הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 114, 2011-03-10 10:00

זבולון אורלב: שלום לכולם.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים סטודנטיות לעבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל אביב.

זבולון אורלב: ברוכות תהיו ודרככם מסרו נא את תמיכתנו ואהדתנו לעובדים הסוציאליים, ואנחנו מייחלים לכך שייחתם הסכם לכבוד ולתפארת העובדים הסוציאליים ושהשביתה תסתיים בהקדם האפשרי.

זבולון אורלב: חברים, בירושלים אמרו חכמים, 'ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים, עומדים צפופים ומשתחווים רווחים'.

זבולון אורלב: אנחנו לא בירושלים, אז כנראה קצת יותר צפוף.

זבולון אורלב: בוקר טוב לכולם.

זבולון אורלב: אתמול בבוקר החלטנו להעביר את הישיבה לתל אביב, כדי להתחשב בתל אביבים, מאחר והתחזיות צפו שיש אפשרות לשלג בירושלים, חששנו שהשלג הזה ימנע את בואם של התל אביבים ולא רצינו לקיים ישיבה בלי התל אביבים, והיינו מקיימים ישיבות, אנחנו לא מבטלים ישיבות בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל מאחר ולאורך כל הדרך בחוק הזה, כמו בחוקים אחרים שאני משתדל להוביל, חשבתי שמן הראוי לאפשר לכל אחד להשתתף, העברנו את הישיבה לתל אביב, דבר שכמובן גם כורך הוצאות של הכנסת ואני מודה, גם למנהלת הוועדה שהתארגנה מהר וגם ליועצת המשפטית שטרחה והגיעה מירושלים, ולעובדי המדינה ולכל היתר, ונשתדל להיות יעילים.

זבולון אורלב: אנחנו צפויים לסיים את הישיבה עד 15:00, לא יאוחר מ-15:00 בכל מקרה.

זבולון אורלב: גמרנו את ההקראה של החוק והסדר הוא, על פי עצה של עורכת דין ישראלי, אנחנו נחזור לפי הסדר על דברים שנשארו פתוחים.

זבולון אורלב: אנחנו לא פותחים דברים שהקראתם הסתיימה.

זבולון אורלב: כלומר לא מתחילים עכשיו סיבוב שני, שלא תהיינה אי הבנות, ואני אהיה מאוד נוקשה בעניין הזה.

זבולון אורלב: זה לא סיבוב שני על החוק, אלא סיבוב כדי לטפל ב אותם נושאים שלא קיבלנו הכרעה בהם.

זבולון אורלב: בבקשה.

מירב ישראלי: אני אגיד את כל הדברים שאנחנו צריכים לסגור.

מירב ישראלי: בסעיף 1 צריך לסגור סופית את העניין של 'ברוח עקרונות אמנת האומות המאוחדות בדבר זכויות הילד'.

זבולון אורלב: מה אנחנו מסכמים בעניין הזה?

יובל אביעד: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמובן בחן את זה ואנחנו גם אמרנו את זה בפרוטוקול, בחנו את סעיפי האמנה, אין לנו עם זה בעיה, ועורך דין פרידברג יאמר את עמדת משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אנחנו נכריע שאנחנו משאירים את זה בתוך הסעיף ואני מציע שתהיה הסתייגות של משרד האוצר.

יעקב פרידברג: אדוני, אנחנו התחייבנו שהממשלה תדבר בקול אחד בחוק הזה, אני לא אוכל להתנגד שמשרד האוצר מביא לכאן.

יעקב פרידברג: יש---

זבולון אורלב: אני מבין שהאוצר מתנגד, מנקודת מבטו בצדק, שהמלים האלה יחייבו את המדינה התחייבויות מעבר למה שכתוב בחוק הזה.

זבולון אורלב: זו עמדת האוצר, שאני מבין אותה, מנקודת מבט האוצר היא נכונה, ואני מצהיר שאין כוונתי לחייב את המדינה בהתחייבויות מעבר לאמור בחוק הזה.

זבולון אורלב: כל הוויכוח כאן, האם האמירה הזאת תכניס את המדינה לאיזה שהן התחייבויות שלא התכוונו להן, ואינני מתכוון להכניס את המדינה להתחייבויות שלא התכוונו להן, זאת השאלה, היא שאלה משפטית, כן או לא, היא לא שאלה כספית, כי אנחנו לא מתכוונים כאן לחייב באופן אמיתי שום דבר.

רן רידניק: ---שבית המשפט בעוד ארבע, חמש, עשר שנים, יום אחד כשהוא יקרא את זה---

זבולון אורלב: אז זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה---

רן רידניק: אני מפנה את כבוד השופט לסעיף 18ג באמנה.

זבולון אורלב: מה כתוב?

רן רידניק: המדינות החברות ינקטו צעדים מתאימים להבטיח כי לילדי הורים עובדים תהיה הזכות ליהנות משירותי טיפול בילד ומתקנים המגיעים להם.

מירב ישראלי: אני אומרת שיש עוד הרבה סעיפים באמנה, שכל חוק מטפל---

יצחק קדמן: ישראל אשררה את האמנה.

רן רידניק: יש הבדל גדול בין לעגן בחקיקה ראשית לבין לאשרר אמנה.

מירב ישראלי: כל חוק מטפל בנגזרת מנושאים שמוזכרים באמנה.

מירב ישראלי: החוק הזה מטפל בנגזרת שהוא סעיף 3(3) לאמנה.

זבולון אורלב: אז אולי ברוח עקרונות האומות המאוחדות, בסעיף 3(3).

זבולון אורלב: אני מוכן לצמצם את זה לסעיף 3(3).

מירב ישראלי: אז יש את העקרונות הכלליים...

רן רידניק: זה לא עודכן בשום מקום, זאת אומרת מישהו זרק את זה, הייתי בדיון---

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה מפריע לי.

זבולון אורלב: אנחנו אשררנו את האמנה, מעמדנו בעולם בעניין של זכויות אדם וכדומה הוא לא מהמעמדים הזוהרים ביותר.

זבולון אורלב: הולכת מדינת ישראל ועושה מעשה נפלא באמצעות החוק הזה, שהוא באמת חוק מתקדם, אני לא יודע לכמה מדינות יש אותו, למה לא להשתמש בחוק הזה גם כמנוף קצת לאפר את הפנים שלנו, קצת ליפות את עצמנו.

זבולון אורלב: ואני שוב אומר, אינני מתכוון, באופן כן, לשום התחייבות נוספת מעבר לאמור בחוק הזה.

זבולון אורלב: אז אם יש חשש, אפשר להגביל אותו בסעיף 3(3) או משהו מהסוג הזה, כדי לא להיכנס... אני לא רוצה להגיד למעט סעיף 18, אבל תגידו איזה מלה, למה אם עושים כזה מעשה טוב, שמשרד המשפטים, שמדווח פעם בשנה יוכל להגיד 'עוד חוק שעשינו'.

יעקב פרידברג: אנחנו סבורים שההכנסה של המלים הללו לא תטיל עלינו חובה משפטית, אבל צודקים משרד האוצר, שלא נוכל לדעת מה---

רן רידניק: אנחנו סבורים אחרת.

יצחק קדמן: מה שכתוב פה זה לא ברוח סעיפי אמנה, זה ברוח עקרונות האמנה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל תפתחו ותראו, יש ארבעה עקרונות עיקריים לאמנה, הם לא קשורים לסעיפים, זה עיקרון ההשתתפות, עיקרון ההישרדות.

יצחק קדמן: עקרונות הוועדה זה לא סעיפים שלה.

רן רידניק: השאלה הגדולה היא אם בעוד עשר כשזה יגיע לפתחו של בית משפט, מה הוא יכריע, ויש לנו חשש לא מבוטל---

יצחק קדמן: זה משהו הצהרתי לחלוטין.

רן רידניק: אז החשש שהאלמנט ההצהרתי הזה, על רצף שנים, ייתפס אחרת, ואז אף אחד מאיתנו לא יהיה כאן בשביל להגיד 'לא לזה התכוונו', וזה יגיע להרבה מאוד כסף.

רן רידניק: אתה לא יכול לעגן בחקיקה ראשית הבנה של דברים.

זבולון אורלב: חברים, למה לא דיברתם ביניכם?

יובל אביעד: דיברנו על זה המון.

יובל אביעד: אבל אני רוצה לומר משהו, צודק מר רידניק בהנחה שלו שאומרת שמבחינה משפטית יבוא בית המשפט ויפרש את מטרת החוק על פי רוח האמנה, אבל לפני פירוש רוח האמנה יש מספר דברים נוספים שבית משפט בוחן.

יובל אביעד: מה שלא כתוב זה חזקת טובת הילד לפני כל דבר אחר, האמנה היא ממש בסוף במדרג.

יובל אביעד: הנושא הזה הוא נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית.

זבולון אורלב: אנחנו נכתוב כפי שהממשלה מבקשת, אבל אני אגיש הסתייגות שלי ואני אבוא בדברים עם השרים, כדי לבחון אם ההסתייגות הזאת תעבור או לא.

זבולון אורלב: כך נעשה.

זבולון אורלב: יש עוד הערה לסעיף 1, לגבי התיקון שעשינו?

זבולון אורלב: לא פותחים שום דיון.

זבולון אורלב: סעיף 2.

מירב ישראלי: הנושא של בעל תפקיד בכיר.

מירב ישראלי: אנחנו עוד לא עשינו את הדיון הזה, הכוונה היא בסופו של דבר לבדוק בכל מקום בחוק למה הכוונה כשמדברים על בעל תפקיד בכיר ולפרט שם, ולכן ההגדרה הזו כנראה תרד.

מירב ישראלי: אני רק אומרת שאנחנו כבר דנו בזה בינינו, בין משרדי הממשלה, לגבי הנושא של עברות פליליות באנשים שעובדים במעון, אבל עדיין לא דיברנו על מקומות נוספים שבהם מוזכרת התיבה הזאת.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה, וכשנגיע למקומות המהותיים, נצטרך לדון בזה היום ולסגור את זה.

זבולון אורלב: בסעיף הזה מה אנחנו סוגרים עכשיו?

מירב ישראלי: בסעיף הזה, לדעתי, בסופו של דבר, ההגדרה הזו תושמט, לא נצטרך אותה.

זבולון אורלב: כרגע היא נשארת כמו שהיא.

מירב ישראלי: כן, כי אנחנו נבדוק את זה מהותית.

זבולון אורלב: יש הערות להערה הזאת שהושמעה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים הלאה.

מירב ישראלי: הגדרת הוועדה.

מירב ישראלי: זה חדש.

זבולון אורלב: אנחנו בהגדרות.

זבולון אורלב: הוספה הגדרה בין 'העסקה' לבין 'ילד'.

מירב ישראלי: זה חדש וזה בעקבות הבקשה של הוועדה והנוסח הוא כזה: " "ועדה" – ועדה שקבעה ועדת הכנסת שחוק זה הוא בתחום ענייניה והודיעה על כך לכנסת".

זבולון אורלב: אם כך אנחנו משאירים את האופציה שוועדת הכנסת תוכל שהתקנות וכל זה יובאו לוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: יש הערות?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: הוספת הגדרה של 'ילד', בעקבות ההבחנה שהוחלט לעשות בצורה חדה בין ילד לבין פעוט, מתי ילד גומר להיות פעוט ומתחיל להיות ילד.

מירב ישראלי: אז ילד, כמו בהגדרה לפי חוק חינוך חובה, זה מי שמלאו לו 36 חודשים ב-א' בטבת של אותה שנת לימודים, כשההגדרה של פעוט במקביל תוקנה כך שזה מי ש---

זבולון אורלב: מי שטרם מלאו לו 36 חודשים עד א' בטבת של אותה שנת לימודים.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת כאן אין עכשיו ילדים שנופלים בין הכיסאות.

מירב ישראלי: אני רק אגיד שההתנגדות בזמנו היתה של משרד הרווחה, בעקבות חוקים שלהם.

אדווארד וייס: בהקשר הזה רק רציתי לציין שהצענו לפתור את הבעיה דרך תוספת לחוק שאומרת שאין בחוק זה כדי לפגוע בזכות של פעוט שמקבל על פי דין.

אדווארד וייס: כדי להבטיח שהשוני בהגדרות---

מירב ישראלי: אנחנו נוסיף את זה בשמירת דינים.

זבולון אורלב: ההערה היא הערה נכונה וחשוב שייאמר בפרוטוקול שהתוספת שהוסיף היועץ המשפטי של משרד הרווחה מתקבלת ואנחנו נוסיף זאת בסעיף המתאים, או בשמירת דינים או בסעיף אחר, כפי שתקבע היועצת המשפטית יחד עם נסחית הכנסת.

יצחק קדמן: אני מציע לקבוע את זה באופן כללי, לא רק לצורכי---

זבולון אורלב: באופן כללי.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

גיל אשכנזי: האם תיקון זה פותר לנו את הבעיה של כפל רישוי?

מירב ישראלי: לא, זה משהו שהיה בדיון ביני לבין המשרדים---

זבולון אורלב: זה מונע נפילת ילדים בין הכיסאות בין 1 לספטמבר ל-א' בטבת.

מירב ישראלי: הנושא של כפל הפיקוח טרם נפתר, זה אחד הנושאים שאנחנו צריכים לדון בו היום.

מירב ישראלי: אני מבינה שהיום מתקיימת ישיבה מהותית ביותר בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשר החינוך.

מירב ישראלי: אני יכולה להציג את המתווה שהתחלנו להגיע אליו.

מירב ישראלי: אנחנו צריכים לראות איך זה יהיה, כי חלק מההוראות זה בהגדרות, חלק זה מהותי.

מירב ישראלי: הוספנו בהגדרות הגדרה שהופיעה קודם רק בהוראת המעבר, מחנך-מטפל.

מירב ישראלי: לא דנו בהגדרה הזאת מבחינה מהותית, אז כדאי לסגור את זה עכשיו.

מירב ישראלי: " "מחנך-מטפל" – מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור ".

זבולון אורלב: הערות?

זבולון אורלב: יש הערות להגדרה של מחנך-מטפל?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: סגרנו את הנוסח ואנחנו מתקדמים הלאה.

מירב ישראלי: במעון יום לפעוטות אני מזכירה שנשאר עדיין העניין של ההסתייגויות לגבי מספר הפעוטות במעון.

זבולון אורלב: הסתייגות של מי?

מירב ישראלי: יש פה בצד את הרשימה, אתה יכול לראות את כל---

יעקב פרידברג: זה היה כל כך מזמן שאנחנו לא זוכרים.

מירב ישראלי: אז אני יכולה להגיד.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה לעשות, האם אני צריך לקבוע ישיבה מיוחדת כדי שמי שיש לו הסתייגויות, שיבוא וינמק?

מירב ישראלי: האמת שהם ביקשו לדעת מתי הם יכולים לבוא להציג את עמדתם.

זבולון אורלב: אני מבקש שמהישיבה הבאה ואילך ייכתב שצפויות הצבעות ומי שרוצה לנמק הסתייגויות, זו ההזדמנות.

גיל אשכנזי: בנושא של מספר הילדים, חמישה מול שבעה.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים עם הצעת הממשלה, שבעה ילדים.

זבולון אורלב: קשה לי לומר את זה, כי אני כמובן חושב, אתם יודעים את דעתי, שזאת שגיאה גדולה מאוד, אבל אנחנו הולכים על הצעת הממשלה, זה שבעה ילדים ומעלה, ואם יש חברי כנסת שירצו להסתייג, שיסתייגו.

זבולון אורלב: אני מבין שיש הסתייגויות של חברי כנסת.

יובל אביעד: אני רוצה להעיר הערה פרוצדורלית לפרוטוקול.

יובל אביעד: הצעת החוק הנוכחית היא הצעת חוק ממשלתית.

יובל אביעד: על סמך הצעת החוק נוספו דברים שהוועדה החליטה להכניס.

יובל אביעד: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הקים, בראשות המנהל הכללי שלנו, ועדה, בין היתר לדון בדברים שנוספו.

יובל אביעד: סדר היום של השר נקבע על ידי השר, אני אמסור לשר שצפויות להיות הצבעות, אבל הדברים---

זבולון אורלב: הוא רשאי למשוך את החוק מתי שהוא רוצה.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: רק תמיד תזכור שיש גם חוק פרטי.

זבולון אורלב: אני התחייבתי לא לקדם את החוק שלי עד שתהיה הצעת חוק ממשלתית, אבל אם הממשלה מושכת את החוק שלה אני צריך לשאול את הייעוץ המשפטי אם אני פטור מההתחייבות שלי, כן או לא.

זבולון אורלב: חברים, ברגע שמשרד ממשלתי מגיש הצעת חוק, זה עובר לכנסת.

זבולון אורלב: יש קואליציה, הוא יכול להשתמש בקואליציה, לקרוא לי להנהלת הקואליציה, או שאני אקבל משמעת קואליציונית, או שלא.

זבולון אורלב: קרוב לוודאי שכן, אני יודע את חולשותיי.

יצחק קדמן: לגבי העניין של חמישה ושבעה, אני רוצה להעלות שאלה, אם כמו שעשינו בעניין אחר, אפשר לפחות לקבוע שמישהו מעל חמש או מתחת לשבע, הוא מבחינה וולונטרית רוצה לעמוד בדרישות החוק---

מירב ישראלי: זה יהיה בעייתי.

מירב ישראלי: כי אי אפשר, צריך לקבוע קו.

זבולון אורלב: קודם כל נדבר על המהות, אם הבנתי אותה נכון.

זבולון אורלב: אומר דר' קדמן, בואו לא נמנע ממי שיש לו משפחתון, פחות משבעה ילדים, והוא אומר 'אני מוכן לקבל עליי עול תורה ומצוות, את כל תרי"ג המצוות האמורות בחוק שלכם, ותמורת זה תעניקו לי רישיון'.

מירב ישראלי: זה לא יהיה נכון.

יצחק קדמן: עשינו את זה לגבי הקדמת המועדים.

מירב ישראלי: זה כן, כי זה בסופו של דבר יחול.

זבולון אורלב: אני מסכים.

מירב ישראלי: לא, אי אפשר, חוק רישוי זה חוק רישוי, חבר הכנסת אורלב.

מירב ישראלי: אי אפשר.

מירב ישראלי: דר' קדמן, חוק רישוי חייב להיות ברור.

מירב ישראלי: צריך לדעת על מה זה חל.

רן רידניק: זה לא שאתה נותן הכשרים בשביל---

יצחק קדמן: כן, זו בדיוק המטרה שלי.

יעקב פרידברג: יובל, זה גם יטיל עליכם חובה גדולה יותר, שאולי לא תהיו מסוגלים לעמוד בחובה הזאת.

מירב ישראלי: לא, זה כל הצפי לגבי החוק.

רן רידניק: אם זה, זה חייב להיות כשההתאמה---

מירב ישראלי: רן, אי אפשר לעשות דבר כזה.

יובל אביעד: זה יוצר אי בהירות גם כלפי המפוקח וגם כלפי המפקח.

זבולון אורלב: את מירב הבנתי, אבל תסביר לי אתה איך זה גורם אי בהירות, אם, אני רוצה לנסח, מסגרת לפעוטות, מעון יום לפעוטות שיש בה שישה ילדים ומטה, רשאי לפנות ולבקש והמשרד רשאי להחליט אם הוא רוצה לתת לו רישיון, כן או לא, מה הבעיה בזה?

יובל אביעד: כי אתה יוצר סמכות שהיא לא סמכות שבחובה.

זבולון אורלב: נכון.

יובל אביעד: נכון, וזה יוצר בעיה.

אדווארד וייס: אולי אני יכול לעזור לו.

אדווארד וייס: כי חוק הפיקוח---

זבולון אורלב: תשאל אותו, אני כאן שוטר בין משרדי הממשלה.

אדווארד וייס: אני לא יודע אם יש צורך בזה בגלל זה.

אדווארד וייס: חוק הפיקוח על המעונות לא חל על מסגרות מתחת למספר ש---

זבולון אורלב: אבל חוק הפיקוח על מעונות לא מדבר על רישוי.

יובל אביעד: הוא אמנם חל, אבל הכלים שנותן החוק מקשים על מתן רישיון.

יובל אביעד: נכון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמל משפחתון, לצורך העניין---

מירב ישראלי: אז תורידו לחמישה.

מירב ישראלי: או שתורידו לחמישה או...

מירב ישראלי: אין טעם לעשות הסדר שהוא.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אי אפשר, זה רישוי.

מירב ישראלי: בתי ספר, תעשה בחוק פיקוח על בתי ספר, כל מי שיש לו חמישה ילדים ולא עשרה ילדים, רשאי לפנות למשרד החינוך וזה.

מירב ישראלי: אין בזה היגיון בחוק של רישוי, חוק רישוי חייב להיות חוק ברור.

יובל אביעד: וזו סמכות שצריכה להיות סמכות שבחובה---

מירב ישראלי: מחר הוא יתחרט, כן או לא.

יעקב פרידברג: שוו בנפשכם שיש מסגרת כלשהי שבאמת התנדבה וכדי לקבל מן תו תקן שכזה היא אומרת 'יש לי רק חמישה ילדים, אבל אני מעוניינת להיות מפוקחת', ואז בא המפקח ופוסל משהו, ואז הם אומרים 'אוקי, בעצם לא, אנחנו לא רוצים'.

יעקב פרידברג: ואז אומרים, אולי נערער, אולי לא.

יעקב פרידברג: האולי הזה יוצר חוסר אפקטיביות.

זבולון אורלב: אבל מה אתה עונה על כך שבין כה וכה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן סמלי מוסד למשפחתונים עם חמישה ילדים?

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר יותר את השאלה שלו, לחדד אותה יותר.

זבולון אורלב: החוק הזה יסדיר את המסגרות לפעוטות עם שבעה ילדים ומעלה.

זבולון אורלב: עדיין, חוץ מחוק הפיקוח על המעונות, שהזכיר עורך דין וייס, עדיין יש לך מערכת מסודרת, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, של פיקוח על משפחתונים עם חמישה ילדים, כולל גם הסבסוד של הילדים שם, אני מבין.

זבולון אורלב: בין כה וכה יש לך כאן איזה...

יעקב פרידברג: אלה שני מישורים שונים.

יעקב פרידברג: יש את מישור הרגולציה, שאותה אנחנו יוצרים כעת, שהיא לא התנדבותית בכלל, ויש את מישור ההסכם החוזי, שבו מעון הילדים לפעוטות או המשפחתון מקבל על עצמו לעמוד בקריטריונים מסוימים בגלל שהוא רוצה את הסבסוד.

זבולון אורלב: תודה רבה, אנחנו שוכנענו על ידי משרדי הממשלה ואנחנו לא יכולים לקבל את ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: כמובן לא משרדי הממשלה שכנעו אותי, אלא היועצת המשפטית של הכנסת שכנעה אותי.

מירב ישראלי: הנושא של ההסתייגות, פה יש עניין של ניסוח, יש מחיקה של ה'למעט' וזה עבר בעצם לסייגים, זה עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: על זה אני אדון עם משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: עמוד 4.

מירב ישראלי: כן, פה באמת יש הסתייגויות חדשות של חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, לגבי המשרד והשר, שבאמת זה יהיה שר החינוך במשרד החינוך, שזה נושא---

זבולון אורלב: תודיעי לחבר הכנסת כרמל שאמה שמהישיבה הבאה ואילך הוא יכול להופיע.

זבולון אורלב: לאלה שהסתייגו, תודיעי.

זבולון אורלב: תודיעי לחברי הכנסת זוארץ, מולה יושב שבעה, נשלח לו תנחומים, ואפילו לקבוע לחבר הכנסת מולה מועד מיוחד שיבוא וינמק, לאברהם מיכאלי וכרמל שאמה הכהן.

זבולון אורלב: אלה הגישו הסתייגויות, נכון?

מירב ישראלי: זה מה שכתוב אצלי.

מירב ישראלי: חבר הכנסת מולה זה בשם 'קדימה'.

זבולון אורלב: הסתייגות חבר הכנסת שאמה, אנחנו לא דנים בהסתייגות של כרמל, שהוא בעיקר גם רמת גני ואנחנו יושבים ברמת גן.

זבולון אורלב: כרגע אנחנו לא פותחים פה שום דבר.

זבולון אורלב: תשימו לב, ההגדרה של פעוט היא הצד השני של ההגדרה של ילד, מי שטרם מלאו לו 36 חודשים של אותה שנת לימודים, עד א' בטבת.

זבולון אורלב: חברים, פעוט עם מוגבלות, מה היתה השאלה?

זבולון אורלב: האם קביעת השר תהיה בתקנות?

מירב ישראלי: ה ניסוחי.

מירב ישראלי: זה ביני לבין אדי.

אדווארד וייס: אני רק רוצה לציין שכשדיברתי עם מירב, הצעתי להחליף את המלה 'קבע' במלה 'הכיר'.

זבולון אורלב: מה שתקבעו בניסוח מקובל עליי.

זבולון אורלב: מה שעורכת דין ישראלי ונסחית הכנסת רואים כניסוח נכון, זה מקובל עלינו.

מירב ישראלי: טוב, עכשיו העלילה מתחילה להסתבך.

זבולון אורלב: היום מתקיים דיון בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין שר החינוך בהמשך להודעה שמסרתי בוועדה בהקשר הזה שיש הסכמה עקרונית בין השרים שהפיקוח החינוכי יעבור לחינוך.

זבולון אורלב: היום שני השרים דנים, ולכן גב' תמר אלמוג לא נמצאת כאן בדיון, כי היא נמצאת באותו דיון.

זבולון אורלב: נמתין בשאלות האלה עד שתהיה לנו תשובה.

שולמית ביסמנובסקי: יכול להיות שהם יהיו שניהם---

זבולון אורלב: אינני יודע, כרגע שני השרים דנים בכל האופציות האפשריות.

זבולון אורלב: העליתי בפניהם את כל האפשרויות.

זבולון אורלב: עמדתי ידועה.

מירב ישראלי: סעיף 4 זה בעצם כל הנושא של הפעילות של הרישוי והפיקוח.

מירב ישראלי: לגבי הכפילות במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נאמר לפרוטוקול, ואדי, אתה יכול לחזור על זה, שבעצם לא תהיה כפילות בין שני המשרדים--- (נתק בהקלטה).

זבולון אורלב: ---בדבר הסדרים מנהליים למנוע פיקוח.

זבולון אורלב: יש מכתב של המנהליים הכלליים, הפרוטוקול היה מופקד בלשכה המשפטית ו...

זבולון אורלב: שב-10 בבוקר יבוא המפקח שלך, וב-11 יבוא המפקח של---

מירב ישראלי: לנושא של משרד החינוך---

זבולון אורלב: כן בבקשה.

מירב ישראלי: היתה ישיבה, יש איזה שהוא מתווה שנוכל לדון בו שבעה ילדים.

מירב ישראלי: זאת אומרת גילאי 4-3 ועדיין עד שבעה ילדים.

זבולון אורלב: שישה ילדים בגיל 3 ותשעה ילדים מעל גיל 3.

מירב ישראלי: אז זה אומר שאלה מסגרות ש---

יצחק קדמן: אני גננת, יש לי 12 ילדים, אני לא רוצה אותך שתבוא לבלבל לי את המוח, אני מפצל את זה לשניים, אני אומר, חדר ימני זה גן רבקה, חדר שמאלי זה גן שושנה ואני פטור בכלל מפיקוח.

זבולון אורלב: תשובת הממשלה?

זבולון אורלב: האזרח שואל, הממשלה משיבה.

זבולון אורלב: התשובה שלי מאוד פשוטה, זו פשוט התחכמות.

זבולון אורלב: המקום הוא אחד, רואים מה התכנית, אתה רואה את מספר העובדים.

זבולון אורלב: הרי כל מסגרת כזאת צריכה איזה מינימום של עובדים.

יעקב פרידברג: אנחנו נוכל לזהות כזה דבר.

זבולון אורלב: אתה יכול לשאול על 12, אתה יכול לשאול גם על 18 או על 24 אותו דבר, כולם יעשו את ההתחכמות, אבל אי אפשר כאן להתחכם, השאלה איך המציאות בחיים, מה המציאות בשטח.

מירב ישראלי: אם זה אותם בעלים באותו מקום, אז יהיה קשה מאוד...

מירב ישראלי: אם זה מקום אחר, אז...

זבולון אורלב: דר' קדמן, כשאתה תבוא למקום, תדע את זה גם.

זבולון אורלב: איך אומרים?

זבולון אורלב: אם הוא עושה קולות של ברווז.

זבולון אורלב: .. מתחכם.

שולמית ביסמנובסקי: בעניין הפיקוח, אם אפשר להציע, לקראת הישיבה של שני השרים, שגן שיש בו את שני הגילאים, שיטילו את הפיקוח על משרד החינוך---

זבולון אורלב: לא יהיה לנו קשר עם השרים לפני הישיבה.

זבולון אורלב: מאוחר מדי.

זבולון אורלב: לי לא יהיה קשר עם שני השרים לפני הישיבה.

מירב ישראלי: אני יכולה להגיד שזה הכיוון שהתחלנו ללכת בו, אני משערת שיהיה מי שיציג את הדבר הזה לפני השרים.

זבולון אורלב: גב' תמר אלמוג אמורה להציג.

יובל אביעד: זה עבר, המתווה עבר לשרים, ככל שזה נוגע לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: זה המתווה שפחות או יותר חשבנו עליו.

זבולון אורלב: אנחנו ממשיכים.

אדווארד וייס: הבהרה, לגבי הנושא שלנו, ההודעה של המנהלים הכלליים, זה התייחס לעניין של איחוד הליכים.

אדווארד וייס: כי העניין של הפיקוח כבר מוגדר בחוק, בתיקון לחוק.

זבולון אורלב: אתה אמרת שאין צורך שיהיה כתוב בחוק למניעת כפל הפיקוח.

אדווארד וייס: לא הפיקוח, לעניין של איחוד הליכים, זה עלה בעבר.

מירב ישראלי: זאת אומרת שמסגרת תדע שהיא עובדת מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אדווארד וייס: אז רק שזה יהיה ברור.

זבולון אורלב: דיברה התורה בלשון בני אדם, אל תכתוב 'איחוד הליכים'.

זבולון אורלב: תכתוב איחוד הליכים, ובסוגריים פיקוח, שיהיה ברור.

אדווארד וייס: זה עניין של הכרה של שני המשרדים במעונות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שיהיה ברור גם לפקידוּת.

אדווארד וייס: כן, כי הפיקוח כבר מוסדר בחוק עצמו, בסעיפים השונים.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

לוי: בסעיף הזה ששלומית דיברה עליו, בקטע של הרשויות.

לוי: אם באותו גן יש גילאי 3 ומעלה, והיום זה הולך למשרד החינוך---

זבולון אורלב: כמה ילדים יש מעל 3 ומעלה?

לוי: מעל עשרה ילדים, ובאותו מקום יש גם ילדים קטנים, היא תצטרך לאותו מקום להוציא שני רישיונות, רישיון לגילאי 0 עד---

מירב ישראלי: הכיוון הוא שלא.

זבולון אורלב: לא הכיוון, מבחינתי לא יקום ולא יהיה שני רישיונות.

זבולון אורלב: הכוונה היא שכל מסגרת תדע שהיא עובדת מול גורם אחד בממשלה.

זבולון אורלב: מבחינתי, זה מאוד מאוד ברור.

זבולון אורלב: אני לא אאפשר אפשרות פרצה בחוק כדי שפה יעבדו מול שני רישיונות.

זבולון אורלב: זה משגע את הממשלה, בממשלה זו עבודה כפולה, לכם זו טרחה כפולה.

לוי: כי היום גילאי 3 ומעלה נמצאים לפי חוק מסוים, אז יחילו עליהם גם 0 עד 3.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני יודע את זה.

זבולון אורלב: אז אני אומר, אנחנו פה יכולים לעשות תיקונים עקיפים.

זבולון אורלב: אנחנו מוסמכים, בהסכמת הממשלה, לעשות תיקונים עקיפים, כדי להסדיר את מה שאנחנו מסכימים עליו.

זבולון אורלב: אם לצורך זה יצטרכו לעשות תיקונים עקיפים, יעשו תיקונים עקיפים, אבל על פי מה, שוב, שיקבעו, או יציעו השרים היום.

זבולון אורלב: אגב, הם יכולים להציע, הוועדה צריכה להחליט.

זבולון אורלב: העיקרון הוא פיקוח אחיד, רישוי אחיד, לא מפצלים.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בסעיף 5.

מירב ישראלי: סעיף 5, דפנה ברנאי, הנסחית של הכנסת, ואני ניסחנו אותו.

מירב ישראלי: ניסינו לנסח את ההחלטה של הוועדה בישיבה הקודמת, שהיתה קצת מורכבת, לגבי המועדים.

מירב ישראלי: אני רוצה להקריא את הסעיף הזה כי הוא חדש למעשה ויש פה כמה שאלות שהייתי רוצה את עזרת גורמי המקצוע בניסוח: "בקשה למתן רישיון או לחידושו.

מירב ישראלי: 5. (1) (א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון (בסעיף זה – רישיון ראשון), או המבקש לחדש רישיון כאמור, יגיש לממונה בקשה לכך, (בחוק זה – בקשה לרישיון), -זאת אומרת בקשה לרישיון זה כל סוגי הבקשות- "הוגשה בקשה לחידוש רישיון, יעמוד הרישיון הקיים בתוקפו עד למתן החלטת הממונה בבקשה".

מירב ישראלי: "(ב) החלטה בבקשה על רישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה.

מירב ישראלי: "(ג) (1) בעלים של מעון יום לפעוטות המיועד לפעול במבנה שאינו ציבורי, יודיע לממונה על כוונתו לבקש רישיון ראשון לכל הפחות ארבעה חודשים לפני הגשת הבקשה.

מירב ישראלי: הודיע כאמור, רשאי הממונה בתוך 45 ימים מיום שקיבל את הבקשה לתת למבקש רישיון הפעלה זמני, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיפים 7(1) ו-(3) -כאן אנחנו צריכים להתאים את מספרי הסעיפים- וכן כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום.

מירב ישראלי: "(2) רישיון הפעלה זמני, כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת החלטה בבקשה, לפי המוקדם" סעיף (2) אומר שגם אם הממונה לא נותן את ההחלטה שלו בתוך הזמן שמוקצב לו, הרישיון הזמני ממשיך להיות בתוקף, עד שהוא נותן את ההחלטה.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

קריאה: לא, עד ארבעה חודשים.

קריאה: כדי שלא יהיה רישיון זמני לשלוש שנים.

רן רידניק: אחרי 45 ימים מרגע הגשת הבקשה הוא צריך לתת רישיון הפעלה זמני שתוקפו לארבעה חודשים?

מירב ישראלי: נכון, ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה, לא מיום ה---

יצחק קדמן: אם הוא גמר קודם, אז יפקע הרישיון הזמני?

רן רידניק: אז ארבעה חודשים פחות 45 ימים?

יובל אביעד: אבל אם הם לא מקבלים החלטה, אז---

מירב ישראלי: זה פתרנו, זה רק היה לגבי חידוש.

מירב ישראלי: דיברנו על זה ואמרנו שאין מנוס והוא יצטרך לפנות לבית משפט, אי אפשר שהזמני יהפוך לקבוע.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

יובל אביעד: אני לא בטוח שההגדרה צריכה להיות---

קרן איוס: אם הרשות לא עושה את תפקידה, אז מטילים על בעל המעון גם הוצאות של פנייה לבית משפט וגם עכשיו הוא בעצם פועל בחוסר רישיון.

קרן איוס: זו המשמעות.

מירב ישראלי: ההחלטה היתה שלגבי רישיון ראשון, בניגוד לחידוש רישיון, ששם הרישיון בתוקף עד שהממונה נותן את החלטתו, בין אם זה בקשה לרישיון קבוע ובין אם זה בקשה לרישיון זמני, הארבעה חודשים, אין להם הארכה, מכיוון שמדובר באפשרות סיכון לפעוטות.

זבולון אורלב: ארבעה חודשים שמה הם?

מירב ישראלי: הממונה צריך לתת החלטה תוך ארבעה חודשים, השאלה היא מה קורה אם הוא לא נותן החלטה תוך ארבעה חודשים, ברישיון ראשון, גם זמני וגם קבוע.

זבולון אורלב: הרישיון תקף.

מירב ישראלי: לא, זה רישיון ראשון, עוד אין לו.

זבולון אורלב: שייתנו תוך ארבעה חודשים, ואם הוא לא נותן תוך ארבעה חודשים, הרישיון הזמני ממשיך.

מירב ישראלי: לא, זו לא היתה החלטת הוועדה.

מירב ישראלי: החלטת הוועדה בפעם הקודמת היתה שלגבי רישיון ראשון---

זבולון אורלב: אז נשנה אותה.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים שהם יעשו?

מירב ישראלי: זה כמו רישיון חדש שהוא לא נותן זמני.

מירב ישראלי: למשל ל---

זבולון אורלב: מה אתם רוצים שהם יעשו?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: ההורים כבר נרשמו, תחשבו גם על הילדים, מה אתם רוצים שהם יעשו?

זבולון אורלב: שהוא יילך לבית משפט?

זבולון אורלב: מה יקרה בינתיים עם הילדים?

מירב ישראלי: השאלה אם לגבי רישיון זמני, בגלל שהוא כבר בדק חלק מהדברים ואין סיכון, לפי מה שהוא בדק, אפשר בכל זאת שזה---

זבולון אורלב: זו המוטיבציה שלכם לעמוד בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: אז יהיה בינתיים זמני, מה אפשר לעשות.

קרן איוס: אז לא 'לפי המוקדם'.

מירב ישראלי: כן, את זה צריך לשנות אם אנחנו משנים.

מירב ישראלי: זאת היתה ההחלטה בפעם הקודמת.

זבולון אורלב: אני רוצה עוד הפעם להבהיר שאני מבין את הסיטואציה.

זבולון אורלב: ברישיון חדש הודיעו ארבעה חודשים קודם שיש כוונה להגיש בקשה, הוגשה בקשה, הממונה תוך 45 יום צריך לתת רישיון זמני, ומתחילת ה-45 יום גם מתחילים להיספר ארבעה חודשים שבתוכם הוא צריך לתת את הרישיון הקבוע.

זבולון אורלב: עברו 45 יום, הוא קיבל רישיון זמני ועכשיו גם הושלמו ארבעה חודשים ולא קיבל את הרישיון הקבוע, ולא שללו ממנו את הרישיון הזמני.

זבולון אורלב: לא שללו ממנו.

זבולון אורלב: לפי הנוסח הקיים הרישיון הזמני פוקע והוא צריך ללכת לבית משפט.

זבולון אורלב: לא נראה לי.

יעקב פרידברג: אפשר להוסיף ב-(ג)(2) אמירה לטובת הממשלה, לפי 5(ב) החלטה בבקשה לרישיון תינתן בתוך ארבעה חודשים מיום קבלתה.

יעקב פרידברג: זה מטיל חובה על המדינה לתת תוך ארבעה חודשים.

מירב ישראלי: זה כתוב ב-(ב).

יעקב פרידברג: לפי (ג)(2) אפשר להוסיף אמירה, אם משרד התעשייה, המסחר ותעסוקה יסכים, שהרישיון הזמני יעמוד בתוקפו עד תום ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה כאמור באותה פסקה, או לומר 'לפי המאוחר', או פשוט להוסיף אפשרות להאריך בעוד ארבעה חודשים.

רן רידניק: 'לפי המאוחר', מה, כל ארבעה חודשים נתחיל להסתבך?

יעקב פרידברג: לא, המדינה בסופו של דבר תתעשת.

יובל אביעד: אני צריך לבדוק את זה מול תמי אלמוג ולבדוק מול הגורם המקצועי.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא יכולים ליצור כאוס.

זבולון אורלב: אם בדקו ברישיון הזמני, אין סיכון לשלומם ולבטיחותם של הפעוטות.

זבולון אורלב: אין סיכון.

זבולון אורלב: כי אם יש סיכון, ישללו מהם את הרישיון.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לתת תמריץ למדינה ש---

זבולון אורלב: או שתשלול ממנו, או... אין פקיעה אוטומטית, או שתשלול ממנו או שתיתן לו רישיון קבע.

רן רידניק: לא, אתה חייב לתחום בשנה.

זבולון אורלב: למה?

רן רידניק: ממילא אנחנו נתחיל---

זבולון אורלב: האוצר מציע שהואיל ותוך שנה בין כה וכה פוקע גם רישיון קבע, אז עד שנה.

יעקב פרידברג: אבל זה כתוב במקום אחר, לא צריך לכתוב את זה.

רן רידניק: לא, אבל בגלל שזה זמני, זה מבטל את המעמד של קבוע.

רן רידניק: רישיון זמני זה עולם אחר, זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: הוא צודק.

מירב ישראלי: אז נעשה שנה, או מתן החלטה, לפי המוקדם.

מירב ישראלי: זה מה שאתה מציע.

מירב ישראלי: הוא אומר ככה: רישיון הפעלה כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום הגשת הבקשה, או כאמור באותה פסקה, או עד לקבלת---

זבולון אורלב: כי בין כה וכה גם רישיון קבע פג בתוך שנה.

יעקב פרידברג: הרישיון הראשון פג בתוך שנה.

זבולון אורלב: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: גם רישיון של קבע כשלא קיבלו את הרישיון בינתיים, גם הוא מתארך.

זבולון אורלב: זה לא ככה.

קרן איוס: מה שאומרים פה, שבעצם אם הרשות מתרשלת ולא עושה את תפקידה, אז אנחנו מעבירים את הנטל לבעל המעון אחרי ארבעה חודשים או אחרי שנה.

קרן איוס: זה בלתי סביר לחלוטין.

זבולון אורלב: נראה לך שלא הבנתי את זה?

קרן איוס: לא, לכן אסור להגביל את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מנסים כרגע למצוא פתרון, לא צריכים עוד הפעם להסביר את הרציונל.

לוי: אז נעשה לפי המאוחר וזהו.

רן רידניק: לא, אבל זה רישיון זמני, זה מעמד אחר.

רן רידניק: זו חיה אחרת.

קריאה: אז שתמי תעבוד.

רן רידניק: אין לי בעיה שאתה תגיד את זה, אתה מבין את ה---

זבולון אורלב: נכון מאה אחוזים, אתה לא יכול להטיל על הצד השני, יש לו הוצאות, הוא שכר מקום, עכשיו יש גם הורים.

רן רידניק: תתחם את זה איפה שאתה רוצה, אבל הארכה של רישיון זמני יהיה אינסנטיב להם או לנו לסחוב את זה לשבע שנים.

זבולון אורלב: שהרשות תעבוד.

רן רידניק: אין לי בעיה, תגידו לי איפה, אתם מבינים יותר טוב ממני בניסוח, חבר'ה.

רן רידניק: אני לא יודע, אני שואל אתכם, איפה---

זבולון אורלב: חברים, אנחנו רוצים לסכם שאנחנו משנים, במקום 'לפי המוקדם', 'לפי המאוחר'.

זבולון אורלב: אתה לא מקבל את התיקון ?

לוי: אני מקבל, אבל רוצה להוסיף עוד הערה, שזה לא יפקע באמצע שנת לימודים.

זבולון אורלב: זה יפקע.

זבולון אורלב: אם לא עומדים בתנאי רישיון, זה יפקע גם באמצע שנה.

לוי: אבל באמצע שנת לימודים, עוד פעם יש את ההורים ממול.

זבולון אורלב: מה זה יפקע?

זבולון אורלב: אם יש סיכון לילדים, סוגרים מיד.

לוי: אבל סיכון מראש אין.

לוי: הרי דיברנו פה שאין סיכון לשלומם ולביטחונם של הילדים, אז יכול להיות שזה יפקע מסיבות אחרות, אבל לפחות שלא יפקע באמצע שנת לימודים, כשהמעון פועל.

קריאה: יש סעיף שמאפשר המשך הפעלה.

מירב ישראלי: יש סעיף שמאפשר, נכון, שנותן לזה פתרון.

לוי: איפה הסעיף הזה?

זבולון אורלב: חברים, קודם כל שינינו, במקום לפי המוקדם, לפי המאוחר.

זבולון אורלב: עכשיו יש פה שתי שאלות.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות בצד שבזמן הניסוח התלבטנו בהם, ואני בהחלט רוצה שיישמעו פה הדברים בוועדה.

יעקב פרידברג: איפה המועדים הקבועים?

מירב ישראלי: הנה, ארבעה חודשים, (ב).

יעקב פרידברג: לא, לשנה, לשנתיים.

מירב ישראלי: תקופת הרישיון זה בסעיף 14.

יצחק קדמן: אפשר הבהרה לגבי מה שנוסח עכשיו?

יצחק קדמן: כשאתה כותב 'לפי המאוחר', ואחת האופציות היא או שהבקשה תאושר, זה יכול להתמשך גם מי יודע כמה זמן.

שולמית ביסמנובסקי: זו חובתה של הרשות.

יצחק קדמן: אבל זה בעיה של הילדים, לא של הרשות.

זבולון אורלב: למה בעיה של הילדים?

זבולון אורלב: יש רישיון, אין סיכון לילדים.

יצחק קדמן: עובד גן שלא עומד בכל מיני תנאים---

זבולון אורלב: אני מוכן לעשות תיקון---

מירב ישראלי: יכול להיות שלא צריך את הארבעה חודשים בעצם.

יצחק קדמן: אתה נותן לו אפשרות לא לעשות כלום ולא יהיה פיקוח, גם אם זה יהיה שנתיים.

זבולון אורלב: לא, עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה.

מירב ישראלי: מה שניסחנו פה אין לו היגיון כרגע.

מירב ישראלי: זה צריך להיות רק עד למתן החלטה בבקשה.

זבולון אורלב: אני חושב שכדאי להשאיר את הארבעה חודשים, כי זה מה שאנחנו, המחוקק, קוצבים לרשות המבצעת.

מירב ישראלי: לא, אבל אז זה אומר שגם אם הממונה נתן החלטה, הרישיון הזמני עומד בתוקף ארבעה חודשים, גם אם הוא החליט שלא.

מירב ישראלי: אין בזה היגיון.

רן רידניק: רק לגבי חלק מהשחקנים.

מירב ישראלי: זה צריך להיות עד למתן החלטה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: עכשיו אני רוצה לחזור בי מהעניין שזה לעולם ועד.

זבולון אורלב: צריכים להגביל את זה עד---

יעקב פרידברג: לזה יש סעיף 14, אדוני.

מירב ישראלי: לא, כאן זה הזמני.

זבולון אורלב: צריכים להגביל את זה שלכל המאוחר ולא יאוחר מ-1 לספטמבר של שנת הלימודים הבאה.

זבולון אורלב: זה מה שצריך לעשות.

יעקב פרידברג: גם על זה אתם תטענו, 'אבל מה יקרה אם זה לא יהיה---

שולמית ביסמנובסקי: אם הממשלה לא תביא, אז מה יהיה?

זבולון אורלב: אז לא יהיה.

יצחק קדמן: נגיש בג"צ נגדם.

זבולון אורלב: אז לא יהיה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לעשות איזון, שולמית, בין הילד לבין הגן.

זבולון אורלב: יש כאן את הדבר הזה.

מירב ישראלי: אוקי, אז מה שסוכם, אם כך, זה: רישיון הפעלה זמני כאמור בפסקה (1) יעמוד בתוקפו עד לקבלת החלטה בבקשה, ולא יאוחר מ-1 בספטמבר של שנת הלימודים שלאחר מכן.

זבולון אורלב: נכון מאוד, כך שנבטיח שיש קציבת זמן.

מירב ישראלי: יש פה שתי שאלות שצריך לקיים בהן דיון.

מירב ישראלי: אחת, ההחלטה היתה פה להבחין בין מה שאנחנו קוראים מעון פרטי ל"מעון ציבורי".

מירב ישראלי: נאמר פה שההבחנה הנכונה ביותר היא לפי המבנה שבו הוא פועל, ולא לפי הגוף, כך הגדרנו את זה, אבל ההגדרה הזאת של מבנה שאינו ציבורי, אנחנו צריכים לעשות הגדרה טכנית ברורה, כדי שלא יהיו אי הבנות אחר כך מה זה מה.

מיטל להבי: את רוצה לעשות למעשה 'אינו ציבורי', זה זה שדורש שימוש חורג, כי ציבורי לא דורש שימוש חורג.

מיטל להבי: 'אינו ציבורי' זה בניין שמשמש למגורים, לתעסוקה, למלאכה, ואינו מוגדר בחוקי התכנון והבנייה כשטח חום.

גיל אשכנזי: זו הגדרה מסובכת… שמיום הגשת הבקשה הייעוד של המבנה אינו מאפשר שימוש לצרכי מסגרת או מעון היום.

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה, כי אני עוד חולם על ביטול שימוש---

גיל אשכנזי: אבל זו לא המציאות.

זבולון אורלב: יש לי חלום.

מיטל להבי: זה יהיה במסגרת הרפורמה, אנחנו יכולים ללכת כקבוצה לרפורמה ולבקש מהם לחשוב על זה.

זבולון אורלב: מיטל, לבוא לרפורמה עם שלושה מנדטים זה קשה.

גיל אשכנזי: אז אין בעיה לרשום את זה.

גיל אשכנזי: אם החלום שלך יתממש, זה לא יפריע.

זבולון אורלב: מה הבעיה עם מבנה שאינו ציבורי?

גיל אשכנזי: אין כזו הגדרה בחוק, מה זה מבנה שאינו ציבורי?

מיטל להבי: שאינו בייעוד ציבורי.

גיל אשכנזי: אבל אני לא בטוח, כי לא בכל הציבוריים אפשר גם מעון.

גיל אשכנזי: בואו נעשה את זה יותר נקודתי, כל ייעוד שאינו מיועד, בין היתר, למעון יום לפעוטות, ואז אנחנו הרבה יותר פתוחים.

מיטל להבי: אתה אומר שיכול להיות מבנה ציבורי שמיועד לבית ספר ונצטרך לעשות לו---

גיל אשכנזי: בוודאי.

מיטל להבי: יש לי מקרה עכשיו שאני צריכה בית ספר לגן ילדים, אני צריכה שימוש חורג---

גיל אשכנזי: לך יש מקרה אחד, לנו יש חמישים.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

רן רידניק: כל השטחים החומים שלכם, שהיו בתי ספר והסבו למעונות יום, אתה רוצה גם---

גיל אשכנזי: לא כל שטח מאפשר להוציא היתר בנייה או שימוש למעון.

גיל אשכנזי: זה א"ב בחוק התכנון והבנייה.

רן רידניק: לא זו כוונת המחוקק.

זבולון אורלב: שמענו את הפרטיים, עכשיו נשמע את הממשלה.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

יובל אביעד: דבר ראשון שצריך לומר, שזה מצריך גם התייחסות של משרד הפנים, שהוא בעל המומחיות.

זבולון אורלב: הודענו למשרד הפנים שאנחנו נדון היום---

מיטל להבי: אני חושבת שהחקיקה הזאת צריכה לעזור גם לנעמ"ת וגם לוויצ"ו לחיות, לא רק לפרטיים, ואם אני יכולה לתת לוויצ"ו בניין שהוא בית ספר כדי להקים מעונות, ובגלל שהבניין הוא בית ספר אני צריכה שימוש חורג, אז תקלו גם על העניינים האלה.

מיטל להבי: יש לי היום כיתת גן צמודה למעון של ויצ"ו בבורגשוב, היא שימשה מעון לקשישים, אין לי שם קשישים ואין לי שם מעון, הנה דוגמה טובה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שגם משרד הפנים הוזמן לישיבה הזאת וענינו להם בתשובה לשאלה שהם שאלו, האם הם צריכים להיות, אמרנו להם 'כן' וגם המשרד לביטחון פנים, הוא פה.

מיטל להבי: נתתי דוגמה, יש מעון בבוגרשוב, אני מציעה שזו תהיה הצעה רחבה שתאפשר גם למלכ"רים ליהנות ממנו ולא רק לפרטיים.

קריאה: זאת היתה הכוונה מלכתחילה.

רן רידניק: לא, הכוונה העיקרית היתה לעזור לגנים הפרטיים הקטנים שלא יצטרכו לשלם שכירות כפולה במשך ארבעה-חמישה חודשים, לא המטרה כאן לטפל ב---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: מה ההגדרה שלכם למבנה שאינו ציבורי?

זבולון אורלב: תגידו עמדה משפטית.

יצחק קדמן: מבנה שאין לו היתר.

מירב ישראלי: אפשר גם להגדיר מבנה ציבורי ואז להגיד מבנה שאינו ציבורי, רק תגידו איך.

מיטל להבי: מבנה שנדרש בגינו היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: לא, אני מתנגד לזה.

מירב ישראלי: אפשר להגדיר מבנה ציבורי.

יצחק קדמן: בעל ייעוד אחר, נקודה.

מירב ישראלי: גב' להבי, אפשר להגדיר מבנה ציבורי, זה יותר פשוט, ואז זה לא זה.

מירב ישראלי: זו גם אופציה, חיובית.

מירב ישראלי: להגדיר מבנה ציבורי ואז זה כל מה שזה לא זה.

מירב ישראלי: יש לנו שתי אופציות.

קריאה: להגדיר שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין, על פי חוק התכנון והבנייה, להפעיל בו מעון יום לפעוטות.

מיטל להבי: ואז כל מה שלא נופל בהגדרה הזאת, נופל בהגדרה השנייה.

רן רידניק: שטח חום של בית ספר, לא עומד בהגדרה הזאת מבחינתך?

מיטל להבי: לא.

רן רידניק: אז אין מה לדבר, זו לא מטרת החוק.

רן רידניק: כל מטרת הסעיף הזה, על פי בקשת היושב ראש, אתה מאפשר לגנים פרטיים שמועסקים בדירות שכורות לא לשלם ארבעה, חמישה, שישה חודשי שכירות לשווא, עד שיהיה רישיון.

קריאה: מה זה משנה אם יש לך כיתה או גן?

זבולון אורלב: אתה רוצה לקלקל?

רן רידניק: אין לכם זהות אינטרסים כאן

מירב ישראלי: בדיון המעונות הציבוריים אמרו שאין להם בעיה, עד כמה שאני זוכרת, הבעיה היתה עם הפרטיים, שניסינו לפתור את זה.

זבולון אורלב: נכון, ומצד שני גם לא רצינו להטיל עומס של 45 יום על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהוא לא יעמוד בדבר הזה.

זבולון אורלב: עשינו הבחנה בין שניהם.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים כרגע בהגדרה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים מעורך דין אביעד לקבל, בדחיפות, עד הישיבה הבאה את ההגדרה המשפטית הנכונה המקובלת על הממשלה.

זבולון אורלב: מר רידניק, תדאגו לזה ותתחילו לעבוד.

זבולון אורלב: אני, אגב, מתנגד לעניין של שימוש חורג שייכנס כאן בדלת האחורית.

זבולון אורלב: גם לזה אני מתנגד.

מירב ישראלי: השאלה אם ניתן על פי כל דין, זה גם תכנון ובנייה בהיתר לשימוש חורג.

מירב ישראלי: אם ההגדרה היא שביום הגשת הבקשה ניתן על פי כל דין להפעיל בו מעון יום לפעוטות, גם היתר לשימוש חורג זה דין, זאת אומרת זה כן מכניס את ה---

זבולון אורלב: זה הקטץ', אני לא מסכים לזה.

מירב ישראלי: אבל ההגדרה הזאת לא נותנת לנו פתרון.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

זבולון אורלב: נכון, זה גם מה שאני אומר.

רן רידניק: נעבוד על זה.

מיטל להבי: גם אני אחפש.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לחפש הגדרה נכונה בסוגיה של המבנה הציבורי.

זבולון אורלב: על זה לא הצלחנו היום להתגבר.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: יש עוד הערות לסעיף 5?

מירב ישראלי: יש פה שאלה נוספת.

מירב ישראלי: אני יצאתי קצת באי בהירות, מה הממונה בדיוק צריך לבדוק לגבי הרישיון הזמני, איזה דברים.

מירב ישראלי: היה ברור לגבי הסיכום, היה ברור עברה פלילית ושלא היו צווי הגבלה מנהליים לפני כן, אבל לא היה ברור לגבי מה שהיה 10, (3) ו-(4), שעכשיו זה 7א.

מירב ישראלי: השארנו בכוונה את סעיף 10.

זבולון אורלב: במקום להגיד מה הסעיף, תגידו מה העניין.

זבולון אורלב: שני הדברים שאמרת עד עכשיו זה נכון.

מירב ישראלי: 10 (3) ו-(4), האם אנחנו דורשים גם איזה שהם תנאים אולי מינימליים, לגבי תנאים לעניין סדר היום והתכנית החינוכית הטיפולית וגם לגבי תקן ממלאי התפקידים.

מירב ישראלי: גם לגבי הרישיון הזמני.

זבולון אורלב: מה זה תקן ממלאי התפקידים?

זבולון אורלב: שיש מספר כח אדם מספיק?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: זה חייב להיות.

זבולון אורלב: מתכנית הלימודים תרדי בזמני.

מירב ישראלי: ברישיון הזמני הוא לא מתייחס לזה בכלל.

מירב ישראלי: הממונה, כשהוא נותן רישיון זמני, הוא לא בודק כלום.

זבולון אורלב: הוא בודק את תקן כח האדם, הוא בודק הרשעה.

יובל אביעד: הכשרה כן.

זבולון אורלב: כלול השטח פר ילד?

מירב ישראלי: זה התקן של אנשי מקצוע לילד, לדעתי, לא?

מיטל להבי: בוודאי, אם לא יהיה שטח פר ילד, לא תהיה להם אפשרות לקבל את ההיתר בסוף.

זבולון אורלב: הוא צריך להגיש את הבקשה, הרי הם מגישים את הבקשה, הוא רואה מיד בבקשה.

מירב ישראלי: תקן כולל גם את הכישורים, מה התקן אומר?

יובל אביעד: לא, הוא כולל רק את היחס.

מירב ישראלי: בסדר, אבל היחס לגננת, היחס מבשלת.

זבולון אורלב: על סמך מה הוא נותן את ההיתר הזמני?

זבולון אורלב: הוגשה בקשה עם הכל, הוא רואה ראייה ראשונה אם זה שייך/לא שייך.

יצחק קדמן: איפה זה כתוב?

זבולון אורלב: כתוב.

מירב ישראלי: לא, מה התנאים שהוא בודק ברישיון הזמני, זאת השאלה שלו.

זבולון אורלב: הוא בודק אם אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום, הוא בודק את ההרשעות הפליליות והוא בודק את תקן העובדים, שתקן העובדים מספיק להפעיל את המעון.

יצחק קדמן: אני שואל אם הוא בודק גם שטח פר ילד.

זבולון אורלב: לא.

יצחק קדמן: או שאפשר להכניס 60 איש לחדר אחד---

רן רידניק: זה שלומם וביטחונם.

מיטל להבי: אני חושבת שצריך להגדיר גם תנאים פיזיים בסיסיים.

זבולון אורלב: כתוב 'אין סיכון לשלומם ובטיחותם של פעוטות'.

זבולון אורלב: דר' קדמן, אני אגיד לך למה, מנקודת מבט של גן פרטי לא כדאי לו לעשות את הדבר הזה, למה?

זבולון אורלב: הוא מגיש בקשה חמישה, שישה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים, הוא מודיע ארבעה חודשים קודם שיש לו כוונה ואחרי ארבעה חודשים, אי שם ביולי, הוא מגיש את הבקשה כי אז הוא שוכר גם את המבנה ואז תוך 45 יום הוא מקבל את הרישיון ונפתחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אחרי חודש יכולים להודיע לו שהוא לא עומד בתקן והגן נסגר.

זבולון אורלב: איך אמרת?

זבולון אורלב: 60 ילדים ב...

זבולון אורלב: הוא הרי יודע פחות או יותר את הדברים, מה, הוא רוצה שיסגרו לו אחרי ארבעה חודשים את הגן?

יצחק קדמן: כמו שאני מכיר את המצב בשטח, יש הרבה מאוד גנים שקמים, נפתחים, נופלים---

זבולון אורלב: לא, אין לו הרבה שפיל, הרי בתוך ארבעה חודשים הממונה אמורה לתת את רישיון הקבע, לכן אני לא רואה שהם ייקחו סיכון לשכור ולשלם שנה שלמה של שכירות ושיסגרו להם את זה.

זבולון אורלב: אני לא רואה את הדבר הזה.

מיטל להבי: אני מציעה, צריך להיות טופס טיולים שבן אדם ממלא אותו ואומר 'אני עומד במטר, אני עומד בגלגלון ביטוח, אני עומד ב---

זבולון אורלב: חברים, אני לא פותח את הדיון.

זבולון אורלב: מה שסיכמנו זה ארבעה דברים, תקן העובדים, הרשעות פליליות ואין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות, וגם צווי הגבלה מנהליים.

זבולון אורלב: חברים, הממונה בודק ארבעה דברים לפני מתן רישיון זמני.

זבולון אורלב: הרכזת הפדגוגית עכשיו מדברת.

זבולון אורלב: מיכל כרמל אני מבקשת להוסיף בסעיף 5 לרישיון הזמני, יש את הנושא של תקן, את הנושא של הכשרה לעניין השכלה.

זבולון אורלב: כי בתקן יש את היחס המספרי בלבד ולי חשוב בעל התפקיד מי הוא.

מירב ישראלי: אבל היחס המספרי הוא בין משהו למשהו.

מיכל כרמל: בין מבוגר לילד.

מירב ישראלי: זה גננת פר ילדים, מבשלת פר ילדים.

מירב ישראלי: מנהל פר ילדים.

זבולון אורלב: אני רוצה להסביר למיכל שבקשתה מיותרת.

זבולון אורלב: היא רוצה שברישיון הזמני כבר יבדקו גם את הכשרתם של העובדים.

זבולון אורלב: הרי החוק הזה ייכנס לתוקפו אחרי שהתקנות יאושרו וכל אחד יידע, כשהוא מבקש רישיון, איזה הכשרה צריכים העובדים שהוא רוצה להפעיל.

זבולון אורלב: עכשיו תתארי לך שנגיד שלצורך הגן הזה צריכים גננת אמ.

זבולון אורלב: איי בשיא הוותק, נגיד שזה מה שהתקנות יחייבו, ועכשיו היא תגיש בקשה של בוגרת תיכון שלא עברה את בחינות הבגרות.

זבולון אורלב: אז היא יודעת שהבקשה שלה נועדה מראש לכישלון.

זבולון אורלב: על זה היא שכרה מקום, התחייבה בחוזה, קיבלה ילדים, הרי היא תפשוט את הרגל תוך יומיים כי לא יאשרו לה את הרישיון.

זבולון אורלב: מה האינטרס שלה?

יצחק קדמן: יש לה עד סוף השנה.

זבולון אורלב: אין לה.

זבולון אורלב: אז תסלח לי, שגב' אלמוג תפסול את הרישיון.

זבולון אורלב: אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהממשלה היא עיוורת, פיסחת וכולי, אז חבל לנו על הזמן.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ממונה, שרואים את הרישיון.

מירב ישראלי: לדעתי דרך התקן אתם יכולים להגיע לזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, אין כזו מציאות.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמי שהגיש את הבקשה לרישיון יודע מה תנאי הרישיון.

זבולון אורלב: תביני, על סמך זה היא שכרה מקום, נכנסה להוצאות.

זבולון אורלב: אל תשגעו את העולם.

זבולון אורלב: חברים, סיכמנו את הנוסח, גם בהסכמת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: כן, אדוני, לאיזה סעיף אתה רוצה להעיר?

חנן דגן: אותו סעיף שדיברנו להוסיף בקשר לאישום הפלילי.

חנן דגן: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהמציאות העגומה שהיתה עד היום, מביאה לכך שיש לנו היום אלפי גננות שנמצאות עם אישום פלילי על התכנון ובנייה, וזה מראש לסגור אותם, לפי החוק הנוכחי.

מירב ישראלי: לא, אנחנו הגדרנו את האישומים הפליליים.

חנן דגן: לא, מוגדר אישום פלילי חד משמעי פה.

חנן דגן: אני מבקש להחריג את תכנון ובנייה, זה הכל.

זבולון אורלב: אומרת היועצת המשפטית, בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון לא כלולה ברשימה עברה---

מירב ישראלי: אלא אם כן העברה של התכנון ובנייה היתה כזאת שמפאת חומרתה ונסיבותיה זה קריטי לילדים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת.

מירב ישראלי: אני לא יכולה להגיד שזה אף פעם לא יקרה.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי?

זבולון אורלב: זו לא הכוונה למה שאתה מתכוון.

זבולון אורלב: למה שאתה מתכוון, זה לא מונע.

זבולון אורלב: לכן לא מנינו את זה במפורש בהרשעות הפליליות שמונעות מתן רישיון.

זבולון אורלב: זה לא אומר שמותר להיות עבריינים.

זבולון אורלב: שלא תהיינה אי הבנות, אני בכל זאת איש החוק שצריך לייצג את כיבוד החוק.

זבולון אורלב: רוצים שתקריאי את מה שסוכם.

מירב ישראלי: אני אגיד שוב, עקרונית מה שצריך זה ארבעה דברים לרישיון הזמני.

מירב ישראלי: מה שכתוב פה, 'אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים המפורטים בסעיף 7(1) ו-(3)', זה הרשעה פלילית, עכשיו זה הפך לדעתי ל-7(2) שזה הצו המנהלי, אם היו איזה שהן החלטות מנהליות לגביו.

מירב ישראלי: מה ש-10(4) שעכשיו זה מספר אחר של סעיף, אנחנו נתאים את זה, זה נושא של תקן אנשי מקצוע למספר ילדים, וכן 'כי אין סיכון לשלומם או לבטיחותם של פעוטות שישהו במעון היום'.

מירב ישראלי: אלה ארבעת הדברים.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 7.

קריאה: הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם, לגבי הסיכון.

קריאה: החוק השתמש במונח מפגעים מסכני חיים, או קשיים בטיחותיים מסכני חיים.

קריאה: אני חושבת שייתכן שכדאי גם פה לדבר על מפגעים בטיחותיים מסכני חיים, ולא סיכון שהוא מאוד מאוד רחב.

מירב ישראלי: זה אמור להיות רחב.

קריאה: סיכון לא רחב יותר?

יצחק קדמן: מה, השתגעת, את רוצה לתת סיכון לילדים?

קריאה: אני קודם כל לא השתגעתי, להיפך, אני ממש לא רוצה סיכונים, אני חושבת שכדאי לציין וסיכון---

יצחק קדמן: את אומרת דברים בדיוק הפוכים.

קריאה: החוק התייחס למונח מסכני חיים.

מירב ישראלי: איזה חוק התייחס?

מירב ישראלי: איפה?

מירב ישראלי: זה הקשר אחר.

קריאה: זה הקשר אחר, נכון.

רן רידניק: בהקשר של העיצומים.

זבולון אורלב: תודה רבה, ההערה נשמעה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים לסעיף 7 וסוף סוף הגענו ללב החוק.

זבולון אורלב: טיפלנו בידיים, ברגליים ועכשיו בלב.

מירב ישראלי: עכשיו זה הבטן הרכה.

מירב ישראלי: ב-6 אין הערות, אם יש למישהו.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: ב-6 אין הערות, אין תוספות, אין שום דבר, אנחנו לא פותחים אותו.

גלי עציון: לגבי 6, לא דיברנו על הודעה לגבי פרט מהותי?

מירב ישראלי: אמרנו שלא בסוף.

זבולון אורלב: ההחלטה היתה שלא, ואני לא פותח את סעיף 6.

זבולון אורלב: חברים, נתתי רשות דיבור ללא הגבלה בכל סעיף וסעיף במהלך הדיון ולכן אני מרשה לעצמי לא לפתוח דיונים מחדש, רק בסעיפים שבהם לא קיבלנו החלטות ולא הגענו לנוסח.

זבולון אורלב: סעיף 7.

מירב ישראלי: פה באמת היתה הפעם הראשונה שהופיע המונח שדיברתי עליו בהגדרות, של בעל תפקיד בכיר, ואנחנו החלטנו שבכל מקום שזה מופיע אנחנו נבדוק מי בעלי התפקידים האלה ונציין אותם באופן מפורש, כדי שלא יהיו אי הבנות.

מירב ישראלי: פה יש בקשה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והיא חדשה, אז אנחנו מעלים את זה לדיון.

מירב ישראלי: אני מקריאה, ב-7(1)(א) שעכשיו, 'מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות, שלגביו הוגשה בקשה לרישיון, ומחנך-מטפל', זו תוספת, 'במעון כאמור.

מירב ישראלי: ולעניין מבקש רישיון שהוא תאגיד...', זה כבר היה קודם, הנושא של המנהל ובעל השליטה ומי שמתגורר בבית.

מירב ישראלי: אלה דברים שכבר דיברנו עליהם.

מירב ישראלי: הנושא של מחנך-מטפל, זו תוספת ש---

יובל אביעד: זה כתוצאה מפירוק ההגדרה של בעל תפקיד בכיר.

טליה לבני: זה בסדר גמור, זה האיש שבמגע עם הילדים.

יובל אביעד: בדיוק, הוא בא במגע עם הילדים.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

יצחק קדמן: איפה מי שגר בבית?

מירב ישראלי: כתוב.

זבולון אורלב: זה סעיף (ב).

זבולון אורלב: לגבי (א), יש למישהו הערה לגבי הנוסח האמור?

גיל אשכנזי: לא סגרנו האם יהיה מדובר בהצהרה או שאתם תבקשו איזה שהוא פקודה מהמשטרה או---

מירב ישראלי: אני אגיד.

מירב ישראלי: היתה לי ישיבה בדיוק בנושא הזה עם נציגי משרדי הממשלה ונירית מהמשטרה, כדי שאני אוכל להבין איך המנגנון יעבוד, ומה שלמעשה נאמר זה שמדובר בבדיקה של הממונה, לממונה יש אפשרות, בדקנו את הנוסח של סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מה שצריך יהיה זה הסכמה.

מירב ישראלי: זאת אומרת בבקשה יהיה טופס שבו האדם שמבקש לעבוד במעון יום לפעוטות, כמו היום בלשכת עורכי הדין, אם אני זוכרת נכון, יש גם משהו כזה, שבעצם האדם חותם שהוא מסכים שהממונה יקבל עליו פרטים מהמרשם הפלילי---

יעקב פרידברג: גם במשרד החינוך.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: זה סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי.

מירב ישראלי: מה שווידאנו עם נירית זה שהנוסח של הסעיף הזה, יש עניין של ניסוחי חקיקה, מאפשר לממונה לקבל את המידע לפי סעיף 6, היא אישרה לנו שאכן כן.

גיל אשכנזי: זה 3,000 עובדים, איך אני מביא 3,000 עובדים לחתום על הרישיון?

מירב ישראלי: אתה לא מביא, אתה תחתים אותם על טפסים.

גיל אשכנזי: איך אנחנו עושים כזה דבר?

גיל אשכנזי: והם מתחלפים כל... יש קצב תחלופה של מאה בשבוע.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, כך נוהגים לגבי 60,000 עובדי המדינה, 120,000 עובדי ההוראה במדינת ישראל עושים את הפרוצדורה הזאת.

זבולון אורלב: מי שבא במגע עם ילדים, יש עליו מחויבות, ובשירות המדינה זה לא רק בעניין של ילדים, כי רוצים ששירות המדינה יהיה טהור.

רות דיין מדר: אין מה לעשות, מי שעובד עם ילדים---

גיל אשכנזי: אבל זו בקשה שארגון מגיש, לא בית ספר, ארגון עם 3,000 מטפלות.

מירב ישראלי: עברייני מין, מה אתה עושה עם עברייני מין?

זבולון אורלב: סליחה, לרשת אורט יש יותר מאשר 3,000 מורים, תשאל את רשת אורט איך הוא פועלת.

גיל אשכנזי: אנחנו יודעים, גם לנו יש מורים, 2,000 מורים ברשת.

זבולון אורלב: כל עובד חדש צריך למלא טופס 101?

גיל אשכנזי: אבל העובד הולך, זה לא הארגון.

גיל אשכנזי: העובד בטופס הטיולים עושה את זה.

זבולון אורלב: הואיל ואני בא מאיפה שאני בא, אני אומר לך, גם בשדות האחרים, בשדה הרווחה נותנים מעון יום למפעיל מלכ"רים, גם צריך לעשות את כל הפרוצדורות האלה.

זבולון אורלב: הרי לא יעלה על הדעת שמי שמטפל בילדים עם פיגור, או בפנימייה של כפרי נוער של משרד החינוך.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אין כזה דבר, כל מורה, כל עובד הוראה, כמו שכל עובדת צריכה להביא בדיקה רפואית שהיא בריאה בגופה ובנפשה, כמו כל עובד הוראה.

זבולון אורלב: ידידי, גיל, הרי בין כה וכה עובד חדש צריך למלא טופס 101 למס הכנסה, יש לו ערמת טפסים, התקבלת לשירות המדינה, יש לך חבילה למלא.

גיל אשכנזי: בהנחה שהרישיון יהיה תקף לחמש שנים, זה הסדר מקובל.

גיל אשכנזי: אבל אם כל שנה תחדש אותו---

זבולון אורלב: כל שנה הוא צריך למלא טופס 101?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

גיל אשכנזי: רק אם יש שינויים.

גיל אשכנזי: משרד האוצר יודע.

רות דיין מדר: כל שנה.

זבולון אורלב: לא יודע, אני כבר עובד כמה ימים בשירות הציבורי ואני יודע שאני צריך למלא כל שנה טופס 101.

זבולון אורלב: כל פעם אני צריך לשאול את אשתי 'את עובדת?'

גיל אשכנזי: זה מסרבל את התהליך.

זבולון אורלב: עורך דין אשכנזי, ברור שזה מסרבל.

זבולון אורלב: ההגנה על ילדים מסרבלת את החיים, אני מסכים איתך.

גיל אשכנזי: על כל 6,000 המטפלות שלנו, צריך ללכת להחתים אחת אחת כל שנה.

קריאה: אחת אחת, ואני מעבירה למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה ומשרד התעשייה---

זבולון אורלב: ודאי, חבר'ה, זה רציני.

גיל אשכנזי: 6,000.

זבולון אורלב: תשמע, על סמך זה אתה מקבל רישיון מן המדינה והורים סומכים על הרישיון הזה, שמי שמטפל בילדים האלה הוא אדם שאין לו עברות והוא לא עבריין מין ואין לו רישום פלילי ואין לו זה ואין לו זה.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין.

קריאה: כשיש בעיה, תוך כמה זמן הם מודיעים לנו?

רן רידניק: בבקשה לרישיון אתם תקבלו קלסרים מאיתנו.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין של ההיערכות, שאני גם קצת אחראי לה עם השר שלהם.

זבולון אורלב: אי אפשר להפוך את הנדבך הזה של גילאי 0 עד 3, להגיד שזה עכשיו הופך להיות נדבך חינוכי, הילד וכולי וכולי, ומצד שני, לעשות.

זבולון אורלב: .. זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: מה עושים גילאי 4-3?

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

זבולון אורלב: אמרתי לך, 120,000 עובדי הוראה, 60,000 עובדי המדינה.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח שגם השלטון המקומי, איפה גב' דיין מדר?

זבולון אורלב: עובד בשלטון המקומי לא עובר את---

רות דיין מדר: ודאי.

זבולון אורלב: יש 80,000 עובדי הרשויות המקומיות, משהו כזה, כל השירות הציבורי עושה את הדבר הזה, והוא לא במגע עם ילדים.

זבולון אורלב: פועל תברואה צריך לעבור את הפרוצדורה הזאת, אז אתה רוצה שמטפל-מחנך לא יעבור את זה?

זבולון אורלב: גם הבשלנית צריכה לעבור את זה.

יצחק קדמן: שאלה.

יצחק קדמן: מה קורה או מי חותם לגבי סעיף (ב), הסעיף שמישהו מדרי הבית והמעון נמצא בבית?

יצחק קדמן: אני לא מדבר על המעונות הגדולים.

יצחק קדמן: שם העובדת לא יכולה לתת הסכמה בשם בעלה, או מישהו אחר.

מירב ישראלי: בעלה צריך לתת.

מירב ישראלי: היא צריכה לצרף טופס של בעלה.

מירב ישראלי: בגדול.

קריאה: המשפחתונים.

יצחק קדמן: לא, גנים קטנים, זה מתנהל אצלה בבית, מי נותן את האישור?

יצחק קדמן: אתה הסברת להם מדוע העובדת שמתקבלת צריכה לחתום שהיא מוכנה שיסתכלו אצלה ברישום הפלילי, אני שואל בגנים שמתנהלים בבתים, לא במעונות הגדולים, ששם אנחנו דורשים שגם כל מי שמתגורר בבית הזה לא יהיה לו עבר פלילי, מי נותן שם את האישור?

מירב ישראלי: האיש חותם על הצהרה והממונה בודק, נכון?

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: אם אני מבין נכון, אז הסעיף הזה מאפשר למעשה להחתים את האנשים שמתגוררים יחד עם מפעילת מעון היום, נכון?

אילת סולטן: כמו שעורכת דין ישראלי אמרה, היא ישבה עם נירית, אני לא רוצה להתחייב בשום דבר בנושא הזה, כי זה לא הנושא שלשמו באתי הנה.

יובל אביעד: ממה שזכור לי, זה כן.

יובל אביעד: אני ועורכת דין ישראלי היינו באותה ישיבה והבנו שכן.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הנוסח הזה אושר ואנחנו מתקדמים הלאה.

מירב ישראלי: 7(ב).

מירב ישראלי: (ב) זה המתגורר, חילקנו את זה כי חלק מהעברות לא רלוונטיות לגביו, אבל מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, זה לא רלוונטי לגביו.

יעקב פרידברג: אני אולי בכל זאת אחדד משהו בעניין הזה.

יעקב פרידברג: זאת לא הצהרה, מי שרוצה לאפשר לממונה לבדוק את הרישום הפלילי שלו, הוא לא מצהיר 'לי אין עברות', הוא נותן הרשאה, הוא אומר 'אני מסכים שהממונה יבדוק', זה הכל.

יעקב פרידברג: להיפך, אנחנו לא מעוניינים שאדם ייתן הצהרה, בוודאי לא תצהיר, על הנושא הזה בעצמו.

זבולון אורלב: אנחנו ב-7(2).

מירב ישראלי: ב-7(2) אני צריכה לתקן בעל תפקיד בכיר שהוא מחנך-מטפל, טעות בניסוח.

מירב ישראלי: התיקון פה הוא ניסוחי, לא עשינו שום תיקון מהותי.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בדרך כלל מה שקורה זה שהוועדה מסיימת לעבור על חוק ואז אני הולכת לנסחית הכנסת והיא עושה האחדה של נוסח.

מירב ישראלי: מה שקורה פה, בגלל לחץ הזמן, אני בעצם עובדת איתה כבר במקביל לעבודת הוועדה.

מירב ישראלי: עברנו בערך על חצי מהחוק וחלק מהתיקונים אלה תיקונים שלה.

מירב ישראלי: מה שעשינו פה, ב-7 לקחנו, בגלל זה לא מחקנו את 7 המקורי, אתם יכולים לראות 'סעיף 7 להלן הוחלף בנוסח לעיל', כי רציתי להראות את התיקונים שעשינו אז השארנו את זה.

מירב ישראלי: 7 הוא למעשה ניסוח מחדש.

זבולון אורלב: בוועדה אנחנו לא צריכים להצביע אחרי שינויי הנסחית.

זבולון אורלב: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוא כאן.

רן רידניק: המהות לא משתנה בניסוח.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שום שינוי במהות.

מירב ישראלי: מה שעשינו זה שבנינו את זה קצת אחרת, כי למשל לגבי מי שמתגורר, חלק מהעברות לא היו רלוונטיות, אז נאלצנו להפריד את זה.

מירב ישראלי: (2), בעיקרון העברנו את מה שהיה (3) ל-(2), (3) היה צו מנהלי ו-(2) היה ערוך לעמוד, אז העברנו את (1) ו-(2) אחד אחרי השני, עברה פלילית וצו מנהלי או החלטה מנהלית, (3) זה מה שהיה ערוך לעמוד בתנאי 10, אז קודם כל העברנו את 10 אחרי 7, שהתנאים יהיו ברצף, עשינו כרגע 7א, זה אחר כך יהיה 8. (3) זה 'מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה כי מתקיימים התנאים לפעילותו של מעון היום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 7(א)'.

זבולון אורלב: שתיכף נראה אותו.

מירב ישראלי: נכון, 7א זה מה שהיה 10.

רן רידניק: אין 10 כרגע?

זבולון אורלב: לא יהיה.

מירב ישראלי: גמרנו את 7, אני רק אמרתי שב-7(2) אני צריכה לתקן את התפקיד הבכיר גם למחנך-מטפל.

שולמית ביסמנובסקי: יש לך פעמיים 7 ו-7א?

מירב ישראלי: אני הסברתי.

מירב ישראלי: השארתי את הנוסח הקודם של 7 כדי שתוכלו לראות את התהליך.

זבולון אורלב: ו-7א הוא מה שהיה 10.

זבולון אורלב: הוא יהיה 8 7א, 'תנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות'.

מירב ישראלי: 7א, כאן לא עשינו שינויים מהותיים, קראנו כבר את הסעיף הזה, אני מזכירה שאנחנו צריכים לדבר פה על אבטחה ותברואה.

זבולון אורלב: עכשיו אבטחה.

זבולון אורלב: סוגיית האבטחה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שוב, שקשה לקבל עמדה שתהיה התעלמות של הצורך באבטחה של מסגרות של מעונות יום לפעוטות.

זבולון אורלב: כלומר החוק מסדיר עכשיו רישיון והרישיון מתעלם לחלוטין מכל סוגיית האבטחה.

זבולון אורלב: אנחנו ביקשנו מן הממשלה, תעשו סדר ביניכם ותחליטו מי נותן את ההוראות לאבטחה, מי מנחה את האבטחה, מי מממן, אם צריך.

זבולון אורלב: אם הממשלה תחליט שהשלום פרץ ואין צורך בשום אבטחה ופעוטות יודעים לשמור על עצמם, זה גם בסדר, אבל מישהו צריך לקבל החלטה על הדבר הזה, ואני לא יודע אם הכנסת תסכים, אבל קודם כל צריך לומר מי נושא באחריות להנחות את סוגיית האבטחה במסגרות לפעוטות יום בכל רצף הגדלים.

זבולון אורלב: תזכרו שהרצף הוא משבעה ילדים עד מעונות יום של למעלה ממאה ילדים.

זבולון אורלב: נמצאים איתנו, רב פקד אבי וענונו, ראש תחום משרדי ממשלה, ופקד אילת סולטן.

זבולון אורלב: מי לוקח את רשות הדיבור, הרב פקד או הפקד?

אילת סולטן: אחרי הדיון הקודם שהיה בעניין הזה אנחנו בדקנו את הנושא.

אילת סולטן: מבחינתנו אין התנגדות לנוסח כפי שהוא כתוב כעת, שתנאים לעניין הפעלת המעון ייקבעו בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, תוך שאנחנו מבהירים לפרוטוקול שמדובר בהתייעצות בסיוע לגורם האחראי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לקביעת תפיסת האבטחה, עקרונות האבטחה, שהם עקרונות כלליים, בוודאי שלא מדובר ביישום או פיקוח ובקרה אחרי העקרונות האלה.

זבולון אורלב: כלומר אין סיכוי שיעמוד שוטר או שוטרת בפיקוח.

אילת סולטן: אין סיכוי לזה וגם אין סיכוי ל---

זבולון אורלב: וגם לא יהיה משמרות זה"ב ולא יעמדו בצמתים.

זבולון אורלב: כלומר באותו יום של פתיחת שנת הלימודים, שהשוטרים שמתגייסים באותו יום, המפה של מעונות היום למשל, עם מאה ילדים ואילך, לא מופיעים בכלל במפה.

אילת סולטן: אם אנחנו מדברים על ה-1 לספטמבר בלבד, אז אפשר לבדוק את זה, אין בעיה.

אילת סולטן: אבל מכיוון שאנחנו מדברים על השגרה, אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן מבין שבעצם---

זבולון אורלב: תסלחי לי שאני אוהב להיות נודניק, אבל אני צריך לשאול את השאלות האלה.

זבולון אורלב: אז זאת עמדתכם.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד.

יובל אביעד: אני רוצה לומר כאן את העמדה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: כמובן שהתוספת הזאת גם נמסרה לשר והוא יבחן את התוספת, הוא טרם בחן אותה.

מירב ישראלי: מה זה התוספת?

מירב ישראלי: המלים האלה?

יובל אביעד: כן, 'התנאים לעניין אבטחת המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים'.

יובל אביעד: אני רוצה לומר משהו גם כללי.

יובל אביעד: כאשר אומרים שייקבעו תנאים לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים, כלומר מעבירים את הסמכות לקבוע את הכללים וגם לפקח על אותם הכללים, זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: על פי הדין הקיים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל הם האחראים על ביטחונו של הציבור.

יובל אביעד: אנחנו, כאמור, כל דבר שיוכנס והוא חדש מצריך ממנו תקציבים, מצריך הקצאת כח אדם, כי אם זה למשל יוטל על קצין הביטחון של המשרד שלנו---

מירב ישראלי: שזה כנראה מה שיהיה.

יובל אביעד: כנראה, וקב"ט המשרד שלנו יצטרך גם לעשות בעצמו פיקוח, הוא יצטרך כח אדם נוסף---

רן רידניק: למה?

רן רידניק: המבדקות---

יובל אביעד: סמכות שלטונית אתה לא יכול למסור למבדקה.

רן רידניק: מה סמכות שלטונית?

רן רידניק: את הדרישות אתה קובע.

יובל אביעד: אני לא יודע.

רן רידניק: לבדוק אם הגדר היא כזאת וכזאת?

יובל אביעד: מי יבדוק את זה?

יובל אביעד: אתה יוצר פה משהו שאף אחד לא יבדוק.

רן רידניק: המבדקות שבמסגרת החוק.

זבולון אורלב: זה לצורך הרישוי, זה בסדר.

זבולון אורלב: רן צודק שכל מה שקשור בבדיקת התנאים הטכניים, שאין בהם שיקול דעת, המשרד קובע את התנאים---

מירב ישראלי: אבל אם הוא יגיד שומר וצריך.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אז את זה הוא כבר לא יוכל לבדוק.

טליה לבני: ואם אתה מחליט שומר, זה כסף, היא כבר תגיד 'זה לא מיליארד, זה שני מיליארד...'

גיל אשכנזי: לא, אם יש שומר, ההורים מממנים וולונטרית.

גיל אשכנזי: אין אצלנו שומרים, יש אצלנו אמצעי אבטחה של גדרות, שערים כפולים, דלתות נעולות.

זבולון אורלב: מי קבע את זה?

גיל אשכנזי: יש פרוגרמה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קבע את זה.

גיל אשכנזי: בוודאי.

זבולון אורלב: הדליפו לי, עורך דין אביעד, אף אחד לא שמע, שכבר כיום משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מנחה את המעונות שיש להם סמל בדבר סוגיית הבטיחות, שערים, אזעקה, גובה הגדר---

גיל אשכנזי: נעילת הדלתות, קודן.

זבולון אורלב: ולחצני מצוקה וכדומה, אז מה הבעיה?

יובל אביעד: תאפשר לנו להביא את זה לדיון הפנימי.

זבולון אורלב: חברים, אני שוב אומר, אנחנו הרי לא מצביעים, אני רק אומר שמבחינתנו זה הנוסח שהוא כרגע, הואיל והמשטרה לא מוכנה לקחת על עצמה את האחריות.

יובל אביעד: היא אמורה לקחת את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם היא אמורה, לא אמורה, אבל תסדרו---

מיטל להבי: גני ילדים נשמרים על ידי המשטרה?

זבולון אורלב: כן.

יובל אביעד: במוסדות חינוך כן.

יובל אביעד: מכח הסמכות השיורית של הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה הטילה אחריות בהפרטה ב-1995, או משהו כזה, יש החלטת ממשלה שהטילה את כל סוגיית אבטחת מוסדות חינוך על המשטרה, התקציב עבר מהחינוך למשטרה, קיבלו מאה ניידות וכולי וכולי, ומאז המשטרה מפעילה ואחראית עם השלטון המקומי על מוסדות החינוך.

זבולון אורלב: המשטרה אחראית, משרד החינוך לא מטפל באבטחה.

זבולון אורלב: אם תגיעו להסכמה שהואיל ואנחנו פה מוסיפים עוד נדבך למערכת החינוך.

זבולון אורלב: ..

יובל אביעד: יכול להיות שצריך ועדת שרים---

זבולון אורלב: אמרתי, אני מקבל את הנוסח שקיים פה.

זבולון אורלב: אני אומר מה העובדות.

זבולון אורלב: העובדות, מגיל 3 ומעלה, זה לא מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: מבחינת נוסח, זה הנוסח שאנחנו נשארים, אם הממשלה רוצה לבוא לפתוח את הדיון הזה מחדש, נשקול את הדבר הזה.

יצחק קדמן: יש לי שאלה.

יצחק קדמן: אם קובעים פה שהמשרד יכול לקבוע תנאים לאבטחה ומצדו המשרד יגיד 'אני רוצה שני מאבטחים על כל מעון', מי ישא בזה?

יצחק קדמן: זה לא כתוב פה, מי ישא בזה?

זבולון אורלב: לא, הוא צריך להביא את זה לאישור ועדה, מי יאשר לו את זה?

רן רידניק: זה כמו כל דבר, כמו---

זבולון אורלב: דר' קדמן, מי יאשר לו את זה?

זבולון אורלב: את כל התנאים הוא צריך להביא לאישור הוועדה.

זבולון אורלב: מי יאשר לו את זה?

זבולון אורלב: מי יאשר לו לגבות מההורים את זה?

זבולון אורלב: גמרנו עם התקופות האלה, זה היה בתקופתי, אגב, כשהייתי מנהל כללי.

יובל אביעד: דר' קדמן, כשאתה קובע סמכות, אתה גם צריך לדעת לפקח על הסמכות, לא רק לכתוב מלים סתם.

זבולון אורלב: אז עוד מנהל כללי יכול היה להחליט כמה החלטות, בלי חוקים ובלי שום דבר.

יובל אביעד: זה חשוב גם כשאתה בודק את הפעלת הסמכות.

יובל אביעד: אם מטילים את זה על קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קצין הביטחון של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יוכל לעשות את זה.

יצחק קדמן: אתה אומר 'לא יוכל', המשטרה אומרת 'זה לא ענייננו', ובסופו של דבר אני לא יודע, מנעמ"ת, הקב"ט של נעמ"ת יצטרך לעשות את זה.

זבולון אורלב: הוצאתי חוזר מנהל כללי, צריך אבטחה, ההורים משלמים.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: יש הרבה דברים שאם היום הייתי צריך להחליט אותם.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני כבר לא יודע אם סיפרתי פה בוועדה, כשהתמניתי לשר, והמנהל הכללי היה מי שהיה משנה למנהל הכללי של משרד החינוך, אני הייתי ראש הלשכה של השר המר בסוף שנות ה-70, והוא היה יועץ של המר, פרופ' דב גולדברגר, שנינו היינו אנשי לשכה.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שכשרים ב-2005 אין לנו את הסמכויות שהיו לנו כעוזרי שרים.

זבולון אורלב: זו המסקנה שהגענו אליה.

מיטל להבי: המלה 'בריאותיים' לא מופיעה פה.

קריאה: בסעיף הבא, ב-7א(2)(א).

מיטל להבי: 'לתנאים בריאותית, גופנית או נפשית', של מי?

מיטל להבי: של הילדים?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: עוד לא הגענו לזה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ב-7א(1) נשארים בנוסח הקיים כרגע כאן ורשמנו לפנינו שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מבקש שתהיה לו אפשרות לפתוח את הסעיף הזה במידה והממשלה תקבל החלטה אחרת.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא תקבל החלטה אחרת, כלומר ועדת שרים לחקיקה או ממשלה, אם משרדי הממשלה כולם לא יגיעו ועמדת הממשלה לא תהיה שונה, זה הנוסח שאנחנו נשארים בו.

יובל אביעד: חסר פה את התנאים התברואתיים ותזונתיים.

מירב ישראלי: זה בטעות כנראה, כשהעתקתי מ-10.

מיטל להבי: תברואה אפשר לכלול בבריאות.

מירב ישראלי: זה היה במטרה, הכנסנו את זה במטרה.

יובל אביעד: אני אבדוק בנוסח.

מירב ישראלי: עורך דין אביעד, השמטתי את זה.

מירב ישראלי: עכשיו אני נזכרת.

מירב ישראלי: בינתיים השמטנו את זה עד שתהיה החלטה בין שר הבריאות ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך להחליט לגבי זה.

מירב ישראלי: זה לא קיים כרגע בטקסט.

זבולון אורלב: ואם זה יהיה קיים, זה יהיה קיים ב-7א(1)?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: בתוקף מה אתה נותן היום היתרים או עושה את כל הבדיקות שלך?

רן רידניק: תלוי באיזה חקיקה.

מיטל להבי: אני אומרת שבין קובעי התנאים, ביחס למבנה הפיזי, שזה סעיף 7(1) יש את משרד הבריאות שהוא מאוד מאוד דומיננטי בקביעת תנאים וגם בפיקוח על התנאים שהוא קובע.

מיטל להבי: הוא קובע את גובה השירותים, כמות השירותים, גובה הכיורים, כמות הכיורים במטבח, כמות הכיורים באמבטיה, כמות---

זאב פיש: זה דווקא מופיע---

מיטל להבי: אתה קובע איפה ישימו את חומרי הניקיון ואיפה יישמר האוכל ומה התנאים ההיגייניים, לכן אני חושבת שכשמדברים ב-7(1) על התנאים והאמצעים הדרושים להפעלה תקינה, אי אפשר להתעלם מהתנאים שהוא מתנה.

מיטל להבי: שיהיה בהתייעצות השר, אבל שגם זה יהיה חלק מהרשימה המאוד ברורה.

רן רידניק: את התנאים עצמם אין ספק שצריכים ללמוד מהמומחיות של משרד הבריאות, בוודאי התייעצות, בוודאי בתחום הבקרה, עם זאת אנחנו לא חושבים שזה נכון שכל המעונות יפוקחו על ידי כמה וכמה גופים ושהראשון יהיה תלוי ב---

קריאה: איפה המפקח על כולם?

יצחק קדמן: השאלה היא לא מי מפקח, השאלה אם יש לך דרישות כאלה.

מירב ישראלי: אני אסביר.

מירב ישראלי: בחוק הפיקוח על בתי ספר אחת הדרישות לפני פתיחת מוסד חינוך, לפי החוק הזה, הוא אישור רשות הבריאות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, יש אישור מראש לכל מסגרת שהיא עומדת בתנאי תברואה.

מירב ישראלי: כאן, אם אתה משאיר לו רק את---

רן רידניק: איזה מסגרות זה היה?

מירב ישראלי: כל המסגרות, כולל גנים מעל גיל 3.

רן רידניק: גם שבעה ילדים?

מיטל להבי: היום בחוק זה 13.

מירב ישראלי: למה 13 ולא 10?

רן רידניק: ככה זה עובד היום.

מירב ישראלי: זה אמור להיות 10, אבל בסדר.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, יש הבדל---

זבולון אורלב: בחוק פיקוח על בתי ספר הוא מ-10 ילדים ומעלה, לא 13 ילדים ומעלה.

מירב ישראלי: לפחות לפי החוק.

קריאה: במעונות זה 13.

מירב ישראלי: אני מדברת על חוק פיקוח על בתי ספר.

זאב פיש: אני מאוד ממליץ לקחת את הנוהל שעשינו במשרד החינוך---

זבולון אורלב: מתוקף מה הבדיקות האלה?

גיל אשכנזי: מוסדות חינוך שחל עליהם חוק הפיקוח.

גיל אשכנזי: של ויצ"ו.

גיל אשכנזי: יש לנו רשת בתי ספר---

זבולון אורלב: מה קורה במעונות שלכם?

גיל אשכנזי: במעונות יש לנו צ'ק ליסט של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את המפקחים, אנחנו עומדים בדרישות ומקבלים את הסמל.

זבולון אורלב: בדרישות של היום יש גם דרישות תברואה?

גיל אשכנזי: ברור, בוודאי.

גיל אשכנזי: משרד הבריאות שולח מפקח מחוזי---

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה אינפורמטיבית.

זבולון אורלב: כדי לקבל סמל מוסד למעון היום, אתה צריך להמציא אישור תברואה ממשרד הבריאות?

גיל אשכנזי: אמת.

גיל אשכנזי: אנחנו צריכים לעמוד בצ'ק ליסט של משרד הבריאות.

זבולון אורלב: מר רידניק, תשמע.

רן רידניק: אני מקשיב.

רן רידניק: פה צריך 13 ילדים.

מירב ישראלי: זה וולונטרי, אפשר להחליט מה שרוצים.

מירב ישראלי: זה הסכמי.

יצחק קדמן: זה בהתנדבות היום.

רן רידניק: מי שממילא מקבל, לא צריך את הדברים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן רידניק: זה יחסוך את כל הפרורגטיבה של שימוש חורג.

זבולון אורלב: לא.

מירב ישראלי: זה מכח הסכמים, זה לא מכח חוק.

יעל שמרגד: גם היום, כשאנחנו צריכים אישור לפתוח מעון, אנחנו צריכים אישור של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם שולחים את משרד הבריאות, לפעמים יש מקרה שצריכים את משרד הרווחה ואחר כך יש כיבוי אש ועכשיו יש לנו דברים חדשים, יועץ בטיחות.

יעל שמרגד: הבאתי בכוונה דוגמה.

יעל שמרגד: זה במקרה מעון שעובד 26 שנה, היום, בגלל שיש לי בעיה בגדרות, הם מבקשים יועץ בטיחות על כל המעון כבר, יועץ בטיחות על הגדר ועל החצר ועל המתקנים.

זבולון אורלב: זה עוד לפני החוק.

יעל שמרגד: כן, אבל זה עם הפרוגרמה שעדיין לא התקבלה אצלנו.

זבולון אורלב: תאמרי שזה לפני החוק, זה לא קשור לחוק.

יעל שמרגד: יהיה עוד יותר גרוע.

זבולון אורלב: מר רידניק, אני מבין שקודם כל צריכים לקבל החלטה של מדיניות, האם עולה על דעתנו שיכולה להיפתח מסגרת מבלי שנבדקה סוגיית התברואה.

זבולון אורלב: זאת שאלה מספר אחת.

זבולון אורלב: שאלה מספר שתיים, והיה וכן, צריכים להחליט איזה רמה, מה אנחנו בדיוק רוצים, והדבר השלישי, מי יעשה את הדבר הזה.

זבולון אורלב: כלומר אני עדיין תקוע בשאלה הראשונה איתך, שאני לא מבין ממך שגם אתה מבין שיש לנו כל מיני דרישות כאן לרישיון, לדעתי הדרישה של תברואה היא דרישה בסיסית, היא לא---

יובל אביעד: זה מה שאנחנו דורשים היום.

זבולון אורלב: זה מה שאני אומר.

יובל אביעד: אני ביקשתי להוסיף את זה, אדוני.

זבולון אורלב: מה פירוש אתה רוצה להוסיף את זה?

זבולון אורלב: אתה הגשת הצעת חוק ממשלתית שזה לא מופיע.

זבולון אורלב: אתם הגשתם הצעה שזה לא מופיע, ולכן אני אומר שכאן צריך להיות איזה שהוא תיאום עם משרד הבריאות, אבל אני קודם אתן למשרד הבריאות, מר פיש, לדבר.

זאב פיש: העמדה שלנו היא עקבית, כמו שאתה בוודאי יודע, לאורך כל הזמן, אנחנו מאוד מעוניינים, אנחנו חושבים שאסור, במיוחד במעונות בגיל הרך, לאשר מעון ללא ביקורת ואישור תברואתי.

זאב פיש: הסוגיה, כמו שאמר היושב ראש, היא חד וחלק תלויה ועומדת כי אנחנו רוצים לעשות את האישור ואת הפיקוח בעצמנו ובסוף חודש זה יש דיון עם האוצר ועם הנהלת המשרד שלנו, לגבי כח האדם, ואם יאושר כח אדם---

רן רידניק: לא תהיה בשורה משם.

זאב פיש: אני לא יודע, אמרו שיישבו עם הנהלת המשרד, וזו כל הסוגיה.

זאב פיש: אין שום סוגיה אחרת.

זבולון אורלב: מר פיש, אני רוצה להבהיר לך דבר אחד.

זבולון אורלב: גם אם אנחנו כאן כותבים 'וכן תנאים לעניין תברואה', שיהיה ברור שהחוק לא מחייב את משרד האוצר לתת לך גם תקן אחד, למה?

זבולון אורלב: כי כאן אנחנו רק מסמיכים את השר, את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לבוא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת והוא יצטרך להציג את התנאים, ואז יצטרכו לעשות את הבירור, מי עושה את זה, איך עושים את זה, מתי עושים את זה, באיזה רמה עושים את זה, אנשי מדינה, אנשי חוץ.

זבולון אורלב: אני שומע שלוקחים תברואנים מבחוץ, אינני יודע איך עושים.

זבולון אורלב: השאלה שלנו כרגע היא לא מי עושה, השאלה שלנו כאן בחוק היא האם עושים, זאת השאלה, האם דורשים כחלק מתנאי הרישיון תברואה, כשהתנאים לתברואה לא אמורים כאן.

זאב פיש: גם אם יוחלט שלא משרד הבריאות יבצע את הפיקוח פיזית, משרד הבריאות, ברור לחלוטין, וזאת כבר עבודה מוכנה, ייתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה את התו"ל, זאת אומרת את רשימת הסטנדרטים, את נוהל הפיקוח, כל זה יש לנו.

רן רידניק: זה בתקנות.

זאב פיש: זה חשוב, אבל אנחנו שואפים לעשות את הפיקוח בעצמנו ועל זה הדיון והוויכוח.

רן רידניק: רק אמירה קצרה מבחינת אופן ההפעלה.

רן רידניק: כמו שיש היגיון בקביעת תנאים תברואתיים, כמו שאמר כבוד היושב ראש, יש גם היגיון רב וחשיבות בשימוש בניסיונו המקצועי של משרד הבריאות, שבוודאי גדול מניסיונם, בטח של משרד האוצר ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו חושבים שמבחינת אופן ההפעלה, חשוב שיהיה גורם פיקוחי אחד שיפעיל את הכלים שלו ויגיע למעון מבקר אחד ולא עשרה או שניים או שלושה.

זאב פיש: אנחנו חלוקים.

רן רידניק: אנחנו חלוקים וזה בסדר, אבל מבחינת אופן ההפעלה.

זאב פיש: אני רוצה לנמק את ה'חלוקים', כי ההכשרה של האנשים שלנו זה בתחום המדעים וההנדסה ולא מדעי ההתנהגות.

זאב פיש: זה לא יכול להיות אותו אדם.

רן רידניק: הכל באאוט סורסינג שם.

זבולון אורלב: מר פיש ומר רידניק, הכנסת תגבה מכם שכר עבור החדר הזה שאנחנו מאפשרים לכם לנהל דיון ממשלתי.

זבולון אורלב: יש לכם מספיק חדרים, תיפגשו בממשלה ותדונו.

זבולון אורלב: זה לא המקום.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, כי קודם אתם צריכים להסדיר את זה.

זבולון אורלב: האוצר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרווחה, החינוך, הבריאות צריכים לשבת ביניהם ובזמן שקבענו שצריכים להציג את התנאים, אתם תבואו ותגידו מה התנאים, ואני לא בטוח, אגב, שכל מה שתגידו אנחנו נקבל, אבל קודם כל תגידו איך אתם רוצים לבצע.

זבולון אורלב: אבל זה מוסכם שאנחנו מכניסים את התברואתיים.

מירב ישראלי: נזכרתי, הכנסנו את זה בהגדרה של מעון יום לפעוטות, כתבנו שם ש'לצורך ההשגחה על הפעוטות ומילוי צרכיהם הפיזיים, לרבות הצרכים התברואתיים והתזונתיים', בהגדרה כבר הכנסנו את זה, זה קיים.

זבולון אורלב: למה זה לא בתנאים?

מירב ישראלי: כי חיכינו להכרעה של שר הבריאות.

זבולון אורלב: עכשיו הכרענו שנכנסים, 'וכן תנאים.

זבולון אורלב: ..'.

מירב ישראלי: אז מה שצריך להיות זה בדומה לעניין האבטחה, נוסח דומה.

זבולון אורלב: לא, שם צריכים התייעצות עם שר הבריאות.

מירב ישראלי: כן, צריכים גם.

זאב פיש: התייעצות לצורך התקנות, זה לא לגבי כל מעון, כי אחרת זה בעצם מחייב אותנו לעשות פיקוח.

מירב ישראלי: לא, עושים משהו שהוא לא כמו פיקוח על בתי ספר, שדורש אישור תברואה לגבי כל מוסד, לא, אלא עושים כרגע, אלא אם כן יהיה שינוי של הממשלה---

זבולון אורלב: 'וכן תנאים לעניין תברואה ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות'.

מירב ישראלי: 7א(1) מה שעכשיו.

זבולון אורלב: כן, ייכנס גם 'וכן תנאים לעניין תברואה'.

מירב ישראלי: היתה שאלה אם זה תברואה או בריאות.

זבולון אורלב: תנאים לעניין תברואה ובריאות המעון כאמור ייקבעו לאחר התייעצות עם שר הבריאות.

מירב ישראלי: זה בתקנות.

זבולון אורלב: אתה רוצה לומר עוד משהו, או שאני חיסלתי את כל החובות שלי?

זבולון אורלב: חברים, התקדמנו היום יפה.

קריאה: מה ההבדל בין תברואה לבריאות?

מירב ישראלי: את זה המומחה יסביר

זבולון אורלב: אל תקלקל רק.

זבולון אורלב: אני מזהיר אותך.

זאב פיש: בריאות זה הרבה יותר רחב, תברואה זה רק הנושאים כמו טיפול במזון, במים ודברים כאלה.

זאב פיש: בריאות זה בעצם אחריות של מצב הבריאות הכללי במעונות במדינת ישראל, לדוגמה הנושא האפידמיולוגי, הרפואי, משרד הבריאות---

קריאה: אז מספיק תברואה.

מירב ישראלי: כשילד צריך להביא אישור מרופא שהוא לא חולה, איפה זה נכנס?

זאב פיש: זה רפואי, זה בריאותי.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו עוסקים בתנאים למתן רישיון או בתנאים לפעילותו?

קריאה: התנאים לפעילות.

זבולון אורלב: מה זה תנאים לפעילות?

מירב ישראלי: זה יכול להיות רחב יותר מהתנאים הפיזיים של המבנה, זה גם ההתנהגות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, מה כתוב בחוקי החינוך?

זבולון אורלב: תברואה או בריאות?

מירב ישראלי: אישור רשות בריאות, לדעתי.

מיטל להבי: אני רוצה להגיד לכם שלא את כל התנאים הבריאותיים הם קובעים.

מיטל להבי: יש תנאים בריאותיים שהמשרד לאיכות הסביבה קובע, כמו איכות אוויר ואיכות מים.

מירב ישראלי: יש למעלה סביבתי.

זבולון אורלב: מה הבעיה אגב שייכנסו גם תברואה ובריאות?

יצחק קדמן: הקביעה שלגננת לא תהיה שחפת?

יצחק קדמן: איפה זה?

מיטל להבי: זה ב-7(2)(א).

מיטל להבי: נושאי המשרה.

רן רידניק: אבל אחרי זה הם ירצו להגיד 'אתה חייב לחסן את זה', 'אתה חייב לעשות דבר כזה'.

רן רידניק: ..

זאב פיש: אני חושב שזו תהיה טעות לא לכתוב בריאותי, אני חושב שמה שכתוב במשרד החינוך זה בסדר גמור, מכיוון שלפעמים יש כל מיני שיקולים שרופא מחוזי קובע וזה לא בעולם המושגים של התברואה.

זבולון אורלב: אבל זה בתוקף פקודת הבריאות לעם.

זאב פיש: כל הפיקוח שלנו נגזר מ---

זבולון אורלב: אבל יש לך הסמכה בחוק, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: מר פיש, אני אגיד לך, אני מנסה לאורך כל הדרך לראות בחוק הזה לא חוק מקסימלי אלא חוק מינימלי.

זבולון אורלב: כאן כל הטלת חובות נוספות, זה חוק בראשיתי, רק תגרום לכך שזה לא יבוצע, כי הצטברות כל התנאים תהיה כזאת שאי אפשר יהיה לפתוח בסוף, גם העלויות וכל זה, לכן אני מאוד מאוד חושש מהדברים האלה.

זבולון אורלב: תברואה זה המינימלי, בריאות יש סמכות לפי פקודת העם---

זאב פיש: תזונתי ובריאותי, מה שנאמר בהתחלה.

זבולון אורלב: תזונתי ובריאותי, אני מסכים.

זבולון אורלב: תזונה זה איפה המטבח, באיזה גובה, מאה אחוזים.

זבולון אורלב: תברואה ותזונה אני מקבל.

מירב ישראלי: לדעתי גם תברואה כולל תזונה.

זאב פיש: בתזונה ותברואה יש... זה משהו אחר.

זבולון אורלב: מי קובע את תנאי האחסון ותנאי הבישול?

זאב פיש: זה תברואה.

זבולון אורלב: אז תברואה.

זאב פיש: הערך התזונתי, התפריט, החוק למניעת השמנה.

יעל שמרגד: התזונאית קובעת.

רן רידניק: מי קובע מה לאכול?

יצחק קדמן: בגיל הזה התזונה זה מאוד מאוד חשוב.

זבולון אורלב: תפתח בבקשה את הפרוטוקול.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לדיון.

זבולון אורלב: הואיל ואין הסכמה בין משרדי הממשלה, אנחנו נשארים בנוסח שהתברואה היא בהתייעצות עם שר הבריאות והתזונה היא כמו יתר התנאים, שהשר רשאי לקבוע תנאים, ירצה להתייעץ, לא ירצה להתייעץ, יעשה כהבנתו, אלא אם כן משרדי הממשלה, תשכנעו אחד את השני ותבקשו מאיתנו, לקראת---

קריאה: זה בהנחיות משרד הבריאות.

זבולון אורלב: יש רק בעיה אחת בכנסת, שצריכים רוב.

זבולון אורלב: בכנסת לא הולכים על פי האמת והצדק ועל פי מה שנכון מקצועית, יש רק מבחן אחד בסוף, צריך רוב, ואם יש מחלוקת בין משרדי הממשלה אז אין רוב, הבנת?

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: כשאתם הולכים להצביע, תדעו למי להצביע.

זבולון אורלב: בקיצור, חברים, אנחנו נשארים כרגע בתברואה בהתייעצות, ובתזונה בלי התייעצות.

זבולון אורלב: אתם שואלים אותי אם זה נכון?

זבולון אורלב: לא, אבל זו כרגע המציאות הפוליטית שאנחנו ניצבים בה ואני רוצה להתקדם עם החוק.

זבולון אורלב: אם משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שתומך בזה שתזונה תהיה עם התייעצות, ישכנע את משרד האוצר ונשמע קול אחד ממשרדי הממשלה, אין לנו התנגדות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים, בחפץ לב, לצרף גם את התזונה להתייעצות עם משרד הבריאות.

זבולון אורלב: נורא פשוט.

זבולון אורלב: שיעור באזרחות, פרק א', פסקה 3.

לוי: עד כמה הוועדה תהיה---

זבולון אורלב: אני רוצה לרענן את זיכרונך שבהגדרות קבענו שוועדת הכנסת היא זו שתחליט איזו ועדה תחליט על התקנות.

זבולון אורלב: אני אעשה כמובן מאבק גדול מאוד שזו תהיה הוועדה לזכויות הילד, ואם זו תהיה הוועדה לזכויות הילד, אני אהיה מעורב מאוד.

זבולון אורלב: אם זו תהיה ועדת העבודה והרווחה, אז אני גם אהיה מעורב, אבל אני לא היושב ראש, אבל גם היושב ראש שם, תאמין לי, לא יעשה חיים קלים.

לוי: אני קיבלתי אתמול את החומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב לגבי הנושא של הבטיחות.

זבולון אורלב: זה לא קשור לתקנות.

לוי: זה קשור לתקנות, כך אמרה לי---

זבולון אורלב: אין תקנות.

לוי: הם כתבו המלצות לתקנות.

לוי: הם כתבו המלצות, למה אומרים שלא?

זבולון אורלב: חברים, אנחנו התקדמנו לסעיף 7א רבתי.

זבולון אורלב: סיימנו אותו?

מירב ישראלי: בגדול, אני רק מזכירה, יש פה הסתייגות, אבל זה יעלה בהסתייגות.

מירב ישראלי: חברת הכנסת זוארץ בישיבה ביקשה לצמצם את הסמכות של הממונה, בנושא של העברות הפליליות.

מירב ישראלי: אלה דברים שהיו בנוסח הקודם, בעמוד 8.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי מצביעה לנו על התיקונים שנעשו או על דברים שלא קיימנו דיון בפעם הקודמת ולא קיבלנו הכרעה.

זבולון אורלב: צריכים לתת אמון בעורכת דין ישראלי שהיא מאוד מדויקת בעניין הזה, שלא תיכנס בחוק פסקה שלא נידונה, או שלא התקבלה בה החלטה.

מירב ישראלי: ואם מישהו יגלה, שיגיד לי.

זבולון אורלב: אני לא מציע לאף אחד לגלות.

יצחק קדמן: הערה ל-7א.

יצחק קדמן: אני הייתי מבקש בנוסח שעורכת דין ישראלי, שיודגש שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מוסמך לקבוע תנאים לכלול במפורש גם את העניין של שטח פר ילד.

יצחק קדמן: זה אחד הדברים הכי חשובים שיש.

קריאה: זה יהיה בתקנות.

יצחק קדמן: אני לא אומר כמה.

יצחק קדמן: העיקרון שאתה אומר, שהוא מוסמך לקבוע תזונה והוא מוסמך לקבוע זה, אני מבקש להוסיף---

מירב ישראלי: אתה רוצה לצרף את הפיזיים לעניין הזה.

יצחק קדמן: כן.

מירב ישראלי: זה יהיה בתקנות.

קריאה: אדוני, גדול או קטן, למה זה לא פיזי ובטיחותי?

יצחק קדמן: זה לא רק בטיחותי, העניין של שטח מחיה.

יצחק קדמן: הרי אתם לא מתנגדים לזה באופן מהותי.

זבולון אורלב: הרי ברור שבתקנות יהיה השטח הזה.

זבולון אורלב: יש למישהו מחלוקת שהתקנות צריכות לכלול את המטראז' שיש פר ילד?

יצחק קדמן: זה מופיע בחוק הפיקוח על המעונות הקיים מופיע.

זאב פיש: אבל לא משרד החינוך קובע את זה, מי שקובע---

יצחק קדמן: לא קשור למשרד החינוך, אני מדבר על חוק הפיקוח על המעונות.

זאב פיש: לא, אם אתה עושה בהקבלה למוסדות חינוך, לכיתות הלימוד של בתי הספר וגני הילדים, שם הצפיפות זה אחד מהדברים ההנדסיים שמשרד הבריאות קובע.

זאב פיש: אם אתם רוצים לעשות משהו אחר, זה בסדר, אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אין את היכולות לעשות את זה.

יצחק קדמן: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע את זה גם היום.

זאב פיש: לא, ממש לא.

רן רידניק: אנחנו קבענו בפרוגרמה.

רן רידניק: אני ישבתי בוועדת פרוגרמה, אתה אומר לי לא? אני קבעתי, אתה אומר לי שלא אני קבעתי?

יעקב פרידברג: הממשלה מתנגדת.

מירב ישראלי: למה?

זבולון אורלב: חברים, למרות שהדברים מובנים מאליהם, הואיל והנושא הזה הוא קריטי, אני גם מקבל את הבקשה הזאת, שבתנאים הפיזיים אולי נכתוב 'לרבות'---

יובל אביעד: זה בתקנות.

יעקב פרידברג: הפירוט יהיה בתקנות, הוא מבקש שהכותרת תהיה גם בחקיקה.

גיל אשכנזי: אז אם אתה מכניס את זה, בוא תכניס את הכל ונדון בזה---

רן רידניק: לא, עצם זה שתהיה קביעה לגבי---

זבולון אורלב: יש לך מחלוקת על זה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: יש איזה מחשבה לכתחילה שבתקנות לא יהיה העניין של מטראז' פר ילד?

קריאה: זה בקונטקסט הכולל.

זבולון אורלב: לא, מה שהוא אומר פה, כשאתה אומר התנאים הפיזיים, תבהיר שהכוונה גם לקבוע ששר…

קריאה: זה ברור.

זבולון אורלב: שלשום ציינו 19 שנה לפטירתו של מנחם בגין ואחת מאמרותיו המפורסמות, שגם הדבר הברור, לפעמים צריך שייאמר.

יובל אביעד: יש המון דברים ב---

קריאה: אבל יש עוד הרבה דברים.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא בשיעור פילוסופיה.

זבולון אורלב: הואיל והממשלה איננה מתנגדת ואני לא שומע שיש מישהו שמעלה על דעתו שזה לא יהיה בתקנות, זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: אני הייתי מסתפק בהבהרה הזאת בפרוטוקול, אבל אתה לא מסתפק.

זבולון אורלב: דר' קדמן לא מסתפק, ואחרי עשר תשובות שליליות שהוא קיבל ממני, שיקבל תשובה חיובית אחת.

יצחק קדמן: עד שהממשלה כבר מסכימה.

זבולון אורלב: עד שהממשלה מסכימה לדר' קדמן ופתאום אני באופוזיציה, שחושב שזה מיותר, אבל נכניס את זה.

זבולון אורלב: את יודעת מה להכניס?

מירב ישראלי: כן.

טליה לבני: בתקנות ייקבע.

זבולון אורלב: כן.

יעל שמרגד: דובר על זה שהתנאים האלה, לפחות התנאים העיקריים, יהיו בתוספת כדי שנוכל להבין במה מדובר.

זבולון אורלב: אמרתי שאני מאוד מעניין שככל שאנחנו יכולים לצרף לחוק את התוספת, אני אעשה ואני עושה מאמצים, אני לא התחייבתי שזה יהיה תנאי בל יעבור, אני עדיין שואף ובמגע עם המשרדים ועם השרים שהחלק העיקרי של אותם תנאים ייכנסו כתוספת לחוק ויעברו בד בבד עם החוק.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שזה יהיה אפשרי, אני שואף לזה.

זבולון אורלב: אבל אני לא יכול להתחייב במאה אחוזים שזה יהיה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שדווקא שטח פר ילד כן צריך להכניס לתוספת, משום שזה ישפיע כלכלית על כל מה שקורה במדינה.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מסכים איתך ואני אעשה מאמץ עליון שכך אמנם יהיה.

זבולון אורלב: אני מאוד מפציר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שאפשר, שהדברים העיקריים, כמו ההכשרה, ההשכלה והניסיון והמטראז', הדברים הבסיסיים, ייכנסו בתוספת.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שזה דבר נכון מאוד.

זבולון אורלב: אני מבקש, עורך דין אביעד, להביא את בקשתי, וגם מיכל, לנסות בשבועיים הקרובים לעשות את המאמצים.

מירב ישראלי: מתי אתה רוצה?

זבולון אורלב: התוספת תהיה הישיבה האחרונה, ב-17 לחודש, אם יוגש לנו חומר.

זבולון אורלב: חברים, אני אתן פה רשות דיבור, אני לא אסתום פיות, אני רק אומר שכנראה נחליט היום שביום ראשון יש עוד ישיבה.

מיטל להבי: אני רוצה להזכיר לעורכת דין ישראלי שהמטר מרובע לנפש הוא נושא מאוד מורכב שקיים גם במוסדות חינוך.

מירב ישראלי: לכן אנחנו מורידים את זה לרמת התקנות.

זבולון אורלב: איפה אנחנו?

מירב ישראלי: ההסדר של 7 ו-7א, אני רק מזכירה שהיתה הסתייגות שחברת הכנסת אורית זוארץ רצתה באחת הישיבות, משהו על עברה פלילית, אם היא תרצה, היא תעלה את זה.

מירב ישראלי: מה שהיה 7(ב), שירד, אמור להיבדק עוד על ידי המשרדים.

מירב ישראלי: הם ביקשו לחזור לזה.

זבולון אורלב: אנחנו מתנגדים לזה.

זבולון אורלב: הם לא מעלים את זה.

זבולון אורלב: הם רוצים?

זבולון אורלב: שיעלו את זה, אנחנו מתנגדים לזה.

זבולון אורלב: בעמוד 9 יש סעיף בשורה הרביעית (ב) מחוק.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תחזרו לזה.

מירב ישראלי: כתוב 'ייבדק'.

זבולון אורלב: נמחק, גמרנו, זה ירד.

מירב ישראלי: לגבי 10 היו לי עוד הערות.

מירב ישראלי: סדרי הקדימות, מר רידניק, יורד סופית, נכון?

מירב ישראלי: אוקי.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לפרוטוקול שביקשתי ממנהלת הוועדה שתודיע לחברי הוועדה שבשבוע הבא ייתכנו הצבעות על החוק.

רן רידניק: אתה מצביע כמקשה אחת או סעיף סעיף?

זבולון אורלב: נראה מה יותר נח לי.

זבולון אורלב: בכל מקרה, אם יוגשו הסתייגויות, אני צריך להצביע על ההסתייגויות וחוץ מההסתייגויות לא נוהגים להצביע בקריאה שנייה ושלישית---

מירב ישראלי: אפשר, כך או כך אנחנו בדרך כלל מצביעים בסוף.

זבולון אורלב: מצביעים בסוף של הכל.

זבולון אורלב: גם בוועדת הכספים לא מצביעים סעיף-סעיף.

מירב ישראלי: סעיף 7, התנאי של העברה הפלילית, שזה חוזר אחר כך גם בהמשך.

מירב ישראלי: גמרנו את 7 ו-7א שזה התנאים.

מירב ישראלי: עכשיו יש שאלה כללית, שהיא נוגעת גם לסעיף 7(1) וגם בהמשך היא נוגעת לדברים נוספים, אפשר לדון בה עכשיו, או יותר מאוחר, מתי שתרצה, בגדול למעשה ההגדרה של תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים, זה בעצם משלב הפתיחה בחקירה.

מירב ישראלי: זאת אומרת ברגע שהמשטרה פותחת בחקירה, באמצע יש כתב אישום או אין כתב אישום, אבל יש את השלב של כתב אישום, ובסוף יש הרשעה.

מירב ישראלי: כאן, למעשה, אדם לא יכול במקרה של 7 לפתוח מעון, אם אחד מהגורמים האלה, נפתחה נגדו כבר חקירה פלילית על אחת העברות שדיברנו עליהן, כמו עברה שבסופו של דבר הוא הורשע, אותה עברה כזאת, נפתחה נגדו חקירה פלילית.

מירב ישראלי: זה המצב.

מירב ישראלי: מכיוון ששלב פתיחה בחקירה זה שלב ראשוני, בעצם אנחנו עוד לא יודעים, זה אפילו עוד לא בשל לכתב אישום, הוועדה ביקשה ממשרדי הממשלה לבחון את השלב הזה, שלב הפתיחה בחקירה, בין אם עד כתב אישום ובין אם עד הרשעה, ולראות אם אפשר לעשות איזה שהוא הסדר מדורג יותר ולא שיהיה לגבי כל השלבים את אותו הסדר שאי אפשר לקבל רישיון, או אחר כך אי אפשר להעסיק גם.

מירב ישראלי: נדבר על זה בהמשך.

מירב ישראלי: זה נוגע לכמה נקודות.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: בעצם.

מירב ישראלי: אני רק אגיד שבישיבה עם נירית במשטרה, הסתבר לנו שבעקבות המבנה של המרשם הפלילי אין אפשרות לממונה, כשהוא פונה למרשם הפלילי, לדעת באיזה שלב נמצא מה שנקרא המב"ד (ממתין לבירור דין), התיק התלוי והעומד, אין לו אפשרות לדעת אם כבר הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.

מירב ישראלי: זה משהו שגם נאמר לנו בישיבה.

יעקב פרידברג: זה נותן את התשובה על השאלה, אנחנו רק צריכים להיות מודעים לזה שזו הסיטואציה כרגע.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים?

יעקב פרידברג: אין לנו בררה אלא להשאיר את זה כפי שזה.

יעקב פרידברג: זה פשוט ביחס למה שנשאר פתוח.

מירב ישראלי: אבל יש אופציה מסוימת, שהיא אפשרית, שלגבי תיקים שהם פתוחים, לממונה יהיה שיקול דעת לא רק לעכב את ההחלטה בבקשה, כמו שיש עכשיו, אלא יהיה לו שיקול דעת כן לתת רישיון.

זבולון אורלב: כל עוד לא הוגש כתב אישום.

מירב ישראלי: כן, ואז הוא יוכל, בשלב השימוע, לברר אם הוגש כתב אישום או לא.

יובל אביעד: אני חייב לבדוק את זה, אני לא יכול על רגל אחת---

מירב ישראלי: אין בעיה, אפשר לקבוע ש---

זבולון אורלב: מצד שני, אתה גוזר גזרה על בעיה גדולה מאוד.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

זבולון אורלב: מה נהוג לגבי עובדי הוראה?

מירב ישראלי: אצל עובדי הוראה יש עברות יותר מצומצמות מאלה, וגם, זה רק הרשעה.

זבולון אורלב: אני נוטה לכך שיהיה שיקול דעת לגבי פתיחה בהליכים לפני כתב אישום, שיהיה שיקול דעת של הממונה, שזה לא יהיה דבר אוטומטי.

יעקב פרידברג: אצל עובדי הוראה לא מתייחסים לחזקת החפות.

מירב ישראלי: כתב אישום, לא פתיחה בחקירה.

מירב ישראלי: כתב אישום לא, אבל בכתב אישום יש כבר משקל של ראיות.

קריאה: גם בכתב אישום אתה לא חייב להשעות, זה שיקול---

יצחק קדמן: הטענה היתה שזה איזה שהיא מסננת, שזה לא משהו שהוא תלונת שווא.

זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, מול הרצון, ואני האחרון שהייתי רוצה שעבריין פוטנציאלי יעסוק בחינוך ובטיפול, יש גם חופש העיסוק, יש גם הילדים, יש גם ההורים שלהם וכדומה, ולכן צריכים להיות עם יד זהירה מאוד על ההדק, ולכן אני לא הייתי עושה את זה כהוראת חובה שהיא אסור, אלא להשאיר שיקול דעת לממונה, לראות מה העניין, באיזה שלב אנחנו נמצאים וכדומה, בסדר?

זבולון אורלב: נראה בעיניכם?

יובל אביעד: אז נירית אמרה שיש לנו אפשרות לראות את המב"דים, נכון?

מירב ישראלי: כן, את המב"דים אפשר, ואז אם אתה רוצה לברר אם הוגש כתב אישום או לא, אתה צריך להתקשר ספציפית לצוות החקירה.

זבולון אורלב: האם אנחנו נותנים שיקול דעת לממונה?

יובל אביעד: אני צריך לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מציע שנלך על זה, אלא אם כן...

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם שבאשר לכתב אישום והרשעה בוודאי שזה בלתי אפשרי, כך גם נהוג במערכת החינוך---

מירב ישראלי: לא, אמרת שזה שיקול דעת בכתב אישום.

זבולון אורלב: לא, על עברות מסוימות לא.

יצחק קדמן: כתב אישום לא, השעיה.

זבולון אורלב: ולגבי פתיחת הליכים, ככלל לא, אבל יש שיקול דעת לממונה שבהחלט הוא יכול לתת---

שולמית ביסמנובסקי: ויש זכות שימוע לפני?

זבולון אורלב: ודאי שכן.

יעקב פרידברג: מבקשים להשאיר שיקול דעת לממונה להמשך העסקה של עובד שנפתחה כנגדו חקירה, עד ל---

מירב ישראלי: וגם לגבי מתן רישיון.

מירב ישראלי: אלה שני דברים.

יעקב פרידברג: עד לשלב הגשת כתב האישום.

אדווארד וייס: שוב, הערת את זה בהקשר של 9, שזה לא רק לגבי מי שכבר עובד, מה עם הקבלה?

מירב ישראלי: כן.

אדווארד וייס: שזה יהיה ברור שזה כל אדם---

זבולון אורלב: ודאי, זה מה שהיא אמרה.

זבולון אורלב: זה אותו דבר.

אדווארד וייס: כן, צריכים להבהיר את זה.

יעל שמרגד: אני רוצה לשאול שאלה.

יעל שמרגד: בעמוד 8, ודיברנו על זה, ...

יעל שמרגד: כאמור בפסקת משנה (ב), גם לא תלויים ועומדים.

יעל שמרגד: זה צריך להיות הפוך, אם כבר משהו שבכלל הממונה ישקול לא לתת---

מירב ישראלי: אבל 8 כבר בוטל, 8 כבר לא קיים.

יעל שמרגד: זה מה שביקשתי להבהיר.

מירב ישראלי: זה הוחלף, כתבתי את זה.

זבולון אורלב: רבותיי, אין הערות?

זבולון אורלב: קדימה.

מירב ישראלי: עכשיו אנחנו הולכים לסעיף 8.

זבולון אורלב: סירוב לבקשת רישיון.

זבולון אורלב: מה החידושים פה?

מירב ישראלי: פה אנחנו מחקנו את רוב הסעיף, השארנו, עורך דין אביעד, העניין של פסול דין, פושט רגל.

יובל אביעד: ---בגלל הבקשה של הוועדה אני נדרשתי לבדוק לכן בדקתי.

יובל אביעד: אקרא את הנוסח שצריך להיות ואחר כך אני אנסה גם להסביר.

יובל אביעד: סעיף 8.

יובל אביעד: 'מבקש הרישיון או חידושו הוכרז פסול דין או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת רגל (נוסח חדש), התש"מ-1980' ואם הוא תאגיד צריך לבוא: 'ואם הוא תאגיד, ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוק זמני, לא מונה לו כונס נכסים, והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.

מירב ישראלי: לא מונה לו כונס נכסים?

יובל אביעד: פה זה מנוסח הפוך.

זבולון אורלב: תקרא שוב.

יובל אביעד: 'ניתן לגביו צו פירוק, או צו פירוד זמני, לא מונה לו כונס נכסים---

מירב ישראלי: לא, צריך להיות 'או', לדעתי, אם אני מבינה נכון, כי בעיקרון הוא רשאי לסרב לבקשת רישיון.

יובל אביעד: נכון.

מירב ישראלי: אז ניתן לגביו צו פירוק, צו פירוק זמני, או מונה לו כונס נכסים, או שהוגשה בקשה לכל אחד מאלה, או שהוא החליט על פירוקו מרצון.

יובל אביעד: לא, אפשר למחוק את הבקשה ואני גם אסביר, ודי בהמשך, 'והוא לא החליט על פירוקו מרצון'.

מירב ישראלי: אז אני מוחקת 'או שהוגשה בקשה...'.

יובל אביעד: אתם גם שאלתם אותי אם ההפטר חל.

יובל אביעד: אז אני אגיד שסעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל---

זבולון אורלב: הואיל ויש לי עניין גדול מאוד בסעיף הזה, אני קובע שחבר הכנסת זבולון אורלב התיר ליושב ראש לעזוב את הישיבה לכמה דקות ואתם תמשיכו בדיון.

זבולון אורלב: להמשיך את הפרוטוקול.

מירב ישראלי: כן, אבל זה לא רשמי.

זבולון אורלב: אני עומד כאן בפתח, אני שומע.

מירב ישראלי: אם אין יושב ראש.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: אז אני לא אעזוב.

מירב ישראלי: לא, זה בסדר.

יובל אביעד: זה משפטי.

יובל אביעד: סעיף 9 לפקודת פשיטת הרגל קובע כי לא תוגש בקשת פשיטת רגל נגד תאגיד או חבר בני אדם שניתן לפרקם לפי פקודת החברות, או לפי פקודת האגודות השיתופיות.

מירב ישראלי: לא, השאלה שלי היתה אחרת.

מירב ישראלי: השאלה שלי היתה לגבי אדם פרטי שניתן לגביו הפטר, זאת אומרת כאן---

יובל אביעד: זה לא חל על תאגיד ואני אגיד למה.

מירב ישראלי: לא, אני מדברת על אדם פרטי.

מירב ישראלי: גננת, מבקש הרישיון או חידושו היא גננת.

מירב ישראלי: היא לא הוכרזה פסול דין והיא לא הוכרזה פושטת רגל, אבל אם היא הוכרזה פושטת רגל וניתן לגביה הפטר, היא כן יכולה.

מירב ישראלי: זה מה שזה אומר.

מירב ישראלי: אתה מבין מה אני אומרת?

מירב ישראלי: אחרי שניתן ההפטר היא כבר יכולה כי ההפטר מחזיר אותה לחיים רגילים.

יובל אביעד: כן, אבל את לא מדברת על תאגיד.

מירב ישראלי: אני לא מדברת על תאגיד, עזוב את התאגיד, אני מדברת על גננת.

יצחק קדמן: כמה גננות פושטות רגל?

מירב ישראלי: מה שקורה זה שלפעמים בהפטר יכול להיות כתוב שאסור לה לנהל גן.

מירב ישראלי: יש תנאים בהפטר, זה מה שאני אומרת, לכן זה חייב להיות בהתאם לתנאיו, או משהו כזה.

יובל אביעד: כן, זה באמת נכון.

מירב ישראלי: כן, כי לפעמים דווקא העסק שהבן אדם פשט לגביו את הרגל...

מירב ישראלי: הוספנו פה 'בהתאם לתנאי ההפטר'.

זבולון אורלב: מוסכם, מוסכם.

מירב ישראלי: אולי נגמור את הסעיף הזה באופן כללי ואז אני אגיד משהו לגבי הפירוק.

מירב ישראלי: הסעיף הזה באופן כללי אמור לכלול באופן מסודר את כל העילות שהממונה יכול, לאחר שהוא שמע את המבקש, למרות שהוא עומד בתנאים הכלליים הוא יכול או לתת לו או לא לתת לו רישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת אלה עוד נסיבות שאנחנו מוסיפים שיכולות להיות בעייתיות.

מירב ישראלי: זאת אומרת יכולה להיות בעיה לתת לאדם את הרישיון, אבל זה מצריך איזה שהוא שימוע ואיזה שהוא שיקול דעת של הממונה.

מירב ישראלי: אז אחד, זה באמת הנושא הזה שיכול להיות שבן אדם אמנם הוא פסול דין או משהו כזה, אבל עדיין הוא יכול לנהל, הממונה יבדוק אם הוא יכול, ומחקנו פה נסיבות אחרות, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היה צריך לבדוק אם יש עוד נסיבות כאלה, זאת אומרת שהוא עומד לכאורה בתנאים של 7 ו-7א, אבל עדיין אלה נסיבות בעייתיות שמצדיקות אולי אי מתן רישיון אחרי שימוע.

מירב ישראלי: למשל הזכרנו את דיני העבודה.

יובל אביעד: לגבי דיני עבודה, אני ניסיתי להסביר באופן נרחב את הרציונל מדוע, לעתים היושב ראש הסכים איתי, לעתים לא.

יובל אביעד: היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא וינסה לשכנע בסעיף הזה---

זבולון אורלב: כלומר עד כאן בכבודו ובעצמו?

יובל אביעד: בעצמו, כי זה תחום מומחיות שלו, הוא עוסק בדיני עבודה, כפי שאתה יודע, והוא יבוא וינסה פה לשכנע.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא יהיה תנאי חד משמעי לסירוב לרישיון, אבל האדם יצטרך לבוא ולהסביר את עצמו אצל הממונה כדי לדעת אם הוא לא סדרתי, אם זה לא יכול לפגוע בילדים.

מירב ישראלי: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: חבל על הזמן, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לבוא.

זבולון אורלב: אני מקבל את העמדה הזאת.

זבולון אורלב: אם זה לא דבר אוטומטי וזה שיקול דעת, זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: זה הרעיון של 8, בניגוד ל...

קריאה: הפרה מהותית חוזרת ל---

יובל אביעד: אתה יכול להגיד הפרה בוטה, הוא הציע דבר---

זבולון אורלב: אתה רוצה שאני אחזור בי?

מירב ישראלי: לא, אם יש לכם ניסוח, תגיד.

זבולון אורלב: הניסוח יוסכם ביניכם.

מירב ישראלי: אבל אז יהיה מישהו אחר שיתווכח, חבל.

זבולון אורלב: על הניסוח?

מירב ישראלי: לא, אם זה מהותי או אם זה לא מהותי.

מירב ישראלי: אולי כדאי להגיד ואז נגמור עם זה.

זבולון אורלב: תגיד הצעת נוסח.

יובל אביעד: לא כרגע.

זבולון אורלב: תגיד את המהות.

יובל אביעד: במהות זאת הפרה בוטה.

יובל אביעד: אני לא יודע כרגע איך לנסח את זה.

זבולון אורלב: או הפרה בוטה, או שהיא חוזרת ונשנית.

יובל אביעד: גם יכול להיות, אבל צריך למצוא את הנוסח הנכון.

זבולון אורלב: הפרה בוטה פירושו של דבר כשזה קיצוני, כשזה פוגעני.

קריאה: פחות משכר מינימום.

זבולון אורלב: בסדר, אני מסכים לזה ולשיקול דעת.

מירב ישראלי: אמרנו שנגדיר מה זה דיני עבודה.

קריאה: דין כולל הסכמים.

מירב ישראלי: אין בעיה, אפשר להגדיר.

מירב ישראלי: נגדיר, רק מה שבתוספת השנייה שבחוק בית הדין לעבודה.

מירב ישראלי: זה רק חוקים.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של דיני עבודה?

יובל אביעד: אפשר לכלול בהגדרת דיני עבודה את התוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה.

יובל אביעד: ייתכן ויש מקום להוסיף גם הסכמים קיבוציים וכדומה.

זבולון אורלב: אני כרגע אומר את התוספת השנייה, הסכמים קיבוציים אנחנו לא מוסיפים.

זבולון אורלב: אני מציע לא להוסיף.

זבולון אורלב: לא לנצל יותר מדי את טוב לבי.

זבולון אורלב: תסבירי לי למה במערכת החינוך אפשר שכל הבעלויות הפרטיות משלמות את ההסכמים הקיבוציים עם המורים ולא אומרים שההסכמים הקיבוציים לא חלים, למה?

זבולון אורלב: כי המדינה מממנת 100% את העלות הזאת.

זבולון אורלב: אני לא מבין למה מה שקיים אצל המורים אי אפשר שיהיה קיים אצל העובדים הסוציאליים.

זבולון אורלב: זה תמוה בעיניי.

קריאה: האוצר כבר הסכים.

זבולון אורלב: יש הסכמה?

זבולון אורלב: זה נשמע לי דבר תמוה ומופרך למה מה שאפשר במערכת אחת… אני לא יודע את הפרטים, אבל כמי שהיה המנהל הכללי במשרד החינוך, זה נשמע לי תמוה שהסדרים שיש במערכת אחת---

רן רידניק: זה מודל אחר.

זבולון אורלב: 50% מעובדי ההוראה במדינת ישראל עובדים בבעלויות, רק 50% הם עובדי מדינה, למה שם---

יעקב פרידברג: אגב, יש תקנה במוכר שאינו רשמי, שנוגע לדיני העבודה במפורש, שמשלמים להם את שכרם בתקנות של הכרה במוסדות חוץ.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו ממשיכים.

גלי עציון: אני מציעה לבדוק את התוספת השנייה לפני שממהרים ל---

זבולון אורלב: אנחנו לא ממהרים בשום דבר.

זבולון אורלב: את המלה 'ממהרים' תיקחי בחזרה.

זבולון אורלב: אני יכול להדגים לך מה זה נקרא למהר, אם את רוצה.

זבולון אורלב: אם את רוצה, אני יכול להדגים לך מה זה נקרא להעביר חוק במהירות.

גלי עציון: אני לוקחת אותה בחזרה, אבל אני שבה ומבקשת לבדוק את התוספת השנייה.

מירב ישראלי: יהיה נוסח.

גלי עציון: אז שהנוסח לא יפנה לתוספת השנייה, כי התוספת השנייה זה סעיף הסמכות של בית הדין לעבודה והוא מאוד מאוד רחב.

מירב ישראלי: בסדר, אז נבדוק אם זה כל החוקים או רק חוקים מסוימים.

גלי עציון: התוספת השנייה זה כל החוקים ה---

זבולון אורלב: אין לכם את התוספת השנייה?

יובל אביעד: היא היתה לי, אבל לא.

זבולון אורלב: היא ברחה לך?

זבולון אורלב: מה קרה?

זבולון אורלב: מה עוד?

מירב ישראלי: היה פה עוד תנאי.

זבולון אורלב: תנאי שלישי מה היה?

מירב ישראלי: מה שעכשיו מופיע פה כ-(2).

מירב ישראלי: יש סעיף שהיה 12, אנחנו צריכים לדון בזה ביחד, ואנחנו החזרנו אותו.

מירב ישראלי: אני מדברת על סוגיה כללית ואני מפנה לכמה דברים.

מירב ישראלי: בתוך חיי הרישיון יש את סעיף שהיה 12 ואנחנו העברנו אותו ל-16(א) בגלל מבנה שעשינו ולא משנה המיקום כרגע, שבתוך חיי הרישיון הממונה יכול לתת הוראה למעון להפסיק העסקה של מישהו אם הוא מורשע בעברות מסוימות.

מירב ישראלי: זה מה שהיה 12.

מירב ישראלי: לגבי מתן רישיון, היתה הוראה גורפת יותר שלא כוללת רק עברות פליליות, אלא היא בעצם מה שעכשיו מופיע פה כ-(2) בסעיף שאנחנו כרגע מדברים עליו, שזה אומר ככה, 'אם הממונה מצא נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שאנחנו צריכים לפרוט את זה, מה זה אומר מבחינת

מירב ישראלי: כם בעל תפקיד בכיר פה, 'אחר במעון, אינו ראוי להיות מועסק כאמור'.

מירב ישראלי: זאת אומרת אתם רציתם לתת לממונה בשלב מתן הרישיון סמכות רחבה מאוד לאחר שימוע לא לתת רישיון למי שאנשים מסוימים שהוא מבקש להעסיק במעון הם לא ראויים.

מירב ישראלי: זה לא רק הרשעה פלילית, זה יכול להיות גם דברים אחרים.

מירב ישראלי: זה הסעיף שמופיע פה כ-(2).

מירב ישראלי: הסעיף המקביל, תוך כדי חיי הרישיון, אחרי שהרישיון כבר ניתן, רציתם לתת בסעיף 12 שהיה אפשרות לממונה לדרוש הפסקת העסקה לא רק של בעל תפקיד בכיר או זה, אלא של כל מועסק או נותן שירותים במעון, רק אם הוא עבר עברה פלילית מהסוג שאנחנו מדברים עליה.

מירב ישראלי: זאת אומרת יש פה קודם כל סוג של אי התאמה בין שלב מתן הרישיון לשלב הפעילות, והדבר השני, סעיף (2) הוא מאוד רחב בגלל העניין של ה'לא ראוי' ומה זה לא ראוי.

מירב ישראלי: זאת סוגיה שצריך לדון בה באופן כללי גם לגבי מתן רישיון, גם לגבי זמן הפעילות, הפסקת העסקה.

מירב ישראלי: יש את הניסוח שלכם פה ב-(2), יש ניסוח שהוספנו ב-9(ב) רק כמשהו טנטטיבי.

מירב ישראלי: כרגע זה מופיע כ-9(ב), 'נוכח הממונה כי מי שהגיש בקשה לרישיון מבקש להעסיק כמנהל או כבעל תפקיד בכיר', שוב אני אומרת, אתם צריכים להגיד לנו מה זה בעל תפקיד בכיר פה, 'אדם שאינו ראוי להיות מועסק, רשאי הוא, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון טענותיו להתנות את החלטתו בדבר מתן רישיון בהעסקת אדם אחר במקומו'.

מירב ישראלי: זו היתה ואריאציה לדבר הזה בסעיף אחר.

יובל אביעד: מחנך-מטפל.

מירב ישראלי: אז בעל תפקיד בכיר זה או מנהל או מחנך-מטפל, מבחינתך.

יובל אביעד: כן.

מירב ישראלי: אז עכשיו אנחנו צריכים לדון בהוראה עצמה.

מירב ישראלי: זאת אומרת האם ה'לא ראוי' הזה הוא.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אז אולי תגידו לנו בדיוק למה התכוונתם ואז צריך גם לעשות השוואה בין השלב הזה של מתן רישיון לשלב של הרישיון, ואם עכשיו המנהל או המחנך-מטפל לא ראוי בזמן שהמעון פועל, אז אתה גם צריך להורות על הפסקת העסקה שלו, לכאורה.

מירב ישראלי: ההוראות צריכות להיות אותן הוראות בשני השלבים.

קריאה: או להוריד אותם.

מירב ישראלי: או להוריד, אבל צריכים להחליט.

יצחק קדמן: הסעיף הזה, אם הבנתי נכון, נותן אפשרות במקום לסגור את כל המעון, להגיד לאדם אחד... תשמעו, האיש הזה צריך ללכת הביתה, יסגרו את כל המעון בגללו.

גיל אשכנזי: בסעיף 7 יש תנאי יסוד, תנאי סף, שאתה לא עבריין פלילי ולא---

מירב ישראלי: לא, אבל 'לא ראוי' יכול להיות משהו אחר, שלא נכנס ל---

גיל אשכנזי: לתחום האתי, לתחום המוסרי?

גיל אשכנזי: יש את הדין הפלילי---

מירב ישראלי: אז אני שואלת אותם מה הכוונה.

גיל אשכנזי: ראוי זה אתי, אין עברה פלילית, אבל אתית אתה לא בסדר.

גיל אשכנזי: זה נשמע פגיעה לא מידתית בחופש עיסוק.

גיל אשכנזי: אני גם לא בטוח שתמי אלמוג רוצה כזה שיקול דעת.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת.

מירב ישראלי: שמתי את השאלה על השולחן.

יצחק קדמן: אני יכול לתת לך דוגמאות מהמציאות.

יצחק קדמן: יש התנהגות שאתה תסכים שהיא לא ראויה ואומרים לנו גם מארגוני נשים, כשאנחנו פונים בתלונות, 'יש גננת שכל היום מקללת'.

יצחק קדמן: זאת לא עברה פלילית, לא נפתח בעניינה חקירה, היא כל היום מקללת את הילדים.

קריאה: זו התעללות מילולית.

יצחק קדמן: לא, זה לא נכנס לגדר התעללות מילולית, אין דבר כזה התעללות… יש דברים כאלה גם היום.

גיל אשכנזי: אבל זו דוגמה אחת שהיא במקרה בתחום הלבן, יש הרבה באפור, דר' קדמן.

גיל אשכנזי: אתה לא רוצה לתת שיקול דעת בתחום האפור?

גיל אשכנזי: מה זה ראוי?

גיל אשכנזי: לך יש שיקול דעת שהוא נקי, ברור ומזוכך, אבל לא לכולם יש את זה, כמו שלך.

יצחק קדמן: אז אולי צריך להגדיר---

גיל אשכנזי: אם אתה תהיה הממונה, אז אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: מה הדוגמה שלך?

יובל אביעד: מישהו שמונה לו אפוטרופוס, למשל, והוא לא הוכרז כפסול דין, מה אני עושה אז?

קריאה: איך זה יכול להיות שמונה אפוטרופוס בלי פסול דין?

יובל אביעד: יש מצבים כאלה.

זבולון אורלב: איך זה הגיע לעניין של 'לא ראוי'?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

יובל אביעד: זו דוגמה שעולה לי כרגע בראש.

יצחק קדמן: השאלה איך מונעים דברים שהוא מתכוון אליהם, שיבוא אדם ממפלגה מסוימת ויגיד 'העובדת הזאת היא לא חברה במרכז...'.

מירב ישראלי: אז תוסיף את זה ב-8(1).

מירב ישראלי: שגם המנהל או מחנך-מטפל.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף, מבקש הרישיון---

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה להתייחס לסעיף 2.

זבולון אורלב: אני מבין שסעיף 2 הוא רצון לתת סמכות להפסיק עבודה של מישהו מנימוקים מקצועיים.

זבולון אורלב: אני מבין שזה העניין.

זבולון אורלב: נימוקים מקצועיים, הייעוד של אותו אדם נגיד להיות מחנך-מטפל ומתברר שלמרות כל התעודות שיש לו בחיים היא או הוא לא יכולים להיות מחנך-מטפל.

גיל אשכנזי: הם לא מנהלים את המעון, אנחנו מנהלים את המעון.

גיל אשכנזי: תן לנו לנהל את המעון.

יצחק קדמן: אתה לוקח את עצמך כארגון מסודר, אבל יש גן ש---

זבולון אורלב: רק לידיעתך, גם על מורה באורט רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות לומר אחרי ביקורי מפקח ש'המורה איננו מתאים לתפקידו' והוא מורה לרשת אורט להפסיק את עבודתו של אותו עובד הוראה, בלי שהוא הורשע, מסיבות מקצועיות.

זבולון אורלב: במושגים של משרד החינוך זה נקרא פיטורים פדגוגיים.

זבולון אורלב: יש פיטורים מנהליים, אין תקן, מספר התלמידים הצטמצם וכדומה, ויש נימוקים פדגוגיים, יש לו דוקטורט במתמטיקה, אבל הוא לא יודע ללמד מתמטיקה, כי חסרה לו זה, אינני יודע, הוא לא מורה .

קריאה: זה צריך להיות בכפוף לכל דין, עם ועדה, עם הגנה של---

זבולון אורלב: את חוטפת לי ממש את הדברים.

זבולון אורלב: אתם זוכרים שאני ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כמה דברים להעלות לרמת מנהל כללי.

זבולון אורלב: זה לדעתי דוגמה קלאסית.

גיל אשכנזי: אבל אדוני פה מדובר בעובדים שלכם, של משרד החינוך.

גיל אשכנזי: זה בעיקר מיועד לעובדים שלך, פה אתם הרגולטורים.

גיל אשכנזי: כמה זה קורה במוכר שלא רשמי?

זבולון אורלב: קודם כל אני מבהיר לך שזה קורה.

גיל אשכנזי: משיקולים פדגוגיים?

זבולון אורלב: כן, ודאי.

זבולון אורלב: אני אומר לך שזה קורה, ודבר שני שאני אומר לך, שאני מניח שגם פה זה לא יקרה הרבה, כי זה לא פשוט.

זבולון אורלב: לפטר אדם מחוסר התאמה מקצועית, או בגלל שהוא גורם נזק לתלמידים וכדומה, באישיותו, בהתנהגותו, באופיו, ביכולת המקצועית שלו, אתה חייב להשאיר פתח, סמכות לרגולטור להביא לפיטורי אדם בגלל אי התאמה או כישלון מקצועי, התאמה מקצועית.

זבולון אורלב: אתה חייב להשאיר, רק מה?

זבולון אורלב: אני חושב שהסמכות הזאת לא צריכה להיות בידי הממונה.

זבולון אורלב: הממונה יכול להמליץ, הממונה יכול לנמק, זה כבר צריך להיות מנהל כללי, זה כבר לא פשוט.

זבולון אורלב: אגב, גם המנהל הכללי של משרד החינוך, ידו לא קלה על ההדק, אני לא יודע כמה מפטרים בשנה מתוך 120,000 מורים, אם מגיעים ל-30 בשנה, זה נדמה לי משהו פנומנלי.

גיל אשכנזי: יש לכם תקציב ל-140 כאלה מדי שנה בתנאי פרישה טובים.

זבולון אורלב: בדרך כלל מגיעים להסכמה איתם שלא יגיעו לפיטורים אלא יעזבו מרצון, אבל זה סיפור אחר.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכים להשאיר את הזכות, אבל להעלות את זה לרמת מנהל כללי, וגם 'ראוי להיות מועסק', זה ביטוי מדי רחב.

מירב ישראלי: בחוק פיקוח יש הרשעות וסוגים של עברות, ואז יש 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים', זה אחד, והשני זה שהוא פוטר מבית הספר מטעמים פדגוגיים בעצם.

מירב ישראלי: אלה שני הדברים.

קריאה: אפשר לחיות עם זה.

זבולון אורלב: אני מציע להעתיק את שני הסעיפים האלה כמו שהם.

זבולון אורלב: זה נשמע סביר, ולהעלות את זה לרמת מנהל כללי.

מירב ישראלי: אני מסכמת.

מירב ישראלי: סעיף 16 לחוק הפיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: אני אומר ככה; עקרונית בבתי ספר, לגבי כל עובד חינוך, נדרש אישור מראש, מה שאנחנו לא דורשים פה.

מירב ישראלי: יש הבדל בהסדר.

מירב ישראלי: עקרונית אנחנו אומרים פה, רק לגבי המנהל והמחנך-מטפל, אני לא יודע אם יש עובדי חינוך נוספים במעון, או שאלה עובדי החינוך היחידים---

מיכל כרמל: מחנך-מטפל ומנהל.

מירב ישראל: אז אלה באמת כל עובדי החינוך, אז זה אותו דבר.

מירב ישראל: אז מחנך מטפל ומנהל, כמו בפיקוח על בתי ספר---

יצחק קדמן: ובמקום תלמידים זה יהיה ילדים.

זבולון אורלב: מבחינתנו זה המנהל הכללי---

יובל אביעד: אני יכול להסביר גם את ההבדלים בין המנהל הכללי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, ל---

זבולון אורלב: חברים, תאמינו לי שאני יודע, ולכן לא הטלנו עליו את כל החובות של המנהל הכללי במשרד החינוך.

זבולון אורלב: במשרד החינוך המנהל הכללי חותם על הרישיון ו---

מירב ישראלי: אבל אמרתם שכן תעשו מיפוי.

זבולון אורלב: לא עשיתם את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני אומר לך, זה לא ראוי---

יובל אביעד: כן עשינו.

זבולון אורלב: ---שפקיד במדינה---

יובל אביעד: עשינו דיון אצלנו על הסוגיה הזאת.

מירב ישראלי: והחלטתם שהכל יישאר של הממונה?

יובל אביעד: כרגע זה נשאר אצל הממונה.

זבולון אורלב: לא, פיטורי אדם מסיבות מקצועיות, חברים, אני לא מציע לתת לפקיד ממונה.

זבולון אורלב: אני חושב שאני ותיק בשירות המדינה, בכמה ימים, אני לא מכיר אח ורע בשירות המדינה שיש סמכות לפקיד במדינה לפטר אדם מסיבות מקצועיות.

זבולון אורלב: לא מכיר כזה דבר, גם הממונה עליך לא יכול לפטר אותך ככה.

יובל אביעד: כן, אבל ההבדל בחוק הזה שיש פה סמכות מובנית לממונה, לעומת השר.

מירב ישראלי: כן, אבל פה אמרנו שיש סמכויות מסוימות שעדיין יכול להיות שראוי להעלות אותן לרמת מנהל כללי.

יובל אביעד: זה השר עושה את זה, אבל בגלל שיש פה אצילת סמכות מובנית כבר בתוך החוק, אז---

אורה גולדהירש: ראשית, ישנם הרבה מצבים במעונות שבהם יש צורך בהתערבות, למרות שאי אפשר להגיש אישום פלילי ואני חושבת שארגונים והמסגרות הגדולות יכולים ליהנות מהסעיף הזה כי לא פעם יש קושי רב לפטר עובד מסיבות מקצועיות, כאשר---

זבולון אורלב: גילית את הסודות מאחורי הקלעים שאני יודע אותם.

אורה גולדהירש: אני לא בטוחה שמסיבה זו---

קריאה: אתם באים מהשטח, אז אתם יודעים.

אורה גולדהירש: ואני חושבת שבאמת הסעיף הזה יכול לשמור על שלומם של הילדים ובריאותם.

אורה גולדהירש: זה פותר בעיות ולא מקשה.

מירב ישראלי: אז מה שאנחנו אומרים, בשלב בקשת הרישיון המנהל הכללי יכול לבדוק את המנהל ומחנך-מטפל ואם הוכח, כמו ב-(3) ו-(4) שבהתנהגות יש משום השפעה מזיקה על פעוטות או שהוא פוטר מטעמים פדגוגיים בעבר ולא נשתנו הנסיבות כך שהן מצדיקות ניסיון חדש בהעסקתו, זה הניסוח---

יובל אביעד: במקום תנאים פדגוגיים, טיפוליים חינוכיים.

מירב ישראלי: מה שתגידו.

זבולון אורלב: טיפוליים חינוכיים זה בסדר גמור.

יצחק קדמן: זו פשוט התאמה למסגרת.

זבולון אורלב: מיכל צודקת.

שולמית ביסמנובסקי: 'או פוטר מעבודתו'?

מירב ישראלי: פוטר מבית ספר, כתוב.

שולמית ביסמנובסקי: אבל מה זה יהיה פה?

מירב ישראלי: פוטר ממעון.

שולמית ביסמנובסקי: ואם הוא פוטר על סמך צמצומים?

זבולון אורלב: כתוב, פוטר מטעמים טיפוליים חינוכיים.

מירב ישראלי: ההסדר בחוק פיקוח על בתי ספר נותן שימוע לאדם עצמו.

מירב ישראלי: כאן אנחנו נותנים שימוע למנהל המסגרת.

מירב ישראלי: אני לא בטוחה שזה בסדר, כי יש פה לאדם---

יובל אביעד: אני אגיד לך מה אני עושה בפרקטיקה, אני נותן שימוע גם למנהל וגם ל---

זבולון אורלב: גם וגם.

חנן דגן: רציתי לשאול אם בתוך הדברים האלה אנחנו יכולים בעצם למנף את המצב שאם יש עובד שהוא באמת לא ראוי, לא יקבלו אותו אחר כך במקומות האחרים באופן קבוע, נדע שזה עובד---

זבולון אורלב: אם לא תיתן לו תעודה שהוא עובר כיתה אבל לא בבית ספרי, אז הוא עלול להתקבל במקום אחר, אבל אם אתה במכתב הפיטורין תכתוב בדיוק למה, אז לא יקבלו אותו גם במסגרת האחרת.

חנן דגן: ואיך זה עובר לממונה שהממונה יידע באמת שאסור להעסיק אותו?

זבולון אורלב: לא יודע עוד.

זבולון אורלב: קודם כל זאת שאלה איך אנחנו יודעים שמי שפוטר מאורט מטעמים פדגוגיים לא יתקבל ברשת עמל.

זבולון אורלב: זאת שאלה, אבל בדרך כלל הפיקוח יודע מזה.

זבולון אורלב: אין סודות, כי אלה לא מקרים שכיחים, אלה מקרים נדירים.

זבולון אורלב: שוב אני אומר, אם בשנה יש 10,000 עובדים חינוכיים, אם כאלה יגיעו 5 בשנה, תאמין לי שזה יהיה הרבה.

זבולון אורלב: אלה מקרים מאוד נדירים, כי בכל זאת מי שמתקבל עובר איזה סינון וגם הבעלות רואה אותו והוא גם צריך לקבל את האישור---

יצחק קדמן: תשאל אותו איפה הוא עבד קודם.

מירב ישראלי: אפרופו הדבר הזה, אני אגיד משהו שנדון בו בסוף, שכל הנושאים האלה אמורים להגיע גם לוועדת ערר.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: יש נוסח מוסכם על---

יובל אביעד: יש נוסח, אבל הוא עדיין לא מוסכם.

זבולון אורלב: חבר'ה, אני רוצה לגמור את החוק ביום שלישי.

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

זבולון אורלב: חבר'ה, זאת הצעת חוק ממשלתית, הממשלה לא רוצה את החוק, תגידו.

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

זבולון אורלב: מיכל, קחי מקל, תני להם בפטיש על הראש, אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אתם תתנו למשפטנים פטיש על הראש.

יצחק קדמן: היא לא תוכל לעבוד במעון אם היא תיתן להם פטיש על הראש.

זבולון אורלב: אני אתן לה רשות.

זבולון אורלב: מה קורה איתכם?

יובל אביעד: ---את הרציונל---

זבולון אורלב: מה מסכימים?

זבולון אורלב: מספיק כבר.

יובל אביעד: עבדנו על נוסח, יש נוסח, אבל זה דורש אותנו לבדוק מול הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר.

זבולון אורלב: יש לכם עד יום שלישי זמן.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאם נותנים סמכויות מסוימות למנהל הכללי או לממונה, אני לא יודעת מה המבנה של ועדת ערר, אבל אולי אתם צריכים לשים לב לזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מתקדמים הלאה

מירב ישראלי: מה שהיה סעיף 12, והפך ל-16(א), אני רוצה לדון בזה ביחד---

יעקב פרידברג: ---שלא להעסיק---

מירב ישראלי: 'לא להעסיק', לקחנו את זה ממקום אחר.

מירב ישראלי: אתה הרי לא אוסר עליו להעסיק אותו במשהו אחר שהוא לא מעון, אם אתה רוצה, לא להעסיק אותו במעון.

מירב ישראלי: בדקנו את זה עם הנסחית.

מירב ישראלי: 16(א), פה נאמר 'על אף האמור בכל דין, הסכם קיבוצי, או הסכם אחר', נצטרך להעתיק את זה גם לשם.

מירב ישראלי: אני רוצה שנעשה את ההסדרים ביחד, כי הם באותו עניין.

זבולון אורלב: בסדר גמור, גם פה זכות שימוע.

מירב ישראלי: סעיף 16(א).

מירב ישראלי: כאן, בגדול, זה בזמן חיי הרישיון.

מירב ישראלי: פה מדובר על מועסק שהוא לא מנהל או מחנך-מטפל, אני מבינה.

מירב ישראלי: לגבי מנהל ומחנך-מטפל העילות הן צרות מדי, כי אם אתה יכול לא לתת את הרישיון בגלל סיבות פדגוגיות, אתה גם יכול לא לתת להעסיק אותו מסיבות פדגוגיות.

מירב ישראלי: אז קודם כל לגבי מנהל ומחנך-מטפל, צריך לעשות סעיף שהוא מקביל.

מירב ישראלי: לגבי העברות הפליליות בלאו הכי זה חל כי זה תנאי הרישיון.

מירב ישראלי: אם מופרים תנאי הרישיון, זה כבר חל.

מירב ישראלי: וצריך לעשות פה סעיף מקביל לגבי מנהל ומחנך מטפל, לגבי "הסיבות הפדגוגיות", אני עושה עכשיו השוואה, ובנוסף לזה, לגבי מועסקים אחרים.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: סעיף 16(א) עוסק למעשה במועסקים אחרים, נכון?

שולמית ביסמנובסקי: את מדברת על (א) הישן או החדש?

מירב ישראלי: אני מדברת על מה שהיה סעיף 12 והוא עכשיו סעיף 16(א).

יובל אביעד: כן, זה מועסקים אחרים.

מירב ישראלי: אז מדובר על מועסקים אחרים, שמועסקים אחרים, שאם הם גם עברו עברות שלא בדקו אותם בשלב הראשון, כי זה לא בתנאים, אם התגלה לממונה בשלב זה שהם עברו עברות פליליות, אז הוא רשאי לבקש.

מירב ישראלי: גם פה ניתן לבעל הרישיון ולעובד זכות שימוע וגם פה הנושא של פתיחה בחקירה.

מירב ישראלי: פה הפתיחה בהליכים, שזה לא כתב אישום, גם צריך להיות בשיקול דעת.

יובל אביעד: לא, את זה אנחנו נבדוק עם---

יצחק קדמן: צריך לעשות אחידות.

יובל אביעד: בסדר, אבל אמרנו שנבדוק.

מירב ישראלי: מה שעוד רציתי להגיד בהקשר הזה; במערכת החינוך כל עובד חינוך צריך לקבל אישור מראש ועל כל עובד שירות, שאני מבינה שפה מדובר על עובדי שירות, כי לעובדי חינוך התייחסנו קודם, אז למעשה צריך לעשות הגדרה, כמו בחוק פיקוח על בתי ספר.

מירב ישראלי: הרי הממונה לא יודע עליהם, כי הם לא מופיעים ברישיון שמית, יכול להיות שיגידו שיש מבשלת אחת על 40 ילדים, אבל לא יגידו 'המבשלת איקס', והוא לא יוכל לבדוק אם היא עברה עבֵרה פלילית.

מירב ישראלי: איך הוא מפעיל את 16(א)?

מירב ישראלי: זה מה שאני שואלת.

יובל אביעד: הוא לא יכול.

מירב ישראלי: לכן 16(א), או שאתה נותן לו מנגנון להפעיל אותו, או שאין לו כל כך טעם.

טליה לבני: למה?

טליה לבני: יש פיקוח של משרד הבריאות, גם כשהתזונה לא בסדר, גם---

מירב ישראלי: זה לא זה, זה הרשעה פלילית.

זבולון אורלב: מה השאלה עכשיו?

מירב ישראלי: עקרונית העובדים שמדובר עליהם ב-16(א), שאפשר בדיעבד לדרוש פיטוריהם, אלה לא עובדי חינוך, כי בעובדי חינוך כבר טיפלנו בהם והסיבות הן יותר רחבות.

מירב ישראלי: מדובר פה בעובדי שירות, מה שנקרא.

מירב ישראלי: בחוק פיקוח על בתי ספר יש חובה של הגשת רשימה של עובדי שירות למנהל הכללי---

יובל אביעד: זה ירד לתקנות.

מירב ישראלי: אבל זה לא כתוב בשום מקום.

יובל אביעד: אז צריך לומר את זה.

יובל אביעד: כי אם זה לא נותן לי סמכות, אז חייב לומר את זה.

יובל אביעד: כי בתקנות אני כן כתבתי נוסח של סעיף שמאפשר ל---

מירב ישראלי: אוקי, ואז הוא רשאי לדרוש מבעל הרישיון שיפטר, אם הוא הורשע.

זבולון אורלב: אז בואי נסמיך.

יובל אביעד: אבל לא רק לצורך זה, אלא באופן כללי שהוא רשאי לקבל רשימה של עובדי ה---

מירב ישראלי: כן, כן, זה גם בחוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: מה שכתוב בחוק הפיקוח לגבי הסמכות של המנהל הכללי, לגבי עובדי שירות, אנחנו לא נכתוב את זה באופן מפורט בחוק, אלא נסמיך שבתקנות ניתן להתקין תקנות, כמובן הכל, שוב, באישור הוועדה.

מירב ישראלי: זה צריך להיות ב-7.

יובל אביעד: כן.

יובל אביעד: אני הנחתי שזה נובע משם, אבל אם היועץ המשפטי של הכנסת חושב שלא...

מירב ישראלי: 7, אנחנו נוסיף רשימה של עובדי שירות במעון.

יובל אביעד: אני הנחתי שזה מסעיף 7(א)(2)(ב), תנאים לעניין השכלה, ניסיון והכשרה מקצועית.

יובל אביעד: כלומר שאני מבקש רשימה של כל העובדים ואז---

מירב ישראלי: השאלה אם זה לגבי כלל העובדים.

זבולון אורלב: לא, מה, אתה צריך את המנקה?

מירב ישראלי: אין הכשרה, זה משהו אחר.

יובל אביעד: למבשלת יש, אבל בסדר.

זבולון אורלב: עזוב אותי כבר מהמבשלת, בחייך.

זבולון אורלב: מה נטפלתם למבשלות.

מירב ישראלי: 9(ב) ירד.

מירב ישראלי: 9 זה 'דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו', או התנייתה, הוספנו פה.

מירב ישראלי: 'נוכח הממונה כי נגד מי מהמנויים בסעיף 7(1)(א) או (ב) תלוי ועומד הליך פלילי בחשד לביצוע עברה', כאן יש לו, כאמור, סמכות רק לדחות את החלטתו, מה שאמרנו עכשיו, שאתם תוסיפו כאן, כנראה, תבדקו את האפשרות להוסיף כאן גם שהוא בכל זאת יאשר פתיחת מעון, עד כתב אישום.

זבולון אורלב: שיקול דעת.

זבולון אורלב: לא תבדקו, אנחנו קובעים.

מירב ישראלי: כן, אבל הם צריכים להעביר את זה במחלקה הפלילית.

מירב ישראלי: זה מה שהם אומרים.

מירב ישראלי: אמרנו בזמנו שיכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין עברות ומספרי ילדים, אבל כרגע נראה לי שהחתך הכי קל זה באמת שלב החקירה.

מירב ישראלי: 10, אנחנו מדלגים, כי הוא 7א.

זבולון אורלב: ב-10 כתוב, 'באישור ועדת העבודה והרווחה'.

מירב ישראלי: סעיף 11, העברנו להמשך.

מירב ישראלי: ב-12 כבר דנו.

שולמית ביסמנובסקי: מה הוחלט בהערה של סעיף 9?

שולמית ביסמנובסקי: שאת עושה הפרדה בין אדם שטרם הורשע לאדם שהורשע.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו עכשיו---

רן רידניק: יעשו מדרג, שיקול דעת, זה לא אוטומטי.

זבולון אורלב: לא אוטומטי, הקלנו.

מירב ישראלי: סעיף 14, תקופת תוקפו של רישיון.

מירב ישראלי: רציתם לשוב ולבדוק את זה בממשלה.

טליה לבני: אז יש שנה ועוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש, תשע.

זבולון אורלב: פה אני צריך את עזרתו של עורך דין רידניק.

זבולון אורלב: פה אני צריך לכופף את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: למה שנה ועוד שנה ועוד שנתיים?

שולמית ביסמנובסקי: 1, 2, 5.

טליה לבני: 1, 1, 2, 5.

זבולון אורלב: לא, לשנה, שנתיים נוספות וחמש שנים.

זבולון אורלב: אפילו עשינו יותר ליברלי ממשרד החינוך.

שולמית ביסמנובסקי: לא, בדיוק כמו משרד החינוך.

זבולון אורלב: מר רידניק, אני צריך הגנה שלך, לקפל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים עכשיו בתוקפו של רישיון, עמוד 13, מה שביקשנו בפעם הקודמת להיות מותאמים עם משרד החינוך.

זבולון אורלב: אל תקלקל לי אותו.

יובל אביעד: אנחנו פונים כגוף אחד.

יצחק קדמן: כגוף אחד עם כמה ראשים.

זבולון אורלב: זה גם מקל על הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: הרי הם בהתחלה רצו שכל שנה יהיה רישיון.

זבולון אורלב: מה שקבענו בפעם הקודמת זה שלשנה הראשונה זה שנה, לאחר מכן שנתיים, לאחר מכן חמש שנים.

רן רידניק: אני יכול לדבר איתך על זה בחוץ?

זבולון אורלב: חברים, אני מכריז על הפסקה של רבע שעה.

זבולון אורלב: איפה עורך דין אביעד?

רן רידניק: יצא החוצה כדי לסגור את ועדת ערר.

יצחק קדמן: צריך לקבוע בחוק שחבר כנסת שלא השתתף בלפחות ב-50% מהדיונים בהצעת חוק, לא יוכל להצביע.

זבולון אורלב: יש את זה בהסרת חסינות.

מירב ישראלי: יש את זה בפטור מחובת הנחה, שם זה 30% שישתתפו בדיונים.

זבולון אורלב: יש חובות קוורום, זה עניין אחר.

זבולון אורלב: הפטנט של הממשלה לעצור חקיקה פרטית זה לקבוע חובת קוורום.

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה מחדש ואנחנו ממשיכים.

זבולון אורלב: עצרנו בסעיף 14.

מירב ישראלי: הממשלה רצתה לבדוק את העניין של תקופת---

זבולון אורלב: כן, אני אומר מה העניין.

זבולון אורלב: הממשלה ביקשה ממני לבדוק אפשרות, כלומר הממשלה נוטה להסכים לתאריכים שאנחנו ציינו כאן, שנה, שנתיים, פלוס חמש אפילו, אמר לי נציג האוצר שהוא אפילו מוכן להצעתי של ישר שנתיים וחמש, אבל הם רוצים לבדוק אפשרות, מוסכמת גם עם משרד המשפטים, שהמבדקה שבדקה את תנאי הרישיון בצדדים הפיזיים, שאין בהם שיקול דעת ואין בהם סמכות שלטונית, יהיה אפשר להפעיל אותה גם תוך כדי החמש שנים, כי לפי הנוסח כרגע אי אפשר.

זבולון אורלב: אז בודקים.

זבולון אורלב: עדיין לא הגיעו להסכמה עם משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני אמרתי שכל דבר שאין בו סמכות שלטונית ואין בו משום שיקול דעת, מבחינתי אותו עיקרון של החידוש או של הגשת בקשה, אני לא רואה הבדל בין לפני לבין אחרי---

מירב ישראלי: השאלה אם זה חידוש או פיקוח.

רן רידניק: היושב ראש מדבר על פיקוח.

זבולון אורלב: זה לא פיקוח, למה זה פיקוח?

רן רידניק: פיקוח שוטף, במהלך---

זבולון אורלב: כלומר אם רוצים לעמוד שתנאי הרישיון מתקיימים באותם דברים שהמבדקה בדקה לפני הרישיון, אני מדגיש, גובה הגדר, המטראז', שלא ייצא ש---

מירב ישראלי: בעצם לעזור למפקח בנושאים טכניים.

זבולון אורלב: ---שאחרי שנתיים כששוב חידשו את הרישיון ועכשיו יש חמש שנים, אז בדירה עכשיו סגרו שלושה חדרים ונשאר רק חדר אחד, או משהו כזה.

זבולון אורלב: שניתן את הדברים הטכניים האלה לבדוק גם תוך כדי חמש השנים.

זבולון אורלב: אמרתי שאין לי התנגדות אידיאולוגית לעניין, אבל אני לא רוצה לחזור לזה, כי אתם צריכים לגבש הצעה ממשלתית.

יעקב פרידברג: הדבר האחרון שאמרת, אנחנו מוכנים אפילו מעבר לזה, כי בהסדר שאנחנו עובדים עליו---

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאני מוכן.

יעקב פרידברג: אני אסביר לך, אני חושב שאתה תהיה מוכן, אני מקווה שאני אצליח לשכנע.

יעקב פרידברג: יש מודל בחוק רישוי עסקים שמדבר על כך שמפקח מטעם המדינה, או מטעם הרשות המקומית, כי זה רישוי עסקים גם ברשות המקומית, יכול להסתייע בבעלי מקצוע שונים שיש להם מומחיות לעניינים מסוימים.

יעקב פרידברג: לנו אין בעיה שהמודל שיש שם יועתק גם לפה, כמובן בשינויים המחויבים, ואז זה קצת מעבר לטכני אפילו, כי יכול להיות מאוד שאנחנו נסמיך בעל מקצוע שיהיה ידו הארוכה של הממונה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתם הולכים לסבך אותי.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שאני מסכים לדבר הזה, כי אני לא מסכים להפריט סמכויות שלטוניות ושיקול דעת שלטוני.

יעקב פרידברג: לא, זה לא שיקול דעת.

יעקב פרידברג: אנחנו לא רואים את זה כהפרטה, כי שיקול הדעת כמובן לא נמצא בידיו של בעל המקצוע, אלא בידיו של הממונה, והוא מוסמך ספציפית מולו.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהמבדקה עושה בדיקות טכניות פשוטות, לא מסובכות, ולא צריכים בשביל זה מומחים וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי איזה מומחים צריכים פה, לא הבנתי את הדבר הזה.

מירב ישראלי: לאיזה חוק אתה מתייחס?

יעקב פרידברג: לחוק רישוי עסקים, סעיף 6ו.

זבולון אורלב: חבל על הזמן כרגע, שהממשלה תהיה...

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: עוד דבר שאני רוצה לסגור זה סעיף הארנונה.

זבולון אורלב: נדלג לסעיף הארנונה.

זבולון אורלב: יש לנו נוסח שמוסכם עם משרד הפנים, סעיף 60.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, תקריא את הנוסח ותקשיבו היטב, הארגונים.

יובל אביעד: זה נוסח שנוסח על ידי משרד הפנים ואני אקרא אותו: "בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, בסעיף 5ג בפסקה קטנה (4) בסופה יבוא 'ומעון יום לפעוטות, כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות היום לפעוטות, התש"ע-2010, שניתן לגביו רישיון הפעלה לפי פרק ג' לחוק האמור והכל לגבי השטח המשמש כולו לצרכי המעון או מעון היום כאמור'.

יובל אביעד: ".

יובל אביעד: עכשיו התוספת: "במעון כאמור הפועל בדירת מגורים תוטל ארנונה לגבי השטח המשמש כמעון בגובה של שני שליש מתעריף הארנונה למגורים החל על דירת המגורים בה פועל המעון וכפי שייקבע בתקנות".

זבולון אורלב: תן את ההסבר למה זה שני שליש?

יובל אביעד: אני נותן את ההסבר שנתן לי משרד הפנים, זה לא הסבר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יובל אביעד: מכיוון שמעון יום לפעוטות שפועל במסגרת מגורים פועל כממוצע שמונה שעות, על שמונה השעות האלה למעשה הוא נותן פטור מארנונה.

יובל אביעד: לגבי 16 השעות האחרות, זה מתפקד כבית מגורים ולכן החישוב הוא של שני שליש-שליש.

מירב ישראלי: לא רק שהוא פועל בדירת מגורים, אלא הוא פועל בדירת מגורים שמתקיימים בה מגורים.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו מדברים על שני השליש במידה ומעון היום פועל בדירת מגורים שמשמשת למגורים.

זבולון אורלב: זה כתוב כאן?

זבולון אורלב: תקריא שוב.

יובל אביעד: לא, זה לא כתוב בצורה הזאת.

זבולון אורלב: אבל זאת הכוונה, נכון?

יובל אביעד: זאת הכוונה.

זבולון אורלב: אז אני מבקש שיהיה כתוב.

קריאה: מה עם התוספת של הארגונים?

זבולון אורלב: רגע, פרה-פרה, דירת מגורים המשמשת למגורים.

קריאה: לגבי תקופת המעבר.

זבולון אורלב: עזבו רגע את תקופת המעבר.

שולמית ביסמנובסקי: למען הסר ספק אני רוצה להבין, מעון שנמצא בדירת מגורים ולא משמש למגורים, דינו כדין הרישא.

שולמית ביסמנובסקי: הראשון.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת פטור מלא.

זבולון אורלב: ודאי.

מירב ישראלי: יש הוראות מעבר.

מירב ישראלי: אבל זה לא ייכנס פה, לדעתי, זה ייכנס בהוראת מעבר.

מירב ישראלי: הוראת המעבר אומרת להוסיף הוראה של שמירת הפטור לגבי מעונות שהיו פטורים לפני שהחוק הוחל עליהם, למשך תקופת הביניים עד להחלה.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, בסדר גמור.

קריאה: נראה את זה אחר כך בהמשך.

זבולון אורלב: לא, זה כתוב, יש לך בנוסח שלך.

מירב ישראלי: אני כתבתי את זה כהערה פה, אבל אני אנסח את זה עם הנסחית שלנו.

יובל אביעד: פה אני רוצה לומר משהו.

יובל אביעד: אני לא נציג משרד הפנים ואני חושב שלהערה הזאת של הוראת המעבר צריך להתייחס.

זבולון אורלב: משרד הפנים הוזמן, יודע, קיבלנו את הנוסח שלו.

זבולון אורלב: חברים, יש גם גבולות ל...

זבולון אורלב: דבריך נרשמו בפרוטוקול.

יובל אביעד: אבל את יכולה לחזור על הוראות המעבר, שאני ארשום לו?

זבולון אורלב: כתוב לך, יש לך את זה בכתובים.

מירב ישראלי: בסעיף 60 יש לך הערה.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים.

זבולון אורלב: ההתייעצויות בחוץ זה על ועדת הערר, גם את זה אנחנו רוצים לגמור היום.

זבולון אורלב: אני מבין שהעמדה העקרונית התקבלה רק כרגע מדברים על האפשרויות.

מירב ישראלי: אז 14 ייבדק במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות.

מירב ישראלי: כרגע אני משאירה את הנוסח של 14 כמות שהוא.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 14?

מירב ישראלי: בסעיף 14 מה שכתבתי שכרגע זה נשאר ככה וייבדק על ידי הממשלה במקביל למתן סמכויות נוספות למבדקות.

מירב ישראלי: זה הסיכום.

מירב ישראלי: זה מה שאמרת.

זבולון אורלב: לא, אני עוד לא אומר פה שום דבר.

מירב ישראלי: זו רק הערה בשביל עצמי.

זבולון אורלב: בשביל עצמך את יכולה, שאנחנו יודעים שהממשלה שוקלת להציע הצעה בעניין, לא יותר מזה.

מירב ישראלי: כן, כרגע זה נשאר הנוסח.

מיכל אקסלרוד: בדיון שקיימנו, אדוני, בסוגיית סעיף 14, אדוני הסכים שייעשה מסלול נפרד למעונות בעלי סמל מעון.

מיכל אקסלרוד: הבהרת והסכמת שיש הבדל בין מעונות בעלי סמל מעון שמפוקחים מזה עשרות שנים על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מפוקחים ובעלי רישיון, לבין מעונות שמקבלים רישיון בזו לראשונה, ואז ביקשנו שהפטור למתן הרישיון למעונות יהיה לחמש שנים, או ליתר דיוק יינתן רישיון---

זבולון אורלב: כלומר יראו מעון שקיבל סמל מוסד כמי שחודש---

מיכל אקסלרוד: כמי שחודש רישיונו לחמש שנים לתקופה הראשונה.

זבולון אורלב: אתם מסכימים לזה?

קריאה: לא, הנציגים המקצועיים לא נמצאים פה.

זבולון אורלב: כשהם יחזרו תזכירי לי, אני מוכן לבדוק את הדבר הזה, או לפחות לא צריך את השנה הראשונה.

יצחק קדמן: מילא במקום השנה, שנתיים, אבל ישר לקפוץ לחמש?

מיכל אקסלרוד: כן, אלה מעונות שמפוקחים עשרות שנים.

זבולון אורלב: הוא מקבל סמל מוסד 20 שנה.

זבולון אורלב: דר' קדמן, תחשוב על העומס שלהם.

זבולון אורלב: הם צריכים להחליט במה הם מתרכזים.

קריאה: את השוטף הם יעשו אצלנו.

מיכל אקסלרוד: הם גם ככה באים אלינו למבדקות ולפיקוח.

גיל אשכנזי: אנחנו רשומים, הם מכירים את הכתובות שלנו, זה לא מחסן ילדים נעלם.

זבולון אורלב: זה לא מחסן לשמירת חפצים, מה שהוא אמר.

זבולון אורלב: חברים, נחזור לזה.

מירב ישראלי: 14(א), העברנו את 11.

מירב ישראלי: עשינו קצת סדר אחר לדברים.

זבולון אורלב: 15, אין הערות.

מירב ישראלי: פה צריך לעשות התאמה של פסקה (4) למה שעורך דין אביעד הקריא, פירוק והפטר וכל זה.

זבולון אורלב: נכון, צריך לעשות התאמה, את (5) הפכנו ללשון חיובית.

מירב ישראלי: דיני עבודה, זה ביטול או התליה, צריך להיות מקביל לסעיף ש---

זבולון אורלב: שאמרנו שזו התוספת ונראה את הרשימה של התוספת.

מירב ישראלי: נכון, וזה יהיה מקביל, כי פה יהיה שימוע וזה בסדר.

מירב ישראלי: לגבי הסעיף האחרון, עורך דין אביעד לא פה, פסקה (7).

זבולון אורלב: תרשמי לך, אם הוא ירצה לחזור לעמוד 14 לפסקה (7), סעיף 15.

מירב ישראלי: מה שנאמר פה זה שזה סעיף רחב מדי ושאם הוא רוצה להוסיף תנאים נוספים הוא צריך להוסיף אותם ב-7 ו-7א.

זבולון אורלב: מאה אחוז, אנחנו מבחינתנו ביטלנו את זה.

זבולון אורלב: הלאה, (ב).

מירב ישראלי: יש פה סוגיה שדפנה ואני כשעשינו את הניסוח התלבטנו בה.

מירב ישראלי: עלתה השאלה של מה קורה כשגננת שהיא יחידה, לא תאגיד, הולכת לעולמה.

מירב ישראלי: זה עלה אפרופו הנושא של האפשרות של הממונה גם אם אין רישיון אפשרות לתת למעון להמשיך לפעול ועלתה השאלה האם זה יכול להיות גם באמצעות אחר.

מירב ישראלי: זאת אומרת שבעל רישיון כבר לא נמצא בעצם ולכן הרישיון לכאורה פוקע, ועכשיו צריך לתת למעון, בזמן חירום---

זבולון אורלב: מעין הוראת חירום.

מירב ישראלי: נכון.

מירב ישראלי: אז יש את הוראת חירום, אבל אנחנו הגענו למסקנה, ורציתי לשאול את יובל אם זה תקף גם לתאגיד, עכשיו לאור מה שהוא הוסיף לגבי צו פירוק סופי---

יצחק קדמן: הגן נמצא, הילדים נמצאים---

מירב ישראלי: יש כל מיני מצבים, יש מצבים שהאדם לא מקיים תנאים ושניתן מידע כוזב או שגוי ושניתן זה, למעשה האפשרות לביטול רישיון, אם אתה מסתכל על הסעיף של ביטול רישיון, שעכשיו דיברנו עליו, סעיף 15, הוא בעצם לא בדיוק מכסה.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: זה לא אפילו 'חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון', זה 'חדל להתקיים', בעל הרישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת סעיף 15---

זבולון אורלב: אגב, היא לא צריכה למות, מספיק שהיא חולה במחלה שלא מאפשרת לה, נבצרות קבועה.

זבולון אורלב: .

מירב ישראלי: אבל אז אולי זה ייכנס לתנאי אחר מתנאי הרישיון כי היא לא יכולה להפעיל את המעון.

זבולון אורלב: היא איננה, מה זה משנה אם היא מתה או---

מיטל להבי: נכנסה להריון והיא בחופשת לידה, שתהיה סיבה שמחה, גם זה קורה.

מירב ישראלי: אנחנו הגענו למסקנה, כשעשינו את הניתוח, שמצבים שבעל הרישיון לא קיים יותר, לא מכוסים בחוק.

זבולון אורלב: אז איך את מציעה לכסות?

מירב ישראלי: אלה לא מצבים שבהם צריך לבטל את הרישיון, כי הרישיון בעצם פוקע, הוא מתבטל, כי כבר אין מי שמחזיק בו.

מירב ישראלי: לכן הוספנו פה סעיף---

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, פה מדובר במקרה שהגננת נעלמה, לקח אותה ה', והיא בעלת הרישיון, גננת יחידה.

מירב ישראלי: כשדפנה ואני ניסחנו את הצעת החוק הגענו למסקנה שסעיף 15 שמאפשר ביטול, למעשה לא מטפל באופן ברור במצבים שלא תנאי מתנאי הרישיון הופר או משהו כזה, אלא בעל הרישיון חדל להתקיים.

מירב ישראלי: פיזית.

מירב ישראלי: אלה מצבים שלמעשה הרישיון פוקע, הוא לא מבוטל, הוא מותלה, הוא פוקע.

מירב ישראלי: בחקיקה המונח שמשתמשים הוא 'הרישיון פקע', הוא פקע כי כבר אין מי שיחזיק בו.

יובל אביעד: הוא מבוטל מרגע שאין---

זבולון אורלב: אבל יש גן ויש ילדים.

מיטל להבי: יש מערכת שעובדת.

זבולון אורלב: מה את מציעה?

מירב ישראלי: עכשיו צריך למצוא פתרון למצבים האלה, מה קורה בגן?

מיטל להבי: למנות אחראי.

יצחק קדמן: אבל השאלה היא לא רישיון, השאלה מי יהיה שם.

מירב ישראלי: אני אומרת מה אנחנו חשבנו לעשות.

מירב ישראלי: מה שאנחנו עשינו, טיפלנו במצבים האלה.

מירב ישראלי: קודם כל אמרנו את זה.

מירב ישראלי: מה שרציתי לשאול אותך, לאור הסוגיה של פירוק שהתלבטנו לגביה, מה שעשינו בסעיף 15(ב)(1), יש אפשרות לממונה לבטל או להתלות.

מירב ישראלי: זה (א) ו-(ב).

מירב ישראלי: אחר כך יש אפשרות ב-(ג) הוראה כללית שזה לא מבטל צו הגבלה מנהלי, ו-(ב)(1) בא לטפל במצבים ש-(ב) לא מטפל בהם, שגם הם קיימים וצריך לדאוג להם.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים: 'היה בעל רישיון הפעלה יחיד, יפקע הרישיון אם נפטר'.

מירב ישראלי: השאלה שלנו היתה לגבי תאגיד, חשבנו שמכיוון שיש את כל ההליך הזה של הפירוק ופירוק זמני, זה לא שתאגיד מתפרק ביום אחד, אז חשבנו שההסדר של השימוע, מה שאתה עכשיו הוספת, צו פירוק סופי וכל זה, מסדיר את העניין הזה.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה לא שיום אחד התאגיד ייפול אפיים ארצה וזהו.

מירב ישראלי: לכן חשבנו שהסעיף הזה צריך לטפל רק במקרים של יחידים והפקיעה של הרישיון האוטומטית צריכה להיות רק במקרה הזה.

מירב ישראלי: מה שחשבנו שיקרה במקרה הזה זה כך; סעיף 17 מטפל בהמשך הפעלת מעון בחירום, אני קוראת לזה במרכאות, מה שעשינו שם, אמרנו 'הממונה רשאי להורות על המשך הפעלתו של מעון יום לפעוטות שרישיון ההפעלה שניתן לגביו בוטל', צריך למחוק 'לאחר מועד הביטול', עשינו הגדרה לביטול, 'למשך תקופה שיורה ובתנאים שיקבע, לרבות הפעלתו בידי אחר, אם נוכח שהדבר דרוש לשם שמירה על שלומם או טובתם של הפעוטות', ואז עשינו הגדרה של ביטול, שגם התליה ופקיעה וכל זה.

יעקב פרידברג: סליחה, מי זה האחר?

מירב ישראלי: נכון, התלבטנו לגבי הדבר הזה, אמרנו שכבר אין בעל רישיון, אז אי אפשר להגיד 'אחר מבעל הרישיון', אבל אפשר להגיד אחר ממי שקיבל רישיון לגבי המעון.

מירב ישראלי: התלבטנו לגבי זה, זה ניסוח.

קריאה: אחר שעומד בתנאים.

יעקב פרידברג: לא, אבל זה אומר שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריכים להחזיק מלאי כזה של---

מירב ישראלי: לא, הם יבדקו אותו.

מירב ישראלי: ההורים יבואו ויציעו, הם יגידו---

זבולון אורלב: ההורים, הרשות, השכנים, מישהו יציע.

יצחק קדמן: היורשים של הגננת.

זבולון אורלב: חבר'ה, נו.

מירב ישראלי: חייבים למצוא פתרון.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: נתנו פה התייחסות ספציפית למקרים שאין להם התייחסות בסעיף 15.

מירב ישראלי: סעיף 15 לא מדבר על מצב שבעל רישיון חדל מלהתקיים.

יובל אביעד: בסדר, אבל אני אומר, אם אפשר למצוא נוסח, אולי כהמשך לנוסח, 'היה בעל רישיון הפעלה יחיד...

יובל אביעד: נפטר, אלא אם כן אחר נכנס לתוך---

מירב ישראלי: אבל אז הרישיון בכל מקרה זה כבר לא בעל הרישיון, זה לא יכול להיות אותו רישיון.

יצחק קדמן: הרישיון הוא על שם מישהו.

מירב ישראלי: אתה לא יכול להמשיך את הרישיון.

מירב ישראלי: הרישיון הזה מת, כמו הבעלים שלו.

יעקב פרידברג: לאיזה תקופה את נותנת את ההסדר הזה?

מירב ישראלי: לתקופה שקבע.

מירב ישראלי: אין לי אפשרות, יש כל כך הרבה מצבים, אין לי אפשרות לקבוע משהו---

זבולון אורלב: בתור הסדר חירום, יש לכם הערות על זה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: קיבלנו את הגרסה הזאת.

זבולון אורלב: עורכת דין ישראלי, תרשמי לפנייך.

חנן דגן: בתוך מצב החירום אני חושב שכדאי להכניס מצב של, נקרא לזה עוקף ביורוקרטיה ,שלא יבוא הממונה וימשוך את זה יתר על המידה.

זבולון אורלב: חברים, אני לא מתכוון לכתוב ספר עב כרס של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני מבטיח לך שיהיו עוד כמה מצבים שהחוק לא נתן את דעתו.

זבולון אורלב: מי שרוצה, עוד שלוש שנים נשב ונפתור את כל האפשרויות.

זבולון אורלב: עזוב.

זבולון אורלב: הלכנו בדרך המלך, לא צריכים...

מירב ישראלי: אני מבחינתי סיימתי את סעיף 15.

זבולון אורלב: יש בקשה, עורך דין אביעד, בסעיף 14, שמעונות עם סמל שפעלו בעבר, נאמר לפחות עשר שנים, לא צריכים את השנה, אפשר ישר לעבור לחמש שנים.

יובל אביעד: אני אומר דבר כזה, זה יותר מקצועי מאשר משפטי.

יובל אביעד: תן לי לבדוק מול...

זבולון אורלב: לבדוק את הדבר, ייבדק.

זבולון אורלב: אני, אגב, ממליץ.

קריאה: זה יחסוך לכם את הבלגן.

זבולון אורלב: אני ממליץ, אני מציע שתעבירו את הנוסח לעורך דין אביעד.

מירב ישראלי: רק הנוסח צריך להיות, אני שוב אומרת, לא בסעיף הראשי, אלא בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: זה צריך להיות בהוראות המעבר.

זבולון אורלב: ותבדקו, אני שוב אומר, בכל דבר שמקל על הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: כשיש סמל מוסד של המעונות, כל כמה זמן מחדשים את הסמל?

יובל אביעד: לצערנו הרב הוא לתמיד כרגע וזה דבר לא תקני.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אז עכשיו אנחנו מגבילים אותו אחת לחמש שנים, זה גם...

יובל אביעד: עמדת הלשכה המשפטית ידועה לגורמים המקצועיים בעניין, הם יודעים בדיוק שזה לא צריך להיות.

רן רידניק: זה סמל מוסד לנעמ"ת או פר מעון?

יובל אביעד: הבקשה היא למעון.

מיטל להבי: זאת הסיבה שאני טוענת שכשכיבוי אש דורש דרישות חדשות, נניח בעקבות השרפה, הם תמיד מוחלות רק על השוק הפרטי ולא על מי שיש לו רישיון רצוף.

זבולון אורלב: סליחה, אני לא פותח את הדיון.

יצחק קדמן: התליית רישיון או ביטולו, תתקנו אותי אם אני טועה, אני לא ראיתי כעילה לביטול רישיון מקרה שבו הסברנו קודם שבמקום לסגור את המעון מחליטים לפטר את אחד העובדים.

יצחק קדמן: אם ממשיכים להעסיק את העובד הזה, לדעתי זה צריך להיות עילה לביטול רישיון.

קריאה: יש, זו הפרה של הוראות ממונה לפי סעיף---

מירב ישראלי: לפי סעיף 16(א)(3), לא?

מירב ישראלי: אם צריך להשלים, אנחנו אשלים, אני אכתוב לי להשלים, אני אעבור עם דפנה על כל ההוראות ואנחנו נשלים אם צריך.

יצחק קדמן: אם הם ממשיכים להעסיק את מי ש---

זבולון אורלב: בסדר, קיבלנו.

זבולון אורלב: סיימנו את 15, לפי דעתי גמרנו גם את 16.

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: סעיף 17.

אדווארד וייס: סעיף 16(א) לא היה שייך לעניין שהסברתי מקודם.

אדווארד וייס: האם אין מקום אולי להכניס את הנושא שעלה פה, מדובר בהפסקה, אפשרות להפסיק את ההעסקה, אבל האם זה לא המקום להכניס את הנושא של קבלה?

מירב ישראלי: לא, זה יותר במהלך חיי המעון.

מירב ישראלי: אמרנו, שהם יעבירו רשימת עובדי שירות, זו בדיוק היתה המטרה של זה.

זבולון אורלב: נותני שירות.

אדווארד וייס: איפה הסמכות לא לקבל עובד?

מירב ישראלי: לא, עקרונית, על עובדי שירות, גם בחינוך זה כך, אין חובה להודיע מראש, כמו בעובד חינוך, לקבל אישור מראש על עובד השירות.

מירב ישראלי: צריך להעביר את הרשימה של עובדי שירות ואז אם נודע לממונה, עד כמה שאני מבינה, הוא לא הולך לרישום הפלילי מראש ובודק את זה.

אדווארד וייס: אבל אני מסביר לך, יש בעיה, כי יש חוק למניעת העסקת עברייני מין.

אדווארד וייס: יש איסור מוחלט.

אדווארד וייס: אם אתם רוצים להוסיף---

מירב ישראלי: זה לא סותר.

אדווארד וייס: לא סותר, אבל כדי להוסיף על הסמכות שם, לפי דעתי זה צריך להיות כתוב במפורש מפורש.

אדווארד וייס: אם רוצים מעבר לעילות של החוק שם---

מירב ישראלי: אז אני אומרת, שוב, עקרונית.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: אתה מדבר על שלב קבלת הרישיון, נכון?

אדווארד וייס: לפני שהוא התחיל לעבוד.

אדווארד וייס: לא קבלת הרישיון, קבלת העובד.

אדווארד וייס: שכדי להפסיק את העסקתו, אם הוא לא----

מירב ישראלי: אז מה שאמרנו, שלגבי עובדי חינוך עשינו פה הבחנה, בדומה לחוק הפיקוח על בתי הספר.

מירב ישראלי: אם צריך לשנות את זה, אפשר לשנות את זה, אבל בגדול בחוק הפיקוח על בתי ספר המצב הוא כזה; לגבי עובד חינוך אתה מקבל אישור מראש להעסיק אותו.

מירב ישראלי: לגבי עובד שירות, אתה מוסר רשימה, ואלא אם כן המנהל אמר לך להפסיק להעסיק אותו, אתה יכול להעסיק אותו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: לגבי עובדי השירות---

זבולון אורלב: הסברת את זה, תאמיני לי, אני יכול לדקלם את זה כבר בעל פה.

מירב ישראלי: אבל מה שרציתי להגיד, שיכול להיות שבחוק פיקוח על בתי ספר אתה רואה.

מירב ישראלי: .. עקרונית המנהל רשאי לדרוש מבעל רישיון שיפטר עובד שירות, אבל יש פה גם מה שאין אצלנו, 'הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של עובד משום השפעה מזיקה על התלמידים', גם אם הוא עובד שירות.

זבולון אורלב: למה לא הכנסתם את זה?

מירב ישראלי: אפשר להכניס את זה.

זבולון אורלב: אנחנו נכניס את זה.

זבולון אורלב: את מה שאמרו בסעיף 22 לחוק הפיקוח לגבי עובד שירות, נכניס גם אצלנו.

שולמית ביסמנובסקי: צריך גם להגדיר אותו בהגדרות

מירב ישראלי: לא צריך, כי לגבי עובד חינוך, שזה מנהל ומחנך-מטפל יש הוראות אחרות, וזה 'כל עובד אחר'.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף 17, אלא אם כן אין בו כל חידוש.

מירב ישראלי: זה מה שאמרתי, 'לרבות הפעלתו בידי אחר'.

מירב ישראלי: פה זה גם הנושא של סמכות מנהל כללי.

זבולון אורלב: איפה?

מירב ישראלי: גם 16(א), האם זה צריך להיות מנהל כללי?

מירב ישראלי: כי זה הפסקת העסקה.

זבולון אורלב: גם מנהל כללי.

זבולון אורלב: איפה שיש הפסקת העסקה זה מנהל כללי.

גיל אשכנזי: בסעיף 17, את יכולה לחייב בעל רישיון להפעיל מעון אחר?

מירב ישראלי: לא, רק אם הוא מסכים---

גיל אשכנזי: אבל זה לא כתוב.

מירב ישראלי: זה לא חיוב.

גיל אשכנזי: כתוב 'הממונה רשאי להורות'.

מירב ישראלי: שוב, הממונה רשאי להורות על המשך הפעלה---

יצחק קדמן: במקום 'להורות', 'להתיר'.

גיל אשכנזי: אני גם חושב, שלא ייצא שזה צו---

מירב ישראלי: אלא אם כן הם התכוונו למשהו אחר.

גיל אשכנזי: אתם התכוונתם לחייב אותנו להפעיל מעון כשהגננת מתה?

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: זה להתיר להם.

גיל אשכנזי: אוקי, אז זה 'להתיר'.

מירב ישראלי: הוא צודק, מבחינת לשון זה נכון.

מירב ישראלי: זאת לא היתה הכוונה, אף אחד לא הבין את זה ככה.

גיל אשכנזי: זאת חקיקה מנדטורית.

זבולון אורלב: בסעיף 17 אני חושב שזה גם צריך להיות המנהל הכללי.

זבולון אורלב: סעיף 17 מדבר על המשך הפעולה של מעון יום בעצם אף על פי שאין רישיון.

זבולון אורלב: זה רק מנהל כללי, אני אפילו הייתי מעלה את זה לשר.

זבולון אורלב: זה לא פשוט, הדבר הזה.

זבולון אורלב: 17, אנחנו מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי כי פה מדובר בהפעלת מעון שאין לו רישיון.

זבולון אורלב: אם מגיעים למסקנה שטובתם ושמירת שלומם של הילדים מחייב את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אי אפשר שפקיד---

יובל אביעד: אני כבר אמרתי שאני אחזור---

זבולון אורלב: מבחינתנו זה המנהל הכללי.

זבולון אורלב: אגב, יש כאן שלושה דברים, העניין של העסקה, מה שנקרא פיטורים מקצועיים או של עובדים פדגוגיים, או של עובדים מקצועיים, נותני שירות, והסוגיה הזאת של להפעיל...

זבולון אורלב: פקיד לא יכול לקחת סיכון על עצמו, להפעיל מעון שאין בו רישיון, עם כל הכבוד.

זבולון אורלב: זה נשמע לי מופרך.

יובל אביעד: אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי.

יובל אביעד: זה לא פקיד, מדובר במישהו ש---

זבולון אורלב: תחליטו, תביא לשר את בקשתנו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח, אנחנו ב-17 מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי, תודיעו לנו מה החלטת השר בעניין הזה, אני גם אדבר איתו.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שזה יהיה המנהל הכללי, זה לא תוספת כח אדם, אין השלכה תקציבית, להיפך, יש חיסכון תקציבי.

רן רידניק: יש לו מוטת שליטה רחבה.

זבולון אורלב: מר רידניק, כמה מעונות ללא רישיון יחליטו על עובדים לפני...

זבולון אורלב: אלה מצבים קיצוניים שבהם יכולים להיות 100 ילדים ששללו את הרישיון בגלל איזה שהיא סיבה, מישהו צריך לקחת כאן אחריות, כתפיים רחבות, ולהחליט שמפעילים את המעון הזה אף על פי שאין רישיון.

זבולון אורלב: אני לא הייתי רוצה להפקיד את הדבר הזה בידי ממונה.

זבולון אורלב: צריכים כתפיים רחבות, זה מנהל כללי.

זבולון אורלב: אתם לא יודעים על מה שרים ומנהלים כלליים חותמים, על זוטות, ועל הדברים החשובים לא...

רן רידניק: זה מסרבל את הפעולה---

זבולון אורלב: על כל עובד סוציאלי שהיה צריך להיות מוסמך לחוק נוער או לחוק זה, היו מביאים לי ערמות כאלה שאני אחתום, בשביל מה מחתימים אותי?

זבולון אורלב: אני מכיר את העובד הסוציאלי?

יעקב פרידברג: אתה נכנס כאן, אדוני, ל...

יעקב פרידברג: אני לא רוצה להתערב בשטח של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל צריך לזכור שהאגף הזה הוא לא עיקר עיסוקו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

רן רידניק: גם למשרד החינוך יש דברים לעשות---

יעקב פרידברג: לא, הניסיון להשוות את זה למשרד החינוך.

יעקב פרידברג: ..

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא משווה, ההשוואה פה בסמכויות של המנהל הכללי לא מגיעה גם ל-5%, בחייך.

זבולון אורלב: מה אנחנו מבקשים?

זבולון אורלב: פיטורים פדגוגיים ועניין של הפעלת מעון ללא רישיון.

זבולון אורלב: זה מקרה חירום.

יובל אביעד: זה יכול להיות המנהל הכללי או מי שהסמיך אותו לצורך זה.

רן רידניק: יובל, מה שתחליט.

זבולון אורלב: חברים, סעיף 18.

מירב ישראלי: 18, גם, במהלך הניסוח עלתה שאלה, עורך דין אביעד, האם במרשם, חוץ מבוטל או הותלה, אתם רוצים גם לציין מעונות שהרישיון שלהם לא חודש ופקע?

מירב ישראלי: זו תוספת שעשינו עכשיו, אני לא יודעת אם זה רלוונטי למרשם.

זבולון אורלב: כן, כן.

זבולון אורלב: זה מידע חשוב לציבור.

זבולון אורלב: בהחלט.

יובל אביעד: הכל, מוסיפים את זה, לשקיפות מלאה.

שולמית ביסמנובסקי: יש או אין רישיון, או יש או אין.

מיטל להבי: אבל אתה גם מפרסם את כל אלה שיש להם רישיון.

מירב ישראלי: כן, בוודאי.

שולמית ביסמנובסקי: יש או אין.

שולמית ביסמנובסקי: מה זה משנה אם זה פקע או לא פקע?

שולמית ביסמנובסקי: או שיש לו רישיון היום או שאין לו רישיון היום, מה זה משנה אם הוא פקע או חודש, או לא חודש?

מירב ישראלי: לכן שאלתי, כי זה לא הופיע.

זבולון אורלב: את צריכה להכניס לרשימה של האין גם את אלה שלא חודש וגם את אלה שפקע.

מירב ישראלי: פקע זו תוספת חדשה, אבל לא חודש, לא ידעתי למה הם לא הכניסו, האם זה בכוונה או לא.

מירב ישראלי: לכן אני שואלת.

זבולון אורלב: סעיף 20.

מירב ישראלי: סעיף 20, הייתם צריכים לחזור אלינו לגבי סמכויות הבודקים, אני מבינה שעכשיו זה עוד פעם ייבדק.

זבולון אורלב: לא.

יובל אביעד: כן, זו הסתייעות בגוף בודק.

זבולון אורלב: עם מה הם יחזרו אלינו?

מירב ישראלי: עם הסמכויות.

מירב ישראלי: הנושא החינוכי-טיפולי, שהם היו צריכים לחזור אלינו.

זבולון אורלב: מה פתאום?

זבולון אורלב: המבדקה?

מירב ישראלי: היה נושא שהם אמרו שהם יחזרו אלינו.

יובל אביעד: אנחנו הפנינו לסעיף 10 פה.

יובל אביעד: את לא זוכרת?

מירב ישראלי: אני אגיד לך מה אנחנו התלבטנו.

מירב ישראלי: כרגע הסעיף הזה לא אומר בשום מקום שהבדיקות הן טכניות.

מירב ישראלי: מה שדפנה ואני עשינו---

יובל אביעד: כתוב לי שהפנינו לסעיפים 10 ו---

מירב ישראלי: מה שדפנה ואני כרגע עשינו, משהו זמני, רק לתת אינדיקציה שזה הכיוון---

רן רידניק: זה רק לרישוי.

רן רידניק: אני מנסה להבין ברישוי מה---

יובל אביעד: כתוב לי בדיקת תנאים למעט סעיף 10(3), צריך להוסיף אותם.

יובל אביעד: כל הסעיפים למעט סעיף 10(3).

מירב ישראלי: בוא נקרא את זה רגע.

מירב ישראלי: 'הסתייעות בגוף בודק.

מירב ישראלי: 20.

מירב ישראלי: הממונה רשאי, לצורך קבלת החלטה לפי פרק ג' בעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו, להסתייע בממצאי בדיקות שביצע גוף בודק', וכאן דפנה ואני הוספנו איזה אינדיקציה קטנה למה שהתכוונו אליו, 'לבחינה של קיום התנאים לפי סעיף 7א בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג', שזו המלה העברית לצ'ק ליסט, 'שקבע הממונה, (בפרק זה – בדיקות)'.

מירב ישראלי: עקרונית זה גם לא אומר, שוב אני אומרת, מה מתוך 7א, שזה כל הבדיקות.

זבולון אורלב: תראי לי את 7א שוב, מה הבדיקות שיש שם?

יובל אביעד: כל הסעיפים, למעט סעיף 10(3), כנוסחו אז, עכשיו זה 7 משהו.

מירב ישראלי: ב-7א יש לך פיזיים, בטיחותיים, סביבתיים, עכשיו יהיה גם אבטחה ותברואה, אחר כך יש לנו תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים, שזה יכול להיות גם וגם.

זבולון אורלב: לא, לא.

יובל אביעד: מה לא?

זבולון אורלב: תנאים הנדרשים מממלאי תפקידים לא, הוא לא יכול להחליט.

מירב ישראלי: אין לנו הסכמה.

מירב ישראלי: בריאותית, גופנית, נפשית, אמרנו שהוא לא יבדוק, כי זו פרטיות של העובד.

זבולון אורלב: נכון.

יובל אביעד: אבל זה הכל ברשימות, הוא לוקח את המסמכים.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת, לכן אמרתי שאתם צריכים לחזור אלינו.

יובל אביעד: מה התפקיד שלו?

זבולון אורלב: אתה רוצה שמבדקה פרטית תדע את מצבו הרפואי של כל אחד מהזהו?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך, תקשיב למה שאתה אומר.

מירב ישראלי: זו חוות דעת מרופא.

מירב ישראלי: אמרנו שהמסמכים הולכים ישר לממונה.

מירב ישראלי: דיברנו על זה.

מירב ישראלי: עוד פעם חוזרים לזה?

יובל אביעד: הוא מכין תיק, הוא אומר 'אני מוכן---

זבולון אורלב: משרד המשפטים מסכים שגוף פרטי יקבל מידע מרופא תעסוקתי האם גננת מתאימה או לא מתאימה ויש לה מגבלות רפואיות ומה מצבה הנפשי?

יובל אביעד: הוא מכין תיק---

רן רידניק: הוא מארגן את המסמכים וזהו.

זבולון אורלב: הוא אבל רואה את המסמכים.

מירב ישראלי: זה לא מה שאמרתם, אמרתם שהמסמכים יישלחו ישירות לממונה ולא יעברו דרך המבדקה.

מירב ישראלי: זה מה שנאמר.

רן רידניק: הוא עובד, הוא בא ממילא, בדיוק להיפך, בשביל שלא יקרה מצב שגם ישלחו וגם יבואו.

יעקב פרידברג: ויאסוף חלק מהמסמכים.

יובל אביעד: גב' אלמוג אמרה שהם יכינו תיק והם ייקחו את התיק.

יצחק קדמן: את המסמכים מצרפים כבר לבקשה, רק אחר כך באה המבדקה.

רן רידניק: אתה יוצר כאן עבודה כפולה.

יצחק קדמן: להיפך, להיפך, אני חוסך להם זמן, חוסך להם אלף ואחד דברים.

זבולון אורלב: אני חושב שזה מה שצריך להיות.

זבולון אורלב: צריך להיות שהוא בודק את קיום התנאים הפיזיים, הסביבתיים והבטיחותיים והאבטחתיים והתברואתיים וכן איסוף נתוני השכלה, ותק וכדומה.

זבולון אורלב: לא לעניין הבריאות.

זבולון אורלב: הטופס של הבריאות, לדעתי צריך לעבור ישירות.

זבולון אורלב: אני מציע למשרד הפנים.

יובל אביעד: יש את העניין של הגנות---

זבולון אורלב: איסוף מסמכים לפי סעיף 7(ב).

זבולון אורלב: לא את (א).

מירב ישראלי: הכל לפי 7(א)(1).

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: ואיסוף מסמכים.

יובל אביעד: בבקשה לרישיון לפי התקנות צריך לצרף רשימה של תנאים לעניין ההפעלה.

מירב ישראלי: תברואה ותזונה?

מירב ישראלי: אלה דברים שמפקח צריך לבדוק, הוא לא יכול לדעת.

יעקב פרידברג: אני חושב שמה שהציג דר' קדמן הוא נכון.

יעקב פרידברג: הזרימה הנכונה היא שכשמעון רוצה להיפתח, כשהוא מבקש רישיון, בפעם הראשונה בוודאי, הוא שולח את הבקשה עם כל צרופותיה, לרבות המסמך הרפואי לממונה, ואז המבדקה הולכת לבדוק את התקיימות התנאים.

יעקב פרידברג: אני לא חושב שבשלב ההוא צריך יהיה לתת עוד פעם את הצהרת הבריאות.

מירב ישראלי: זה מה שאמרנו.

רן רידניק: צריך לראות שהעובד שהגיש את ההצהרה הוא גם העובד שעובד עם ה---

יעקב פרידברג: בסדר, אבל הוא לא יצטרך עוד פעם, בוודאי לא עם סטטוסקופ---

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר, אז איך היית מנסח את זה?

זבולון אורלב: לבחינה ולקיום של התנאים לפי סעיף 7(א).

יובל אביעד: לא רק 7(א).

יעקב פרידברג: מבחינתי זה נשאר ברמת הצ'ק ליסט.

יעקב פרידברג: כי מה למעשה הוא בודק?

זבולון אורלב: הוא לוקח את הבקשה שהוגשה, הבקשה הוגשה עם כל המסמכים והוא עכשיו הולך עם הצ'ק ליסט ואומר כך; מסמכי השכלה הגיעו, מסמך בריאות הגיע, אני הולך לשטח לבדוק שזה באמת המטרים המרובעים, אני הולך לבדוק שבאמת האדם שאמרו לי זה האדם וכדומה.

יעקב פרידברג: אני לא חושף לעיני המבדקה מה שכתוב, האם הוא חולה בזה או בזה או בזה, וגם לאיש של המבדקה אין מושג---

זבולון אורלב: אני מקבל את מה שאתה אומר והניסוח הוא נכון.

זבולון אורלב: אם כך הניסוח נכון.

מירב ישראלי: לא, אנחנו צריכים להגיד איזה דברים ב-7(א).

זבולון אורלב: אמרנו, דברים הניתנים לבדיקה, לפי רשימת תיוג.

קריאה: בתנאי שהוא קיבל את החומר והוא לא נחשף לחומר עצמו.

קריאה: אם שלחתי אישור בודק חשמל, הוא יבוא ויבדוק עוד הפעם?

קריאה: בשביל מה יש אישור בודק חשמל?

יעקב פרידברג: לא, אלה דברים שהוא מאשר ש---

זבולון אורלב: חברים, אני מצטער, אני לא פותח את הדיון הזה מחדש, קיימנו דיון ארוך מאוד בעניין.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רק רוצים לדעת שהנוסח האמור פה מכסה את מה שאנחנו התכוונו.

זבולון אורלב: על פי ההסבר שנתן עורך דין פרידברג, לדעתי הניסוח שהוא אמר והסביר את הדברים מבחינתי הם מדויקים מאוד, והשאלה, עורכת דין ישראלי, אם מה שכתוב פה הוא בדיוק מה שאמר עורך דין פרידברג, לא פחות ולא יותר.

זבולון אורלב: לדעתי כן, כי אם אומרים שהוא בודק את התנאים לפי סעיף 7(א), לפי רשימות שניתנות לתיוג, הוא לא יכול לבדוק בעניינים אחרים, הוא בודק רק בעניינים הניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, זה בסדר מבחינתי.

זבולון אורלב: זה הצ'ק ליסט, יש לו צ'ק ליסט ועם זה הוא הולך ואת זה הוא בודק, הוא לא בודק שום דבר אחר.

מירב ישראלי: זו היתה ההצעה שלי ושל דפנה, אבל אנחנו התלבטנו האם זה אומר את זה ברמה מספיק חזקה, שלא ייכנסו שם דברים של שיקול דעת.

זבולון אורלב: אני חושב שכן.

זבולון אורלב: אם זה לבדיקה לפי רשימת תיוג שקבע הממונה, זו ההגבלה של הממונה.

זבולון אורלב: הממונה יכול לתת לו רק רשימות תיוג.

יעקב פרידברג: שיקול הדעת הוא רק אצל הממונה, הממונה יעבור כמובן על הבדיקה הרפואית ויבדוק וישקול האם האדם שהגיש אותה ראוי להיות או לא ראוי להיות.

מירב ישראלי: אבל אתם רוצים להחריג באופן מפורש את פסקה (3) לגבי תכנית חינוכית טיפולית, שלא יהיה ספק שהוא לא מתעסק עם זה?

יובל אביעד: כרגע לא, זה תלוי גם---

זבולון אורלב: זה לא תלוי, איך הוא יכול לבדוק עניינים חינוכיים לבדיקה לפי רשימת תיוג?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

זבולון אורלב: אין מציאות כזאת.

מירב ישראלי: בסדר, אתה אומר שככה---

זבולון אורלב: אני אומר שאין מציאות כזאת.

זבולון אורלב: יש מציאות שאפשר לתת לבודק חיצוני---

יובל אביעד: מיכל תסביר, היא מומחית, היא הכינה גם את הצ'ק ליסט.

זבולון אורלב: בבקשה, רשות הדיבור למיכל, אבל אני לא פותח את הדיון.

זבולון אורלב: אני אומר באופן גלוי, אני לא פותח את הדיון.

מיכל כרמל: אז לא.

זבולון אורלב: אנחנו אמרנו סמכויות שלטוניות ושיקול דעת לא ניתנים למבדקות, הכוונה שלנו היא צ'ק ליסט וצריך להיות ברור מהנוסח, ותגידי לי אם ברור, שהממונה יכול לתת למבדקה אך ורק דברים שניתנים לבדיקה לפי רשימת תיוג, כן או לא.

מירב ישראלי: כתוב לפי רשימת תיוג, השאלה מה זה אומר.

זבולון אורלב: ברשימת תיוג יש תכניות חינוכיות?

מיכל כרמל: יש צ'ק ליסט חינוכי טיפולי, אבל זה לא רק זה.

מיכל כרמל: יש כלי בקרה חינוכי טיפולי שמורכב מ---

זבולון אורלב: לא כלי בקרה,פה זה לא כלי בקרה.

זבולון אורלב: פה זה לצורך מתן הרישיון.

זבולון אורלב: מה הוא יבדוק לפי רשימת צ'ק ליסט---

מיכל כרמל: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: שמעת?

זבולון אורלב: אמרה מיכל, אין כזה דבר, לפני מתן רישיון צ'ק ליסט בענייני תכניות חינוכיות.

זבולון אורלב: אין כזאת מציאות, מה הוא יבדוק?

מירב ישראלי: הבעיה היא שהחוק הזה יוצר מציאות עכשיו.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה קורה עכשיו אצלה.

זבולון אורלב: לא יכול להיות במציאות כזה דבר.

יובל אביעד: הוא אומר את האני מאמין החינוכי---

רן רידניק: מה זה אומר?

יעקב פרידברג: מי בודק אם יש בובות.

יעקב פרידברג: ..

יעקב פרידברג: מראה נמוכה, סלסילות עם צעצועים---

יובל אביעד: זה ציוד.

יעקב פרידברג: אבל זה חלק מהעניין.

זבולון אורלב: מישהו צריך לבדוק.

זבולון אורלב: יש מתקנים בגן, מישהו צריך לבדוק שהם עומדים בתו תקן?

יעקב פרידברג: כן.

זבולון אורלב: את זה יכולה לעשות המבדקה, בשביל זה לא צריכים עובד מדינה.

קריאה: שההצהרות מגובות במעשים.

גלי עציון: זה חלק מהבקשות לרישיון, אם בא מישהו מהגוף הבודק לאחר מכן בא ובודק שאמנם זה התקיים, זה פיקוח.

זבולון אורלב: לא.

גלי עציון: כן, זה פיקוח.

זבולון אורלב: לצורך הרישיון לא.

זבולון אורלב: אין כאן שום שיקול דעת.

גלי עציון: למה?

גלי עציון: זה אותו דבר.

יובל אביעד: כי טרם התקיימו היחסים מפוקח-מפקח.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הוויכוח.

יובל אביעד: אנחנו דנו בזה ארוכות.

זבולון אורלב: אני חולק עלייך, דברים שהם בדיקה, יש או אין, כן או לא, הם לא נתונים לשיקול דעת.

זבולון אורלב: זו בדיקת עובדות ולדעת מציאות, אדם מתחזה או לא מתחזה, רימו אותי או לא רימו אותי, קיים או לא קיים, נמצא או לא נמצא, עומד בתו התקן או לא עומד בתו התקן.

זבולון אורלב: אלה דברים שהם לא סמכויות שלטוניות.

זבולון אורלב: לאור הממצאים האלה תחליט הממונה מה היא עושה.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון.

יעקב פרידברג: אם יהיו ביקורים חוזרים, אני מוכן לשמוע את הטענה שזה פיקוח.

זבולון אורלב: חברים, אתם מביאים לדיונים נוספים.

זבולון אורלב: אין בעיה.

שולמית ביסמנובסקי: אני מסכימה עם זה שאם יש רשימת תיוג זה באמת לא פיקוח, אבל למען השקיפות אני מבקשת שרשימת התיוג תהיה ידועה לציבור מראש לפני פתיחת גן הילדים, שהגננת תדע לקראת מה היא צריכה להיערך.

זבולון אורלב: כתוב, התנאים האמורים בסעיף 7(א), הוא לא יכול להמציא ברשימת תיוג שלא קשורה בסעיף 7(א).

שולמית ביסמנובסקי: אבל רשימת התיוג צריכה להיות מפורסמת לציבור.

זבולון אורלב: רשימת התיוג תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

יובל אביעד: לא.

זבולון אורלב: למה לא?

יובל אביעד: כי זה שיקול הדעת של הממונה.

יובל אביעד: היא יכולה ליצור רשימה כזו, היא יכולה ליצור---

רן רידניק: היא לא יכולה יש מאין, היא מתבססת על תנאים שהוועדה קבעה.

קריאה: סליחה, זה ברמת תקנות, זה מחייב---

יעקב פרידברג: התקנות יפורסמו.

שולמית ביסמנובסקי: הצ'ק ליסט חייב להיות מפורסם למען עקרון החוקיות, שאנשים יידעו לקראת מה הם הולכים להיבחן.

יעקב פרידברג: תקיימי את התקנות.

שולמית ביסמנובסקי: לא, אבל רשימת התיוג צריכה להיות ב---

קריאה: הבעיה של החוק הזה זה חוסר הוודאות.

שולמית ביסמנובסקי: אדוני היושב ראש, אני לא סתם אומרת את זה---

זבולון אורלב: הבנתי אותך, אין צורך שתנמקי.

יובל אביעד: שיטות עבודה לא מחויבות---

זבולון אורלב: זה לא עניין של שיטת עבודה.

יובל אביעד: צ'ק ליסט זו שיטת עבודה.

זבולון אורלב: לא, אנחנו פעם ראשונה מכניסים את הסוגיה הזאת של הבודק לחוק, פעם ראשונה, ואנחנו רוצים לנקוט במידת הזהירות המונעת, שלא יהיה כאן מדרון חלקלק.

רן רידניק: ---חוק רישוי עסקים.

זבולון אורלב: זה לא עסק, אלה עניינים חברתיים וחינוכיים.

זבולון אורלב: זה לא רישוי עסקים פה.

זבולון אורלב: אם זה רישוי עסקים, תעשו את מה שאתם רוצים, אין לי התנגדות, להיפך, כמה שתחמירו יותר טוב, אבל בעניין הזה ההבחנה מה בין שיקול דעת ללא שיקול דעת, מה סמכות שלטונית, לא סמכות.

זבולון אורלב: אלה דברים מאוד דקים ולא בכדי משרד המשפטים כאן מגלה זהירות יתר ורגישות יתר לדעת מה הגבולות המותרים ולכן אני חושב שעניין של שקיפות עוזר מאוד לעניין הזה.

זבולון אורלב: אני לא מבין, תהיה רשימה סודית של רשימת התיוג?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

יעקב פרידברג: אני אומר.

יעקב פרידברג: מה שהמסגרות, המעונות, יצטרכו לקיים זה מה שיופיע או בתוספת או בתקנות.

יעקב פרידברג: זה מה שהם יצטרכו לקיים, זה שקוף, זה גלוי, זה מפורסם לחלוטין.

יעקב פרידברג: שיקול הדעת של הממונה, הממונָה במקרה שלנו, היא תחליט מה היא בודקת, על פי תכנית העבודה שלה היא החליטה לבדוק את זה ולא את זה, או את זה ולא את זה.

זבולון אורלב: אתה תרכיב את הרשימה המרבית.

זבולון אורלב: אתה תרכיב רשימת תיוג, היא יכולה לבדוק חצי, רבע, אבל---

יעקב פרידברג: אתה לא יכול להכריח אותה לעשות הכל, נכון?

יעקב פרידברג: זה בדיוק שיקול הדעת שלה.

יעקב פרידברג: אולי היא רוצה להתמקד בסוג מסוים של ביקורת.

זבולון אורלב: לא, אין לה שיקול דעת, היא חייבת לבדוק פיזי, בטיחותי, אין לה שיקול דעת.

יובל אביעד: אבל זה בתקנות.

יעקב פרידברג: אולי היא לא רוצה עכשיו לבדוק את כל...

יעקב פרידברג: זאת התערבות מאוד מאוד גדולה בשיקול הדעת שלה.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה החשש.

יעקב פרידברג: זה לא עניין של חשש.

זבולון אורלב: אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת שלה, מה ייכנס ולא ייכנס ברשימה, זה בדיוק הוויכוח שלי איתך.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לתת שום שיקול דעת, צריכה להיות רשימת תיוג על פי 7(א).

זבולון אורלב: לממונה לא צריך להיות שיקול דעת מה בודק הבודק.

זבולון אורלב: לא יכול להיות שיקול דעת, היא לא יכולה להחליט שפתאום ברשימת התיוג היא תכניס גם אם המורה יודע לנאום בפני תלמידיו, אם המורה מגמגם או לא מגמגם.

יעקב פרידברג: לא, זה ברור שזה יהיה לפי התקנות או התוספת, רק השאלה אם זה הכל.

יעקב פרידברג: למשל---

זבולון אורלב: רשימת התיוג חייבת להיות מרבית.

זבולון אורלב: היא יכולה להחליט שהיא לא רוצה לבדוק זה וזה, אבל היא לא יכולה להכניס כל מיני דברים אחרים שלא רשומים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה של השקיפות.

זבולון אורלב: הדבר המדהים אותי, שיש טופס שכתוב בחוק רשימת תיוג מופיעה כאן ורשימת התיוג הזאת היא סודית.

זבולון אורלב: זה לא עולה על הדעת, הדבר הזה.

יובל אביעד: היא לא סודית, כי זה לפי התקנות.

זבולון אורלב: אני מתפלא עליכם, מה הבעיה בפרסום של זה?

יובל אביעד: כי זה סתם כפילות ומבלבל.

יעקב פרידברג: אלה דברים מנהליים לחלוטין.

יובל אביעד: בשביל זה יש את התקנות.

זבולון אורלב: לא רציתי להכניס את רשימת התיוג שתאושר בתקנות, לא רציתי להכביד עליכם.

זבולון אורלב: אבל שבאופן עצמאי אתם מוסמכים לקבוע את רשימת התיוג, ההגנה של הציבור זה השקיפות, זה סודי?

זבולון אורלב: הממונה תחליט מה רשימת התיוג?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

זבולון אורלב: אתה הולך לעשות, עוד על ידי אדם חיצוני, איזה שהיא בדיקה, ואף אחד לא יודע מה הוא בודק, מה הוא לא בודק?

זבולון אורלב: מה יש ברשימה, מה אין ברשימה?

זבולון אורלב: איפה נשמע כדבר הזה?

מירב ישראלי: היה לנו דיון בוועדת חינוך על הנושא של חינוך בלתי פורמלי---

זבולון אורלב: אני לא מקבל את זה, לדעתי או שרשימת התיוג תאושר בתקנות, או שהיא תפורסם על ידכם.

יעקב פרידברג: אני חושב שלכל הפחות לשמוע את עמדתה של המנהלת.

יובל אביעד: אנחנו עושים את זה עכשיו.

מירב ישראלי: יעקב, אני רק אגיד שבעקבות ההתייעצות שלך עם טלי רווה בעניין של הנהלים ברשויות המקומיות והפרסום שלהם באתר האינטרנט בחינוך הבלתי פורמלי, עשיתי בדיקה ובאמת יש כמה דוגמאות של נושאים של נהלים שמפורסמים באתר אינטרנט.

מירב ישראלי: יש דוגמאות כאלה, זה לא משהו שהוא בלתי...

מירב ישראלי: כפי שאתה עצמך אמרת.

יעקב פרידברג: את רומזת שאנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מהחוק הזה

זבולון אורלב: אני לא מבין, אתם הרי תפרסמו את הטפסים שצריכים להגיש את הבקשות, הם מאוד מאוד מפורטים, אני מניח ככה, באתר האינטרנט, מה הבעיה לפרסם?

זבולון אורלב: ההתעקשות לא לפרסם מדליקה לי נורה אדומה.

יעקב פרידברג: לא, אני רוצה להסביר.

זבולון אורלב: אם היו נימוקים ענייניים, אני מבין, אין שום נימוק ענייני.

יעקב פרידברג: אדוני, אני רוצה להסביר בעוד משפט אחד, ברשותך.

יעקב פרידברג: אני לא חשוד כנוגע בדבר, אני לא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יעקב פרידברג: אני חושב שצריך להשאיר גמישות למנהלת---

מירב ישראלי: זה נכון מה שהוא אומר, כי עקרונית היא יכולה להחליט שלמרות שמשהו הוא טכני, המפקחים יבדקו אותו.

יעקב פרידברג: אדוני היושב ראש, לי יש חשש הפוך.

יעקב פרידברג: החשש שלי הוא שהיות שיכול להיות שהצ'ק ליסט הזה לא ייחשף בגלל תכנית העבודה המצומצמת באופן יחסי של הממונה לאותה תקופה, הם יחליטו שהם מפוקחים רק על הצ'ק ליסט ולא כל התקנות חשובות להם.

יובל אביעד: ואז הילדים נפגעים.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: תסביר לי עוד פעם, לא הבנתי את מה שאתה אומר.

יעקב פרידברג: אני לא תמר אלמוג.

זבולון אורלב: לא, אמרת שאתה מוכן להסביר.

יובל אביעד: גב' אלמוג תיתן לנו תשובה.

יעקב פרידברג: די ברור לי שכשגב' אלמוג תעשה תכנית עבודה, הממונה תעשה תכנית עבודה לבדיקת המסגרות---

זבולון אורלב: היא רשאית כשיש משהו שהיא חייבת לבדוק בחוק, לוותר על הבדיקה?

יעקב פרידברג: לא.

זבולון אורלב: היא לא מוסמכת.

זבולון אורלב: יש עליה בדיקות חובה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שמה שכתוב ב-7(א) אלה בדיקות חובה, אין לה שיקול דעת לא לבדוק, ואם לא, צריכים להבהיר את הדבר הזה.

יעקב פרידברג: זה נכון?

יעקב פרידברג: אני לא יודע.

זבולון אורלב: מה, יש לה שיקול דעת לא לבדוק?

זבולון אורלב: אתה שולח ילדים, לא בדקת.

זבולון אורלב: .. מנוסח החוק, יכול ממונה להחליט?

זבולון אורלב: אין לו בדיקות בטיחות והוא יחליט לתת רישיון?

מירב ישראלי: הגמישות היא בדרך שבה היא בודקת, לא בעצם הבדיקה.

יעקב פרידברג: לא, אני אתן לך דוגמה מעולם הקייטנות.

יעקב פרידברג: בקייטנות שפועלות מדי קיץ ויש רשימה מאוד ארוכה---

זבולון אורלב: אני מכיר את החוק היטב.

יעקב פרידברג: אולי אפילו היית מעורב בו.

יעקב פרידברג: אני אתמול שמעתי, ממש ממנהל אגף לחברה ונוער, שהם עושים בדיקות מדגמיות, לדוגמה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר את החוק שם.

מירב ישראלי: אבל יש את העניין של רישוי מראש, שאתה לא יכול לתת רישיון אם הוא לא עומד בכל התנאים.

זבולון אורלב: אגב, הוא עושה בדיקות מדגמיות---

קריאה: הפיקוח והרישוי שם זה על ידי אותו גוף.

קריאה: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

יובל אביעד: תנו לתמי לתת את העמדה שלה.

יצחק קדמן: אני רוצה להסביר.

יצחק קדמן: יעקב, תקשיב לי, ואני מבין גם מה הקושי שלהם.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי.

יצחק קדמן: אני אתן דוגמה, נניח שאנחנו נקבע בתנאים של הבטיחות ששקעי החשמל צריכים להיות לא בהישג ידם של ילדים.

זבולון אורלב: וכך הוגש בבקשה.

יצחק קדמן: בצ'ק ליסט יכול להופיע האם יש מכסה לשקע, זו דרך אחת, האם השקעים הם בגובה שהם לא בהישג ידם של הילדים, שמו את השקע במקום גבוה בכוונה.

יצחק קדמן: זה עניין של טכניקות.

יצחק קדמן: צריך להבדיל בין המהות לבין עניין הטכניקה.

מיטל להבי: הם רוצים לעשות בדיקות מדגמיות.

מיטל להבי: הממונה תוכל להגיד להם לבדוק רק את השירותים ולא את הבטיחות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות.

יצחק קדמן: זה חלק מתנאי הרישיון, צריך לבדוק את כל התנאים, אבל על הטכניקה של הבדיקה.

יצחק קדמן: ..

זבולון אורלב: חברים, אם החלטנו שמספיקה בקשה ואפשר לוותר על הבדיקה של הבקשה הזאת, אז תגידו, יכול להיות שאני אסכים לזה גם כן, שיהיו תצהירים ויעשו בדיקות מדגמיות ומי שיתברר ששיקר, לא שנת מאסר, חמש שנות מאסר.

זבולון אורלב: אין לי בעיה גם בדבר הזה, אבל מה שאי אפשר, שאנחנו קובעים כאן חובת בדיקה... אני לא מבין מה הבעיה, יש צ'ק ליסט שאותה צריכים לקיים, יש שיקול דעת לממונה מה לשים בצ'ק ליסט, איך להרכיב את הצ'ק ליסט, היא יכולה לשנות כל חודש את הצ'ק ליסט, היא יכולה להגיד למעונות צ'ק ליסט א', לגנים צ'ק ליסט ב', היא לא מוגבלת בשום דבר, רק מה שהיא החליטה, מרגע שהיא החליטה, תפרסמו את זה.

יעקב פרידברג: יש כאן הנחה אפריורית שהתקנות לא ישתקפו אחד לאחד.

שולמית ביסמנובסקי: תמוה בעינינו שאתה לא יודע מה אתה רוצה לבדוק.

זבולון אורלב: חברים, אני מתפלא על המשפטנים שמתנגדים לשקיפות.

זבולון אורלב: זה קצת מפליא אותי.

יובל אביעד: זה לא התקנות.

זבולון אורלב: לא תקנות, אני מסכים שזה לא מתאים לתקנות.

זבולון אורלב: מסכים איתך, כי רשימת התיוג תהיה נזילה, יהיו בה שינויים וצריכים לבוא כל פעם לתקנות ולוועדה.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני הייתי משאיר שיקול דעת מלא לממונה איך להרכיב את ה...

זבולון אורלב: אבל רק דבר אחד, החלטת על רשימת התיוג, תפרסמי אותה.

זבולון אורלב: הפרסום הוא מעורר את כל העניין, ברגע שהיא תדע שזה מתפרסם, אז...

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו יודעים מה עושה שקיפות.

זבולון אורלב: לשקיפות יש יתרון.

יובל אביעד: אני אשיב במייל קצר לעורכת דין ישראלי בעניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מוסיפים שרשימת התיוג תפורסם באתר האינטרנט של המשרד ואם יש הערות נשמע הלאה.

מירב ישראלי: אז אנחנו מגדירים את זה 7(א) כללי.

קריאה: יש תקדים?

זבולון אורלב: אין תקדים לרשימת תיוג.

זבולון אורלב: הכל פה זה תקדים.

רן רידניק: למה זה צריך להיות בחקיקה?

זבולון אורלב: אני לא הגשתי את הצעת החוק הזאת, אתם הגשתם את הצעת החוק.

יצחק קדמן: רגע, אם הם מוותרים על זה, אז בוא נוותר על המבדקות.

יצחק קדמן: רעיון נהדר.

זבולון אורלב: מר רידניק, מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: אתם הגשתם את הצעת החוק.

יצחק קדמן: בוא נוותר על המבדקות.

זבולון אורלב: הוא אומר הפוך, שבלי חוק הם עושים את זה.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו מתקדמים.

מירב ישראלי: 21 זה רק תיקונים טכניים ניסוחיים.

מירב ישראלי: 22.

מירב ישראלי: אתם ביקשתם לבדוק את המחיקה של האמירה 'ורשאי הוא לקבוע תנאים והוראות שונים לסוגים של גופים בודקים'.

זבולון אורלב: זו אותה הערה חוזרת ונשנית, שאנחנו לא רוצים לתת דברים פתוחים בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: לא חזרו אלינו, זה נמחק.

מירב ישראלי: כך גם לגבי (א)(2).

מירב ישראלי: השארנו את זה בינתיים.

זבולון אורלב: רגע, 'מידע שרשאי הגוף הבודק לקבל במהלך ביצוע'.

מירב ישראלי: בסדר, זה יכול להיות גם מידע טכני.

זבולון אורלב: אני משאיר את זה.

זבולון אורלב: 22(א)(2) נשאר.

גלי עציון: מידע שרשאי הגוף הבודק לקבל במהלך הבדיקות, אנחנו משאירים את זה כמשהו שהאוצר יקבע בלי---

זבולון אורלב: באישור הוועדה.

קריאה: זאת אומרת זה לא יכול לעמוד בסתירה למה שכתוב בחוק עצמו.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: בשביל זה יש בקרה של הכנסת.

זבולון אורלב: או שקיפות, או תנאים, אין כזה דבר שכל אחד עושה שבת לעצמו.

זבולון אורלב: אני אגיד לך עוד דבר לגבי השקיפות.

זבולון אורלב: שקיפות גם משפרת ותשפר גם את הביצועים שלהם.

יעקב פרידברג: אין לנו שום בעיה עם שקיפות, צריך לבדוק את הרשימות.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה נתקעתם עם זה, יש לה גמישות מלאה.

מירב ישראלי: 24.

מירב ישראלי: פה היתה רק עברה שבתוספת.

מירב ישראלי: הפסקנו בעצם ואמרנו שנוסיף את כל סוגי העברות פה.

זבולון אורלב: מתי נוסיף את כל סוגי העברות?

מירב ישראלי: הוספתי בתוספת.

מירב ישראלי: יהיה בתוספת 'עברה שמפאת מהותה.

מירב ישראלי: ..' וסיכון.

זבולון אורלב: 25?

מירב ישראלי: כן, כי הוספנו גם הליכים פליליים לגבי גוף בודק.

זבולון אורלב: 29 זה הבא בתור, הפיקוח, מינוי מפקחים ותנאים למינוי.

מירב ישראלי: בעקבות הבקשה שלך לעשות הבחנה בין שני סוגים של מפקחים, אנחנו ישבנו בישיבה פנימית גם עם המשטרה, עם נירית, ועשינו את ההבחנה שביקשת וגם בדקנו איתם מה צריך להיות בשיתוף השר לביטחון פנים ומה לא, אז רציתי להקריא את ההסדר כי הוא חדש.

מירב ישראלי: סעיף 29: 'השר ימנה מפקחים שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן', וכאן עשינו את ההבחנה, '(1) מפקחים מבין עובדי המשרד, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 30(א)', שאלה הסמכויות "הקלות יותר", לא החקירה והחיפוש, 'ורשאי הוא לתת למפקחים כאמור', זאת אומרת מבין המפקחים לפי סעיף 30(א) רשאי הוא לתת למפקחים כאמור סמכויות גם לפי סעיף 30(ב).

מירב ישראלי: זאת אומרת לא לכולם יהיה, אלא יהיו חלק.

גלי עציון: מה מונע ממנו להוציא הוראה גורפת לכל המפקחים?

מירב ישראלי: הוא יכול, אבל אז הם יקבלו הכשרה.

גלי עציון: אבל זה חותר תחת הרציונל.

גלי עציון: אנחנו רצינו שלא לכל המפקחים יהיה, אלא רק ל---

מירב ישראלי: עקרונית לא יהיה לכל המפקחים, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: היא שואלת שאלה טובה.

מירב ישראלי: אבל זה בכל נוסח, הרי לא נכתוב שמתוך 40 הוא ייתן ל-30.

מירב ישראלי: אי אפשר לכתוב את זה.

מירב ישראלי: אנחנו אומרים שמבין המפקחים שהם כלליים הוא יכול לתת למפקחים מסוימים גם סמכויות לפי 30(ב).

גלי עציון: מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים שבהחלט יכול להיות מצב שתינתן פה איזה שהיא הוראה גורפת שתאציל את הסמכויות האלה ל---

מירב ישראלי: מה שלא תגידי, עורכת דין עציון, הוא יכול לתת לכולם.

מירב ישראלי: איך את יכולה לנסח את מה שאת אומרת?

מירב ישראלי: שהוא לא ייתן, לחלק הוא ייתן רק ככה ולחלק הוא ייתן רק ככה?

זבולון אורלב: שהמספר של המפקחים האלה יקבל את אישור הוועדה.

מירב ישראלי: מספר מפקחים זה ודאי לא דבר שאתה.

מירב ישראלי: ..

זבולון אורלב: אני אסביר לכם מה הבעיה.

זבולון אורלב: אני רואה את הפיקוח בצד ההיבט של---

מירב ישראלי: גם עניינית זה לא נכון.

מירב ישראלי: עקרונית מה אכפת לך שלכל המפקחים יהיו את הסמכויות.

זבולון אורלב: על זה בדיוק אני רוצה לענות לך.

זבולון אורלב: נדמה לי שאמרתי גם בפעם הקודמת, למפקח יש שני תפקידים, יש ההיבט של האינספקטור, כלומר מישהו שבא לראות שהכל מתקיים כסדרו וכתקנו, סמכות לתת הוראות וכדומה, וגם סמכות להטיל עיצומים וכדומה, זה הצד של האינספקטור של המפקח, ויש גם צד שבעיניי הוא הרבה יותר חשוב, הצד התומך, הצד המנחה, הצד המלווה, הצד הידידותי, הצד שנותן כתף, הצד שבו המחנך המטפל והמנהלת יכולים לשפוך את לבם ולהגיד מה הקשיים שהם נתקלים ומה קורה עם הדבר הזה ולבקש את העצה ולתת הכוונה.

זבולון אורלב: תבינו, ככל שהמפקח הוא גם בעל הסמכויות של השיטור, אז לא מתמלא התפקיד שבעיניי הוא התפקיד העיקרי של המפקח.

זבולון אורלב: לכן אמרנו, בואו נפריד בין שני הדברים.

מירב ישראלי: אנחנו מפרידים.

זבולון אורלב: יש 30 מפקחים, אני לא יודע כמה מפקחים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שהם המפקחים החינוכיים וכולי וכולי, אבל יש המפקחים השוטרים שיש, אמרנו, אחד במחוז, שאם צריכים להפעיל סמכות, אז קוראים לאחד הזה.

זבולון אורלב: על זה דיברנו.

מירב ישראלי: אבל זה מה שזה אומר, למעשה, רק אתה לא יכול לקבוע שיהיה אחד מתוך 30.

מירב ישראלי: אם מחר יהיו 40 מפקחים, אז---

קריאה: אז היה צריך להיות הגדרה אחרת.

מירב ישראלי: לא רצינו.

מירב ישראלי: לא רצינו לעשות מדרג, בכיר, לא בכיר, זה לא העניין.

מירב ישראלי: חשבנו על זה, לא רצינו לעשות את זה.

מירב ישראלי: זה מפקח שיש לו סמכויות לפי סעיף 30(א) וסמכויות לפי סעיף 30(ב).

מירב ישראלי: זה הרעיון.

זבולון אורלב: אחד מפקח והשני מפקח-שוטר.

מירב ישראלי: לא, אמרת רשע.

יעקב פרידברג: אתה מדבר לדעתי במאטריה של משרד החינוך, שאתה שואף שכל המפקחים הם כאלה.

יעקב פרידברג: כאן התפקיד התומך, הפדגוגי, הטיפולי, לדעתי יותר מיועד למדריך, מדריכה במקרה הזה, יש תפקיד כזה בחוק.

יעקב פרידברג: וכל המפקחים הם יותר אינספקטורים וצריך גם לתת את הדעת---

זבולון אורלב: אני מקווה שזה לא כך.

זבולון אורלב: גם במערכת החינוך יש מורים מדריכים, יש מדריכים שהם יותר לעניינים המקצועיים, כלומר אין מדריך שהוא כולל, אבל יש מדריך לאנגלית, מדריך למתמטיקה, שהם יושבים עם המורים המקצועיים והם מדברים יותר בדידקטיקה, במתודיקה, בתכנית הלימודים וכדומה, אבל לכיתה א' אין מורים מדריכים.

יובל אביעד: כן, אבל הפיקוח צריך להיות טיפולי חינוכי.

מירב ישראלי: אין הגדרה אחרת.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההמלצה של עורך דין רידניק.

זבולון אורלב: על כמה מפקחים אתם מדברים, לתת להם את הסמכויות האלה?

יובל אביעד: כיום יש לנו סך הכל 18 מפקחים.

זבולון אורלב: והאם הכוונה היא שאותן סמכויות השיטוריות זה סדר גודל של אחד למחוז?

זבולון אורלב: באיזה סדר גודל אנחנו מדברים?

יובל אביעד: אני לא יודע, צריך את גב' תמר אלמוג.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאתם לא רוצים את החוק.

יובל אביעד: אני לא יכול לומר לך, אני לא האיש המקצועי.

יובל אביעד: אני איש משפטי.

מיטל להבי: בסוף זה יהיה חוק דקלרטיבי, מרוב מה שהם לא יודעים ומרוב מה שאנחנו לא יודעים.

מירב ישראלי: לא, אבל זה גם לא דבר שקובעים בחקיקה.

יובל אביעד: לא קובעים מספרים כאלה, את לא יכולה לכבול את שיקול הדעת של השר שלך.

יובל אביעד: אני חושב שהנוסח הזה הוא נוסח ראוי.

רן רידניק: בדיון הבא בהתחלה שגב' אלמוג תגיד במה מתכוונים ל---

יובל אביעד: זה נוסח ראוי, יש שיקול דעת שר.

רן רידניק: הנוסח לא משתנה, רק שבפועל איך זה יהיה.

מירב ישראלי: אבל מה שגב' אלמוג תגיד זה יהיה נכון להיום.

מירב ישראלי: בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנה, יהיו דברים אחרים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת מה יהיה.

יובל אביעד: נכון.

יובל אביעד: זה גם שיקול דעת שר, אני לא מעוניין להגביל שיקול דעת של שר.

שולמית ביסמנובסקי: אם המפקח זה משרד החינוך, זה לא משתנה מבחינת מספר המפקחים?

מירב ישראלי: זה בכלל יכול לשנות את כל החוק.

מירב ישראלי: זה יכול לשנות את הכל.

שולמית ביסמנובסקי: מתי נדע?

שולמית ביסמנובסקי: החוק יעבור בלי ש...

מיטל להבי: מה עם התקציב?

רן רידניק: שיגיד לי ראש העיר שאנחנו צריכים להעביר לו.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא, אבל אני אומר לוועדה שאני אדבר עם השר עוד לפני ההצבעה ואני רוצה לקבל ממנו הבהרות לגבי מה מתכוונים כאן לעשות.

זבולון אורלב: אני שולל את האפשרות הזאת שכח הפיקוח שעומד לרשות משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ייהפך להיות הפיקוח השיטורי.

זבולון אורלב: זו טעות גדולה מאוד.

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בי, אם הייתי המנהל הכללי או השר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הייתי עושה שלושה בכל מדינת ישראל, זה מספיק, צפון, דרום, מרכז, לא צריך יותר מזה.

זבולון אורלב: כי אחרי העונש הראשון והשני שיפעילו, גם את אלה לא יצטרכו.

שולמית ביסמנובסקי: נושא ניגוד עניינים לא נכנס.

זבולון אורלב: הכנסנו.

זבולון אורלב: נושא ניגוד עניינים לא נכנס?

מירב ישראלי: נכנס פעמיים.

מירב ישראלי: יש גם כללים וגם בהסדר הספציפי.

מירב ישראלי: 29.

מירב ישראלי: שימו לב שלגבי המפקחים של 30(ב) זה רק מבין עובדי המשרד, רק המשרד.

מירב ישראלי: זה סוג אחד.

מירב ישראלי: עובדי המשרד יכולים לקבל 30(א) וחלק מהם, אולי נוסיף 'מביניהם', או משהו כזה, אם זה קצת יקל.

מירב ישראלי: מפקחים, מבין עובדי המשרד שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף...

מירב ישראלי: ורשאי הוא לתת למפקחים מביניהם', ואז כאילו זה יהיה ברור שזה לא אמור להיות...

זבולון אורלב: טוב.

מירב ישראלי: סמכויות גם לפי סעיף 30(ב).

מירב ישראלי: אחר כך יש עוד סוג; מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי המשרד, שזו היתה אופציה גם בפעם הקודמת, בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים, ולהם יהיה רק 30(א).

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: בכל המקומות שדיברנו על פיקוח בריאות, הוספתי הערה.

קריאה: תלוי ועומד, כן?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: עקרונית זה יכול להיכנס ל-(2).

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: '(3) מפקחים מבין עובדי רשות מקומית', אלה התוספות שאתה ביקשת, 'ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות מטעמה, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי 30(א) לעניין מעונות יום שבהם לכל היותר 14 פעוטות; מינוי כאמור יהיה בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהתייעצות עם שר הפנים'.

יצחק קדמן: פה זה לא רק מטעם---

מירב ישראלי: 'עם שר הפנים, בהתאם להוראות שיקבע השר'.

יעקב פרידברג: בנקודה הזאת אני רק רוצה להצביע על הכל.

יעקב פרידברג: הסמכויות לפי 30(א)---

מיטל להבי: אף רשות מקומית לא תעמוד בזה, אל תדאג.

יעקב פרידברג: אלה הסמכויות הקשות יותר?

זבולון אורלב: לא, הרכות יותר.

מיטל להבי: אפילו אנחנו מפעילים אותם.

זבולון אורלב: למה נדרשנו לזה?

זבולון אורלב: כיוון שאמרה גב' אלמוג שכבר היום הם משתמשים בעובדי הרשויות המקומיות לפקח על המשפחתונים.

יעקב פרידברג: לפי המודל שאתה הצגת קודם, זה סוג של מפקחים שהם גם מפקחים מלווים, מדריכים וכן הלאה, השאלה אם זה בכלל רלוונטי?

זבולון אורלב: כן, כן.

יעקב פרידברג: עובד של רשות מקומית, איזה השכלה יש לו לעניין הזה?

יצחק קדמן: ממש אין לו.

מיטל להבי: אני לא עומדת בחוק.

מירב ישראלי: אז הוא יעשה רק את הטכני.

יעקב פרידברג: אז מסמיכים כאן קבוצה ריקה בעצם.

מיטל להבי: קבוצה ריקה לגמרי.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל גב' אלמוג ביקשה את הדבר הזה ואני חושב שצריך לתת לה את הדבר הזה.

מירב ישראלי: למרות שעקרונית יכולים להיות עובדי רשות שהם---

זבולון אורלב: שתיפתח האופציה הזאת.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש כאן בעיה.

זבולון אורלב: להגיד לך שהחוק הזה מושלם?

זבולון אורלב: אני לא חושב.

זבולון אורלב: אם היינו עושים חוק מושלם, אז היה...

זבולון אורלב: אני מסכים שיש כאן בעיה.

מיטל להבי: אני רוצה להעיר שלמיטב ידיעתי עד 14 ילדים, או המשפחתונים, נמצאים בפיקוח הרשות המקומית, אבל ברגע שכתוב 'ובלבד שאותה רשות מקומית אינה מפעילה מעונות יום לפעוטות', אנחנו עיר לא אוהדת ילדים, אבל אם אני מפעילה אשכול משפחתונים עירוני, או אם אני מפעילה משפחתון אחד או שניים במתנ"ס העירוני במחירי שוק רגילים, אגב, אז אני כבר נמצאת בסעיף הזה כמנועה אפילו מלפקח על המשפחתונים.

זבולון אורלב: נכון.

יצחק קדמן: לא, רק מנועה מלפקח לפי החוק הזה, המשפחתונים הם לא בחוק הזה.

יצחק קדמן: אנחנו אמרנו שאם הרשות המקומית מפעילה מעון יום מטעמה, זה כולל, וצריך להבהיר את זה, גם תאגידי בת שלה.

זבולון אורלב: כן, רשות מקומית או תאגידים שבשליטתה.

זבולון אורלב: אין לנו בעיה עם ההמשך.

מירב ישראלי: אבל עשינו גם פה הבחנה.

מירב ישראלי: כל המפקחים צריכים לקבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שנתונות להם לפי פרק זה, כפי שהורה השר.

מירב ישראלי: אני מבינה שהשארנו פה את 'בהסכמת השר לביטחון פנים', נכון?

מירב ישראלי: אז אני מורידה את הסוגריים, 'הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים', ולעניין מפקח שיינתנו לו סמכויות לפי 30(ב), 'משטרת ישראל הודיעה לא יאוחר משלושה חודשים ממועד פנייתו של השר אליה', זה פשוט יוחד לעניין הזה.

מירב ישראלי: הודעה תפורסם ברשומות.

יצחק קדמן: איפה ההשכלה של המפקח, או שלא צריך השכלה?

זבולון אורלב: לא צריכים השכלה, יש בנציבות שירות המדינה, הוא עובד מדינה.

יעקב פרידברג: אם אתה רוצה להכניס כאן שהמפקחים הללו יהיו גם אנשים שיש להם ניסיון חינוכי פדגוגי, אתה כל הזמן מדבר על זה ו...

זבולון אורלב: אני מסכים.

יצחק קדמן: למבשלת תהיה השכלה והמפקח יהיה בור ועם הארץ?

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף ב-29 ש---

מירב ישראלי: זה לתנאי כשירות, צריך לפרט את תנאי הכשירות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים לתנאי כשירות נוספים, תנאי הכשירות יכללו, לרבות השכלה וניסיון בתחום הטיפול והחינוך בגיל הרך.

מירב ישראלי: קראנו לזה טיפולי-חינוכי.

זבולון אורלב: טיפולי חינוכי בגיל הרך.

מיטל להבי: למה למפקח יכול להיות עבר פלילי?

מירב ישראלי: המשטרה בודקת, היא הסבירה לנו---

זבולון אורלב: חברים, סמכויות הפיקוח.

מירב ישראלי: פה זה רק טכני.

מירב ישראלי: לגבי צו הגבלה מנהלי וצו הגבלה שיפוטי, אני מזכירה שגם רשמנו לעצמנו הערה לגבי סמכויות מנהל כללי לעומת סמכויות ממונה.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני רוצה לצמצם, תני לי את הדבר בעל המשקל---

מירב ישראלי: הכל אותו הסדר, זה התראה ואחריו צו הגבלה מנהלי ואחרי זה יש צו שיפוטי שהוא בסמכות בית משפט.

מירב ישראלי: ההסדר המנהלי הוא אחד, התראה פלוס צו הגבלה.

זבולון אורלב: מי מוציא את צו ההגבלה?

מירב ישראלי: כרגע הכל הממונה.

זבולון אורלב: יובל, אנחנו מבקשים שההתראה תישאר בידי הממונה, אבל צו ההגבלה יינתן על ידי המנהל הכללי.

יובל אביעד: לא.

זבולון אורלב: למה לא?

זבולון אורלב: כמה צווי הגבלה אתה מעריך שייצאו בשנה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך.

זבולון אורלב: מיכל, כמה צווי הגבלה יהיו בשנה?

זבולון אורלב: חמישה?

זבולון אורלב: עשרה?

זבולון אורלב: על מה אנחנו מדברים?

יובל אביעד: זה לא קשור לכמות.

זבולון אורלב: זה קשור.

זבולון אורלב: מה זה צו הגבלה?

זבולון אורלב: צו הגבלה זה לסגור, לא?

מירב ישראלי: כן, או להפעיל בתנאים.

זבולון אורלב: זה אמצעי חירום, זה לא מהלך שגרתי.

יובל אביעד: זה כלי מנהלי לממונה.

זבולון אורלב: זה כלי מנהלי לממונה שיכול לגרום למישהו נזק בעשרות אלפי שקלים.

יובל אביעד: אבל אדוני אתה קבעת בחוק, בחוק, סמכות לממונה.

יובל אביעד: כלי האכיפה המנהלי הוא לממונה, הוא לא יכול להיות למנהל הכללי של המשרד.

זבולון אורלב: הלאה, קיבלתי.

מירב ישראלי: אני רוצה להקריא את ההחלטות, כי זה היה קצת לא מסודר.

מירב ישראלי: ב-33(א) אחרי מתן ההתראה הוועדה החליטה כך: 'הממונה רשאי למסור הודעה', 'רשאי' בשלב ההתראה, 'למסור הודעה להורי הפעוטות השוהים במעון היום לפעוטות שלגביו ניתנה התראה ולעובדי המעון, על מתן ההתראה ועל הטעמים לכך וכן רשאי הוא לפרסם באתר האינטרנט של המשרד את דבר מתן ההתראה, את שמו של המפר, את מהות ההפרה שבשלה ניתן ונסיבותיה, אם מצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות מתן הודעה או פרסום כאמור לפי העניין'.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

מירב ישראלי: בעמוד 25 למעלה, 'הממונה ידאג להצגת עותק של צו הגבלה מנהלי', זה אחרי שיצא כבר צו, 'במעון היום לפעוטות שלגביו ניתן, וימציאו לבעלים של המעון או למנהלו, אם ניתן לאתרם...

מירב ישראלי: הממונה יפרסם', פה זה 'יפרסם', 'באתר האינטרנט של המשרד את דבר מתן צו ההגבלה המנהלי, את שמו של המפר', פה אמרנו שזה כבר אחרי שניתן צו הגבלה, זה כולל שם, 'ואת מהות ההפרה שבשלה ניתן הצו ונסיבותיה'.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

מירב ישראלי: בוועדת ערר צריכים לחזור אלינו.

מירב ישראלי: אתה רוצה לדבר על זה עכשיו?

זבולון אורלב: ועדת ערר.

זבולון אורלב: אתם מוכנים?

מירב ישראלי: נדבר על זה בסוף.

מירב ישראלי: צו הגבלה שיפוטי.

מירב ישראלי: אנחנו הורדנו את סעיף 36, 37, אמרתם שאתם רוצים לבדוק את זה, עורך דין אביעד?

זבולון אורלב: גמרנו.

יובל אביעד: איזה?

יובל אביעד: רק רגע.

זבולון אורלב: תרוץ איתנו.

יובל אביעד: אמרנו שזה מחוק.

מירב ישראלי: 35(ב) גם.

מירב ישראלי: אתם ביקשתם לבדוק את זה עוד.

זבולון אורלב: הלאה.

זבולון אורלב: אנחנו ב-39, זה ערעור.

מירב ישראלי: אין פה תיקונים.

זבולון אורלב: אמרנו ועדת ערר.

מירב ישראלי: לא, לגבי צו הגבלה, זה בדרך כלל ההוראה, השאלה אם באמצע יש עוד ערר מנהלי לפני הערר השיפוטי.

זבולון אורלב: אז אנחנו מחכים למר רן רידניק.

מירב ישראלי: אתה אומר ש-39(ב) ירד.

מירב ישראלי: עכשיו עיצום כספי.

מירב ישראלי: היה דיון, כפי שאתה זוכר, מאוד מאוד סוער ומפורט.

זבולון אורלב: כן וקיבלנו החלטות.

מירב ישראלי: אני קיבלתי ממר רן רידניק שהם היו מוכנים לה, ואתה אמרת---

זבולון אורלב: הוא היה צריך לעשות מטריצה ששיקפה את מה שאני אמרתי.

זבולון אורלב: הוא עבד עליי?

מירב ישראלי: לא.

מירב ישראלי: יכול להיות או שאני לא הבנתי בדיוק מה הוועדה החליטה.

מירב ישראלי: אני ניסחתי לפי המטריצה שהוא נתן לי בכתב.

מירב ישראלי: עקרונית הסכום הבסיסי יהיה---

זבולון אורלב: מה יהיה המקסימום?

מירב ישראלי: 25,000.

מירב ישראלי: לגבי ההפעלה של ההוראות שקראנו להן הוראות סיכום, הוראות מסכמות, זה היה 25,000 שקלים חדשים, אחר כך לגבי ההוראות 10,000, זה הוראות ביניים, ואחר כך רישיון, זה 1,000.

מירב ישראלי: זה מה שעשינו.

מירב ישראלי: זו ההגדרה של הסכום הבסיסי, שהיא מחולקת כרגע לפי העברות.

מירב ישראלי: על זה בא סעיף 40, מה שעשיתי כאן 40(א): 'סכום העיצום הכספי שרשאי הממונה להטיל, לפי הוראות סעיף 44, יהיה כמפורט להלן', ואז יש את גודל המסגרת, 'לעניין הפרה הנוגעת למעון יום לפעוטות ששוהים בו מ-7 עד 14, 50%; לעניין 15 עד 30, הסכום הבסיסי עצמו; לעניין הפרה הנוגעת למעונות 31 עד 50, 120%; ומעל 51, 150%'.

קריאה: חזרנו אחורה.

קריאה: אז אין תקרה.

זבולון אורלב: מה אין תקרה?

קריאה: 150% מ-25,000, אז 25,000 זה לא המקסימום.

זבולון אורלב: המקסימום שאמרנו זה יהיה---

מירב ישראלי: אמרנו שיהיה 150.

זבולון אורלב: לא, היה סכום מקסימלי.

קריאה: 25,000, ועכשיו זה קרוב ל-40,000.

מירב ישראלי: לא, אתה גם אמרת.

מירב ישראלי: אני כתבתי מה שאתה אמרת.

מירב ישראלי: אתה חילקת את זה למדרג של 7 עד 20, 21 עד 40 ומ-40 ומעלה, ואתה אמרת שמ-40 ומעלה כל 20 ילדים נוספים זה עוד 5,000 שקלים.

מירב ישראלי: ככה אני שמעתי.

מירב ישראלי: רשמתי את זה.

מירב ישראלי: לכן היו לי שתי אופציות.

זבולון אורלב: מה היה במטריצה?

מירב ישראלי: מה שניסחתי.

זבולון אורלב: ומה את אומרת שאני אמרתי?

מירב ישראלי: אתה חילקת מדרגים אחרים, 7 עד 20, 21 עד 40 ו-40 ומעלה, ואני לא הצלחתי לגמרי להבין איך בדיוק אתה רצית לחלק את הסכומים.

זבולון אורלב: לא יודע.

מירב ישראלי: אז בוא נשתמש במטריצה של האוצר ואם אתה רוצה לשנות אותה, תגיד לי איך.

זבולון אורלב: אבל לעניין הפרה הנוגעת למעון יום לפעוטות, שבו 51 פעוטות או יותר, 150% מהסכום הבסיסי, אז תסבירו לי במעון שיש בו 51 פעוטות, שזה המקסימום, מה זה 150% מהסכום הבסיסי?

קריאה: 25,000 ועד 50% מ-25, 37,500.

מירב ישראלי: אבל זה סופי, לא משנה מה גודל המסגרת.

קריאה: כן, אבל דיברנו על 25 ועכשיו העליתם את זה.

זבולון אורלב: ומ-31 עד 50, זה 25 ועוד 5,000, זה 30,000.

זבולון אורלב: ועל זה אתה רוצה שאני אריב עם האוצר?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא שווה.

זבולון אורלב: חבר'ה, הורדנו את הסכומים באופן, אני חושב, דרמטי, באופן מאוד משמעותי, אני מציע להשאיר את זה ככה, זה לא מי יודע מה.

גלי עציון: שתי ההוראות שחל עליהם הסכום המקסימלי, ה-25,000 פלוס, הן די כלליות, תנאי או אמצעי הדרוש להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, זה משהו מאוד רחב, שיכול לכלול בתוכו למעשה את כל הוראות הרישיון.

גלי עציון: וגם 'הפר תנאי לעניין התאמה בריאותית, גופנית או נפשית'.

מירב ישראלי: זה 7(א)(1).

גלי עציון: אז זה בעצם אומר שכל תנאי הרישיון, קלה כחמורה, יחול עליהם הסכום המקסימלי.

זבולון אורלב: ומה זה (2)?

מירב ישראלי: (2) זה התאמה בריאותית ונפשית והורדנו את התנאי של ממלאי תקן של התקן לרמה נמוכה יותר של תנאי.

מירב ישראלי: אמרנו, דברים שעלולים לסכן את הפעוטות, שזו הפרה של...

מירב ישראלי: זה נכון שזה כל מיני סוגים של הפרה---

זבולון אורלב: תגידי לי את המדרגות שאמרתי פה.

זבולון אורלב: פה אמרתי מ-7 עד 20, 50%.

זבולון אורלב: מ-21 עד 40, הסכום הבסיסי.

זבולון אורלב: מ-41?

מירב ישראלי: מ-40 ומעלה אתה רצית שזה ירוץ.

זבולון אורלב: אז תעשי עד 50, ופה מ-50.

זבולון אורלב: תמחקי את הדבר הזה, בלי 120%, ואת זה תעשי 120%.

זבולון אורלב: אנחנו מתקנים באופן כזה, כי אז אמרתי שיש שלוש קבוצות, זה יהיה מ-7 ילדים עד 20 ילדים, 50% מהסכום, כמו שכתוב כאן במטריצה של האוצר, שתרגם את הדברים שלי, הקבוצה השנייה תהיה מ-21 ילדים עד 50 ילדים, הסכום הבסיסי, והקבוצה הבאה היא מ-51 ומעלה, יהיה 120% מהסכום הבסיסי.

יצחק קדמן: צריך להוסיף משפט, כל העיצומים הכספיים יועברו למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, לצורך---

זבולון אורלב: תודה רבה, אתה רוצה לטרפד את החוק?

זבולון אורלב: אין שום בעיה.

זבולון אורלב: חברים, התקדמנו הלאה.

מירב ישראלי: אבל יש הערה שלהם על---

זבולון אורלב: כן, זאת ההערה, העיצומים הכספיים זה על כל מה שכתוב כאן.

מיטל להבי: קודם היה עיצום כספי של 1,500 לנפש, היום העיצום הכספי במקרים מסוימים ב-2,000 שקל לנפש.

מיטל להבי: תשימו לב לזה.

זבולון אורלב: יכול להיות.

מירב ישראלי: את לא בודקת את זה לפי נפש.

מירב ישראלי: את בודקת את זה לפי עברה.

זבולון אורלב: לכן החלטנו במקום נפש ללכת לחומרה, זה כל העניין כאן, וגם הורדנו מאוד את התקרה.

גלי עציון: אנחנו חושבים שגם בנושא הזה הסמכות צריכה להיות למנהל הכללי ולא לממונה.

זבולון אורלב: לא, זה חלק מעיצומים מנהליים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: זה חלק מהכלי המנהלי.

מירב ישראלי: אפשר לדלג עד 54.

קריאה: אבל 29, השכלת המפקחים.

מירב ישראלי: אתה חושב שבכלל לא יהיה להם שום קשר לחינוכי-טיפולי.

זבולון אורלב: מה פתאום, לא כתבנו מה.

זבולון אורלב: לא כתבנו איזה השכלה.

זבולון אורלב: תקבע את הדרישות, תבוא עם תקנות, לא קבענו מה, לא קבענו עשר שנות ניסיון, לא קבענו תואר ראשון, תואר שני.

מירב ישראלי: ב-29 הוספנו ככה, 'הוא עומד בתנאי כשירות נוספים', זה פסקה (ב)(3), 'לרבות השכלה וניסיון בתחום הטיפולי-חינוכי בגיל הרך'.

זבולון אורלב: לרבות השכלה וניסיון בתחום הטיפולי-חינוכי, זה הכל.

יצחק קדמן: אתה לא יכול לקבוע שלגננת יש דרישות להשכלה ולמפקח עליה אין דרישות.

מיטל להבי: הוא לא יוכל לדבר איתה.

זבולון אורלב: לאיזה סעיף?

מיכל אקסלרוד: 40(1)(א)(2) ו-(3), בעמוד 27 למעלה, קצת לא ברור לי פה מתוך הכתוב כאן במה המדובר.

זבולון אורלב: כתוב לפי סעיף 7(א)(1).

מיכל אקסלרוד: סעיף (7)(א)(1) ו-7(א)(2)(א).

מיכל אקסלרוד: כשדיברנו על כך בישיבה, אדוני אמר מפורשות שהעיצום המקסימלי יהיה על דברים שהם בגדר סכנת חיים.

מיכל אקסלרוד: הדברים שמופיעים בסעיף 7(א)(1) הם כלליים, זה בטיחותי, פיזי, סביבתי.

מיכל אקסלרוד: זאת אומרת שגם גובה האסלה---

זבולון אורלב: אלה דברים שקשורים לסיכון חיים?

מיכל אקסלרוד: חלקם, לא כולם.

מיכל אקסלרוד: גובה האסלה זה חלק מהתנאים הפיזיים.

קריאה: מספר ספרי שירה.

קריאה: צריך להתאים את זה ליכולת של המפקחים.

קריאה: זו השכלה עממית.

מירב ישראלי: אוקי, אז מה התיקון שאתם רוצים להכניס?

זבולון אורלב: מה שאנחנו רוצים להכניס ב-(ב), הפר תנאי העלול לסכן את שלומם או בריאותם של הפעוטות.

זבולון אורלב: את כל היתר תורידי ל-(2).

מירב ישראלי: גם את 'הפר תנאי לעניין התאמה בריאותית'?

זבולון אורלב: לא, פה תעשי הפר תנאים האמורים בסעיף 7(א)(1).

זבולון אורלב: כלומר ב-(ב) יורד כל היתר.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר לקרוא את זה שוב מהתחלה?

זבולון אורלב: אפשר לקרוא מהתחלה.

זבולון אורלב: יהיה כתוב ככה: 'הפר תנאי או אמצעי הדרוש להפעלתו התקינה של מעון יום לפעוטות, שנקבע לפי סעיף 7(א) וההפרה עלולה לסכן את שלומם או בריאותם של הפעוטות'.

זבולון אורלב: כל יתר 7(א)(1) יירד ל-(3), ביחד עם 7(א)(2)(א) ובדבר השלישי אין---

מירב ישראלי: אבל כן חשבת שזה עלול לסכן, התאמה בריאותית או נפשית.

מירב ישראלי: אמרנו שזה עלול לסכן את הפעוטות אם הוא לא מתאים.

זבולון אורלב: אז תעלי את זה למעלה.

זבולון אורלב: זה נשאר.

זבולון אורלב: אני לא נכנס לניסוח.

מירב ישראלי: יש שני מדרגים, יש 25,000 ויש 10,000.

מירב ישראלי: ל-25,000 ייכנס רק סיכון ול-10,000 ייכנס כל השאר.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גם השלמנו את זה.

זבולון אורלב: אנחנו בסעיף פרסום, 54.

זבולון אורלב: מה הבעיה פה?

מירב ישראלי: עשינו תיקון, רציתי רק לוודא ש---

יעקב פרידברג: אנחנו נחזור ביום שלישי, ברשותך.

מירב ישראלי: ועדת ערר?

יובל אביעד: כן, כי 53 קשור לוועדת ערר.

זבולון אורלב: אנחנו נשמח אם תעבירו קודם נוסח שנוכל.

זבולון אורלב: ..

יעקב פרידברג: כן.

יעקב פרידברג: למירב.

מירב ישראלי: פרסום.

מירב ישראלי: הוטל עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של המשרד את דבר הטלת העיצום הכספי וסכומו, ואם הופחת, את נסיבות ההפחתה', את שמו הורדנו, רק אם יהיה צו הגבלה יפורסם השם, 'ואת מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבותיה, וכן', זה גם ביקשתם, 'פרטים בדבר קיומן של הפרות קודמות של אותו מפר'.

זבולון אורלב: כן, זו היתה הערה של גב' להבי, אם אינני טועה.

יצחק קדמן: נסיבות ההפחתה הייתי מוריד, כי מדובר באישה שמתברר שהיא חולת סרטן ועשו פה איזה התחשבות---

זבולון אורלב: לא, אתה רוצה לדעת את זה.

מירב ישראלי: נוריד את ההפחתה, אחרת בלי הסיבות אין טעם לדעת---

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שיופחת, צריכים גם לדעת למה הופחת.

מיטל להבי: למה לה הפחיתו ולי לא?

מיטל להבי: אני גם רוצה לדעת.

מירב ישראלי: זה בלי שם.

גלי עציון: אם זה בלי שם, אז מה העיקרון בהפרה?

זבולון אורלב: לדעת למה להוא הפחיתו ולי לא הפחיתו.

מירב ישראלי: עורכת דין רביד דקל הסבירה את זה, שיש לזה שתי מטרות, המטרה היא שקיפות בהקשר הזה, ובהקשר של הזהרת הציבור, אנחנו החלטנו שמכיוון שזה חוק תקדימי שבו יש גם צו הגבלה מנהלי וגם עיצום כספי, שזה קצת יוצא דופן, את האינטרס של אזהרת הציבור נשיג רק במקרה של צו הגבלה מנהלי ולא במקרה של עיצום כספי.

מירב ישראלי: מבחינתי המקום הבא זה 60, אבל עשינו את זה כבר.

זבולון אורלב: עשינו את הארנונה.

יובל אביעד: 57.

מירב ישראלי: לא, היא הסכימה למחוק אותו.

מירב ישראלי: היא אמרה, אם אתם לא מוכנים לזה, אז עדיף למחוק.

זבולון אורלב: היא הסכימה למחוק.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא נטעה אתכם.

זבולון אורלב: אם אנחנו חולקים עליכם, נגיד לכם.

מירב ישראלי: ארנונה.

מירב ישראלי: אני רק מזכירה, קיבלנו את הנוסח שעורך דין אביעד הקריא.

מירב ישראלי: עלתה שאלה, אני לא יודעת אם זה פותר או לא, האם החצר נכללת בזה או לא, כשהילדים יוצאים לחצר.

זבולון אורלב: למה לא?

מירב ישראלי: אני שואלת.

רן רידניק: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה קובע תקן מסוים?

מירב ישראלי: לא, בארנונה.

זבולון אורלב: דין החצר הוא כדין ה...

רן רידניק: אם זה חלק מהמעון.

זבולון אורלב: בדיוק, אם זה חלק מהותי מהמעון, אז בוודאי שכן.

זבולון אורלב: כל חלק בנכס שהוא חלק מהותי על פי התקן, הוא נכנס בעניין.

מיטל להבי: אני מבקשת שיירשם במפורש שטח החצר.

קריאה: אבל אין ארנונה על חצר.

מירב ישראלי: התקבל פה התיקון שהם אמרו.

מירב ישראלי: החשמל ומים, אתה יורד מזה?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: חשמל ומים, אני אמרתי, לא בוועדה הזאת.

מירב ישראלי: הנושא של היתר לשימוש חורג, איך אתה רוצה לסגור אותו?

זבולון אורלב: לא יודע.

רן רידניק: גם אנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: כלומר אני יודע איך אני רוצה לסגור, אבל כנראה---

מיטל להבי: אולי נעשה ישיבה משותפת עם הרפורמה, ונבקש מהם?

זבולון אורלב: אבל אין לזה קשר ישיר לחוק פה.

מירב ישראלי: קודם כל הם צריכים להסביר לנו את עניין הכפילות ואיך פותרים אותה.

זבולון אורלב: כן, אני ביקשתי ממשרדי הממשלה, מר רידניק, ביקשתי מכם---

יעקב פרידברג: הכפילויות יעלו בתוספת או בתקנות, איפה שנחליט לעשות את זה.

יעקב פרידברג: שם התנאים השונים---

זבולון אורלב: איזה כפילויות?

יעקב פרידברג: כפילויות בין בדיקות שעושים בבקשה---

זבולון אורלב: לא, יש סוגיה אחת של מניעת כפילויות של בדיקות, אבל יש גם עניין אחר, של לוח הזמנים.

זבולון אורלב: הרי מהדיון ההוא התברר, כמו שהתברר ממשרד החינוך, שהם לא יקבלו את ההיתר לשימוש חורג לפי לוח הזמנים שאנחנו קבענו כאן בחוק.

זבולון אורלב: כלומר פה קבענו שנגיד לצורך העניין בינואר מודיעה גננת 'בכוונתי לפתוח גן', נותנת התראה של ארבעה חודשים, ב-1 למאי היא מגישה את הבקשה, תוך 45 יום היא צריכה לקבל את ההיתר הזמני, אם עמדה בכל התנאים, ואז היא נכנסת להסכם השכירות.

זבולון אורלב: כשהיא נכנסת להסכם השכירות, היא מגישה בקשה להיתר שימוש חורג.

זבולון אורלב: אין סיכוי שתקבל עד 1 בספטמבר את ההיתר לשימוש חורג, וגם אם תבקש נגיד 45 יום, גם כן אין סיכוי, אז מה יהיה ב-1 בספטמבר?

זבולון אורלב: היא תהיה עבריינית?

זבולון אורלב: אז אמרנו, או שתסדרו שיש היתר זמני לשימוש חורג, או שיהיה רישיון זמני.

זבולון אורלב: אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה גם יחד.

זבולון אורלב: כלומר אני לא רוצה לחוקק חוק לתת רישיון כשמישהו עובר עברה אחרת.

זבולון אורלב: צריכים לכתוב פה בחוק שאפשר לתת רישיון זמני למרות שאין היתר שימוש חורג.

מירב ישראלי: אי אפשר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר?

יצחק קדמן: אם זה לא יהיה---

מירב ישראלי: אבל זה לא חוקי.

זבולון אורלב: מה לא חוקי?

זבולון אורלב: מה, אני לא יכול להחריג אותם?

מירב ישראלי: אתה אומר שהוא לא צריך היתר לשימוש חורג בזמן הרישיון.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: אז זה תיקון לחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: אז נעשה תיקון לחוק התכנון והבנייה.

מירב ישראלי: אתה רוצה?

מירב ישראלי: תעשה, אין לי בעיה.

יעקב פרידברג: אני חושב שהסיכוי לתקן את חוק התכנון והבנייה הוא---

זבולון אורלב: אני מסכים עם כל הבעיות שאתה אומר, רק תגיד לי מה הפתרון.

יעקב פרידברג: אוקי, אנחנו ננסה.

יעקב פרידברג: ..

יעקב פרידברג: כבר עכשיו אנחנו---

זבולון אורלב: אני פונה אליכם, תביאו אתם את הפתרון, מה אתה רוצה ממני?

יעקב פרידברג: ברור לנו שזו סוגיה משפטית לא פשוטה, אנחנו---

זבולון אורלב: אני מסכים איתך, עכשיו תסביר לי מה ה...

זבולון אורלב: חברים, כדי שלא נשכח, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 66.

זבולון אורלב: בסעיף 66---

מיטל להבי: אני חושבת שבהתייחס לשימוש חורג יתייחסו גם להיטל השבחה.

זבולון אורלב: לא, לא יתייחסו להיטל השבחה.

מיטל להבי: לא?

מיטל להבי: אז זה בחשבון החשמל והמים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: חברים, בסעיף 66 הממשלה רוצה להטיל אגרות.

זבולון אורלב: אני מודיע פה שאני מגיש הסתייגות שאני אעלה אותה במליאה להצבעה כדי שלא יהיו אגרות.

זבולון אורלב: כלומר בחוק יירשם שיש אגרות, אבל אני אגיש הסתייגות ואני מקווה לשכנע את הכנסת שלא יוטלו אגרות.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אתה רוצה למחוק את (1) ו-(2).

זבולון אורלב: אני רוצה למחוק את כל סעיף 66.

מירב ישראלי: לא, (3) אמרת על מבדקה.

זבולון אורלב: כן, על המבדקה אני מסכים שיהיו אגרות.

זבולון אורלב: אני מציע שאת האגרות שרציתם להטיל על (1) ו-(2) תטילו על (3).

מירב ישראלי: אני רק מזכירה שצריך לחזור לסעיף 64 אחרי ועדת הערר, וגם אתם צריכים להציע נוסח, יעקב.

יעקב פרידברג: הנוסח קיים ואני מקווה שתקבלי אותו במהרה בימינו.

מירב ישראלי: גם לגבי 64, כן?

מירב ישראלי: התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.

יעקב פרידברג: כן, הוא מתייחס גם לזה.

מירב ישראלי: אוקי.

מירב ישראלי: שמירת דינים, אני מזכירה גם שאנחנו נדאג שזה לא יסתור דינים אחרים.

מירב ישראלי: אמרנו את זה גם קודם.

מירב ישראלי: 65(א) אלה הסייגים שהעברנו מסעיף ההגדרות, זה דפנה עשתה.

מירב ישראלי: במסגרת הסעיף של כפל הפיקוח, או לא כפל הפיקוח, בעצם הרעיון היה שמעון שחל עליו חוק פיקוח, שיש בו מעל 10 ילדים בגיל 3, בעצם הפיקוח יהיה של משרד החינוך.

מירב ישראלי: אנחנו כבר הכנסנו את זה, אבל זה חלק מההסדר הכולל שעוד יגיע בנושא הפיקוח הכפול.

רן רידניק: איך את מחייבת שהוא מפקח עליו?

מירב ישראלי: אם חל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, רק פיקוח על בתי ספר.

אדווארד וייס: גם אם יש 11 ילדים---

רן רידניק: לא, לא.

זבולון אורלב: כיתת הגן הנוכחית.

מירב ישראלי: תקשיבו רגע.

מירב ישראלי: כפי שאמרתי קודם, חבל להיכנס לזה כי יכול להיות שהכל יתהפך.

מירב ישראלי: מה שאני אומרת, עשינו הבחנה בין מסגרות שבהם הילדים מעורבבים, במרכאות, לבין מסגרות שבהן יש כיתות.

מירב ישראלי: זה אמור לחול על מקומות שיש מעל 10 ילדים מעל גיל 3 והילדים מעורבבים, אי אפשר להבחין, אין כיתות נפרדות.

מירב ישראלי: לגבי כיתות נפרדות, היה אמור להיות הסדר אחר שהוא עוד לא סופי ולכן אני לא נכנסת אליו.

מירב ישראלי: זה אמור לחול על מסגרות שאין בהם כיתות.

זבולון אורלב: אנחנו חוזרים לסעיף הזה ביום שלישי, כשנדע מה נגמר בין שני השרים.

מירב ישראלי: לגבי אגרות, כתבתי את ההסתייגות שלך.

מירב ישראלי: תחילה ותקנות ראשונות.

מירב ישראלי: עשינו את ההסדר הזה שזה יהיה בשנת הלימודים שלאחר כניסתן לתוקף של תקנות ואתה אמרת, או בשנת הלימודים שלאחר מכן אם לא חלפו שישה חודשים.

מירב ישראלי: אני לא יודעת אם יהיה בזה צורך, כי גם התקנות לא נכנסות לתוקף מיידית.

מירב ישראלי: זאת אומרת גם התקנות אמורות לתת איזה שהיא תחילה שהיא...

מירב ישראלי: אז יכול להיות שמה שאנחנו צריכים להגיד זה אולי רק בשנת הלימודים שלאחר מכן.

מירב ישראלי: כי בתקנות אנחנו אמורים להתייחס באישור גם לעניין הזה.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: שזה יהיה 'תחילתו של חוק זה בכפוף לאמור בסעיף קטן ...

מירב ישראלי: משנת הלימודים שלאחר יום כניסתן לתוקף של תקנות', כי התקנות עצמן לא נכנסות לתוקף מיידית, גם לתקנות יש תחילה.

זבולון אורלב: הם נותנים זמן.

מירב ישראלי: רק אנחנו מוודאים פה שזה לא יהיה באמצע שנת לימודים.

רן רידניק: התקנות, חצי שנה לאחר מכן?

מירב ישראלי: אולי התקנות יקבעו כבר שנת לימודים.

רן רידניק: עד שנה, עד חצי שנה?

יצחק קדמן: לא צריך לקבוע איזה שהוא גג פה?

יצחק קדמן: שזה לא יהיה בעוד שבע שנים?

זבולון אורלב: כתוב תוך כמה זמן צריך להתקין את התקנות, לא?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: כתוב, בתוך שנה מיום פרסום חוק זה.

מירב ישראלי: 68.

מירב ישראלי: תחולה הדרגתית.

מירב ישראלי: לא חזרנו לזה.

מירב ישראלי: בכלל כל הנושא של הוראות מעבר ותחולה הדרגתית, אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי מה היה הסיכום בישיבה הקודמת.

מירב ישראלי: אני כתבתי כאן מה שהבנתי.

מירב ישראלי: אני הבנתי שלגבי הוראות המעבר, הסיכום שלך בסוף הישיבה התייחס רק לתקופות הפטור המלאות.

מירב ישראלי: זאת אומרת מי שיש לו ניסיון של איקס שנים, אז הוא פטור לגמרי.

מירב ישראלי: אז את זה הכנסתי פה בצד.

מירב ישראלי: יש עוד הרבה הוראות שלא קראנו אותן בצורה מסודרת ואתה אמרת רק באופן כללי שזה יחול בין 5 ל-7 שנים לפי העניין.

מירב ישראלי: אז בעצם בסעיף הזה אין עדיין סיכום.

יובל אביעד: אני רוצה לומר משהו.

יובל אביעד: אני די מאוכזב מהדיון שנערך בפעם הקודמת לגבי הוראות המעבר.

יובל אביעד: אני חושב שדיון על הוראות מעבר חייב להיות עקרוני.

יובל אביעד: השאלה היא שאלה שהיא מאוד מאוד חשובה.

יובל אביעד: בדקתי פסיקה ועברתי על פסיקה, עברתי גם על הפסיקה שהציג חברי גיל, עברתי על פסיקה שלמיטב המשפטנים ידועה כבר, גם פסק דין לם, וגם עברתי על חוקים אחרים.

יובל אביעד: אני חושב שכדי למצות את הדיון הזה, הוראת מעבר זו לא רק שאלה משפטית, היא גם שאלה מקצועית.

יובל אביעד: כדי שאנחנו נמצה את הדיון הזה, החלטתי וכבר פעלתי לשם כך, להיפגש עם כל הארגונים בישיבה נפרדת, להגיע איתם להסכמה ולהבין את הצורך של הארגונים הפרטיים כיצד הם רואים---

זבולון אורלב: לא רק הארגונים הפרטיים, גם הציבוריים.

יובל אביעד: הארגונים והגנים הפרטיים, אנחנו נבדוק את הוותק לעומת ההכשרה וגם נלמד מה קורה אצלם וביחד אנחנו נחליט על התקופות שצריכות לבוא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: חברים, אני חושב שכן קראנו את זה ואני חושב שכן קיימנו דיון בעניין הזה.

מירב ישראלי: אבל לא החלטנו באופן מפורט.

מירב ישראלי: הוועדה החליטה ב-69 רק לגבי הפטור המלא, יכול להיות שאני טועה, אבל יש עוד הרבה סעיפים פה שזה לא פטור מלא, זה מי שיש לו ככה, אז ככה---

זבולון אורלב: אז תעשו בהתאמה.

מירב ישראלי: אבל איך תקבע בין 5 ל-7?

מירב ישראלי: אז זה יבוא לוועדה בחזרה.

מירב ישראלי: זה מה שאני אומרת.

מירב ישראלי: 68.

מירב ישראלי: דיברנו עליו.

מירב ישראלי: היה כיוון של הוועדה ללכת לקיצור של התקופות.

מירב ישראלי: לפי הבנתי לא היתה החלטה סופית והוחלט לחזור לזה אחרי הוראות המעבר.

זבולון אורלב: החלטת הוועדה, שוב, שהתחולה ההדרגתית היא 6 שנים, היא לא 10 שנים.

רן רידניק: בהתחלה 40 ילדים עד 3 שנים, ואחר כך עד 20 ילדים בשנה השלישית ושנה חמישית אמרנו 14 ילדים ואחרי זה 7.

יצחק קדמן: אבל זה לא כמו שכתוב פה.

זבולון אורלב: נכון.

מירב ישראלי: לא, פה לא כתבתי כי אמרנו שזה לא סופי.

זבולון אורלב: אז הנה חזרנו היום לזה ואנחנו מסכמים את 68 על פי מה ש...

זבולון אורלב: אתה יכול לחזור על זה?

רן רידניק: אמרנו שביום הראשון 40 פעוטות ומעלה.

מירב ישראלי: 40 זה הראשון.

רן רידניק: בשנה השלישית 20, בשנה החמישית אמרנו 14 ובשנה השישית כולם, החל מ-7.

זבולון אורלב: 68, יש למישהו הערה?

גלי עציון: אנחנו נחזור על שתי הערות.

גלי עציון: לדעתנו צריך תחולה מיידית על כל הנושא של התנאים הפיזיים, בטיחותיים וסביבתיים שהיעדרם עלול לסכן, וזה צריך להיות מה שייכנס לתוקף באופן מיידי, ולאחר מכן אנחנו חושבים שצריך להיות היפוך הפירמידה, כי דווקא המעונות הגדולים, שברובם זה המעונות של הארגונים, מעונות בעלי סמל מעון, מפוקחים ועומדים בסטנדרטים.

זבולון אורלב: הבנתי את הערתך.

זבולון אורלב: קודם כל אני תומך בדעתך, אני חושב שבאופן עקרוני את צודקת, אלא שאנחנו חייבים להיות גם מציאותיים לגבי יכולת המשרד להתמודד עם החוק הזה ולכן נקטו בדרך הזאת, כדי להיות יותר בטוחים שיש אפשרות להתמודד במסגרת התקציבים ותקני כח האדם שהמשרד יכול להעמיד לרשות.

זבולון אורלב: באופן עקרוני, כפתרון בית ספר, את צודקת מאוד, אבל לצערנו אנחנו צריכים גם להתחשב, ואני אומר בצער, באפשרויות, ביכולות, בתקציבים ובתקני כח האדם, ובצער רב וביגון קודר אני נאלץ להסכים לדבר הזה כדי להיות מציאותיים.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו בעצם מסכמים שבדיון בפעם הבאה קודם כל על ועדת ערר, בפעם הבאה אנחנו מדברים על מה עוד?

יובל אביעד: הוראות מעבר.

זבולון אורלב: אם הממשלה רוצה להציע משהו בעניין המבדקות, לצורך העניין ה-5 שנים.

מיטל להבי: כפילות של רישוי, כפילות הדרישות של השימוש החורג.

זבולון אורלב: לא, כפילות הדרישות, זה לא יהיה בחוק, זה יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: לא, זה הפיקוח של המסגרות המעורבות.

זבולון אורלב: הסדרי הפיקוח, על מנת להבטיח פיקוח אחד.

קריאה: נושא תקציב.

זבולון אורלב: הוא לא סעיף בחוק הזה.

זבולון אורלב: ההיתר לשימוש חורג.

קריאה: וגם סעיף 14, מעון שפעל 10 שנים מקבל רישיון ל-5 שנים.

זבולון אורלב: הוראת המעבר שמעון שפעל 10 שנים ומעלה, בסמל מעון, הרישיון שלו יהיה למשך 5 שנים, בהוראות המעבר.

מירב ישראלי: מבנה ציבורי.

זבולון אורלב: ההגדרות של מבנה ציבורי.

מירב ישראלי: נצטרך את המשטרה פה.

זבולון אורלב: את המשטרה אני לא צריך, בשביל מה את צריכה את המשטרה?

מירב ישראלי: טוב, אני אנסה לברר את זה קודם.

מירב ישראלי: העניין של כתב אישום, אתם תחזרו אלינו גם, נכון?

זבולון אורלב: חברים, יש לנו נושאים שאפשר לגמור אותם ביום שלישי.

זבולון אורלב: אל תאלצו אותי לקבוע עוד ישיבה עד -17 כי זה יהיה ביום ובשעות מאוד לא נוחות לכם.

זבולון אורלב: אני מבקש מהממשלה גם לסיים את כל ה...

מיטל להבי: ביום שלישי הזה אתה רוצה את ההצבעה?

זבולון אורלב: לא יודע, אם זה אפשרי.

זבולון אורלב: אין לנו הרבה.

מירב ישראלי: סמכויות מנהל כללי, יובל.

זבולון אורלב: מבחינתי, אל תחזור עם תשובה.

זבולון אורלב: רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.