ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 363, 2011-03-17 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את הדיון השני היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א-2010 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציג משרד הפנים להציג את הנושא, בבקשה.

דניאל אילון: בוקר טוב.

דניאל אילון: מדובר על הצעת חוק לתיקון חוק הכניסה לישראל, הצעה שהחלה להתקדם בצנרת משרד המשפטים על-ידי עו"ד מני מזוז בתקופה שהוא עוד היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דניאל אילון: הנושא הזה קוּדם במשך השנים, באופן שכבר החל לפעול בירושלים מנגנון דומה למנגנון המוצע כאן אבל שלא בדרך של חקיקה ואנחנו נעדכן אותו בהמשך.

דניאל אילון: כאן אנחנו מבקשים להסדיר בחקיקה בצורה מסודרת, כפי שנעשה במקומות אחרים בעולם, בית-דין מיוחד שיעסוק בעניינים של מי שמבקשים להיכנס לישראל, בין לתקופות קצרות ובין לצורך השתקעות, נושאים שנדונים היום בפני בתי-המשפט לעניינים מנהליים שהם בתי-המשפט המחוזיים.

דניאל אילון: אם עד לשנת 2002 אדם שנכנס לישראל כתייר ל-30 ימים וביקש להישאר יום אחד נוסף ולא קיבל את הסכמת משרד הפנים לכך צריך היה להגיש עתירה לבג"ץ, ובית-המשפט העליון הרגיש כמובן שאיננו מסוגל לטפל בצורה רצינית בעתירות מן הסוג הזה, מאז שנת 2002 חוק הכניסה לישראל הועבר לטיפולם של בתי-המשפט לעניינים מנהליים שהם בתי-המשפט המחוזיים.

דניאל אילון: בשנים האחרונות, לנוכח התופעות שאנחנו מכירים, של כניסת מסתננים רבים, שוהים בלתי חוקיים רבים ונושאים רבים שמצויים בפרופיל גבוה בתקשורת, מספר מגישי העתירות בתחום הזה הולך וגדל, עד כדי כך שבתי-המשפט לא יכולים לשאת בנטל הזה ולתת זכות טיעון ודיון רציני לנושא הזה.

דניאל אילון: פרקליטות המדינה חשה שהיא לא יכולה לעמוד בלחץ הטיפול בכל התיקים.

דניאל אילון: לפיכך יש כוונה ליצור, כפי שנעשה במקומות אחרים, ערכאה ייחודית, שתטפל כערכאה ראשונה בכל נושא הכניסה לישראל וההשתקעות בה.

דניאל אילון: המקרים שיסתיים הטיפול בעניינם בבית-הדין יוכלו, בין בערעור של אותם זרים ובין בערעור של המדינה, להגיע הלאה לבית-המשפט המחוזי, לבית-המשפט לעניינים מנהליים, כפי שנעשה עד כה.

דוד אזולאי: בעצם מה מטרת הצעת החוק הזאת?

דוד אזולאי: האם להקל על בתי-המשפט, או להקל על ההתדיינות של העובדים הזרים?

דניאל אילון: ההקלה תהיה לשני הכיוונים.

דניאל אילון: מצד אחד, כפי שאמרתי, כשאנחנו מקלים על העומס אנחנו מקלים גם על השופטים וגם על מערכת פרקליטות המדינה והמערכת השלטונית.

דניאל אילון: מצד שני, תהיה הקלה גם לעותרים בכך שתהיה ערכאה ייחודית שתוכל לטפל בצורה מקצועית בנושאים הללו, מתוך הכרה לעומק של התחומים שבהם עוסקים.

דניאל אילון: היום הנושאים הללו מפוזרים על פני בתי-משפט ושופטים רבים וההיקפים הגדולים.

דניאל אילון: זה בלי ספק הנושא שנדון יותר מכל נושא אחר בבתי-המשפט המנהליים בישראל.

דניאל אילון: אנחנו מצפים שתהיה ערכאה ייחודית שתוכל להתמחות בנושא הזה ואילו רק התיקים שיש בהם ערך מוסף מיוחד יוכלו לעבור הלאה לבתי-המשפט בערכאות הגבוהות יותר.

דוד אזולאי: יש לכם נתונים על מספר התיקים שבהם מדובר?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: בדברי ההסבר להצעת החוק מופיעים נתונים.

דניאל אילון: בשנת 2008 הוגשו יותר מ-2,000 עתירות בנושאים הללו לבתי-המשפט לעניינים מנהליים.

דניאל אילון: המצב הזה עקבי.

דניאל אילון: גם בשנים 2009-2010 הוגשו כ-2,000 עתירות מנהליות בכלל בתי-המשפט, עיקרן בתל-אביב.

דניאל אילון: בינואר-פברואר 2011 יש עלייה דרמטית מאוד – יותר מ-600 עתירות הוגשו בתוך חודשיים, בעיקר לבית-המשפט בתל-אביב, במקרה הזה בעיקר על-ידי מבקשי מקלט.

דניאל אילון: הנושאים משתנים בהתאם לתופעות שאנחנו עוסקים בהן באותה עת, אבל כרגע אנחנו בקצב של כמה אלפי עתירות שיוגשו השנה לבתי-המשפט לעניינים מנהליים.

גלעד ארדן: הנתונים שאתה מציג מתייחסים לכלל העתירות שהוגשו בענייני זרים, ולאו דווקא בשלושת הנושאים שכרגע אתם מציעים בהצעת החוק שבית-הדין לזרים ידון בהם.

דניאל אילון: העתירות שאני מדבר עליהן עוסקות בחוק הכניסה לישראל, אותם נושאים שיוכלו בסופו של דבר לעבור כולם – וזאת הכוונה – לטיפולו של החוק.

דניאל אילון: התוספת שבחוק הרי תשתנה, אז אנחנו מתחילים בקטן ובסופו של דבר כל הנושאים של חוק הכניסה לישראל יועברו לטיפול בית-הדין, זאת הכוונה.

דוד אזולאי: זה בא לתת מענה בעיקר לעובדים הזרים?

דניאל אילון: לזרים באופן כללי, לאו דווקא עובדים זרים.

דניאל אילון: אנחנו עוסקים בכל מי שמבקש לקבל אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל, בין אם נכנס כתייר ורוצה להישאר כתייר, בין אם הוא בן זוגו של אזרח ישראלי, בין אם הוא עובד זר, או מסתנן.

דניאל אילון: כל הנושאים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אבנר עורקבי: מה עם המטופלים?

גלעד ארדן: הצעת החוק לא עוסקת בעובדים זרים כעובדים זרים.

גלעד ארדן: מדובר בעיקר על ענייני הגירה ומעמד בישראל לפי חוק הכניסה לישראל.

עודד פלר: הטעות מובנת.

עודד פלר: כאשר קוראים לבית-דין "בית-דין לזרים", כאשר הוא עוסק בעניינים של הגירה ומעמד ועוסק גם בתושבים ואזרחים ישראלים, אז הטעות הזאת מתקבלת על הדעת.

דוד אזולאי: מייד נברר את העניין הזה.

דוד אזולאי: נציגת משרד המשפטים, את מבקשת להתייחס?

גלי בן-אור: צריך להסתכל על הצעת החוק הזאת כחלק מן הרפורמה הכללית בנושא השיפוט בעניינים מנהליים.

גלי בן-אור: עד לשנת 2000 נהגה במדינת ישראל אנומליה מוחלטת, שבה מרבית השיפוט בעניינים המנהליים הגיע לבג"ץ כערכאה ראשונה ואחרונה.

גלי בן-אור: בשנת 2000 הוקם בית-משפט לעניינים מנהליים שאליו התחילו להיות מועברים באופן הדרגתי, באותה שיטה שאנחנו מציעים כאן, עניינים מנהליים שעד אז נדונו בבג"ץ.

גלי בן-אור: הם הועברו לסמכותו של בית-המשפט לעניינים מנהליים שהוא בית-משפט מחוזי.

גלי בן-אור: ברבות השנים – אנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2011 – אנחנו רוצים בעצם להמשיך את המהפכה הזאת ולהפוך את השיפוט בעניינים מנהליים, כפי שהוא ביתר תחומי המשפט, למערכת שיפוט של שלוש ערכאות.

גלי בן-אור: בנושאים מסוימים שבהם יש מספר גדול של הליכים וגם ייחודיות והתמקצעות, על פני העברה של הנושאים לבית-משפט שלום לעניינים מנהליים – שזאת המגמה, ואנחנו עומדים להציע הצעת חוק כזאת בזמן הקרוב – אנחנו מציעים להקים ועדות ערר.

גלי בן-אור: זה נהוג גם בנושאים אחרים.

גלי בן-אור: כך נשיג בעצם את המבנה המסודר כפי שנהוג בכל תחומי המשפט – מערכת של שלוש ערכאות: ערכאה ראשונה שבוחנת את הדברים; ערעור לבית-משפט לעניינים מנהליים; ואחר-כך בקשת ערעור לבית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: כלומר, הערכאה הראשונה תהיה אותו בית-דין שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

גלי בן-אור: אכן כן.

גלי בן-אור: המטרה היא להקים ערכאה נוחה, גמישה, שתוכל לדון בדברים בצורה יעילה יותר וטובה יותר, גם לנוחות הצדדים וגם לאפשר לרשות להביא את עמדותיה בפניה.

גלי בן-אור: אנחנו מקווים מאוד שפגמים שנפלו בהתנהלות הרשות, בעיות שהתעוררו בדרך יבואו על פתרונן כבר בבית-הדין ויביאו להסדרת הסכסוך.

גלי בן-אור: ככל שהנושא לא יוסדר ניתן יהיה לערער לבית-המשפט לעניינים מנהליים שיוכל להידרש לעניין, ואם עדיין ייוותרו בעיות בלתי פתורות ניתן לבקש רשות ערעור מבית-המשפט העליון.

גלי בן-אור: צריך להבין שהעובדה שעד היום כל העניינים הללו הגיעו לבית-המשפט המחוזי לעניינים מנהליים היא אנומליה מוחלטת.

גלי בן-אור: במדינות רבות בעולם קיימות ערכאות כאלה, מין טריבונלים מנהליים שדנים במאסה הכוללת של הדברים, ורק הדברים שמצריכים בירור נוסף עוברים הלאה.

דוד אזולאי: ההרכב יהיה של אדם אחד?

גלי בן-אור: מדובר על הרכב של אדם אחד שימונה על-ידי שר המשפטים, כפי שמקובל בבתי-דין מנהליים.

גלי בן-אור: חוק בתי-דין מנהליים שפועל כבר משנת 1992 ומסדיר את ההקמה של בתי-הדין המנהליים בתוך הרשות המנהלית מסדיר את זה, ואנחנו קובעים כאן מנגנון דומה.

גלי בן-אור: שר המשפטים ממנה את האדם ויכול למנות אותו לתקופה נוספת.

גלי בן-אור: חשבנו שנכון יותר ויעיל יותר להקים את זה בצורה הזאת – אדם אחד שיבחן את הנושאים שמובאים בפניו ויוכל לבקר את החלטת הרשות: האם נעשתה כשורה, האם בחנה את כל הדברים, האם התייחסה לכל הנקודות שעלו בפניה, ויוכל לתת על החלטתו, וכאמור על החלטתו ניתן לערער לבית-המשפט לעניינים מנהליים, כפי שמקובל לגבי בתי-דין מנהליים אחרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אני מציע שנקרא כמה סעיפים ואז תהיה התייחסות לכל סעיף בנפרד.

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: אנחנו נקרא מן הנוסח שמונח בפניכם שהוכן על-ידי הוועדה.

מיכל גולדברג: זה הנוסח שהוכן על-ידי הממשלה, עם כמה תיקונים של הלשכה המשפטית של הכנסת.

גלעד ארדן: ניתן לראות אילו דברים מחקנו ואילו דברים הוספנו בנוסח הממשלתי.

דוד אזולאי: אני מבין שהשינויים נעשו בתיאום עם הממשלה.

דניאל אילון: תיאום, אבל לא הסכמה.

דוד אזולאי: נקרא את הנוסח ונשמע הערות ואז נוכל להתייחס.

מיכל גולדברג: חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' ...) (בית דין לזרים), התשע"א–2010

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: כל מי שמבקש רשות דיבור, אנא מכם תעבירו פתק בצורה מסודרת ונאפשר לכם להתייחס.

דוד אזולאי: אבקש מנציגי הממשלה לרשום את הדברים ולהשיב אחר-כך על-פי הסדר.

דוד אזולאי: נשמע כעת הערות על הסעיפים שהוקראו בלבד.

דוד אזולאי: אני יודע שאלה סעיפים טכניים.

דוד אזולאי: אם אין הערות, נתקדם.

ליאורה בכור: בוקר טוב, אני מן המוקד להגנת הפרט, ארגון שעוסק בענייני זכויות אדם, ובפרט בזכויותיהם של תושבי ירושלים המזרחית.

ליאורה בכור: נגיד כבר מן ההתחלה שיש לנו בעיה רצינית, כפי שנאמר על-ידי עו"ד עודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח, עם השם של בית-הדין הזה: "בית-דין לזרים".

ליאורה בכור: בעינינו זה שֵם משפיל.

ליאורה בכור: לפי הסמכות העניינית בתוספת של החוק רואים שהחוק הזה עוסק גם בעניינים של תושבי ישראל וילדיהם, וכאן נאמר שהאנשים האלה הם זרים.

ליאורה בכור: זה לגבי השם.

שמעון יאיר: זה צריך להיות "בית-דין שדה לזרים" ...

דוד אזולאי: עלתה כאן הצעה, נציגת משרד המשפטים דיברה על זה, במקום "בית-דין לזרים" אולי לקרוא לזה "ועדת ערר", כנהוג במקומות אחרים.

גלי בן-אור: דנו בהצעה של אדוני.

גלי בן-אור: אני רוצה להסב את תשומת הלב, בחוק הכניסה לישראל מוקם כבר בית-דין לביקורת משמורת.

גלי בן-אור: ועדות ערר הן סוג של טריבונל מנהלי, וכך גם בית-דין.

גלי בן-אור: יש לזה שמות שונים בחקיקה.

גלי בן-אור: אם ניתן לזה את השם "ועדת ערר" אנחנו עלולים ליצור כאן איזו דיפרנציאציה לא ברורה.

גלי בן-אור: אנחנו מבינים את הטענות בעניין השם.

גלי בן-אור: המאטריה אכן מורכבת ולא פשוטה.

גלי בן-אור: חוק בתי-הדין המנהליים מתייחס אף הוא לבתי-דין מנהליים.

גלי בן-אור: אנו סבורים שהשם "בית-דין" נכון, ובפרט שלפי חוק הכניסה לישראל הוקם כבר בית-דין.

גלעד ארדן: מה ההבדל בפועל בין השמות, אם נקרא לזה ועדת ערר או בית-דין?

גלעד ארדן: האם זה משנה משהו?

גלי בן-אור: יהיה מוזר מאוד שבאותו חוק יש טריבונל אחד שנקרא "בית-דין לביקורת משמורת" וטריבונל אחר שנקרא "ועדת ערר".

דניאל אילון: אם יש לנו בית-דין למים ולחוזים אחידים ולנושאים דומים, נדמה לי שגם הנושא הזה ראוי לקבל משהו שייקרא "בית-דין".

גלי בן-אור: בדיונים הצענו את השם "בית-הדין לפי חוק הכניסה לישראל".

שמעון יאיר: הרגישות סביב השם "בית-דין לזרים" – זה כל-כך נורא?

שמעון יאיר: מה קרה?

ליאורה בכור: סליחה, מדובר כאן בתושבי ישראל.

ליאורה בכור: זה מהות ההתנגדות שלנו.

שמחה בניטה: זה לא תושבים.

שמחה בניטה: זה זרים.

שמחה בניטה: זה המאבק שלנו - - -

דוד אזולאי: תדברי רק כאשר תקבלי רשות דיבור.

שמחה בניטה: תשמע מה אומרים ברדיו על השר אלי ישי, שהוא רוצה להשתלט.

שמחה בניטה: יש להם תקשורת טובה.

דוד אזולאי: אני מבקש לא לדבר בלי רשות דיבור.

שמעון יאיר: בקיצור, את רוצה שהם לא יהיו זרים.

ליאורה בכור: אנסה להבהיר כאן את הסמכות.

ליאורה בכור: לפי הסמכות העניינית של הצעת החוק הזאת, בית-הדין מיועד לטפל בתיקים בעניין תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל.

ליאורה בכור: לפי תקנה 12 ילד של תושב שנולד בישראל זכאי - - -

שמעון יאיר: הוא לא תושב.

דוד אזולאי: אני מבקש מאוד שתאפשרו לנהל כאן דיון, אלא אם כן אתם רוצים להפריע.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים להפריע, בבקשה, אאפשר לכם, קחו 10 דקות ותפריעו, אבל תנו לנהל דיון.

דוד אזולאי: תבקש רשות דיבור ואז אאפשר לך.

דוד אזולאי: אל תאלצו אותי להשתמש בסדרנים כדי להוציא אתכם מכאן.

דוד אזולאי: בבקשה.

ליאורה בכור: רציתי להבהיר שלפי הסמכות העניינית בתוספת, בית-הדין יעסוק בתיקים על-פי תקנה 12, ולפי תקנה 12 ילד של תושב שנולד בישראל זכאי לתושבות קבע.

ליאורה בכור: הילד הזה לא זר.

ליאורה בכור: יש לנו בעיה רצינית עם השם הזה.

ליאורה בכור: לא שזה "בית-דין" במקום "ועדת ערר", אלא שזה "בית-דין לזרים".

ליאורה בכור: המשמעות היא שאנשים שיפנו, שילד שזכאי לתושבות קבע יפנה לבית-דין ויידע כבר מלכתחילה שהוא נחשב זר ולא נחשב זכאי לתושבות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס לנושאים הללו?

שמחה בניטה: הם מדברים כאן על ילדים.

שמחה בניטה: אנחנו רוצים לעשות טרום לידה.

שמחה בניטה: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהם בכלל יביאו ילדים, וכאשר הם מביאים ילדים שהם בכלל יעופו מייד מפה.

שמחה בניטה: אי אפשר לתפוס את המקל בשני קצותיו.

שמחה בניטה: יש להם תקשורת מדהימה, שאומרת שרוצים כאן "להתלבש" על העובדים הזרים.

דוד אזולאי: סליחה, אבל זה לא שייך לעניין.

דוד אזולאי: תקראי את הצעת החוק ותראי במה אנחנו עוסקים.

שמעון יאיר: זה מתחיל בסמנטיקה ונגמר בכללים ובחוקים.

שמחה בניטה: הם מתחילים לגעת בכל מיני נקודות שלא עוסקות בפואנטה, לעשות בית-דין לעובדים זרים ולא - - -

גלעד ארדן: אבל זה לא בית-דין לעובדים זרים.

גלעד ארדן: הבהרתי כבר בתחילת הדיון שלא מדובר על עובדים זרים בכלל.

גלעד ארדן: "זרים" זה לא עובדים זרים.

יהונתן דוידוביץ: סליחה, זה כולל גם עובדים זרים.

יהונתן דוידוביץ: כלומר, זה בית-דין לזרים.

שמחה בניטה: הם לא תושבים.

ליאורה בכור: אדוני היושב-ראש, לפי הסמכות כרגע זה לא עוסק בעובדים זרים.

ליאורה בכור: זה עוסק רק בתושבים, באזרחים, באיחוד משפחות וברישום ילדים.

ליאורה בכור: כרגע זה לא עוסק בעובדים זרים.

דניאל אילון: הצענו לקרוא לזה: "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

דוד אזולאי: על מנת שארגוני הנכים כאן יידעו על מה מדובר, הייתי מבקש, למרות שזה הסעיף האחרון, לקרוא את התוספת לחוק שבה נאמר בדיוק מה יהיו תפקידיו של בית-הדין המדובר.

גלעד ארדן: אני קורא מן התוספת.

גלעד ארדן: מוצע כי בית-הדין יעסוק בהחלטות של "רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול שבמשרד הפנים, בעניינים כמפורט להלן: (א) מתן מעמד בישראל לפי חוק זה לבן זוג של בעל רישיון לישיבת קבע בישראל לפי סעיף 2(א)(4); (ב) מתן מעמד בישראל לפי תקנה 12 לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974; (ג) מתן מעמד בישראל לפי סעיף 7 לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, לבן זוג של אזרח ישראלי.

גלעד ארדן: "

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני מוכן לקבל את התיקון, שזה יהיה "בית-דין לחוק הכניסה לישראל".

גלי בן-אור: בסדר, מקובל.

דוד אזולאי: יש כאן הצעה נוספת, אולי לקרוא לזה "בית-הדין להסדרת מעמד".

קריאה: הכול יהיה הסדרת מעמד.

דוד אזולאי: למה לא? הרי בסופו של דבר מדברים כאן על הסדרת מעמד.

דניאל אילון: בית-הדין הזה יעסוק בכל חוק הכניסה לישראל, כמו בדוגמה שהצגתי קודם, על תייר שמעוניין להישאר בארץ עוד שבוע.

דניאל אילון: כאשר מדברים על מעמד – זה מונח לא משפטי.

דניאל אילון: כאשר מדברים על הסדרת מעמד הכוונה לנושאים שדיברו עליהם כאן, דהיינו מי שמהגרים לישראל ומשתקעים בה.

קריאה: בית-הדין הזה יעסוק גם בעניינים של עולים חדשים, למשל, כאשר מתגלות בעיות?

דניאל אילון: לא, הם נכנסים לפי חוק השבות.

דניאל אילון: בית-הדין הזה יעסוק בכל מה שיש בחוק הכניסה לישראל, לרבות רישיון מעבר ליום אחד.

דוד אזולאי: אנחנו מורידים את הכותרת "בית-דין לזרים", ובמקום זה יבוא "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

קריאה: רק תיקון, כדי שלא יהיה צריך לשנות את השם כמה פעמים.

קריאה: על-פי ההגדרה הסמכות היא גם לטיפול בבקשות מכוח חוק האזרחות.

קריאה: השם "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל" לא כולל את זה.

דניאל אילון: צריכה להיות הפנייה ספציפית לסעיף ספציפי בחוק האזרחות.

קריאה – המשך: סעיף ספציפי שמגדיר את הזכות החוקתית לחיי משפחה.

קריאה – המשך: זה סעיף בעל משמעות רחבה.

דניאל אילון: אבל כאשר אנחנו מציעים כותרת להצעת החוק התוספת "חוק האזרחות" לא משקפת.

דניאל אילון: זה אמור להקיף את כל חוק הכניסה לישראל.

קריאה – המשך: עבור האדם שפונה לפי חוק האזרחות זה כן רלוונטי.

גלי בן-אור: אבל בית-הדין מוקם לפי חוק הכניסה ואמור לעסוק בכלל ההחלטות לפי חוק הכניסה לישראל.

גלי בן-אור: ייתכן שישמח לדון בעניינים נוספים, אבל מקור הסמכות שלו והמהות שלו היא בחוק הכניסה לישראל.

גלי בן-אור: לכן נראה שנכון לקבוע שֵם שאין בו סטיגמטיזציה ושלא נותן איזה כיוון, כפי שהערתם, שבאמת יכול להפריע, לקבוע שֵם אובייקטיבי, מה באמת מקור הסמכות שלו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לקרוא את סעיף ההגדרות.

גלעד ארדן: מכיוון שהוחלט כעת על שינוי השם, אני מבקש לציין שנמשיך לקרוא כעת עם המונח "בית-דין לזרים", אבל הכוונה שנשנה בכל מקום ל"בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

גלי בן-אור: בנוסח שעו"ד מיכל גולדברג קראה היו כמה שינויים מהנוסח שהונח על-ידי הממשלה.

גלי בן-אור: אני מבקשת להתייחס לתיקון שהוכנס בסעיף קטן (ג), להוספה שעל-פיה תידרש גם בקיאות ב"אמנות בין-לאומיות בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם".

דוד אזולאי: את מדברת על הסעיף שעוסק בתנאיי הכשירוּת?

גלי בן-אור: כן.

גלי בן-אור: צריך להבין שהוספה של הדרישה הזאת עלולה לצמצם באופן משמעותי מאוד את מספר המועמדים לכהונה בבית-הדין.

גלי בן-אור: נכון שהנושאים הללו אכן רלוונטיים אבל אם נדרוש בקיאות מוקדמת בתחומים הללו אני חוששת שאפשר יהיה לספור על אצבעות כף יד אחת את מספר האנשים שיוכלו להתמנות ובזה נאיין בעצם את מטרת החוק ואת היכולת ליישם אותו.

דוד אזולאי: מה קובעת בעניין הזה הצעת החוק הממשלתית?

גלי בן-אור: הצעת החוק הממשלתית דרשה בקיאות בדיני הכניסה לישראל והיציאה ממנה ובדיני האזרחות.

גלי בן-אור: הדבר הזה כולל גם אמנות בין-לאומיות שנכנסו אל תוך הדין הישראלי והן חלק ממנו.

גלי בן-אור: אבל הדרישה כפי שכתובה כאן רחבה מאוד והיא עלולה להביא לכך שלא נוכל למצוא אנשים שיוכלו לעמוד בתנאי הזה.

דוד אזולאי: בדברי ההסבר של הצעת החוק נכתב שבתנאי הכשירות נדרשת גם בקיאות ב"אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם".

גלי בן-אור: נכון, אבל בקיאות באמנות שישראל חתומה עליהן – זה לא אותה דרישה כפי שכתובה כאן.

גלי בן-אור: ההוראה כאן רחבה מאוד ומגבילה מאוד.

גלי בן-אור: לדרוש בקיאות פרטנית בנושאים הללו – זה משוכה שלא ניתן יהיה לעמוד בה.

גלי בן-אור: לא ניתן יהיה למצוא אנשים שיוכלו לענות על התנאי הזה.

גלי בן-אור: ברור שכאשר הם יתחילו לפעול בתחום הם יצטרכו ללמוד אותו, להתמקצע בו, להכיר את המגוון הרחב ולגלות בקיאות רבה יותר ויותר בנושאים הללו.

דוד אזולאי: בעוד 3 שנים יהיו לנו יותר מומחים לנושא הזה ואז הסעיף הזה יוכל להיות יותר רלוונטי?

גלי בן-אור: כן, אבל נצטרך למנות אנשים מייד.

גלעד ארדן: אתם אומרים, מצד אחד, שאתם רוצים בית-דין שתהיה לו מומחיות ושאנשיו יהיו מקצועיים ככל הניתן.

גלעד ארדן: מצד שני, אתם אומרים: בואו לא נדרוש מהם יותר מדי.

גלי בן-אור: עליכם לזכור את המצב הקיים היום.

גלי בן-אור: היום העניינים הללו נדונים בבתי-המשפט לעניינים מנהליים הפרושים ברחבי הארץ, שממונים עליהם שופטים מחוזיים, ושם דרישת הבקיאות הזאת היא לחלוטין לא חלק מדרישות המינוי.

גלעד ארדן: אבל אתם רוצים לשנות את זה.

גלי בן-אור: הנושאים שם משתנים.

גלי בן-אור: כאן אנחנו מדברים על מינוי של אדם שיש לו בקיאות בדיני הכניסה והיציאה לישראל.

גלי בן-אור: הוא צריך להיות בקי גם בנושאים הנוספים, באמנות בין-לאומיות ובנושאי הגירה, פליטים וסחר בבני אדם, ככל שהם נכנסו לדין הישראלי.

גלי בן-אור: מן הסתם הוא יגלה בקיאות רבה יותר ויותר ויכיר את מגוון הנושאים הרחב ככל שידון, אבל לדרוש את זה כתנאי סף – זה אומר שלא ניתן יהיה למנות.

דוד אזולאי: כלומר התוספת שביקשה הוועדה להכניס: "ובאמנות בין-לאומיות בנושאים של הגירה, פליטים וסחר בבני אדם", מיותרת לדעתכם.

דניאל אילון: אלה ממש נושאים נקודתיים.

דניאל אילון: מזרח ירושלים זה לא נושא חשוב?

דניאל אילון: כל אחד יציג רשימה אחרת.

דניאל אילון: "סחר בבני אדם" זה דבר שקובעים בחקיקה כזאת?

דניאל אילון: אנחנו מדברים כאן על כל חוק הכניסה לישראל.

מיכל גולדברג: חשוב להדגיש שהכוונה לבקיאות.

דניאל אילון: אם את רוצה את רשימת הנושאים שבהם עוסקים, בסדר, אציג לך 30 נושאים.

מיכל גולדברג: אני מניחה שגם אתם מסכימים שמן הראוי ששופט מקצועי שיושב בטריבונל כזה אכן יהיה בקי גם באמנות הבין-לאומיות.

מיכל גולדברג: יש לכך בהחלט השלכה על רמת השופט שיישב באותו טריבונל.

דוד אזולאי: אני רוצה להפנות אתכם שוב לדברי ההסבר לסעיף קטן (ג) בנוסח הממשלתי.

דוד אזולאי: בעצם הדרישה היא להתמחות באמנות בין-לאומיות.

דוד אזולאי: אתם דורשים גם שתהיה איזו בקיאות, לכן לדעתי זה לא סותר.

גלי בן-אור: בדברי ההסבר הבהרנו שהבקיאות היא באמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן.

גלי בן-אור: כלומר, הן הופכות למעשה להיות חלק מדיני הכניסה לישראל, ולכן כאשר כתבנו את תנאי הסף "בקיאות בדיני הכניסה לישראל" למעשה רק רצינו להבהיר בדברי ההסבר שזה כולל גם אמנות בין-לאומיות שישראל הצטרפה אליהן.

גלי בן-אור: יש שמונה כאלה.

גלי בן-אור: לעומת זה, יש שתים-עשרה אמנות בין-לאומיות בתחום הזה שישראל לא הצטרפה אליהן.

גלי בן-אור: אם הסעיף כתוב בצורה הזאת, ללא הבחנה אם ישראל הצטרפה לאמנות או לא, לכאורה זה דורש בקיאות בכלל האמנות הבין-לאומיות בתחום הזה, ויכולות להיות עוד רבות מהן.

גלי בן-אור: מכיוון שבאנו לוועדה בהצעה לחוקק את הצעת החוק כי אנחנו רוצים להקים את בתי-הדין ורוצים למצוא מועמדים מתאימים וכשירים, צריך להבין שהליך מינוי המועמדים לבית-הדין הזה לא פשוט, וגם לא יהיה פשוט אחר-כך.

גלי בן-אור: זה עניין ייחודי, מורכב ולא פשוט.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים למנות את האנשים המתאימים.

גלי בן-אור: אנחנו רוצים באמת להקים כאן את בתי-הדין הללו.

דוד אזולאי: הצעת הוועדה באה רק לעזור לכם בעניין הזה.

גלי בן-אור: הצעת הוועדה באה לעזור מבחינת הראייה האוטופית, איך היינו רוצים שהאנשים הללו יהיו, אבל צריך להבין שבמצאי אין אנשים שכרגע עונים על ההגדרה הזאת.

דניאל אילון: בחדר הזה יושבים עכשיו כל האנשים המומחים שיוכלו לענות על ההגדרות הללו.

דוד אזולאי: כרגע אולי באמת אין במצאי אנשים כאלה, אבל בעוד 3-4 שנים אני בטוח שיהיו די אנשים מוכשרים.

גלי בן-אור: אדוני צודק, אבל אני מקווה שנחוקק את החוק בהקדם האפשרי ולכן נצטרך למנות את האנשים בתוך כמה חודשים.

גלי בן-אור: לפיכך אם יהיה כתוב תנאי סף כזה אנו עלולים להימצא במצב שלא יהיו לנו די מועמדים.

גלי בן-אור: אם יבוא אדם שיש לו בקיאות בדיני הכניסה לישראל ובאמנות בין-לאומיות אבל יתר מעלותיו אינן כל-כך טובות, חבל שהדבר הזה שכתוב בחוק כדרישת סף יחייב אותי להעדיף אותו על פני מועמדים אחרים.

גלי בן-אור: אני רוצה שהרשות שממנה את האנשים תוכל לבחון את כולם, להשוות את בקיאותם, את נכונותם, את המזג השיפוטי שלהם.

דוד אזולאי: התמצאות באמנות בין-לאומיות זה לא בקיאות שחייבת להידרש מאדם שאמור לקבל החלטות כאלה?

גלי בן-אור: הסברתי, אמנות בין-לאומיות שישראל חתומה עליהן הופכות להיות למעשה חלק מדיני הכניסה ומחייבות את מדינת ישראל.

גלי בן-אור: אבל מכיוון שיש מגוון רחב של אמנות ויש אמנות שישראל לא חתומה עליהן אנו חוששים שבמינוח הרחב הזה נחטיא את המטרה.

דוד אזולאי: אפשר לכתוב "ובאמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן".

גלי בן-אור: אבקש לבדוק את הצעתו של אדוני עם המחלקה שלנו שאחראית על נושא אמנות בין-לאומיות על מנת לוודא שאנחנו לא קובעים כאן עוד תנאי או מגבילים את זה באיזו מידה.

גלי בן-אור: נבדוק ונשיב ואדוני בדיון הבא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עודד פלר: הסעיף הזה, כמו גם אי הנחת שזה מעורר בקרב המדינה, מעיד על המוסד הזה כולו ועל הכשירות של האנשים שאמורים להתמנות אליו ועל מה שהוא אמור לעסוק בו.

עודד פלר: מה זה "התמצאות בדיני הכניסה לישראל"?

עודד פלר: יש סעיף אחד בחוק הכניסה לישראל שקובע ששר הפנים רשאי לתת אשרות כניסה ורישיונות ישיבה בישראל.

עודד פלר: כל עורך-דין שיודע את זה, כשיר.

עודד פלר: זה הכשירות הגדולה.

עודד פלר: מעבר לזה, דיני המעמד בישראל – בסופו של דבר זה הבעיה המרכזית במוסד הזה – הרי נחקקים בפועל על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

עודד פלר: הרי כל דיני הכניסה, המעמד, ההתאזרחות בישראל, רכישת רישיון לישיבת קבע, הכול זה בסופו של דבר עשרות רבות של נהלים של משרד הפנים.

עודד פלר: בפועל במדינת ישראל הרשות המבצעת היא הממשלה, הרשות המחוקקת היא גם הממשלה כי היא בעצם קובעת את המדיניות בנהלים שלה, וכרגע היא הופכת להיות גם הרשות השופטת.

עודד פלר: היא תדון את עצמה, היא תבחן האם הנהלים שהיא עצמה קבעה סבירים, האם הביצוע שלהם סביר, האם הדרך שבה נתקבלו ההחלטות מידתית וסבירה.

עודד פלר: בעצם הסמכויות כולן, שאמורות במדינה דמוקרטית להיות מחולקות בין שלוש רשויות, עוברות עכשיו לממשלה.

עודד פלר: יאמרו לי בוודאי בתשובה: מה זאת אומרת?

עודד פלר: בעולם יש בתי-דין, יש טריבונלים להגירה ומעמד.

עודד פלר: בארצות-הברית זה חלק ממשרד המשפטים, אז למה לא נעתיק את הדוגמה הזאת?

עודד פלר: רק שבארצות-הברית או בצרפת ובמדינות אחרות יש דיני הגירה מפורטים מאוד שקבע הפרלמנט.

עודד פלר: הפרלמנט הנחה לפרטי פרטים בדיוק מה יהיו דיני ההגירה, מה יהיו דיני המעמד, פסיקה של בתי-המשפט גם קבעה את הכללים ואז על סמך הדברים הללו מביאים את זה לבתי-דין, לטריבונלים להגירה.

עודד פלר: אין שם מצב שהרשות היא שמחוקקת, היא שמבצעת והיא ששופטת, וזה המשמעות של בית-הדין הזה.

עודד פלר: אז הדיון על בקיאות או לא בקיאות – בסופו של דבר אין כאן צורך בבקיאות רבה מאוד.

עודד פלר: בְמה נדרשת בקיאות, בנהלי משרד הפנים?

עודד פלר: בהכרה שלהם?

עודד פלר: לפתוח את אתר האינטרנט של משרד הפנים, להסתכל על הנהלים ולהכיר אותם?

עודד פלר: להכיר מעט פסיקה של בית-המשפט העליון?

עודד פלר: היא דלה מכל דלה.

עודד פלר: הפסיקה שלנו שעוסקת בענייני הגירה ומעמד מועטה מאוד.

עודד פלר: אז איזו בקיאות גדולה נדרשת?

עודד פלר: בסופו של דבר ההכרות עם האמנות הבין-לאומיות בפירוש מרחיבה את האפשרות להכיר, לדעת מה החובות שחלות על מדינת ישראל בענייני פליטים, בענייני סחר בבני אדם.

עודד פלר: לפיכך ההתנגדות בעניין הזה לא ברורה.

עודד פלר: אם יורשה לי, אדוני, ביקשת להיכנס מייד לדיון בסעיפים, אבל בכל זאת עוד איזו הערה קונצפטואלית על המוסד הזה.

עודד פלר: למעשה מה שלא נאמר כאן, או הוצג כאן באופן אחר על-ידי נציגי הממשלה, הוא שיש התנגדויות רבות מאוד בבתי-המשפט לעניינים מנהליים ובית-המשפט כורע תחת הנטל.

עודד פלר: נתונים שקיבלנו מראים אפילו ששליש מן ההתדיינויות המנהליות בבתי-המשפט לעניינים מנהליים ובבג"ץ עוסקות היום בעניינים של הגירה ומעמד, שזה כמות עצומה.

עודד פלר: מה שלא מספרים לנו, שכמות פסקי-הדין שעוסקים בזה מזערית, משום שבית-המשפט משמש כאינסטלטור.

עודד פלר: כאשר בסופו של דבר זה כן מגיע לדיון עקרוני אז משרד הפנים לא אוהב את ההחלטות של בית-המשפט.

עודד פלר: הוא מאוד לא אוהב את פסקי-הדין של בית-המשפט.

עודד פלר: הוא לא רוצה שבית-המשפט העליון יתערב לו בהחלטות.

עודד פלר: הרי מייד אחרי הצעת החוק הזאת נדון בהצעת חוק אחרת שמטרתה להפוך פסק-דין של בית-המשפט העליון.

עודד פלר: הוא לא אוהב את זה והוא מנסה להרחיק את עצמו משם.

עודד פלר: הוא קובע בעצם: אקים לעצמי טריבונל משלי במשרד המשפטים.

עודד פלר: אני אחוקק, אני אבצע, אני אשפוט את עצמי.

עודד פלר: על החלטות שלי יגישו ערעורים לבית-המשפט המחוזי והוא יהיה פחות או יותר הערכאה האחרונה.

עודד פלר: כי אומרים לנו: אפשר יהיה להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

עודד פלר: בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון זה דבר תיאורטי לגמרי.

עודד פלר: אפשר להגיש בקשה כזאת, אבל בית-המשפט דן רק במתי מעט בקשות כאלה.

עודד פלר: רוב הבקשות מסתיים הטיפול בהן בשלב השני.

עודד פלר: יותר מזה, אדם כבר שכר עורך-דין והלך אתו לבית-המשפט.

עודד פלר: רוב האנשים שמגיעים לדיון מסיימים בערכאה הראשונה ואין להם כסף לשלם לשני "סיבובים", אז לשלם לשלושה?

עודד פלר: לשלם לעורך-דין כדי להגיע אתו לבית-המשפט המחוזי ומשם לבית-המשפט העליון לבקשות רשות ערעור?

עודד פלר: לשלם את האגרות לאורך כל הדרך?

עודד פלר: זה דבר לא ריאלי.

עודד פלר: המשמעות היא שבעצם משרד הפנים משאיר את עצמו עם ערכאה שלו, שנמצאת במשרד המשפטים שהוא שותף מלא שלו לגיבוש הנהלים והמדיניות.

עודד פלר: הוא ידון בעצמו ויכריע.

עודד פלר: את ההחלטות של הטריבונל הזה הוא כמובן לא יראה כהחלטות מחייבות כמו החלטות של בית-המשפט העליון, כי זה בסך הכול טריבונל מנהלי פנימי, אז החלטות עקרוניות שלו הן בוודאי לא הלכות.

עודד פלר: הכרעות של בית-המשפט לעניינים מנהליים – וזה הבעיה המרכזית שלנו – גם היום לא מכובדות.

דוד אזולאי: לא הבנתי מנציגי הממשלה שזה נועד להישאר במסגרת הפנימית של משרד הפנים.

עודד פלר: זה נועד להישאר במסגרת משרד המשפטים.

עודד פלר: הטריבונל הזה אמור לקום במסגרת משרד המשפטים, שמבחינתנו זה היינו הך, זה הרשות המבצעת, זה הממשלה.

עודד פלר: אדם פנה לבית-הדין הזה וקיבל פסק-דין.

עודד פלר: פסק-הדין שלו עקרוני – הוא התייחס לראשונה לסוגייה עקרונית בעניין נוהל של משרד הפנים.

עודד פלר: אנחנו יודעים מן הניסיון, פסקי-דין של ערכאות נמוכות משרד הפנים לא רואה אותם כמחייבים.

עודד פלר: לא אני אומר את זה.

עודד פלר: אומרת את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, עו"ד יהודית קרפ, בדוח ששלחה לפני שנה ליועץ המשפטי לממשלה, וציטטנו אותו במכתב שלנו.

עודד פלר: פסקי-דין עקרוניים שנתן במהלך השנים בית-המשפט המחוזי, לא השלום, לא טריבונל נמוך, בעניינים של הגירה ומעמד לא מכובדים.

עודד פלר: מבחינת משרד הפנים זה פותר את הבעיה של העותר הקונקרטי.

עודד פלר: העותר הבא שמגיע עם אותו סיפור בדיוק – שום דבר.

עודד פלר: אציג דוגמה של מקרה שהיה בבית-המשפט.

עודד פלר: יושבים כאן נציגי ארגוני הנכים.

עודד פלר: הצעת החוק שנדונה כאן בישיבה הקודמת, שעסקה בהגבלה על מספר שנות התעסוקה של מהגרי עבודה, כאשר היא נחקקה לראשונה בשנת 2003 אפילו החריג של פריצת 5 השנים לא היה.

עודד פלר: כאשר היא נחקקה לראשונה היתה קביעה עקרונית שאדם לא יוכל להישאר בישראל יותר מ-7 שנים.

עודד פלר: הצעת החוק הזאת עברה, ואנשים שהעסיקו מטפלים סיעודיים יותר מ-7 שנים פשוט הפסיקו להם את ההעסקה בבת אחת.

עודד פלר: אמרו להם: לפי החוק אי אפשר.

עודד פלר: הלכו עם זה אנשים לבתי-המשפט ובתי-המשפט המחוזיים נתנו פסקי-דין עקרוניים, אך משרד הפנים לא כיבד אותם.

עודד פלר: בסופו של דבר החוק תוקן, אבל את פסקי-הדין העקרוניים לא כיבדו.

עודד פלר: אותו דבר קורה גם בסוגים נוספים של התדייניות: בעניינים של בני זוג ידועים בציבור, בעניינים של הורים לילדים ישראלים.

עודד פלר: בסוגיות שבית-המשפט המחוזי מכריע בהן – מבחינת משרד הפנים לא נקבעה שום הלכה.

עודד פלר: היום כאשר אני מגיע לבית-המשפט המחוזי כערכאה ראשונה, זה הפעם הראשונה שאני מגיע לבית-המשפט, אם הוא נותן פסק-דין אני יכול לערער לבית-המשפט העליון, ואת פסיקת בית-המשפט העליון אולי עוד איכשהו יכבדו.

עודד פלר: אפשר יהיה לקבוע הלכה ואפשר יהיה לשנות את המדיניות, מדיניות שבית-המשפט קבע שאיננה חוקית.

עודד פלר: אבל כעת מקימים טריבונל כזה בתוך משרד המשפטים והוא קובע.

עודד פלר: אם לא מכבדים את זה, זה מגיע לבית-המשפט המחוזי, ואם לא מכבדים את זה – גמרנו.

עודד פלר: אין לנו יותר דרך לתקן את העבודה של משרד הפנים שנעשית על-פי נהלים, לא על-פי חוק.

עודד פלר: זה הסיכון הגדול במוסד הזה.

עודד פלר: שאלו מה אני מציע.

עודד פלר: במשרד הפנים פועל היום – ושמענו שהם מתכוונים להרחיב את זה – מוסד ערר פנימי של ועדות השגה לזרים.

עודד פלר: זה לא מוצלח, זה עובד לא מי-יודע-מה.

עודד פלר: זה עובד היום במזרח ירושלים.

עודד פלר: אבל אין לי דרך להתנגד לדבר הזה כל עוד הם מנהלים בתוכם איזה ערר פנימי שהוא לא בית-משפט, שלא מחייב כבית-משפט.

עודד פלר: שינהלו בינם ובין עצמם כל הליך ערר שהם רוצים.

עודד פלר: כל עוד אני יכול ללכת לבית-המשפט לעניינים מנהליים כערכאה ראשונה בזכות, לא כערר, ומשם להגיש ערעור לבית-המשפט העליון בזכות אז אני יודע שזה מאפשר לי למגר התנהלות שלא כדין.

עודד פלר: המטרה בהצעה הזאת היא אכן לעקר את הביקורת השיפוטית, להגיע לכך שבית-המשפט לא מתערב יותר בהחלטות של משרד הפנים.

עודד פלר: לא משנה להם יותר – הם קובעים, הם מוציאים לפועל, הם שופטים, הם יחליטו.

דוד אזולאי: אבל יש אחר-כך אפשרות לערער לערכאה השנייה.

עודד פלר: לבית-המשפט המחוזי.

עודד פלר: ערערתי לבית-המשפט המחוזי והוא נתן פסק-דין ארוך ועקרוני, ואמר: הנוהל הזה לא בסדר, המדיניות הזאת לא בסדר.

עודד פלר: אני יכול להציג לאדוני דוגמאות כאלה.

עודד פלר: משרד הפנים לא מכבד את זה כעניין עקרוני.

עודד פלר: אנחנו מכירים את זה כשיטה.

עודד פלר: כפי שאמרתי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר אומרת את זה, לא רק אני.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור אחורה.

דוד אזולאי: אולי דווקא בית-הדין הזה שהולכים להקים עכשיו, דווקא מכיוון שהוא מורכב מתוך המערכת הפנימית יתקן את עצמו.

דוד אזולאי: למה אתה מקל בזה ראש?

עודד פלר: כי יש לנו ניסיון.

עודד פלר: יש כבר טריבונל פנימי כזה בעניינים של הגירה, קוראים לו "בית-הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין".

עודד פלר: הוא יושב בבתי-הכלא ודן בסוגיות של מעצר וגירוש.

עודד פלר: לא ניתנה מעולם החלטה על-ידי בית-הדין, גם כשהיו לו כמה החלטות עקרוניות, שהפכה להיות דבר שמכבדים אותו.

עודד פלר: אני לא נכנס עדיין לכל ההתנהלות הפנימית, איך מתייחסים לבתי-הדין הללו, איך מכבדים אותם או לא מכבדים אותם, או איך פקידי משרד הפנים צועקים עליהם או לא צועקים עליהם, כי הם בפנים, הם חלק מן החבר'ה.

עודד פלר: אבל זה כבר סיפור אחר.

דוד אזולאי: שופט בדימוס – זה חלק מן החבר'ה?

עודד פלר: שופט בדימוס, כאשר הוא יושב במשרד הפנים או במשרד המשפטים הוא חלק מן החבר'ה.

דוד אזולאי: תמיד חשבתי שכאשר ממנים שופט בדימוס זה בסדר, זה אדם שיש לו איזה עבר במערכת המשפט וממנים אותו כדי לעשות עבודה טובה וראויה, כפי שצריך.

עודד פלר: אומר לאדוני יותר מזה, הלוואי והיה מדובר בשופטים בדימוס.

עודד פלר: הרי בדרך כלל לא ממנים שופטים בדימוס.

עודד פלר: אלה אנשים שכשירים להתמנות לבית-משפט שלום, ולהתמנות לבית-משפט שלום לא דורש כישורים מתוחכמים מדי.

עודד פלר: די להיות עורך-דין במשך כמה שנים.

עודד פלר: בפועל מי משמש בתפקידים הללו?

עודד פלר: כבר היום בוועדת השגה לזרים – למשל היום מכהנת אישה שהיתה קודם בבית-הדין לביקורת משמורת ולפני כן היתה יועצת משפטית בלשכה המשפטית של משרד הפנים, עו"ד שרה בן שאול וייס.

עודד פלר: בהמשך ימנו אנשים שעבדו בפרקליטות המדינה כפרקליטים ופרקליטות המחוז.

עודד פלר: אלה תנאי הכשירות, זה מה שצריך.

צביקה רם: אתה מציע לקעקע את הכאוס הזה אבל אתה מטיל ספק ביושרה של מי שיכהנו בתפקיד הזה?

צביקה רם: אני מעמותת "אחיעוז", עמותה של חברות כוח-אדם בהשמת עובדים זרים בסיעוד.

צביקה רם: זה לא קשור אלינו, אבל אני רק אומר מה אתה מציע.

צביקה רם: אתה לא מציע דבר מה.

צביקה רם: אתה מטיל ספק ביושרה של מי שיכהנו בתפקיד.

עודד פלר: מה שאני מטיל ספק או לא מטיל ספק זה בפני הוועדה ובפני החברים.

שמחה בניטה: השר ברוב הפעמים פועל דווקא לטובת העובדים.

עודד פלר: לא נכון.

עודד פלר: אתם לא מכירים את אופן הניהול של בית-הדין.

עודד פלר: זה לא בית-הדין לביקורת משמורת.

עודד פלר: זה ועדת השגה לזרים.

עודד פלר: זה דבר אחר לגמרי.

שמחה בניטה: תציע דבר שיעזור גם לנו.

עודד פלר: מה זה "יעזור לכם"?

עודד פלר: זה לא קשור.

עודד פלר: מדובר כאן בערכאת הביקורת שתדון.

עודד פלר: אנחנו מציעים שמשרד הפנים ינהל בתוכו ועדות ערר.

גלעד ארדן: אני אומר בפעם הרביעית שזה לא קשור לעובדים הזרים.

שמחה בניטה: אבל תקרא מה כתוב כאן:

שמחה בניטה: " בחוק הכניסה לישראל – רישיון לעובד זר בתחום הסיעוד".

עודד פלר: זה נדון קודם.

שמחה בניטה: גם בבית-דין לזרים.

גלעד ארדן: לזרים, אבל לא לעובדים זרים.

מיכל גולדברג: גם משרד המשפטים הסכים שהשם מטעה והסכמנו ששם הצעת החוק ישונה.

דוד אזולאי: שינינו וקבענו שהוא יהיה "בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל".

עודד פלר: אם זה יחוקק בסופו של דבר, לא יקרה דבר אם מדינת ישראל לא תחשוש לקרוא לזה "בית-דין להגירה ולמעמד".

עודד פלר: סוף-סוף, לאחר שנים שבמשרד הפנים סירבו להגיד את המילה "הגירה", כבר הוקמה רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול.

עודד פלר: כלומר, כבר מכירים בזה – יש הגירה, זה בסדר, אנחנו לא עוצמים יותר את העיניים לזה.

עודד פלר: אז צריך להיות בית-דין להגירה ולמעמד.

עודד פלר: אפילו בתוך רשות האוכלוסין יש ממונה על ענייני מרשם ומעמד.

עודד פלר: כבר יודעים שזה קיים, אבל עדיין משתמשים במונח "זרים" בחוק הכניסה לישראל, למרות שיהיו כאן גם החלטות בענייני אזרחות.

עודד פלר: אבל זה הערה אחרת.

עודד פלר: אני מציע, בשורה התחתונה, שמשרד הפנים יקים כל ועדת ערר פנימית שירצה, זה בסדר גמור.

עודד פלר: זה לא בית-דין.

עודד פלר: זה דיונים פנימיים שהוא מנהל בינו לבינו, שהם בעצם עוד גוף ביקורת פנימי שלו.

עודד פלר: זה בסדר גמור.

עודד פלר: הדיונים המשפטיים יתנהלו בבית-המשפט שמופרד מן הרשות המבצעת ואפשר יהיה להגיש בסופו של דבר עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים ומשם לבית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: כאן מנסים לשחרר לחצים.

דוד אזולאי: במקום לעבור ישר לבית-המשפט לעניינים מנהליים הקימו כאן איזה בית-דין, ובשלב הבא יבוא אותו בית-משפט שאדוני מדבר עליו.

דוד אזולאי: לעניות דעתי זה דווקא רעיון טוב, שבשלב הראשון מתחילים את הדיונים בבית-הדין הזה ואחר-כך עוברים להיררכיה גבוהה יותר.

עודד פלר: אני מסכים עם הרעיון הזה.

עודד פלר: זה לא צריך להיות בית-דין לזרים, אלא ועדת ערר בתוך משרד הפנים.

עודד פלר: למה זה צריך להיקרא "בית-דין" ולקבל סמכויות שיפוטיות?

עודד פלר: תהיה ועדת ערר שתדון ותקבל החלטות, ועל החלטות שלה נעתור לבית-המשפט.

דוד אזולאי: תגיד לי מה ההבדל.

עודד פלר: יש הבדל גדול מאוד.

עודד פלר: קודם כול בהליך.

עודד פלר: ההליך שמבקשים כאן – עוד לא נכנסנו לסעיפים הללו, כל מיני סמכויות של הצגת ראיות במעמד צד אחד – הכול כאן ביטחוני.

דוד אזולאי: עוד נגיע לזה.

עודד פלר: כל מיני סמכויות קיצוניות בעניינים של הגירה ומעמד שבתי-המשפט לא אמורים לקבל בהם סמכויות.

עודד פלר: כאשר יש ועדת ערר – זה גוף מנהלי רגיל, זה כמו פקיד.

עודד פלר: הוא מקבל החלטות כמו שפקיד מקבל.

עודד פלר: הוא כפוף למשפט המנהלי.

עודד פלר: הוא מקבל החלטה, ועל ההחלטה שלו אני יכול לערור לבית-המשפט שדן בו על-פי הכללים המשפטיים הרגילים, על-פי דיני הראיות, כמקובל, על פי שאלות על חומר חסוי או לא חסוי, כמקובל בבית-המשפט.

דוד אזולאי: וכאן מה קורה בשלב הזה?

עודד פלר: כאשר יוקם בית-הדין הזה הוא ידון בכתב.

עודד פלר: כאשר הוא רוצה לשמוע – הוא שומע, כאשר הוא לא רוצה לשמוע – הוא לא שומע.

עודד פלר: הכול קבוע בחוק.

עודד פלר: הוא יכול לקיים דיונים במעמד צד אחד, יכול לקבל ראיות חסויות, כל מיני דברים – תסלחו לי על הביטוי – מופרעים שבית-משפט נורמלי ישקול 70 פעמים לפני שיוציא אותם אל הפועל.

עודד פלר: בית-משפט רגיל, בית-משפט אזרחי, בית-משפט שפועל במסגרת הרשות השופטת אמון על דיני הראיות, יודע איך לדון בהליכים שמוגשים לו, יודע שהוא אינו חלק מן המערכת, הוא לא כפוף לכך שיאריכו לו או לא יאריכו לו את החוזה בעוד 3 או 5 שנים על-פי שביעות הרצון מן התפקוד שלו.

עודד פלר: בית-דין צריך להיות בלתי תלוי, בית-משפט עצמאי וכך הוא יכול לפעול.

עודד פלר: אם יקימו גופי ערעור פנימיים במשרד הפנים כי יש להם עומס גדול, כי הם רוצים להקל על בית-המשפט – בסדר גמור.

עודד פלר: שידונו בעניינים הפנימיים שלהם ביניהם, שאנשים יערערו על זה שם, יתקבלו החלטות, ועל ההחלטות הללו ניתן יהיה לערור לבית-המשפט והוא יכריע, והערעור לבית-המשפט העליון יהיה בזכות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני אומר לך, הייתי בטוח שדווקא האגודה לזכויות האזרח תברך על הרעיון של הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני שומע שאין זה כך.

יהונתן דוידוביץ: כאשר אני קורא את סעיף 13כג להצעת החוק אני רואה שאותו בית-דין ידון גם בענייני כניסה לישראל ויציאה ממנה.

יהונתן דוידוביץ: לכן אני לא מבין – וזאת אמירה מקדמית להערותיי – מדוע אתם אומרים שהחוק הזה לא ידון בעובדים זרים, מפני שעובדים זרים נכנסים לארץ ומוּצאים ממנה על-פי חוק הכניסה לישראל.

יהונתן דוידוביץ: זה ראשית דבר.

יהונתן דוידוביץ: דבר שני, ההצעה עצמה לא קובעת בית-דין אחד אלא מספר מוטבים, אחד או יותר, כנאמר באותו סעיף.

יהונתן דוידוביץ: סעיף קטן (ב) קובע רשימה של מועמדים.

יהונתן דוידוביץ: אם אנחנו מחפשים את האנשים המתאימים שיישבו באותו בית-דין, וכתבו כאן גם על-פי עצה של "קו לעובד" ושל אחרים את התוספת היפה של אמנות בין-לאומיות, פליטים, סחר בבני אדם וכדומה – הכול נחמד ויפה.

דוד אזולאי: התוספת הזאת היא הצעה של הלשכה המשפטית של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

עודד פלר: זכויות אדם יקרות בוודאי גם ללבך, עו"ד דוידוביץ, אני משוכנע בכך.

יהונתן דוידוביץ: אני מודה לך.

יהונתן דוידוביץ: בכל מקרה, אני סבור שזה המקום הנכון למנות אנשים שיש להם כשירויות נוספות.

יהונתן דוידוביץ: אם בית-הדין הזה ידון למשל בעובד זר שהגיע לארץ לעבוד בסיעוד הרי שימונה אדם שבקי בכך.

יהונתן דוידוביץ: לכן אני מבקש, מבין האנשים שהכשירויות שלהם נדרשות יהיה גם נציג של המטופלים שימונה על-ידי נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

עודד פלר: אפשר שיהיה גם נציג של הזרים.

גלעד ארדן: החוק לא קובע נציגים של גופים מסוימים.

גלעד ארדן: הנציגים בוחרים את האנשים.

יהונתן דוידוביץ: נכון, אבל אם הדיון שיהיה בפני אותו בית-דין יעסוק בעובד זר שהגיע לטפל בחולה סיעודי הרי צריכים לשקול את הנושאים הללו במשקפת אחרת.

יהונתן דוידוביץ: מי שראוי ומוכשר ויכול לדון באלו הוא אדם שבקי גם בסוגייה הזאת.

גלעד ארדן: אמרת בעצמך שדיני הכניסה לישראל כוללים גם את הנושא הזה.

גלעד ארדן: כתוב שהוא צריך להיות בקי בדיני הכניסה לישראל.

יהונתן דוידוביץ: עם כל הכבוד, דיני הכניסה לישראל עדיין - - -

גלעד ארדן: הרגע אמרת שזה קשור.

גלעד ארדן: אתה סותר את עצמך.

יהונתן דוידוביץ: אני מסכים אתך שזה נוגע לדיני הכניסה לישראל אבל כפי שאתה מבקש שהאדם שידון יבין גם באמנות בין-לאומיות, גם בסחר בבני אדם, באיחוד משפחות וכדומה אני מבקש שאותו אדם יהיה כשיר ומוסמך וראוי ומבין גם בסוגייה הנוספת, והיא סוגיית המטופלים, שגם אותם צריך לזכור וגם את זכויותיהם צריך לכבד ולשמור.

יהונתן דוידוביץ: לכן אני מציע שכאשר יבוא דיון בפני אותו בית-דין שיעסוק באדם זר שהוא מטפל סיעודי ושבסוגייה שלו צריך לדון, אם לאשר את כניסתו או את גירושו, הרי מי שידון בכך יהיה אדם שכשיר לכך, וזה אדם שמבין את החוק ואת טובת המטופלים, וזה אדם שימנה נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יהונתן דוידוביץ: זה כל מה שאני מציע.

יהונתן דוידוביץ: אגב, אני מציע שבמסגרת הכשירויות שלו, שמופיעות בסעיף קטן (ג), ייקבע שהוא מבין גם בסוגיית דיני החוזים, למשל, כי הרי נכרת ביניהם חוזה עבודה ואנחנו צריכים לכבד גם את ההתחייבויות של העובד הזר.

גלעד ארדן: לא מדובר כאן על דיון בענייני עבודה.

יהונתן דוידוביץ: נכון, אבל מדובר גם בזה.

יהונתן דוידוביץ: בית-הדין הזה ידון גם, ולא רק, בעובדים זרים שבאים לעסוק בסיעוד.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לדאוג גם למטופלים, לא רק לעובדים הזרים, עם כל הכבוד.

יהונתן דוידוביץ: לכן הכשירויות של אותו מוטב צריכות להיות ראויות גם לדון במקרים שכאלה ולהבין גם את מצוקת המטופלים, לא רק את מצוקת המטפלים.

דניאל אילון: נדמה לי שברור עכשיו למה לא כדאי להיכנס לסוגים של כשירויות.

יהונתן דוידוביץ: נדמה לי שברור מדוע צריך פעם אחת ולתמיד לדאוג גם למטופלים.

דניאל אילון: נציגי התאחדות הקבלנים יבואו לדיון הבא ויציגו אף הם דרישות.

אברהם הראובני: נכון, אתה חייב לתת גם לנציגי החקלאים לדבר.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לכם להתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: עו"ד דניאל סלומון, בהמשך תוכלו להשיב על ההערות שנאמרו כאן.

עדי לוסטיגמן: אני עורכת-דין פרטית שעובדת בין השאר גם עם "המוקד להגנת הפרט".

עדי לוסטיגמן: בהמשך לדברים שאמר עו"ד עודד פלר – בהקדמה לדברים שאמרו נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים הם הסבירו את הצורך בערכאה נוספת.

עדי לוסטיגמן: הבעיה בהיעדר חקיקה בנושא ההגירה, בשל הסחבת והכשלים הבירוקרטיים שקיימים במשרד הפנים, שעליהם, אגב, בשונה מדלות הפסיקה בנושא הגירה, היתה פסיקה נרחבת, בהינתן הבעיות המהותיות והידועות הללו כמדומני השאלה הפוכה: למה לא להשאיר את המנגנון הפנימי שקיים עכשיו, של ועדת ההשגה?

עדי לוסטיגמן: כלומר למה צריך תחת המנגנון הזה להקים את בית-הדין להגירה?

עדי לוסטיגמן: דבר נוסף בהקשר הזה, מדובר באוכלוסיה שחלקים נרחבים ממנה הם אנשים עניים, שגם כך הבירוקרטיה דורשת מהם להיעזר בעורכי-דין גם כאשר אין לכך שום סיבה.

שמחה בניטה: - - -

עדי לוסטיגמן: אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לשמור על זכות הדיבור שלי כדי שהדיון יהיה באמת יעיל.

שמחה בניטה: - - -

דוד אזולאי: אני מבקש בכל לשון של בקשה, רבותי, יש גבול לסבלנות שלי, כמה אני יכול להתאפק.

דוד אזולאי: כאשר אתם מבקשים רשות דיבור אתם מקבלים אז למה להפריע לאחרים?

שמחה בניטה: כי הם מעוותים את התמונה.

דוד אזולאי: כאשר תקבלי רשות דיבור תתקני את התמונה.

עדי לוסטיגמן: לסיכום, לא שמעתי בהסברי נציגי הממשלה מדוע אין להסתפק בוועדות שקיימות עכשיו, כאשר אנחנו לא חוץ-לארץ מבחינת היבט ההגירה, ומאחר ומבחינת היעילות ברור שמדובר בהכבדה כספית ובירוקרטית אדירה על הפרט שיפנה, ובסופו של דבר גם על המערכת.

נועה דיאמונד: שלום, אני עורכת-דין ב"מוקד להגנת הפרט".

נועה דיאמונד: אקדים ואומר שאנחנו מאמצים כמובן את דבריו של עו"ד פלר, אבל הייתי רוצה לכוון את הזרקור אל עניין שהוזכר כאן ממש על קצה המזלג, והוא ועדת ההשגה לזרים.

נועה דיאמונד: ועדת ההשגה לזרים היא בעצם גוף של איש אחד, שהתחלף אחר-כך באישה אחת, שממוקם במשרד הפנים, הטריבונל הפנימי הזה של משרד הפנים שהוזכר כאן.

נועה דיאמונד: נאמר כאן שוועדת ההשגה לזרים הוקמה כדי לשמש כמעין פיילוט לבית-הדין שעליו אנחנו מדברים היום.

נועה דיאמונד: כבוד היושב-ראש תהה האם משרד הפנים לא יתקן וייטיב את דרכיו באשר להתנהלות ולהתמשכות הליכים.

נועה דיאמונד: אנחנו, פרקליטי "המוקד להגנת הפרט", למודי ניסיון מן העבודה מול ועדת ההשגות שעוסקת כרגע רק בעניינים של תושבי ירושלים המזרחית.

נועה דיאמונד: הניסיון שלנו מלמד שהתמשכות ההליכים בוועדה הזאת היא מעל ומעבר לכל מה שיכול להחשב סביר וראוי, במיוחד כשמדובר על נושאים שהם באמת בליבת זכויות האדם – למשל הזכות לחיי משפחה.

נועה דיאמונד: כפי שכתבנו בנייר העמדה שהוגש אתמול לוועדה, הנוהל הפנימי של משרד הפנים, שמקצה למשיבים בהליך ההשגה 30 ימים להשיב ואחר-כך מקצה 60 ימים לקבלת ההחלטה בוועדה, לא מכובד בכל המקרים כמעט.

נועה דיאמונד: במקרים שאנו נתקלים בהם רואים התמשכות הליכים לחודשים ארוכים, לעתים רבות אף ליותר משנה.

נועה דיאמונד: אני יכולה לספור על אצבעות יד אחת את המקרים שראיתי שבהם משרד הפנים עמד בנהלים של עצמו ועמד במסגרת הזמנים שהנוהל שלו מתווה.

נועה דיאמונד: היינו רוצים לדעת, אם ועדת השגה לזרים משמשת פיילוט, אילו מסקנות הוסקו מן הפיילוט הזה?

נועה דיאמונד: האם בדקו את הנתונים על מה שקרה בשנתיים האחרונות מאז הקימו את ועדת ההשגה לזרים, ואמרו: בואו נלמד מזה?

נועה דיאמונד: מה קרה עם זה?

נועה דיאמונד: איך זה עבד?

נועה דיאמונד: מה לא עבד ומה כן עבד?

נועה דיאמונד: על אילו נושאים דנו בוועדה הזאת?

נועה דיאמונד: למה לא עמדנו בזמנים?

נועה דיאמונד: למה היה כזה עומס ולמה היתה כזאת סחבת, כאשר מדובר בעניינים שהם באמת דיני נפשות?

נועה דיאמונד: תודה.

שמעון יאיר: אני מבקש לומר דבר מה לגבי ההצעה של עו"ד יהונתן דוידוביץ.

שמעון יאיר: היא עברה ככה מתחת למכ"ם ולא התייחסת אליה ברצינות.

שמעון יאיר: אמרו להתנגד, וזהו.

שמעון יאיר: מדובר כאן בהצעה חשובה מאוד.

דוד אזולאי: למה אתה קובע קביעה ומסיק מסקנה, כאילו הצבענו, גמרנו וזהו?

דוד אזולאי: באמת, למה?

שמעון יאיר: אני שואל אם היא נרשמה.

שמעון יאיר: אדוני היושב-ראש לא צריך לכעוס.

דוד אזולאי: כי אתה קובע עובדות, וזהו.

דוד אזולאי: אנחנו עדיין באמצע הדיון, עוד לא דילגנו לסעיף הבא, עוד לא תיקנו שום דבר.

שמעון יאיר: למה אתה כועס?

שמעון יאיר: אתה כועס על דברים שהיו בעבר?

שמחה בניטה: בתחילת הדיון כן הסכמתם להחליף את שֵם הצעת החוק.

שמעון יאיר: שמעתי שהוא הציע הצעה ולא לקחו אותה ברצינות.

שמעון יאיר: ההצעה הזאת חשובה, מכיוון שיש הבדל בין עובד זר שבא לעבוד עם אדם מוגבל כמו עו"ד יהונתן דוידוביץ למשל, ובין עובד זר שבא לעבוד עם קבלנים.

שמעון יאיר: האדם כאן אמר: אז יבואו הקבלנים.

שמעון יאיר: שיבואו הקבלנים – נתמודד איתם.

שמעון יאיר: מה הקשר?

שמעון יאיר: קבלן לא ימות אם העובד שלו יברח, אבל נכה עלול למות.

אברהם הראובני: אני אחראי על נושא החקלאות באיגוד לשכות המסחר.

אברהם הראובני: אני מציע שלוועדה הזאת יצורף כנציג, לא כחבר, בשינוי מהצעתו של עו"ד יהונתן דוידוביץ, אדם שיוכל לעזור בידע בתחום החקלאי.

אברהם הראובני: אני מכיר לא מעט מקרים של עובדים זרים שגורשו לאחר פחות משנה מן הארץ, אני לא רוצה להגיד למה וכמה.

אברהם הראובני: אילו היה יושב שם חקלאי כל העניין היה נראה אחרת.

אברהם הראובני: לכן אני מציע שיצרפו כנציג, או משקיף, תקראו לזה באיזה שֵם שתרצו, אבל שיישב בוועדה אדם שבקי בתחום.

אברהם הראובני: אני יודע, לפחות מן העולם שלי, לא נמצא מומחה לכל מה שכתוב כאן.

אברהם הראובני: אף אחד לא מומחה לכול.

אברהם הראובני: הנציג הזה יוכל להסביר את המצב כהווייתו, טוב יותר מן העובד הזר.

גלעד ארדן: אתה מציע להוסיף נציג או משקיף לוועדה.

גלעד ארדן: אני מבקש להבהיר שהוועדה היא לא זאת שבוחנת את המקרים.

גלעד ארדן: הוועדה בסך הכול בוחרת את האנשים שיהיו הדיינים.

אברהם הראובני: אבל היא תבחר את אותו נציג.

אברהם הראובני: היא תגיד: הוא יהיה הנציג.

אברהם הראובני: הרי מישהו צריך לבחור.

גלעד ארדן: אתה רוצה שהוא יהיה בוועדה שבוחרת את הנציגים?

אברהם הראובני: לא.

אברהם הראובני: אני מבקש שהוועדה תבחר גם נציג כזה.

אברהם הראובני: אני לא מבקש שהוא יישב בוועדה.

אברהם הראובני: הוא לא מבין בזה.

גלעד ארדן: אלה בתי-דין של דן אחד ואתה אומר שהוא יהיה משקיף.

גלעד ארדן: מדובר בדיין אחד שדן.

דוד אזולאי: יש כאן ועדה שתרכיב את בית-הדין שעליו אנחנו מדברים.

דניאל אילון: הוועדה הזאת תמנה דיינים.

דוד אזולאי: אני מבקש לשאול את נציגי משרדי הממשלה, ההרכבים שהיא תמנה יהיו הרכבים קבועים וידונו במכלול הנושאים, או יבחרו הרכב אחד שידון בנושאים חקלאיים, ואחר בנושאי בנייה, ואחר בנושאי עובדים זרים?

דניאל אילון: זה דומה מאוד למה שקורה היום בבתי-המשפט.

דניאל אילון: למשל בבית-המשפט לעניינים מנהליים השופטים יכולים לדון בכלל הנושאים.

דניאל אילון: אם נמצא שלמי מהם יש מומחיות בתחום מסוים אז נשיא בית-המשפט יכול לבחור שהוא ידון יותר באותו נושא.

דניאל אילון: דיברו כאן על סיוע לחקלאות לעומת פליטים וסחר בבני אדם.

דניאל אילון: יכול מאוד להיות שכך יקרה.

דניאל אילון: אם בבית-הדין בצפון יישב רק מוטב אחד הוא יצטרך אולי לעסוק במכלול רחב של עניינים.

דניאל אילון: זה עניין של מומחיות שתיווצר עם הזמן, ככל הנראה.

דוד אזולאי: השאלה אם לא כדאי לשקול, אם מדברים על הקמת בית-דין, מינוי דיינים לנושא סיעוד או לנושא חקלאות או לנושא בניין.

דוד אזולאי: אולי כדאי שבקרב הוועדה שאמורה למנות יהיה גם נציג של אותה קבוצה.

גלי בן-אור: אדוני, מדובר על מספר גדול של קבוצות.

גלי בן-אור: יושבים כאן נציגי הנכים, יש את התאחדות הקבלנים, יש את החקלאים, ואצלם יש גם תתי-מומחיות.

גלי בן-אור: לא נוכל לענות על זה.

גלי בן-אור: זה היה חלק מן ההערה שלנו לגבי הכשירות הראשונה שהוצע להוסיף כאן לדיין בבית-הדין.

גלי בן-אור: צריך להבין, הרעיון כאן הוא ליצור כלי שיאפשר להתמודד עם הכמויות הגדולות של הפניות.

גלי בן-אור: העירו כאן על היכולת של ועדת ההשגה הקיימת היום להתמודד עם הכמויות הגדולות.

גלי בן-אור: ככל שנקבע כאן מומחיויות ותתי-מומחיויות, שכל אחד יוכל לדון רק בתחומו, נאבד לחלוטין את הדינמיות והגמישות.

גלי בן-אור: אם בחודש אחד מוגשים הליכים רבים שנוגעים לנושא הסיעוד אז יישב לו המומחה שלנו לענייני חקלאות וקטיף מלפפונים עם הרגליים על השולחן כי לא הגיע אליו אף תיק באותו חודש, ולעומת זה בחודש הבא יגיעו תיקים רק בענייני חקלאות ואז יישבו כל המומחים לסיעוד שמינינו עם העיניים על התקרה ולא יידעו מה לעשות.

גלי בן-אור: אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב כזה.

אורי מקלב: אגלה לכם פתרון שאולי לא חשבתם עליו: לכל נושא מזמינים את המומחה.

אורי מקלב: הרי בסך הכול מדובר כאן על משקיפים.

אבנר עורקבי: כדי שהם יישבו עם רגליים על הכיסא?

אורי מקלב: כדי שהצדק באמת ייראה.

אורי מקלב: לאנשים חשוב שבדיונים הללו יהיו נוכחים, לא כחברים, אלא מספיק שיהיו משקיפים מומחים כדי שהם יהיו בטוחים שיש מי שמכיר את הנושא שעליו מדובר על בוריו.

אורי מקלב: אין דומה דין של שופט כאשר אדם מעסיק עורך-דין שמתמצא לעומת מקרה שלא נמצאת נציגות.

אורי מקלב: המגזר הזה בכל אופן גם רוצה נציגות כי כאשר מדברים באופן כללי ייתכן שיש לזה השלכות כלשהן.

אורי מקלב: מדובר על שלושה ענפים בלבד: בנייה, סיעוד וחקלאות.

אורי מקלב: כאשר דנים בנושאים הללו אפשר להזמין כמשקיפים, לא מעבר לכך, אנשים שקשורים לאותו נושא.

אורי מקלב: ירצו – יבואו, לא ירצו – לא יבואו.

אורי מקלב: אם ירצו לבוא גם לדיון בנושאים שלא הוזמנו אליהם – גם אם יש תיק שנדון בשעה 9 יהיה תיק בנושא אחר שנדון בשעה 9:15.

גלי בן-אור: הצעתו של חבר הכנסת מקלב מהווה פתרון ראוי.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים כאן על שני גופים.

גלי בן-אור: יש את הוועדה שאמורה למנות את הדיינים, ויש את הדיינים עצמם.

גלי בן-אור: עולה לכאורה שאלה מי חבר בוועדה הממנה, ועולה שאלה מה הכשירות הנדרשת מן הדיינים.

גלי בן-אור: ברור לכולנו שהנושא הזה עוסק במומחיויות רבות שלא את כל כולן יכול להכיל אדם אחד.

גלי בן-אור: חוק בתי-הדין המנהליים שיחול על בית-הדין המנהלי כולל בתוכו סעיף, שבית-הדין יכול להזמין בפניו מומחה לדיון.

גלי בן-אור: אם לבית-הדין תגיע סוגייה בנושא - - -

דוד אזולאי: לא כך אמר חבר הכנסת אורי מקלב.

דוד אזולאי: הוא אומר: כאשר בית-הדין אמור לדון בנושא שנוגע לחקלאות מן הראוי שיהיה באותו דיון משקיף לנושא חקלאות.

גלי בן-אור: הדיונים בבית-הדין הם פומביים ופתוחים.

שמעון יאיר: יש לכך סיבה הגיונית, אם יורשה לי לומר.

שמעון יאיר: העובד הזר יזכה לעורך-דין מצוין שמתמצא ובקי, מן החבר'ה של "קו לעובד" או "המוקד לזכויות הפרט", ואילו הצד השני לא יזכה לכך.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אתם עוברים את גבול הטעם הטוב.

דוד אזולאי: אי אפשר לנהל כך דיון.

דוד אזולאי: שאלנו שאלה ואנחנו מחכים לתשובה, אך אתה קופץ ואי אפשר לנהל את הדיון.

דוד אזולאי: כאשר תקבל רשות דיבור תוכל לדבר.

שמעון יאיר: אני מבין שאתה לחוץ בגלל תענית אסתר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני שמח שמצאת סיבה.

אורי מקלב: קיבלתי עכשיו אס-אם-אס.

אורי מקלב: כתבו לי: אתה בשידור ואתה מפר את הצום בפרהסיה עם בקבוק שתייה ריק וכוס.

אורי מקלב: אנחנו מודיעים שהמשקה הזה לא שלנו.

אורי מקלב: אנחנו שומרים על הצום.

אורי מקלב: השאלה אם בכנסת ישראל צריכים לחלק בפרהסיה משקה ביום צום תענית אסתר, אבל בכל אופן קיבלתי אס-אם-אס אז בוודאי אני צריך לענות בהתאם שהמשקה הוא לא של היושב-ראש ולא שלי ולא של אחרים.

דוד אזולאי: לשם מראית עין אפילו מנהלת הוועדה לא לקחה משקה.

אורי מקלב: פשוט קיבלתי שאלה באס-אם-אס תוך כדי הדיון: "האם אתה שותה בפרהסיה?"

דוד אזולאי: רבותי, למרות שהיום תענית אסתר ולמרות שיש כאן

דוד אזולאי: כמה חברים שאף הם בתענית, אנחנו מקיימים את הדיונים הללו כי הכנסת יוצאת לפגרה בקרוב ואנו סבורים שהנושאים הללו חשובים וצריך להתקדם בהם.

דוד אזולאי: אם היתה תענית אסתר כמו בכל שנה, כאשר בסוף היום יש קריאת המגילה, ייתכן שהייתי שוקל אם לקיים את הדיון, אבל היות והשנה זה שונה והיום זה רק תענית והערב לא נקרא את המגילה אלא במוצאי שבת, לכן הרשיתי לעצמי לקיים דיון.

דוד אזולאי: אני מבקש להרחיק ממני את הכוסות, שלא יהיה שום חשד.

אורי מקלב: כתוב בפירוש בהלכה באשר לנר חנוכה – בעצם יש נר אחד שפוטר את כל הבית.

אורי מקלב: לא צריך להדליק נרות חנוכה בכל הפתחים, די שיש נר אחד בבית.

אורי מקלב: כאשר באים לבית שיש בו שני פתחים בכיוונים שונים, בשני הצדדים של הבניין, אז צריך להדליק בשני הצדדים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: למען מראית עין, שלא יהיה מי שיוכל להגיד: הוא לא הדליק נרות חנוכה.

אורי מקלב: לכן גם מראית עין חשובה, ועובדה שבישיבה משודרת אנשים כבר מעירים לנו.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך על ההערות.

דוד אזולאי: אני רוצה לחזור לסעיף על הוועדה שאמורה למנות.

דוד אזולאי: כאן הייתי מבקש, יש נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהוא עובד משרד המשפטים.

יהונתן דוידוביץ: נכון מאוד.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף אותו כחבר הרביעי באותה ועדה.

דוד אזולאי: בסעיף קטן (ב) ייכתב: "מינוי בית-הדין לזרים לפי הוראות סעיף קטן (א) ייעשה מבין מועמדים שתבחר ועדה שחבריה הם: (1), (2), (3) ...", והרביעי יהיה "נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות".

גלי בן-אור: הנציב עצמו?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: הוא עובד מדינה, עובד משרד המשפטים.

דוד אזולאי: הוא יכול לתת מענה לכל מיני נושאים לא פחות ממנכ"ל המשרד ולא פחות מעובד מדינה שהוא משפטן הבקי בדיני הכניסה לישראל או ממשפטן מקרב הציבור שימנה נציב שירות המדינה.

דוד אזולאי: לאדם כזה יש כשירות להיות חבר באותה ועדה שממנה את הדיינים.

גלי בן-אור: אני מכבדת את הנציגות הרבה והנכבדה שיושבת כאן, רק צריך לזכור על מי החוק שלנו חל.

גלי בן-אור: החוק חל הן על עובדים זרים, הן על מסתננים, הן על תושבי מזרח ירושלים.

גלי בן-אור: אני מבינה שההצעה הזאת אמורה להפיג את החששות שהועלו כאן, אבל אני חוששת מאוד שאם נתחיל בה – לא נסיים.

גלי בן-אור: מי שפונה לבית-הדין לפי חוק הכניסה לישראל הם לא אנשים עם מוגבלויות, אלא מגוון רחב של אנשים.

גלי בן-אור: מדובר על אלפי אנשים.

גלי בן-אור: רק המסתננים לישראל, שאף אחד מהם לא אמור לעסוק בסיעוד וגם לא יעסוק בסיעוד – מדובר על אלפים רבים בשנה.

גלי בן-אור: אני חוששת שהתוספת הזאת, על אף שאני מבינה מאין היא מגיעה, עלולה לפתוח פתחים רבים ואנו עלולים להקשות מאוד על פעילותו של הגוף הזה.

דוד אזולאי: הוועדה מבקשת להוסיף את הנציג הזה.

דוד אזולאי: אנחנו לא מקבלים את זה כרגע כהחלטה.

גלי בן-אור: אנחנו נבדוק ונתייחס.

דוד אזולאי: יפה, תודה רבה.

דוד אזולאי: תבדקו את הנושא הזה ותתייחסו אליו.

דוד אזולאי: יש את ההצעה השנייה, שתבוא בהמשך, של חבר הכנסת אורי מקלב, למרות הערתו של נציג משרד הפנים עו"ד דניאל סלומון.

דוד אזולאי: נכון, בבית-המשפט מקיימים דיונים בכלל הנושאים למרות שאנו יודעים שלא תמיד יש את המומחים שעוסקים בנושא שבו דנים.

דוד אזולאי: אבל אם אנחנו יכולים לתקן דברים, כאשר מזדמנת לידינו האפשרות לעשות תיקון כזה למה צריך להמשיך לנהוג באותו נוהל?

דוד אזולאי: אם בית-המשפט טועה למה אנחנו צריכים גם כן לטעות?

דוד אזולאי: כאשר יקום בית-הדין שמדובר עליו, הסכמנו פחות או יותר על הקריטריונים.

דוד אזולאי: אני מבקש שאם דנים על נושאי בנייה יהיה משקיף מטעם התאחדות הקבלנים ואם דנים בנושאי עובדי סיעוד יהיה משקיף מטעם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דוד אזולאי: בכל תחום שנדון יהיה משקיף שלא תהיה לו זכות הצבעה, אבל ראוי שהאדם המומחה יהיה באתו מקום, ללא זכות הצבעה, על תקן של משקיף.

גלי בן-אור: צריך להבין, בהצעה מדובר על גוף שאמור להיות יעיל.

קריאה: זה לא יפגע ביעילות שלו.

גלי בן-אור: מדובר על גוף שאמור להתמודד עם מספר עצום של החלטות.

גלי בן-אור: הוא אמור להיות דינמי ומסוגל לטפל בהן בצורה יעילה וטובה.

גלי בן-אור: ההצעה של אדוני, להזמין משקיפים לדיונים – אני יכולה להעיר שבבית-הדין לעבודה, שם יושבים נציגי ציבור, דיונים רבים מתבטלים משום שנציגי העובדים ונציגי המעסיקים לא באים.

גלי בן-אור: בדוח מבקר המדינה העירו - - -

דוד אזולאי: אני מכיר מקרים אחרים, שהמשקיפים מגיעים ותורמים מאוד לדיון בבית-המשפט.

דוד אזולאי: הייתי נוכח בכמה דיונים כאלה שבהם איש ציבור תרם תרומה נכבדה לדיון, לא פחות מאשר השופט.

דוד אזולאי: ייתכן שיש מקרים לכאן ולשם, אבל מכאן ועד לקבוע שזה עלול לסרבל את הדיונים – אני מדבר על משקיף.

גלי בן-אור: יפה מאוד לשבת כאן ולהציע כל מיני הצעות ורעיונות, אבל אחר-כך ימונה אדם והוא יצטרך למלא את המטלה שתוטל עליו על-פי החוק ויצטרך להתמודד עם כמויות גדולות של נושאים.

אורי מקלב: הוא לא יהיה חייב להימנע מלקיים את הדיון אם המשקיף לא יגיע.

גלי בן-אור: איזה סוג של הליך יתקיים?

גלי בן-אור: מה אנחנו מצפים שנציג התאחדות הקבלנים יעשה שם?

אורי מקלב: אם נושא הדיון באותו יום הוא מסתננים, ואת אומרת שזה הנושא של מרבית הדיונים, אז לא תוזמן נציגות של המוגבלים או של הקבלנים או של עובדי הסיעוד, הם לא יוזמנו.

גלי בן-אור: ואם זה עובד תאילנדי שאשרת העבודה שלו הסתיימה ועד אז עסק בקטיף פלפלים?

גלי בן-אור: אז צריך להזמין את נציגי החקלאים?

אורי מקלב: אם הוא היה מועסק בענף החקלאות אז יהיה נציג של החקלאים.

גלי בן-אור: כיצד זה קשור?

גלי בן-אור: כיצד זה רלוונטי?

גלי בן-אור: הוא הביא אותו לכאן בהיתר לפי המכסה של העובדים החקלאיים.

אורי מקלב: אם זה לא רלוונטי לא ישמעו אותו, הוא לא ידבר, אבל צריך לתת לו אפשרות להתייחס במקרים שזה כן רלוונטי.

אורי מקלב: לא יפריע אם יתנו לו את רשות הדיבור.

אורי מקלב: הוא יוזמן ולא צריך לעכב את דיון הוועדה.

אורי מקלב: הוועדה תוכל להתכנס גם אם הוא לא יגיע באותו יום, אך אם נציג החקלאים יראה שזה באמת לא רלוונטי, הרי הוא לא ירצה סתם לבזבז את זמנו ואז הוא לא יגיע והדיון יוכל להימשך.

גלעד ארדן: יש כאן איזו אי-הבנה.

גלעד ארדן: הוועדה לא דנה במקרים.

גלעד ארדן: הוועדה ממנה כמה דיינים.

גלעד ארדן: מדובר בדן יחיד, ועל-פי הצעת הממשלה, שאנחנו מבקשים לתקן, ברוב המוחלט של המקרים בכלל לא יתנהל דיון, אלא ההחלטות יתקבלו בכתב.

גלעד ארדן: במקרה כזה אינני יודע כיצד יש מקום למשקיף.

דוד אזולאי: אולי במקרה הזה באמת לא צריך משקיף.

דוד אזולאי: כאשר כל הדיון מתנהל על-פי נייר עמדה שנשלח על-ידי הצדדים ייתכן שזה מקרה שלא צריך להיות משקיף.

עודד פלר: זה הכול.

עודד פלר: זה לא בית-משפט.

עודד פלר: כך אמורים הדיונים להתנהל באופן כללי.

עודד פלר: זאת היעילות – בלי דיון בעל-פה: תשלחו עמדות בכתב, ונכריע.

עודד פלר: זה לא דיון משפטי.

עודד פלר: זה ועדת ערר פנימית.

דוד אזולאי: ואז לא נצטרך משקיף.

עודד פלר: אבל, אדוני, זה לא דיון של בית-משפט.

אורי מקלב: מפריע לו שזה נקרא "בית-דין" אז תקרא לזה "המברר" או "הבודק".

יהונתן דוידוביץ: אני שמח מאוד על ההערות של נציגת משרד המשפטים, וזאת למה?

יהונתן דוידוביץ: אני קורא את ההצעה שהם ניסחו ורואה שהקפידו מאוד לרשום למשל שהאדם שימונה יהיה בקי בדיני האזרחות.

יהונתן דוידוביץ: מה הקשר בין דיני האזרחות ובין עובד זר?

יהונתן דוידוביץ: אני רוצה לדעת.

יהונתן דוידוביץ: דבר נוסף, הם הקפידו מאוד שהדיין יהיה כשיר לעסוק באמנות בין-לאומיות של הגירה, של פליטים, של סחר בבני אדם.

יהונתן דוידוביץ: מה הקשר בין עובדים זרים בסיעוד ובין זה?

יהונתן דוידוביץ: קרי: הם דאגו בניסוחים שלהם רק לאנשים שיגורשו או שינסו להגיע ממטרות אחרות.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו רוצים לדאוג גם למטופלים שמביאים עובדים זרים שתפקידם אחד ויחיד – לטפל בנו.

יהונתן דוידוביץ: לכן במקרים שידונו בהם צריך שיהיה ממונה אדם שבקי גם בצרכים שלנו.

יהונתן דוידוביץ: אני לא מבין את ההסתייגות של נציגת משרד המשפטים, עם כל הכבוד.

יהונתן דוידוביץ: אם ידונו בפליט שהגיע לכאן כשעבר את הגבול ממצרים באמת אין צורך שיהיה נציג של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל אם ידונו בעובד זר שבא לכאן כדי לעסוק בסיעוד אז ראוי ורצוי וצריך שיהיה אדם שבקי בסוגיות שלנו.

יהונתן דוידוביץ: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, יש כאן סעיף מחוק בתי-הדין המנהליים שמדבר על מומחה מטעם בית-הדין.

דוד אזולאי: סעיף 29.

גלי בן-אור: לזה התכוונתי כשאמרתי קודם שניתן להזמין חוות דעת של מומחה.

דוד אזולאי: סעיף 29(1) קובע: "בית-הדין רשאי למנות מומחה מטעמו; לעניין זה יחולו ההוראות הבאות – בית-הדין רשאי, לאחר שנתן לבעלי הדין הזדמנות לטעון טענותיהם, למנות מומחה מטעמו שייתן חוות דעת בכתב לעניין שבמחלוקת בין בעלי הדין".

דוד אזולאי: הסעיף הזה עונה על בקשתו של אדוני.

אורי מקלב: זה אומר שהאדם שיושב בבית-הדין יכול להזמין מומחה מטעמו.

דוד אזולאי: זה טוב יותר מאשר משקיף.

קריאה: ממש לא.

קריאה: בואו נביא מומחה לאזרחות ונמחק את הסעיף הזה.

אורי מקלב: הוא קובע: בית-הדין ממונה מטעם המשרד ומקבל הוראות מן הממונים עליו לא להתעמק בעניין הזה ולהסתפק במומחיות שיש לו.

אורי מקלב: הנציגות רוצה להרגיש שיש מישהו מטעמה שיציג את הדברים מן ההיבט שלהם.

אורי מקלב: אנחנו גם לא יודעים איזה סוג מומחה יוזמן, לאיזה תחום בתוך המומחיות.

אורי מקלב: היושב-ראש הציע, כאשר לא מתנהל דיון אז אין דיון, ואז נותרת השאלה האם זה נקרא בית-דין או לא נקרא בית-דין כאשר אדם דן בעצמו על-פי מסמכים שמגיעים אליו.

אורי מקלב: אבל אם אתם קוראים לזה בית-הדין והשאלה היא רק של מינוח, אם לא מתקיים דיון ייתכן שזה מייתר הזמנת מומחה, אבל אם מתקיים דיון אין שום סיבה שלא יהיה משקיף.

אורי מקלב: זה פשוט נראה לא טוב.

אורי מקלב: למי מפריע שיש שם משקיף?

אורי מקלב: זה לא צריך לעכב את הדיונים, וגם אם המשקיף לא הגיע זה לא עילה לדחיית הדיון.

אורי מקלב: אם המשקיף לא יגיע לדיון אז הוא הפסיד, או שהוא מצא לנכון לא להגיע כי אין לו מה להוסיף באותו עניין.

אורי מקלב: אבל אנשים בעלי מוגבלויות רוצים להסביר, כי כבר ראינו שיש מקרים שבהם צריך להדריך את הדיין היכן להסתכל, האם להסתכל מן הצד של העובד או גם מן הצד של המטופל על-ידו.

אורי מקלב: בדברים הללו יש תמיד דקויות.

אורי מקלב: הם מבקשים רק שמישהו מטעמם יוזמן כמשקיף לדיון.

גלי בן-אור: אני רוצה שנוודא כאשר אנחנו כותבים את ההסדר, שגם הדיין יוכל להחליט וגם יהיה ברור מה הם כללי המשחק – מי יכול לדבר, מה משמעות הטיעונים שהוא טוען.

גלי בן-אור: לחזור להצעתו של כבוד היושב-ראש ולקבוע שסעיף 29 נותן מענה, זה עשוי מאוד לסייע.

מיכל גולדברג: ההצעה של חבר הכנסת מקלב בעצם מכוונת לבית-דין, לדוגמה, שהוקם על-פי חוק המים, שהוא גם בית-דין מנהלי, שהוא גם לפי חוק בתי-דין מנהליים, שם אכן המוטב הוא של שלושה, יושבים שני נציגי ציבור בנוסף לשופט או דיין ושלושתם מכריעים.

גלי בן-אור: חבר הכנסת מקלב דיבר על משקיף.

גלי בן-אור: אני מקווה שברור שאם מדובר על הוספת נציגי ציבור ומשלשים את הרכב בית-הדין המשמעות שונה לחלוטין מכפי שהצענו מלכתחילה.

מיכל גולדברג: בוודאי, אבל השאלה מה הכוונה.

מיכל גולדברג: האם כוונת

מיכל גולדברג: כם להקים ועדת ערר, כפי שלמעשה קיימת היום, או להקים בית-דין עם כל הסמכויות?

גלי בן-אור: המטרה היא כפי שכתוב בהצעה: להקים בית-דין של דן יחיד.

גלי בן-אור: אם אני מבינה נכון, החשש שמובע כאן הוא למשל אם לאדם מסוים היה עובד שעסק בסיעוד שלו והאשרה אמורה להסתיים בתוך זמן מסוים והוא מבקש את ההארכה שלה ונדחה.

קריאה: יש כל-כך הרבה אפשרויות.

דוד אזולאי: במקרה את הבעיה הזאת פתרנו הבוקר בחוק אחר.

גלי בן-אור: אני מציגה דוגמה כדי להבהיר.

דורון יהודה: לא זאת הדוגמה שעליה אנחנו מדברים.

שמחה בניטה: הדוגמאות קשות יותר.

גלי בן-אור: כאשר יש הליך של עובד בתחום הסיעוד מול משרד הפנים והוא מקבל תשובה שלילית ופונה לבית-הדין.

דורון יהודה: זה לא הדוגמה.

שמעון יאיר: זה דוגמה טובה איך בית-הדין יפגע בנו אם לא יהיה שם נציג שלנו.

שמעון יאיר: היא פשוט לא מבינה על מה היא מדברת במה שנוגע לנו, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם לאפשר לה להציג את הדוגמה.

שמחה בניטה: זה רק מראה שהיא לא יודעת.

גלי בן-אור: בוודאי קטונתי מלדעת הכול, אבל אשמח בכל זאת לנסות להציג את הטיעון שלי ואולי בכל זאת זה יפיס את דעתכם.

אבנר עורקבי: את כורתת את הענף שעליו את יושבת.

גלי בן-אור: אני סבורה שזה לא נכון.

גלי בן-אור: אני יושבת באופן יציב למדי.

גלי בן-אור: אנחנו מדברים על מקרה שעובד זר בתחום הסיעוד מקבל איזו החלטה ממשרד הפנים, שהוא מבקש להשיג עליה ואמור לפנות לבית-הדין.

גלי בן-אור: נציגי הארגונים שיושבים כאן סבורים שלהם יש מה לתרום לדיון.

גלי בן-אור: מכיוון שכך, כאשר אותו עובד מבקש להגיש את ההשגה לבית-הדין מי שמייצג אותו יכול לבקש שתוצג חוות דעת מטעם הארגונים האלה, שתהיה בפני הדיין שבוחן את הסוגייה.

גלי בן-אור: ככל שיש לארגונים עמדה עקרונית לגבי נושאים מסוימים, גם אותה הם יוכלו להציג לבית-הדין במסגרת המינוי של מומחה, על-פי סעיף 29.

גלי בן-אור: לשים משקיף שיישב באולם ויקרא קריאות ביניים, כפי שאנחנו רואים כאן – ברור שזה לא משרת את מטרת ההליך.

גלי בן-אור: לדיין זה לא יעזור.

שמעון יאיר: זה לא משרת את המטרות שלך.

גלי בן-אור: אין לי שום מטרות.

גלי בן-אור: המטרה שלי היא לבצע את העבודה שלי.

גלי בן-אור: הדוגמה הזאת מציגה היטב שדיון לא יהיה שם ולא ניתן יהיה להתגבר על המחלוקות.

גלי בן-אור: בדרך כזאת לא נוכל לקדם את הנושא.

גלי בן-אור: מעבר לכך, לא בכל הדברים יתקיים דיון, וגם בכך זה לא משיג את המטרה.

גלי בן-אור: ככל שהם ירצו להציג עמדה כלשהי בפני הדיין אגב דיון שמתקיים, ניתן יהיה לבקש וניתן יהיה להציג את העמדה.

צביקה רם: כבוד היושב-ראש, בנוהל ההעסקה של עובדים זרים בסיעוד יש חוות דעת של עובדת סוציאלית, זה קבוע בנוהל.

צביקה רם: חשוב שגם העמדה הזאת תוצג, וזה עמדה של אדם מקצועי.

צביקה רם: אי אפשר לייצג רק צד אחד, את הצד של העובד הזר, בלי לייצג את הצד השני, את זכויות של המטופל.

צביקה רם: יש עבירות פליליות בשל נטישה של חסר ישע וזה כתוב בספר החוקים, זה חוק פלילי.

שמחה בניטה: אף אחד לא מייצג את זה.

צביקה רם: את לא מביאה כאן מגוון ומכלול רחב של בעיות.

צביקה רם: את אומרת שזה ייצור "פקק" בנוהל.

צביקה רם: אנחנו אומרים: אם המשקיף ירצה – יבוא, ואם לא ירצה – לא יבוא.

צביקה רם: זה לא ייצר שום "פקק".

יהונתן דוידוביץ: עדיין לא זכיתי לקבל מענה מנציגת משרד המשפטים.

יהונתן דוידוביץ: אם נלך לשיטתה, שאם וכאשר תהיה בעיה של מטופל סיעודי אז יבקשו חוות דעת ממומחה – זה בסדר.

יהונתן דוידוביץ: אז בואו נמשיך ונבקש גם חוות דעת בעניין האזרחות.

יהונתן דוידוביץ: למה בעניין האזרחות כן נקבע במפורש ברחל בתך הקטנה להוסיף את דרישת הכשירות הזאת?

יהונתן דוידוביץ: כלומר, דאגו לחלק אבל לא דאגו למכלול.

יהונתן דוידוביץ: אנחנו מבקשים לדאוג למכלול.

יהונתן דוידוביץ: המכלול הוא כפי שאמרתי: הואיל ומראש אין בית-דין אחד ויחיד אלא יהיו מספר בתי-דין, והחוק כאן קובע רק מה הן הכשירויות שנדרשות מאותו מוטב, אם המוטב יקבל מקרה של מטופל סיעודי – מי שמתאים לטפל בזה הוא לא מי שבקי באזרחות, עם כל הכבוד, שכל כך דאגו לזה, אלא מי שבקי בצרכים שלנו כמטופלים.

יהונתן דוידוביץ: בדיון בעניינו של עובד זר שעסק בסיעוד המוטב שימונה יהיה בקי בסוגייה ולא נצטרך לחפש חוות דעת.

יהונתן דוידוביץ: אי אפשר להפלות אותנו לרעה.

יהונתן דוידוביץ: אם ייקבע שכאשר יעלה לדיון מקרה כזה נבקש מומחה, אז גם באשר לאזרחות נבקש מומחה וגם בסחר בבני אדם נבקש מומחה.

יהונתן דוידוביץ: למה דווקא בזה מתעקשים?

יהונתן דוידוביץ: על העובדים הם מגינים, מבקשים מראש שיהיו לדיין את הכשירויות המתאימות, אבל כאשר מדובר בצרכים שלנו כמטופלים אומרים: לא, נבקש חוות דעת בעת הצורך.

יהונתן דוידוביץ: החוק צריך להיות שוויוני.

יהונתן דוידוביץ: במילא מדובר לא על מוטב אחד ויחיד שיישב בדיונים אלא ימונו כמה מוטבים, אז אם יהיה מקרה שמצריך מומחיות בנושאי סיעוד הרי זה מי שימונה.

יהונתן דוידוביץ: תודה.

שמחה בניטה: כבוד היושב-ראש, יש חוק של משרד המשפטים על נטישת חסרי ישע.

שמחה בניטה: הם יודעים כל-כך טוב את החוק הזה, אבל מעניין שאף פעם לא הפעילו את החוק הזה לגבינו.

שמחה בניטה: עובדים זרים נוטשים את המטופלים.

עודד פלר: יש גם את חוק איסור עבדות וסחר בבני אדם.

שמעון יאיר: אתה טוען שהנכים סוחרים בבני אדם?

שמעון יאיר: אתה סוחר בשטויות.

עודד פלר: לא אמרתי שהנכים סוחרים בבני אדם.

עודד פלר: אמרתי שיש עוד כל מיני חוקים פליליים.

שמחה בניטה: אתה יודע את החוק על חסרי ישע?

שמחה בניטה: אתם עוזרים להם לברוח.

עודד פלר: את מדברת על בריחה?

עודד פלר: העובד שייך למישהו?

עודד פלר: את מדברת על העובד כאילו היה כלב.

שמחה בניטה: אם העובד רוצה לעזוב עליו להודיע על כך, ואם הוא לא עושה כן זה בריחה.

שמעון יאיר: הלוואי ותהיה במצב שעובד זר יטפל בך ויברח לך, הלוואי.

יהונתן דוידוביץ: צריך לתקן את המינוח.

יהונתן דוידוביץ: לא לברוח אלא לנטוש.

שמחה בניטה: נכון, בחוק זה נטישה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודיע לכם, המצב הזה ייאלץ אותי לסגור את הדיונים כאן ולקיים אותם בלעדיכם.

דוד אזולאי: אם זה מה שאתם רוצים אעשה את זה.

דוד אזולאי: לא אתן כאן שתשתלטו על דיונים, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: תרימו את היד, תקבלו רשות דיבור ואז תדברו.

עודד פלר: רק הצעה אחת, אדוני.

עודד פלר: אדוני הציע, וזה מקובל עליי לחלוטין, לא לעניין הדיין עצמו שימונה אלא לוועדה שבוחרת, שלשלושת האנשים: המנהל הכללי של משרד המשפטים, עובד מדינה שהוא משפטן שבקי בדיני הכניסה לישראל ומשפטן מקרב הציבור יתווסף גם נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עודד פלר: אני לא מתנגד לזה בשום פנים ואופן.

עודד פלר: אני רק מציע שיתווסף בנוסף – אדוני יודע, הוקם בוועדה הזאת מוסד של ממונה זכויות עובדים זרים.

עודד פלר: שיתווסף אף הוא.

עודד פלר: ממונה זכויות עובדים זרים הוא גורם מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

קריאה: זה סביר ולגיטימי.

אברהם הראובני: אני רוצה לומר שני משפטים קצרים מאוד לגבי הנושא הזה.

אברהם הראובני: אני מדבר על החקלאים ואני מניח שהתחום הסיעודי לא שונה.

אברהם הראובני: זה לא כמויות כל-כך גדולות של אלפים כפי שנאמר כאן.

אברהם הראובני: לדעתי זה כמויות זניחות.

אברהם הראובני: זה דבר אחד.

אברהם הראובני: דבר שני, לגבי דוח של מומחה – אני מופיע לא מעט בבתי-משפט ומייצג חקלאים בנושאים הללו.

אברהם הראובני: הרי מה קורה בעצם?

אברהם הראובני: אני אומר משפט כמומחה, התובע אומר משפט אחר ואני עונה לו.

אברהם הראובני: אז מה, אני אכתוב מכתב ומחר בבוקר יתייחסו בכלל בצורה אחרת?

נועה דיאמונד: אשמח לשמוע התייחסות לדבריי בנוגע לוועדת ההשגה לזרים.

נועה דיאמונד: זה קצת התמסמס כאן בין כל הדיונים האחרים.

דוד אזולאי: תקבלי תשובה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, נושא המשקיף בבית-הדין חשוב.

דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק לקראת הישיבה הבאה.

דוד אזולאי: נכון שיש כאן את סעיף 29.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, חשוב אולי שיהיה משקיף בדיונים שנוגעים בקבוצת אנשים ספציפית.

דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסות

דוד אזולאי: כם לדברים של עו"ד נועה דיאמונד מן "המוקד להגנת הפרט", בבקשה.

דניאל אילון: אנחנו רואים את הפיילוט שנוהג בירושלים כהצלחה, ולו במובן הזה שבשנת 2008, השנה שקדמה להקמת הוועדה, הוגשו לבית-המשפט לעניינים מנהליים בירושלים באותם הנושאים שהיום מטופלים על-ידי הוועדה כ-600 עתירות מנהליות ואילו בשנת 2009 המספר ירד לכ-300.

דניאל אילון: כלומר, בגלל שהנושאים הללו הועברו לטיפול על-ידי הוועדה חלק גדול מהם מצא את פתרונו כבר בתוככי הוועדה ולא אילץ את האנשים להגיש עתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

דניאל אילון: לאחרונה גם ניתן פסק-דין בבית-המשפט המחוזי בירושלים כלפי מי שעתר כנגד החלטה של הוועדה ושם הדגישו שהוועדה פועלת יפה, ניתנה שם החלטה טובה באותו עניין, והשופט כתב שהוא מצפה שאנשים יתייחסו ברצינות להחלטות הוועדה וכך זה יחסוך פניות-סרק לבתי-המשפט לעניינים מנהליים.

נועה דיאמונד: ייתכן שחלק גדול מן העניינים שבשנת 2009 לדבריך לא הגיעו לבית-המשפט לעניינים מנהליים לא הגיעו לשם פשוט כי התעכבו בוועדה.

נועה דיאמונד: כפי שאמרתי, העניינים התעכבו בוועדה במשך חודשים ארוכים ופעמים רבות אף יותר משנה.

נועה דיאמונד: לגבי פסקי-דין, בנייר העמדה שהוגש אתמול לוועדה צוטטו מספר רב של פסקי-דין שמבקרים בחריפות את ההתנהלות של הוועדה.

נועה דיאמונד: אני יכולה לצטט כאן את כבוד השופט משה יועד הכהן שמלין על כך שהוא צריך להיות שמרטף לוועדה בגלל הסחבת והעובדה שהוועדה לא עונה תשובות במועד.

נועה דיאמונד: אנחנו ב"מוקד להגנת הפרט" נאלצנו פעמים רבות לעתור לבית-המשפט לעניינים מנהליים כדי שבית-המשפט לעניינים מנהליים יורה לוועדת ההשגות לקבל החלטה.

נועה דיאמונד: כפי שכבוד השופט יועד הכהן אומר, בעצם נגרם כאן כפל ואפילו שילוש הליכים במקום ייעול הליכים.

דניאל אילון: כאן עברת לנושא הבירוקרטיה, ובדיוק בשל כך אנחנו מבקשים לקבע את הנושא הזה בחוק כך שזה לא יהיה יותר עניין פנימי כפי שהיה עד היום אלא הוא ייקבע בחוק ובית-הדין יפעל כפי שפועלים בתי-דין.

שרה לואיס: אני מן המרכז לסיוע משפטי לעולים.

שרה לואיס: יש לי שאלה.

שרה לואיס: אנחנו מייצגים מידי שנה בעשרות תיקים שעוברים את כל מערכת הערר הקיימת היום במשרד הפנים.

שרה לואיס: מקבלים החלטה ברמה של הלשכה, זה עובר לראש דסק, וממנו רבות מן ההחלטות מגיעות לוועדה בין-משרדית לעניינים הומניטריים שקיימת היום.

שרה לואיס: אני רוצה לדעת אם ההצעה שמוגשת כאן באה בעצם לבטל את המערכת הקיימת.

שרה לואיס: כלומר, האם עדיין נצטרך לחכות יותר משנה להחלטה של הוועדה הבין-משרדית ורק אז להגיש ערר לבית-הדין?

שרה לואיס: האם מוסיפים כאן עוד שלב של ערר, או שהוא בא להחליף את הוועדה הקיימת?

דניאל אילון: בית-הדין לא בא להחליף שום תהליך פנימי בתוך משרד הפנים.

דניאל אילון: אם הזכרת את הוועדה שעוסקת בנושאים הומניטריים – זה ועדה מסוג אחד שקיימת בתוך משרד הפנים.

דניאל אילון: יש החלטות אחרות שמתקבלות בתוך לשכות רשות האוכלוסין או במטה בירושלים או בכל דרך אחרת.

דניאל אילון: בית-הדין הזה יעסוק בכל הנושאים שנוגעים לחוק הכניסה לישראל, ולכן אם החלטה נתקבלה - - -

דוד אזולאי: כולל בהחלטות של הוועדות ההומניטריות?

דניאל אילון: בראש הוועדה ההומניטרית הזאת עומד ראש רשות האוכלוסין.

דניאל אילון: אם היום החלטה שלו נתקפת בבית-המשפט המחוזי אז ההחלטה הזאת תיתקף בבית-הדין.

שרה לואיס: אני רוצה להבהיר, זה אומר שבאמת תהיה סחבת קשה מאוד.

דוד אזולאי: יש את הנהלים הפנימיים של משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מודע לדברים שגברתי אומרת, אני מכיר את זה מקרוב ויודע שלפעמים דברים מתמשכים זמן רב, אבל זה נוהל אחד שקיים במשרד הפנים ואם אחר-כך רוצים לתקוף את ההחלטה – בשביל זה יש את בית-הדין, אבל אין קשר בין הדברים.

שרה לואיס: היום תיקים מן הסוג הזה שעולים לוועדה בין-משרדית נאלצים להמתין חודשים ארוכים, ופעמים רבות יותר משנה, ואז מגיעים לבית-המשפט לעניינים מנהליים ולעתים בית-המשפט מחזיר אותם לוועדה הבין-משרדית ואז מחכים שוב חודשים ארוכים, אולי יותר משנה.

שרה לואיס: זה מוסיף עוד שלב.

שרה לואיס: זה אומר שצריך לעבור מהוועדה לבית-הדין לערר ואז לבית-משפט.

שרה לואיס: לדעתי, לאור הכרותי את המציאות בשטח, זה עשוי לסבך מאוד ולעכב.

דוד אזולאי: אומר לך נציג משרד הפנים שהוועדות הקיימות היום בתוך משרד הפנים ימשיכו להתנהל כפי שהיו עד היום ואין כוונה לשנותן.

דוד אזולאי: לא ניכנס כרגע לְמה שקורה באותן ועדות.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני מסכים שהדיונים בהן נמשכים זמן רב.

דוד אזולאי: התרעתי לא פעם על הנושא הזה, אבל זה לא שייך להצעת החוק שלפנינו.

גלי בן-אור: אנחנו מקווים שהצעת החוק תשפר בדיוק את העניין הזה, כפי שאמר נציג משרד הפנים.

דוד אזולאי: אני מקווה.

דוד אזולאי: אני לא בטוח, ואגיד לך מדוע.

דוד אזולאי: אני שומע את נציג משרד הפנים אומר שאותן ועדות הומניטריות ימשיכו לעבוד כרגיל, ואם דיוניהן מתמשכים אז הם יתמשכו ויוכלו תמיד להגיש ערעור לבית-הדין שיקום.

דוד אזולאי: זה לא מקצר את ההליך.

דוד אזולאי: אני לא רואה היכן זה מקצר את ההליך.

דוד אזולאי: אותן ועדות מתכנסות לא לעתים קרובות מאוד.

דניאל אילון: יש עניין אחד שעדיין לא נגענו בו.

דניאל אילון: עוד דבר נמחק בנוסח שהוצע כאן, בסעיף 13כג(א), לגבי המינוי.

דניאל אילון: במקור נכתב: "שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים ...", אך המילים "בהתייעצות עם שר הפנים" נמחקו על-ידי הוועדה.

דניאל אילון: גם בעניין הזה אחזור לוועדה עם התייחסותנו.

דוד אזולאי: אתה צודק.

גלעד ארדן: בתיקון קודם לחוק הכניסה לישראל שהביאה הממשלה לגבי בית-הדין לביקורת משמורת ביקשו למחוק את שר הפנים מן הסעיף, בטענה שאין היגיון בכך ששר הפנים ימנה אנשים שבודקים את משרד הפנים.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מציעים שגם כאן לא תהיה התייעצות עם שר הפנים.

דוד אזולאי: כלומר, שר המשפטים ימנה בית-דין מבלי להתייעץ עם שר הפנים.

דוד אזולאי: אני מבקש שתבדקו את זה ותחזרו אלינו עם התייחסות לנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הסעיפים שקראנו עד כה.

דוד אזולאי: בסעיף קטן 13כג(א), יימחקו המילים "בהתייעצות עם שר הפנים".

דוד אזולאי: נציגי הממשלה יבדקו את זה ויחזרו אלינו עם תשובות בדיון הבא.

דוד אזולאי: בסעיף קטן 13כג(ב), לגבי מינוי בית-דין לזרים, ביקשתי להוסיף בפסקה (4) את נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עודד פלר: אדוני מבקש להוסיף גם את ממונה זכויות עובדים זרים?

דוד אזולאי: כן, וממונה על זכויות עובדים זרים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דוד אזולאי: בסעיף קטן 13כג(ג), קבענו שהוא יהיה בקי ב"אמנות בין-לאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן" ולא "באמנות בין-לאומיות".

דוד אזולאי: גם הנושא הזה ייבדק על-ידי נציגי הממשלה עד לישיבה הבאה.

דוד אזולאי: בנוסף, אנו סבורים – ואני פונה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה – שמן הראוי שבדיון בבית-הדין יתווסף משקיף על-פי הנושא שנדון בבית-הדין.

דוד אזולאי: זה למרות האמור בסעיף 29 בחוק בתי-הדין המנהליים.

דוד אזולאי: נתקדם לסעיף הבא, סעיף 13כד שעוסק בערר.

מיכל גולדברג: את סעיף קטן (ג) אנחנו מציעים להעביר לתקנות.

מיכל גולדברג: מבחינה עניינית מתאים יותר שהעניין הספציפי הזה יוסדר בתקנות.

מיכל גולדברג: כך נעשה גם בחוקים אחרים.

דוד אזולאי: תתייחס לסעיפים שקראנו עכשיו.

דוד אזולאי: קודם כול להערה של הצוות המשפטי, להעביר את האמור בסעיף קטן 13כד(ג) לתקנות.

דוד אזולאי: זה מקובל?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: בסעיף 13כד(ב), באשר ללוחות הזמנים – דיברו כאן הרבה על עובדים זרים, אולי בגלל הנוכחים שנמצאת כאן היום, אבל בואו נראה על מה מדובר כאן.

דניאל אילון: אדם נכנס לישראל כתייר, או קיבל רישיון לשהות בישראל 30 ימים.

דניאל אילון: ביום ה-29 הוא פונה למשרד הפנים ואומר: אני רוצה להאריך את השהייה.

דניאל אילון: אומרים לו: לא.

דניאל אילון: הוא אומר: "בסדר, תודה.

דניאל אילון: עכשיו אקח לעצמי 45 ימים", תקופה ארוכה הרבה יותר מן התקופה שאותה הוא קיבל לשהות בישראל, "אני רוצה להכין את עצמי לפנות לבית-הדין לזרים.

דניאל אילון: אגב, אם אדחה על-ידי בית-הדין ארצה אחר-כך להמשיך בבית-המשפט המחוזי, בבית-המשפט העליון וכולי".

דוד אזולאי: בחסות המטרייה המשפטית הוא עוד עלול להישאר כאן שנתיים-שלוש.

גלעד ארדן: ה-15 ימים האלה זה ההבדל בין 30 ל-45 ימים.

דניאל אילון: לא כל החלטה מצריכה היערכות ממושכת כל-כך.

דניאל אילון: לכן דיברנו על 30 ימים.

מיכל גולדברג: זה מה שקיים בכל החקיקה, כולל ערר על בית-דין לפי חוק הכניסה לישראל בבתי-דין מנהליים.

מיכל גולדברג: הטיעונים נראים לנו לא מספיק כבדים כדי לשנות מ-45 ימים ל-30 ימים.

מיכל גולדברג: כך מקובל היום בכל החקיקה.

דניאל אילון: היום ערעור לבית-המשפט העליון על הדברים הללו, על החלטה שניתנת - - -

מיכל גולדברג: אנחנו מדברים על ערעור מן הערכאה הראשונה לשנייה, ערעור בזכות.

דניאל אילון: גם ערעור בזכות היום הוא בתוך 30 ימים.

דניאל אילון: כדי להחליט האם להגיש ערעור לבית-המשפט העליון וכיצד יש 30 ימים.

קריאה: זה כבר בשלבים מתקדמים מאוד, אחרי שאדם עבר הליך.

קריאה: זה לא בשלב הראשון שיכול לחסום אותו.

דוד אזולאי: מר דניאל סלומון, תאמר לי בבקשה, אם זה קיים בכל החקיקה, לאורך כל הדרך, אז מה הנפקות כאן אם זה 30 או 45 ימים?

דניאל אילון: הנושא אחר.

דוד אזולאי: הצגת דוגמה שבאמת יכולה לקרות, אדם שנשאר כאן יום אחד נוסף.

דניאל אילון: אלה מעשים שבכל יום.

עודד פלר: בית-הדין יכריע בתוך 30 ימים.

עודד פלר: אז בואו "נסגור" על זה והכול יהיה בסדר.

דוד אזולאי: אני סבור שזאת לא צריכה להיות בעיה.

ליאורה בכור: צריך לעצור לרגע ולהבין את המשמעות של דבריו של עו"ד סלומון.

ליאורה בכור: הוא אומר שמדובר אך ורק על יעילות ולא חשוב להם שבכל חוק, בכל בית-דין, בכל בית-משפט ניתנים לאדם 45 ימים.

ליאורה בכור: כאן כביכול מדובר במשהו אחר כאשר האדם פשוט יושב בביתו ומחכה עד היום השלושים ולא צריך ללכת ולשכור את שירותיו של עורך-דין.

ליאורה בכור: אנחנו אומרים שכאשר הוא מקבל את הסירוב עליו למצוא עורך-דין שיטפל בעניינו.

ליאורה בכור: הוא צריך את 45 הימים האלה.

ליאורה בכור: הנושא הזה נוגע גם לסעיף 13כה.

ליאורה בכור: מדובר בהצעת חוק שאמורה לקבוע בית-דין מנהלי.

ליאורה בכור: הסעיף הזה קובע שיש חוק בתי-דין מנהליים, שהוא חוק מסגרת, ובית-הדין לחוק הכניסה לישראל אמור לפעול לפי ההוראות של חוק בתי-דין מנהליים, אבל כאן יש לנו שינויים לפי סעיף 13כה.

ליאורה בכור: אולי יש מי שיגיד שהם שינויים קלים, אבל זה לא נכון, השינויים דווקא חמורים.

ליאורה בכור: השינויים נוגעים לזכות של עורר להליך הוגן.

דוד אזולאי: כמה ימים גברתי מבקשת?

ליאורה בכור: אני מסכימה שזה יהיה 45 ימים, אבל יש לי התייחסות גם לסעיף 13כה שכבר הוקרא כאן.

ליאורה בכור: סעיף 13כה קובע אילו סעיפים ניקח מחוק בתי-דין מנהליים ואילו סעיפים לא ניקח מחוק בתי-דין מנהליים.

ליאורה בכור: כפי שאמרנו בנייר העמדה שלנו בהערת שוליים, הסעיף הזה אינו משקף את הרשימה המלאה של השינויים שבחוק.

ליאורה בכור: אנחנו רואים את הרשימה.

ליאורה בכור: מדובר כאן ברשימה סגורה, אבל אחר-כך כאשר בוחנים את הצעת החוק רואים שיש הרבה יותר שינויים מאשר כתוב כאן בסעיף 13כה.

ליאורה בכור: התייחסנו לכל הסעיפים הללו.

ליאורה בכור: אני מניחה שנגיע לזה, או היום או בדיונים הבאים.

ליאורה בכור: למשל יש את עניין העיון בתיק ברשות, עיון בחומר חסוי, ניגוד עניינים במינוי של הדיין, כאשר יש הבדל בין מה שכתוב בחוק בתי-דין מנהליים ובין מה שכתוב בהצעת החוק, וכמובן יש שינוי חמור, ונגיע לזה עוד מעט, לגבי הטיעון בפני בית-הדין.

ליאורה בכור: לפי ההצעה של משרד הפנים לא נגיע בכלל לדיון בעל-פה אלא הכול יועלה על הכתב.

ליאורה בכור: עוד נגיע לדון בסעיף 13כו, אבל שם ההצעה של הלשכה המשפטית היא שבמקרים מסוימים יהיה דיון בעל-פה.

ליאורה בכור: אולי כדאי שאמתין לדיון על סעיף 13כו.

דוד אזולאי: תמתיני, בוודאי, כי עוד לא קראנו את הסעיף ולכן לא תוכלי להתייחס אליו כעת.

ליאורה בכור: אבל בגדול, יש לנו התנגדות רבה לשינויים הללו.

עדי לוסטיגמן: עו"ד סלומון הציג דוגמה לתייר שמגיע ומחכה ליום האחרון.

עדי לוסטיגמן: אני מבקשת להזכיר, כרגע החוק הזה מדבר על אזרחי המדינה או תושבי המדינה שיש להם זכות חוקתית כאן לחיי משפחה וזכות לטובת הילדים שלהם שהם אזרחי המדינה או זכאים להיות תושבים.

עדי לוסטיגמן: הם שיצטרכו את פרקי הזמן הללו.

דניאל אילון: הוא מדבר על החוק, לא על התוספת לחוק.

דוד אזולאי: יש ויכוח בין 30 ל-45 ימים.

דוד אזולאי: הבנתי את העמדה שלכם.

עדי לוסטיגמן: לא רק לפרקי הזמן, אלא למכלול הדברים שצומצמו לעומת החוק הכללי.

דוד אזולאי: עוד מישהו רוצה להוסיף דבר מה?

עודד פלר: אני מבקש להתייחס לסעיף 13כה, לעניין החרגה של סעיפים מתוך חוק בתי-דין מנהליים.

עודד פלר: כדאי שהוועדה תדע מה קובעים הסעיפים שהחריגו.

עודד פלר: מדובר בזכות עיון בתיקים, בזכות של בית-הדין לעיין אף הוא בתיק של העורר.

גלי בן-אור: כי נקבע הסדר חלופי.

גלעד ארדן: אולי כדאי שנדון בזה כאשר נגיע לסעיף 13כח שעוסק בעניין זכות העיון.

עודד פלר: כדאי שהוועדה תזכור שיש כאן החרגה של זה.

גלעד ארדן: יש החרגה, ויש הסדר אחר שנדון בו בהמשך.

דוד אזולאי: סעיפים 16, 17 ...

דוד אזולאי: עד 54 מוחרגים.

גלי בן-אור: אסביר את טכניקת החקיקה.

גלי בן-אור: השתמע מן הדברים שכביכול ניסינו להסתיר.

גלי בן-אור: מקום שהחוק קובע הסדר חלופי להסדר בחוק בתי-דין מנהליים אז ההסדר שנקבע בחוק גובר, כי חוק בתי-דין מנהליים הוא שיורי.

גלי בן-אור: מקום שחוק בתי-דין מנהליים קבע הוראה שכלל לא רלוונטית לחוק הזה, טכניקת החקיקה שגובשה בשנים האחרונות – ועברו כבר כמה חוקים כאלה, על דעת נסחית החוק במשרד המשפטים ונחסית החוק בכנסת – היא שממעטים את הסעיפים שלא רלוונטיים.

גלי בן-אור: כך למשל מיעטנו את הסעיפים על מוטב קטוע ומוטב חסר.

גלי בן-אור: מכיוון שהדן הוא דן יחיד קשה להאמין שזה יכול לחול עליו.

גלי בן-אור: לכן קבענו סייגים רק לסעיפים שבהם התכוונו שהשיוריות לא תחול.

גלי בן-אור: היכן שקבענו הסדר חלופי אחר, כמו לגבי נושא העיון במידע, יש הסדר אחר בחוק והוא שגובר.

ליאורה בכור: רציתי לציין שההסדרים החלופים רובם לא מסוג זה של מוטב אחד או מוטב של שלושה.

ליאורה בכור: מדובר בשינויים שמשמעותם חמורה לגבי זכויות של אנשים – למשל טיעון בעל-פה.

ליאורה בכור: אנחנו שומעים מכם שהכוונה כאן היא יעילות על חשבון הזכויות של אנשים: אנחנו נזרז הליכים, ניתן 30 ימים, לא ניתן זכות טיעון בעל-פה, והכול על מנת לזרז ולא להעמיס על המערכת.

ליאורה בכור: אבל אתם לא מתחשבים כאן בזכויותיהם של העוררים.

ליאורה בכור: נצטרך לשאול האם זה באמת חוק של בית-דין, האם הכוונה להקים בית-דין, או פשוט לייעל הליכים מהר ככל הניתן.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נעבור לסעיף 13כו.

מיכל גולדברג: כאן קראתי את הנוסח של הייעוץ המשפטי של הוועדה והוא שונה מן הנוסח שהממשלה הציעה.

גלעד ארדן: אסביר את ההבדל.

גלעד ארדן: הממשלה הציעה שככלל הדיון יהיה בכתב, כלומר למעשה לא יהיה דיון אלא העובדות יוגשו בכתב בלבד וההחלטה תתבסס על מה שהוגש בכתב.

גלעד ארדן: אנחנו מציעים להפוך את ברירת המחדל הזאת ולקבוע שככלל יש זכות לאדם להשמיע את טענותיו בעל-פה, אבל אנחנו מאפשרים לבית-הדין, כאשר הוא מצא שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניין מסוים, על מנת לאפשר את ייעול הדיון, כפי שהציע משרד המשפטים - - -

דוד אזולאי: ומי יקבע את זה, בית-הדין או הפונה?

גלעד ארדן: בית-הדין.

גלעד ארדן: ככלל הטיעון יהיה בעל-פה, אך בית-הדין יוכל להחליט במקרה מסוים לדון בכתב.

מיכל גולדברג: אולי כדאי להדגיש שלפי סעיף 26 לחוק בתי-הדין המנהליים זה הכלל שקיים, אלא אם הוחלט אחרת – הדיון מתקיים תמיד בעל-פה, אלא אם כן "על-פי בקשת כל בעלי הדין רשאי בית-הדין לדון ולהחליט בערר על-פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד".

דוד אזולאי: אם כל בעלי הדין מבקשים אפשר לקיים דיון בכתב.

מיכל גולדברג: נכון, זה ההסדר שקבוע בסעיף 26 בחוק בתי-דין מנהליים.

דוד אזולאי: למה אי אפשר לאמץ את הנוסח הזה כאן?

מיכל גולדברג: מבחינתנו אפשר בהחלט למחוק את סעיף 13כו ולהשאיר את ההסדר כפי שקיים בסעיף 26 בחוק בתי-דין מנהליים.

מיכל גולדברג: מבחינתנו ההסדר שם עדיף.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין, באופן כללי הדיון יהיה בכתב?

מיכל גולדברג: לא.

מיכל גולדברג: בעל-פה.

מיכל גולדברג: הכלל בכל בתי-המשפט, בכל טריבונל עם סמכויות שפיטה, הוא שמתקיים דיון בעל-פה, אלא אם כן – וכאן השאלה אלא אם כן מה.

מיכל גולדברג: לפי חוק בתי-דין מנהליים: "על-פי בקשת כל בעלי הדין רשאי בית-הדין לדון ולהחליט בערר על-פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד", כלומר, שלא יתקיים דיון בעל-פה בפני בית-הדין.

דוד אזולאי: מה עמדתכם בעניין הזה?

דוד אזולאי: מישהו רוצה להתייחס לנושא הזה?

יהונתן דוידוביץ: כותרת הסעיף היא "טיעון בפני בית-הדין לזרים".

יהונתן דוידוביץ: אני רוצה להציג בפני אדוני סיטואציה ולומר 'למה התכוון המשורר'.

יהונתן דוידוביץ: טול מצב שמטפל סיעודי מגיש ערר לבית-הדין וכתוצאה מכך מתעכב הליך הוצאתו מן הארץ.

יהונתן דוידוביץ: על-פי הנוהל הקיים היום בהבאת עובדים זרים, כל עוד העובד הזר שוהה בארץ ורשום עדיין על שמו של המטופל – המטופל מנוּע מלהביא עובד זר חלופי תחתיו.

יהונתן דוידוביץ: לכן למטופל בסיטואציה הזאת יש עניין ישיר להיות שותף לדיון כדי שלא ייגרם לו נזק כתוצאה מן העיכוב שנגרם.

יהונתן דוידוביץ: לכן אני מבקש להוסיף לסעיף הזה, שבאשר למטפלים סיעודיים תינתן למעסיק, למטופל הסיעודי, אפשרות לטעון בפני בית-הדין, כדי שגם הוא יישמע ולא יינזק.

דוד אזולאי: אתה אומר שהוא צריך לטעון או בא-כוחו?

יהונתן דוידוביץ: הוא או בא-כוחו, אבל הדיון עלול לפגוע בו ולכן צריך שיהיה לו מעמד, שהוא יוכל להשמיע את עמדתו.

יהונתן דוידוביץ: תודה.

ליאורה בכור: האם הוסכם עכשיו לאמץ את הנוסח של סעיף 26(ג) לחוק בתי-הדין המנהליים?

ליאורה בכור: אני מודה ללשכה המשפטית על היוזמה לנסח את זה אחרת, אבל עדיין הכתוב כאן, בניגוד לכתוב בסעיף 26(ג) – זה פשוט לא מספיק.

ליאורה בכור: אנחנו מבקשים שיהיה אימוץ של נוסח סעיף 26(ג).

גלעד ארדן: זה סעיף 26.

דוד אזולאי: סליחה, אני מתנצל, עליי לעצור את הדיון.

דוד אזולאי: לא שמתי לב לשעה.

דוד אזולאי: בסעיף 13כו – לא סיימנו את הדיון.

דוד אזולאי: בעצם סיימנו את הדיון עד לסעיף 13כה.

דוד אזולאי: בדיון הבא נמשיך.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

יהונתן דוידוביץ: שאלתי אם הערתי לגבי סעיף 13כו נרשמה.

דוד אזולאי: תוכל להביא אותה שוב לדיון הבא.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.