם תיק ניירות ערך ששווה שני מיליון דולר.

דוד רותם: התיק הופך להיות רשום על שם האפוטרופוס בחשבון מיוחד של האפוטרופוס.

נעמי זמרת: לא, זה לא הופך להיות רשום על שמו.

רביד דקל: יש סעד זמני שמגביל את הנגישות של בעל החשבון.

נעמי זמרת: יש נגישות לגבי הפעילות שם.

טלב אלסאנע: לא מנתקים קשר עם הבעלים.

נעמי זמרת: לא.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: הבעלים לא יכול לגעת בחשבון הזה.

נעמי זמרת: הוא לא יכול לעשות פעולות, אבל הוא יכול לראות מה קורה שם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אתם אמרתם לי קודם שהפסיקה אומרת שהרי כל הכוונה שלו היא להבריח את הרכוש.

נעמי זמרת: לא.

רביד דקל: בית המשפט יכול להתרשם לפי התשתית שבפניו.

דוד רותם: קיבלתם סעד זמני.

דוד רותם: כל החיים שלי אני עסקתי בניירות ערך ותפסו אותי כל הזמן הלבנתי הון.

דוד רותם: כל שבוע דאגתי לקנות, למכור, למכור ולקנות.

דוד רותם: אני ממשיך לעקוב אחרי התיק ודרך האינטרנט אני רואה את זה, ואני רואה שיש מניה שהולכת לרדת והאפוטרופוס לא מוכר אותה.

דוד רותם: אני רוצה להרים לו טלפון ולומר לו שלדעתי כדאי לו למכור אותה.

דוד רותם: אני רוצה כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט כי אני יודע כבר שהנהלת בתי המשפט תגיד בשום פנים ואופן לא.

נעמי זמרת: היו תיקים וזה עוד לא היה.

נעמי זמרת: שנית, אנחנו לא סתם רוצים את המטריה של בית המשפט כי אחרי כן יש גם כל מיני פרשנויות.

נעמי זמרת: אנחנו נמצאים בעולם משפטי ואנחנו יודעים מה זה אומר.

נעמי זמרת: הניהול הזה הוא ניהול מאוד מאוד מיוחד והוא לא ניהול רגיל.

נעמי זמרת: לכן, ממונה מנהל מיוחד עם כללים מאוד ברורים.

נעמי זמרת: יכול להיות לדוגמה – אני יכולה לחשוב על פתרון שאני לא יודעת אם הוא מעשי – שאותו בעל מניות יגיד לבית המשפט בבקשה במעמד הסעד הזמני שהוא מבקש רשות בזמן כלשהו, בהתקיים תנאים אלה ואלו, לעשות כך וכך.

נעמי זמרת: הוא יכול לומר את זה.

דוד רותם: מה זה לעשות?

נעמי זמרת: למשל, כל הסיטואציה שאדוני תיאר.

נעמי זמרת: להגיד לבית המשפט שהוא מבקש הנחיה או הסכמה של בית המשפט או הוראה של בית המשפט לגבי אופן ניהול התיק.

אלעזר שטרן: אם הוא לא העלה בדעתו שתהיה סיטואציה כזאת?

אלעזר שטרן: הוא לא חשב עליה ועכשיו קרתה סיטואציה כזאת והוא יודע שמניה מסוימת הולכת לרדת עוד כמה שעות, איך הוא יכול לפנות לבית המשפט?

נעמי זמרת: אחת משתיים: אם הוא אדם שמתמחה, כפי שיושב ראש הוועדה תיאר, חזקה עליו שהוא יודע.

נעמי זמרת: אם לא, הוא ינהל.

אלעזר שטרן: זה לא חזקה עליו כי הוא לא יכול לצפות את כל התרחישים האפשריים.

נעמי זמרת: אני אסביר מאיפה אנחנו מגיעים.

אלעזר שטרן: הסרבול הוא בזה שאתם רוצים שהבן אדם יפנה על כל דבר לבית המשפט וישלם שכר טרחת ויחכה ימים רבים.

דוד רותם: אף אחד מהמשקיעים שהשקיע בשנה האחרונה או לפני שנה במניות גז במדינת ישראל לא צפה שיהיה דוח ששינסקי, שיהיה פיצוץ בצינור ממצרים ושפתאום המחיר יעלה ומחר הוא ירד וכולי.

דוד רותם: אף אחד לא יכול לצפות את זה, גם לא המומחים למניות.

דוד רותם: הבעיה שלי היא שאין כאן אף אחד מהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אני מודיע לך שהנהלת בתי המשפט תעמוד על הרגליים האחוריות.

רביד דקל: זה המצב היום אדוני.

רביד דקל: אנחנו לא משנים מהמצב היום.

טלב אלסאנע: המצב הקיים טוב לכם כי הוא נותן לכם המשך חסינות.

טלב אלסאנע: אתם משחקים אותה כאילו לא רוצים לקחת אחריות והכל זורקים לבית המשפט ופועלים על פי הוראות בית המשפט בכל דבר קטן וגדול.

דוד רותם: זאת הפרדת הרשויות.

דוד רותם: אתמול דיברת על הפרדת הרשויות, אם אתה לא זוכר.

טלב אלסאנע: אתמול זה היה נכון והיום לא נכון.

דוד רותם: השמש זרחה הבוקר והעובדות השתנו.

נעמי זמרת: גם האינטרס של האפוטרופוס שמנהל הוא לקבל את התשואות הגבוהות ביותר.

רביד דקל: הוא מדבר על הניהול הזמני.

רביד דקל: הוא רוצה לשמור על הערך.

נעמי זמרת: לשמור על הערך המיטבי.

נעמי זמרת: זאת אומרת, אם הוא חושב שאותה מניה תרד ומתקשר אליו בעל המניות, הוא לא יהיה עקשן ודווקא לא יעשה את זה כדי שהערך ירד.

אלעזר שטרן: אבל הוא לא יכול להתקשר אליו.

אלעזר שטרן: רוצים שהוא יוכל להתקשר אליו.

רביד דקל: אם בית המשפט יאפשר את זה בניהול הזמני.

אלעזר שטרן: אי אפשר שבכל דבר קטן ירוצו לבית המשפט.

רביד דקל: ברגע שמדובר בתיק דינאמי של מניות, מי שמחזיק את התיק הדינאמי של המניות והוא כל יום מתעסק עם המניות, הוא יבוא לבית המשפט בשלב הסעדים הזמניים ויבקש שיורה לאפוטרופוס.

אלעזר שטרן: מה שבית המשפט קובע בשלב הראשוני, לא תמיד יכול להספיק לשלוש, ארבע וחמש שנים של ניהול משפט.

רביד דקל: הוא יגיד לבית המשפט שהוא מבקש, בגלל האופי המיוחד של הנכס שנתפס, קשר ישיר ורציף עם האפוטרופוס.

רביד דקל: יכול להיות שבית המשפט יגיד בסדר גמור.

אלעזר שטרן: והוא לא ביקש את זה כי הוא לא חשב שתהיה נפילה של מניה?

רביד דקל: אתה מדבר על מישהו שהוא מנהל תיקים.

אלעזר שטרן: הוא לא ידע שיהיה דבר כזה.

אלעזר שטרן: הוא חשב שהאפוטרופוס יודע.

אלעזר שטרן: למה שהוא יצטרך כל פעם לשלם שכר טרחת ?

אלעזר שטרן: על כל פנייה לבית המשפט, הוא צריך לשלם מאות שקלים שכר טרחת עורך דין.

דוד רותם: מאות שקלים?

דוד רותם: מרגישים שאתה עובד מדינה.

אלעזר שטרן: ולחכות לפעמים ימים ולפעמים שבועות.

אלעזר שטרן: יש הרבה דברים חשובים שלא נדונים מהיום למחר.

נעמי זמרת: מהיום למחר.

נעמי זמרת: חד משמעית.

נעמי זמרת: אני בדקתי.

דוד רותם: בעניין הזה אני לא אקבל החלטה בלי הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אתם יודעים מה יקרה, אחר כך יטלפן אלי משה גל וישאל מה עשיתי לו .

נעמי זמרת: ברשות

נעמי זמרת: כם, אני עכשיו הולכת לשיטתכם לעניין של התיקון.

נעמי זמרת: נניח שאכן יהיה תיקון כזה ואותו בעל רכוש – ובל נשכח שהוא הנדון כאן, הוא זה שנגדו הוגש כתב אישום והוא הנאשם – הוא מתקשר לאפוטרופוס.

נעמי זמרת: יש לו נגישות ישירה לאפוטרופוס.

נעמי זמרת: שלום אפוטרופוס יקר, אנא השקע לי כך וכך וכך.

נעמי זמרת: מה יקרה אז?

אלעזר שטרן: פתרון אפשרי שנעשה הוא שהוועדה תקבע איזושהי הסמכה כללית בחוק ובתקנות נפרט באיזה מקרים ולפי איזה נסיבות.

נעמי זמרת: עכשיו נדבר עם הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אני אדבר אתם.

נעמי זמרת: בוא נדבר אתם.

דוד רותם: לא, זה ילך אחרת.

נעמי זמרת: בהליכים האלה של אחריות המדינה בשמירה על הנכסים האלה, זה אי אפשר.

אלעזר שטרן: למדינה אין אחריות בשמירה על נכסים?

נעמי זמרת: יש, אבל אנחנו חוסים.

אלעזר שטרן: לוקחים לבן אדם את כל הנכסים שיש לו ואין למדינה אחריות על זה?

דוד רותם: אני מתכוון שאני אוכל לפנות ולקבל נתונים.

נעמי זמרת: בוודאי.

דוד רותם: ישירות לאפוטרופוס.

דוד רותם: דבר שני, אני אבוא לאפוטרופוס ואומר לו שאני מבקש שימכור את המניה הזאת ותקנה את המניה הזאת.

דוד רותם: האפוטרופוס לא חייב, ואל תדאגי, יהיה לו סעיף פטור.

דוד רותם: אני מכניס את הפטור לתוכו.

רביד דקל: למה עובד ציבור צריך להיות חשוף ולבוא במגע ישיר?

רביד דקל: גם זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

דוד רותם: זאת אותה ממשלה שרצתה שאפשר יהיה לחשוף את פקידי הבנק ושיוכלו לבוא ולהעיד.

אלעזר שטרן: בחוק איסור הלבנת הון.

דוד רותם: בחוק איסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: בסעיף 25 לחוק שרצו להסיר את החיסיון.

דוד רותם: זאת אותה ממשלה?

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם זאת אותה ממשלה.

רביד דקל: לבוא ולהעיד?

דוד רותם: כן, לחשוף אותם.

רביד דקל: אני לא חושבת שאני רוצה לחסות את האפוטרופוס.

דוד רותם: אבל זה פקיד הבנק שדיווח שמשפחת הפשע הזאת העבירה מאה אלף שקלים ואתם אמרתם שעד היום יש לו חיסיון אבל רציתם להוריד את זה.

דוד רותם: אני רוצה להבין אם זאת אותה ממשלה שפתאום דואגת שעובד הציבור לא יעמוד בקשר עם עבריינים.

רביד דקל: אני לא חושבת שעובד הציבור צריך לקבל הוראות מהנאשם.

אלעזר שטרן: זה לא לקבל הוראות.

אלעזר שטרן: זה לאפשר לבעל הרכוש להציע הצעות לפחות.

דוד רותם: זה רכוש שלי.

נעמי זמרת: זה רכוש שלך, אבל זה רכוש של עבריין.

אלעזר שטרן: הוא עדיין לא עבריין.

נעמי זמרת: יש ראיות לכאורה.

נעמי זמרת: מתי יש חילוט?

נעמי זמרת: צו זמני?

נעמי זמרת: כשיש ראיות לכאורה.

אלעזר שטרן: אבל יש הבדל בין האפשרות להציע הצעות לבין זה שהאפוטרופוס חייב לקבל את ההצעות.

אלעזר שטרן: זאת לא בעיה לנסח את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שהאפוטרופוס יכול לקבל את ההצעה אבל הוא לא חייב לקבל אותה.

נעמי זמרת: לנסח זה משהו אחר אבל הפרקטיקה היא קשה מאוד.

נעמי זמרת: זה בלתי אפשרי.

נעמי זמרת: עם כל הכבוד, עוד לא נתקלנו בכל השנים האלה – והיו תיקי ניירות ערך והיה רכוש חי – ולא היו בקשות כאלה.

דוד רותם: היו תביעות נגד המדינה על כך שרכב שעולה 200 אלף שקלים נמכר ב-10,000 שקלים?

יהודה טברסקי: לא.

נעמי זמרת: עכשיו יש תביעה של מישהו שהורשע והוא היה צריך להשיב את החוב הזה למישהו אחר ובאמת ערך תיק ניירות הערך ירד.

נעמי זמרת: מישהו שהורשע, שהכסף הוא של המדינה.

נעמי זמרת: יש חילוט.

דוד רותם: יש חילוט.

נעמי זמרת: כן.

נעמי זמרת: היה עיקול.

נעמי זמרת: טוב, לא משנה, אלה דברים הזויים.

נעמי זמרת: אני לא מכירה תביעה.

נעמי זמרת: היו תביעות בגין חובות אבל לא על נזקים.

נעמי זמרת: אני לא זוכרת.

נעמי זמרת: אני לא רוצה לומר חד משמעית, אבל אני לא זוכרת.

רביד דקל: אמרתי גם בדיון הקודם שבשלב הסעדים הזמניים, אם נגרם נזק לדעתי הוא מפוצה ישירות מאוצר המדינה.

רביד דקל: יש הוראה בחוק.

יהודה טברסקי: יש הוראה של פיצוי מטעם המדינה.

יהודה טברסקי: יש הוראה בפקודת הסמים, זה נכון.

רביד דקל: בפקודת הסמים המסוכנים.

יהודה טברסקי: של פיצוי מטעם המדינה, מטעם האוצר, היה וצו החילוט מבוטל ונגרם נזק.

דוד רותם: לא על זה אני מדבר.

איתן גורני: מניסיוני, אף פעם כמעט לא הייתה תביעה, שתבעו את הקרן להחזיר.

איתן גורני: ב-15 השנים האחרונות, לא זכורה לי תביעה כזאת.

נעמי זמרת: כן, גם אני יכולה לומר כך.

יהודה טברסקי: סעיף 36ד לפקודה מתייחס לנושא של ביטול צו חילוט.

נעמי זמרת: זה ביטול.

נעמי זמרת: זה משהו אחר.

רביד דקל: סעיף 36ו: ציווה בית משפט במסגרת סעד זמני, כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ולא חולט הרכוש, רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל הצו הזמני, יפוצה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה כמו שבכל צו עיקול.

דוד רותם: תפסת לי את הרכב, מרצדס גדול, יפה וחדש, הוא עמד במחסן של המשטרה וחזר אלי מפורק.

נעמי זמרת: וזה חוזר להתחלה של כל המכירה.

נעמי זמרת: אתה אמרת שהאינטרס שלנו הוא לשמור על הערך עד כמה שאפשר.

דוד רותם: נכון.

נעמי זמרת: ולא לגרום נזק.

דוד רותם: השאלה אם אתם יודעים, כי מה שקורה עד היום, אתם אומרים לי שהמשטרה מטפלת, לאפוטרופוס יש תקן אחד.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאם יש כאן תפיסות ב-2010 של 140 מיליון שקלים, מי מנהל את הסכום הזה היום?

יהודה טברסקי: לא הבאתי את רשימת החלוקה.

יהודה טברסקי: אני יכול לומר שהיה מקרה אחד ב-2010 של עסק חי וכל ה-140 מיליון שקלים אלו הם, למיטב זיכרוני, בבחינת כלי רכב, מזומנים, חשבונות בנק וכולי.

דוד רותם: ואז מי מנהל את זה?

יהודה טברסקי: אנחנו מנהלים בדרך בה אנחנו מנהלים.

דוד רותם: מי זה אנחנו?

יהודה טברסקי: משטרת ישראל אבל אנחנו עושים את זה בלית ברירה.

דוד רותם: עזוב אותי עם בלית ברירה.

דוד רותם: תגיד לי רק מי מנהל את זה בפועל.

דוד רותם: מי אצלכם יודע לנהל כסף?

יהודה טברסקי: החשבות של המשטרה.

יהודה טברסקי: זה תלוי מה סוג הנכס.

יהודה טברסקי: בעיקרון זאת החשבות והרשום ברמת התחנה או ברמת היחידה.

יהודה טברסקי: תלוי מה טיב הנכס.

יהודה טברסקי: יש לנו גם מגרשים אבל המגרשים לא בנויים אלא הם בנויים לאחזקת מוצגים ולא לרכב שאני צריך לשמור על ערכו, לטפח אותו ולהתניע אותו כל יום ולדאוג שיהיה בו שמן וכולי.

נעמי זמרת: אבל בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע.

אהרן גרונדמן: גם אם תשמור עליו, גם כך ערכו יורד.

נעמי זמרת: בתיקים הקשים האפוטרופוס מסייע מאוד.

דוד רותם: אני יודע שהאפוטרופוס מסייע.

נעמי זמרת: אני מגנה עליו כי בהחלט הוא עזר לנו.

דוד רותם: זה בסדר, אבל במכוניות בטח לא.

נעמי זמרת: אדוני, אנחנו לא מתווכחים.

נעמי זמרת: לכן אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, את המכירה, שזה מאוד מאוד יקל ויפתור הרבה מאוד, ושנית, הנושא הזה של הניהול הזמני כאשר המחלוקת שהתעוררה כאן צריכה להיפתר בבית.

דוד רותם: נכון, כי גם את המכירה אני לא רוצה שתעשה המשטרה.

נעמי זמרת: אני הבנתי את אדוני.

דוד רותם: האפוטרופוס לא יודע למכור מכוניות?

הלית אילסר: גם היום לפי הפסיקה אפשר למכור בסעד זמני למעשה.

הלית אילסר: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאפשר זאת.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: תפסתם רכב ששווה 200 אלף שקלים ומכרתם אותו ב-185 אלף שקלים, אתם שמים את הכסף בהשקעה נכונה, וכאשר יבוטל צו החילוט ויצטרכו להחזיר את הכסף, אתם תקנו שתי מכוניות.

נעמי זמרת: זה המצב האידיאלי.

נעמי זמרת: היום זה לא קיים.

הלית אילסר: לנו אין שום בעיה אבל מישהו צריך לגשת לבית המשפט ולבקש לממש את הרכוש בסד זמנים.

הלית אילסר: לפי המצב החוקי היום אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: אנחנו נעשה את זה.

נעמי זמרת: זה חשוב מאוד.

יהודה טברסקי: דוגמה אחרונה לבעייתיות שקיימת היא תפיסת המחאות.

יהודה טברסקי: המשטרה אמורה לטפל עכשיו בהמחאות.

יהודה טברסקי: מה שקורה זה שכמה שאני והאנשים אצלי מתערבים, מה שבדרך כלל קורה זה שברמת המשטרה כל עוד התפיסה והאחריות כאילו מוטלת על המשטרה בהמשך האחזקה, בדרך כלל אנחנו מגיעים בשלב של הפקדה, ואם בכלל, של ההמחאות האלו לאחר שכבר פג תוקף.

נעמי זמרת: זה מטופל.

ודים גודון: אין ספק שיש כאן כשל.

יהודה טברסקי: לא, זה לא כשל משום שזה לא תפקידה של המשטרה.

דוד רותם: ודים, אל תשתמש במילה כשל.

דוד רותם: יש כאן בעייתיות שצריך לפתור אותה.

דוד רותם: עזוב את הכשל.

דוד רותם: כשאתה אומר כשל, שטברסקי קופץ וכל אחד קופץ.

ודים גודון: טברסקי יודע שאני מאוד מעריך את היחידה שלו.

דוד רותם: זאת לא היחידה שלו.

דוד רותם: הוא כאן עכשיו מייצג את המשטרה ואין כשל במשטרה.

ודים גודון: אין ספק שהמדינה לא רוצה להפסיד.

נעמי זמרת: האינטרס כאן הוא משותף.

נעמי זמרת: אין כאן ניגוד עניינים.

נעמי זמרת: אנחנו רוצים שזה יסתדר.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נעשה דבר פשוט.

דוד רותם: אנחנו נעצור את הדיון, אתם תלכו הביתה.

אלעזר שטרן: יש את התקנות.

דוד רותם: אני יכול להעביר את התקנות, אבל מה זה יעזור?

רביד דקל: התקנות חיוניות כי יש קרן שעובדת ואין לה בסיס חוקי.

איתן גורני: איך היא עבדה עד עכשיו?

רביד דקל: קרן להלבנת הון.

אלעזר שטרן: איך היא עבדה?

רביד דקל: הדבר הזה הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה שאמרה שהקרן תעבוד לפי נוהל זמני שמבוסס על טיוטת התקנות.

רביד דקל: אם אדוני מבקש לראות, אני יכולה להראות לו את החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גורני: הנוהל הזמני הזה עובד כבר לא מעט שנים.

איתן גורני: נכון?

איתן גורני: הוא יכול לעבוד עוד קצת.

דוד רותם: מה הבעיה?

רביד דקל: למר גורני יש בעיה משום שעמדתו לא התקבלה.

איתן גורני: למר גורני אין בעיה.

רביד דקל: אם למר גורני אין בעיה, אפשר לדון בתקנות.

רביד דקל: אני לא רואה סיבה לעכב אותן מאחר שהן עוכבו כבר שנים מאוד מאוד ארוכות ולא מטעמנו.

רביד דקל: מר גורני יודע בדיוק על מה אני מדברת.

רביד דקל: \

איתן גורני: אני רק רוצה לומר שזה מה שדיבר אתך טלב, על התקנות.

איתן גורני: יש לו דברים שהוא כיושב ראש הוועדה למאבק בסמים רצה להביע ומתוך הנחה שזה לא יידון היום, הוא הלך לוועדת הכלכלה.

דוד רותם: אני לא יודע מאיפה הוא לקח את ההנחה הזאת.

איתן גורני: הוא דיבר אתך.

דוד רותם: הוא שאל אותי אם אני אצביע היום, אבל לא אם אני אדון היום.

אלעזר שטרן: אולי לפני שנתחיל בתקנות, אני רוצה להעלות משהו אותו העליתי בדיון הקודם אבל אני חושב שזאת נקודה שאני לפחות לא מרגיש שמוצתה עד תום.

אלעזר שטרן: למה יש צורך - זה רציונאל שחורז גם את התקנות וגם את החוק ולכן גם שילבנו ביניהם – ליצור קרן נפרדת ומועצה נפרדת לכל אחד ואחד מהחוקים.

אלעזר שטרן: צריכה להיות איזושהי ראייה כללית מסוימת.

אלעזר שטרן: אם אני יושב בקרן כזאת ולא יושב בקרן השנייה ואני לא יודע שהמשטרה הגישה בקשה גם לכאן וגם לכאן, והיא תקבל תקצוב פעמיים על אותו דבר, לא צריך שזה יהיה גם מישהו שיסתכל על זה בצורה רוחבית?

איתן גורני: כך זה היה.

אלעזר שטרן: מעבר לחוסר היעילות שיש לפעמים בהקמה של ארבעה מנגנונים נפרדים במקום מנגנון אחד.

איתן גורני: כך זה היה במקור.

רביד דקל: במקור הייתה רק קרן אחת.

איתן גורני: כאשר חוקק חוק הלבנת הון, היה מדובר על כך שהכספים האלה ייכנסו לקרן של חילוט הסמים, יוספו נציגים של הגופים האחרים ויוספו גם למטרות של הקרן המטרות של החלוקה.

איתן גורני: בראשית ימיו של החוק, גם נעשו לפחות שתי חלוקות שאני יודע עליהן.

רביד דקל: אני מכירה את הדיונים שהתקיימו בעניין ואני מכירה גם את ה עמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

רביד דקל: נכון, הוחלט.

איתן גורני: אחר כך הוחלט מה שהוחלט ואני לא מערער.

רביד דקל: השינוי הוא לא שינוי שבא בחלל ריק.

איתן גורני: אבל החליטו להפריד ואז עשו תקנות זמניות לקרן של הלבנת הון שאני מבין שאושרו במשרד המשפטים.

רביד דקל: לא.

איתן גורני: והיום רוצים לעגן את זה בצורה מסודרת, וזה בסדר.

איתן גורני: אני אומר כאן שלחבר הכנסת טלב אלסאנע היו הסתייגויות והוא הלך.

רביד דקל: אני מוכנה לחזור על ההסבר.

דוד רותם: אז מה הבעיה בזה שהוא הלך?

איתן גורני: הוא רצה לומר את דברו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני קבעתי ישיבה משעה 9:00 עד 11:00.

איתן גורני: אבל אני לא שולט על זמנו.

איתן גורני: אני מביע בשמו את הבקשה.

דוד רותם: אתה מבקש בשמו?

איתן גורני: הוא רצה להתייחס לדברים האלה.

איתן גורני: לכן הוא התייעץ אתי ושאל אותי.

איתן גורני: אדוני יחליט.

רביד דקל: במענה לשאלת היועץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: אני רוצה קודם להסביר מה בדיוק מתקצבת הקרן ואיך.

רביד דקל: הקרן מתקצבת חמש מטרות באופן עקרוני ואני יכולה לעשות הבחנה בין הוצאות ישירות שנגרמות למדינה, שעליהן הקרן הזאת משפה בלי להיעזר בוועדה מייעצת, ולמטרות האלה יש קדימות.

רביד דקל: ההוצאות הן הוצאות שנגרמות אגב הליכי החילוט והעשייה בנכסים לפי החוק הספציפי.

רביד דקל: לכן אני לא רואה סיבה שאם נעשים הליכי עשייה בנכסים וחילוט לצורך חילוט של נכסים שנתפסים בחקירה ובניהול תיק של סמים, שהקרן של הלבנת הון תממן את הדבר הזה.

רביד דקל: סוג המטרות הנוסף שהקרן מממנת הוא תקצוב של גופי האכיפה שאחראים על החוקים.

רביד דקל: יש גופים שונים שנהנים מכספי קרן החילוט של הסמים וקרן החילוט של הלבנת הון והגופים האלה, התקצוב שלהם, ההחלטות בדבר התקצוב שלהם, כדי לשפר את יכולות החילוט ואת יכולות האכיפה – אלה לא רק יכולות חילוט אלא גם יכולות האכיפה של החוקים האלה – התקצוב הזה נעשה בהתייעצות עם הוועדה המייעצת בדיוק מהסיבה שלא תהיה איזושהי אפליה בין גוף אחד לגוף אחר.

רביד דקל: הוועדה המייעצת פועלת על פי איזשהו נוהל זמני שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמנחה אותה לקחת בחשבון את הבקשות הקודמות שהגופים האלה הגישו, האם הם ניצלו את מלוא התקציב שהם ביקשו לצורך העניין, ועוד כהנה וכהנה שיקולים שבדיוק מכוונים לזה שלא תהיה הקצאה עודפת של גורם אכיפה אחד על פני גורם אכיפה שני.

רביד דקל: גם כשאנחנו מדברים על תקצוב של גורמי אכיפה, אנחנו רוצים לשפר את יכולות האכיפה של הגורמים שאחראים על הלבנת הון.

רביד דקל: זאת אומרת, יש גורמים שהם רלוונטיים רק לחוק איסור הלבנת הון כמו רשות לאיסור הלבנת הון, ובפקודת הסמים אנחנו גם מתקצבים גורמים כמו הרשות למלחמה בסמים משום שברקע יש את נפגעי עבירות הסמים ואנחנו רוצים לתת מענה גם לדבר הזה.

רביד דקל: לכן בעיניי חשוב שתהיה הפרדה.

דוד רותם: יש לי שאלה.

דוד רותם: כמה זה דחוף להיום?

רביד דקל: זה המתין כבר שמונה שנים אדוני.

דוד רותם: המתין שמונה שנים לא כאן.

רביד דקל: נכון.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת.

דוד רותם: פעם ראשונה אני רואה את התקנות.

דוד רותם: אני חשבתי שהיום אנחנו נטפל בחוק ולא בתקנות.

דוד רותם: אני רוצה לקרוא אותן.

דוד רותם: אני אקבע בפגרה איזשהו יום אחד לדיונים.

רביד דקל: בסדר.

דוד רותם: עד אז אתם תעשו שיעורי בית.

רביד דקל: שיעורי בית עד הדיון שבפגרה או אחרי הפגרה?

רביד דקל: אנחנו משתדלים לעבוד מאוד מהר לפי בקשתו של אדוני.

דוד רותם: כפי שאת יודעת, הכנסת עובדת גם בפגרה, לפחות הוועדה הזאת.

דוד רותם: אתם תעשו שיעורי בית כמה שיותר מהר.

דוד רותם: אתם לא בפגרה.

דוד רותם: רק אני בפגרה.

דוד רותם: תשתפו את ודים ואת מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים ואם הם יעשו לכם בעיות, ודים תמיד מסתובב עם פנקס שיקים בכיס והוא יכול לכתוב.

ודים גודון: נעביר עכשיו תקנים לחשבון שלהם.

דוד רותם: תודה רבה לכם.