ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 374, 2011-03-29 11:00

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה ועל סדר היום חמש הצעות לדיון מהיר בקשר לשינוי במדיניות המשטרה ומגבלות חדשות על עליית יהודים דתיים להר הבית.

דוד אזולאי: ההצעה של חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ושל חבר הכנסת מיכאל בן ארי.

זאב אלקין: תודה רבה ידידי יושב הראש, אני מודה לך על קיום הדיון הזה בסוגיה שהיא מאד מאד עקרונית.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שהסוגיה הזאת של המדיניות המאד מוזרה של משטרת ישראל בכל מה שקשור לעלייה של יהודים דתיים להר הבית היא משהו שכמעט לא נתקלתי בדומה לו בחיים שלי, אולי במשטרת הגבולות בירדן ששם יש אבחנה בין יהודים לערבים וזה קורה גם אצלנו בהרבה מקומות אבל כאן, יש אבחנה בין יהודים דתיים לבין יהודים שהם לא דתיים בעלייה להר הבית.

זאב אלקין: זו סוגיה בעלת משקל שעלתה גם בכנסת במספר הזדמנויות, ונדמה לי שלפני כשנה אפילו עלתה כהצעה לסדר במליאה, וכבר אז דיברנו על כך שישנן מגבלות מאד מאד מוזרות כמו בדיקה של תעודות זהות ורישום במעקב דוקא אצל יהודים שהם בעלי חזות דתית, או הגבלות על גודל קבוצה, ושוב, רק עליהם.

זאב אלקין: לעומתם, על קבוצות תיירים אין הגבלות מסוג כזה, כמו עיכובים מיותרים והמתנות מיותרות ואפשר להמשיך ולתאר הרבה הגבלות על התנועה בהר.

זאב אלקין: למעשה יש כאן אפליה מאד מאד מוזרה במתן זכויות בסיסיות, אפליה בין אנשים רק בגלל שהם בעלי חזות דתית או חובשי כיפה.

זאב אלקין: וזו בעיה שאנחנו מכירים כבר זמן רב.

זאב אלקין: בזמנו, כשזה עלה להצעה לסדר טען השר לבטחון פנים ש"אין דברים כאלה בכלל" אבל, כל מי שניסה פעם אחת לעלות להר הבית מכיר היטב את המציאות ויודע שאלו ההנחיות שהמשטרה מקבלת וזאת ההתנהלות היומיומית שלה.

זאב אלקין: זה המקום לשאול את המשטרה ולהבין על סמך מה זה נעשה ומה הקריטריונים המדוייקים שגורמים למדיניות מפלה כלפי יהודים דתיים דוקא.

זאב אלקין: לאחרונה, אדוני יושב הראש, מעבר לבעיה הידועה הזו, כל מי שעוקב אחרי הנושא הזה עֵד לשינוי המדיניות לרעה ובעיקר בתחום של מדיניות "ענישה" במרכאות, של הרחקה מן העלייה להר.

זאב אלקין: יותר ויותר אנשים שהם האנשים המובילים והפעילים בתנועה הזאת, מורחקים על סמך כל מיני טענות מוזרות.

זאב אלקין: מאשימים אנשים, למשל, בזה שהם התראיינו לרדיו או לטלויזיה.

זאב אלקין: אני לא שמעתי מעולם על איסור כזה.

זאב אלקין: אפילו אסיר, מותר לו להתראיין ככל שיקבל אישור מן הרשויות אבל לא שמעתי אף פעם על שאדם חופשי שלא כפוף לשום משמעת שאוסרת עליו להתראיין או להצטלם לטלויזיה, יאסרו עליו בשל כך לעלות להר הבית, מה גם שזה עונש מיוחד, וצריך ראש מאד יצירתי כדי לבחור דוקא את העונש הזה.

זאב אלקין: ועוד, יוצא שבמדינת היהודים, מדינת ישראל, יענישו יהודי דתי על זה שהוא התראיין בתקשורת הישראלית ויאסרו עליו עלייה להר הבית.

זאב אלקין: מאשימים את האנשים שהם הולכים לאט מדי או בצלצול הטלפון הנייד שלהם או בכל מיני טענות נורא מוזרות והרבה פעמים גם בלי הסברים, כולל גם במקרים מאד מאד אישיים.

זאב אלקין: הגיעו אלי לא מעט פניות שניסיתי לטפל בהן ונתקלתי בחומה בצורה של משטרת ישראל, ביניהן גם מקרים מאד חריגים.

זאב אלקין: אני אזכיר מקרה אחד שבו אחד מן העולים רצה לעלות להר עם בתו ביום חתונתה, זה היה פחות או יותר היום היחיד בחיים שלה שהיא יכלה לעשות את זה ולמרות כל הפניות -ונדמה לי שהיתה קבוצה גדולה של חברי הכנסת שפנו בכתב ובעל פה למשרד לבטחון פנים ולמשטרת ישראל וביקשו והציעו את עצמם אפילו כערֵבים, ויחד הצענו שאנחנו נעלה יחד אתם ונקח עלינו ערבות שלא יקרה שום דבר אסור מבחינת המשטרה ושום דבר לא הועיל, ובלי לתת נימוקים ובלי להסביר, נמנעה עלייתו של אותו אדם.

זאב אלקין: למה הגענו?

זאב אלקין: אגב, עד לאחרונה, הוא עלה המון פעמים להר הבית ולא קרה שום דבר ולא קרה מזה אסון אז לא רק זה שמנעו את כניסתו במשך התקופה האחרונה שלפני כן אלא אפילו סירבו לבקשה כל כך חריגה וכל כך אישית, וזו ממש התאכזרות לשמה.

זאב אלקין: הסירוב שהוא קיבל, המקרה הזה היה בעיניי, אם תרצה, הקש ששבר את גב הגמל וקיבלתי החלטה ופניתי לחבריי, לחברי כנסת מסיעות שונות והצעתי להם שלא להשלים עם זה יותר וליזום דיון כאן בוועדה ולדרוש מהמשטרה הסברים.

זאב אלקין: יש כאן הפרה בוטה מאד של זכויות אדם בסיסיות, יש כאן אפליה בוטה מאד גם בשיגרה וגם אפליה שהוחמרה בחודשים האחרונים.

זאב אלקין: זכותנו לדרוש הסברים ואני מציע לוועדה שאם בסוף הדיון -אני לא יודע אם נצליח למצות אותו היום, אבל בסוף הדיון תדרוש באופן חד משמעי מהמשטרה לשנות את התנהלותה ולהפסיק את האפליה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: חברי, חבר הכנסת אלקין סקר בדיוק את המצב הנוכחי בהר ואני רוצה לסכם את הדברים מנקודת מבטי.

אריה אלדד: המשטרה מתנכלת ביודעין וב"כוונת מכווְן" לקבוצה מסויימת של יהודים.

אריה אלדד: היא אשמה באפליה, היא אשמה בהתנכלות והיא משקרת ביודעין כשהיא אומרת שהיא לא עושה את זה כלומר, המשטרה יודעת בדיוק שהיא מתנכלת לאותה קבוצה בסוג של נקמנות רק משום שקבוצת יהודים החליטה לשים את הר הבית בראש מעייניה, והיא מביאה רבבות של יהודים אל הר הבית וזה לצנינים בעיני משטרת ישראל, ולא ברור למה.

אריה אלדד: המשטרה פה מפתחת דפוס התנהגות ובשם שמירת החוק שוברת נורמות, שוברת חוקים, מתעלמת מהחוק, ואמנם זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שהמשטרה מאמצת דפוסי התנהגות כוחניים כמעט עבריינים אבל זו אולי הבולטת שבהם.

אריה אלדד: התנכלות אישית, נקמנות אישית, רדיפה אישית של אנשים שמסמנים אותם.

אריה אלדד: ולא רק זה אלא שמסמנים אותם כמובילי דגל במאבק שהוא לגיטימי, שהוא לגיטימי על פי פסיקות בג"ץ, על פי החוק.

אריה אלדד: זה החלק החמור ביותר של הבעיה ואם לא נשים את המשטרה על ספסל הנאשמים פה, לא נפתור את הבעיה הזאת, לא נעקור את שרש הרע, שרש הרע הוא התנכלות מכוונת ובלתי חוקית.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אורי אריאל: מסכים לדעת שני חבריי.

אורי אריאל: אני, כאחד שעולה להר, כמובן לפי ההלכה אחרי שטובלים ועושים כל מה שצריך, נתקלתי יותר מפעם אחת בהפרעות שהן מכוונות, כולל הפרעה לחכי"ם תוך ידיעה שהם חכי"ם.

אורי אריאל: ולמרות התערבות יושב ראש הבית הזה, חבר הכנסת רובי ריבלין, עדיין, מר רואיף, שיושב אתנו פה ואחרים הפריעו לחברי כנסת למלא תפקידם, ללא שום הסבר, ללא שום צורך, לא היתה שום בעיה בטחונית.

אורי אריאל: הדברים האלה הולכים ומחמירים, זו הבעיה, אין פה ספק.

אורי אריאל: תמיד משתמשים בסטטוס קוו ומהו הסטטוס קוו?

אורי אריאל: הפעם האחרונה שהמשטרה אסרה משהו, היא הסטטוס קוו.

אורי אריאל: אני מזכיר לכולנו, אחרי מלחמת ששת הימים, מלחמת הגאולה, עלו יהודים להר הבית, התפללו שם, עם טלית ותפילין, כמו שצריך, כן.

אורי אריאל: אמנם תוך הקפדה לא להפריע לאחרים, נכון, יש מסגד אל אקצה ויש כיפת הסלע, בסדר, כל אחד במקומו אבל לא היה צורך בהפרדות.

אורי אריאל: בינתיים הממשלות והמשטרה הביאו אותנו למקומות שלא חלמנו עליהם, פשוט דרדרו אותנו.

אורי אריאל: אני רוצה כרגע לסיים ולומר שאחד השיאים הוא שלא נותנים לחיילים עם מדים לעלות, וזו בכלל המצאה.

אורי אריאל: עומד חייל, עם המדים, לתפארת מדינת ישראל והוא לא יכול לעלות עם המדים.

אורי אריאל: מה תעשה?

אורי אריאל: תחליף, תתחפש.

אורי אריאל: אתם נותנים מעמד מיוחד לגורמים שהם גורמים עויינים למדינת ישראל וזה לא ראוי.

אורי אריאל: מצטרף לדעת חבריי, ומבקש מיושב ראש הועדה, שהוועדה תסיק מסקנות ברורות ונחרצות ולא פחות חשוב מזה, תמשיך לעקוב ואם אני יכול לבקש ממך לקבוע דיון בעוד חודשיים שלושה, עם שוב הבית מן הפגרה, כדי שנראה גם אם קרה משהו, לא רק נאמר ונלך.

אורי אריאל: תודה.

ציפי חוטובלי: אדוני יושב הראש, אני מאד מודה לך על שאתה מקדיש לנו את הזמן הזה לדיון החשוב בנושא הר הבית.

ציפי חוטובלי: אני פניתי ביחד עם חברים שנמצאים כאן, בעקבות מספר סוגיות.

ציפי חוטובלי: קודם כל הגבלה של עליית יהודים להר הבית, שהיא כוללת הגבלה של חיילים.

ציפי חוטובלי: לפחות בדיון הזה אני מקוה שיתברר האם זה נכון שניתנה הנחיה שלא להביא חיילים להר הבית.

ציפי חוטובלי: יש בעיה שאולי לא מספיק מוכרת אבל היא ידועה לגבי מגבלות שחלות על יהודים, בכל פעם שהם מגיעים להר הבית.

ציפי חוטובלי: היתה כתבה בערוץ 10 שתיארה ממש באופן מביך איך יהודים צריכים לעשות את עצמם מדברים בפלאפון כדי שלא ייתפסו ממלמלים משהו שהוא מן התפילה.

ציפי חוטובלי: וככלל כל הענין של עיכוב, עיכוב בכניסה להר הבית, העובדה ששעות הכניסה להר הבית הפכו להיות מוגבלות יותר ממה שהיה נהוג, כל הדברים האלה גרמו לנו להגיש את הבקשה לדיון הזה ואני מאד מקוה שבמהלך הדיון הזה נוכל לעמוד על זכותם של יהודים לבקר בהר הבית.

מיכאל בן-ארי: תודה, אדוני יושב הראש, אם אפשר לומר מילה ברמה האישית: אני עוקב אחרי העבודה של ועדת הפנים בשנים האחרונות ואני חושב שיש פה אחידות בין חברי הכנסת לגבי כך שכל נושא שעולה לפניך אתה דן בו ומביא אותו בצורה מיידית ועל כך אנחנו מודים.

מיכאל בן-ארי: מבחינת הכרת הטוב אני חושב שאני מייצג פה דיעה של גוונים שונים של חברי הבית.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עדים לכך שמשטרת ישראל -ואולי אני אנסה לענות תשובה לשאלתו של חבר הכנסת אלדד, מה גורם להתנהגות הזאת.

מיכאל בן-ארי: אם אני מסתכל על התקופה שבה אני מכיר את העליה להר הבית, וכבר למעלה מעשרים ושבע שנים שאני עולה להר הבית, עולים הדברים הבאים: אני רוצה להזכיר לכולנו, את אוקטובר, בין יום הכיפורים לסוכות תשנ"ז, אוקטובר 1996, אירוע תקיפה של יהודים מהר הבית אל הכותל המערבי עם זריקת אבנים.

מיכאל בן-ארי: את העונש המיידי מי קיבלו?

מיכאל בן-ארי: למעלה מחודשיים הר הבית נסגר בפני כניסתם של יהודים.

מיכאל בן-ארי: עוברות שנים אחדות, מגיעים שוב לאוקטובר, הפעם אוקטובר 2000, ושוב הר הבית סגור בפני יהודים לא בגלל שיהודים תקפו, לא בגלל שיהודים חס ושלום התפללו במקום הקדוש ביותר ליהודים אלא בגלל שאחרים התפרעו, זרקו אבנים, פגעו בשוטרים, מהר הבית לכותל ולמקומות אחרים, והר הבית נסגר בפני יהודים למשך שלוש שנים וחצי.

מיכאל בן-ארי: יש כאן שתי נקודות שביניהן מחבר קו.

מיכאל בן-ארי: היהודים הם תמיד האשמים.

מיכאל בן-ארי: הם תמיד אלה שצריך לפגוע בהם ולעומת זאת, יש "בעלי בית" במקום ואותם תמיד צריך לרצות, מהם תמיד צריך לחשוש וזאת התשובה לשאלתו של חבר הכנסת אלדד, למה המשטרה מתנהגת בצורה הזאת, זו התנהגות רופסת שכל פעם הוכיחה את עצמה ככושלת, כלא נכונה, כמגבירה טרור, כמגבירה את האלימות, זה מה שזה מוכיח כל פעם מחדש -ואנחנו עדים לכך- שישנה כל הזמן התנכלות ואם אפשר לומר הצרת צעדיהם של אנשים.

מיכאל בן-ארי: קבוצת האנשים הזאת שעולה להר הבית לא עולה לשם ממגמת תיירות ולא ממגמת שיעמום אלא מתוך אמירה מאד ברורה -וזה כנראה לצנינים בעיניהם של אנשים מסויימים, הן של האויבים שלנו שבטח תיכף ידברו פה והן של מישהו אחר שמעדיף שקט ו"בוא ניתן לאויב להתפתח", והמטרה היא לומר הר הבית שייך - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת בן ארי, חברי הכנסת פה הם לא אויבים שלך, הם עמיתים שלך.

מיכאל בן-ארי: עמיתים.

מיכאל בן-ארי: ודאי.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, העלייה הזאת להר הבית היא כדי לומר אמירה מאד ברורה, עם ישראל מעולם לא ויתר על המקום הזה, פקידת המקום היא כדי לומר: לנו ארץ זאת, לנו הר הבית וזו זכותנו הדמוקרטית.

מיכאל בן-ארי: התערבותה של משטרת ישראל במאבק הזה היא התערבות פוליטית, היא בעצם הטייה פוליטית ועל כך הטענה שלי כלפיה, כי מעבר לכך יש לי המון טענות אבל בענין הזה, היא מתערבת התערבות במאבק שהוא מאבק אידיאולוגי פוליטי בתוך החברה בישראל ואת זה אסור לה לעשות, אני חושב שהועדה הזאת צריכה לומר דברים ברורים בענין הזה.

אריה ביבי: אני חושב שאני מכיר את הר הבית יותר מהרבה אנשים שיושבים כאן, אני הייתי מפקד ירושלים ובתקופתי היו גם אירועי הר הבית וגם האינתיפאדה הראשונה בשנת 89'.

אריה ביבי: בסוף 89' היו אירועים רציניים בהר הבית ואני עליתי לשם עם המשטרה ועם מג"ב.

אריה ביבי: כתוצאה מן האירועים היו הרוגים והרבה הרוגים, ומי שזוכר את התקופה, זוכר שהיו שבעה עשר הרוגים, הוסיפו על זה בתקשורת אבל המספר האמיתי הוא שבעה עשר הרוגים.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך, שחבריי פה דיברו וזה קצת צרם לי באוזן, הדיבור המאד מאד לא מפרגן בלשון המעטה למשטרה.

אריה ביבי: הבעיה היא לא עם קבוצות רגילות, אלא עם אלה שבאים לעשות פרובוקציות על הר הבית.

אריה ביבי: ישנה קבוצה שנקראת "נאמני הר הבית" וכל פעם הם רוצים לעלות, הם צריכים אבטחה של שני גדודים, למה?

אריה ביבי: כי הם לא עולים כמו כל אדם, כמו כל תייר, כמו כל אזרח אלא עולים בשביל לעשות פרובוקציה.

אריה ביבי: אני בעד זה שהר הבית יהיה פתוח, גם לחיילים עם מדים וגם לחיילים שלא במדים.

אריה ביבי: הר הבית צריך להיות פתוח לתיירים, צריך להיות פתוח לכל יהודי אבל, בתנאי אחד: כל אחד שיעלה עם מגמה לעשות שם פרובוקציות ושאחריהן יהיה שם מרחץ דמים, לזה אני לא מסכים.

זאב אלקין: למה אתה קורא פרובוקציה?

דוד אזולאי: חייל שעולה במדים זו פרובוקציה?

אריה ביבי: לא.

דוד אזולאי: אדם שעולה עם כיפה זו פרובוקציה?

אריה ביבי: אדוני יושב הראש, אם לא ברור מה שאמרתי אני אוכל לחזור.

אריה ביבי: אם אתה רוצה מתורגמן אני אשיג פה.

אריה אלדד: תסביר מה זו פרובוקציה.

אריה אלדד: השאלה רצינית.

אריה ביבי: אני מסביר.

אריה ביבי: פרובוקציה, אם אתה תראה את נאמני הכותל, כפי שהם קוראים לעצמם, או, לא יודע באיזה שם הם קוראים היום לעצמם, כשהם עולים, עושים כל מיני תנועות מגונות, זורקים -- --

דוד אזולאי: תנועות מגונות לְמה?

אריה ביבי: הם עולים להר, הם עולים בשלושת הרגלים, הם רוצים לעלות, בדרך כלל לא נותנים להם, כי הם בעייתיים.

אריה ביבי: אני אומר שוב, הר הבית, כל אדם שרוצה צריך לעלות ואם עוצרים אנשים מלעלות זה לא בסדר אבל, אנשים שיעלו לעשות פרובוקציות, המשטרה צריכה לדלל אותם, לסמן אותם והם לא צריכים לעלות.

ציפי חוטובלי: למה יהודים זה תמיד פרובוקציה?

אריה ביבי: זה לא יהודים, זה גם ערבים.

אריה ביבי: ולא אמרתי רק יהודים.

ציפי חוטובלי: נשללת מהם הזכות לעלות להר הבית.

אריה ביבי: גברת חוטובלי, את לא היית בישיבות, כשיש ישיבות על ירושלים, אני גם הבעתי את דעתי הצנועה ואמרתי שאנחנו צריכים, גם להיות יהודים וגם לשמור עליהם, גם נגד ערבים וגם נגד יהודים, אני אומר שהמלים האלו על המשטרה, על שהמשטרה נותנת וכל הדברים האלה, לדעתי צריכים קצת לרסן.

זאב אלקין: אריה, האם נראה לך סביר, שבן אדם שעולה במשך שנים אל הר הבית ומאפשרים לו - - -

אריה ביבי: אני אגיד לך.

אריה ביבי: אתה ודאי מדבר על אותו אדם שאני זוכר, שיש לו גם וידאו, נדמה לי, יש איזה אדם או שניים שאנחנו סימנו אותם לא לעלות להר הבית, מה זה היה שם, וידאו?

דוד אזולאי: רבותי, אני מציע ומבקש.

דוד אזולאי: לא לנהל דו שיח.

דוד אזולאי: נשמע סיכום.

אריה ביבי: להר הבית צריך לעלות כל אדם, כל תייר, כל יהודי.

אריה ביבי: יהודי שעושה פרובוקציה פעם אחת שהוא עולה, יותר לא צריכים לתת לו.

אברהים צרצור: תודה אדוני יושב הראש.

אברהים צרצור: אקדים ואומר שעל בסיס בדיקה מעמיקה של כל הסוגיה הזו הגעתי למסקנה ברורה וחד משמעית.

אברהים צרצור: עמדת הזרמים, עמדת הרוב המכריע של הזרמים הדתיים האורתודוכסיים החרדים, אוסרת על יהודים לעלות למתחם אל אקצה.

אברהים צרצור: מי אלה שמתירים ליהודים לעלות למתחם אל אקצה?

אברהים צרצור: אלה רבני יש"ע, אלה האנשים שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לוועדת הפנים, הם אלה, זאב אלקין, אריה אלדד, אורי אריאל, ציפי חוטובלי ומיכאל בן ארי.

אברהים צרצור: אני חושב שעם האנשים האלה נמנים גם, בלי לפגוע בכבודם של האנשים האלה, באמת, ובאחרים שעומדים מאחוריהם או אלה שעומדים לפניהם, אלה אנשים שנמנים על הזרם הזה, הדתי הלאומני, או מאלה- - -

ציפי חוטובלי: אתה רוצה להיכנס לדיון ההלכתי?

אברהים צרצור: זה ענין עקרוני שגם אותו אני צריך לשים בפני ועדת הפנים.

אברהים צרצור: זה ענין שאנשים מנסים בצורה סיסטמטית להסתיר והגיע הזמן לחשוף גם את הסוגיה הזאת ולשים אותה על השולחן.

אברהים צרצור: זה דבר אחד.

אברהים צרצור: דבר שני, אדוני יושב הראש, היה הסכם, ומי שלא זוכר צריך עכשיו לפקוח את עיניו, היה הסכם מאז הכיבוש הישראלי של ירושלים המזרחית, כולל גם מתחם אל אקצה, ומשה דיין, מי שהיה שר הפנים - - -

מיכאל בן-ארי: מדברים על הר הבית ולא על מתחם אל אקצה, מדברים על משהו אחר לחלוטין.

אברהים צרצור: האם אתה רוצה שאני אשתמש במושגים שלך?

אברהים צרצור: אלה המושגים שלי.

אברהים צרצור: זה מתחם אל אקצה ולא הר הבית.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

מיכאל בן-ארי: הדיון פה הוא על הר הבית, אתה לא בדיון הנכון.

אברהים צרצור: מזכיר לכולנו שהיה הסכם בין שר הבטחון משה דיין בשנת 67' לבין מנהל הווואקף, שלפיו הורשו יהודים להיכנס בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: במשך שנים, במשך הרבה שנים, שנים על גבי שנים, הנוהל הזה התבצע הלכה למעשה ואף אחד, אף אחד לא התנגד לעצם זכותם של היהודים לבקר במתחם אל אקצה, אף פעם לא היתה בעיה.

אברהים צרצור: מתי התחילו הבעיות?

אברהים צרצור: ואני בזאת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת אריה ביבי, מאז שהקבוצות הרדיקליות האלה, הפונדמנטליסטיות האלה - - -

ציפי חוטובלי: חיילים זו קבוצה פונדמנטליסטית?

אברהים צרצור: הפנאטיות האלו, היהודיות, שמנסות להשתמש בדת לצערי הרב ככלי כדי להשיג מטרות פוליטיות, מאז שהארגונים האלה והעמדות האלה התחילו לפעול באיזור של העיר העתיקה, הבעיות התחילו לצוץ והמצב שם מדרדר מיום ליום ואלה שמנסים להבעיר את השטח, הם אלה שצריכים למנוע מהם להיכנס למתחם אל אקצה וזה חשוב מאד וצריך גם לקחת בחשבון.

מיכאל בן-ארי: היה אחד, ג'מיל אל חוסייני, שצריך לפנות - - -

אברהים צרצור: דבר שלישי, אני מזכיר גם לכולם שלא רק יהודים נבצר מהם או נמנעים מלהיכנס למתחם אל אקצה, צריכים לזכור גם שהרבה מוסלמים, שהם הבעלים הבלעדיים של המקום הזה נמנעים - - -

זאב אלקין: איזה בלעדיים?

אברהים צרצור: ודאי אין שום ספק, זה חלק אינטגראלי מאדמת פלשתין הכבושה משנת ששים ושבע, שהחוק הבינלאומי, שהחוק הבינלאומי- - -

מיכאל בן-ארי: ספר לנו.

מיכאל בן-ארי: איפה בקוראן מוזכרת ירושלים, איפה?

אברהים צרצור: תשמעו את זה טוב, תשמעו את זה טוב טוב, אני מבדיל אלף הבדלים בין הזכות של כל הדתות להתייחס למקום כזה או אחר כאל מקום קדוש ואני לא מונע מיהודים להתייחס למקום הזה כאל קדוש.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מודים לך.

אברהים צרצור: אני מודה לעצמי.

אברהים צרצור: זה עקרון ברזל באיסלאם, דרך אגב, אבל בין זה לבין התפרצויות רדיקליות, אבל בין זה לבין קבוצות רדיקליות שמתכננות בכוונה תחילה להיכנס למקום הזה, לא כדי להתרשם מהארכיטקטורה הנהדרת שנמצאת שם, לא כדי להתייחד בצורה רוחנית כזאת או אחרת עם העבר היהודי שאנחנו לא מתכחשים לו בשום פנים ואופן, אלא שהם מדברים בריש גליה, אנחנו באים לפה כדי לכפות מציאות יהודית במקום הזה.

אברהים צרצור: וזה לא יהיה.

אברהים צרצור: על גופותינו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אברהים צרצור: תזכרו את זה טוב טוב.

עתניאל שנלר: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני רוצה לשאול את חברי, חבר הכנסת צרצור, מדוע הירדנים מנעו שליטה של האיסלאם, קוראים בכותל המערבי עשרים ושמונה שנים?

עתניאל שנלר: אבל אני מונע מעצמי לשאול את השאלה.

אברהים צרצור: בימי העותומנים יהודים ניגשו לשם, אתה יודע את העובדה הזאת.

אברהים צרצור: בימי העותומנים יהודים ניגשו והתפללו.

מיכאל בן-ארי: חמש מאות שנה לא נתנו.

אברהים צרצור: לא נכון, לא נכון, לא נכון.

דוד אזולאי: מבקש מחבר הכנסת בן ארי, בבקשה תאפשר לעתניאל שנלר.

עתניאל שנלר: אני גם לא רוצה להיכנס לשאלה מי הבעלים על הר הבית.

עתניאל שנלר: אני מכבד את הדברים שלך אבל אנחנו חושבים הפוך וזה המצב, כולם יודעים שזה המצב.

עתניאל שנלר: בשביל הגילוי הנאות, חברים, אני עולה להר הבית באופן קבוע, גם ביום חמישי הבא אני אמור לעלות להר ולא מזמן ערכתי ביקור מאד מעמיק בכל המקומות כולל במקומות שלא תמיד מגיעים אליהם.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים האלה משום שהמטרה שלי, כפי שאני רואה אותה, היא מימוש מירבי של הבעלות והזכות שלנו על המקום הקדוש ביותר לעולם היהודי.

עתניאל שנלר: השאלה שעומדת לפנינו כאן היום: איך להגיע למימוש המירבי?

עתניאל שנלר: האם הדיון כאן מבטא כבר את המתח הגדול מאד בשאלה הזאת?

עתניאל שנלר: האם אפשר להתעלם מן המתח הזה או איך אפשר להתגבר על המתח הזה?

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה לומר, בשביל האיזון של הדברים, ששאלת הר הבית איננה רק השאלה שלנו כמבקרים על הר הבית, אלא שהיא שאלה בעלת משמעויות גדולות מאד בתוך השאלות הביטחוניות שמעבר לשאלת הפרט המבקר בהר הבית, בודאי בעידן שהמזרח התיכון כולו נע לכל כך הרבה כיוונים.

עתניאל שנלר: השאלות נוגעות לשאלות מדיניות ואין כמותן ברגישות שלהן, שוב, בעיקר בתקופה הזאת, שלא נתבלבל, והשאלות נוגעות לשאלות דתיות באמונות, והדין ודברים בין חבר הכנסת צרצור לבין רוב הדוברים לפניו, מבטאים את המתח הדתי בהקשרים הללו.

עתניאל שנלר: כל אחד בטוח שהוא מאה אחוז צודק ואני לא שופט, אני רק יודע להגיד שהסוגיה הזאת, אי אפשר לבודד אותה ממה שקורה סביבנו.

עתניאל שנלר: לכן אני כן מזהה ומזדהה, בחלק מן הדברים אבל בצורה שונה, העמדת הדברים בצורה שונה, ולגבי אותן הערות מסויימות כלפי המערכת היום, אני חושב שחכמת האיזון היא החכמה שצריכה להיות כאן על השולחן בין כלל האינטרסים, בשביל שנוכל להיות על הר הבית, בשביל שלא נאבד את היכולת להגיע לשם, ולעוד לעשרות אלפים, מאות אלפים, אולי מליונים לבקר בהר הבית בדרך כזו או אחרת, כולל חיילים, כולל כל מה שניתן.

עתניאל שנלר: לכן אני רוצה להציע אדוני יושב הראש, על מנת לא להאריך, אני רוצה להציע אדוני יושב הראש, לבודד את השאלות הקונקרטיות לגבי חיילים, או לגבי אירוע שעסקתי בו גם כן בנושא של אדם שרצה לעלות עם בתו ביום חתונתה ועוד אירועים אחרים, אני רוצה להציע לבודד את השאלות הללו, לבקש מהמשטרה בעבודת מטה, לחפש תשובות לאותם דברים שעולים כאן, להפסיק את ה'עליהום' על המשטרה, אני אומר את זה מתוך חיבוק למשטרה על העבודה העצומה שהיא עושה שם, גם אם יש ביקורת לפעמים, ואני חושב שאנחנו הולכים לגדוע את הענף שאנחנו רוצים לטפח ולכן, אני מציע לבודד את השאלות הקונקרטיות, לבקש עבודת מטה עם תשובות והתשובות האלו תצטרכנה להינתן בפורום שיקבע בוועדה הזאת או בוועדה אחרת, לא ברמת העל כי ברמת העל הגזע ייכרת אלא ברמת הפרי על אותו ענף ולראות שהפרי לא בוסר ולא נרקב.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יריב לוין: חושב שכדאי שנשמע את עמדת המשטרה, אני בשלב הזה מוותר.

עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, באמת מדובר פה בקבוצה מסויימת.

עפו אגבאריה: ביהדות יש הרבה זרמים, זרמים מסויימים שהם לא מרשים לעצמם להיכנס למתחם אל אקצה וזרמים מסויימים - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת אגבאריה, אחרי השערוריה שהיתה אתמול במליאה אני מציע לך לא לדבר בשם היהדות.

עפו אגבאריה: אני לא מדבר בשם היהדות.

עפו אגבאריה: שום דבר לא היה, מה שאמרתי זה עובדות.

עפו אגבאריה: כל מה שאמרתי זה עובדות.

זאב אלקין: מה שאמרת אתמול במליאה זה עובדות?

עפו אגבאריה: זה עובדה.

עפו אגבאריה: אל תקטע אותי.

עפו אגבאריה: אתה לא מבין ביהדות יותר ממני.

עפו אגבאריה: עזוב, תפסיק, גם מתחנפים אני לא אוהב.

דוד אזולאי: לפחות עכשיו נדע מיהו יהודי.

עפו אגבאריה: תחליטו מיהו יהודי.

עפו אגבאריה: עדיין לא החלטתם.

עפו אגבאריה: אז מה שמדובר באמת בקבוצה מסויימת וכולם יודעים וכולם אומרים שהיא, הקבוצה הזו, היא לא באמת הקבוצה הדתית השלטת במדינת ישראל, זו קבוצה עם אידיאולוגיה מסויימת של כיבוש, של התנחלות, שרוצים לקבוע עובדות בשטח והפרובוקציות שלה, אני מדבר על הקבוצה שמערערת ובאה לעשות את הפרובוקציות- - -

מיכאל בן-ארי: משני הצדדים.

מיכאל בן-ארי: ראיד סאלח גרם להרבה הרבה צרות.

עפו אגבאריה: אני לא הגשתי בשם ראיד סאלח הצעה שהוא ייכנס להר הבית.

עפו אגבאריה: אתם הגשתם הצעה בשם הקבוצה הזאת כדי שהם יוכלו להיכנס להר הבית, על זה מדובר, נכון?

עפו אגבאריה: למה מנעו מהם, הרי אתם יודעים וכולם יודעים, אתם פשוט מתעלמים.

עפו אגבאריה: לא היה טבח בחברון?

עפו אגבאריה: ומי עשו אותו?

מיכאל בן-ארי: אתה מדבר על מעשי טבח?

מיכאל בן-ארי: יא חצוף, היה מעשה בחברון, טבחו שמה יהודים.

עפו אגבאריה: היתה שריפה של אל אקצה או לא היתה?

עפו אגבאריה: היתה.

עפו אגבאריה: היתה שריפה של אל אקצה או לא היתה?

עפו אגבאריה: מי עשה את הדברים האלו?

מיכאל בן-ארי: ישועים מאוסטרליה.

עפו אגבאריה: אתה יודע מה, גם את מי שרצח את ראש הממשלה, מי זה שלחץ על ההדק?

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

עפו אגבאריה: מי שרצח אותו עוד ימים יגידו.

אריה אלדד: מְעֱכְרים ושקרנים.

עפו אגבאריה: עדיין אתם הרוצחים ואתם מה שעושים - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אגבאריה - - -

עפו אגבאריה: אתם, אתם המתנחלים, אתם הכהניסטים.

מיכאל בן-ארי: אתה ההוכחה שכהנא צדק.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אגבאריה.

עפו אגבאריה: אדוני יושב הראש, אני לא מתנגד ואף אחד לא מתנגד, שתהיה אפשרות מכל העמים, לכל הדתות, לכבד את הדתות שלהם במקומות הקדושים שלהם.

עפו אגבאריה: המקומות הקדושים, ירושלים היא קדושה לכל הדתות במקום, ומי שמתעלם מזה אני חושב שהוא עושה עוול לעצמו ולכל העולם, אז יש מקומות קדושים גם לנוצרים וגם ליהודים וגם למוסלמים.

עפו אגבאריה: ברגע שכולם שומרים על זה בצורה אמיתית ולא מחרחרים ונדליזם ולא עושים פרובוקציות במקום - אין שום בעיה, הקבוצה הזו היא פרובוקטיבית ו- - -

דוד אזולאי: כבר אמרת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אבי רואיף, שמענו פה את הדברים, נאמרו דברים קשים ואני מבקש לדעת האם זה נכון שחיילים במדים לא יכולים לעלות להר הבית?

דוד אזולאי: האם אנשים חובשי כיפה לא יכולים לעלות להר הבית?

דוד אזולאי: האם בכלל ישנו איזה קריטריון מי יכול לעלות להר הבית ומי לא יכול לעלות להר הבית?

דוד אזולאי: האם יש לכם רשימה מי הם האנשים שמנועים להיכנס להר הבית?

דוד אזולאי: למען הסר ספק אני רוצה להגיד, שישנן קבוצות שמבחינה הלכתית אוסרות את הכניסה להר הבית ואני רוצה שזה יהיה ברור שמקומי כיושב הראש בדיון כאן אינו בא להתיר לאותם אלה שעל פי פסק הלכה אינם נכנסים להר הבית ולמען הסדר הטוב הייתי חייב להגיד את זה.

אבי רואיף: קודם כל אין שינוי לרעה במדיניות המשטרה בכל הנוגע לכניסת מבקרים להר הבית.

אבי רואיף: ככל שיש שינוי מדובר בשינוי לטובה שמתבטא, בין השאר, בעלייה מתמדת של כמות המבקרים בהר.

זאב אלקין: זה לא בזכותכם, זה בזכות אותם אנשים שאתם מונעים מהם לעלות.

אבי רואיף: כבוד יושב הראש, אם יורשה לי, אצלנו נוהגים לדבר בנפרד.

דוד אזולאי: חשוב לנו לשמוע.

אבי רואיף: ככל שיש שינוי מדובר בשינוי לטובה.

אבי רואיף: רק כדי לסבר את האוזן בנתונים, בשנת 2010 לעומת 2009, היתה עלייה של למעלה מ 36% בכמות המבקרים בהר הבית.

אבי רואיף: היתה עלייה של 7% בכמות המבקרים היהודים בהר הבית.

אבי רואיף: בעיר העתיקה ביקרו כעשרה מליון מבקרים, כל זה בזכות השקט שנשמר בהר הבית.

אבי רואיף: ועוד לסבר את האוזן, בשנת 2010 הר הבית לא נסגר למבקרים אפילו פעם אחת בשל אירוע של הפרת סדר הצבורי במקום.

אבי רואיף: אנחנו לא איפשרנו מצב כזה, וגם בפורים, כאשר היתה התרחשות של צעירים שניסו לשבש את עליית המבקרים להר, גם הם טופלו בנחישות, העלייה התאפשרה ולמבקרים -ולא משנה מה דתם, התאפשרה הכניסה להר הבית.

אבי רואיף: זה רק נתונים כדי לסבר את האוזן.

אבי רואיף: ביטוי נוסף לשינוי לטובה, הוא ההסדרים המיוחדים שנעשו בתיאום עם קבוצות של מבקרים באופן קבוע במטרה לקצר את משך הבידוק וההמתנה טרם הכניסה להר הבית.

אבי רואיף: מדובר בקבוצות יהודים, יש יהודים טובים שמקפידים לשמור על החוק ועל הסדר, כמו אסף לרנר מחברון, כמו הרב , שמקפידים להביא - - -

קריאה: מנעת ממנו את הכניסה להר הבית.

אבי רואיף: אני מבקש שלא יפריעו לי.

זאב אלקין: שאלה פרטנית, הרב , היה מנוע בשלב מסוים?

אבי רואיף: כשהוא היה מנוע היתה סיבה לכך.

זאב אלקין: הבאת אותו לדוגמה והוא היה מנוע.

קריאה: הוא הלך לאט מדי, זו היתה הטענה, הוא הלך לאט מדי, זה מה שנאמר לו.

קריאה: השוטר אמר לו: השוטר אמר לך ללכת מהר, הלכת לאט.

קריאה: הנה הרב איציק.

קריאה: קצין בכיר, רב בכיר, מורה - - -

דוד אזולאי: זו פעם שניה שאני מעיר לך.

אבי רואיף: קבוצות גדולות שמגיעות דרך האתר של האינטרנט מוציאות את הרשימות זה מקצר את תהליכי הבידוק, אנחנו מאפשרים להם להיכנס, העובדות בשטח מדברות אחרת.

אבי רואיף: ביקשו מאתנו להציב ארון כדי לשים את כל הפריטים שלהם לפני העלייה להר, יש ארון שמוצב שם.

אבי רואיף: כלומר, התור התקצר, הבידוק התקצר, והשינויים הם שינויים רק לטובה.

אבי רואיף: בניגוד לעבר, הקרוב והרחוק, כיום מבקרים בהר יהודים בקבוצות גדולות, לעתים של עשרות אנשים בדרך כלל ובמקביל, כלומר, אם פעם בעבר היו נכנסים בודדים -להזכירכם לפני שנת 2000, נכנסו להר מבקרים יהודים בזוגות או בשלשות בלבד, עשו סיבוב ועד שלא יצאו השלושה לא נכנסו אחרים, זה רק להזכירכם, בשל מציאות בטחונית אחרת שהיתה.

אבי רואיף: היום נכנסים עשרות בו זמנית לתוך ההר - - -

ציפי חוטובלי: מה לגבי חיילים?

אבי רואיף: תיכף אכנס לכל הדברים.

אבי רואיף: צריך להזכיר לפורום שבין השנים 2000-2003 הר הבית היה סגור לחלוטין לכניסת מבקרים.

אבי רואיף: וזאת לאחר התפרעות חמורה שהתרחשה בהר והסתיימה בהרוגים ובפצועים.

אבי רואיף: להזכיר - - -

קריאה: התפרעות של מי?

אבי רואיף: של מוסלמים.

אבי רואיף: רק להזכיר שלפני שנת 2000 נכנסו בקבוצות קטנות כמו שציינתי ומאמצי המשטרה כיום מושקעים בין השאר לשם מניעת הישנות אירוע מהסוג הזה שציינתי אותו קודם, ההתפרעויות וההרוגים והפצועים.

אבי רואיף: צריך לציין את הרגישות הרבה של המקום הזה, ציין את זה חבר הכנסת עתניאל שנלר בחכמה רבה ובאמת צריך לפעול שם ברגישות יתרה ואנחנו, כמו שציינתי, משקיעים מאמצים רבים לשם שמירת שיגרה קבועה, של ביקורים בהר.

אבי רואיף: במהלך שנת 2010, כמו שציינתי, לא נסגר למבקרים אפילו פעם אחת בשל טעמים של שמירה על הסדר הצבורי וזאת בניגוד לשנים שקדמו לכאן.

אבי רואיף: ב 2009 בשל פרסומים - - -

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: עלו פה שאלות.

אבי רואיף: אתייחס לכל השאלות.

דוד אזולאי: זמננו קצר.

דוד אזולאי: מאד מבקש, עלו פה סוגיות של חיילים, חובשי כפה, אנשים מסויימים, אני מבקש ממך שתתייחס לדברים האלה.

אבי רואיף: אין שום הבדל, לא בין חובש כיפה ולא מי שלא חובש כיפה - - -

אריה אלדד: לכן אמרתי שהמשטרה משקרת.

אריה אלדד: תעודות זהות מופקדות על ידי כולם?

אריה אלדד: חיילים במדים עולים?

אבי רואיף: תעודות זהות לא מופקדות, תעודות זהות נבדקות.

קריאה: אצל כולם?

אבי רואיף: לישראלים שעולים להר.

זאב אלקין: כולם?

אריה אלדד: אצל כולם?

אריה אלדד: כל ישראלי לוקחים לו מספר תעודת זהות?

אריה אלדד: אתה מוכן להישבע על כך?

אבי רואיף: כל ישראלי.

אבי רואיף: רק לתיירים.

אריה אלדד: זה לא נכון.

אריה אלדד: המשטרה משקרת.

אריה אלדד: המשטרה משקרת.

זאב אלקין: אני מזמין אותך לעשות ניסוי.

זאב אלקין: אני אעלה לשם עם כיפה ובלי כיפה ותראה מה יקרה, נו, בחייך.

דוד אזולאי: רבותי, להפסיק עם קריאות הגנאי למשטרה.

אריה אלדד: אבל יש גבול.

קריאה: אבל איך אפשר לשקר לוועדת כנסת?

מיכאל בן-ארי: הוא בז לכנסת, בז לריבון, נכנס חופשי.

דוד אזולאי: חבר כנסת בן ארי, שאלתם שאלה, בואו נקבל תשובה.

דוד אזולאי: אדוני, האם נבדקות תעודות זהות של יהודים שמתבקשים לעלות להר הבית?

אבי רואיף: יהודים ישראלים בעלי תעודות זהות, שמבקשים לעלות להר הבית נבדקים.

זאב אלקין: כולם?

אבי רואיף: כולם ללא יוצא מן הכלל.

זאב אלקין: כולם?

זאב אלקין: חילונים דתיים קבוצת תיירים שאין שם אף חובש כיפה שמגיעה?

אבי רואיף: קבוצת תיירים זה משהו אחר.

אבי רואיף: קבוצת תיירים אין לנו שום אינדיקציה לבדוק - - -

זאב אלקין: מה זאת אומרת?

אבי רואיף: אין למערכת אין שום אינדיקציה לבדוק - - -

זאב אלקין: מגיעות שתי קבוצות.

זאב אלקין: קבוצה אחת: אנשים עם כיפות ומדריך, קבוצה שניה: אנשים בלי כיפות ומדריך.

זאב אלקין: מה דינן?

אבי רואיף: של ישראלים?

אבי רואיף: בשתיהן האנשים נבדקים אותו דבר.

זאב אלקין: זה לא נכון, זה פשוט, אפילו לא צריך לעלות להר הבית, מספיק רק להיות שם באיזור כדי לראות שזה לא נכון.

אריה אלדד: ואם זה לא נכון תוריד דרגות ותתפטר מן המשטרה?

אריה אלדד: כי לא יכול להיות שמדווחים לא נכון במכוון לוועדת כנסת.

אבי רואיף: אדוני אני אומר את ההנחיה, הנחיה מפורשת, כל ישראלי - - -

אריה אלדד: רגע, רגע, יש נסיגה חלקית, זו "הנחיה" - - -

אבי רואיף: כל ישראלי, כל ישראלי - - -

דוד אזולאי: תבהיר לנו, מה ההבדל בין תייר לבין יהודי, למה תייר לא צריך להיבדק עם תעודת זהות ועם דרכון והיהודי צריך?

אבי רואיף: לגבי תיירים אין שום אינדיקציה, זאת אומרת המערכת שלנו לא יכולה לבדוק - - -

דוד אזולאי: אבל איזה אינדיקציה יש לך לגבי אזרח ישראלי?

אבי רואיף: לגבי אזרח ישראלי יש לנו אינדיקציות.

דובר: אינדיקציות למה?

דובר: מה עם תייר עם כיפה?

אבי רואיף: המערכות שלנו מאפשרות בידוק בטחוני וישראלי.

אבי רואיף: לגבי תיירים יש גם תיירים שמגיעים לישראל והם מנועי כניסה בשל סיכון להר הבית, סיכון מפורש, אני מדגיש.

מיכאל בן-ארי: הם נכנסים בהמוניהם.

אבי רואיף: לגבי אנשים ספציפיים שיש לנו אפשרות פיקוח ומעקב לגביהם עם תיעוד, עם תמונות, עם כל מה שנדרש בהיבט הבטחוני לבדוק אותם.

אבי רואיף: זה היה בעבר, זה קיים גם היום ובהיבט הבטחוני הם כן נבדקים.

אבי רואיף: לגבי הסוגיה של חיילים- - -

מיכאל בן-ארי: האם אתה יכול לפרט לנו איך זה שנכנסים קבוצה של מאה, מאה וחמישים איש, אף אחד לא בודק אותם?

מיכאל בן-ארי: איך אתה בודק?

מיכאל בן-ארי: הם עוברים בלי שאתה בודק?

מיכאל בן-ארי: איך אתה בודק אותם?

דוד אזולאי: רבותי, אני לא יכול להמשיך כרגע בדיון.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו שאלנו פה שאלות חשובות.

דוד אזולאי: יש פה ויכוח רציני, אנשים שמכירים את השטח וטוענים לדברים מסויימים לא מקבלים עליהם תשובות ברורות.

דוד אזולאי: מה שאני מבקש, אני פה נאלץ, קודם כל להתנצל בפני כל אלה שבאו לכאן וביקשו רשות דיבור ולא קיבלו אותה, ויחד עם זה אני מתכוון להמשיך את הדיון הזה, אני לא מתכוון להרפות, אני אמשיך את הדיון הזה ועד הדיון הבא אני מבקש, אדוני, לדעת האם ישנה רשימת מנועים מלהיכנס להר הבית?

דוד אזולאי: האם ישנם קריטריונים שאתם קבעתם, מי לא יכול להיכנס להר הבית?

דוד אזולאי: הדברים האלה חשוב שייאמרו כאן, בפני הועדה - - -

יריב לוין: בהקשר הזה אני הייתי מבקש אם אדוני ימצא לנכון שאנחנו נחליט כאן לבקש מהמשטרה שיומצא לידינו הנוהל הכתוב שעל פיו עובדים, שיומצא לידינו דוח מסודר על פי הרשימות שיש להם מי עלה, מי נבדק?

יריב לוין: איך נבדק?

דוד אזולאי: אתה מתכוון לנוהל כניסה להר הבית?

זאב אלקין: חבר הכנסת לוין צודק לגבי הנוהל אבל במקביל אני הייתי מבקש, בהמשך לשאלתך, לא רק רשימה של מנועי כניסה אלא ליד כל אחד מהם גם נימוק רשמי למניעה.

זאב אלקין: אם זה מסווג אז שזה יהיה לעיניך, אתה אחר כך תחליט מה אתה עושה עם זה.

ציפי חוטובלי: יש כאן התעלמות מן העובדה שבאופן מעשי -הרי כולנו קיבלנו דיווחים על אנשים שכשהם עולים בלי כיפה הם לא נבדקים וכשהם עולים עם כיפה הם כן נבדקים, אז יש כאן אפליה משמעותית.

ציפי חוטובלי: וגם סוגיית החיילים לא קיבלה מענה בדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לקבל תשובה לשאלה אם יש הנחיה ברורה לגבי חיילים.

אבי רואיף: אני מבקש, קודם כל לא התאפשר לי להגיב לכל הדברים שנאמרו פה, אני עושה את זה בסדר כרונולוגי לפי השאלות שעלו פה.

אבי רואיף: לא מתאפשר לי להגיב ואני מבקש למחות על כך ולאפשר לי כן להגיב לגבי כל הסוגיות שעלו.

דוד אזולאי: אין לי בעיה שתגיב, הבעיה שאתה עונה מסביב ולא ממוקד לאותן בעיות שעלו כאן.

דוד אזולאי: יש דברים שעלו כאן ועליהם לא קיבלנו תשובה.

אבי רואיף: כשאתה לא מרשה לי להגיב.

דוד אזולאי: כשאתה מדווח לוועדה על הכניסות לרובע היהודי, אז זה חשוב אבל זה לא על הפרק.

אבי רואיף: התייחסתי להר הבית באון פרטני.

אבי רואיף: אתם לא מאפשרים לי להגיד גם לגבי סוגיית מוגבלי הכניסה, גם לגבי סוגיית החיילים.

אבי רואיף: אם אתם יש לכם סבלנות עוד חמש דקות כל התשובות יהיו.

דוד אזולאי: בבקשה.

אבי רואיף: או.

אבי רואיף: קיי.

אבי רואיף: יש כללי ביקור בהר.

אבי רואיף: כללי הביקור האלה נקבעו גם על ידי המדינה כלומר, הממשלה וגם על ידי המשטרה כפועל יוצא מאותה מדיניות.

אבי רואיף: הפרה של כללי הביקור הנוהגים, הכוונה לאנשים שמבצעים פרובוקציה בהר, מבצעים תפילה במפגין, או מכניסים תשמישי קדושה, או משתטחים או עושים כל פרובוקציה שעלולה להפר את האיזונים הרגישים בהר, ולהפר את הסדר במקום, כפי שציינתי קודם, האנשים האלה מורחקים.

אבי רואיף: ניתנת להם הזדמנות נוספת באמצעות הצהרה בפני קצין משטרה שלא להפר את הכללים האלה שוב, ואם למרות זאת הם הפרו שוב ושוב אז הם מנועים מלהיכנס להר כדי להבטיח את שלום הצבור במקום הרגיש הזה.

אבי רואיף: זה לגבי המורחקים, יש כמה בודדים שמורחקים.

אבי רואיף: אותו כנ"ל אני אומר מתבצע לגבי מוסלמים - - -

אריה אלדד: לקבל רשימת פעולות שמוגדרות על ידיכם בפרובוקציה, צריך לקבל כדי לדעת מה מותר ומה אסור לעשות.

אבי רואיף: אני יכול להקריא אותן, יש לי אותן כאן.

אריה אלדד: תן לנו אותן.

אבי רואיף: אין שום בעיה.

אבי רואיף: לגבי מוסלמים שמגיעים להר, בדרך כלל, שנשלחים על ידי התנועה האיסלאמית כדי ליצור פרובוקציה מול מבקרים יהודים, מטופלים בנחישות, הם מורחקים מן ההר, נפתח נגדם תיק פלילי, כמו לכל אדם אחר שמפר את הכללים בתוך ההר.

אבי רואיף: אז זה לגבי האיזון בין כל הקבוצות.

אבי רואיף: אין שום מניעה לאף יהודי, לא נושא כיפה, לא בעל סממנים כאלה או אחרים, אין שום הבדל בענין הזה ולא נעשה לגביו שום דבר חריג אחר, ממה שנעשה לכל אחד שנכנס, הוא עובר את אותו הבידוק - - -

עפו אגבאריה: גם נגד פרובוקטורים יהודים נפתחים תיקים פליליים?

אבי רואיף: בודאי.

אבי רואיף: בודאי.

אבי רואיף: אני אומר: ישנם כאלה, ואני לא רוצה להתייחס באופן פרטני, כי מול חלק מהם מתנהל דיון משפטי וזה לא יהיה נכון להתייחס לזה כאן.

אבי רואיף: אחרים, כמו חלק מחברי הכנסת, נשלח להם מכתב תגובה מפורט, מדוע לא התאפשרה כניסתם להר.

אבי רואיף: יש תגובות פרטניות לכל אדם ואדם, זה לא רבים, זה בסך הכל מספר בודדים שמקפידים לבוא - - -

ציפי חוטובלי: ואנשים שבמשך שנים מנועים מלעלות?

ציפי חוטובלי: למה אדם לא יכול לעלות עם בתו ביום חתונתה?

אבי רואיף: במשך שנים רבות, אותם האנשים שאת מציינת כאן, האנשים האלה במשך שנים רבות נכנסו להר, אף אחד לא הפריע להם.

אבי רואיף: ברגע שהם הפרו את הכללים הנהוגים בהר - -

ציפי חוטובלי: מה זה נקרא להפר את הכללים?

אבי רואיף: פרובוקציה לא תתאפשר.

אבי רואיף: זה התפקיד שלנו.

דובר: למה רק אחרי שתבעתי אותך נתת לי כניסה?

דובר: רק אחרי שתבעתי אותך נתת לי כניסה.

דובר: מה השתנה פתאום?

דובר: סירבת לתת נימוק.

דובר: אמרת לי בעל פה: אתה לא תיכנס יותר להר הבית, כמו גחמה אמרת לי את זה.

אריה ביבי: הצעה לסדר.

אריה ביבי: אני חושב שכדאי להפסיק את הדיון.

אריה ביבי: שהמשטרה תביא את מה שאמר חבר הכנסת לוין, שתביא את הנוהלים שלה, אנחנו נעבור על הנוהלים, נראה אם משהו לא בסדר, ואם לא מקיימים את הנוהלים אז זה לא בסדר.

דוד אזולאי: מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אריה ביבי.

ציפי חוטובלי: אולי אפשר להציע גם סיור של הוועדה.

ציפי חוטובלי: סיור של הוועדה בהר הבית, לראות במו עינינו איך הדברים מתנהלים.

ציפי חוטובלי: אולי כדאי שהוועדה תראה.

דוד אזולאי: אם אחד מחברי הועדה ירצה להוביל את זה - אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש קודם כל לקבל את הקריטריונים לעליה להר הבית, מתי בודקים תעודות זהות ולמי בודקים תעודת זהות, על מי יש הגבלות בקבוצה?

דוד אזולאי: מי מוגדר מבחינת

דוד אזולאי: כם, מה זו פרובוקציה, האם לעלות עם טלית ותפילין זה נקרא פרובוקציה?

עפו אגבאריה: כולל גם למוסלמים וגם ליהודים, לא רק ליהודים.

ציפי חוטובלי: האם גם חיילים?

דוד אזולאי: האם גם חיילים במדים יכולים להיכנס להר הבית?

דוד אזולאי: וגם רשימת אנשים שנמנעה מהם הכניסה להר הבית בחודשים האחרונים, מה הן הסיבות שמנעו מהם את הכניסה?

ציפי חוטובלי: למה שלא ישיב לשאלה לגבי חיילים?

דוד אזולאי: את התשובות אני מקווה לקבל.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה הזאת נעולה.