ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 435, 2011-02-21 10:05

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, י"ז באדר א', 21 בפברואר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימון בשפה הרוסית), התש"א-2010 של חבר הכנסת רוברט טיבייב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת רחל אדטו, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת אמנון כהן.

חיים כץ: כל כך הרבה אנשים.

חיים כץ: החוק יירשם עם שמם, והם אפילו לא טרחו להגיע לפה, בהכנה לקריאה ראשונה.

זאב אלקין: החוק הזה נובע מצורך מעשי שקיים, והוא הולך לצערי ומתחדד בתקופה האחרונה, כי זה לא סוד שהאוכלוסיה של העולים מרוסיה לארץ, היא אוכלוסיה שהגיל הממוצע בו הוא גיל מבוגר, ולכן יש לא מעט אנשים שמה לעשות, לצערי, לא שולטים בשפה העברית וגם יכול להיות שגם חלקם לא ישלטו בה בצורה נדרשת, כאשר מדובר בנושא כל כך רגיש כמו תרופות, שלפעמים פריט כזה או אחר הוא מאוד מאוד משמעותי וחשוב להבין אותו בדיוק, כי יש כאן בעיה.

זאב אלקין: לגבי סוגיה של אמהרית, אני לא מתנגד אם מישהו יציע הצעת חוק בכיוון הזה, אבל פה אני חייב להגיד לך מניסיוני בוועדת עליית וקליטה בקדנציה הקודמת, עסקתי הרבה למשל בקליטת ילדים עולים, ועסקנו באותה סוגיה בתחום אחר לגמרי, אבל דומה, של מבחני בגרות, וגיליתי לתדהמתי שהתברר שכמעט ולא נעזור בשום דבר לתלמידים עולים, אם נעשה תרגומים לאמהרית, כי א', שם כן יש 4 שפות.

חיים כץ: ב', הם לא מגיעים לבגרות.

זאב אלקין: לא נכון.

חיים כץ: כמה אחוז מגיע לבגרות?

זאב אלקין: יש מגיעים, יותר ויותר.

זאב אלקין: אני לא אספור לך כרגע מספר, אבל יותר ויותר מגיעים.

חיים כץ: כן ירבו.

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: הנקודה היא אחרת, שמי שיודע לדבר, לא יודע לקרוא.

חיים כץ: מי שלא יודע לקרוא, לא מגיע לבגרות.

זאב אלקין: לא, הוא יודע לקרוא עברית.

זאב אלקין: הוא לא יודע לקרוא אמהרית.

זאב אלקין: תאמין לי, אני הופעתי אבל למדתי אותה לעומק ולכן התרגום הפשוט של שפת עולים לשפת עולים אחרת, זה לא תמיד עובד באותה צורה, בגלל הבדלים תרבותיים.

זאב אלקין: לעומת זאת, לגבי האוכלוסיה הזאת, זה בוודאי מאוד מאוד שימושי, ולכן אני יחד עם קבוצה של חברים, ונמצאת כאן חברת הכנסת רחל אדטו, היא בטח תוסיף.

זאב אלקין: אלה היו הסיבות להובלה של הצעת החוק הזאת.

זאב אלקין: אני מאוד שמח, אדוני היו"ר, שמשרד הבריאות מצא לנכון לתמוך בהצעת החוק, כמובן במגבלות והשינויים שהם ביקשו לעשות.

חיים כץ: תשמע, בחוק הרוקחים הכנסנו גם את האמהרית.

נועה בן שבת: בתיקון במסגרת חוק ההסדרים, נכנס הנושא של מרשם על ידי רוקח.

נועה בן שבת: .

זאב אלקין: אני רק אומרת שהתועלת בזה תהיה מועטה, שתדע.

חיים כץ: ואז אנחנו דופקים מישהו שירצה פעם לחוקק חוק, ואנחנו דופקים לו חוק בספר החוקים.

נועה בן שבת: השאלה אם צריך לחזור על זה גם פה.

זאב אלקין: אני מציע במקרה הזה לא להוסיף.

זאב אלקין: אם ירצה מישהו פעם להוביל הצעת חוק ויצליח לשכנע שזה באמת שימושי, כי אני אומר שאני מאוד מאוד מסופק.

חיים כץ: אוקיי, הבנו.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, את רוצה להגיד משהו?

רחל אדטו: בוקר טוב, שבוע טוב.

רחל אדטו: תראה, השאלה היא למה באמת, למה לא להוסיף אמהרית, למה רוסית?

רחל אדטו: כי אם אנחנו מסתכלים באמת על הכמות, הרי אפשר להוסיף ואין לזה משמעות.

רחל אדטו: תוסיף 6 שפות, זה הכול הופך להיות קטן, לא קריא, לא ישים.

רחל אדטו: זה קשה מאוד להוסיף עוד ועוד מגוון שפות, אבל אם אנחנו לוקחים את נתח האוכלוסיה בכמות, במספרים של אנשים שמשתמשת בשירותי בריאות, אנחנו רואים שאנשים באוכלוסיה שדוברת רוסית, האנשים המבוגרים שזקוקים לשירותי בריאות, מבחינה מספרית הם מספר מאוד גבוה, ולכן זה נכון כי אלה הם אלה שצורכים.

רחל אדטו: דווקא אלה צורכים את שירותי הבריאות.

רחל אדטו: זאת העלייה שעלתה לפני 20-25 שנה, והיום הם אנשים שהם מבוגרים, צורכים שירותי בריאות, צורכים תרופות ולכן דווקא נכון להתייחס לקבוצה הזאת.

רחל אדטו: אם אנחנו מסתכלים בהשוואה על השאלה למה אמהרית, אז שוב מבחינה פרקטית, האוכלוסיה האמהרית שהגיעה, היא אוכלוסיה הרבה יותר צעירה.

רחל אדטו: גם היום, אחרי שהיא עלתה לארץ, הם עדיין מבחינת גילאים לא הגיעו במספרים הגדולים לאותם אנשים שזקוקים לתרופות וזקוקים לשירותי בריאות, ולכן אם רוצים להיות פרקטיים, זה נכון להוסיף את הרוסית.

רחל אדטו: אם תהיה דרישה להוסיף את האמהרית, תמיד אפשר יהיה להוסיף את האמהרית.

רחל אדטו: אבל אני חושבת שזה נכון.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו בשולחן?

מירי כהן: מירי כהן, משרד הבריאות.

מירי כהן: אני רוצה להתייחס לסוגיה של השפות.

מירי כהן: רק לסוגיה הזאת בלי להיכנס להצעת החוק.

מירי כהן: אז א', בעקרון משרד הבריאות מאוד מברך על התהליך של ההנגשה הלשונית.

מירי כהן: אנחנו קוראים לזה כך.

מירי כהן: יצא חוזר מנכ"ל, משרד הבריאות הוציא חוזר החודש, ב-3 בפברואר, בנושא התאמה והנגשה תרבותית ולשונית במערכת הבריאות.

מירי כהן: אני חושבת שהחוזר הזה הוא כמעט מהפיכה, למרות שזה לכאורה ברור מאליו שכל אחד צריך לקבל את השירותים.

מירי כהן: כל מטופל צריך לקבל את השירותים בשפה שהוא מבין אותה, ויש כאן איזה שהוא משהו שעושה סדר במערכת.

מירי כהן: זה בעצם מחייב, משהו שלכאורה ברור מאליו, את המחויבות של המטפלים לתת את השירותים בשפה שהמטופל מבין.

מירי כהן: יש לנו התייחסות גם לנושא הלשוני, כלומר התרגום בעל פה.

מירי כהן: אם מגיע חולה לחדר מיון ולא מבין את השפה וכואבת לו הבטן והוא לא מצליח להסביר מה קורה לו, כי אף אחד לא מבין אותו, אז זה ברור מאליו שהטיפול אחר כך כנראה לא שווה הרבה.

מירי כהן: אז זה משהו שאנחנו חייבנו את כל מערכת הבריאות.

מירי כהן: בתי חולים, זה לא רק בתי חולים.

מירי כהן: זה משהו שלכאורה מובן מאליו.

מירי כהן: יש את הנושא של מגשרים ומתורגמנים שעובדים.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על החוזר, עם כל הכבוד.

חיים כץ: קודם כל, כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: יחד עם זה אנחנו מדברים על החוק.

חיים כץ: אנחנו לא עושים עכשיו פרסומת למנכ"ל משרד הבריאות במה שהוא עושה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להגיד?

חיים כץ: בקשה.

נילי חיון דיקמן: אני רוצה לשאול את מירי רק אם זה כולל גם הסכמה לניתוח?

נילי חיון דיקמן: כי אתם בזמנו, כשניסינו להעביר הסכמה לניתוח, אתם התנגדתם.

מירי כהן: יש כאן גם טפסים הדורשים חתימת מטופל.

חיים כץ: כן, אדוני.

רון תומר: ד"ר רון תומר, ארגון הרוקחות בישראל.

רון תומר: בעוד שאנחנו מברכים את המידע שצריך להיות רחב ולכולם, ישנה בעיה בנושא של סעיף 20, הנושא של הסימון על פני אריזת התכשיר.

רון תומר: זה המקום שבו הרוקח, או שרושם בכתב יד.

רון תומר: היום ברוב המקרים מנפיק מדבקה עם שם החולה, איך לקחת את התרופה וכו'.

רון תומר: אחד, אינפורמציה בעודף באינפורמציה, בסופו של יום יבוא ויכסה על דברים חשובים.

רון תומר: אם רוקח היום צריך להדפיס מגילה בכל השפות האמורות, אריזה של תרופה לפעמים, טיפות עיניים, ותדפיס עליה את כל המידע הזה.

רון תומר: זה לא פרקטי.

חיים כץ: אם אין לך זמן, אל תיתן מרשם.

חיים כץ: אז עזוב.

רון תומר: אני רוצה להדגיש, כנראה לא ירדת לסוף דעתי.

חיים כץ: ירדתי, ירדתי.

רון תומר: לא, דעתי שונה.

רון תומר: אני אומר, ישנן שתי בעיות: אחת, רוקח אם צריך לרשום ברוסית.

רון תומר: רוקחים לא יודעים רוסים.

רון תומר: אתה מעביר פה משהו שהוא לא ישים.

רון תומר: אם רוקח צריך לרשום את שם המטופל ברוסית למשל, והם רושמים את זה בכתב יד, רוקח שלא מדבר רוסית, איך הוא יעשה את זה?

רון תומר: אתה רוצה לחייב רוקח דובר רוסית בכל בית מרקחת?

חיים כץ: כן.

רון תומר: אני לא בטוח שזה יעבוד.

חיים כץ: ננסה, ננסה.

רון תומר: נראה איך קופות החולים יתמודדו עם זה.

רון תומר: דבר שני, גם אם אתה הולך היום, ותנסה לעשות את זה על ידי מדבקות או דברים אחרים, פרקטית אין לי בעיה.

רון תומר: פרקטית, קח אריזה של טיפות עיניים שהיא בגודל כזה, ותדביק עליה מדבקה עם כל הפרטים האלה, אז אתה תכסה את שם התרופה ודברים חשובים אחרים.

רון תומר: אין לי בעיה לעשות את זה.

חיים כץ: רון, שלא מהחוק, אנחנו מחוקקים דברים מהחיים.

חיים כץ: אני גר בשוהם.

חיים כץ: יש שם סופרפארם שנותנים רוקחים.

חיים כץ: אתה יודע כמה זמן לוקח לקבל תרופה?

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: לעמוד בתור לקחת את התרופה?

חיים כץ: כמה זמן?

רון תומר: העמידה בתור?

חיים כץ: כן, העמידה בתור.

רון תומר: יש מקומות שלוקח הרבה זמן.

חיים כץ: מה זה הרבה זמן?

רון תומר: לא יודע להגיד לך.

חיים כץ: שעה.

רון תומר: לא בסדר.

חיים כץ: שעה.

חיים כץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים להגביל את הרוקחים.

חיים כץ: לא להוסיף להם יותר שום דבר.

חיים כץ: אני רואה מה קורה.

חיים כץ: נתנו להם גם לרשום מרשם.

חיים כץ: זה הייתה שגיאה גסה, וצריך להגיד לרוקחים אם אתה נציג הרוקחים, שלא יתנו תחליפי תרופות בלי להודיע ללקוח.

רון תומר: חבר הכנסת כץ, אתה מנסה לסדר פה כל מיני דברים שאולי חלקם דורשים סידור במקום אחר.

רון תומר: כדי שיהיו יותר בתי מרקחת, צריך לפתור את זה.

חיים כץ: אני זה שהעברתי פה חקיקה שאני מצטער עליה.

חיים כץ: שים לב מה אני אומר לך.

חיים כץ: מצטער עליה.

חיים כץ: אפשר לתקן את זה בקלות, למה זה גדול מדי וזה יותר מדי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן.

נילי חיון דיקמן: נילי דיקמן ממשרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם שהעמדה של הממשלה שקיבלה את אישור ועדת שרים, היא להתנגד לשני הפריטים שנוגעים גם לסימון השלט בבית המרקחת ברוסית וגם לנושא של הסימון שהרוקח מבצע בכתב ידו על גבי אריזה.

חיים כץ: נראה לי שהממשלה בקריאה שנייה, שלישית, תגייס מישהו שיגיש הסתייגויות.

נילי חיון דיקמן: המציעים הסכימו בעניין הזה.

נילי חיון דיקמן: הם הסכימו להוריד את זה.

חיים כץ: אז אין בעיה בכלל.

נועה בן שבת: אבל אדוני, יש פריטים שהם נמצאים באותה הצעת חוק שהוזכרה, של חברת הכנסת אורלי לוי, שהיא מתייחסת לתכשיר בלא מרשם, והיא הועברה לפני מספר חודשים ואמורה להיכנס לתוקף ב-1 באוגוסט 2012.

נועה בן שבת: היא מציעה לכתוב בערבית, באנגלית וברוסית על אריזת המרשם את שם התכשיר ואת המילים "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש".

חיים כץ: אמר רון, ואם הרוקח לא יודע לרשום רוסית?

נועה בן שבת: לא, אבל זה דבר שהוא מודפס על האריזה.

חיים כץ: להדפיס על המחשב.

רון תומר: זה שני דברים שונים.

חיים כץ: אוקיי.

נועה בן שבת: אז יתכן שהפרטים האלה לפחות גם מפנים את תשומת הלב לידיעה שיש לעיין בעלון הצרכן, למרות ששם דובר בתכשיר בלא מרשם.

נועה בן שבת: לא חייבים לפגוש את הרוקח בדרך, וכאן מדובר על כל התכשירים, כל סוגי התכשירים,

נועה בן שבת: גם תכשירים שניתנים על ידי רופא.

נועה בן שבת: המטופל לא בוחר אותם.

נועה בן שבת: יכול להיות שזה אפילו מיותר, אבל מצד שני זה נותן איזה שהיא הפניה לחובה לעיין בעלון לצרכן, ואנחנו כן חושבים שכדאי להכניס בכל זאת את ההוראות האלה.

חיים כץ: אנחנו נעביר את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

נועה בן שבת: בלי התוספת הזאת?

חיים כץ: מה אומרים המציעים?

רחל אדטו: אני לא יודעת.

רחל אדטו: זה בעצם מחייב איזה שהיא היערכות מבחינת האריזות.

זאב אלקין: אני נגד לדחות את התכולה.

חיים כץ: עזוב, אנחנו לא מדברים על התכולה.

זאב אלקין: זה קשור אחד בשני, אם אני מבין נכון.

זאב אלקין: אם המשמעות של זה זה דחייה פה לרשום באוגוסט 2012, אז אני בעד להישאר בניסוח המקורי.

זאב אלקין: מה שאפשר לעשות, רק את הסעיף הזה להכניס עם תחילה יותר מאוחרת.

זאב אלקין: זה בסדר בעיניי, אבל אני לא רוצה לעכב את התחילה של כל החוק בגלל התוספת הזאת.

נועה בן שבת: גם עכשיו אנחנו מדברים על כך שהמילים "לשימוש חיצוני" למשל יופיעו גם ברוסית.

נועה בן שבת: המילים "רעל" על אריזות של רעלים, יופיעו ברוסית.

נועה בן שבת: גם זה דבר שדורש אריזה.

נועה בן שבת: זה לא מהיום למחר.

נועה בן שבת: צריך איזה שהיא תקופת היערכות גם לנושא הזה.

נילי חיון דיקמן: נילי חיון דיקמן ממשרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: שוב, היות ונועה ציינה שהנושא של האריזות ממילא עובר שינוי והכול נכנס לתוקף ב-1/8/2012, נכון שהנושאים שאנחנו הולכים לאריזות, ייכנסו לתוקף באותו זמן, כך שהחברות יערכו את כל השינויים באופן אחיד.

נילי חיון דיקמן: אז לגבי התחילה של הסעיפים המוסכמים.

נילי חיון דיקמן: לגבי הנושא של "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש", אז אנחנו לגבי תרופות מרשם ללא מרשם, אנחנו נצטרך תחילה ארוכה מאוד היות ומדובר באמת בכמות מאוד גדולה של תכשירים, וזה היערכות הרבה יותר רבה, ואנחנו נדברנו משהו כמו 3 שנים כדי להכניס את כולם להעביר את השינוי.

חיים כץ: למה כל כך מהר?

נילי חיון דיקמן: יש כמות מאוד מאוד גדולה של תכשירים.

נילי חיון דיקמן: אנחנו ממילא עוברים עכשיו שינוי של כל האריזות של התרופות בישראל, בגלל שתי הצעות החוק האלה עד אמצע 2012, ואז יש לנו עוד כמות מאוד גדולה של אריזות נוספות שישונו.

נועה בן שבת: התכשיר ללא מרשם, אבל הוא בכל מקרה בהצעת חוק של חברת הכנסת אורלי לוי, רובם.

נילי חיון דיקמן: נכון.

נילי חיון דיקמן: אני מניחה שעד 1 באוגוסט 2012 אנחנו נעשה את כל התכשירים ללא מרשם.

נועה בן שבת: את אומרת שהתכשירים עם מרשם הם רבים יותר מהתכשירים ללא מרשם?

נילי חיון דיקמן: כן, בוודאי.

נילי חיון דיקמן: הם משהו כמו 4,000 תכשירים.

נועה בן שבת: אז אתם הייתם מציעים לא להכניס את הפרטים האלה "יש לעיין בעלון הצרכן לפני השימוש"?

נועה בן שבת: זה לא משהו שמסייע למטופל להיות מפוקס לנושא של עלון הצרכן?

נילי חיון דיקמן: אין לנו התנגדות לזה, ובלבד שיינתן זמן מתאים להיערכות.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים להרחיב שום דבר.

חיים כץ: שום דבר מעבר להצעת החוק המקורית.

חיים כץ: כן אדוני.

זבולון אורלב: זבולון תומר, התאחדות התעשיינים.

זבולון אורלב: אם אני מבין טוב את הצעת החוק לגבינו, יש תווית "רעל" שמבקשים להוסיף.

זבולון אורלב: תווית "לשימוש חיצוני" שמבקשים להוסיף.

זבולון אורלב: שתי התוויות האלה, ניתן לעשות את זה.

זבולון אורלב: זה רק עניין של זמן, כמו שנאמר כאן.

זבולון אורלב: אני מעריך שאנחנו צריכים לעניין הזה בלבד, לא לכל התוספות האחרות, עד שנתיים.

חיים כץ: ואם יגידו לכם תוך חודש, ואם לא, אתם לא מוכרים.

חיים כץ: לא תמכרו?

זבולון אורלב: להגיד לך, יש הרבה תרופות היום שאני אגיד לך תודה ואני לא אמכור אותן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תשמע, אתם צריכים להבין.

חיים כץ: אני אמרתי את זה מקודם על הממשלה.

חיים כץ: אתם אותו דבר.

חיים כץ: כשאתם רוצים משהו, אתם רוצים תגובה מהירה.

חיים כץ: כשרוצים מכם משהו שמעלה לכם את העלויות,

זבולון אורלב: לא, זה לא שאלה של להעלות את העלויות.

זבולון אורלב: תראה, החברות, יש להן מלאים.

זבולון אורלב: ברגע שהוא גומר את המלאי, אין לו בעיה לעשות את זה.

זבולון אורלב: אז אתה רוצה שהוא ייקח את כל הקופסאות ויזרוק אותן.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אם הוא מחליט עכשיו להעלות את המחיר, הוא צריך להטביע מחיר.

חיים כץ: הוא ישים בן אדם ויטביע מחיר על כל הקופסאות?

זבולון אורלב: אם משרד הבריאות יגיד לי מחר שהוא ירשה.

זבולון אורלב: .

חיים כץ: שהוא ירשה להעלות בשקל.

חיים כץ: אתה תבוא ותגיד לו, חכה לי עוד שנתיים?

חיים כץ: או שתשים בן אדם שידביק מחירים חדשים?

חיים כץ: אה, הוא לא ידביק.

חיים כץ: אוקיי, מאה אחוז.

חיים כץ: נועה, אנחנו הולכים להצעת החוק המקורית.

חיים כץ: מקריאים אותה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: אחרי הראשונה, בין שנייה לשלישית, נקבע במקום חצי שעה שהנושא כזה דרמאטי, נקבע לו 3 שעות ואז נעשה דיון מקיף וניכנס לפרק הזמן וכמה זמן המכונות עובדות ויהיה לנו זמן למכביר, ועד שלא נעשה עליו דוקטורט, על העניין הזה, באיזה אותיות ובאיזה זה, אז לא נעביר אותו שנייה, שלישית.

נועה בן שבת: אז כרגע גם לא יהיה מועד תחילה.

חיים כץ: לא יהיה שום דבר.

חיים כץ: אנחנו לא הולכים לכלום.

חיים כץ: אנחנו מקריאים כמו שזה, ולא קובעים מועד תחילה.

יעקובית ישפה: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (הוספת סימן בשפה הרוסית), התשע"א-2011 תיקון סעיף 30 1.

יעקובית ישפה: בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן הפקודה), בסעיף 30(ב), במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית".

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 35 2.

יעקובית ישפה: בסעיף 35 (ב) לפקודה, במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית".

יעקובית ישפה: תיקון סעיף 51 3.

יעקובית ישפה: בסעיף 51(ב) לפקודה, במקום "ובאנגלית" יבוא "באנגלית וברוסית" .

יעקובית ישפה: תחילה ייקבע בעת הכנת ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להצבעה.

חיים כץ: מי בעד, ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאחר וכל חברי הכנסת שנמצאים פה הצביעו בעד, אני שמח להודיעכם שהצעת החוק עברה בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: והיה והיא תעבור במליאה קריאה ראשונה, היא תבוא לפה ונעשה דיון מקיף על התכולה, על הצבעים, על הפתקים, על הכול, ואנחנו נוציא מפה חוק מושלם, אם ייצא חוק.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.