הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 118, 2011-03-24 10:00

זבולון אורלב: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת להשלמה של דיון בהסתייגויות ואנחנו גם הבטחנו לחברי הכנסת שלא יכולים להיות שאנחנו נקריא את ההסתייגות שלהם, נקיים בהם דיון, נשמע את תשובות הממשלה, כדי שהיום אנחנו רוצים לגמור את כל יתר הדברים ונישאר עם חוק שהקראנו אותו.

זבולון אורלב: יש הצעה של הוועדה, לקראת הצבעות, ולקראת הדיון עם השר ביום שני.

זבולון אורלב: בטח ביום שני בבוקר יהיו עוד פעם הודעות.

זבולון אורלב: השיטה שתהיה שמירב תקרא את ההסתייגות ואם מישהו רוצה רשות דיבור, יוכל לקבל ואם הממשלה לא תרצה לדבר, אנחנו נכריח אותה לדבר.

זבולון אורלב: היא צריכה להגיב.

יובל אביעד: יש לי רק שאלה, מבחינת הסדר.

יובל אביעד: אם רוצים להביא השלמות לדברים.

זבולון אורלב: אחרי ההסתייגויות.

זבולון אורלב: נגמור את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: יש לנו השלמות, בסדר גמור.

זבולון אורלב: החוק הזה מעסיק שבעה משרדי ממשלה: רווחה, אוצר, משפטים, חינוך, פנים, ביטחון פנים, בריאות.

זבולון אורלב: חברים, זמננו קצר, אנחנו רוצים להיות יעילים היום.

מירב ישראלי: אני רוצה רק להגיד שאתמול בלילה בעצם דפנה ואני סיימנו לנסח את החוק, כך שהנוסח שמונח לפניכם הוא בעצם נוסח אחרי ניסוח, מחולק ברגעים אלה ממש.

מירב ישראלי: בקיצור, זה הנוסח שאמור להיות הנוסח הסופי מבחינת הנסחית.

מירב ישראלי: לכן, אני מבקשת גם, יש עוד ישיבה ביום שני, יש שם דברים שהם היו במהות לא מנוסחים.

מירב ישראלי: אז לכן, תסתכלו על זה, כי לא היה לנו זמן.

זבולון אורלב: היום, אני לא בטוח שביום שני אני אאפשר את זה.

זבולון אורלב: אני לא יכול להבטיח שביום שני אני אאפשר.

מירב ישראלי: לא, אני אומרת, רק צריך לעבור על זה ולהגיד לי את הדברים, כדי שנספיק להניח.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמור לעצמי את חופש הפעולה המלא, כיצד לנהוג.

זבולון אורלב: בשבוע הבא, כולל גם חופש הפעולה שמבחינתי הדיון הסתיים.

מירב ישראלי: אני רק צריכה לדעת אם יש הערות נוסח, אני לא אוכל להכניס אותן ברגע האחרון, זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: מי שרוצה, שיעביר לך.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: אני מראש אומר, אני לא בטוח שאני אאפשר דיון.

זבולון אורלב: אם יש למישהו הערות נוסח, שיעביר עוד היום במייל.

זבולון אורלב: הוועדה לא צריכה לדון בנוסח.

מירב ישראלי: לא לא, זה לא העניין.

מירב ישראלי: יש דברים פשוט שהם במהות, צריך לחדד אותם.

מירב ישראלי: אז בגלל זה אני אומרת, שאם יש דברים שאנשים חושבים שהנוסח מחטיא את המהות, אז הייתי רוצה לדעת את זה.

זבולון אורלב: לדעתי, היועצת המשפטית פתחה פה פתח יותר מדי רחב שאני רוצה לצמצם אותו מאוד.

מירב ישראלי: אני מתנצלת.

זבולון אורלב: לא, את עשית את מלאכתך, ואני צריך לעשות את מלאכתי.

מירב ישראלי: אין בעיה.

מירב ישראלי: תעבירו כמה מהר שאתם יכולים.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: יובל, אני רוצה להיות מוכן שמיום שני, יש לי את חופש הפעולה, יחד עם חוק ממשלתי, יחד עם הממשלה, להחליט על לוח הזמנים ולוח הפעילות.

זבולון אורלב: אני רוצה לשמור לעצמנו את חופש הפעולה.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי שבחוק ששינסקי עשו את מה שאנחנו עושים פה.

זבולון אורלב: כן, שיש לו השפעות קצת יותר גדולות.

זבולון אורלב: אני מדבר עכשיו ברצינות.

זבולון אורלב: אני חושב שעשינו הליך חקיקה מושלם.

זבולון אורלב: לא רק מושקע, אלא מושלם.

זבולון אורלב: אני לא חושב שאי-פעם, חוק בסדר גודל כזה, עבר דיונים כל-כך יסודיים וכל-כך מקיפים.

זבולון אורלב: לא בטוח.

זבולון אורלב: קדימה, חברים, חבל על הזמן.

מירב ישראלי: אני אלך לפי סדר ואני אגיד.

מירב ישראלי: היה את ההסתייגות בסעיף 1, הסתייגות שלך להוסיף את העניין של האו"ם.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: וההסתייגות של אנסטסיה מיכאלי, אורלי לוי וקדימה, להוסיף את סעיף המטרה, על-מנת להבטיח את קיומן, אתה זוכר, הם העלו את זה.

זבולון אורלב: טוב, ביחס להסתייגות שלי כבר קיימנו על זה דיון, אין צורך לדון.

זבולון אורלב: נדמה לי שגם ביחס לזה.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שזה היה.

מירב ישראלי: אם יש משהו נוסף להגיד, אז בסדר.

מירב ישראלי: היו כל מיני הגדרות ולדעתי לא כדאי להתעכב על זה, כי זה משהו שהוא בניסוח.

מירב ישראלי: הנושא של 25 – 30 היה 20, אני מזכירה.

מירב ישראלי: אני צריכה לעשות גם לי סדר.

זבולון אורלב: בסדר גמור, מירב, את עושה את שלך ואני עושה את שלי.

מירב ישראלי: אצלי יש את הרשימה המלאה, לכן אני מזכירה את הכל.

מירב ישראלי: יש, יחד עם התיקון בסעיף המטרה, יש את הוספת פרק של אחריות להקמת מסגרות לפעוטות, גם על זה דיברנו.

מירב ישראלי: יש הסתייגות של אנסטסיה מיכאלי, שרשות חינוך מקומית לא תגבה דמי שכירות לגבי מעון עם סמל מעון, זה לא דיברנו.

זבולון אורלב: רשות מקומית לא תגבה שכר-דירה עבור המעון.

קריאה: אבל זה לא נושא החוק.

מירב ישראלי: היא רוצה הסתייגות לחוק, שאומרת את זה.

זבולון אורלב: גברתי, את יכולה לטעון לנושא חדש, את יכולה להשיב לגופו.

זבולון אורלב: יש הסתייגות, אנחנו בהליך חקיקה, אתם צריכים להגיב על זה.

זבולון אורלב: היא רוצה להוסיף לחוק.

תמר אלמוג: אני בעד האמירה הזאת.

זבולון אורלב: גם אני.

תמר אלמוג: אבל צריכה להיות הסכמה של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: זאת עמדת הממשלה?

קריאה: לא, מירב, תחזרי על ההסתייגות למען האוצר.

זבולון אורלב: אני רוצה לחזור על ההסתייגות ולומר, היא רוצה הסתייגות, יש רשויות מקומיות שנוהגות לעת האחרונה לתבוע שכר דירה ממעונות ציבוריים, במבנים ציבוריים.

קריאה: שכפופים לצו מחירים.

זבולון אורלב: דהיינו, שכמו שעיריית ירושלים תתחיל לגבות שכר דירה מהמוכר שאינו רשמי בפועל במבני ציבור.

קריאה: מה ההסתייגות?

זבולון אורלב: שלא תגבה.

קריאה: רשות חינוך מקומית לא תגבה דמי שכירות או דמי שימוש, עבור נכסים בבעלותה המשמשים כמסגרת לפעוטות, המופעלת על-ידי ארגון בעל סמל.

קריאה: אני שומע את זה פעם ראשונה עכשיו.

תמר אלמוג: אני מכירה את זה מקרוב, כי באים עם תלונות כאלו לפתחנו ועושים את ההתמודדות הזאת נקודתית מול כל רשות וזה בעייתי.

רן רזניק: יש כאן סוגיה תקציבית, לגבי משרד הפנים.

זבולון אורלב: חברים, אני משאיר את זה כרגע בגדר הסתייגות ואני מבקש שאם אפשר עד יום שני, תבדקו את הדבר הזה, שוב, אני רוצה לחדד את העניין.

זבולון אורלב: במוסדות חינוך אין נוהגים, הרשויות המקומיות, לגבות שכר דירה עבור מבנים הניתנים וגני ילדים, כולל גם גני ילדים, לא גובים עבור ה, זה מבני ציבור שלשמם הם הוקמו.

זבולון אורלב: היה לי ויכוח גדול מאוד עכשיו עם ראש העיר בראש העין.

זבולון אורלב: הוא פתאום החליט, בזכותי הוא דחה את זה קודם כל בשנה.

זבולון אורלב: אמרתי לו – תשמע, אתה, זה לא עולה על הדעת, הדבר הזה.

זבולון אורלב: מי שמך?

זבולון אורלב: מה, אתה, מה, אתה גם גובה מהחינוך החרדי על המבנים שאתה נותן להם?

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: ובינתיים שכנענו אותו.

זבולון אורלב: אבל אני שוב, הרשויות המקומיות במצוקתן, אולי הם מצאו איזה פתח חדש להתעשר ולהגדיל את הכנסותיהם.

זבולון אורלב: אני שמח גם על התגובה שלך.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים להסדיר את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני גם חושב שזה לא קשור לחוק הזה.

רן רזניק: יכול גם מכיוון אחר, יכול להיות מצב שרשות מקומית, חשוב להגדיל את ההיצע, תפנה למעונות יום, פרטי, הזכירה גנים פרטיים ואז היא לא תוכל לבצע דבר כזה, בגלל הסעיף הזה.

זבולון אורלב: לא יודע.

זבולון אורלב: העניין הוא שזה לא קשור לחוק הזה.

זבולון אורלב: הוא לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: אז הסתייגות.

זבולון אורלב: קדימה, הסתייגות, כן.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: ברגע שאנחנו דנים בהסתייגות, אפשר אחר-כך, חברי כנסת, כל חברי הכנסת שמסתייגים אני אוסיף אותם להסתייגות הזאת.

מירב ישראלי: היתה הסתייגות שעלתה תוך כדי דיון, באחת הישיבות הקודמות של חברת הכנסת זוארץ, היא ביקשה בסעיף מה שהוא עכשיו, שהוא עדיין 7, יש הממונה סבר לגבי העבירה, הממונה סבר כי בשאלותיו הראה מתן רישיון הפעלה למבקש עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם, היא רצתה שזה לא יהיה או אלא ובלבד, זאת אומרת, רק עבירה אחרת שמסכנת פעוטות.

זבולון אורלב: יובל.

יובל אביעד: בסעיף 7.1. א'.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את המנכ"לית של הרשות הלאומית למעמד האישה, גב' ורד סוויד.

מירב ישראלי: 7.1.א', בסוף, היא רוצה לא או אלא בלבד.

מירב ישראלי: עמ' 6.

מירב ישראלי: היא ביקשה את זה באחת הישיבות.

מירב ישראלי: זה שני סוגים של עבירות שונות.

זבולון אורלב: אתה מסכים?

זבולון אורלב: אתה מתנגד?

זבולון אורלב: מה המצב?

מירב ישראלי: היא רצתה לצמצם את סוג העבירות שבגינן לא נותנים רישיון, זה מה שהיא רצתה.

זבולון אורלב: מה הנימוק.

יובל אביעד: החלטת הממשלה היא לא.

זבולון אורלב: למה?

יובל אביעד: מכיוון שאנחנו חושבים שיש להבטיח את שלומם ובטיחותם של הפעוטות גם בנושא העבירות.

יובל אביעד: יש לחוק הזה גם תוספת קבועה ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לשים את ההסתייגות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה גם היא כמוך וזו תהפך להיות הסתייגות.

נירית להב קניזו: סליחה, אם אפשר להעיר לעניין שינוי נוסח באותו סעיף 7.1.א'.

נירית להב קניזו: בנוסח הקודם היה ולא תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים ושיניתם את זה – ולא הוגש נגדם כתב אישום.

נירית להב קניזו: זה הבדל מהותי, זה לא הבדל בנוסח.

מירב ישראלי: נכון, זאת היתה החלטה של הוועדה.

זבולון אורלב: החלטה, כך החלטנו.

מירב ישראלי: זו היתה החלטה להפריד.

זבולון אורלב: זה לא נוסח.

מירב ישראלי: יש שיקול דעת, אני יודעת שיש את הבעיה של עניין של כתב אישום, אבל בכל-זאת החליטו, שרק לגבי, מהרגע שהוגש כתב אישום זה אוטומאטית אין רישיון, ולגבי טרום כתב אישום, יש שיקול דעת לממונה.

מירב ישראלי: מכיוון שהוא עורך שימוע, אז האדם יוכל להביא אתו את האינפורמציה בפני הממונה.

מירב ישראלי: איפה הדברים עומדים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: היה את ההתנגדות, אני מזכירה, של חברת הכנסת אורלי לוי, שזה יהיה בתוספת ולא בתקנות, בסעיף 7א', שעכשיו 7א'.

מירב ישראלי: מה שהיא רצתה זה שייכתב תוספת, ובעצם התוספת תישאר ריקה ואז השר יצטרך להביא את מה שהוא צריך להביא בתקנות, הוא יצטרך להביא בחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: זאת המשמעות של ההסתייגות.

מירב ישראלי: יהיה תוספת.

מירב ישראלי: מה שעושים, עושים תוספת ריקה.

מירב ישראלי: ואז הוא צריך לתקן את התוספת.

רן רזניק: מה, בתיקון הוא מתקן בצו?

מירב ישראלי: לא בצו.

מירב ישראלי: הוא צריך בעצם לחוקק את התוספת.

זבולון אורלב: מהותית זה אותו דבר.

זבולון אורלב: מבחינה מהותית זה אותו דבר.

מירב ישראלי: זה שלוש קריאות בכנסת.

רן רזניק: כל ההיגיון מאחורי התוספת.

מירב ישראלי: פעם ראשונה.

זבולון אורלב: הפעם הראשונה זה שלוש קריאות.

רן רזניק: אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: גם אני.

רן רזניק: זה מסרבל לשווא.

זבולון אורלב: גם אני.

זבולון אורלב: זה מי שלא רוצה את החוק, אומר את זה.

מירב ישראלי: אם אני מבינה את ההסתייגות, כי הם לא אומרים תוספת פלוס הוראות בתוספת.

זבולון אורלב: הבנתי, הבנתי.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: טוב.

מירב ישראלי: יש עוד הסתייגות, זה אני מודה שאני לא לגמרי מבינה אותה.

מירב ישראלי: בסוף הסעיף הזה, סעיף, מה שעכשיו 7א', חברת הכנסת לוי מציעה, השר, לאחר ששמע נציגים מטעם בעלים ומפעילים, של מעונות, רשאי לשנות מעת לעת את התנאים לפעילותו של מעון היום לפעוטות.

מירב ישראלי: צריך להבין, ההסתייגות הזאת, או שצריך לעשות חובת התייעצות באופן כללי, לגבי התקנת התקנות, הרי יש לו סמכות בכל מקרה לתקן.

מירב ישראלי: אני פשוט רשמתי לי את זה בראשי פרקים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: הם הגישו לי את זה בשלבים.

מירב ישראלי: אמרתי, מה שאנחנו דנים בו, אז אפשר לצרף את כל חברי הכנסת.

מירב ישראלי: הרעיון הוא, האם צריך התייעצות.

מירב ישראלי: השר הרי מוסמך לשנות את התקנות מעת לעת, לא צריך להגיד את זה, יש לו סמכות.

מירב ישראלי: לכן, ההסתייגות עצמה, היא בעצם לנושא של ההתייעצות.

זבולון אורלב: היא רוצה לחייב את השר, לפני שהשר מתקין תקנות, שתהיה התייעצות עם נציגי הארגונים, נקרא לזה, בסדר?

מירב ישראלי: בעלים, זה קצת בעיה, כי זה אמורפי.

יובל אביעד: חובת ההתייעצות היא חובה שהיא קבועה על-פי הדין, אנחנו מתייעצים עם מי שהוא רלוונטי, גם הצעת החוק עצמה עברה לארגונים, ככה שאנחנו, הם רלוונטיים לתחום הזה.

יובל אביעד: אז אני לא צריך שזה יהיה כתוב בחוק כדי שאני אעשה את זה.

מירב ישראלי: הם רוצים שזה יהיה כתוב בחוק.

רן רזניק: אין סיבה.

יובל אביעד: אין סיבה, לגבי החקיקה בשיקול דעת.

רן רזניק: יש המון המון שחקנים בשוק מעבר לארגונים עצמם, זה רק משהו שיעכב ויסרבל את הפרוצדורה.

זבולון אורלב: אתה אומר דבר שונה ממה שהוא אומר.

זבולון אורלב: הוא אומר, בין כה וכה, מתקיימות כל הזמן התייעצויות.

זבולון אורלב: לא עולה על הדעת שהשר יושב בחדר אטום ויחליט על גיבוש תקנות והדרך המסודרת, השלטונית, היא שלפני התקנת תקנות מתייעצים בדרך-כלל עם הנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: אתה אומר שלא צריכים להתייעץ וזה מסרבל, רן, אתה אומר דבר הפוך.

רן רזניק: אני אומר שצריך לעגן בחקיקה, חובה של התייעצות, זה עולם אחר.

זבולון אורלב: OK.

זבולון אורלב: אתם אומרים שזה בין כה וכה קיים.

זבולון אורלב: הלאה, הסתייגות.

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: הם רצו בעלים וארגונים, זאת אומרת, כל מיני אנשים שנוגעים בדבר.

זבולון אורלב: יש לי בעיה פרקטית.

מירב ישראלי: כן, נכון.

זבולון אורלב: אין כאן ארגונים יציגים.

זבולון אורלב: זה בעיה.

זבולון אורלב: בחקיקה יש כאן בעיה כי אין נציגות מוסמכת.

מירב ישראלי: למעשה, יש חקיקות שיש בהן התייעצות עם ארגונים שעוסקים בנושאים.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: יש את ההסתייגות לגבי פטור לחמש שנים, סליחה, רישיון מיידי ולחמש שנים, לסמל מעון.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

זבולון אורלב: דיברנו.

מירב ישראלי: אבל לא סגרנו את זה לגמרי.

יובל אביעד: כן, אנחנו נדון בזה בהשלמה.

זבולון אורלב: לא לא, כרגע זאת הסתייגות, אני רוצה להשאיר את ההפתעות לשר ביום שני.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: הסתייגות.

מירב ישראלי: יש פה הסתייגויות של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי ואורלי לוי, הן גם בהסתייגות הזאת, של החמש שנים, וגם מחיקת סעיף 14ב'.

זבולון אורלב: מה זה 14ב'?

מירב ישראלי: תקופת תוקפו של רישיון.

מירב ישראלי: על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי הממונה לתת רישיון הפעלה או לחלקו לפי העניין, לתקופות קצרות מהתקופות האמורות באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

יובל אביעד: אבל את מחקת משהו.

זבולון אורלב: ב' מחוק.

מירב ישראלי: אז רגע.

מירב ישראלי: שנייה.

מירב ישראלי: אז אני עובדת עם כמה נוסחים.

מירב ישראלי: כי זה קודם עם הסתייגויות, אז בעצם ההסתייגות מתייתרת.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: שוב הסתייגות של חברות הכנסת זוארץ ואורלי לוי, לגבי סעיף 15.

מירב ישראלי: במקום סעיף 15 הן מציעות.

זבולון אורלב: רגע, רגע, מה אומר סעיף 15?

מירב ישראלי: סעיף 15 נשאר.

מירב ישראלי: זה ביטול או התליה או פקיעה של רישיון.

זבולון אורלב: מה הם מציעים?

מירב ישראלי: הם מציעים משהו הרבה יותר כללי ומצומצם.

מירב ישראלי: נוכח הממונה כי לא נתקיים או חדל להתקיים או הופר תנאי מתנאי הרישיון או שהרישיון ניתן על סמך מידע כוזב, רשאי הוא להתרות בכתב בבעל הרישיון ואם התנאי לא יקוים תוך שלושה חודשים מיום ההתראה, רשאי הממונה לבטל את הרישיון או להתלותו.

מירב ישראלי: הוראות סעיף זה לא יחולו אם לא ניתן לקיים את התנאי.

מירב ישראלי: מי שרישיונו בוטל כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לערור על כך בפני ועדת ערר.

זבולון אורלב: זה הסתייגות.

זבולון אורלב: כי אנחנו בסעיף 15 פירטנו יותר.

זבולון אורלב: למשל, הוכרז כל העניין של פסול דין ופושט רגל, והעניין של הפרעה להפעיל את סמכויותיו.

יובל אביעד: הנוסח לא חורג מהאחידות בחקיקה, אדוני.

זבולון אורלב: הנוסח שלנו.

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: שלנו.

יובל אביעד: לא חורג מהאחידות בחקיקה.

זבולון אורלב: לא, להפך, הנוסח הזה הוא מאוד רחב, יכול להביא כאן לאי-בהירויות, אנחנו רצינו כל דבר להבהיר במדויק.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו, בנושא התליה, חבר הכנסת מקלב, שלא יהיו דברים אמורפיים, אלא דברים שיהיו מפורטים מה כן ומה לא, והם משום מה, הפוך.

אורי מקלב: זה בא לחזק את המעמד של המעונות.

זבולון אורלב: לצמצם את תחום הוויכוחים ואי-ההבנות ואי-הבהירות.

זבולון אורלב: מה שהם כתבו כאן, זה לא נתקיים, מה הופר תנאי, איזה תנאי וכו'.

זבולון אורלב: פה קבענו לפי איזה סעיף ואיזה תנאים וכו'.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: זה אני אשכנע אותם לקבל.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: כרגע אני משאירה את זה כהסתייגות.

זבולון אורלב: בעיני זה הסתייגות, כן, כרגע זה הסתייגות.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: יש הסתייגות שגם, אני לא יודעת אם יעמדו עליה, של אורלי לוי גם, יכול להיות גם של נוספים, ב- 17, בעניין של המשך ההפעלה של מעון.

מירב ישראלי: הם רצו מנכ"ל במקום ממונה ואנחנו לדעתי עשינו את זה כבר באישור מנכ"ל.

מירב ישראלי: אז אני לא יודעת אם הם יעמדו על להחליף את המנכ"ל.

זבולון אורלב: לא לא, אני שכנעתי אותה, אני אמרתי לה, כן.

זבולון אורלב: אני בשיחה אמרתי לה והיא יורדת.

זבולון אורלב: ולא רק זה, גם עוד מישהו רצה את זה והסברתי להם שבמקומות הקריטיים הכנסנו את המנכ"ל.

מירב ישראלי: אז אני מורידה את ההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: הורדנו את העול מהממונה.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: יש את ההסתייגות שגם עלתה כבר בישיבה הקודמת, של מחיקת כל פרק ד'.

מירב ישראלי: מחיקת המבדקות, הגופים הבודקים.

זבולון אורלב: מי?

זבולון אורלב: מי?

מירב ישראלי: אצלי כתוב חברת הכנסת זוארץ ואנסטסיה מיכאלי ואורלי לוי.

זבולון אורלב: אנחנו, כשקבענו את הנוסח, הבנו שהמבדקות האלה הן תנאי הכרחי לקיום החוק, כיוון שמדובר ב- 15,000 מבדקות ואי-אפשר לצפות ששירות המדינה יחזיק צבא עובדי מדינה שהוא לפעמים גם עונתי לתקופות וכדומה, וזה לא מלאכות, הואיל וגם המבדקות לא עוסקות בתחומים שיש בהם שיקול דעת ולא בתחומים של סמכויות שלטוניות, לא ראינו סיבה שבגללה נכשיל את החוק.

זבולון אורלב: על כל פנים, הבנו שמבחינת הממשלה הוא תנאי הכרחי לקיום החוק, עד כדי משיכתו ולכן אנחנו התפשרנו על הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: ולא רק זאת, אני אומר לכם גם גלוי.

זבולון אורלב: לא רק זה, אני הצעתי גם בפיתרון, שהסעיף הזה יחול לא רק לפני הרישיון אלא גם אחרי הרישיון, ואז זה פותר את כל הבעיות.

רן רזניק: זה מה שהם עשו בסופו של דבר.

רן רזניק: אבל זה נושא חדש.

זבולון אורלב: לא לא לא, זה לא נושא חדש, יועצים מומחים זה נושא חדש.

רן רזניק: בתוך זה.

זבולון אורלב: לא בתוך זה.

מירב ישראלי: בעלי המקצוע.

זבולון אורלב: בעלי מקצוע לא נכנס כרגע.

מירב ישראלי: לא נכנס.

זבולון אורלב: לא לא.

זבולון אורלב: כרגע, בעלי המקצוע, היועצים המומחים, לא נכנס כרגע, עדיין הוא לא בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו לא בחוק, הוא לא בחוק.

זבולון אורלב: אני לא יכול להכניס אותו לחוק, כשיש טענה לנושא חדש שלא נידון, מה אתה, איך אני יכול לעשות כזה דבר?

זבולון אורלב: ידידי, אני לא יכול להכניס לנוסח החוק דבר שחברת כנסת טענה שזה נושא חדש ואני לא הבאתי אותו לדיון בוועדת הכנסת, איך אני יכול להכניס?

זבולון אורלב: אתם מבקשים ממני דבר לא תקין.

רן רזניק: לא לא לא.

רן רזניק: לא מבקשים.

מירב ישראלי: יש אותו בנפרד, יש את הנוסח בנפרד.

זבולון אורלב: איזה סעיף?

זבולון אורלב: איזה סעיף זה המבדקות?

מירב ישראלי: זה פרק ד'.

מירב ישראלי: כל פרק ד'.

מירב ישראלי: עמ' 19.

מירב ישראלי: יש את הנוסח שאתם הבאתם.

יעקב פרידברג: הסיבה שאני שואל את השאלה זה מפני שבנוסח הזה יש הסדר, מלבד העניין של בעלי המקצוע, יש הסדרים אחרים שהם כן מהותיים בעינינו, בכל מקרה.

מירב ישראלי: בנושא של הגופים הבודקים?

יעקב פרידברג: כן.

מירב ישראלי: אז אם אתם רוצים להפריד.

זבולון אורלב: מה הבעיה שתוסיפו ב- 20.

זבולון אורלב: תסתכל רגע על סעיף 20.

זבולון אורלב: הממונה רשאי לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג' לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו.

יובל אביעד: או בדיקת התנאים לפעילותו של מעון.

זבולון אורלב: בדיקה מעת לעת של התנאים לקיום הרישיון, או בדיקה מעת לעת לצורך.

מירב ישראלי: שזה רק רשימת תיוג.

זבולון אורלב: רק רשימת תיוג.

זבולון אורלב: רק רשימת תיוג.

יעקב פרידברג: לצורך הכניסה מעת לעת שהיא או לחידוש רישיון או פיקוח או מתן רישיון ראשון, אנחנו סבורים שצריך הסכמה שהיא יותר משמעותית.

זבולון אורלב: אז אמרתי.

מירב ישראלי: אבל הרעיון זה הסמכה אישית של השר.

מירב ישראלי: אז אל תגיד למי, תגיד שתהיה הסמכה של השר.

יעקב פרידברג: אז הדברים נמצאים בנוסח.

מירב ישראלי: לא, אבל שם זה בעלי מקצוע.

זבולון אורלב: מה, עשיתם פה פרק, פוצצתם את העניין.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, יעקב.

יעקב פרידברג: אפשר לפתור את העניין, לדעתי.

זבולון אורלב: אני יכול להיות חלק מהדיון גם כן?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: תסתכל רגע לסעיף 20.

זבולון אורלב: אם יהיה כתוב – הממונה רשאי, לצורך קבלת ההחלטה לפי פרק ג' לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו או לצורך בדיקה מעת לעת של התנאים לקיום הרישיון.

מירב ישראלי: ולהוסיף את ההסמכה של השר.

יעקב פרידברג: לא, נוכל לקבל את הנוסח הזה בהתקיים התנאים הנוספים שפורטו בצורה טובה לדעתי ועל דעת כל הממשלה בנוסח שהונח בפניכם ועבדנו עליו.

זבולון אורלב: תודה.

מירב ישראלי: אז זה לא משהו לפתור.

יעקב פרידברג: יש שם, אפשר מילה אחת?

זבולון אורלב: כן, בטח.

יעקב פרידברג: יש שם, למשל, אני אתן דוגמה, למשהו שהכנסנו שם שאז יאפשר לנו.

יעקב פרידברג: מה שאתה בעצם אומר, קיים שם, רק שיש שם, וכמו שמירב אומרת, העניין של ההסמכה, אפשר להכניס אותו בלי לנקוט במילים בעלי מקצוע.

יעקב פרידברג: העניין הוא, ההסכמה של הנבדק בבדיקה, זה לא קיים.

מירב ישראלי: לזה לא תהיה התנגדות, לדעתי.

מירב ישראלי: זה דווקא לטובת המסגרות.

יעקב פרידברג: אני מסכים.

יעקב פרידברג: ולכן אני חושב שצריך לקיים דיון עקרוני.

זבולון אורלב: כנראה שאתה מורה לא טוב, כי היא לא הבינה ככה, אורלי.

יעקב פרידברג: היא ראתה את זה.

קריאה: היא לא ראתה.

זבולון אורלב: אז אולי תסביר לה.

זבולון אורלב: אם אתה מוכן להסביר לה באופן אישי, האם אתה מוכן להסביר לה?

יעקב פרידברג: אני אשמח לנסות.

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: אז זה פתוח כרגע, מבחינתנו.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי את הנוסח ההוא, דרך אגב.

זבולון אורלב: אם תוכלו להראות לי את הנוסח.

יעקב פרידברג: הלכנו כברת דרך משמעותית בניסיון לפתור את העניין.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי אותו, זאת האמת.

זבולון אורלב: אני הייתי מוסיף אותו פה ולדעתי, ברגע שכתוב פה.

זבולון אורלב: לא התקיימה הפגישה.

מירב ישראלי: זהו, בגלל זה לא נתתי לך אותו.

זבולון אורלב: הממונה רשאי לתת למבקש היתר לשמש גוף בודק.

מירב ישראלי: הם הכניסו את זה, הם לא עשו בנפרד.

זבולון אורלב: זה בסעיף 21.

מירב ישראלי: הם שינו את כל הפרק.

מירב ישראלי: הם פשוט הוסיפו למבדקות עוד גורמים שמקבלים הסמכה.

זבולון אורלב: איפה כתוב שמותר לו להיכנס אחרי?

זבולון אורלב: את זה תראי לי.

אורי מקלב: מה זה נקרא הסכמת המסגרות?

זבולון אורלב: מה שהוא טוען, זה שאם אתה לא מסמיך בחוק, אז שיבוא מישהו לא עובד מדינה לגן, יגיד לו – מי אתה?

זבולון אורלב: לא מכיר אותך, לך הביתה.

זבולון אורלב: אני מכיר רק את המדינה.

מירב ישראלי: זה 25.

אורי מקלב: יותר נכון, גם עשו את זה.

זבולון אורלב: 25.

זבולון אורלב: בעל מקצוע שהוסמך לבצע בדיקות עזר, אני לא יודע מה זה בדיקות עזר.

זבולון אורלב: אם זה כתוב בדיקות עזר לפי רשימת טיעון, זה משהו אחר.

קריאה: זה כתוב.

מירב ישראלי: כן, כן, זה בהתחלה.

זבולון אורלב: אתה רוצה – ניתנה הסכמה בכתב.

זבולון אורלב: אחרי זה תסביר לי, לא כרגע.

זבולון אורלב: נשגב מבינתי משהו, אבל לא עכשיו.

מירב ישראלי: זה נושא שעוד נשאר על השולחן.

מירב ישראלי: הדבר הבא שאצלי נמצא זה בסעיף 30.

מירב ישראלי: זה 24 מתחיל, 5.

מירב ישראלי: 24.5.

זבולון אורלב: 24 סעיף 5?

מירב ישראלי: עמ' 25.

מירב ישראלי: ב.

מירב ישראלי: מתעורר חשד למבקשות, חשד סביר, לביצוע עבירה.

זבולון אורלב: יובל, אתה צריך להשיב.

זבולון אורלב: אתה ויעקב.

מירב ישראלי: גם נירית פה.

מירב ישראלי: אני גם שוחחתי אתה על זה אתמול.

זבולון אורלב: גם נירית.

מירב ישראלי: חשד סביר לביצוע העבירה והדבר השני זה שהחקירה תהיה מחוץ לכותלי הגן.

מירב ישראלי: שני דברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: מי כתב?

מירב ישראלי: חברת הכנסת זוארץ וחברת הכנסת אורלי לוי.

זבולון אורלב: בנוסח האחרון שנתנו לכם זה בעמ' 25, סעיף ב'.

מירב ישראלי: סעיף 30(ב).

זבולון אורלב: היא רוצה להוסיף – התעורר חשד סביר לביצוע עבירה וגם שהחקירה לא תיעשה בתחומי הגן.

זבולון אורלב: אלה שתי בקשות, אגב, על פניו, שנראות בעיני סבירות.

נירית להב קניזו: אפשר להתייחס?

אורי מקלב: אבל צריך לראות את המקום.

נירית להב קניזו: יש שני נימוקים.

נירית להב קניזו: הנימוק הענייני והנימוק הרוחבי, הסעיף הזה מפנה סעיף קטן (ב) מפנה בכל אחד מסעיפי המשנה שלו, לחקיקה ספציפית מהתחום הפלילי ובאותה חקיקה ספציפית יש הגדרות איזה סוג של חשד נדרש לצורך הפעלת אותה סמכות.

נירית להב קניזו: אני יכולה לציין שבפסיקה וקדמי ורוב הכללים אכן מתייחסים לחשד סביר ולכן זה מיותר להוסיף את זה בפתיחה של סעיף קטן (ב) וגם עלול ליצור התנגשות במקומות שבהם רמת החשד הנדרשת היא אינה חשד סביר אלא רמה גבוהה יותר או נמוכה יותר.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה של רמה נמוכה יותר.

זבולון אורלב: אולי נוציא את זה בכלל מהחוק.

זבולון אורלב: כי בעיני זה סביר לדרוש שיהיה חשד סביר.

זבולון אורלב: מה, יש חשדות שאין חשד סביר ובכל זאת מותר לחקור?

אורי מקלב: יש תלונה של הורה על משהו.

אורי מקלב: מבחינת משטרה, זה לא חייב להיות חשד סביר.

זבולון אורלב: הורה לא סתם מתלונן.

זבולון אורלב: הוא אומר – הייתי בגן, וראיתי כך וכך.

זבולון אורלב: זה חשד סביר.

אורי מקלב: הילד אמר לי.

אורי מקלב: הילד אמר.

אורי מקלב: הילד התלונן.

אורי מקלב: אז התלונה היא של ההורה, זה לא של הילד.

זבולון אורלב: לא, זה סביר.

זבולון אורלב: אם בא הורה ואומר, תראה, אם הוא סתם אומר, שואלים אותו, הוא אומר לו – תשמע, היום, היא לא מפעילה שתי גננות שצריכים להפעיל שתי גננות, שואלים אותו – מאיפה אתה יודע?

זבולון אורלב: אני לא יודע, ככה אמרו לי.

זבולון אורלב: זה לא חשד סביר.

זבולון אורלב: אבל הוא אומר – תשמע, הייתי בגן, אני כבר כמה ימים בא, אני רואה אין שני אנשים.

זבולון אורלב: זה חשד סביר.

נירית להב קניזו: הסעיף מפנה בסמכות החיפוש לסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש, והנוסח של הסעיף מדבר על רשאי שופט ליתן צו לערוך חיפוש, אם החיפוש נחוץ כדי להבטיח הצגת חפץ לצורך כל חקירה, משפט או הליך אחר, אז כן, כאן אין הפניה לחשד סביר, אבל גם הפסיקה וגם קדמי, כן מתייחסים כאן לחשד סביר.

נירית להב קניזו: לכן, כיוון שהסמכות, החוק שאתם מחוקקים כרגע, מפנה לחקיקה.

זבולון אורלב: את לא עונה לי.

זבולון אורלב: אני שאלתי – תני לי דוגמה.

נירית להב קניזו: הפוכה.

זבולון אורלב: שהתעורר חשד לא סביר, לביצוע עבירה לפי חוק זה, איזה חשד שהוא לא סביר, יכול?

נירית להב קניזו: בדרך-כלל הרמה.

זבולון אורלב: תני לי דוגמה.

זבולון אורלב: אני חוזר פעם שלישית – תני לי דוגמה של עבירה שבה לא צריך חשד סביר, כדי שניתן יהיה לפתוח בחקירה על-ידי המפקח.

נירית להב קניזו: זה לא דוגמה לעבירה.

נירית להב קניזו: הדוגמה היא לסמכות, איזה חשד נדרש לשם הפעלת הסמכות.

נירית להב קניזו: למשל, לשם הפעלת הסמכות לחקור.

נירית להב קניזו: אז אני אומרת שבמקרים האלה של הסמכויות האלה, הפסיקה מפרשת את זה כחשד סביר.

זבולון אורלב: למה שלא נכתוב את זה?

נירית להב קניזו: כי אם הפסיקה תשתנה או יש שינוי בחקיקה הספציפית, בחקיקת הסמכויות הפלילית שתדרוש רמת חשד גבוהה יותר או נמוכה יותר, עלולה להיווצר סתירה.

זבולון אורלב: חברים, תראו.

זבולון אורלב: אנחנו עושים פה דבר.

זבולון אורלב: אתם לצערי, מעמיסים על החוק הזה כל מיני דברים שלדעתי אינם נחוצים.

זבולון אורלב: הרי בין כה וכה, כל הסעיף הזה הוא סעיף חדש במערכת החינוך, שמפעילים מפקחים עם סמכויות של שוטרים.

זבולון אורלב: ועכשיו גם לא לכתוב חשד סביר, את יודעת מה?

זבולון אורלב: זה מעורר בי חשד סביר שמשהו כאן לא בסדר.

נירית להב קניזו: אדוני, זה אמנם חדשני בתחום הפיקוח על מסגרות לפעוטות ובתחום החינוך, אבל סעיף הסמכויות הזה.

נירית להב קניזו: אדוני, הסמכויות הפליליות האלה ניתנות להרבה מאוד פקחים בתחומים אחרים.

נירית להב קניזו: אז מושמעת פה דעה שאומרת שלא צריך בכלל לתת את הסמכויות הפליליות בתחום הזה.

זבולון אורלב: תקשיבי, אני בא מהחינוך.

זבולון אורלב: כשראיתי את הסעיף הזה בפעם הראשונה, התקוממתי.

זבולון אורלב: אבל אחרי זה נזכרתי שבהיותי בחינוך, המפקחים שלנו היו די מסורסים.

זבולון אורלב: כלומר, יש הרבה מסגרות שצריכות להיסגר, יש הרבה דברים שהם לא בסדר, אבל המפקח יכול רק לבקש.

זבולון אורלב: ועד שמפעילים את כל המערכת, זה לא מופעל.

זבולון אורלב: אז אמרנו שיהיו מספר מצומצם, נפריד אותם מהמפקחים החינוכיים, יהיו לא יודע מה, בכל מחוז מפקח אחד, שאם מפקח רגיל רואה משהו, המפקח הראשי אומר לו – תשמע, נפעיל את הסמכויות וכו'.

זבולון אורלב: אבל אתם עושים פה דבר, תראי, אם לא היו מעוררים את השאלה, אני צריך לעמוד עכשיו על במת הכנסת.

זבולון אורלב: תחשבי על הסיטואציה.

זבולון אורלב: את לא תעמדי על במת הכנסת ואני אשכח את ההסבר המלומד שלך, שכנראה הוא נכון ואני עכשיו אצטרך לשכנע את מליאת הכנסת למה אני מתנגד לחשד סביר.

זבולון אורלב: ואני שואל אותך.

זבולון אורלב: תגידי לי זה לא סביר.

נירית להב קניזו: אם יורשה לי להשלים את ההסבר.

נירית להב קניזו: הנוסח הזה הוא נוסח סטנדרטי בסמכויות פקחים בתחומים שונים ורבים אחרים.

נירית להב קניזו: אם אנחנו נכניס כאן חשד סביר זה עלול לייצר בעיה בחקיקה אחרת שבה לא יופיע אותו חשד סביר.

נירית להב קניזו: האם נדרשת שם רמה גבוהה יותר, נמוכה יותר, מה זה אומר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: נגיע להצבעה, נראה מה נעשה.

זבולון אורלב: כרגע זה יהיה, אני אומר לך גלוי, יכול להיות שאני אתמוך בזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך גלוי.

זבולון אורלב: לא, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציה במליאה.

זבולון אורלב: אמרתי – אם מישהו לא היה מעורר את זה, אבל גם חבר הכנסת מקלב מסכים אתי, בחושים אני אומר, קשה להסביר.

אורי מקלב: מבחינתה להגיע לשלמות, יכול להיות שזה נכון.

אורי מקלב: אבל לא בכל אפשר להגיע לשלמות.

אורי מקלב: יש דברים, רגישויות, אומר יושב הראש, יש רגישויות, במיוחד בסעיף הזה, יש רגישות מיוחדת.

נירית להב קניזו: אני חושבת שדעתכם יכולה לנוח אם המילה סביר נמצאת בסעיפי הסמכויות.

זבולון אורלב: אם תוכלי, ניתן לך את שמות המסתייגים, אם תוכלי להסביר להם, אני אשמח מאוד.

זבולון אורלב: יכול להיות שבהצבעה, אני אומר גלוי, אני אומר גם לכם, ביושר, אני רואה את עצמי עומד בסיטואציות.

מירב ישראלי: הדבר השני היה הנושא של החקירה מחוץ לכותלי הגן.

זבולון אורלב: זה אני חושב שחבר הכנסת מקלב ענה פה.

זבולון אורלב: מישהו רוצה להתייחס, לחקירה מחוץ לכותלי הגן?

רן רזניק: רק מה זה אומר, אני לא הבנתי.

מירב ישראלי: לא יחקרו את הגננת בתוך הגן.

זבולון אורלב: החקירה מתנהלת גם בתוך הגן, כי צריכים, אם יש תלונה למשל על ענייני בטיחות, אני לא יודע מה, אז יש עדויות ויש מתקנים וכו' וכו'.

זבולון אורלב: זה ברור.

זבולון אורלב: אבל בסוף צריכים לשבת ולחקור את הגננת.

זבולון אורלב: אז צריכים לשבת, החוקר יושב, המפקח, ורושם.

זבולון אורלב: מבקשים שזה לא יהיה בתוך כותלי הגן, כדי שזה לא יהיה מחזה שכל אלה שנמצאים.

שלומית ביסמנובסקי: אפשר לעשות את זה אחרי שעות העבודה, אם הבעיה רק החשיפה למחזה.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו מבין את הסיטואציה, שהיא סיטואציה לא בריאה, נקרא לזה כך, לילדים.

סימה חדד: כל חקירה נעשית מחוץ לגן, למעט חקירה של ילדים.

סימה חדד: כל חקירה.

יובל אביעד: אבל זה קבוע בהנחיות מינהליות, נכון?

יובל אביעד: של המשרד, לא בחקיקה.

מירב ישראלי: לא, בחקיקה בכלל אין להם, יש להם סעיף הרבה יותר כללי מזה.

סימה חדד: זה גם לא קשור להנחיות שלנו.

יובל אביעד: העניין הוא שיש דברים שחייבים לעשות בתוך הגן.

זבולון אורלב: לא צריך לחקור אותה בתוך הגן.

קריאה: המילה חקירה היא לא נכונה.

יובל אביעד: זה נובע מחוק אחר שמוזכר שחקירת ילדים תיעשה מחוץ.

נירית להב קניזו: לנו אין עמדה בעניין איפה החקירה צריכה להתנהל.

נירית להב קניזו: מבחינתנו היינו-הך.

נירית להב קניזו: זה כן צריך לקחת בחשבון שזה יכול להקשות, אם צריך לעשות סוג של תשאול במקום.

זבולון אורלב: לדעתנו, וסימה, תתקני אותי, וגם תמר.

זבולון אורלב: לדעתי, מבחינת שלומם, בריאותם, רווחתם, אני לא יודע מה, של הילדים, מבחינתם טובתם של הילדים, אני לא חושב שחקירה בתוך הגן היא טובה.

זבולון אורלב: מה את אומרת?

תמר אלמוג: זה נכון.

תמר אלמוג: זה נכון.

תמר אלמוג: אבל, אבל יש דברים שצריכים לעשות בתוך הגן.

תמר אלמוג: למשל, אם זה קשור לראיה מסוימת שהיא בתוך השטח.

זבולון אורלב: יכול להיות מה שאמר חבר הכנסת מקלב, יכולות להיות סיטואציות שהיא תצטרך להיחקר בתוך הגן כי היא צריכה להתעמת מול עובדות מסוימות וכדומה.

סימה חדד: אני חושבת שזה לא נכון.

סימה חדד: אני חושבת שכל חקירה צריכה להיעשות מחוץ לכותלי הגן, במקום אי-אפשר להשוות גן ילדים למערכות אחרות.

זבולון אורלב: או בשעות שהילדים לא נמצאים.

סימה חדד: או בשעות שהילדים לא נמצאים אי-אפרש להשוות גן ילדים למערכות אחרות.

מירב ישראלי: זה לא מחוץ לכותלי הגן, זה לא מול הילדים.

קריאה: לא בזמן הפעילות בגן.

סימה חדד: לא במסגרת יום העבודה.

זבולון אורלב: מחוץ לזמן הפעילות בגן, אפשר.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו כאן נוסיף, נוסיף כאן שזה מתוך התחשבות בטובתם של הילדים.

זבולון אורלב: ואני כבר אומר לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שיצאו גם הוראות מנהליות מסודרות, מפורטות, שייעשה הכל שהיא לא תיחקר לעיני הילדים בזמן הפעילות.

זבולון אורלב: לתת כאן הוראות מפורשות.

קריאה: גם לא ליד ההורים והעובדים.

קריאה: בשעות אחר-הצהריים.

זבולון אורלב: הבקשה נשמעה.

סימה חדד: כל המילה חקירה כאן, אני לא יודעת כמה היא רלוונטית.

סימה חדד: הבנתי את העיקרון של מפקח חוקר, הוא לא מקובל עלי, אבל כל המילה חקירה כאן, אני לא חושבת שהיא רלוונטית.

סימה חדד: גם כאשר נכנס מפקח או בודק, כדי לבדוק אם נעשתה איזה שהיא בעיה במקום, אני לא בטוחה שהמילה חקירה היא רלוונטית.

זבולון אורלב: לא לא, סימה, אני שוב מזכיר לך, בשונה ממערכת החינוך, פה יהיו מספר מפקחים, שהם כמו שוטרים.

זבולון אורלב: זו חקירה שיכולה להוביל לדברים מאוד לא נעימים.

קריאה: אבל לפי זה, כל המפקחים יהיו חוקרים.

מירב ישראלי: כתבתי – מביניהם.

זבולון אורלב: כתוב במפורש שלא.

קריאה: לפי נושאים, לפי תחומי עניין.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי-הבנות, אני אומר את זה בפעם הכמה בפרוטוקול, תשמעו, הרי אנחנו לא נפרדים.

זבולון אורלב: אם יתברר שהמשרד לא יפעל בהתאם לעקרונות שנקבעו כאן ואנחנו לא מתכוונים שיהיו כל המפקחים ושהכוונה מי מביניהם, כי זה הניסוח, שיהיו שם 20 מפקחים.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה מפקחים יש לכם.

זבולון אורלב: אני, לדעתי, לא צריך מפקח אחד, יותר מאחד במחוז.

זבולון אורלב: אחד במחוז! זאת הכוונה.

קריאה: זה לא מה שהבנתי.

קריאה: מפקח חוקר?

זבולון אורלב: מפקח חוקר, אחד במחוז.

זבולון אורלב: גם זה יותר מדי.

זבולון אורלב: מבחינתי אחד בארץ יכול להיות.

זבולון אורלב: זה בזבוז משרה כל הדברים האלו.

קריאה: הבנו שכל המפקחים של משרד התמ"ת, יהיו בעלי אותן סמכויות, פרט לאנשי המבדקה.

קריאה: אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.

תמר אלמוג: זה לא כל מפקח יכול.

זבולון אורלב: יובל, אם התכוונת לזה מה שהיא אומרת, אז תאמר לי, אז אנחנו נשנה את הניסוח.

זבולון אורלב: כדי שיהיה מובהר, שמספרם לא יעלה.

זבולון אורלב: כמה מחוזות יש לכם?

זבולון אורלב: ארבעה.

זבולון אורלב: אז בוא נכתוב בחוק שמספרם לא יעלה על ארבעה.

יובל אביעד: אדוני, אני רוצה לומר דבר כזה – הכוונה שלי היא כזאת שאני לא חושב שיש מקום.

קריאה: ארבעה תקנים, התקנים קיימים.

קריאה: ארבעה תקנים.

קריאה: אלה?

קריאה: לא קיימים.

זבולון אורלב: הוא יכול להסמיך.

זבולון אורלב: רן, תירגע.

זבולון אורלב: הוא יכול להסמיך מפקחים קיימים.

קריאה: לא, בעניין הזה, אני מבקשת לומר.

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: זה לא לדיון הוועדה.

זבולון אורלב: זה לא לדיוני הוועדה.

זבולון אורלב: את דיוני הממשלה תעשו בממשלה.

זבולון אורלב: מה זה מעניין אותי הדברים האלה?

זבולון אורלב: יובל, אני מבקש הבהרה.

זבולון אורלב: אם אתה מתכוון ליותר מארבעה, אז תגיד לי, אני אומר לך גלוי, אני אלך עם זה עד הסוף, לא יותר מארבעה.

זבולון אורלב: לא יותר מאחד במחוז.

זבולון אורלב: אם אתה אומר לי ארבעה, לפרוטוקול, אני לא רושם ארבעה בחוק.

קריאה: אני אומר את דעתי המשפטית והגורם המקצועי יגיד את דעתו המקצועית.

זבולון אורלב: כן.

קריאה: דעתי המשפטית היא כזאת שהנוסח הוא נוסח מתאים, הוא נוסח שצריך להישאר, מכיוון שאי-אפשר לכבול את שיקול הדעת.

זבולון אורלב: אני רוצה לכבול את שיקול הדעת של המשרד ושל השר.

זבולון אורלב: כן, אני רוצה לכבול.

קריאה: האם הכוונה היא שכל המפקחים יהיו או לא.

זבולון אורלב: אני רוצה לכבול, אגב, ותדע לך, אם זה לא יעבור, אני מושך את החוק.

זבולון אורלב: חבר'ה, אל תעשו מדינת משטרה במעונות.

זבולון אורלב: אל תעשו מדינת משטרה במעונות, גם כך נותנים לכם סמכות שלא קיימת, באמת.

זבולון אורלב: לא להגזים בכל דבר.

זבולון אורלב: לא להגזים בכל דבר.

זבולון אורלב: הכל במידתיות.

זבולון אורלב: הכל במידתיות.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם עושים דבר לא נכון.

קריאה: אדוני מדבר על מידתיות וגם אדוני יודע שיש סעיף תחולה שבו נכנסים כל פעם עוד כ- 3,000 או 2,000 מעונות לסיפור.

קריאה: מעונות שלא היו.

זבולון אורלב: נעשה כך, אבל לא יותר מארבעה, אולם רשאי השר בצו, באישור הוועדה, להגדיל את המספר.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אני מוכן.

זבולון אורלב: אני מוכן גם לדבר הזה.

קריאה: הם הרי לא יסמיכו את כולם.

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: הוא הדאיג אותי.

זבולון אורלב: הוא הדאיג אותי.

קריאה: מדובר במפקחים בודדים.

זבולון אורלב: מה זה בודדים?

קריאה: אני לא אוכל לנקוב במספר.

זבולון אורלב: אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול.

זבולון אורלב: אני מסתפק בהתחייבות לפרוטוקול, ואמרת את זה לאורך כל הדרך, שמדובר על מפקח במחוז.

זבולון אורלב: רוצה השר – יבוא אלינו, יגיד שצריכים יותר.

זבולון אורלב: חבר'ה, יש גבול, אנחנו עושים פה, אתם שולחים אותי לעמוד על במה מול הכנסת, להסביר למה צריכים משטרת המעונות.

זבולון אורלב: זה קשה גם לי.

יובל אביעד: אדוני, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו אומרים שמדובר במפקחים בודדים.

יובל אביעד: יש לך את הגורם המקצועי, אתה רוצה שהיא תצהיר לפרוטוקול, היא תצהיר.

זבולון אורלב: אני רוצה גם הצהרה ממך.

זבולון אורלב: מהלשכה המשפטית.

תמר אלמוג: אדוני, אם הסעיף הזה מסייג את סמכות החקירה רק למפקחים בודדים, הווה אומר שכל מפקח מן השורה או מן המניין, לא יכול לבצע את החקירה.

זבולון אורלב: נכון.

תמר אלמוג: ולכן, צריך את התוספת הזאת של ארבעה הבודדים האלה.

קריאה: זה כבר ויכוח אחר.

זבולון אורלב: אני אומר לכם כזה דבר, אני מבקש מכם, תתייעצו עם מיכאל, אני, חברים, אני אומר לכם שאני ביום שני מתכוון בהצבעה, אני מתכוון, תכתבי כאן הסתייגות שלי, תהיה הסתייגות שלי.

זבולון אורלב: לא יותר מארבעה.

זבולון אורלב: אולם השר רשאי להגדיל את מספרם באישור הוועדה.

זבולון אורלב: אני מבקש עד יום שני, אני רשמתי הסתייגות שלי.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: חברים, בואו נתקדם.

זבולון אורלב: הזמן רץ.

זבולון אורלב: חברים, הלאה.

זבולון אורלב: אתם כנראה עוד לא מבינים מול מה אני עומד במליאה.

זבולון אורלב: מיכאל, אתם לא תופשים עוד מול מה אנחנו, תשמע, חברי כנסת שלא עברו את כל התהליך, לא עברו את כל התהליך, לא התבשלו כמונו, עכשיו צריך להתחיל להסביר להם, עם הסתייגויות, עם תעמולה כזאת ותעמולה אחרת ובמליאה, יש גם אנשי חינוך.

זבולון אורלב: אגב, אם אני לא הייתי מודע לחוק הזה ושומע במליאה, שומע במליאה פעם אחת שיהיו מפקחים שוטרים, הייתי קם ומתקומם כולי, מתקומם כולי.

זבולון אורלב: אני שוכב על הגדר.

זבולון אורלב: אני פעם ראשונה מכניס לתוך מערכת החינוך, מפקחים עם סמכויות שיטור.

זבולון אורלב: ואגב, תרשמי לך, זה גם יהיה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: זה גם יהיה במערכת החינוך.

זבולון אורלב: ואני בעד זה.

זבולון אורלב: שיהיו כמה אנשים, לא צריכים לחכות למשטרה ולא לכל הדברים האחרים, כי יש היום גם כן גנים ללא רישיון ובתי-ספר שמצפצפים על צווי סגירה ואף אחד לא עושה שום דבר.

זבולון אורלב: מחכים.

זבולון אורלב: והמשטרה זה אין עניין לציבור, וכולנו יודעים מה התוצאות.

זבולון אורלב: המועצה לשלום הילד תומכת בגישתי?

יעקב פרידברג: גם אנחנו.

זבולון אורלב: גם אתם?

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לא, לכן השתכנעתי.

זבולון אורלב: ברגע הראשון אמרתי, זה היה נדמה לי, אני תומך בדבר, אני תומך בעיקרון שיהיו מפקחים עם סמכות.

זבולון אורלב: אבל הכל במידתיות.

קריאה: מדובר במקרים בודדים.

זבולון אורלב: ודע לך שאחרי שהמפקח יעשה מה שיעשה בעשר המסגרות הראשונות, כבר לא תהיה לו עבודה.

זבולון אורלב: מקום שיודעים שיש אכיפה, במקום שיודעים שיש אכיפה, אז הדברים מסתדרים.

זבולון אורלב: התחושה היום היא שאין אכיפה.

זבולון אורלב: עד שיגיע, עד שתגיע המפקחת שלה, ועד שפה ועד ששם.

ורד סוויד: אני יכולה לשאול שאלה?

זבולון אורלב: בוודאי.

ורד סוויד: קודם כל, אני רואה ברכה ביוזמה, ברכה מאוד גדולה ביוזמה על הפיקוח.

ורד סוויד: השאלה העיקרית שלי היא זו – העלות של הפיקוח לא תושת על ההורים באופן עקיף?

זבולון אורלב: ודאי שלא.

זבולון אורלב: זו חובתה של המדינה.

קריאה: ודאי שלא, איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: אנחנו אפילו, הגשתי הסתייגות.

זבולון אורלב: האוצר רצה אפילו, לצורך הרישוי, ישלמו אגרות ואני מתנגד לזה.

זבולון אורלב: לא רק זאת, ביטלנו גם את הארנונה, על גני ילדים הפרטיים, כי היום רק המעונות היו וגם עשינו מהלך שאולי את לא מודעת, בסוגיה של היתר לשימוש חורג, שהוא לא פותר הכל, הוא לא מושלם, אבל יש בו פריצת דרך מאוד רצינית.

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: אז הוספנו בעצם את העניין של טובת הילדים.

זבולון אורלב: ואמרתי עוד דבר אחד, השר גם ביום שני יבהיר, את הסוגיה שאין מתכוונים להפעיל סטנדרטים שבאים מן הירח, שמטילים, ורמזתי פה יותר מרמז, מה היו הסטנדרטים הראשונים.

מירב ישראלי: אז אני אומרת שהוספנו את העניין של טובת הילדים ואני עוד אנסח את זה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: יש הסתייגות שלדעתי גם אולי היא כבר יורדת, בסעיף 33 צו הגבלה מינהלי.

זבולון אורלב: לא, טובת הילדים וההסתייגות שלי גם כן.

מירב ישראלי: כן, רשמתי.

מירב ישראלי: לא, אמרתי שהכנסנו לנוסח.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: טוב.

מירב ישראלי: צו הגבלה מינהלי גם רצוי שזה יהיה מנכ"ל במקום ממונה ושם עשינו את זה באישור מנכ"ל, זה דיברת אתם?

זבולון אורלב: בטל.

זבולון אורלב: בטל.

מירב ישראלי: OK, אז אני מבטלת את זה.

יובל אביעד: צו מינהלי לא בוטל.

מירב ישראלי: אישור מנכ"ל.

יובל אביעד: אישור מנכ"ל?

מירב ישראלי: כן.

יובל אביעד: לא.

מירב ישראלי: זה מה שאני זוכרת.

יובל אביעד: גם דיברנו על זה.

מירב ישראלי: כן, צו מינהלי כן, עיצום כספי לא.

יובל אביעד: לא, צו מינהלי לא יכול להיות באישור מנכ"ל, וגם אדוני אמר את זה.

מירב ישראלי: אז יכול להיות שאני טועה, רגע.

יובל אביעד: זה לא הגיוני מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: למה?

יובל אביעד: כי הסמכויות ניתנות לממונה ומי שמחליט הוא גם מי שמבטל.

יובל אביעד: מי שמתנה.

מירב ישראלי: אני התבלבלתי.

יובל אביעד: לא יכול להיות, מבחינה משפטית.

זבולון אורלב: אמרתי שוב, אני לא מעורר את זה, אבל אני עכשיו צריך להתמודד עם זה במליאה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

יובל אביעד: מירב תוכל לעזור לך.

זבולון אורלב: הבעיה היא שבמליאה לא כל דבר שהוא מוצדק מבחינה משפטית, עובר.

זבולון אורלב: זה חלק מהבעיה.

מירב ישראלי: אמרנו שהממונה.

מירב ישראלי: עכשיו אני נזכרת.

זבולון אורלב: איזה סעיף?

מירב ישראלי: זה 33.

זבולון אורלב: הגענו ל- 33 כבר?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: אני אחר-כך אעבור ליתר ביטחון שוב על הכל.

מירב ישראלי: זה בעצם הכללי, באופן כללי.

מירב ישראלי: האם ההחלטה של הממונה להוציא צו הגבלה מינהלי, לפי הסעיף הזה, צריכה להיות באישור מנכ"ל וזה נדון ובאמת נאמר.

מירב ישראלי: בעצם, הממונה, הוא נותן התראה, דרישה, בעצם אתה רואה, לקיים את התנאי, ב- 33א' הוא נותן התראה, ואז אחרי ההתראה, לפי ג' מה שעכשיו, בסעיף 27 למעלה, הוא יכול להוציא צו הגבלה מינהלי.

מירב ישראלי: ובאמת עלתה שאלה לגבי אישור מנכ"ל גם בסעיף הזה, עכשיו אני נזכרת בכל הדיון.

זבולון אורלב: תסביר לי.

יובל אביעד: אני אסביר.

יובל אביעד: אני אגיד מה המהות של צו הגבלה מינהלי.

יובל אביעד: המהות של צו הגבלה מינהלי זה צו שמטרתו, כאשר יש סיכון מיידי, סיכון מאוד חמור, שצריך להוציא צו כדי לתקן אותו, להגביל אותו, באופן מיידי, אז מוציאים את הצו הזה.

יובל אביעד: כל המומנטום זה המומנטום של המיידיות.

יובל אביעד: אם אתה מגביל את זה באישור מנכ"ל ובאישור של אחר או באישור של שר, באישור של משטרה, אתה מפספס.

זבולון אורלב: ויתרתי לך על השר ו-ויתרתי לך על המשטרה.

יובל אביעד: זה דבר אחד.

יובל אביעד: דבר שני, הסמכות כאן לתת את הרישיונות, ניתנה לממונה, יש פה האצלת סמכויות מובנית.

יובל אביעד: זאת אומרת שהממונה הוא שרשאי, מבחינת המטריה המשפטית שתעזור לו להגשים את המטרות שלו.

זבולון אורלב: אתה אומר – הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

יובל אביעד: בדיוק.

זבולון אורלב: אני רוצה לענות לך על זה, מבחינת הדיון.

זבולון אורלב: אין לי דעה עדיין.

זבולון אורלב: יובל, אין לי דעה, בסדר?

זבולון אורלב: אני רק רוצה להסביר לך, מבחינת המהות.

זבולון אורלב: יש הבדל גדול בין מתן הרישיון, לבין שלילתו.

זבולון אורלב: ואני אגיד לך מה ההבדל.

זבולון אורלב: כשמבקשים רישיון, אין עדיין ילדים בגן.

זבולון אורלב: אין עדיין ילדים בגן.

זבולון אורלב: ההורים עדיין יכולים לבחור אופציות אחרות, במידה ולא ניתן רישיון.

זבולון אורלב: לעומת זה, הגן פועל.

זבולון אורלב: ההורים הלכו לעבודה.

זבולון אורלב: כל אחד מסודר וכל הגנים האחרים כבר התמלאו ועכשיו אתה בא ואומר – חבר'ה, צריכים לסגור את הגן.

זבולון אורלב: השיקול הוא יותר רחב מהשיקול למתן הרישיון.

זבולון אורלב: כי עכשיו יש לך כאן עוד גורם בשטח, יש גם הורים.

זבולון אורלב: מה הם יעשו?

תמר אלמוג: אני יכולה להשיב לאדוני?

זבולון אורלב: כן.

תמר אלמוג: המצב כיום, בלי החוק, הוא בעייתי עוד יותר.

תמר אלמוג: למה?

תמר אלמוג: כשיש כזה דבר ואין לממונה סמכות להורות את מה שכבר קבוע עכשיו, אז אין לי אפילו אפשרות להודיע להורים שהם ייקחו אחריות על הילדים, כי הילדים נמצאים במצב מסוכן.

זבולון אורלב: תמר, פה כל הוויכוח, זה אם הממונה בהוצאת צו הגבלה הוא צריך את אישור המנכ"ל, כן או לא.

זבולון אורלב: זה, אין כאן שום ויכוח על שום מילה שכתובה פה.

זבולון אורלב: הסמכות תהיה בידי המשרד.

זבולון אורלב: כל השאלה כרגע, אומר יובל דברי טעם, הוא אומר – תשמע, זה צריכה להיות תגובה מיידית, אתה הולך לסרבל את זה, צריכים אישור מנכ"ל.

זבולון אורלב: כי המנכ"ל נמצא בחוץ לארץ, אני לא יודע מה, הוא תפוש, אני לא יודע.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב, אני לא יודע אם בשעות או ביום.

יובל אביעד: זה גם יכול להיות יותר.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה צריך להיות יותר.

תמר אלמוג: זה לא צריך.

יובל אביעד: זה גם יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל זה לא צריך לקחת יותר מאשר יום, להערכתי.

זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים, בשביל זה, אתה יודע מה?

זבולון אורלב: אז תעביר את זה באמת למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מה זה הדבר הזה?

זבולון אורלב: אם יש סכנה לילדים?

זבולון אורלב: פותחים את הדלת של המנכ"ל, הממונה, ונכנס ואומר – אדוני, סליחה, יש סכנה לילדים, אני מבקש ממך לחתום.

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אומר לך את זה מנכ"ל של שני משרדי ממשלה.

זבולון אורלב: קודם כל, אני מסכים אתך שזה מעכב.

זבולון אורלב: אין לי אתך ויכוח.

זבולון אורלב: יכול להיות שהוויכוח בינינו אם זה יעכב שבוע או יעכב יום.

זבולון אורלב: תשמע, אם אין הסתייגות, אני אתך.

זבולון אורלב: כל הבעיה שלי עכשיו זה ההסתייגות.

זבולון אורלב: תחשוב, עומד חבר כנסת מעל הבמה, ומנמק את ההסתייגות הזאת, מביא דוגמאות ממערכת החינוך ואומר מה המשמעויות ואומר – לא יכול להיות שפקיד, עם כל הכבוד לתמר, הוא יחליט על גורל של גן עם 100 ילדים, אם מחר בבוקר סוגרים אותו, כן או לא.

יובל אביעד: אבל אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב.

זבולון אורלב: זה צו הגבלה לסגירה, נכון?

יובל אביעד: אני אומר משהו מאוד חשוב.

יובל אביעד: נגעת בנקודה של משרד החינוך וסימה תתקן אותי או יעקב, שיותר בקיאים ממני בענייני משרד החינוך.

יובל אביעד: שם הרישיון ניתן וגם מבוטל על-ידי המנכ"ל ולכן, יש את הצורך בהסתייעות במנכ"ל.

יובל אביעד: פה יש אצילת סמכויות כבר מובנית בתוך החוק לממונה ולכן הממונה היא שתוציא את הצו.

זבולון אורלב: אתה בעצם אומר לי – תשמע, תחזיר את הכל למנכ"ל.

זבולון אורלב: אתה מנצל את טוב לבי.

יובל אביעד: לא, לא מנצל.

יובל אביעד: אדוני, אני פשוט.

זבולון אורלב: בגלל שאמרנו, בגלל שמשרד התמ"ת הוא משרד התמ"ת, כמו שהוא.

יובל אביעד: אני אתן לך דוגמה מחוק אחר, שאותו אני מלווה.

יובל אביעד: אדוני כמובן מכיר את הממונה על התקינה שהיה פה באחד הדיונים על תו תקן.

יובל אביעד: חוק התקנים גם הוא, הוא חוק שעוסק בעניינים שצריך באופן מיידי למנוע סכנה, סכנה לציבור.

יובל אביעד: היעלה בדעתך שהממונה על התקינה, לצורך הבטחת שלומם ובטיחותם של הציבור, יצטרך לפנות למנכ"ל המשרד וכך לעכב את שלומם ובטיחותם של אנשים?

גלי עציון: בוודאי, אז למה שלא ייתנו את זה למפקח?

יובל אביעד: כי הסמכות היא מראש ניתנה בחוק לממונה.

גלי עציון: יש הרבה מאוד חוקים שהסמכות היא נתונה לגורם בכיר וגורם בכיר זה צו מאוד מאוד קיצוני.

קריאה: בחוק התכנון והבנייה זה יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

יובל אביעד: ניתן ליושב-ראש, אבל לא באישור המנכ"ל של היושב ראש.

קריאה: אבל לא צריך אישור.

קריאה: אז זה צריך ללכת ישירות למנכ"ל.

זבולון אורלב: יש לי רעיון, אגב.

זבולון אורלב: אם מדובר פה, כלומר, הסעיף הזה עוסק רק בשלומם של הילדים, נכון?

מירב ישראלי: כן, שלומם ובטיחותם.

זבולון אורלב: בטיחותם.

זבולון אורלב: אני מבקש גם להוסיף את המילה של הסכנה שהיא גם מיידית.

יובל אביעד: אתה לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית.

יובל אביעד: אתה לא תוכל.

יובל אביעד: לא תוכל.

יובל אביעד: אני אומר את זה מתוך ניסיון, לא תוכל לדעת מהי סכנה מיידית.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תשאירו את ההסתייגות.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: אגב, יש כמה הסתייגויות שאני רוצה להתייעץ עם השר, אני אומר לכם.

זבולון אורלב: לדעתי, הוא גם כן, הוא יצטרך להיות במליאה, הוא יצטרך, גם לעלות ולנמק.

זבולון אורלב: תדע לך, אתה, השר שלך, אני לא אוותר לו.

זבולון אורלב: הוא יצטרך לעלות ולנמק ואני מציע שתשבו אתו ותסבירו לו את כל ההסתייגויות.

זבולון אורלב: אני מבקש מכם שתשבו ותסבירו לו הסתייגות – הסתייגות, כדי שהוא יראה גם כן מה להשיב, כי אני במליאה אומר – אני מתנצל, זאת היתה בקשת הממשלה, שיעלה השר ויסביר אותה.

מירב ישראלי: יש הסתייגות דומה לגבי עיצום כספי שזה גם סמכות מנכ"ל.

זבולון אורלב: לא לא, זה לא.

זבולון אורלב: בזה הוא צודק במאה אחוזים.

מירב ישראלי: הסתייגות.

מירב ישראלי: הם רוצים גם למחוק את סעיף 47.

זבולון אורלב: מה זה סעיף 47?

מירב ישראלי: זה הפרה חוזרת, שזה סעיף סטנדרטי.

זבולון אורלב: מחוק, שכנענו.

זבולון אורלב: שכנענו אותם.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: זה לא צריך.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: מה עוד?

מירב ישראלי: היה את העניין של התיקון לחוק התכנון והבנייה של היתר לשימוש חורג, דנו בזה ונכנסה הסתייגות.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: הלאה.

רן רזניק: מה ההסתייגות?

זבולון אורלב: הם רוצים תיקון עקיף בחוק התכנון והבנייה, שלא יצטרכו היתר שימוש חורג בגנים.

רן רזניק: נתבקשתי על-ידי נציגת משרד הפנים, שלא יכולה להיות בארבעה מקומות בבת אחת, להגיד שהשר שלה יתנגד.

זבולון אורלב: לא השר, אני מקווה שהממשלה מתנגדת.

רן רזניק: כן.

רן רזניק: שהיא מתנגדת להסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: שהיא תתנגד?

זבולון אורלב: ואתם מסכימים?

רן רזניק: לא, הממשלה כולה.

זבולון אורלב: הממשלה כולה מתנגדת, OK.

זבולון אורלב: אז זה מה שרציתי לשמוע, כן.

זבולון אורלב: לא הבנתי אם הממשלה כולה מתנגדת.

מירב ישראלי: יש את ההסתייגות, את העניין של האגרות.

זבולון אורלב: ההסתייגות – כן.

זבולון אורלב: בסוף הם ייתנו לי את זה, כן.

מירב ישראלי: העניין של תחולה הדרגתית, יש הסתייגות לעשות את הסעיף בצורה אחרת, לא לפי מספר ילדים אלא לפי טיב התנאים.

מירב ישראלי: זאת אומרת, להכניס, אבל אני לא כל-כך מבינה איך זה ייושם, אני לא יודעת מי יסביר את זה פה, שלגבי תנאים מסכנים זה ייכנס מייד לתוקף, תוך שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: כולם?

זבולון אורלב: כל ה- 15?

זבולון אורלב: כלומר, יש הצעה, כן, יש הצעה שאומרת לא לעשות את השיטה שאנחנו נקטנו, אלא לעשות לפי התכנים שעל-פיהם נותנים את הרישיון.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: כלומר, בשנתיים הראשונות נגיד מדרגה ראשונה, תבדקו את כל ה- 15,000 שאין תנאים מסכנים.

זבולון אורלב: בתקופה השנייה אחרי זה תבדקו את כולם שהבריאות בסדר.

זבולון אורלב: שנה אחרי זה תבדקו את כולם, שיש תקן של כוח-אדם מתאים.

מירב ישראלי: בסוף כולם צריכים רישיון.

מירב ישראלי: כך אני מבינה את זה.

זבולון אורלב: חברים, ההצעה הזאת באה לשנות את כל השיטה.

זבולון אורלב: יש בה היגיון מסוים, אבל היא בלתי ניתנת ליישום.

זבולון אורלב: מה אתה אומר על זה?

רן רזניק: שלא הממשלה ולא הגנים יעמדו בדבר הזה.

זבולון אורלב: מה אומר משרד התמ"ת?

זבולון אורלב: אולי משרד התמ"ת אוהב את זה?

זבולון אורלב: הבנת את ההסתייגות, תמר?

זבולון אורלב: לא? הם מציעים, במקום השיטה שלנו, שיטה אחרת.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו שנתיים, שנתיים, שנתיים, ושנה.

זבולון אורלב: נכון?

זבולון אורלב: ארבע פעימות.

זבולון אורלב: הם מציעים שבכל פעימה, בודקים תחום אחד.

תמר אלמוג: לא מומלץ בכלל.

זבולון אורלב: למה?

תמר אלמוג: כי אני חושבת שכדי להגיד שמעון עומד בתנאים, זה חייב להיות עם ראייה מערכתית של מכלול התנאים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: קדימה.

זבולון אורלב: יש עוד סיבה אחת, אלה שנמצאים בפיקוח ועומדים בתנאי הבטיחות וכו', הם כבר מתורגלים, אנחנו צריכים לתת זמן גם למסגרות האחרות שלא היו בקשר עם משרד התמ"ת, זמן להתארגן, זה היה חלק מהעניין, שניתן יהיה להתארגן ולא הכל ייפול ביום אחד.

מירב ישראלי: זה גם אומר שכולם יצטרכו להגיש בקשה לרישיון, עם כל הפרוצדורה של הרישיון.

זבולון אורלב: כל ה- 15,000.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: אבל יבדקו את כולם רק לגבי דברים מסוימים.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: זה מה שהם אומרים, הם אמרו – קודם כל, זה בלתי ישים, זה אי-אפשר כל שנתיים לערוך ביקורות ולבדוק 15,000 מסגרות, זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: 68 ג'.

מירב ישראלי: פה, הם רוצים שתקציב התמ"ת למסגרות לפעוטות יהיה על המדינה.

זבולון אורלב: תקציב ההתאמה, יהיו הרי סטנדרטים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר.

זבולון אורלב: במידה ויש צורך שמבקשי הרישיון יעמדו בתנאים שהשר קבע באישור הוועדה, ויש כאן עלויות כספיות, הם מבקשים שהמדינה תממן את העלויות האלה.

זבולון אורלב: זה רעיון, אגב, שאני מאוד תומך בו.

רן רזניק: עמדת הממשלה היא שאין דבר כזה, זה עלות תקציבית אדירה.

רן רזניק: היום דרך אגב, חלק גדול מהעסקים זה או עמותות או יזמים פרטיים שאין היגיון לתת שיפוי מלא על העלויות שלהם.

רן רזניק: המדינה בוחרת להשקיע כסף בבינוי ובשיפוץ מעונות יום מבחינתה, כי זה חשוב וכי זה נכון, אנחנו נחייב את זה בחוק, בטח לא שיפוי מלא.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז זה ייחשב פה.

זבולון אורלב: אני כבר אמרתי לכם, השר ידבר בסוגיה הזאת ביום שני ואני גם ביקשתי ממנו והוא אמר לי שהוא מסכים שגם כמו היועץ המשפטי לממשלה שיש מכתב שגם פה יהיה מכתב שלא רק להסתפק בדבריו בפרוטוקול, אלא יהיה גם הודעה כתובה של השר בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני מעריך שהסטנדרטים הראשונים יהיו סטנדרטים שאפשר לעמוד בהם.

מירב ישראלי: בהוראות מעבר יש הסתייגות של חבר הכנסת מקלב שהיתה בפעם הקודמת לגבי שנה לגננות, זה היה בפעם הקודמת.

קריאה: להוריד מהשלוש לשנה?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: תסבירו לי מה הבעיה להיענות לבקשה הזאת.

תמר אלמוג: זה נפתר, אבל.

זבולון אורלב: איך זה נפתר?

מירב ישראלי: בגננות היום זה שלוש שנים הן פטורות.

זבולון אורלב: כלומר, מי שעובד עד שלוש שנים, חל עליו החוק, אין לו הוראות מעבר?

מירב ישראלי: הוא רוצה משנה.

זבולון אורלב: הוא רצה שהוראות המעבר יחולו על מי שכבר עבדה שנה.

יובל אביעד: אז אנחנו הסברנו ותמי תתקן אותי כי היא הגורם המקצועי עכשיו, אנחנו הזמנו בפעם הקודמת, עד שנה זה לא מספיק ותק להגיד שיש לפטור אותם מהיבטים מסוימים שמועברים בקורסים של סיווג 1 וסיווג 2.

יובל אביעד: ואנחנו לא חושבים שהיא עדיין יכולה להתמודד עם סוגיות, סוגיות שהן סוגיות חשובות לטיפול בגיל הרך.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני אומר לכם שמסיבות פוליטיות, אני בהסתייגות הזאת שתהיה הצבעה בוועדה, אני אצטרך להצביע אתו.

יובל אביעד: תמי, תנסי להסביר את זה.

זבולון אורלב: כן, אני אצטרך להצביע אתו.

זבולון אורלב: אני רוצה רוב במליאה.

זבולון אורלב: אני צריך רוב במליאה.

זבולון אורלב: תגידו את זה גם לשר, שזאת הבקשה של מקלב.

זבולון אורלב: לא רק זה, אני גם אנסה לשכנע את מקלב, אני אגיד לכם מה אני רוצה לשכנע אותו, לרדת מההסתייגות הזו.

זבולון אורלב: כיוון שדאגתם העיקרית היא לגנים היותר קטנים, בין כה וכה יש עוד הרבה זמן עד שמגיעים אליהם.

זבולון אורלב: אז בזמן הזה, שישתלמו.

זבולון אורלב: אפשר להוריד את זה לשנתיים, במקום שלוש?

יובל אביעד: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

יובל אביעד: אנחנו גם קיימנו דיון מאוד ארוך.

זבולון אורלב: הם יסכימו לרדת לשנתיים.

יובל אביעד: בסדר, אבל אז ישבנו וגם למדנו מהם את הנושא הזה.

זבולון אורלב: חברים, מבחינה מקצועית, אני אומר שוב, מבחינה מקצועית, תמר ויובל, מבחינה מקצועית, אין ספק שההסכמה שהושגה היא הסכמה נכונה.

זבולון אורלב: היא הסכמה נכונה.

זבולון אורלב: אבל היה עוד גורם שלא ישב אתכם, זה המגזר החרדי, הוא לא ישב אתכם.

יובל אביעד: לא.

זבולון אורלב: הוא לא ישב אתכם.

זבולון אורלב: בא המגזר החרדי ואומר – אנחנו, יש לנו גם גנים, אנחנו במגזר שלנו מבקשים שזה יהיה שנה.

זבולון אורלב: אז אני מוכן לשכנע שזה יהיה שנתיים.

תמר אלמוג: אז העמדה המקצועית של הגורמים.

זבולון אורלב: תשאירו לי חבל, שאם אני משכנע אותו שנתיים ומול זה הוא מוריד את ההסתייגות.

זבולון אורלב: רק אם הוא מול זה מוריד את ההסתייגות.

תמר אלמוג: אז אני אגיד.

זבולון אורלב: אם הוא לא מוריד את ההסתייגות, נלך להתמודדות.

זבולון אורלב: וגם זה, יובל, צריכים לעדכן את השר, שהמגזר החרדי מבקש, יובל, לעדכן את השר שהוא יצטרך גם על זה לענות, לא אני אענה על זה, שהוא יצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת של המגזר החרדי שמבקש שנה.

תמר אלמוג: אדוני, לגבי להוריד את זה לשנתיים, זה יכול להיות אפשרי, אבל בתנאי שנאמץ את העמדה של גורמי המקצוע מהאקדמיה שטוענים שלגבי המדריך החינוכי במעון, שם תהיה הקפדה על השלמת ההכשרה, כי הוא זה שנותן.

זבולון אורלב: ויש את זה בחוק?

תמר אלמוג: כן, הוא מופיע.

זבולון אורלב: הבקשה שלהם זה רק לגבי המטפלת.

זבולון אורלב: הבקשה שלהם היא רק לגבי המטפלת.

תמר אלמוג: אם יש הדרכה רציפה.

זבולון אורלב: אם ואם, הבקשה שלהם, עכשיו אנחנו מדברים על מסמך כתוב.

זבולון אורלב: השינוי שהם ביקשו, לרדת לשנה, זה רק לגבי המטפלת.

זבולון אורלב: לא לגבי שום בעל תפקיד אחר.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לנסות לשכנע אותו לשנתיים שבסוף תגידו לי שאתם לא מסכימים לזה.

זבולון אורלב: ושוב אני אומר, מבחינה מקצועית אתם צודקים במאה אחוזים, אין לי ויכוח.

זבולון אורלב: אני, אפילו מבחינתי חמש שנים זה גם טוב.

תמר אלמוג: ועוד הסתייגות, בתנאי שהפטור לא יהיה מהכל, יש דברים שהם השתלמויות חובה שהם יצטרכו.

זבולון אורלב: תמר, אנחנו עכשיו לא עוסקים בסמינריון אקדמי, עוסקים בחוק.

זבולון אורלב: תראי את הטקסטים.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת, תגידו ליובל, אני לא יודע איך זה מסתדר עם הטקסט.

זבולון אורלב: אי-אפשר לכתוב רק בתנאי.

זבולון אורלב: צריך לקבוע דברים שהם ברורים.

זבולון אורלב: מספרים.

זבולון אורלב: חבר'ה, את עוונותיי אני מזכיר.

זבולון אורלב: תראו, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במגזר הערבי, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה במגזר החרדי, רק שתי המסגרות האלה, לדעתי זה 40% ממה שאנחנו עוסקים.

זבולון אורלב: זה 40% מהאוכלוסייה.

רן רזניק: ילדים?

רן רזניק: יותר.

רן רזניק: 50% בכיתה א'.

זבולון אורלב: שם, במגזר הערבי לא הולכים לגנים.

תמר אלמוג: לא כולם הולכים למעונות.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, זה קצת פחות.

זבולון אורלב: אפילו ל 30%.

קריאה: יש להם משפחתונים.

זבולון אורלב: עדיין.

זבולון אורלב: המשפחה הגרעינית, כשהאישה לא יוצאת לעבודה, היא מפחיתה ממספר הילדים.

זבולון אורלב: אני זוכר את הנתונים של משרד החינוך של הגיל הרך.

זבולון אורלב: ההשתתפות של הילדים בגיל הרך במגזר הערבי היא שיעור מופחת באופן משמעותי מההשתתפות של צפון תל-אביב.

קריאה: זה בוודאי.

קריאה: אין מסגרות וגם יש להם חוק חינוך חובה בגילאי שלוש.

קריאה: יש מסגרות.

זבולון אורלב: נכון, צודקת במאה אחוזים.

זבולון אורלב: אגב, זו היתה אחת הסיבות שעיכב את חוק חינוך חובה לגילאי שלוש.

קריאה: כי זה עדיין לא מיושם.

זבולון אורלב: זה היה אחת הסיבות העיקריות.

זבולון אורלב: חבר'ה, פה נצטרך לקבל החלטה, תשאלו את השר, זו החלטה פוליטית שצריכים לקבל אותה, כן, לא, לדעת.

מירב ישראלי: רק רציתי להבהיר.

מירב ישראלי: ההסתייגות פשוט להבהיר שההסתייגות לגבי הסעיף התקציבי, הוספת הסעיף התקציבי, היא לגבי, רק מסגרות בעלות סמל מעון, לא לגבי כלל המסגרות, מה שרן התייחס.

מירב ישראלי: זה גם שאלה של שוויון.

גיל אשכנזי: זה מחיר מפוקח.

קריאה: ההגדרה מתירה מחיר מפוקח.

רן רזניק: בעולם שבו לשניכם יש רישיון, זה לא בנאלי.

גיל אשכנזי: למה?

גיל אשכנזי: יש סוגים של רישיונות.

גיל אשכנזי: יש רישיון למעון עם מחיר מפוקח.

רן רזניק: מי קבע שתמיכה רק למישהו עם מחיר מפוקח?

גיל אשכנזי: כי זה הדין.

גיל אשכנזי: למה אני מוכן להגביל את ההכנסות שלי?

רן רזניק: לא, סבסוד, לא תמיכות של בינוי, זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: אני לא מסכים אתך, רן.

זבולון אורלב: לא מסכים אתך.

זבולון אורלב: בוודאי שמבחינה משפטית, וגם מהותית, אם מסגרת מוכנה לבוא לממשלה, להגיד – תשמעו, אני מוכן להגביל את המחיר כדי לאפשר לאוכלוסיות רחבות יותר, גם עם הכנסות מופחתות, להשתלב בגן, אבל מבחינה זו אני לא יכול לספוג את הכל עלי, תעזרו לי בסוגיות בינוי, למה לא?

זבולון אורלב: כי זה חלק מסבסוד.

זבולון אורלב: מה זה משנה, אתה נותן את זה בתור סבסוד לילד או בצורת בנייה.

רן רזניק: ההתנגדות שלנו רחבה יותר, לכן זה לא לעניין זה.

רן רזניק: אבל באופן כללי, היא נכונה.

קריאה: זה גם מגביל את המחיר.

זבולון אורלב: תתאר לך שיום אחד, אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, ואני אפתח משרד ייעוץ, הם ייקחו אותי להיות יועץ, מה שעכשיו מבטיח שהם לא יוכלו לקחת אותי יועץ, ואני אגיד להם – תראו, תעשו דבר אחד, תתארגנו כולכם, תודיעו לממשלה אין יותר הסכם.

זבולון אורלב: אין יותר הסכם.

זבולון אורלב: אתם רוצים הסכם?

זבולון אורלב: התנאים שלנו הם א', ב', ג', ד', תביאו חמישה מיליארד שקלים, לעשות בינוי, לעשות זה.

זבולון אורלב: לא תרצו – אין.

זבולון אורלב: שוק חופשי.

זבולון אורלב: מה תעשה?

גיל אשכנזי: זה החשש שלנו, שהוא לא לטובת ילדי ישראל.

גיל אשכנזי: זה החשש שלנו.

קריאה: זה לא ייעוץ, זה המצב, במציאות, אם לא יהיה מקור תקציבי.

גיל אשכנזי: והבעיה היא שהמעונות שייסגרו הם מעונות בפריפריה, כי בצפון תל-אביב נוכל להמשיך להפעיל.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נדון.

זבולון אורלב: אמרתי – תהיה הצבעה על ההסתייגות הזאת.

זבולון אורלב: גמרנו את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: אנחנו סיימנו בישיבה הקודמת ועכשיו השלמנו את הקראת ההסתייגויות, קיימנו את הדיון.

זבולון אורלב: אני רק מבקש כמה שיותר לקבל את ההסתייגויות, כי יש עוד כמה דברים שאני צריך לדבר אתם.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד לכם עוד מה אתם צריכים לדבר עם השר.

יובל אביעד: אם השר צריך להשיב, אז אנחנו גם נרצה לקבל את ההסתייגויות, כדי להכין אותו.

זבולון אורלב: כן, כמה שיותר מהר.

מירב ישראלי: כולם רוצים.

מירב ישראלי: אני צריכה לשבת עם דפנה לנסח אותם וברגע שיהיה לה זמן.

מירב ישראלי: זה לא יקרה היום.

זבולון אורלב: זה לא יקרה היום, זה יקרה ביום ראשון או שני ויהיה לכם יומיים.

מירב ישראלי: אני מקווה שזה יקרה ביום ראשון.

זבולון אורלב: ביום שני, אני מדבר במליאה שהוא יצטרך להשיב.

זבולון אורלב: הוא יצטרך גם פה, אגב.

זבולון אורלב: חבר'ה, מה, רק אנחנו רשמנו?

זבולון אורלב: אתם לא רשמתם?

מירב ישראלי: יש כמה נושאים.

זבולון אורלב: אני מציע שמישהו מכם ישב איזה חצי שעה אתה, יעבור צ'יק-צ'ק בסוף הישיבה ותיקחו את ההסתייגויות אתכם.

זבולון אורלב: יש כמה דברים עקרוניים.

זבולון אורלב: העיקרון הזה של להוריד לחמישה ילדים.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: המחויבות של המדינה.

מירב ישראלי: אתה רוצה שאני אעבור עכשיו?

זבולון אורלב: תראי לי, כן.

קריאה: סיימנו?

זבולון אורלב: גמרנו את ההסתייגויות.

זבולון אורלב: הישיבה לא נגמרה.

מירב ישראלי: יש עוד כמה נושאים.

זבולון אורלב: הנושא של אמנת האומות המאוחדות.

מירב ישראלי: הבטחת קיום המסגרות.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: הבטחת קיום המסגרות.

זבולון אורלב: בואו נאמר ככה, בגדול, המחויבות של המדינה לקיום מסגרות.

מירב ישראלי: כן, נכון.

מירב ישראלי: זה הגדרות.

מירב ישראלי: זה הגדרות.

מירב ישראלי: הנושא של חמישה – שבעה ילדים.

זבולון אורלב: הנושא של חמישה – שבעה ילדים.

מירב ישראלי: מספר השעות.

זבולון אורלב: מספר השעות שאנחנו קבענו – 25 לחמישה ימים ו- 30 לשישה ימים.

מירב ישראלי: הסתייגות ל- 20.

זבולון אורלב: יש הסתייגות ל- 20 שעות בשבוע.

זבולון אורלב: דבר שיגדיל את הנפח של המסגרות.

מירב ישראלי: זה חינוך לעומת תמ"ת.

זבולון אורלב: העניין של להעביר סמכויות בחוק לשר החינוך.

יעקב פרידברג: תעבירי את הרשימה.

זבולון אורלב: רגע, רגע, יעקב, אני באמצע.

מירב ישראלי: זה גם, אותו נושא.

מירב ישראלי: דמי שכירות.

זבולון אורלב: דמי שכירות, שרשות לא תגבה דמי שכירות למעון.

מירב ישראלי: תוספת לתקנות.

זבולון אורלב: התוספת לתקנות.

זבולון אורלב: פה השר כן צריך.

זבולון אורלב: תוספת לתקנות.

זבולון אורלב: אתה זוכר, יובל, כן?

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אתה לא עושה תנועות, אני לא יודע, לא מבין.

זבולון אורלב: הנושא שמבקשים שיהיה בחוק ההתייעצות עם הארגונים.

זבולון אורלב: לפני שמוציאים תקנות.

זבולון אורלב: חמש שנים לבעלי סמל מעון, שישר ייתנו רישיון לחמש שנים.

זבולון אורלב: תרשום.

זבולון אורלב: מחיקת פרק ד', מחיקת כל המבדקות.

זבולון אורלב: היועצים המומחים שיישאר פתוח.

זבולון אורלב: חשד סביר לביצוע עבירה, התוספת – סביר.

זבולון אורלב: הגבלת מספר המפקחים לארבעה.

תמר אלמוג: לחקירה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מפקחים.

מירב ישראלי: מנכ"ל בצו הגבלה מינהלי.

זבולון אורלב: מנכ"ל בצו הגבלה מינהלי.

מירב ישראלי: תכנון ובנייה.

זבולון אורלב: התכנון העקיף בחוק התכנון והבנייה לביטול הצורך בשימוש, היתר לשימוש חורג בגני ילדים.

זבולון אורלב: התחולה המדורגת, לפי נושאים, לא לפי מספרים.

מירב ישראלי: התקציב להתאמת מסגרות לפעוטות, עם סמל מעון שיהיה על המדינה.

זבולון אורלב: התקציב להקמה והחזקה ושיפוצים והתאמה, לפי החוק הזה, רק לאלה עם סמל מעון שיהיה על המדינה.

מירב ישראלי: זהו, להערכתי.

מירב ישראלי: והשנה לגננות.

זבולון אורלב: השנה לגננות.

זבולון אורלב: אגב, ההסתייגויות הן לא, אגב, כשאתה רואה את התמונה הכללית של ההסתייגויות, איך להגיד?

זבולון אורלב: אני מופתע לטובה.

מירב ישראלי: אני רוצה לראות שלא שכחנו שום דבר.

מירב ישראלי: יש עוד כמה דברים שהיו, דבר אחד אולי, שהיה בישיבה הקודמת, תכף אני אומר את זה.

מירב ישראלי: לוודא שלא שכחנו שום דבר.

זבולון אורלב: את תצטרכי לעשות עבודה, להכין לי תשובה על כל הסתייגות.

זבולון אורלב: עד עכשיו זה היה גן ילדים.

מירב ישראלי: אתמול סיימנו ברבע ל- 12 בלילה.

זבולון אורלב: רק אני מודיע לחברים שמה שהיא אמרה, נוסח חוק מוכן.

מירב ישראלי: כן, הנוסח עצמו מוכן.

זבולון אורלב: הוא יכול לבוא גם להצבעה בשבוע הבא.

מירב ישראלי: היתה הסתייגות באמת, זה גם צריך להגיד להם, היתה הסתייגות שהיתה בפעם הקודמת, שהעיצום הכספי יבוא לקרן לטובת מעונות יום.

זבולון אורלב: של מי זאת?

מירב ישראלי: של אורלי לוי וחבר הכנסת מולה.

מירב ישראלי: זה היה בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: אתה יודע למה אתה לא רצית לשמוע, כי ההסתייגות אומרת שההכנסות מהעיצומים הכספיים ייכנסו לקרן המיועדת לטובת ביצוע חוק זה.

רן רזניק: אנחנו מתנגדים.

זבולון אורלב: כבר הקמתי קרן אחת.

רן רזניק: ותודה לחוק יסוד: התקציב.

זבולון אורלב: אתה טועה.

רן רזניק: למה?

זבולון אורלב: תשמע, אתמול ישבנו חמש שעות לאישור בקריאה שנייה ושלישית, בשישינסקי, הממשלה עמדה על הרגליים האחוריות, שלא יהיה בחוק, בחוק שישינסקי, התחייבות להקמת קרן, אבל נכנס.

זבולון אורלב: נכנס חוק שאומר שתוקם קרן מיועדת.

זבולון אורלב: אמנם לא התקבלו בקשותיי שכל ההכנסות וזה, אלא הממשלה בהצעת החוק תקבע את השיעורים וכדומה וכדומה.

זבולון אורלב: אבל העיקרון, של הקמת הקרן המיועדת, בחוק שישינסקי נכנס.

זבולון אורלב: ולא רק זה, שגם החוק יושלם עד סוף 2011.

קריאה: והכסף יחזור למי ששילם את הקנס?

זבולון אורלב: לא, הקרן תהיה מיועדת למטרות כלכליות וחברתיות.

יובל אביעד: הרציונל הוא חשוב, אבל הבעיה היא שתמיד עולה גם במקביל טענות שאתה בצע אכיפת יתר בשביל להגדיל הכנסות.

זבולון אורלב: לא, אני רק, אני עד אתמול, לא היתה לי תשובה שהיו אומרים לי – תשמע, זה לא מקובל להקים קרן מהכנסות מסוימות אז לא היתה לי תשובה.

זבולון אורלב: אבל מאתמול כבר יש לי תשובה.

זבולון אורלב: שהממשלה מאוד רוצה את חוק שישינסקי, אז לא היתה לה ברירה.

זבולון אורלב: היא עשתה שני דברים שלא היו כתובים בהצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אחד – היא הכניסה לתוך החוק, הכנסנו לתוך החוק, זה היה די בכוח, אני מודה, והדבר השני, זאת התחייבות של שר האוצר, שביום ראשון, הממשלה תצהיר על יציבות בחוק, לתקופה מאוד מאוד ארוכה, כדי לאפשר למשקיעים לקבל התחייבויות לאורך שנים, ואם לא תוכרז, אם לא תהיה הודעה של ראש הממשלה בישיבת הממשלה, החוק לא מובא להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אבל לשמחתי הממשלה הבינה שזה דבר ראוי ונכון.

זבולון אורלב: אולי נעשה גם פה חוק יציבות.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה, משרד הפנים לא פה, של יחידת מגורים נפרדת בעניין של הארנונה, או האם יש לכם תשובה על זה, כי ניסחנו משהו.

יובל אביעד: רק רגע.

יובל אביעד: אני שלחתי לך מייל בבוקר.

מירב ישראלי: לא הספקתי לראות אותו.

יובל אביעד: אני דיברתי שוב פעם עם אתי על העניין הזה, היה שם עניין של יחידת דיור.

מירב ישראלי: דיור, כן.

יובל אביעד: הוא אומר שהנוסח שהוא שלח לך, שמתקן את הנוסח שאני שמעתי בוועדה.

מירב ישראלי: זה הנוסח הראשון.

יובל אביעד: שמדובר על נכס שמשמש למעון, פותר את הסוגיה הזאת וזה אומר שזה יש פטור מארנונה על היחידה הזאת.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה.

יובל אביעד: זאת התשובה של משרד הפנים, לא שלי.

זבולון אורלב: אני מסתפק בתשובה הזאת, זו תשובה לפרוטוקול שנאמרת בצורה מסודרת.

מירב ישראלי: יש עכשיו, אני הכנסתי, לאור בקשת הוועדה.

קריאה: אולי כדאי שנקבל את זה בכתב, כדי שאם ייפנו רשויות.

זבולון אורלב: רק שנייה אחת.

זבולון אורלב: תסלחי לי, את יכולה, לאור ההודעה הזאת, לשלוח הודעה על-סמך ההודעה כאן, מוסמכת, של הממשלה, ולהודיע את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה, כל דבר צריך להיות?

זבולון אורלב: כן-?

זבולון אורלב: מה כתוב הלאה?

מירב ישראלי: אנחנו פשוט ניסחנו, בעקבות הבקשה של הוועדה.

זבולון אורלב: אז קודם כל, אין מחלוקת, גב' דיין מדר, קודם כל, אין מחלוקת על המהות.

זבולון אורלב: ברור שאם יש יחידה נפרדת, היא כולה, ואם לא משמשת למגורים, היא כולה פטורה מארנונה.

זבולון אורלב: קודם כל, אין ויכוח.

זבולון אורלב: עכשיו זה רק שאלה של ניסוח.

זבולון אורלב: בוא נראה מה הניסוח.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: מה שאנחנו כתבנו, כתבנו – יש את הפטור הכללי ואז כתוב: ואולם, במעון הפועל בנכס המשמש למגורים, למעט ביחידה נפרדת המשמשת כולה לצורכי מעון, תוטל ארנונה על השטח המשמש כמעון בשיעור של שני-שלישים.

זבולון אורלב: מאה אחוז, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר בנוסח הזה.

יובל אביעד: רק רגע.

יובל אביעד: זה לא הנוסח של משרד הפנים.

זבולון אורלב: תשמע, נוסח, יש, תראה, במהות אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הממשלה.

זבולון אורלב: במהות אני קיבלתי על עצמי להיות מתואם עם הממשלה.

זבולון אורלב: בנוסח, חבר'ה, יש לנו גם כן איזה שהיא עצמאות בניסוח.

זבולון אורלב: אני לא מקבל את הניסוח.

זבולון אורלב: צריך שלא תהיינה אי-הבנות, וגם מרכז השלטון המקומי אומר את זה, דברים, צריך שהדברים האלה יהיו ברורים.

זבולון אורלב: אם אני אקבל מכתב עד יום שני, שאומר שעל-פי הניסוח הזה, תרשום לך, יחידה נפרדת המשמשת כל כולה, תהיה פטורה, אני מסתפק בניסוח שלו.

זבולון אורלב: רק למה אני צריך שאיזה ראש עיר, ראש מועצה מקומית או מישהו באיזה שהוא מקום, לא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: הרי אין ויכוח על המהות.

מירב ישראלי: זה הושמט, אם התקבל מכתב.

זבולון אורלב: אם התקבל מכתב מפורש, בניסוח הזה.

מירב ישראלי: מכתב מפורש.

זבולון אורלב: יחידה נפרדת.

מירב ישראלי: המשמשת כולה לצורכי המעון.

מירב ישראלי: זה מוריד את זה.

יובל אביעד: דבר נוסף שעו"ד אתיאל ביקש לומר לוועדה והוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע כי כל משרד הפנים נמצא בתוכניות עבודה היום, הוא, ככל שהנוסח הוא אינו הנוסח שהוא שלח כנוסח תיקון, הוא רוצה לשמור את זכות שר הפנים להגיש הסתייגות לנוסח הקיים.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קריאה: אני רוצה להעלות איזה שהוא נושא שלא קשור.

זבולון אורלב: לא, אי-אפשר, אי-אפשר.

זבולון אורלב: אנחנו לא מעלים שום נושא עכשיו.

זבולון אורלב: את פעם ראשונה פה בישיבה?

קריאה: לא.

זבולון אורלב: פעם כמה?

קריאה: מספיק פעמים.

זבולון אורלב: אני לא מעלה נושאים חדשים.

זבולון אורלב: אין לי התנגדות שתכתבי לי איזה פתק.

זבולון אורלב: אני לא אהיה עכשיו מופתע בנושאים חדשים.

זבולון אורלב: את רוצה – תכתבי לי פתק, היה גם רצוי כאלה דברים להודיע מראש.

זבולון אורלב: אמרנו לשם מה הישיבה.

קריאה: לשעת חירום.

קריאה: לא ידוע מראש.

זבולון אורלב: תכתבי – חירום, אין לי בעיה.

זבולון אורלב: זה לא סותם לגמרי, אני לא אדם שנועל את כל הדלתות, אני תמיד משאיר איזה חלון קטן.

מירב ישראלי: הסתייגות, אני, אלא אם כן מישהו זוכר משהו שאני לא זוכרת, מבחינתי, זה ההסתייגויות שהגיעו אלי.

זבולון אורלב: תודה, סיימנו את פרק ההסתייגויות.

מירב ישראלי: אצלי יש שלושה דברים שבעצם צריך עוד לתת עליהם את הדעת, ולסגור את כל הקצוות.

מירב ישראלי: אחד זה הנושא של הגוף בודק, נושא של יועצים, זה פשוט פתוח כרגע.

מירב ישראלי: שלושה דברים.

מירב ישראלי: הדבר השני, אנחנו ניסחנו, זה לקח לנו הרבה מאוד זמן, מהזמן של אתמול, את כל הנושא של המסגרות המעורבות.

מירב ישראלי: אני בכל זאת, אם יש לנו זמן, הייתי מאוד רוצה, כי גם קיבלתי איזה מכתב של משרד החינוך ושל יעל טישלר בעניין הזה, אני רוצה לדעת שאנחנו סגורים מכל הקצוות ושהכל מקובל.

זבולון אורלב: הלאה, זה הדבר השני.

מירב ישראלי: זה נושא שאני רוצה שנבדוק.

זבולון אורלב: והדבר השלישי-?

מירב ישראלי: הדבר השלישי, יובל הזכיר לי שבאחת הישיבות עלתה השאלה האם להכניס פה סעיף של איסור אפליה, כמו בחוק זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: אז זה דבר שלא התייחסנו אליו.

זבולון אורלב: אולי נעשה תיקון עקיף.

מירב ישראלי: לא, בחוק זכויות התלמיד הוא חל על מערכת החינוך.

זבולון אורלב: בואו נעשה תיקון עקיף שיחול גם על החוק הזה.

יובל אביעד: אולי תיקון עקיף לחוק הגבלת שימוש.

מירב ישראלי: זה לא מתאים.

מירב ישראלי: זה מסלולי לימוד, צריך להתאים את ההוראה.

יובל אביעד: אולי תיקון עקיף לחוק הזה שמדבר שאסור להפלות במצרכים ושירותים.

מירב ישראלי: הבעיה היא ששם יש שם למעשה כבר שירותי חינוך, זה כאילו חל שם אבל החוק ההוא, אני לא בטוחה.

יובל אביעד: אפשר להוסיף את צמד המילים.

מירב ישראלי: האמת שנראה לי שזה נשאר לי במשרד, החוק הזה.

מירב ישראלי: אני אבקש משירי להביא אותו.

יובל אביעד: יכול להיות שיש לי אותו.

זבולון אורלב: טוב, הלאה.

מירב ישראלי: מבחינתי, זה שלושת הדברים.

זבולון אורלב: דבר ראשון.

זבולון אורלב: מה היה הדבר הראשון?

מירב ישראלי: של היועצים המומחים.

זבולון אורלב: כן, רצית לומר משהו.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעקב פרידברג: אני רוצה להזכיר שהסיבה שבעצם עשינו את כל העניין של ההסתייעות בבעלי מקצוע, היה אגב השינוי שהוועדה הכניסה, של רישוי אחת לחמש שנים.

יעקב פרידברג: כרגע, הנוסח שמונח לפנינו, איך שאנחנו מפרשים את המצב המשפטי, לא יאפשר פיקוח אפקטיבי של מסייעים, רק של אנשים שהם עובדי מדינה.

יעקב פרידברג: רצינו לתת פיתרון לדבר הזה, אני חושב שהנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה מאפשר אותו, מנגד, הוא בהחלט מונע טענות שהועלו על-ידי חברי הכנסת, של הפרטת יתר ודברים מהסוג הזה, ואני רק רוצה לוודא שאנחנו נוכל לחזור לדבר הזה ונטפל בו במסגרת הדיונים שעוד נותרו, עכשיו, אחר-כך, בנפרד, לא יודע, רק שזה לא יהיה סגור.

מירב ישראלי: ההסתייגות היא להוריד את כל הפרק.

קריאה: כן, אבל אם הוא ייכנס סעיף ספציפי אז יכול להיות שאחד מחברי הכנסת יירצה להתייחס ספציפית.

מירב ישראלי: הנושא השני היה המסגרות המעורבות.

זבולון אורלב: תדברו על המסגרות המעורבות.

מירב ישראלי: על כל פרק הגופים הבודקים.

מירב ישראלי: הם רוצים להכניס בתוך כל פרק, זה מומחים שיפעלו בניגוד למה שהם אמרו באחת הישיבות הקודמות, מומחים שיפעלו בתוך המבדקות.

שלומית ביסמנובסקי: זה להכניס בדלת האחורית בחזרה.

יעקב פרידברג: עד היום לא דיברנו על מי עובד במבדקה בצורה מפורטת בחוק, עכשיו פירטנו מי יעבוד במבדקה.

יעקב פרידברג: הכל כתוב שם – הסמכויות.

שלומית ביסמנובסקי: אבל אמרנו שהם לא צריכים להיות מומחים.

יעקב פרידברג: לא, הם לא מומחים.

שלומית ביסמנובסקי: אם אפשר רק לתת לנו את הנוסח-?

שלומית ביסמנובסקי: אם מוגדר בחוק שהם רק שליחים אז למה צריך לתת להם את הסמכויות הנוספות?

זבולון אורלב: אני אגיד לכם מה אני הייתי שמח ולדעתי, לא תהיה עם זה, אני רואה כאן בעיות.

זבולון אורלב: לדעתי, קח את סעיף 20 במקורי, אם היית מוסיף אחרי חידושו – וכן לצורך פיקוח על התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון, מבחינתי, הבעיה פתורה.

קריאה: אבל זה בדיוק פיקוח.

יעקב פרידברג: זה בעייתי מבחינתנו.

זבולון אורלב: לא, לא לצורך פיקוח, לצורך בדיקת התקיימות התנאים.

יעקב פרידברג: זאת בדיוק הבעיה שקיימת היום.

יעקב פרידברג: אנחנו סבורים שאדם מבקש רישיון, או חידוש רישיון, אז מכללא הוא מסכים שיבואו אליו כדי לבדוק.

יעקב פרידברג: אבל כדי לבדוק התקיימות תנאים במהלך חיי הרישיון, שדורש כניסה לתוך חצרים.

זבולון אורלב: אבל אם אתה אומר שהממונה רשאי.

יעקב פרידברג: זו סמכות שאי-אפשר להפריט אותה.

זבולון אורלב: עוד הפעם-?

יעקב פרידברג: כניסה לתוך חצרו של אדם, לתוך מסגרת מעון.

זבולון אורלב: לצורך התקיימות בדיקת התנאים.

יעקב פרידברג: כדי לבדוק, במהלך חיי הרישיון, שהתנאים ממשיכים להתקיים, זה דבר שאי-אפשר להסמיך בלי חקיקה ראשית אדם שיסייע לעשות אותו.

יעקב פרידברג: חייבים לחוקק את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני מוכן להוסיף את זה ב- 20 א', אחרי או חידושו.

יעקב פרידברג: אז אמרתי, אין שום דבר קדוש בנוסח שלנו.

זבולון אורלב: אז תענה לי, אני שואל אותך, עשה לי טובה, תבדוק את מה שאני מציע.

זבולון אורלב: בנוסח הקיים אצלנו, אחרי – או לחידושו, יהיה כתוב – וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון.

זבולון אורלב: זה הכל.

יובל אביעד: זה לא נושא חדש.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה נושא חדש.

זבולון אורלב: אני כרגע שואל אותך, לא התכוונתי לשאול אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

זבולון אורלב: אני קודם כל שואל אותך, תראה, מה אני יכול לומר לאורלי?

זבולון אורלב: אני יכול לומר לאורלי – את צודקת, זה נושא חדש, אין שום בעיה לחזור לדבר המקורי, שהם יצטרכו לבקש רישיון כל שנה, כל שנתיים, אין שום בעיה.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להקל עליהם.

זבולון אורלב: אגב, אני מודיע לכם שיכול להיות שזה יהיה הפיתרון.

זבולון אורלב: אני לא הולך לוועדת הכנסת על נושא חדש, אני אומר לכם את זה מראש.

קריאה: זה לא ריאלי.

זבולון אורלב: לא הולך על זה.

זבולון אורלב: יושבים חברי כנסת, הם לא מכירים את החוק, יש שם הכל בסרט נע כזה, אין זמן להסביר, אין שום דבר.

זבולון אורלב: אני לא, אני לא מתחיל עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני לא מתחיל עם נושא חדש.

זבולון אורלב: אלא אם כן הממשלה תאמר לי שהיא גיבשה את כל הקואליציה.

זבולון אורלב: אני לא הולך לזה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מבחינה משפטית, מבחינתך, מה הבעיה?

זבולון אורלב: להקריא לך שוב?

יובל אביעד: כן.

זבולון אורלב: אחרי המילה או לחידושו, בסעיף 20, יהיה כתוב: וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון.

קריאה: לפי הצ'ק ליסט.

זבולון אורלב: הצ'ק ליסט הולך על הכל.

זבולון אורלב: זה הרעיון שלי.

זבולון אורלב: הצ'ק ליסט הולך על הכל.

זבולון אורלב: גם על המתן הרישיון, גם על החידוש וגם לצורך הבדיקה.

יעקב פרידברג: לא נוכל לקבל את זה.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: תסביר לי למה.

יעקב פרידברג: כי הסברתי את זה קודם.

יעקב פרידברג: אנחנו צריכים לחוקק בחקיקה ראשית שלמסייע הזה, לצורך העניין, שאיננו עובד מדינה, יש זכות להיכנס לתוך ה,

זבולון אורלב: אז למה אתה לא יכול לכתוב בתנאי הרישיון בבקשה, שבזה שהגשתי בקשה, אני נתתי רשות להיכנס?

יעקב פרידברג: זה לא,

קריאה: זה כאילו לא הסכמה מודעת.

יעקב פרידברג: זאת לא הסכמה.

זבולון אורלב: איפה בנוסח שלך יש את ההסמכה?

זבולון אורלב: תפנה אותי לשורה, למילים, של ההסמכה.

יעקב פרידברג: בסעיף 24 ו- 25.

זבולון אורלב: אתה בין כה וכה כותב ב- 25א'1 שלך, אתה אתי?

זבולון אורלב: בעמ' 3 שלך אתה כותב ב- 25 למעלה – בעל מקצוע שהוסמך לפי סעיף 22, לבצע בדיקת עזר במעון יום שקיבל רישיון להפעלה וקיבל כתב הסמכה מהממונה, לא ישתמש בסמכותו לפי סעיף זה אלא בהתקיימות כל אלה: 1.

זבולון אורלב: ניתנה הסכמה בכתב של בעלים.

יעקב פרידברג: זאת מבחינתנו הסכמה אמיתית.

קריאה: זה זה, את זה הוא צריך.

זבולון אורלב: נו, אז תתנה את זה גם.

זבולון אורלב: רגע, ואם הוא לא נותן הסכמה?

יעקב פרידברג: אם הוא לא נותן הסכמה, המסייע אומר שלום, הולך, וממשיך בתוכנית העבודה שלו על-פי מה שהממונה קבע לו, ואומר – כאן לא בדקתי.

יעקב פרידברג: ושולחים לשם מפקח.

זבולון אורלב: שולחים מפקח?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: אתה אומר דבר נהדר.

זבולון אורלב: למה את זה אי-אפשר להוסיף בנוסח שלנו?

יעקב פרידברג: אפשר.

יעקב פרידברג: אני אומר – רבותיי, הנוסח שהנחנו בפניכם הוא הפרק הזה, בשינויים מאוד מינוריים.

זבולון אורלב: לדעתי It's too late.

זבולון אורלב: אני עכשיו צריך להסביר לכל העולם.

יעקב פרידברג: זה בדיוק העבודה שנעשתה.

זבולון אורלב: לא לא.

יעקב פרידברג: אם תעשה השוואת נוסחים, אתה תראה את זה.

זבולון אורלב: אני בעד זה, לא צריכים להסמיך ולא שום דבר.

זבולון אורלב: מסבך פה.

זבולון אורלב: טוב, נראה.

יעקב פרידברג: אני אשמח להסביר.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אלייך, להעביר את זה דחוף לאורלי ואחרי שהיא קוראת את זה, שהיא תדבר אתי.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: היא צריכה את זה במייל שלה.

זבולון אורלב: דחוף.

מירב ישראלי: זה במייל?

מירב ישראלי: את נתת לי את זה ביד, לדעתי, בישיבה הקודמת.

יעקב פרידברג: אני אוכל לדאוג שזה יועבר.

זבולון אורלב: תדאג שזה יועבר במייל כמה שיותר מהר, בסדר?

זבולון אורלב: טוב, חברים.

זבולון אורלב: נושא אחד, אנחנו סיימנו בינתיים.

זבולון אורלב: יש לנו את הנוסח כפי שיש לנו, אני הצעתי להוסיף משהו, אפשר להוסיף שני דברים, בוודאי שזה דבר טוב שזה בהסכמה.

זבולון אורלב: אם זה בהסכמה, אז לא צריכים הסמכה, אני לא מבין.

זבולון אורלב: אני הבנתי ממך שאתה רוצה להיכנס גם אם ההוא מתנגד.

זבולון אורלב: אתה אומר – לא, אם אדם מתנגד, הוא לא יכול להיכנס.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

קריאה: לגוף בודק אסור להיכנס.

קריאה: למפקח מותר.

יעקב פרידברג: אני אסביר שוב את ההבדל מבחינתנו.

יעקב פרידברג: יש בעיה עקרונית בכך שאדם שאיננו עובד מדינה ייכנס לתוך הבית של אדם.

זבולון אורלב: אני הבנתי אותך.

זבולון אורלב: אני מתנצל שאני הבנתי אותך.

זבולון אורלב: תמחוק את התיקון הקודם שלי.

זבולון אורלב: אני רוצה להציע משהו אחר.

זבולון אורלב: תרשום לפניך.

זבולון אורלב: נא רשמו לפניכם.

יעקב פרידברג: אני רק רוצה באמת לומר, אנחנו עבדנו מאוד קשה על הפרק הזה.

זבולון אורלב: אני מאמין לך.

זבולון אורלב: אם שר המשפטים מוכן להעביר את החוק במליאה ככה, מבחינתי זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: חברים, אני יודע לאיזה שליחות אני צריך לעשות, תאמין לי.

זבולון אורלב: אני לא יום אחד פה.

זבולון אורלב: מה זה פה?

זבולון אורלב: זה כבר הכנסת את הנוסח שלהם?

מירב ישראלי: מה?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: זה הנוסח הקודם.

זבולון אורלב: הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג', לעניין מתן רישיון הפעלה, או חידושו, להסתייע בממצאים שביצע גוף בודק, ביחידת קיום התנאים האמורים בסעיף 7א'.

זבולון אורלב: החל מהמילה או חידושו, תשאיר את המילים שאמרתי לך, וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעולתו בתקופת רישיון.

קריאה: בדיקת התנאים לקיומו?

זבולון אורלב: בבדיקה לצורך, אני כבר אמרתי, וכן לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעילותו בתקופת הרישיון ובלבד שניתנה לכך הסכמת הבעלים.

זבולון אורלב: העניין הזה הוא רק בהסכמת הבעלים.

זבולון אורלב: זה מה שאני מציע.

זבולון אורלב: אל תהפכו את כל העולם.

רן רזניק: החידוש הוא מתן הרישיון.

זבולון אורלב: לא צריך.

זבולון אורלב: לחידוש, למתן רישיון או חידוש, אין צורך.

זבולון אורלב: אבל אם אתה, אתה רשאי גם לצורך בדיקת התקיימות התנאים לפעולתו בתקופת הרישיון והקטע הזה, צריך את הסכמת הבעלים.

זבולון אורלב: זה הכל.

זבולון אורלב: מה בלי?

זבולון אורלב: אני לא משנה את הנוסח.

זבולון אורלב: מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: אני אומר – רשימת התיוג יכולה להיות בשלושה מקרים, או לצורך קבלת רישיון או לצורך חידושו או לצורך בדיקת התקיימות התנאים ולהתקיימות התנאים צריך גם את ההסכמה של הבעלים, זה הכל.

זבולון אורלב: כן, בבקשה.

שלומית ביסמנובסקי: רציתי להגיד שזה מתייתר, משום שאוטומאטית בן-אדם שרוצה, הבעלים שרוצה לחדש רישיון, מבקש אוטומאטית, אז ברור שזה בהסכמתו ואם הוא רוצה לעשות רישיון, זה גם בהסכמתו.

שלומית ביסמנובסקי: תמיד זה בהסכמתו.

שלומית ביסמנובסקי: זה לא רק במהלך, בהסכמתו.

זבולון אורלב: לא הקשבת לי.

זבולון אורלב: סליחה, תודה.

רן רזניק: אני אשווה את הדברים.

זבולון אורלב: אני גם אעביר לאורלי הואיל והיא עוררה את העניין הזה, אני אעביר לה היום, אני אדבר אתה, אני אציע לה ואגיד לה מה אני מציע ונראה.

זבולון אורלב: לדעתי זה אמור לענות לבעיה לכם.

זבולון אורלב: נושא שני, הסינכרוניזציה.

זבולון אורלב: בבקשה.

יעקב פרידברג: אנחנו בנוסח ששמנו כאן, יש עוד כל מיני דברים שלדעתי גם יהיו מקובלים עליך.

יעקב פרידברג: לדוגמה, דרך פרסום רשימת התיוג, שזה דבר שהתפלמסנו עליו ארוכות בכפר המכבייה, וכל מיני דברים אחרים.

יעקב פרידברג: לכן, אני חושב שבאמת, הנוסח הזה נותן מענה לבעיות שונות שעלו, הועבר על דעת כל משרדי הממשלה והגורמים השונים בתוך משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני ראיתי את הנוסח הזה היום, לפני שעה, לראשונה.

זבולון אורלב: אפילו לא הספקתי לקרוא אותו.

זבולון אורלב: אני אקרא אותו ונראה.

זבולון אורלב: אני הצעתי גם את ההצעה שלי, בלי להתייחס להצעה שלך, כי אני את שלך לא קראתי, מה אני אעשה?

זבולון אורלב: אתה לא אשם.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה.

מירב ישראלי: בגלל שהישיבה אתמול התבטלה, זה לא קרה.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה, להפך, יש לי רק הערכה לזה שאתם עובדים ואתם מגישים, אין לי, באמת, ממש הפוך, יש לי רק הערכה רבה.

זבולון אורלב: אני יודע שהשקעתם בזה עבודה.

זבולון אורלב: עניין הסינכרון של הילדים.

זבולון אורלב: גילאים.

מירב ישראלי: אז אני רוצה להפנות למקומות שבהם ההסדר הזה, זה פשוט פזור לאורך כל החוק.

מירב ישראלי: ככה.

מירב ישראלי: אני אעשה את זה לפי סדר, למרות שזה לא, ההסדרים, בסעיף 7, התווספה פסקה 5 ולעניין מעון יום לפעוטות, כאמור בסעיף 7 ב' א', ניתן אישור המנהל הכללי של משרד החינוך לפי אותו סעיף.

זבולון אורלב: עוד דקה אחת.

זבולון אורלב: יעקב, עוד דקה אחת.

זבולון אורלב: תראה, אני חושב שתשקלו גם כן להוסיף בהגדרות, להוסיף בהגדרות, תהיה הגדרה מה זה בדיקת עזר.

יעקב פרידברג: בנוסח שמונח.

זבולון אורלב: איפה כתוב בדיקת עזר?

זבולון אורלב: מה זה?

זבולון אורלב: אתה עוד לא ירדת לסוף דעתי.

זבולון אורלב: בבדיקת העזר, יהיה כתוב רשימת תיוג שקבע הממונה, בין היתר בתחומים האלה והאלה, ובלבד, שאין בבדיקת העזר הזו, שיקול דעת או נטילת סמכות שלטונית.

זבולון אורלב: או הפעלת סמכות שלטונית.

זבולון אורלב: כלומר, צריך להיות פה ברור על מה אנחנו מתכוונים.

זבולון אורלב: לא במקום הסמכויות של עובדי המדינה.

יעקב פרידברג: זה נמצא בצורה מאוד ברורה.

זבולון אורלב: איפה?

זבולון אורלב: הנון שלי שלא קראתי את זה.

קריאה: לא, אתם קוראים חוות דעת מקצועית, וחוות דעת מקצועית זה לא נשמע ככה.

יעקב פרידברג: אני אלך ואבדוק, אדוני.

זבולון אורלב: רשמת לפניך את הצעתי?

יעקב פרידברג: כן.

מירב ישראלי: אולי נעשה את זה בצורה מהותית, ואז זה לא יהיה טכני.

מירב ישראלי: אני מזכירה שהיו בעצם כמה סיטואציות שדיברנו עליהן.

מירב ישראלי: הסיטואציה הראשונה שבאה לידי ביטוי כבר בהגדרת מעון יום לפעוטות, בהגדרת מעון יום לפעוטות הוספנו מקום שהייה יומי לשבעה פעוטות לפחות, או לשבעה פעוטות וילדים לפחות.

מירב ישראלי: זה פותר את הסיטואציה של מסגרת מעורבת שיש בו שבעה.

קריאה: זה הסתייגות.

מירב ישראלי: אני לא מדברת עכשיו על ההסתייגויות, רק על הנוסח.

רן רזניק: רגע, מירב, מה מצב הקיצון כאן, שישה ילדים ותשעה מעל?

רן רזניק: 15?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: אנחנו עכשיו מדברים על מסגרת של שבעה, שיש בה אפילו פעוט אחד.

רן רזניק: איזה מצב קיצון את רואה לפנייך, בדבר כזה?

מירב ישראלי: זה לא מצב קיצון.

רן רזניק: יש שישה ילדים מתחת לגיל שלוש ועוד תשעה מעל גיל שלוש?

מירב ישראלי: לא, אני מדברת אתך על מסגרת שאפילו יש בה שישה ילדים ופעוט אחד.

מירב ישראלי: שבעה ילדים.

תמר אלמוג: אז מה קורה אז?

מירב ישראלי: עדיין, אתם תפקחו עליה.

מירב ישראלי: ברגע שיש פעוט אחד במסגרת.

תמר אלמוג: תנאי של מעל עשרה ילדים.

מירב ישראלי: ברגע שיש פעוט אחד במסגרת.

זבולון אורלב: רק במקרה שיש עשרה.

זבולון אורלב: בואי נלך מהצד ההפוך.

זבולון אורלב: תגידי לי אם אני טועה.

זבולון אורלב: רק במקרה, אני רוצה גם לחדד את זה.

זבולון אורלב: רק במקרה שיש בתחילת שנת לימודים, עשרה ילדים ומעלה, שהם בגיל שלוש ומעלה, מפקח משרד החינוך.

זבולון אורלב: בכל יתר הסיטואציות, בכל יתר הסיטואציות, הפיקוח הוא של משרד התמ"ת.

מירב ישראלי: נכון, ועם דיווח מסוים למשרד החינוך.

זבולון אורלב: כן, עם סידורי דיווח.

זבולון אורלב: בסדר?

זבולון אורלב: זו גם הצעה.

תמר אלמוג: וגם אם קורה שינוי במהלך התקופה.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: נזהרתי ואמרתי – מי שמתחיל, בתחילת שנת לימודים ומי שמתחיל את הפיקוח, עד סוף שנת הלימודים, יפקח גם אם השתנו הנתונים.

מירב ישראלי: אז הסיטואציה הזאת של כל מסגרת שיש בה שבעה משהו, אז זה ניתן, ניתנת.

זבולון אורלב: יש שם עשרה ילדים מעל גיל שלוש?

מירב ישראלי: לא, לא.

זבולון אורלב: אז זה התמ"ת.

זבולון אורלב: זה הסרגל.

זבולון אורלב: זה הסרגל.

מירב ישראלי: לנו זה לא שבעה פעוטות, זה הרעיון.

זבולון אורלב: נכון.

תמר אלמוג: זה נכנס כבר לחוק?

מירב ישראלי: זה בהגדרה כבר.

מירב ישראלי: אני מפנה לכל המקומות הרלוונטיים.

זבולון אורלב: למה את צריכה להיכנס?

זבולון אורלב: אם העיקרון מקובל, אז עזבי, זה הכל לניסוח.

זבולון אורלב: לא צריך להיכנס.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אני אפנה אתכם לסעיפים.

רן רזניק: אני מנסה להבין מה העיקרון שהוסכם עליו.

רן רזניק: שנת לימודים או חובת הרישיון?

זבולון אורלב: מה בסוף?

מירב ישראלי: בסוף תוקפת הרישיון.

זבולון אורלב: תעביר לי, עכשיו אני בסוף.

רן רזניק: בגלל זה אני אומר, איפה זה?

תמר אלמוג: היו"ר אמר משהו אחר.

מירב ישראלי: אז לכן רציתי להפנות לסעיפים.

זבולון אורלב: מי שהתחיל, עזבו אותי מהניסוח, אני פה מדבר בעברית.

זבולון אורלב: מי שהתחיל פיקוח, מסיים אותו עד סוף שנת הלימודים, גם אם הנתונים.

תמר אלמוג: עד סוף תקופת הרישיון.

תמר אלמוג: אם הרישיון ניתן לחמש שנים.

זבולון אורלב: אם התחיל גן עם תשעה ילדים של גיל שלוש ומעלה.

זבולון אורלב: רק דקה אחת.

זבולון אורלב: והגן עכשיו קיבל את הרישיון לחמש שנים, ואחרי חצי שנה, נוספו שני ילדים מעל גיל שלוש ויש עכשיו 11 ילדים, אז משרד החינוך לא יפקח ארבע וחצי שנים?

מירב ישראלי: הוא יפקח.

מירב ישראלי: אז לכן רציתי להראות את ההסבר.

זבולון אורלב: אני לא מדבר על לדווח.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד את ההסבר.

זבולון אורלב: נכנעתי.

זבולון אורלב: נכנעתי.

זבולון אורלב: עכשיו תקשיבו, בסדר?

מירב ישראלי: בגלל, בדיוק בגלל הסיטואציה, בגלל שזה סבוך, רציתי להפנות אתכם בדיוק לסעיפים, גם כדי שתבדקו את זה ותגידו שהכל בסדר.

מירב ישראלי: אז קודם כל, בהגדרה עצמה, יש כבר פיתרון לסיטואציה של שבעה ילדים ופעוטות מעורב.

מירב ישראלי: שכל מצב שיש שבעה ילדים, שבעה פעוטות או שבעה ילדים ופעוטות, פחות מעשרה, אבל יותר משבעה, שבעה ומעלה, זה מפוקח על-ידיכם רגיל.

מירב ישראלי: צריך רישיון, צריך הכל.

מירב ישראלי: זה בהגדרה.

מירב ישראלי: זה כבר בהגדרה.

תמר אלמוג: זה ברור.

מירב ישראלי: אחר-כך, בואו תסתכלו רגע על 7ב' שהוספנו.

מירב ישראלי: ב' רבתי.

מירב ישראלי: תשעה ילדים בגיל חמש, זה לא מפוקח על-ידי אף אחד.

אורי מקלב: למה?

מירב ישראלי: כי אין שם אף פעוט וגם היום מסגרות, משרד החינוך, זה המצב היום, זה עשרה ילדים.

זבולון אורלב: פחות מעשרה ילדים אין צורך ברישיון.

מירב ישראלי: אבל מצב שיש פעוט אחד במסגרת, היא נכנסת לתמונה.

זבולון אורלב: זה התיקון הבא שלי לחוק, שגם ממשרד החינוך, זה יהיה שבעה ילדים ומעלה.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: אז 7ב' אומר ככה – על אף האמור בסעיף 65א'4' שזה הסייג שמוציא את המסגרות שיש בהן עשרה ילדים של חינוך, זאת אומרת, הוא אומר שמה שחל עליו חוק פיקוח על בתי-ספר, החוק הזה לא חל עליו.

מירב ישראלי: נכון?

מירב ישראלי: אמרנו את זה.

מירב ישראלי: אבל, יש סיטואציות שאמרנו שכן יחולו, ואלו הסיטואציות ב- 7ב'.

מירב ישראלי: אז הוגשה בקשה לרישיון, לגבי מעון יום לפעוטות, שיש בו כיתה שיינתן בה חינוך בגן ילדים, יש בחוק לימוד חובה הגדרה של חינוך בגן ילדים, שזה מגיל שלוש, כמשמעותו בחוק לימוד חובה, לעשרה ילדים לפחות, ייפנה הממונה על המנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון, כדי שיאשר כי מתקיימים במעון המבחנים למתן רישיון לפי חוק פיקוח על בתי-ספר.

מירב ישראלי: זה מצב של כיתת גן.

קריאה: זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: תרשמי את ההערות.

מירב ישראלי: זה מה שסוכם.

מירב ישראלי: יכול להיות שזה לא יכול להיות.

מירב ישראלי: אבל זה מה שסוכם.

זבולון אורלב: יש לי בקשה, אל תגיבי.

זבולון אורלב: תרשמי את ההערות.

מירב ישראלי: זאת סיטואציה אחת שסוכם לגביה.

מירב ישראלי: סיטואציה שנייה מדברת על מקרה של שינוי במהלך שנת לימודים, מהלך הרישיון, בעצם.

מירב ישראלי: שוב, על אף האמור, בסעיף זה וזה, הוראות חוק זה יחולו על מעון יום לפעוטות שניתן לו רישיון הפעלה, במהלך תקופת תוקפו של הרישיון, אף אם מספר הילדים בו עלה על עשרה, במהלך התקופה האמורה.

מירב ישראלי: עלה מספר הילדים כאמור, ייפנה הממונה למנהל הכללי של משרד החינוך בצירוף הבקשה לרישיון שהוגשה לגבי המעון, כדי שיאשר כי מתקיימים בו המבחנים למתן רישיון.

מירב ישראלי: אין בהוראות סעיף קטן זה, כדי לגרוע מתוקפו של רישיון הפעלה של מעון לפעוטות כאמור, עד לקבלת תשובת המנהל.

מירב ישראלי: זה לא אמרנו, אבל נראה לי שצריך לעשות את זה.

מירב ישראלי: המנהל הכללי.

מירב ישראלי: עכשיו, לגבי סעיף, המסגרות שיש בהן כיתת גן, הוספנו את אישור המנכ"ל, כתנאי לרישיון לפי זה.

מירב ישראלי: בנוסף, רק רגע, בסעיף 15א', בהקשר של ביטול רישיון, סעיף 15.

מירב ישראלי: א'7, הוסף – המנהל הכללי של משרד החינוך הודיע לפי סעיף שעשינו תיקון עקיף בחוק בתי-ספר, סעיף 15א'4, סליחה על ההטעיה, המנהל הכללי של משרד החינוך הודיע לפי חוק פיקוח על בתי-ספר, כי במעון יום לפעוטות לא מתקיימים המבחנים למתן רישיון, אז הממונה יכול לבטל את הרישיון שלו לפי החוק הזה.

מירב ישראלי: והתיקון העקיף.

תמר אלמוג: יש חובה שמשרד החינוך יבוא וגם יפקח

מירב ישראלי: רגע, שנייה.

מירב ישראלי: זה צריך להיות תיקון עקיף בחוק פיקוח על בתי-ספר כי הסמכויות שם הן שם.

מירב ישראלי: אנחנו לא נכניס פה סמכויות למשרד החינוך.

מירב ישראלי: לכן, יש ב- 61א' שהוספנו, אין מה לעשות, זה טכניקה חקיקתית, זה פשוט, תאמינו לי, ישבנו על זה הרבה זמן.

מירב ישראלי: 61א', עשינו תיקונים בחוק פיקוח על בתי-ספר כאלו.

מירב ישראלי: קודם כל, החרגנו מתחולת חוק פיקוח על בתי-ספר את הנושא של מעונות עם כיתת גן, כי אמרנו שהחוק הזה חל עליהם, לכן הוספנו בסעיף 2א' שהוא מה שלא חל עליו חוק פיקוח, את פסקה 6 – מעון יום לפעוטות שיש בו כיתה שניתן בה חינוך בגן ילדים כאמור בסעיף 7ב' לחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות ועשינו את הלינק לגבי הפיקוח של משרד החינוך על המסגרות האלה.

זבולון אורלב: טוב.

מירב ישראלי: מה שעשינו, למרות אי-התחולה של החוק עצמו, עם הרישיון, חל הפיקוח.

מירב ישראלי: שזה אומר סעיפים 28 ו- 30, שזה הפיקוח וסמכות כניסה, בעצם זה מקביל, דרך אגב, לתיקון שעשינו למעונות של הרווחה.

מירב ישראלי: נתנו סמכויות לגבי סמכויות רווחה.

מירב ישראלי: סעיפים 28 ו- 30 יחולו על מעון יום לפעוטות שיש בה כיתה שניתן בה חינוך בגן ילדים, כאמור בחוק ההוא, ועל מעון יום לפעוטות שהתקבלה לגביו פנייה במהלך השנה נעשה שינוי של מעל עשרה ילדים, אז זאת אומרת הסעיפים האלה יחולו, מצא המנהל הכללי כי לא מתקיימים במעון יום לפעוטות כאמור בסעיף קטן א' משני הסוגים, המבחנים למתן רישיון לפי חוזה, יודיע על כך לארגון, זה נותן לממונה אפשרות.

תמר אלמוג: ואז מה קורה לרישיון?

מירב ישראלי: אז הוא זכאי לבטל את הרישיון שלו.

קריאה: התמ"ת?

מירב ישראלי: תמ"ת.

זבולון אורלב: כן, תמ"ת, תמ"ת.

זבולון אורלב: אני חושב שניסחת בסדר.

זבולון אורלב: קצת מורכב לי, כמו שאמרתי ליעקב, לא רק שאין לי טענות, יש לי רק הערכה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: כל אחד ומלאכתו.

מירב ישראלי: קיבלתי פנייה ממשרד החינוך שלא ברור לי, יעל טישלר לא נמצאת כאן, לא ברור לי אם זה מתיישב עם מה שסוכם.

מירב ישראלי: אז סימה, את תגיבי לצורך העניין.

מירב ישראלי: מה שהיא כתבה לי זה ככה, היא אמרה שעלתה לראשונה סוגיית תנודות במספרי הילדים, עמדתנו היא שמעון יום החל לפעול על-סמך רישיון התמ"ת ומספר הילדים עלה במהלך שנה מסוימת ברישיון באופן שהמעון נכנס לחוק פיקוח, הרי שאנו מבקשים שהרישוי והפיקוח יישארו בידי התמ"ת.

זבולון אורלב: בשום פנים ואופן לא.

מירב ישראלי: עד לסיומה של שנת הלימודים, זה ההבדל, ולא עד לסיום הרישיון.

מירב ישראלי: זה ההבדל בין הדברים.

מירב ישראלי: ואז הוא יצטרך אחרי סוף השנה להגיש עוד בקשה לרישיון, שניסינו למנוע את זה.

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: גם במשרד החינוך יש מועדים להגשת בקשות.

זבולון אורלב: תארי לך שהשינויים האלה, הם היו צריכים להגיש בקשת רישיון במרץ, עכשיו תארי לך שהשינויים היו באפריל.

זבולון אורלב: מה יעשו?

זבולון אורלב: זה בלתי אפשרי.

מירב ישראלי: אז יש את העניין הזה.

מירב ישראלי: הנושא השני שהם מבקשים, זה שגם לא ייכנס פיקוח במהלך אותה שנה.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הפיקוח שלהם יתחיל, בין אם זה רישוי ובין אם זה פיקוח, יתחיל רק בשנה אחרי זה.

זבולון אורלב: אתם מוכנים לזה?

זבולון אורלב: הבקשה הראשונה היא בלתי אפשרית, היא לא מציאותית.

זבולון אורלב: הבקשה הראשונה היא בלתי אפשרית.

זבולון אורלב: הבקשה השנייה, אתם מוכנים לזה?

זבולון אורלב: להיכנס באמצע שנת לימודים?

זבולון אורלב: סליחה, את מוכנה, התחילו הלימודים ובאוקטובר פתאום יש כן עשרה ילדים, אז אתם שנה שלמה לא תיכנסו, לא תיקחו את הפיקוח?

סימה חדד: אני חושבת שבאוקטובר לא, אבל אם זה באפריל.

זבולון אורלב: אי-אפשר, אי-אפשר, חברים, אי-אפשר.

זבולון אורלב: אני מציע, עזבו את שתי ההערות האלה.

זבולון אורלב: עזבו, עזבו.

סימה חדד: אני לא מכירה את זה, אז אני לא יודעת.

מירב ישראלי: את זה קיבלתי מהלשכה המשפטית.

זבולון אורלב: תודיעו לה שדנו בזה, לא קיבלנו.

קריאה: מקרי קיצון בסך-הכל.

יובל אביעד: מעון יום לפעוטות, ההגדרה.

רן רזניק: בניסוח, תשעה ילדים עד גיל חמש, התמ"ת אמור לפקח, וזו לא הכוונה.

רן רזניק: לפי מה שאני קורא כאן את הניסוח, אני אומר שתשעה ילדים בגיל חמש, התמ"ת אמור לפקח, לא זו הכוונה.

זבולון אורלב: עד גיל שלוש.

מירב ישראלי: מגיל שלוש.

מירב ישראלי: הוא אומר.

קריאה: יש בעיה עם הניסוח.

מירב ישראלי: בואו נדבר על ניסוח, אין לי בעיה, אני מוכנה לקבל הערות לניסוח, אין לי בעיה.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: הנושא של איסור הפניה, עברנו?

מירב ישראלי: כן?

מירב ישראלי: סיימנו?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאנחנו הולכים כאן להסתבך.

מירב ישראלי: למה?

מירב ישראלי: לא לא, אני רוצה להגיד שלדעתי יש פיתרון.

זבולון אורלב: מה?

מירב ישראלי: בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים וכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים.

מירב ישראלי: למעשה, הוא נותן פיתרון לסיטואציה שלנו.

מירב ישראלי: הסנקציות הן קצת אחרות.

זבולון אורלב: עזבי, אני תמיד לא בעד לנסות לפתור בעיות שלא קיימות.

מירב ישראלי: הסנקציות הן אחרות.

זבולון אורלב: היו סנקציות אחרות.

זבולון אורלב: חברים, אי-אפשר, אני מראש אומר לך, תשמעי, אני לא רוצה להעמיס על החוק דברים שאין צורך להעמיס, זה אגב אומר את זה הבוס שלך, לאורך כל הדרך.

זבולון אורלב: אני לא מציע, אני, תאמיני לי, יש לי רעיונות עוד לעבות את החוק הזה בעוד 20 סעיפים, תאמיני לי, ואת תסכימי כמעט לכל סעיף.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר.

זבולון אורלב: זה ממש בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אל תעמיסו דברים, אי-אפשר להיעזר בחוקים אחרים, אם זה קיים באופן עקרוני.

זבולון אורלב: לא צריך לעשות את הדבר הזה.

זבולון אורלב: גם ככה, כשהוא חוק מורכב מאוד, מסובך מאוד, שהגננת בנוסף לכל המשימות הקשות שלה, עכשיו צריכה ללמוד את החוק ועוד מעט היא צריכה שיהיה לה פרופסור מלווה.

קריאה: ועורך-דין צמוד.

זבולון אורלב: זה רעיון.

זבולון אורלב: לכן, אני לא בעד הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה רק, זה ממש, כל המוסיף גורע, ממש כל המוסיף גורע.

זבולון אורלב: אני לא בעד הדברים האלה.

זבולון אורלב: תעני רק להתייחסות הזאת.

זבולון אורלב: לגבי המעורבות, הכיתות המעורבות.

מירב ישראלי: OK.

מירב ישראלי: כפל פיקוח זה נכון, אבל אין מנוס.

זבולון אורלב: זה לא בנורמה הרגילה.

שלומית ביסמנובסקי: אין אפשרות טכנית לעשות את זה, כי הדרישות סותרות.

שלומית ביסמנובסקי: זאת אומרת שאם אנחנו נעמוד על-פי דרישות משרד התמ"ת, זה בדיוק מתנגד לדרישות של משרד החינוך.

מירב ישראלי: תסבירי למשל דרישה שמתנגדת.

שלומית ביסמנובסקי: למשל, גובה אסלה.

שלומית ביסמנובסקי: למשל, כמות אסלות.

שלומית ביסמנובסקי: למשל, גובה גדר.

שלומית ביסמנובסקי: למשל, שטח הגן.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על מקרים שיש כיתת גן.

מירב ישראלי: אז הילדים של כיתת הגן לא צריכים לקבל את האסלה בגובה שהם צריכים לקבל אותה?

זבולון אורלב: לצערי, אני אומר לך, לא פעם אני נתקל בדברים שלך שהם קצת דברים מוגזמים ומציירים לא נכון את המציאות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה לא במקרים הנורמטיביים ולא בדרך המלך, אנחנו מדברים פה על מקרים קיצוניים ובודדים.

זבולון אורלב: אני מבקש לא כל דבר.

שלומית ביסמנובסקי: יש לי הצעה לפיתרון.

זבולון אורלב: מה ההצעה שלך?

שלומית ביסמנובסקי: ב- 7ב'.

שלומית ביסמנובסקי: במקום להגיד שייפנה הממונה למנהל הכללי בצירוף הבקשה לרישיון כדי שיאשר כי מתקיימים במעון המבחנים למתן רישיון לפי חוק, שיכניס רק את הנושא של תוכנית לימודים כי כל היתר כבר התמ"ת מפקח.

קריאה: יש דרישות אחרות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, חברים, אין כפל פיקוח, אלא במקרים הקיצוניים שבהם הגננת במודע החליטה לקבל ילדים והיא יודעת למה היא נכנסת.

זבולון אורלב: החוק מאפשר מצב שבו לא יהיה כפל.

זבולון אורלב: החוק מאפשר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: וזכותה של כל גננת לבחור, האם היא רוצה כפל פיקוח או לא רוצה כפל פיקוח.

זבולון אורלב: היא יכולה לבחור באופן שלא יהיה לה כפל פיקוח.

זבולון אורלב: אף אחד לא מכריח אותה.

זבולון אורלב: אבל אתם דרך זה לא תשנו את התנאים שרוצה משרד החינוך.

זבולון אורלב: לכן אמרתי לך שאת מגזימה בעוד כמה דברים וגם בדבר הזה.

זבולון אורלב: ואני מכיר את הסיסמאות.

שלומית ביסמנובסקי: אני לא מגזימה, אני רואה את המציאות, פשוט, אני חיה את המציאות.

זבולון אורלב: רואה את המציאות, כן.

שלומית ביסמנובסקי: אני רואה מה הולך להיות.

שלומית ביסמנובסקי: שאלה אחת – עשרה ילדים ומעלה, בגיל שלוש, רק משרד החינוך מפקח?

זבולון אורלב: לא לא, אני שוב אומר לך.

מירב ישראלי: כן, כן.

זבולון אורלב: אני לא אומר.

שלומית ביסמנובסקי: אפילו אם יש שם הרבה פעוטות ויש עשרה ילדים?

שלומית ביסמנובסקי: רק משרד החינוך?

קריאה: כן, כן.

זבולון אורלב: יש לנו הצעת חוק נהדרת.

שלומית ביסמנובסקי: הנה, אתה רואה?

תמר אלמוג: בתנאי שהסידור שלהם לא מחולק לפי קבוצות גיל לכיתות.

זבולון אורלב: יש כיתות נפרדות.

זבולון אורלב: יש כיתות נפרדות, מה הבעיה?

שלומית ביסמנובסקי: כי זה לא רק הכיתה מפוקחת, גם המבנה עצמו מפוקח.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, גברתי, תודה רבה לך, גברתי, גברתי, מדינת ישראל לא צריכה להסתדר על-פי כל החלטה של כל גננת להחליט איך יורכב הגן שלה.

זבולון אורלב: מדינת ישראל לא צריכה.

זבולון אורלב: אני מציע לגננת להסתדר על-פי החוק.

זבולון אורלב: החוק מאפשר לה בצורה ראויה ומכובדת, שיהיה רק פיקוח אחד, ורק רישוי אחד, ולא לשגע את כל העולם.

זבולון אורלב: היה והיא רצתה לפתוח כמה גנים – אחד לזה, אחד לזה, אחד לזה, היא צריכה לדעת שעל-פי חוק הפיקוח, מגיל שלוש ומעלה, זה פיקוח של משרד החינוך והוא פיקוח שונה.

זבולון אורלב: כיוון שהפיקוח הוא שונה, אז יש דרישות שונות.

זבולון אורלב: ישלימו עם הדבר הזה.

מירב ישראלי: זה לא משנה את המצב הקיים היום.

זבולון אורלב: ניסינו למזער את כפל הפיקוח במעברים וכל הדברים האלה, מה שלא היה קיים היום, עשינו גם Back to back עם א' בטבת, ריבון העולמים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גם הנקודה הזאת סגורה.

זבולון אורלב: מה היתה הנקודה השלישית?

מירב ישראלי: אפליה – דיברנו.

זבולון אורלב: אתה רצית כמה דברים.

זבולון אורלב: בבקשה.

יובל אביעד: בדיון הקודם אנחנו נדרשנו לבדוק האם בתוספת להוראות המעבר אנחנו יכולים לתת רישיונות זמניים למעונות בעלי סמל.

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: דיברנו על זה, כהסתייגות, כרגע.

יובל אביעד: OK.

יובל אביעד: אז אנחנו בדקנו את הנושא ואנחנו רוצים לעשות תיקון שאולי יפתור את הסוגיה הזאת ויבוא לקראת הארגונים בעלי הסמל.

יובל אביעד: התיקון צריך להיות גם בסעיף 7א', בתנאים למתן רישיון.

מירב ישראלי: 7א' רבתי.

יובל אביעד: כן.

זבולון אורלב: באיזה עמוד?

מירב ישראלי: עמ' 7.

זבולון אורלב: עמ' 7.

יובל אביעד: תיקוני נוסח אחר-כך.

מירב ישראלי: בסדר.

זבולון אורלב: רגע, רגע.

זבולון אורלב: עמ' 7.

זבולון אורלב: כן-?

יובל אביעד: לאחר, ממש בסוף הסעיף, גם אני אמצא את הסעיף, לפי גילם, עכשיו, בסוף – ובהתחשב בתנאי ההכרה.

מירב ישראלי: ברישא?

יובל אביעד: כן.

תמר אלמוג: לפי גילם.

יובל אביעד: לפי גילם, ובהתחשב בתנאי ההכרה שחלו על מעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: אנחנו נעשה הגדרה, לדעתי, אבל בסדר.

זבולון אורלב: הלאה.

יובל אביעד: בהתחשב בתנאי ההכרה שחלו על מעון יום לפעוטות, שהוכר על-ידי המשרד.

תמר אלמוג: לא שהוכר, שקיבל הכרה.

מירב ישראלי: לא משנה.

יובל אביעד: אחר-כך, אחר-כך.

תמר אלמוג: בסדר.

תמר אלמוג: : זה אחר-כך.

יובל אביעד: ופעל ערב יום התחילה.

יובל אביעד: כלומר, אלו המעונות בעלי הסמל שלנו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתה לא אומר מה אתה תקבע עליהם, אתה אומר שהשר רשאי להתחשב בעניין.

יובל אביעד: רק רגע, חכו.

זבולון אורלב: עוד לא סיים.

יובל אביעד: רק רגע.

יובל אביעד: בסעיף 69, בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: באיזה עמוד?

זבולון אורלב: אגב, זה יותר ארוך מדו"ח שישינסקי.

יובל אביעד: פה אני לא יודע, מירב, בסעיף הזה אני לא יודע אם צריך לעשות סעיף נפרד או להכניס את זה בסעיף 1א'.

יובל אביעד: הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה זמני, כאמור בסעיף 5ג'2.

יובל אביעד: למשך חמש שנים, לבעלים של מעון יום לפעוטות, שפעל ערב יום התחילה ואשר הוכר על-ידי המשרד, ערב יום התחילה.

יובל אביעד: משהו כזה.

קריאה: שלא יהיה מחלוקת מה זה הוכר.

מירב ישראלי: אנחנו נגדיר את זה.

יובל אביעד: עכשיו צריך להגדיר הכרה.

מירב ישראלי: סמל מעון, כן.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לחשוב איך להגדיר את זה.

קריאה: זה חשוב מאוד.

זבולון אורלב: גנבת את ההצגה.

מירב ישראלי: השאלה מה ה-רשאי הזה מקפל בתוכו.

מירב ישראלי: זאת אומרת, האם הוא בודק, מה הוא בודק?

יובל אביעד: כמו שאמרתי את התנאים ב- 5ג'2 שזה התנאים הבטיחותיים,

מירב ישראלי: אז זה רק זה?

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: בואי נחזור, אבל.

מירב ישראלי: זה בטיחות של ילדים ותקן ילדים, נכון?

יובל אביעד: אני חוזר.

יובל אביעד: אני הולך.

מירב ישראלי: בסדר.

מירב ישראלי: אז רק התנאים האלו.

זבולון אורלב: רן, כמה תקנים הלכת?

יובל אביעד: ופה אני רוצה רק להוסיף.

זבולון אורלב: כמה תקנים עברת בסעיף הזה?

רן רזניק: זה אפילו לא הגיע.

יובל אביעד: זה בעקבות משהו אחר.

זבולון אורלב: זה בעקבות משהו אחר, זה גם בעקבות לחץ שלי.

יובל אביעד: כן.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אחרי חמש שנים הם יצטרכו בעצם כמו כולם להיכנס.

יובל אביעד: אני רוצה רק להדגיש שהסעיף הזה לא, גיל, אתה שומע אותי?

יובל אביעד: הסעיף הזה לא אומר שכל סמכויות הפיקוח שניתנות בחוק הזה, ימשיכו לחול עליכם, אנחנו נמשיך להיכנס, לבוא ולראות.

זבולון אורלב: זה רק לצורך הרישיון.

יובל אביעד: זה רק לצורך הרישיון.

יובל אביעד: בסדר?

יובל אביעד: כל הסמכויות שניתנות ימשיכו.

זבולון אורלב: מה זה רישיון זמני לחמש שנים?

מירב ישראלי: ראשון.

תמר אלמוג: זה לא זמני.

תמר אלמוג: זה במקום לשנה.

זבולון אורלב: זה זמני.

קריאה: זה גם יקל עליהם בעבודה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אני חושב שזו תהיה חלק מהבשורה של השר ביום שני, אבל אני רואה שכבר עשיתם את זה.

זבולון אורלב: רמזתי על זה כבר כמה פעמים, גם בישיבה הקודמת, שהכוונה בתקנון הראשונות ללכת על הסטנדרטים הקיימים ולראות אותם כסטנדרטים, כל עוד גם לא נפתרה בעיית התקציב וברור לחלוטין שכל שינוי בתקנים, יהיה גם כרוך בדיון לפחות של משרד התמ"ת עם האוצר, ביחס לתקציב, ואין שום כוונה להטיל עלויות שבסוף מתגלגלות על ההורים.

זבולון אורלב: אין לנו כוונה כזאת, לא להכביד לא על המפעילים ולא על הבעלים ולא על ההורים.

זבולון אורלב: מצד שני, לאפשר קיום המסגרות האלה.

זבולון אורלב: אמרתי את זה לאורך כל הדרך, אבל לצערי יש מי שמתנגד כנראה לכל החוק, אז מנהל תעמולת כזב אחרת, לצערי הגדול.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצער רב.

זבולון אורלב: אבל במאבקים ציבוריים כמו במאבקים ציבוריים, אני מניח שגם יגיע הרגע שאנחנו גם כן נאמר את דברינו וכנראה נוכל להשיב מנה אחת אפיים לכל אלה שמנהלים תעמולה נגד החוק בטענות כזב של העלאת המחירים והמסגרות וכל הדברים האלה.

מירב ישראלי: רק רציתי להגיד לגבי הנוסח שיובל אמר, שלדעתי, אני לא בטוחה שהתיקון ברישא של התקנות נדרש.

מירב ישראלי: למעשה, ברגע שאתה נותן את הפיתרון של רישיון זמני, אז לחמש שנים הם יהיו ואחר-כך אתה יכול להכניס סוגים של מעונות.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שנכון להנציח, אני לא חושבת שנכון להנציח לנצח ולדורות, את הנושא של סמל מעון, ברישא לתקנות.

יובל אביעד: אז אני אשמח שבדיון שהשר יהיה נוכח בו, אז תוכלי לחזור על הדבר הזה.

יובל אביעד: זה מעין הצהרת, זה מעין הצהרת כוונות כלפי הארגונים.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שנכון לשים הצהרות כוונות בחוקים.

מירב ישראלי: לדעתי, לא צריך להיות תיקון.

מירב ישראלי: יש סיווג של מעונות.

זבולון אורלב: למה רשאי?

זבולון אורלב: אני בעד זה שהוא ייתן, למה?

יובל אביעד: לא, כתבתי – בהתחשב.

זבולון אורלב: בהוראת המעבר.

מירב ישראלי: אני מדברת עכשיו על הרישא שהוא הקריא, הדבר הראשון שהוא הקריא.

זבולון אורלב: זה מיותר.

מירב ישראלי: הוא מיותר.

זבולון אורלב: לדעתי הוא מיותר.

מירב ישראלי: ולדעתי הוא גם מוטעה.

זבולון אורלב: לדעתי הוא מיותר.

מירב ישראלי: התפישה מוטעית.

זבולון אורלב: בהוראות המעבר אתה כותב.

מירב ישראלי: אני לא רוצה שעכשיו למאה השנה הקרובות, יתחשבו בסמל מעון זה לא נכון.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הרי בין כה זה חל רק על מי שפעל, הוראת המעבר חלה על מי שערב החוק זה פעל, אז מה זה משנה, זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: זה לא בעוד 30 שנה, גם בעוד שנה זה לא רלוונטי, שנה אחרי זה לא רלוונטי.

זבולון אורלב: זה נכון לנקודת זמן מאוד ספציפית ומאוד מסוימת.

זבולון אורלב: תעבירי לי פתק, אני לא פותח פה נושאים.

קריאה: זה לא, על אותו נושא.

זבולון אורלב: גברתי.

זבולון אורלב: שמי ליזה ריבקין, מנהלת רשת הגיל הרך בנעמ"ת, מבקשת להעלות, זה עבורכם, את "ההתנהלות" במירכאות של משרד התמ"ת בשעת חירום והנחיות לארגונים בשעת חירום.

זבולון אורלב: אני מבין שהיא מבאר-שבע.

קריאה: אשדוד.

זבולון אורלב: לאור האירועים שהיו אתמול בבאר-שבע ובאשדוד, מבקשת לציין כי אין הפקת לקחים ולקיחת אחריות בזמן חירום ומצוקה, אין הנחיות ברורות ויש הודעות סותרות, דבר המאלץ את הארגונים לקחת על דעת עצמם החלטות ואחריות לסוגיה זו אין מענה ספציפי בחוק.

זבולון אורלב: קודם כל, אני חולק עלייך, כיוון שבהתנגדות של משרד התמ"ת, אבל בסוף כפינו אותו עד שהם אומרים רוצים אנחנו, אנחנו הטלנו עליהם את החובה לסוגיית ההבטחה.

זבולון אורלב: כלומר, בכל מקום שיש איזה שהיא בעיה, הם, זה כמו במשרד החינוך, וחוץ מזה, המשטרה מופקדת על ביטחון הציבור באופן כללי, אז אני מניח שמפקד המשטרה באשדוד, יחד עם הקב"ט של העירייה או קב"ט משרד התמ"ת, הם קובעים את כל ההסדרים, גם בשעת חירום.

זבולון אורלב: בבקשה.

ליזה ריבקין: תרשה לי לעדכן?

זבולון אורלב: כן.

ליזה ריבקין: ראשית, אנחנו מדברים על שעת חירום ולא על אבטחה שוטפת, שפה הסוגיה עלתה.

זבולון אורלב: אני דיברתי על שעת חירום.

ליזה ריבקין: שעת חירום.

ליזה ריבקין: אני אתחיל אחורה.

תמר אלמוג: זה לא קשור לחוק, אבל.

זבולון אורלב: יש לי בקשה אלייך.

זבולון אורלב: אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על ההתנהלות.

ליזה ריבקין: לא לא.

זבולון אורלב: את מוכנה להקשיב?

זבולון אורלב: אנחנו לא נקיים עכשיו דיון על ההתנהלות.

זבולון אורלב: אם יש לך בקשה להוסיף משהו לחוק, תגידי מה ההצעה שלך.

ליזה ריבקין: אז אני אומר את ההנחיות הסותרות, וזה כן צריך.

זבולון אורלב: תגידי מה את מבקשת שיהיה בחוק.

ליזה ריבקין: OK.

ליזה ריבקין: ברגע שיש הנחיות של הקב"ט ברשות.

זבולון אורלב: יובל, כדאי שתקשיב.

ליזה ריבקין: ברגע שיש הנחיות של הקב"ט של הרשות, שאומרות שיש לסגור את הגנים וגם את מעונות היום, וזה מה שנתקלתי הבוקר, ולעומת זאת, אני מקבלת הנחיה ממשרד התמ"ת לפתוח, ובכתובים כתוב לי על-פי הוראות פיקוד העורף.

ליזה ריבקין: זאת הסיטואציה.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

ליזה ריבקין: זה קשור לחוק.

זבולון אורלב: לא לא, גברתי.

ליזה ריבקין: אז למי?

זבולון אורלב: לא לא, גברתי.

זבולון אורלב: גברתי.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

זבולון אורלב: מקבלים הוראות סותרות.

זבולון אורלב: קב"ט העירייה מורה לסגור את המעונות, בגלל ביטחון, פיקוד העורף מורה לפתוח.

ליזה ריבקין: שגרה.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

זבולון אורלב: פיקוד העורף מורה להשאיר אותם פתוחים.

זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק?

קריאה: גם בבתי-ספר זה יכול לקרות.

זבולון אורלב: גברתי, זה דיון לגמרי שונה ואני מפנה אותך לוועדה הזאת, אם אתם רוצים, אני מוכן לקיים על זה דיון, מי אחראי למתן ההוראות בשעת חירום, אין שום בעיה, אין לזה קשר לחוק.

זבולון אורלב: את מדברת לגבי כל המסגרות במדינת ישראל, כל המסגרות, יגיד לך גיל שיושב לידך, שזה קשור לכל המסגרות הפועלות.

זבולון אורלב: כי מה שאת עכשיו אומרת, זה נכון לגבי המתנ"ס, זה נכון לגבי בית-הספר, זה נכון לגבי טיפת חלב, לגבי כל מסגרת.

זבולון אורלב: הכפר לחוסים בעיר כזאת.

זבולון אורלב: זה בדיוק אותה בעיה שיש רשויות שונות, שהמשטרה, יכול להיות שהמשטרה, מפקד המשטרה מורה משהו אחד ופיקוד העורף מורה משהו אחר.

זבולון אורלב: ראש העירייה אומר לפתוח בית-ספר, ומשרד החינוך אומר לסגור בית-ספר.

זבולון אורלב: זה גם, אגב, זה קרה לי.

זבולון אורלב: זה קרה גם לי, במלחמת המפרץ.

קריאה: כן, דיון נפרד.

זבולון אורלב: זה לדיון נפרד, לא קשור.

זבולון אורלב: איננו, החוק לא ייתן לו פיתרון, החוק הוא לא המסגרת והפיתרון שלו.

זבולון אורלב: אני העליתי את זה מפאת זה שכרגע באמת הדרום נמצא במצוקה, אז לא יכולתי להתעלם מבקשתך לומר את דברייך.

זבולון אורלב: אבל זהו נושא חשוב שצריך לדון בו ואני מייעץ לך לפנות אלי בכתב, בצורה מסודרת, להגיד לי דברים קונקרטיים.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן ל- מ.מ.מ., למחלקת המחקר והמידע שלנו לבדוק את הנושא הזה, להכין, לבדוק מה המצב באמת החוקי, מה המצב בשטח.

זבולון אורלב: יבקשו את התגובה של המשטרה, של השלטון המקומי, של פיקוד העורף, של הארגונים, ונראה אם יש לנו חומר לדיון, נקיים דיון רציני בדבר הזה.

ליזה ריבקין: תודה.

זבולון אורלב: איך אומרים?

זבולון אורלב: שלא נשת

זבולון אורלב: מש בהוראות לשעת חירום.

זבולון אורלב: כן, רן-?

רן רזניק: אי-הבנה שלי אולי לגבי סעיף 5ג'2.

רן רזניק: הרי על-פי בקשת יושב-ראש הוועדה, אנחנו אמרנו שהתמ"ת ייתן תוך 45 יום אישור.

זבולון אורלב: זמני.

רן רזניק: זמני, למוסדות פרטיים, הפועלים, בגלל עלויות כאלו ואחרים.

רן רזניק: וגם אמרנו שיהיה חובה להודיע תוך ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: אבל הרחבנו את זה באחת הישיבות האחרונות.

רן רזניק: בסעיף 2, לגבי מבנה ציבורי.

מירב ישראלי: נכון.

רן רזניק: זה גם 45 ימים ואין אפילו את חובת ההודעה.

מירב ישראלי: נכון, זה מה שהופץ.

רן רזניק: זה בניגוד לכוונה שלנו.

מירב ישראלי: אני שאלתי אותך ואמרת לי לא.

זבולון אורלב: פיקששתי.

מירב ישראלי: התעקשת.

זבולון אורלב: למה היו צריכים הודעה מוקדמת?

רן רזניק: למה זה לא יהיה ארבעה חודשים?

מירב ישראלי: אני רציתי להקל עליהם את אותו הסדר.

זבולון אורלב: לא רואה שום סיבה שלא יהיה גם כן ארבעה חודשים, כדי שהם יוכלו להתארגן.

זבולון אורלב: הרי כל העניין של ההודעה המוקדמת, זה היה אפשרות של התמ"ת להתארגן, שזה עשינו את ההודעה המוקדמת של ארבעה חודשים.

רן רזניק: נכון, אבל אמרנו שהודעה מוקדמת זה הליך חריג שיהיה רק לגבי גנים פרטיים, מכיוון שיש להם צרכים.

רן רזניק: לגבי מבני ציבור, אמרנו שיהיה ארבעה חודשים סטנדרטיים להתארגן, גם בשביל נושא התמ"ת וגם כי להם אין צורך מיוחד בכך.

זבולון אורלב: לא לא, יכול להיות שלא היית באותה ישיבה.

זבולון אורלב: גם למעונות יש את אותה בעיה שהם מקבלים את המבנים, הדגמנו את זה נדמה לי בשני מקרים שהאחד בעכו ובעוד מקרה אחד, גם הם, נכון שהם לא שוחים, אבל הבניין הושלם.

זבולון אורלב: הבניין היה בבנייה.

זבולון אורלב: הוא הושלם.

זבולון אורלב: אגב, רוב בתי-הספר שמקבלים אותם, מקבלים אותם במחצית השנייה של אוגוסט, גם גני הילדים.

זבולון אורלב: ב- 31 לאוגוסט מקבלים את המבנה.

רן רזניק: זה אני לא יכול לבנות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך.

זבולון אורלב: אז גם אמרנו, זאת היתה הסיבה.

זבולון אורלב: אתה אומר ארגונים אמרו לנו, אנחנו יוצרים להם כאן בעיה, שלפעמים מעון שנבנה לצורך, יעמוד ריק שנה שלמה.

זבולון אורלב: כי לא תוכל להפעיל אותו ב- 1 בספטמבר.

זבולון אורלב: מה שאתה לא מתחיל להפעיל אותו ב- 1 לספטמבר, אי-אפשר לפתוח מעון יום באמצע השנה, כי הילדים סודרו בכל מיני מקומות אחרים.

זבולון אורלב: יעמוד מבנה ריק, ולכן אמרנו – ניתן להם את הגמישות הזאת גם כן.

זבולון אורלב: זאת היתה הסיבה.

רן רזניק: יש הטלת עומס חריג, אמרנו אנחנו יכולים לעשות מאמץ בשביל הגנים הפרטיים, לא יודע אם נעמוד בזה.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, מספר המעונות החדשים שנבנים במעבר משנה לשנה, במבני ציבור, נדמה לי שהם, ניתן לספור אותם.

זבולון אורלב: קחי את ארבעת הארגונים.

זבולון אורלב: אני מעריך, את יודעת, מספר המעונות החדשים בכל שנה, כמה זה, 20?

תמר אלמוג: הסטנדרטים הם מעט, אבל להסבה יש הרבה.

תמר אלמוג: חברות פרטיות לוקחות מבנה.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, תהיי מרוכזת אתי, בבקשה.

קריאה: מדברים על מבני ציבור.

זבולון אורלב: אני מדבר על מבני ציבור.

תמר אלמוג: מבני ציבור.

תמר אלמוג: כן-?

זבולון אורלב: כמה מעונות חדשים נפתחים במבני ציבור חדשים, מדי שנה?

זבולון אורלב: עשרה?

תמר אלמוג: בסביבות עשרה.

זבולון אורלב: אתה מבין?

רן רזניק: השנה יצאו 80 מיליון שקל לבינוי מעונות יום.

זבולון אורלב: 80 מיליון שקל למעונות יום, אני מניח שמבנה מעון הוא סדר גודל של ארבעה-חמישה מיליון שקלים.

רן רזניק: לפחות.

זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת.

זבולון אורלב: זה מה שאת חושבת.

זבולון אורלב: אני אומר לך, את יודעת מה?

זבולון אורלב: אני מוכן להתפשר, זה ארבעה מיליון שקלים.

זבולון אורלב: זה 20 מעונות.

זבולון אורלב: 25 מעונות.

זבולון אורלב: נראה לך?

תמר אלמוג: זה רק בינוי.

תמר אלמוג: זה רק בינוי.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נחיל את ההסדר הזה גם עליהם.

מירב ישראלי: זה הסעיף הרלוונטי.

זבולון אורלב: קיבלתי פה פתק, אני עוד לא פותח את הדיון, אני רק רוצה לברר אם לפתוח את הדיון.

זבולון אורלב: מי את?

ניצן תנעמי: אני מכוח לעובדים, מטפלות ומשפחתונים.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאני פותח את הדיון.

זבולון אורלב: אני רק רוצה, אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: אני רק רוצה להבין, כי קיימנו דיון, אנחנו באמצע הדיון, אני אפשרתי לכל אדם לדבר בכל סעיף, כמעט בלי הגבלה.

זבולון אורלב: אי-אפשר עכשיו לבוא, מצטער.

זבולון אורלב: אל תעני לי, אין לך רשות דיבור.

קריאה: אני חושבת שהכוונה היא לדבר הזה.

זבולון אורלב: היא מבקשת להעלות את נושא גודל, סעיף 7א'.

מירב ישראלי: יש לנו התייחסות, תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה, לרבות תנאים פיסיים ובכלל זה שטח מזערי ביחס למספר הפעוטות למעון.

מירב ישראלי: זה ההתייחסות לשטח שיש.

זבולון אורלב: האם משפחתוני תמ"ת מוכרים, יוחרגו מהתקנות שיאושרו?

מירב ישראלי: זה החמש שנים, דיברנו על זה.

זבולון אורלב: מה זה משפחתוני תמ"ת?

זבולון אורלב: כמה ילדים יש במשפחתוני תמ"ת?

זבולון אורלב: בכל משפחתון?

תמר אלמוג: בכל משפחתון, חמישה ילדים.

תמר אלמוג: יש לנו סדר גודל של 3,000 משפחתונים.

זבולון אורלב: אין משפחתונים עם שבעה ילדים?

זבולון אורלב: התשובה היא פשוטה, התשובה היא פשוטה, המשפחתונים, אם לא ישונה החוק, הואיל והחוק הוא משבעה ילדים ומעלה, שבעה ילדים ומעלה לא נכנסים למשפחתוני התמ"ת.

תמר אלמוג: בהסתייגות אחת.

תמר אלמוג: יש לנו מעט מאוד משפחתונים בודדים, שהם נקראים משפחתונים מורחבים ויש בהם עשרה ילדים.

זבולון אורלב: כמה כאלה יש?

תמר אלמוג: עשרה.

זבולון אורלב: חוץ מעשרה אחרים.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.

זבולון אורלב: לפי הפתק שלך, ביקשתי לקבל פתק, האם משפחתוני תמ"ת מוכרים, יוחרגו מהתקנות שיאושרו?

זבולון אורלב: כן, הם לא נכנסים בגדר החוק, המשפחתונים עד שבעה ילדים, שישה ילדים, כתוב.

רן רזניק: הם לא במסגרת החוק.

זבולון אורלב: הם לא במסגרת החוק ולא במסגרת התקנות.

זבולון אורלב: אלא אותם עשרה חריגים, שיש בהם יותר מאשר שבעה ילדים.

זבולון אורלב: אני ביקשתי ממך פתק ואני קורא את הפתק שלך – האם משפחתוני תמ"ת מוכרים יוחרגו מהתקנות שיאושרו?

זבולון אורלב: את רוצה לשלוח לי פתק אחר – אני מוכן להתייחס אליו.

זבולון אורלב: אני פשוט לא רוצה לפתוח דיון.

קריאה: אני רוצה לשאול שאלה מציאותית.

זבולון אורלב: סליחה, סליחה, רצית לקיים דיון?

זבולון אורלב: אני לא פותח דיון.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו סיימנו.

זבולון אורלב: למעשה, יש לנו רק עוד פרק אחד שזה פרק המבדקות, שהוא נשאר פתוח.

זבולון אורלב: כלומר, יש לנו נוסח אחד שהציע אותו משרד המשפטים, יש נוסח אחד שהוא קיים כרגע בחוק, יש נוסח אחר שאני הצעתי לתקן אותו, יש לנו שלושה נוסחים, ויש הצעה למחוק.

זבולון אורלב: כלומר, יש ארבע הצעות.

זבולון אורלב: הצעה אחת – למחוק.

רן רזניק: את פרק ד'.

זבולון אורלב: את פרק ד', הצעה אחת, זה של משרד המשפטים, הצעה מס' 3.

רן רזניק: זה לא משרד המשפטים.

מירב ישראלי: של הממשלה.

זבולון אורלב: של הממשלה, סליחה, אני מתנצל.

זבולון אורלב: ההצעה הבאה היא להשאיר בנוסח המקורי של הצעת הממשלה, והצעה רביעית היא התיקונים שאני הצעתי, לעשות בנוסח הקיים.

זבולון אורלב: אלה ארבעת האפשרויות, תזכרי אותם, כי נצטרך להכריע בהם ביום שני, בהשתתפות השר.

זבולון אורלב: זאת שאלה, רן, זאת שאלה מאוד עקרונית, מאוד בעייתית, שאתה יודע, הכל בגלל מסמר קטן, מה יכול לקרות.

זבולון אורלב: וזו למעשה הבעיה היחידה שנשארה כאן, מבחינת הניסוח.

זבולון אורלב: את יכולה, מבחינתנו, כל יתר החוק הוא מנוסח כראוי ובאופן מושלם.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.