ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 406, 2011-04-04 13:30

אלכס מילר: צהריים טובים לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך השלישית היום.

אלכס מילר: אנחנו בתאריך 4 באפריל 2011, כ"ט באדר ב' התשע"א.

אלכס מילר: נושא הישיבה – הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), פרוטוקול 406.

אלכס מילר: כותרת החוק מצביעה על המטרה שמאחוריה.

אלכס מילר: לדעתי, החשיבות בדבר היא שאנחנו ננסה לסגור את הפרצות שיש סביב הנושא של האפליה בעת קבלתם של תלמידים למסגרת החינוך.

אלכס מילר: ראינו כמה דוגמות לכך שגם אם זה לא במישרין עושים בעקיפין איזושהי רגולציה לתלמידים ומשייכים אותם לבתי ספר שונים שרוב התלמידים בהם הם עולים; וכמובן, הבעיה שנוצרת בנושא הזה היא שילוב של עולים במערכת החינוך.

אלכס מילר: ראינו שחלק מהמקרים הם עם תלמידים שבאים מאתיופיה וגם עם תלמידים שהיו עולים מברית המועצות לשעבר.

אלכס מילר: כמובן, לא יעלה על הדעת שבגלל רצון כזה או אחר ברשויות מקומיות או בגופים אחרים שרוצים לעשות רגולציה לתלמידים, ורק העובדה שהם עלו ממקום כזה או אחר תקבע איפה הם צריכים ללמוד.

אלכס מילר: בשביל זה בא החוק.

אלכס מילר: לפני שהתקדמתי עם החוק היו לי שיחות גם עם משרד החינוך.

אלכס מילר: העליתי כמה דוגמות והבינו שם את המצב ואת החשיבות שבדבר, והחלטנו להתקדם עם העניין הזה.

אלכס מילר: האם יש ועדת החלטת שרים?

אלכס מילר: מה כתוב בהחלטה?

יעקב פרידברג: אני ממשרד המשפטים.

יעקב פרידברג: "מחליטים בהתאם לסעיף 56 בתקנון לעבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בלבד בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע-2010, של חבר הכנסת אלכס מילר (פ/2389), ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתבצעו בתיאום עם שר החינוך ועם שר המשפטים".

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו נמצאים כאן היום לשם קידום הצעת החוק.

אלכס מילר: אני אפתח את זה לדיון כללי; כל אחד שרוצה להתייחס לנושא באופן כללי – מוזמן.

אלכס מילר: אחר כך אולי נקרא את התיקון ונראה אם אצביע עליו.

אלכס מילר: חברים, מי רוצה להתייחס לנושא באופן כללי?

אלכס מילר: מועצת תלמידים והנוער, בבקשה.

יוסי ג'יבלי: אני נציג מועצת תלמידים ונוער מבאר-שבע, תיכון על-שם יצחק רגר.

יוסי ג'יבלי: אנחנו מברכים על התוספת.

יוסי ג'יבלי: אם יש צורך כזה ברור שזה צריך להיכנס, לשם כך נועד חוק זכויות התלמיד.

יוסי ג'יבלי: זאת עוד הוכחה למי שרוצה לבטל אותו שהחוק הזה לא הולך להתבטל.

יוסי ג'יבלי: שנית אנחנו מקווים שהוא יתרחב לעוד נושאים, כמו להחיל אותו על כיתות י"א-י"ב שהחוק מאוד משמעותי לגביהם.

יוסי ג'יבלי: תודה.

אלכס מילר: החוק הזה לא חל על י"א-י"ב?

מרב ישראלי: לא.

מרב ישראלי: כי הם לא רשמיים.

אלכס מילר: נכון, הבנתי.

אלכס מילר: עוד מישהו?

אלכס מילר: משרד המשפטים, בבקשה.

יעקב פרידברג: כפי שקראתי לעת עתה, ההחלטה של ועדת השרים הייתה שהמשך הליך החקיקה יהיה בתיאום עם שר המשפטים.

יעקב פרידברג: אנחנו לא הגענו להסכמה עם משרד החינוך על התיאום של הנושא- -

אלכס מילר: החלטת ועדת השרים הייתה לתאם את החוק איתי.

אלכס מילר: אני לא מתחייב לתיאומים בין המשרדים, רבותיי, יש גבול למה שאני יכול להתחייב.

אלכס מילר: יעקב פרידברג: אתה צודק, אבל התיאום מולך בא כעמדת ממשלה.

אלכס מילר: לנו יש ויכוח מסוים בינינו, ואני אסביר אותו ממש בקצרה.

אלכס מילר: אנחנו, כמובן, סבורים שאפליה על רקע של ארץ מוצא הוא דבר שצריך למנוע בכל דרך.

אלכס מילר: סברנו שהמצב המשפטי כיום הוא כבר כזה שברור שאי אפשר, אבל אולי החידוד הזה שבין "עדה" ל"ארץ מוצא" הוא חידוד שאפשר לעשות אותו.

אלכס מילר: על כל פנים, יש חוק שכבר קיים כיום – החוק לאיסור אפליה בנותני שירותים מסוימים, שכולל שירותי חינוך – שבו יש עילות רחבות בהרבה ממה שקיים בחוק זכויות התלמיד.

אלכס מילר: אני אקרא מתוך סעיף 3 בחוק שהזכרתי: "מחמת גזע, דת, קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא" – כבר נמצא שם – "מין, נטייה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית" – כל הדברים האלה חלים כבר היום על שירותי חינוך, אגב גם ביחס לי"א-י"ב.

אלכס מילר: ממילא כל אפליה שנעשית כיום על בסיס אחת העילות האלה – אפשר, כמובן, לקבל סעד משפטי.

אלכס מילר: אנחנו חושבים שחוק ספציפי כמו חוק זכויות התלמיד שיש בו הצהרה חשובה, צריך שיהיה תורם עד כמה שניתן לעילות שנמצאות בחוק הכללי יותר.

אלכס מילר: לכן אמרנו לעמיתינו ממשרד החינוך שאם כבר פותחים את החוק הזה ומוסיפים לו עילה של ארץ מוצא, מן הראוי להוסיף עילות נוספות.

אלכס מילר: נאמר לנו שיש פה- - -

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל התוספת שאני מציע מסתמכת על עובדות בשטח שהבאתי למשרד והצבעתי עליהן, ואז המשרד אמר, אתה צודק, יש כמה דברים שצריך לתקן.

אלכס מילר: האם התוספת שאתה רוצה להציע מסתמכת על משהו מעשי כך שאני אוכל לקבל את הטיעון שזה לא קיים, אבל מחויב.

אלכס מילר: כי סתם להכניס דברים – לפעמים מצב של תוספת יוצר סוג של "סטיגמה" – אם אפשר לקרוא לזה ככה – שזה מה שקיים במערכת.

אלכס מילר: אני לא רוצה ליצור למערכת החינוך מצב שהדברים שאתה רוצה להוסיף קיימים או הם לא קיימים אבל אתה עושה כי זה קיים במקום אחר.

אלכס מילר: כי מצד שני ישאלו אותנו: אוקיי, הוספתם את זה, מה הסיבה?

אלכס מילר: אני כמחוקק צריך להסביר, אתה לא מסביר את זה.

יעקב פרידברג: אני אסביר.

יעקב פרידברג: אני טוען שלהוסיף כל אחת מהאמירות הללו בתוך חוק זכויות התלמיד לא משנה את המצב המשפטי כבר כיום.

מרב ישראלי: זה משנה מבחינת הסנקציות.

יעקב פרידברג: רק מבחינת הסנקציות שיש בחוק זכויות התלמיד, אבל איסור האפליה הוא בהחלט קיים.

יעקב פרידברג: חברתי ממשרד החינוך אמרה, בצדק בעיניי, שיש מקום לבחון את הנושא הזה לעומק, ולכן אנחנו מבקשים לאפשר לנו זמן כדי לבחון.

אלכס מילר: יש לכם כל כך הרבה זמן, אין בעיה.

אלכס מילר: מה אתה מציע להוסיף?

יעקב פרידברג: אני רוצה ליצור הלימה בין מה שיש בסעיף 3 לחוק איסור אפליה במוצרים, שירותים או כניסה למקומות בידור ומקומות ציבוריים שהוא משנת 2001.

יעקב פרידברג: שם רשימה של איסורי אפליה שחלה גם על שירותי חינוך, שזה אחד הדברים שיש בחוק הזה.

יעקב פרידברג: שתהיה הלימה בין זה לבין מה שיש בחוק זכויות התלמיד.

יעקב פרידברג: בחוק זכויות התלמיד כיום יש רק טעמים עדתיים, כלכליים-חברתיים וטעמים של השקפה פוליטית.

יוסי ג'יבלי: יש גם הצעת חוק, אם אני לא טועה, על העדפה מינית.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

יבינה זכאי בראונר: אני עורכת הדין זכאי, לשכה משפטית, משרד החינוך.

יבינה זכאי בראונר: אני אדייק במה שאמרתי קודם למשרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: קודם כול, החלטת ועדת שרים לחקיקה הייתה לתמוך בהצעת החוק הזאת – אני מדגישה – לתמוך, לא להתנגד; כפוף, כמובן, לתיאום הנוסח.

יבינה זכאי בראונר: לנו אין הערות לנוסח.

יבינה זכאי בראונר: ככל שלמשרד המשפטים יש הערות לנוסח, ואני מתכוונת לרעיון שגלום בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר ולא לרעיונות נוספים, שונים או אחרים, אלא לרעיון הזה, ויש איזשהו רעיון לומר במקום "ארץ מוצא" איזשהו מונח חילופי או לומר שזה לא בסעיף 5 אלא בסעיף אחר או משהו בסגנון הזה – אנחנו מוכנים לשמוע.

יבינה זכאי בראונר: למיטב הבנתי המשפטית הדלה, זה לא מה שאומר כאן נציג משרד המשפטים.

יבינה זכאי בראונר: נציג משרד המשפטים מדבר על עילות אחרות נוספות שאף אחת מהן לא כתובה בהצעת החוק של חבר הכנסת מילר.

יבינה זכאי בראונר: מבחינתי, כל אחת כזאת בפני עצמה היא הצעת חוק שמצריכה במשרד דיון וחשיבה ומשמעויות מעשיות, ארגוניות ומקצועיות ותקציבים.

יבינה זכאי בראונר: רק לסבר את האוזן: חמ"ד – החינוך הממלכתי דתי הלא מעורב, קרי, בנים-בנות – לו מחר יידרש בין ללמוד בבית ספר שכולו על טהרת הבנות הן ברמת הסגל, הן ברמת התלמידות – יכולה להיות איזושהי בעיה.

יבינה זכאי בראונר: יכולה לבוא אמירה של מנהלת בית הספר שהיא מוכרחה כיום, על-פי חוק זכויות התלמיד, לאפשר לו – תבנו לי קומה נוספת עם כניסה פרטית.

מרב ישראלי: זה לכאורה בעיה שקיימת גם לפי חוק האפליה.

יבינה זכאי בראונר: אני אענה גם על זה.

יבינה זכאי בראונר: אני לא רואה עין בעין את האמירה המשפטית שזה היינו הך.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי, דיני החינוך הם ספציפיים.

יבינה זכאי בראונר: חוק איסור מוצרים ושירותים הוא חוק כללי.

יבינה זכאי בראונר: לא כל דבר שיש בחוק הכללי צריך לייבא אותו לחוק הספציפי.

יבינה זכאי בראונר: אגב, על-פי הדין המקובל בפרשנות חקיקה הוא שדין ספציפי גובר על כללים.

יבינה זכאי בראונר: השר גילה את דעתו בכל מה שאני אומרת עכשיו בדיון בוועדת שרים.

יבינה זכאי בראונר: אם לממשלה יש הגיגים או רעיונות דרך המלך היא להגיש הצעת חוק ממשלתית.

יבינה זכאי בראונר: יתכבד שר המשפטים, יגיש מכתב לשר החינוך, יאמר לו, אני חושב שעלינו יחד לתקן או לשנות או לבטל או להרחיב את חוק זכויות התלמיד, ותוגש הצעת חוק ממשלתית.

יבינה זכאי בראונר: לא בחנו לעומק את השאלה של אפליה על בסיס מגדר או מגזר או כל הדברים שחברי אומר.

יבינה זכאי בראונר: לא בחנו לעומק כי לא חשבנו שזה הדיון.

יבינה זכאי בראונר: לדעתי, זה חורג מגדרי הדיון כרגע.

יבינה זכאי בראונר: אם מתמקדים במה שהציע חבר הכנסת מילר ומדברים על טעמים של ארץ מוצא, ומדברים על זה בלבד, אז אין שום בעיה לקדם את הצעת החוק.

יבינה זכאי בראונר: אין שום בעיה.

יבינה זכאי בראונר: רוצים אחר כך דיון נוסף, אחר – לא בטוח שכדאי ונכון לקשור את זה לפה.

יבינה זכאי בראונר: אתה גם מעכב את המציע הפרטי בהליכי החקיקה בהצעה שלו – למה?

יבינה זכאי בראונר: אני באמת שואלת.

יבינה זכאי בראונר: אני לא בטוחה שנכון לעשות את הלינק הזה.

יבינה זכאי בראונר: כמובן, חבר הכנסת מילר הוא המציע, וזה כראות עיניו.

יבינה זכאי בראונר: אבל, בעיניי, לא נכון לקשור בין הדברים.

אלכס מילר: אני אגיד לכם גם איפה אני מזהה בעיה.

אלכס מילר: בדרך כלל כשנעשה תיאום הוא נעשה על הנוסח הקיים, ובדרך כלל התיאום נעשה בעניין צמצום הנוסח הקיים.

אלכס מילר: אני לא יכול לתת את הדעת על הרעיונות שלכם שהם לא חלק מהנוסח שלי שגם לא עלו בדיון בוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: מה זה אומר?

אלכס מילר: זה אומר כמה דברים: כמו שאתה מכיר את הקואליציה כך אתה גם מכיר את ועדת השרים שמורכבת מכל מיני שרים שמייצגות סיעות שונות.

אלכס מילר: כשהחוק הזה עלה היה דיון, אנחנו פתחנו את הנושא הזה, קיבלתי הסכמה של הקואליציה לקדם את הצעת החוק.

אלכס מילר: היום אני מגיע אולי בפעם השלישית למצב שבחוקים שלי מעלים סוגיות על-ידי הממשלה ומרחיבים את החוקים שלי.

אלכס מילר: כל פעם שזה קרה זה תקע לי את החוק.

אלכס מילר: אני יכול לתת כמה דוגמות: הדוגמה הראשונה זה חוק למינוי מנהל - - -.

אלכס מילר: זה חוק שעבדנו עליו במשך כמה חודשים, והכול היה שם בהסכמה ובקונצנזוס, ופתאום באמצע נתקלנו בבעיה, והחוק נתקע.

אלכס מילר: אחר-כך בוועדה אחרת היה חוק אחר – חוק הסוכן בוועדת כלכלה – וגם שם אמרו שיש לי אחלא נוסח, אבל יש לנו חוק ממשלתי שאנחנו בונים אותו כחמש שנים, יש שם עוד 30-20 סעיפים, אז אם אתה כבר שם – בואו נכניס.

אלכס מילר: אמרתי, טוב, תתחילו לבחון, ואז בדיוק על אותם סעיפים שלא היו לי בחוק – הדבר נתקע.

אלכס מילר: חוק נוסף הוא דווקא מהצד השני, כשאתם, משרד המשפטים, הייתם במגרש הזה.

אלכס מילר: הכנסת החליטה להוסיף סעיף בחוק הספורט, אתה זוכר?

אלכס מילר: אתם אמרתם שזה לא היה בוועדת השרים.

אלכס מילר: שם זה חוק ממשלתי שאני עוד איכשהו יכול לחיות עם זה כי כאשר ממשלה מקדמת הצעת חוק מן הראוי שהיא תסגור את הסוגיות האלה בינה לבין עצמה.

אלכס מילר: כאן, כשאני לא הייתי חלק מההליך עצמו, כלומר כשאתם התחלתם לבחון את הסוגיות האלה בין המשרדים על חוק לא ממשלתי, אלא חוק פרטי, אני מחויב לתיאום.

אלכס מילר: כשאני בא למשרד החינוך ולמשרד המשפטים ושואל שאלה שהיא הכי טריוויאלית מבחינתי, האם יש לכם בעיה עם הנוסח שלי – אומרים לי שאין בעיה.

אלכס מילר: איפה מתעוררת בעיה?

אלכס מילר: הבעיה מתעוררת כשמשרדים שונים רוצים להכניס כל מיני סוגיות.

אלכס מילר: עכשיו, אתה בא עם ההצעה שלך, ומחר יבוא משרד הדתות ויגיד, יש לי הצעה – אני מוסיף כך וכך.

אלכס מילר: אין לי בכלל דעה על הדבר הזה.

אלכס מילר: אני מציע באופן כללי להבא שאם יש לכם רעיונות להוספת סעיפים – לא צמצום, בצמצום אין בעיה, אנחנו יכולים לחיות עם זה, זה צריך להיות מסוכם איתכם – אבל ברגע שאתם מוסיפים בלי שחבר כנסת יהיה מודע להליכים שאתם עושים ואיכשהו תוקע לו את החוק, לפחות תגידו לחבר כנסת שאתם בדיונים עם משרדים אחרים.

אלכס מילר: זה יוצר לי בעיה שאני אפילו לא יודע איך להתייחס אליה.

אלכס מילר: אם ישאלו אותי מחר, למה הוספתי או לא הוספתי – אני אצטרך קודם כול אצטרך להסביר את העמדה שלכם מאיפה זה בא.

אלכס מילר: אתם לא אלה שמצביעים וגם לא אלה שמוסיפים.

אלכס מילר: מי שמוסיף ומצביע זה חברי כנסת.

אלכס מילר: זה יוצר בעיה שקשה מאוד להתמודד איתה ברמה הפרלמנטרית כי זאת לא הייתה מטרת החוק.

אלכס מילר: אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה בפגרה, ובמילא אני אצביע עכשיו כמו שהצבעתי על החוק הקודם, על הנוסח הקיים.

אלכס מילר: אין צורך להוסיף, לדעתי, כי מדובר על אותו חוק וגם בקריאה שנייה ושלישית לא תהיה שום בעיה עם זה.

אלכס מילר: אני מציע שאתם תמשיכו לדבר עם משרד החינוך על כל אותן הסוגיות.

אלכס מילר: אם זה עד המליאה של הקריאה הראשונה שתהיה בסביבות מאי ואחרי זה עד קריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: תנסו להגיע לסיכומים.

אלכס מילר: אני רק אומר לכם שאתם גם תצטרכו להסביר לי ולחברי כנסת אחרים איפה הבעיה, כי אני בסופו של דבר זה שיצטרך להתמודד עם הנושאים האלה.

אלכס מילר: אני צריך לטפל בסוגיות מול הבעיות.

אלכס מילר: אם הן לא קיימות אני לא יודע איך להתמודד עם זה.

אלכס מילר: כי אני יודע שבנושא של אפליה על רקע ארץ מוצא הבעיה קיימת, זיהינו את זה, ואנחנו מנסים לעצור את הבעיה.

אלכס מילר: אם יש בעיות אחרות תגידו לנו, יכול להיות שיש פתרון אחר חוץ מהחוק.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

עדי ליברוס: תודה רבה, אדוני.

עדי ליברוס: אני עורכת הדין עדי ליברוס ממשרד המשפטים.

עדי ליברוס: אני אנסה להבהיר קצת מה גדר המחלוקת.

עדי ליברוס: אקדים ואומר שמשרד המשפטים, ככלל, מברך על טיפול בדיני האפליה, על הרחבה של עילות האפליה.

עדי ליברוס: אין שום מחלוקת בנקודה הזאת.

עדי ליברוס: העילות שאותן אנחנו מבקשים להוסיף הן עילות שאני סבורה שגם חבריי ממשרד החינוך לא יחלקו עליי שהן נחוצות וכן כבר קיימות היום.

עדי ליברוס: מדובר באיסור אפליה על בסיס של גזע, דת, לאום, נטייה מינית – עילות אפליה שלפי כל דין ולפי כל התפיסות המשפטיות המקובלות הן אסורות, הן מנוגדות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וניתן לראות ביטוי עקבי שלהן בדיני השוויון, בדיני איסור האפליה בכל תחומי החיים, אם זה בחוק איסור האפליה הכללי, אם מדובר בדיני השוויון בעבודה – עילות שמצדיקות העדפה מתקנת.

עדי ליברוס: זאת אומרת אלה סוג של עילות גרעיניות – תפיסה שמלווה אותנו, משרד המשפטים, כמדיניות בכל פעם שאנחנו מטפלים בשאלה של שוויון.

עדי ליברוס: אינני עובדת משרד החינוך, ואני ודאי לא יכולה להעיד האם יש בעיה קונקרטית, למשל, של אפליה על בסיס נטייה מינית, אבל מניסיון בעבודה בנושא השוויון ניתן לשער שאפליות מהסוג הזה עשויות להתעורר גם במסגרת מערכת החינוך, בין אם הן התעוררו כבר ובין אם הן עדיין לא התעוררו.

עדי ליברוס: מה שמייחד את עילות האפליה האלה של גזע, דת, לאום הוא שאנשים נתקלים בהן שוב ושוב בכל מקום שיפנו בין אם בעולם הפרטי לחלוטין ובין במערכת החינוך, בין בהתקשרויות חוזיות.

עדי ליברוס: בגלל זה חקיקת השוויון היא כל כך מקיפה.

עדי ליברוס: יובהר שהמצב המשפטי, להבנתנו, הוא כזה שחוק איסור האפליה החל במישרין על שירותי חינוך שהם שירותי חינוך כפשוטם, ממילא כבר אוסר אפליות על הבסיס הזה במסגרות חינוך; יובהר שהחוק הקיים, חוק איסור אפליה עצמו היום, נותן מענה לחלק מהבעיות שניתן לחשוש מהן, הוא מכיר באפשרות לקיים למשל מסגרות נפרדות לגברים ולנשים כשהדבר נובע מהצרכים הייחודיים של אותה אוכלוסייה, למשל האוכלוסייה החרדית- -

אלכס מילר: אבל את מבינה שברגע שאני מכניס את הסעיף הזה אני צריך לתת ממש פרשנות למה שאת מתכוונת.

מרב ישראלי: צריך להכניס פה סייג.

אלכס מילר: אם אני מכניס את הדבר הזה אני צריך לתת לזה פרשנות, ואז משרד החינוך צריך לקחת את כל מה שיש להם ולנסות לתאם את כל הפרשנויות בתחום של דת, בקיבוץ כזה או אחר או במקום כזה או אחר – לא נצא מזה.

עדי ליברוס: אנחנו סבורים שיש מענה – שאני לא רוצה להגיד שהוא ממצה לחלוטין, אבל המענה שקיים היום בחוק איסור אפליה בוודאי יכול להיות בסיס טוב להתחיל ממנו.

עדי ליברוס: אנחנו לא פועלים על קרקע ריקה לחלוטין – הנושא הזה קיים, מוסדר.

עדי ליברוס: יש גם פסקי דין- -

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה: אם לפי החוק הקיים, איסור המוצרים, אני עושה חתונה, והאולם מחולק לגברים ולנשים, ובא מישהו שאומר שהוא רוצה להיכנס דווקא לחלק מהאולם שהוא לא אמור להיכנס אליו.

עדי ליברוס: זאת דוגמה קלה, כי אם זה אירוע פרטי כמו חתונה אין שום שאלה.

עדי ליברוס: האירוע סגור, ואתה יכול לקיים את האירוע בנפרד.

אלכס מילר: אז איך את מצפה ממני שאני אפעיל חוק שלפיו אנחנו לא מצפים מהמגזר הפרטי שיתנהג לפי אמות המידה שאנחנו קובעים, ואנחנו כן רוצים להפעיל את זה במערכת החינוך שבה יש לנו קושי להסביר את זה.

אלכס מילר: כי הרי את אומרת שהמגזר הפרטי זה המגזר הפרטי – שיעשו מה שבראש שלהם, נכון?

אלכס מילר: זה חוק שתופס, דרך אגב, במגזר הפרטי.

עדי ליברוס: בוודאי.

עדי ליברוס: הוא בדיוק אומר שגם במגזר הפרטי לא יכולים לעשות מה שבראש שלהם.

עדי ליברוס: איסור האפליה בחוק השני, לא בחוק זכויות התלמיד, הוא איסור אפליה במגזר הפרטי שחל על התקשרויות חוזיות בין פרטים, קודם כול.

אלכס מילר: עכשיו אמרת לי משהו אחר.

עדי ליברוס: זה נכון.

עדי ליברוס: בשלב הבא הוא חל גם על שירותים ציבוריים מסוימים, דוגמה לכך היא שירותי חינוך שמנויים במפורש בחוק.

עדי ליברוס: לכן כבר היום יש להורים זכות תביעה מכוח החוק הזה על אפליה שחוו במערכת החינוך.

עדי ליברוס: יש פסקי דין בנושא הזה.

עדי ליברוס: יש תלמיד אתיופי שתבע בגין טענה לאפליה על בסיס החוק הזה, ובית המשפט קיבל את תביעתו ואף פסק לו פיצויים.

עדי ליברוס: אני גם רוצה להוסיף שיש פסקי דין בתחום החינוך שנידונות בהם עילות אפליה, לאו דווקא הצהרות שמנויות בחוק זכויות התלמיד בגלל התפיסה הרחבה של שוויון ושל הכרה כללית במערכת על איסור אפליה מהעילות הנוספות של דת, גזע, מין, לאום וכדומה.

עדי ליברוס: לכן המצב המשפטי אינו כזה שבתוך מערכת חינוך ניתן להפלות – ללא טעם ענייני, כמובן, ללא הצדקה טובה – על הבסיסים שאינם מנויים בחווק זכויות התלמיד.

עדי ליברוס: גם היום במערכת החינוך, להבנתנו, אסור להפלות על בסיס גזע, דת, מין, לאום, אלא כמובן, במסגרות ייחודיות שזאת תכליתן, וזה מוגדר וזה בסדר בהן.

עדי ליברוס: לכן אם חבר הכנסת מביא יוזמה ברוכה כל כך וממילא מתקן את איסור האפליה, יש לשאוף להרמוניה בין כל דברי החקיקה.

אלכס מילר: אבל על הנושא הזה עשיתי את הבדיקה.

אלכס מילר: על מה שאת מציעה אני נמצא במצב שאני אפילו לא יודע עם מה אני מתמודד.

אלכס מילר: פה אני יודע עם מה אני מתמודד, אני יודע על מה אני מצביע.

אלכס מילר: אני מצביע על מקרים כמו בתי ספר בפתח-תקווה ש-95% משם הם אתיופים, ועשו שם איזשהו "מחנה ריכוז" של תלמידים שבאו, והם דווקא שם.

אלכס מילר: על מה זה מצביע?

אלכס מילר: על כך שמישהו עשה רגולציה.

אלכס מילר: לקחו את כל האתיופים ושמו אותם בבית ספר אחד.

אלכס מילר: על זה אני רוצה להצביע, את זה אני רוצה למנוע.

אלכס מילר: כשאת מעלה לי סוגיה אני צריך לראות קודם כול איפה זה קיים כדי שאוכל לטפל בזה, כי מחר יבואו ויתחילו לשאול אותי על סמך התקדמתי עם הנושא.

עדי ליברוס: מבחינת התשתית העובדתית אני לא רוצה להתחייב, אינני חיה את מערכת החינוך.

עדי ליברוס: אני מכירה פסקי דין פרטניים שבהם היה מקרה אחד, ואם אדוני יבקש אנחנו בהחלט יכולים לחזור ולעשות איזושהי בדיקה עובדתית מקיפה יותר.

אלכס מילר: אז אני מציע שכשאתם מעלים את הסוגיה גם מול משרד החינוך גם הם צריכים להבין על מה אתם מדברים.

אלכס מילר: יכול להיות שמבחינתם הם אומרים שאין להם בעיה.

עדי ליברוס: אדוני, יש לנו סיבה טובה לחשוב שבמערכת החינוך יש אפליות על הבסיסים האלה.

עדי ליברוס: נתקלנו בזה, נתקלנו בזה בפסקי דין בודדים.

עדי ליברוס: אני לא יכולה להגיד לך ברמת ההיקף או כמות המקרים, בטח לא במסגרת- - -

אלכס מילר: אני אצביע היום על הנוסח הקיים לקריאה ראשונה.

אלכס מילר: אני מציע שתשבו עם משרד החינוך ותנסו לא רק לתאם את העניין של התוספת שאתם מבקשים, אלא גם טיפול באותם סוגיות שאת אומרת שהם צריכים להיות סייגים.

אלכס מילר: הנוסח המשפטי צריך להיות כזה שלא ינוצל לרעה – ואנחנו מכירים מקרים שפתאום עושים חוקים ומנצלים אותם לכל הכיוונים – ושנית, אם בסופו של דבר תצליחו לשכנע את משרד החינוך אם הנושא הזה הכרחי בכלל.

אלכס מילר: כי אני כרגע שומע התייחסות כללית, ואני לא מצליח להבין איפה הבעיה.

אלכס מילר: אם הייתה קיימת בעיה היו פונים אליי והייתי מצביע על הבעיה הזאת.

אלכס מילר: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שיכול להיות שקיימות בעיות מסוג זה, ואני לא בטוח שמשרד החינוך מכיר את הסוגיות האלה.

אלכס מילר: אז לפני שאנחנו נכנסים לנישות שאנחנו נצטרך להסביר אותם, וההסבר יהיה הרבה יותר קשה ונצטרך להתמודד עם כל מיני ניצולים של החוק הזה, קודם כול נראה איפה הבעיה ועד כמה החוק שקיים בזכויות התלמיד ובחוקים אחרים לא פותר את הבעיות.

אלכס מילר: גם אי אפשר להתייחס לחינוך כמו אל מועדון, לדוגמה- -

עדי ליברוס: חס וחלילה.

אלכס מילר: - - ולהגיד ששם זה עובד, אז זה גם צריך לעבוד שם זה דבר לא פרופורציונלי.

אלכס מילר: שם אנחנו מכירים בעיות מסוג מסוים, ועל זה אנחנו מצביעים, ושם אנחנו עושים את הטיפול.

אלכס מילר: גם הסנקציות שם שונות – שם הסנקציות הן של קנסות, ופה אין לנו אפילו חוק אחד של אחריות אישית של מנהל לכל הדברים האלה.

אלכס מילר: אם נותנים ענישה על אי יישום חוזרי מנכ"ל נותנים ענישה אולי לכל התלמידים.

אלכס מילר: נכון?

אביבית ברקאי אהרונוף: יש אפשרות לסגור בית ספר.

אלכס מילר: זה מה שאומר – מי נענש?

אלכס מילר: נענשים הילדים.

אלכס מילר: אין היום אחריות אישית ליישום חוזרי מנכ"ל של מנהל בית ספר.

יבינה זכאי בראונר: אפשר להעמיד לדין משמעתי.

אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה עשיתם את זה?

יבינה זכאי בראונר: אני לא יודעת- -

אלכס מילר: מתי בפעם האחרונה היה למנהל בית ספר דין משמעתי על כך שהוא לא ביצע חוזר מנכ"ל?

מרב ישראלי: אפשר גם להעמיד לדין, לפי סעיף 5.

יבינה זכאי בראונר: אבל אז זה לא תלוי בנו.

אלכס מילר: אז אני אומר שצריך לקחת דברים בפרופורציה.

אלכס מילר: הבעיה הגדולה היא כרגע ריכוזיות שיש במערכת החינוך בערים מסוימות בכל הנושא שקשור לקליטת תלמידים.

אלכס מילר: מי שעושה את זה זה לא משרד החינוך, אלא מחלקות העירייה שעושים את הריכוזיות ואת הרגולציה בלי שמשרד החינוך מודע לכך בכלל.

אלכס מילר: למה נותנים להם שם "אוקיי"?

אלכס מילר: כי ראש העיר, עם כל הכוח שלו, יודע ללחוץ על המערכת.

אלכס מילר: אבל אני לא יכול להרשות לעצמי שדווקא בנושא הזה לא נטפל ובשנה הבאה נחזור שוב לאותו סיפור.

אלכס מילר: אני מציע לכם לעשות סיור בפתח תקווה ובעוד כמה מקומות תראו מה הולך שם.

אלכס מילר: מדהים.

אלכס מילר: זה מה שחשוב לי לטפל בו.

אלכס מילר: אם יש סוגיות נוספות שפספסנו וצריך לתקן או אם הן קיימות וצריך להצביע עליהן – זה אנחנו יכולים לעשות בדיון ברגע שיהיו לי מקרים.

אלכס מילר: נמצאים כאן מהמועצה לזכויות הילד שמקבלים תלונות וגם ועד הורים מקבלים תלונות.

אלכס מילר: אבל צריך להיות משהו ממשי כי אנחנו יכולים לשבת ולחכות עד שתגיעו להסכמה, ואתם יכולים להגיד שאתם בינתיים לא מוסיפים ולא מתקדמים כי אין הסכמה; משרד החינוך יגיד שהוא לא מקבל, ואז זה נעצר, ואז בשנה הבאה אנחנו שוב עם אותו סיפור.

אלכס מילר: אם תגיעו להסכמה אני מברך על כך, ואם לא תגיעו להסכמה אנחנו נתקדם, ואם יש צורך בתיקון חקיקה תביאו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אלכס מילר: לדעתי, שר החינוך גם ידרוש שהתוספת המסוימת הזאת לבוא לוועדת שרים לחקיקה.

יבינה זכאי בראונר: איזו תוספת?

אלכס מילר: אם ירצו להוסיף- -

יבינה זכאי בראונר: אה, הוספת עילות.

אלכס מילר: כן.

יעקב פרידברג: אם נצליח לשכנע.

אלכס מילר: כן, אם זה יבוא בהסכמה – בסדר.

אלכס מילר: אם משרד המשפטים ידרוש הליך מסוים אתם תצטרכו להחליט מבחינת העמדה של הקואליציה.

אלכס מילר: אני לא יודע אם הקואליציה תעשה לי בעיות סביב הנושא הזה – אני בטוח שלא, אבל לא הייתי רוצה שבגלל חוק שבסך-הכול נותן פתרון לבעיה לסוגיות בחברה הישראלית אנחנו צריכים לעשות פה מלחמות בין משרדים ומאבקי קואליציה-אופוזיציה.

אלכס מילר: לדעתי, זה לא החוק.

יבינה זכאי בראונר: אין שום מלחמה, אדוני.

יבינה זכאי בראונר: אין ויכוח על התיאוריה.

יבינה זכאי בראונר: בחשיבה הפרגמטית שלנו במשרד, כמו שאמרה עורכת הדין ליברוס שהיא לא מכירה אותה כי היא לא מכירה את המערכת – יש מחשבה שאולי זה לא מתאים למערכת הרגישה, המורכבת והטעונה של מערכת החינוך.

יבינה זכאי בראונר: שנית, על קצ הקרחון ניסיתי להבהיר לכם יכולות אפילו להיות השלכות תקציביות, למשל, בנושא המגדר.

יבינה זכאי בראונר: ואז צריך גם את האוצר בתמונה.

יבינה זכאי בראונר: יכול להיות שאני טועה, אבל בהבנה שלי אלה סוג הדברים שצריכים להיסגר בתוך הממשלה ולהיות מוגשים כהצעת חוק ממשלתית נפרדת, אם בכלל, בלי לינק לעניין הזה.

יבינה זכאי בראונר: זה לא צריך להיות קשור בעיניי.

אלכס מילר: נסכם שיש לכם לפחות חודש וחצי עד פתיחת המליאה.

אלכס מילר: גם בדרך שאתם יודעים אם אתם מצליחים לסכם עד 15 במאי נוסח אז אפשר לפתוח את החוק ברביזיה – וגם אחרים שאנחנו מצביעים עליו בקריאה ראשונה- -

מרב ישראלי: אני אגיד את זה בדברי ההסבר.

אלכס מילר: - - אתם יכולים להמשיך לעשות דיונים.

אלכס מילר: אני רק אומר לכם שאני לא הולך לעכב את החוק בגלל שאתם לא מצליחים להגיע ליישור קו בעניין הנוסח לתוספת שאתם רוצים להוסיף בחוק הזה, וגם אם יש לכם מנגנון אחר שאתם יכולים לעשות דרך החקיקה הממשלתית.

אלכס מילר: מרב, בבקשה – הקראה.

מרב ישראלי: 1.

מרב ישראלי: בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד אחרי "מטעמים עדתיים" יבוא "מטעמים של ארץ מוצא".

מרב ישראלי: מוסיפים את העילה של ארץ מוצא לסעיף איסור האפליה בחוק זכויות התלמיד.

אלכס מילר: אני מצביע בקריאה ראשונה.

אלכס מילר: מי בעד?

אלכס מילר: מי נגד?

אלכס מילר: מי נמנע?

אלכס מילר: הצבעה מי בעד הצעת החוק?

אלכס מילר: מי נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק התקבלה.

אלכס מילר: בעד – פה אחד.

אלכס מילר: תעלו את הסוגיות מול משרד החינוך, ויכול להיות שיהיו לכם תשובות שמספקות אתכם בלי שום צורך להרחבת חקיקה.

אלכס מילר: אם תגיעו להסכמות שיש צורך בהרחבת חקיקה, ומשרד החינוך יתמוך – אין לי שום בעיה לעשות את זה.

אלכס מילר: אבל כמובן, במסגרת הזמן הרציונלי.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.