הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 161, 2011-03-08 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אכיפת צווי הגנה - דוח מבקר המדינה 55ב'.

יואל חסון: אנחנו מציינים היום את יום האשה והועדה לביקורת המדינה בחרה דוקא ביום הזה להתעסק בנושא האלימות במשפחה, ההתמודדות עם האלימות במשפחה וביכולת שלנו לפעול ולהילחם בתופעה הזאת ולהגן על הסובלים מאלימות, שכמובן, מדובר ברוב המקרים בנשים.

יואל חסון: הנושא מלכתחילה רלבנטי תמיד אבל דוקא הייתי רוצה, לפחות בפתיחת דבריי, להתייחס ליום האשה הבינלאומי ולאו דוקא בהקשר של אלימות במשפחה כי יום האשה זה יום שאמור להיות יום חגיגי, שבו נציין את זכויות הנשים ואת ההתקדמות שעברנו, בעולם בכלל ובישראל בתחום הזה, וגם את מה שעדיין צריך לשפר.

יואל חסון: זה מדהים אגב, לחשוב שיש עדיין מדינות בעולם שלנשים בהן אין זכות הצבעה בבחירות וזה מדהים גם לחשוב שיש מדינות שנחשבות היום הכי מודרניות והכי מערביות, ועד לפני עשרות שנים לא ניתנה בהן לנשים זכות הצבעה.

יואל חסון: וגם היום, בעידן היותר מודרני, יש בעיות כמו לדוגמה, משהו שמאד מפריע לי באופן אישי, הענין של שוויון שכר לנשים.

יואל חסון: שוויון שכר בכלל במשק אבל בעיקר שוויון שכר בהתייחס לנשים, בעובדה שבאמת אנחנו רואים בהרבה מקומות עבודה, נשים שעובדות בתפקידים זהים לתפקידים שממלאים גברים אבל אין ביניהם התאמה בשכר ואני חושב שזה משהו שהוא דוגמה חשובה של צורך בשוויון, בהגדרת השוויון ובעיקרון הזה של שוויון בין המינים.

יואל חסון: אני חושב שמי שממלא תפקיד, לא משנה אם זה גבר או אשה, זכאי בהחלט שיהיה שוויון בדרך הטיפול, זה דבר שהוא בעיניי מאד מאד חשוב.

יואל חסון: אני מאמין באמונה שלמה שאדם נבחן על פי הכישורים שלו ולא על פי מיגדר ואני חושב שהדבר הזה הוא מסר שצריך להעביר אותו לחברה מודרנית שבה לכל אדם, גם אם הוא אשה וגם אם הוא גבר, צריך שיהיו לו -או לה, את ההזדמנויות השוות בחברה, גם המקצועיות וגם האחרות.

יואל חסון: זה מסר שאני חושב שהחברה הישראלית יכולה לקדם אותו ואני בטוח שאנחנו רק נלך קדימה בנושא הזה.

יואל חסון: יש הרבה דברים שהשתנו לטובה וגם כאן בכנסת, בשנים האחרונות, עברו חוקים מאד משמעותיים שקידמו מאד את מעמד האשה בחברה הישראלית.

יואל חסון: אני חושב שיש לנו עדיין מה לעשות ועדיין מה לקדם ואני בכל מצב –גם כראש הועדה לביקורת המדינה אבל גם כחבר כנסת, תמיד תמכתי ואני תמיד תומך ביוזמות חקיקה שדוחפות שוויון לנשים וחיזוק מעמד האשה בחברה הישראלית.

יואל חסון: הנושא שאנחנו מדברים פה הוא באמת נושא קשה.

יואל חסון: רק ממש בשבועות האחרונים נחשפנו למקרי אלימות קשים כלפי נשים וגם צריך לומר, לצערי, באוזלת יד של המערכות שלנו בהתמודדות עם האלימות בזמן אמת, גם עם המקרים הטראגיים אבל גם עם התהליכים שלפני, נורות האזהרה שהרבה פעמים ישנן, ונכון שלפעמים הן אינן וצריך לומר גם את זה, שלפעמים הדברים מפתיעים גם את השכנים וגם את המשפחה וגם את המערכות אבל, לצערי, רוב המקרים הם המקרים שהיו בהם נורות אזהרה שהבהבו בכח ולא נעשה דבר או לא נעשה מספיק, ויש לנו כאן דוגמה מתוך דוח "ותיק" נקרא לו, שאני חושב שהרבה דברים שכתובים בו עדיין לא נעשו ואנחנו נשמע את זה עכשיו.

יואל חסון: הלואי שנופתע, כי אני חושב שברוב המקרים, בדרך כלל, אלימות במשפחה זה דבר שאפשר לִצפות, זה דבר שהוא מתמשך, לפני התוצאה הסופית שבדרך כלל מגיעה אלינו, לתקשורת, אם זה חס ושלום רצח או דברים דומים לו, ואז כולנו יודעים וכולנו שומעים וזה הופך להיות "סיפור" אבל יש דברים ביומיום, יש נשים -ברוב המקרים מדובר בנשים- שחיות בטרור יומיומי, קבוע, בפגיעה יומיומית בזכויות שלהן, בבטחון שלהן, בבית שלהן ובחופש שלהן והדבר הזה הוא דבר שהעובדים הסוציאליים, שמפגינים עכשיו על הזכויות שלהם ועל הצורך שלהם להרוויח יותר, מכירים יותר מכולנו אבל, המדינה גם צריכה להעמיד את הכלים הנדרשים, וצווי הגנה זה אחד הכלים המרכזיים שהמדינה העמידה גם אם באופן חסר קצת, לא בחקיקה אלא בנוהל, ולכן הדבר הזה הוא לא תמיד עומד בצורה חזקה.

יואל חסון: את זה אנחנו רוצים לברר היום ולדון בנושא הזה.

יואל חסון: לפני שאבקש ממבקר המדינה להתייחס אני רוצה לציין שנמצאים אתנו כאן תלמידים מבית הספר "אמירים" מראשון לציון בתכנית "נחשון" למחוננים, והם לומדים על נושא הביקורת ועל הקשר עם חברי הפרלמנט אז אני מברך אתכם על השתתפות

יואל חסון: כם כאן בדיון, אני שמח שאתם כאן אתנו.

מיכה לינדנשטראוס: אומר דברי מבוא.

מיכה לינדנשטראוס: בכירי המשרד כולם נמצאים פה, המנכ"ל וראשי החטיבה וראשי האגפים, וחנה יזרעלוביץ' תציג את הנושא בצורה רחבה יותר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה לומר שבאמת היתה מהפכה בארץ ב 91', כשהוחל החוק למניעת אלימות במשפחה.

מיכה לינדנשטראוס: מבחינת המצב התחוקתי החקיקה היוותה מהפכה.

מיכה לינדנשטראוס: זהו חוק חשוב מאד ומתקדם מאד שיש לו משמעויות רבות.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שלנו היתה, במשך כל השנים, גם כשהייתי במערכת המשפט וגם כשאני פה, והיא עודנה, הביצוע של הנושא של אכיפת הצווים, צווי הגנה, בעיה שתמיד היתה בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אין להתעלם מכמה יסודות שאני אומר מן הנסיון האישי שלי בענין הזה כשופט ויותר מאשר כמבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: יש ארגוני נשים שעושים באמת עבודה נהדרת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על נעמ"ת, אני מדבר על ויצ"ו, אני מדבר על "אמונה", על נשות "חרות", מדבר על כל הארגונים שקיימים, שבאמת עושים בתחומים האלה עבודה יוצאת מן הכלל, אני רק לפני שבועיים התוודעתי בתל אביב, עם הנשים של משרד מבקר המדינה, ועשינו ביקור במוסדות נעמ"ת, נַעֲשֶה ביקור דומה גם בארגונים אחרים, וראינו כמה מושקע על ידי מתנדבות בענין הזה, שבאמת זה דבר שראוי לכל שבח ולכל ציון.

מיכה לינדנשטראוס: ושם יש מעון לנשים שלדאבון הלב לא יכולות להיות בבתיהן כתוצאה מאיומים מתמידים והן מצאו בו מקלט, בבית שביקרנו בו, וראינו כמה הושקע בבית הזה, גם אם על ידי הגורמים הציבוריים האחרים כמו הוועד הפועל של ההסתדרות וגורמים נוספים אבל, גם על ידי המתנדבות מארגון נעמ"ת וגם על ידי גורמים אחרים שטיפחו את הנושא הזה וטוב שיש גוף כזה, טוב שיש מעון כזה, לנשים במצב מיוחד שבו הן נמצאות.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה שאני אומר אותה, מיומני שלי, עם הפנקס שלי היא זו: בבתי המשפט, המקרים הללו מגיעים אל השופט, השופט יושב, שומע את הצדדים ונותן צו הגנה.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה היא שלאחר שהוא נותן צו הגנה לא עוברים ימים רבים וכבר יש פנייה אלי כשופט ואומרים לי, "תשמע, אנחנו מבקשים עוד פעם לדון בעניין", "חל שינוי", "אנחנו לא רוצות שהאיש יהיה מחוץ לבית תקופה ממושכת", "יש לנו ילדים", זאת אומרת יש פה אלמנטים שונים שצריך לקחת אותם בחשבון.

מיכה לינדנשטראוס: דבר אחד צריך להיות מוסכם על כולם - שאין דבר יותר חמור מאשר אלימות.

מיכה לינדנשטראוס: ובחברה היהודית, בחברה הערבית, האלימות הזו היא בעייתית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: גם היום.

מיכה לינדנשטראוס: גם אם יש צווי הגנה.

מיכה לינדנשטראוס: והמקרים של הרצח אלה המקרים הבולטים יותר אבל יש אלימות יומיומית ואם תקח את תיקי משטרת ישראל -ואני לא מדבר פה עכשיו בשם המשטרה, אתה תראה כמה הם מועסקים, ורדה יכולה לספר לנו, כמה הם מועסקים יום יום בתיקים הללו, של אלימות שקיימת, ולעתים קרובות, גם השוטר בשטח כפי שאני רואה אותו, הוא יהיה בעצם האיש שינסה למצוא פתרון לבעיה, ובדרך כלל השוטרים שמטפלים בענין הזה, החוקרים שמטפלים בענין הזה הם לא החוקרים בדרג המשטרתי הבכיר ביותר וצריך לראות את הדברים בצורה מציאותית.

מיכה לינדנשטראוס: מכל מקום, קיימת בעיה קשה של אכיפת צווי הגנה ועל כך אין מחלוקת.

מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר על דוח שאנחנו הוצאנו ב 2005 ושים לב, אנחנו היום ב 2011, שש שנים חלפו מאז ובכל זאת -אם אתם שואלים אותי- אז התופעה נשארה תופעה קשה מאד.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לברך גם את משטרת ישראל שעושה מאמץ בדברים האלה ואני אומר את זה כמי שעקב מקרוב אחרי כל הנושאים האלה וראיתי מה המשטרה עושה וגם יודע בענין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל מבחינת כח אדם, המשטרה סובלת מחוסר כח אדם, זו היתה אחת התלונות שהיו באים אלי איתה כל הזמן, אומרים לי: שמע, אין לנו מספיק כח אדם, לא מקצים לנו כח אדם, כי צריך לדעת איפה ההדגשים, יש "מכה" של התפרצויות, של עבירות רכוש, יש "מכה" של עבירות מין, של אינוסים, של נסיונות לאינוס, של מעשים מגונים, מעשים מגונים בכח וכו' וכו', והם כל הזמן רצים על איזשהו ציר שגם פה צריכים להיות וגם שם צריכים להיות ולכן אני אומר לגבי משטרת ישראל, למרות שיש ביקורת בתחומים האלה, לא לשכוח גם את המעמסה האדירה שנמצאת על כתפיהם בענין הזה, אני אומר את זה יותר כאזרח מאשר כמבקר.

מיכה לינדנשטראוס: לכן, לסיכום אני חושב כך : קודם כל, כמו שאמרתי בהתחלה, הענין של האכיפה של צווי הגנה הוא צו השעה, צריך למצוא את הדרך, צריך לעשות הכל שצווי הגנה יאוכפו.

מיכה לינדנשטראוס: שנית, להחמיר בענישה של אותם אנשים שפוגעים בנשים ולהחמיר אותה באופן משמעותי.

מיכה לינדנשטראוס: אין שום בעיה פה במקרים האלה, שבתי המשפט יתנו עונשים שיהיה בהם יסוד ההרתעה והוא יהיה היסוד השליט בהם.

מיכה לינדנשטראוס: גם אם יש התחשבות וגם אם יש ענין של משפחה וילדים ובעצם המשפחה נקרעת במקרים כאלה וכו' וכו' - לא! האיש שפועל באלימות כנגד אשתו, חברתו, ידידתו, כלפי כל מי שתהיה, צריך לדעת שהוא ישלם מחיר קשה כאשר הוא יגיע למערכת המשפט.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אכיפת צווי הגנה כפי שאנחנו המלצנו כאן, ונשמע פרטים מן הדוח, היא צו השעה, היא בודאי צו השעה וחבל אם הדברים האלה לא יקבלו תשומת לב ראויה ודוקא בימים אלה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מצטרף לברכות שלך לגבי יום האשה הבינלאומי, מה לעשות שהבעיות שלנו יותר מטרידות אותי אבל יחד עם זה, גם הבעיות של נשים בעולם.

מיכה לינדנשטראוס: אני מדבר אחרי ביקור של מר ענר ושלי בדרום אפריקה וראינו גם מה שם הולך בכיוון הזה והפעילות הזו של העקירה מהשורש, של העמדות האלה נגד פגיעה בנשים, גם אצלנו וכמובן גם בעולם הרחב.

מיכה לינדנשטראוס: אצלנו, אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל הד והקריאה שלך מוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה בנושא הזה תהיה חשובה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: תודה רבה.

בעז ענר: אנחנו נרצה שורדה באמת תסביר מה עושה המשטרה אבל לפני כן אנחנו נציג את הבדיקה שעשינו, שהיתה למען בית ספר "אמירים", בדיקה שיטתית באמצעות מידגם.

בעז ענר: אנחנו מאפיינים את האוכלוסיה, בוחרים תיקים באופן סטטיסטי, התיקים אמורים לייצג את המציאות בכלל האוכלוסיה ואנחנו מנתחים את תוצאות המידגם.

בעז ענר: תוצאות המידגם כפי שהעלינו הן בהחלט באמת מורכבות, חלקן אפילו קשות, וזה היה נכון ל 2005, אנחנו ערים לכך שגם ב 2011 המציאות היא קשה והשאלה שעולה פה היא באמת כיצד פועלת המשטרה במישור הזה אבל לפני כן אבקש מחנה יזרעלוביץ' להציג את המימצאים.

חנה יזרעלוביץ': כפי שאמרו לפניי, הביקורת נעשתה בשנת 2004, פורסמה בשנת 2005 אבל היא התבססה על מידגם של תיקים שנפתחו במשטרה בשנת 2002 והטיפול בהם הסתיים.

חנה יזרעלוביץ': זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט עשור, כולנו מקווים שדברים רבים השתנו.

חנה יזרעלוביץ': האמצעי הזה של צו הרחקה או צו הגנה, שמוציא את הבעל מהדירה ומרחיק אותו מהאשה הוא כלי אפקטיבי, והוא יכול להיות אפקטיבי מאד אם הוא ייאכף במידה דווקנית מאד.

חנה יזרעלוביץ': אכן, המשטרה מודעת לתלות הזאת שבין האפקטיביות של הכלי הזה לבין האכיפה שלו והיא קבעה לעצמה מערכת נהלים שאפיינה את המקרים הקשים שבהם צריך, כאשר יש הפרה של הצו, לחקור את החשוד באותו היום, לעצור אותו, להגיש כתב אישום תוך תקופת המעצר ולהביא להמשך המעצר שלו.

חנה יזרעלוביץ': למרות זאת, בכל אחד משלבי הטיפול ואני עוד פעם חוזרת, מדובר על תיקים שהטיפול בהם הסתיים בשנת 2002 זאת אומרת כמעט עשור, בחלק גדול מהתיקים, בחלק גדול מהמקרים, הבעלים המאיימים לא נחקרו באותו היום, הם לא נעצרו באותו היום, בחלק גדול מהם כתבי אישום לא הוגשו תוך תקופת המעצר וזה מעביר מסר שהכלי הזה הוא כלי שלא נאכף במידה מספקת ולכן גם יכול להיות שהוא לא אפקטיבי.

חנה יזרעלוביץ': זאת אומרת, במידה שבה הכלי הזה ייאכף ולפיכך, אם הוא יופר, הבעל האלים ייעצר, ייחקר ייעצר ויוגש נגדו כתב אישום בתוך תקופת המעצר, יהיה בזה כדי לסייע לנשים המאויימות.

חנה יזרעלוביץ': אז אנחנו באמת נרצה לשמוע אם חל שינוי במהלך עשר השנים האחרונות לגבי התוצאות האלו, והאם גם המשטרה משתמשת באותו נתון סטטיסטי כדי ללמוד על כל האוכלוסיה שהוא כלי יוצא מן הכלל.

יואל חסון: אנחנו רוצים לשמוע ממשטרת ישראל: הדוח ידוע לכם מכל הכיוונים, ואתם בטח למדתם אותו, אני מקווה ששיניתם דברים אז בואו נשמע עדכון.

יואל חסון: כבר הרבה זמן לא היה דיון שבו בודקים עשור אחור, זה דווקא מעניין לראות מה היו התוצאות של הבדיקה.

ורדה שחם: כראש חטיבת חקירות במשטרת ישראל אני רוצה לומר מספר דברים וביניהם אצטרף לדברים שאמר המבקר.

ורדה שחם: עבירות של אלימות בין בני זוג והפרות צווים, שהן בעצם שייכות לאותה משפחה עם המאפיינים המאד דומים, הן עבירות שהאמביוולנטיות של המעורבים בהן מאד מקשות על הטיפול החקירתי ועל איסוף הראיות.

ורדה שחם: ודווקא ישנם מקרים שדיברת עליהם, שהם תלויים ועומדים ובתי המשפט בהחלט הושפעו ממה שהמתלוננת אמרה בפני בית המשפט.

ורדה שחם: אלה לא תיקים שלא טופלו, אלה לא תיקים שלא הגיעו לבית המשפט, אלה לא תיקים שלא מוצו בהם הליכים, אלה לא תיקים שעמדו בצד ואף אחד לא שזף את עיניו בהם ובכל זאת, בתיקים האלה, ואני לא אכנס לפרטים כי אני לא אוהבת לדבר על תיקי חקירה אבל בכל זאת, בתיקים האלה היו את אותם מאפיינים שאנחנו מזהים בתיקים כאלה זאת אומרת, אל"ף, עד שאשה מגיעה להתלונן במשטרה אנחנו כבר יודעים שזה מן הסתם לא יהיה המקרה הראשון ובכל זאת, כשזה מגיע להמשך ההליכים, תמיד מתייחסים לזה כאילו זה המקרה הראשון כי לא רואים, לא מספיק מודעים גם היום לפסיכולוגיה שעומדת מאחורי הדברים, שכדי להגיש תלונה אשה צריכה באמת לעבור מסע רגשי מאד מאד ארוך כדי שהיא תהיה מוכנה לחשוף את הסוד הזה, את הקלון הזה שנתפס כך לפעמים אצל נשים וזה לא לגמרי פשוט, בטח לאנשים שלא מורגלים בפנייה אל הרשויות.

ורדה שחם: הענין של אלימות בין בני זוג הוא חוצה את כל החברה, אין לו מאפיינים סוציו- אקונומיים כאלה ואחרים, הוא פשוט מאפיין את כולם, מאחרון האנשים ועד הגבוהים במעלות של ההשכלה והמעמד החברתי הכלכלי.

ורדה שחם: כך שבאמת יש פה מורכבות מאד גדולה.

ורדה שחם: יש ענין נוסף.

ורדה שחם: בגלל שאנשים נמצאים עדיין ביחד, יש להם המון מכנים משותפים שהם מעיקים על הנכונות, וגם כשחושפים אז כמעט, אני לא יודעת להגיד 'כמעט תמיד' אבל יש הרבה מאד מקרים שבהם האשה חוזרת בה מתלונתה, חוזרת בה ואנחנו יודעים את זה ואנחנו מנסים להוביל את המהלך הזה וזה לא הולך, אני אגיד שרק לאחרונה קראתי תיק שבו עד ראייה דיווח למשטרה שגבר מכה ברחוב אשה, הגיעה ניידת, עד הראייה אמר את הדברים, כמובן שלא היה מוכן לחזור אחר כך ולבוא למשטרה למסור תלונה מסודרת מה בדיוק הוא ראה והיא הסבירה שזה היה כלום, שעד הראייה לא ראה שום דבר והיא לא מוכנה להעיד והחשוד הכחיש וזמן קצר אחרי זה גם היה רצח אבל אלו סיטואציות מאד מורכבות כי מעבר לזה שיש לנו את האשה עם ה"הלוך ושוב" והדילמות שהן אמיתיות, כל הדילמות הן אמיתיות, יש את המעורבות של הילדים שלעתים הם עדי ראיה ויש דילמות, מוטי יוכל לדבר על זה, האם לחקור אותם?

ורדה שחם: ואז מה זה עושה לילד כשבע

ורדה שחם: צם מעידים אותו על מה קרה בבית, מבחינת הנאמנות, מבחינת היחסים בבית, מבחינת המהימנות של העדות שלו?

ורדה שחם: את כל אלה אנחנו צריכים לבחון וכמובן שיש את השכנים אבל הם בדרך כלל נורא נורא חוששים ולא מדווחים ורוב העבירות הלוא מתבצעות בתוך הבית, כשיכולת ההשפעה או קיומם של עדים היא מאד מוגבלת.

ורדה שחם: את אותו הדבר, את אותם המאפיינים אנחנו יכולים לראות גם בהפרות הצווים.

ורדה שחם: אשה שהיא כבר אוזרת עוז והולכת ומוציאה צו הרחקה, כמו שאמר כבוד השופט לינדנשטראוס, ואני אומרת את זה כי זה נאמר ממקום שבתו כשופט, היא ונשים נוספות מבטלות את זה, מבקשות להגביל, לשנות, לצמצם או שאפילו בעצמן הן מובילות לכך, להפרה.

ורדה שחם: ולכן יש לנו הוראה בנוהל לפיה העובדה שהנפגעת מסכימה שהצו יופר, אין בה כדי לשמש הגנה לחשוד שהפר את הצו כי עדיין הם צריכים לחזור לבית המשפט.

ורדה שחם: מבחינת הנהלים של המשטרה ומבחינת ההיערכות של המשטרה אגיד כך: אל"ף המשטרה רואה את הנושא הזה כנושא מאד מרכזי ומאד חשוב כי באמת יש לו השפעה על כולנו וכולנו חווים אותו כחברה.

ורדה שחם: אני חושבת שכל אירוע כזה מָכֶּה בהלם ולכן, יש לנו נוהל מאד מאד מובנה שהוא קצת שונה מתיקי אלימות אחרים.

ורדה שחם: יש לנו גם תיקי אלימות אחרים ומלכתחילה אנחנו מתייחסים מאד בחומרה לתיקי אלימות אבל יש לנו גם בתוך תיקי האלימות את תיקי האלימות במשפחה, כי אי אפשר להשלים את כל תיקי האלימות ולמצות בהם את החקירה.

ורדה שחם: אי אפשר בכל תיקי האלימות בסוף להגיש כתבי אישום ולבקש בקשות למעצר עד תום ההליכים.

ורדה שחם: זאת אומרת, צריך לקבוע איזשהו תיעדוף שנגזר ממידת הסיכון או מפוטנציאל ההתלקחות והחזרתיות.

ורדה שחם: כך אנחנו מתייחסים אל אלימות בין בני זוג זאת אומרת, היא נמצאת בדיוק בפיסגה של החומרה של הפוטנציאל של ההתלקחות החוזרת וההחמרה וההסלמה של האירוע בעתיד.

ורדה שחם: לכן יש לנו בעצם מערך ייחודי, שעובר הכשרות מאד מאד יחודיות עם הרבה מאד ידע שהוא רלבנטי לתחום, כי כל מה שאמרתי קודם זה בעצם הרבה מאד נסיון וידע מצטבר, כי בעבר -אני לא יודעת מי מכם, אני חושבת שאני הוותיקה פה במשטרה אבל אני זוכרת את הימים בהם שוטר סיור היה מגיע אל הבית, היו שולחים אותו לאירוע של אלימות והוא היה אומר:

ורדה שחם: את תתנהגי יפה ואתה אל תרביץ ובא לציון גואל.

דוברת: יותר מזה, היה אומר: "זה בתוך המשפחה".

ורדה שחם: ו"תתנהגי יפה", "אל תרגיזי אותו.

ורדה שחם: " אז הימים האלה חלפו עברו ואנחנו באמת, כמשטרה, צברנו הרבה מאד ידע ונסיון שנאספו מגורמים רבים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאד הדוק עם כל הגורמים המקצועיים הרלבנטים, עם משרד הרווחה יש לנו שיתוף פעולה שהייתי רצה לייחל כמותו עם כל הגורמים האחרים: הבנה, יכולת לפתור בעיות בהידברות ולכן יש לנו יחידות משטרה שיש בהן עובד סוציאלי, שאמור לתת עוד איזושהי מעטפת של זיהוי סימני סיכון עתידיים.

ורדה שחם: יש לנו כלי יוצא מן הכלל שפותח ונמצא כל הזמן בבקרה, כלי של הערכת מסוכנות.

ורדה שחם: הכלי הזה בעצם הוא כלי מדעי שאיש המשטרה צריך למלא בו פרמטרים שהם יחסית אובייקטיביים.

ורדה שחם: הם לא תמיד אובייקטיביים לגמרי אבל הם אובייקטיביים יחסית ואם הוא מזין את כולם והוא נותן למחשב לעשות עבורו את החישוב, אז לפי מחקר שעשינו התוקף של הניבוי של הכלי הזה הוא מאד גבוה ואנחנו משתמשים בכלי הזה.

ורדה שחם: אנחנו היום מספחים את הכלי הזה גם לסייר שמגיע אל הבית, ולא רק לקצין החקירות שצריך לשקול האם לעצור ואם לשחרר ובאילו בתנאים, כי עלה הצורך גם מאנשי הסיור לפתח עבורם את הכלי הזה אבל עדיין, אנחנו נמצאים בתוך זה שאנחנו צריכים לנהל חקירה, לאסוף ראיות ולהעביר לפרקליטות.

ורדה שחם: עד ה 16 בנובמבר היה עלינו להעביר את התיקים בשלב הזה אל הפרקליטות ולכן, לענין של אכיפה והגשת כתבי אישום בתוך 14 יום, או ביצוע מעצרים עד תום ההליכים אין לי יכולת להביא נתונים כי למעשה התיקים האלה על פי סעיף 287ב' שהוא "הפרות צווי הגנה בין בני זוג", היו תיקים שהעבירה בהם -עד 17 לנובמבר האחרון, היתה עבירה שהטיפול בה הוא באחריות הפרקליטות ו - - -

יואל חסון: הטיפול בשטח זה שלכם?

יואל חסון: !

ורדה שחם: אמרתי להגשת כתבי אישום.

יואל חסון: אני מתמקד בשטח - - -

ורדה שחם: לגבי השטח אמרתי: יש את הסייר ויש את החקירה ויש את השאלה שהוצפה פה ונדמה לי שזה מה שחנה הזכירה וזה הגשת כתבי אישום בתוך 14 יום ועל זה גם נתבקשנו להתייחס אבל זה לא אצלנו - - -

יואל חסון: העלית את המורכבות של האירועים האלה, של המציאות הזו שנקראת אלימות במשפחה ובתוכה נשים שחוזרות בהן ולא מתלוננות על הפרת צו ההרחקה או ההגנה, על כל המשמעות שבפנים, אבל, תתארי לי טיפול במקרה של מישהי שכן היה בידה צו הרחקה וצו ההרחקה מופר והאדם מגיע ונכנס הביתה והיא בכל זאת מתלוננת, הטענות פה הן שגם במקרים האלה הדברים לא מטופלים בזמן אמת.

ורדה שחם: קודם כל לא אוכל להתחייב שבכל תחנות המשטרה הכל מטופל מאה אחוז, לא אגיד את זה.

ורדה שחם: גם לא אגיד שאצלי הכל מאה אחוז.

יואל חסון: הסבירי לי, מה התהליך.

ורדה שחם: באה אישה ומגישה תלונה על צו הרחקה, כמובן שיש גם נסיבות מחמירות ויש נסיבות רגילות אבל בעיקרון היא צריכה למסור תלונה וצריך להתבצע מאמץ מיידי לאתר את החשוד ולהביא אותו לחקירה לתחנת המשטרה.

יואל חסון: מה זה מאמץ מיידי?

ורדה שחם: צריך לנסות לאתר אותו.

ורדה שחם: הוא יכול להיות בעבודה, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא, לפעמים היא לא יודעת איפה הוא גר, היא יכולה להגיד: "הוא הפר את הצו" אבל יש לו צו הרחקה אז היא לא יודעת איפה הוא נמצא כרגע, היא יודעת לפעמים איפה הוא עובד, אנחנו צריכים ללכת למקום העבודה, אנחנו נשלח ניידת סיור, נשלח ניידת בילוש, ייצא חוקר, יש הרבה מאד פעילות שיחידת החקירה תבצע.

ורדה שחם: עכשיו, שוב, כל זה בתנאי שברגע זה כל החוקרים נמצאים במשרד והכל מתנהל מצוין ויש סדר ואין שום אירוע חריג של רצח שהתבצע זה עתה ואין שום פעולה אחרת שצריך מבחינת הקדימות בעדיפות לטפל בה, כי בסוף לקצין החקירות שנמצא בתחנה יש מקבץ מאד גדול של אירועים שמתנהלים כאן ועכשיו והוא קצת צריך לתעדף אותם, הוא לא יכול בסוף לטפל בכולם בבת אחת באותה מידה של נחישות, רצינות ודחיפות.

ורדה שחם: אז אני אמרתי ואומר שוב, הנושא של הפרת צווים הוא בהחלט נושא שיש לו עדיפות גבוהה, כשקצין החקירות צריך לשקול את מגוון האירועים שנמצאים בזמן אמת בטיפולו.

ורדה שחם: יוציאו ניידת, לפעמים יצלצלו אליו ויגידו לו "תגיע לתחנת המשטרה", אם יש לו טלפון סלולארי, אם יש לו טלפון בעבודה, ינסו לאתר אותו בדרך הזאת.

ורדה שחם: במקרה שיחשבו שהוא לא יגיע אלא יתחמק ואם מכירים אותו מקודם, לא יצלצלו אליו אלא ישלחו ניידת, ינסו להתחיל לחפש אותו, כי לפעמים אנחנו יודעים מיהו האיש כי כבר היו תלונות קודמות ואנחנו יודעים שהוא חמקמק, אז יושקעו משאבים ולפעמים יש גם ממצאים נוספים שאין צורך לפרוס אותם, שאנחנו יודעים לאתר אנשים גם כשהם לא רוצים שנדע איפה הם, ואנחנו עושים ומשקיעים את המשאבים האלה כדי להגיע אל האנשים.

ורדה שחם: עכשיו אני יכולה לומר די בנחרצות שאני מניחה שכשמגיע אדם כזה לחקירה אז הקצין מחויב להפעיל שיקול דעת בשאלה אם צריך לעצור אותו או לא, גם בגין הפרה.

ורדה שחם: יש מקרים שעל פי הנוהל שלנו ברירת המחדל צריכה להיות מעצר אלא אם כן יש סיבות טובות שלא לעצור ויש מקרים שבהם צריך להפעיל את שיקול הדעת כמו כל קצין חקירות, צריך לשקול את מידת המסוכנות, את החזרתיות, את החמקמקות שלו, את הרצינות שלו, אם יש לו ערב טוב שאפשר לסמוך עליו, צריך לשקול מגוון של שיקולים כדי שלא נהיה אחר כך בדוח של מעצרי שווא.

ורדה שחם: אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת, כי אנחנו, יש לנו דוחות מכל מיני סוגים.

ורדה שחם: אני מוכרחה להגיד משהו קצת בכנות על הענין הזה, אני ראיתי את הדוח הזה שהוא לא דוח שהיה בטיפולי בתקופתי ולצערי סוג העבודה שמוטל עלינו לא תמיד מאפשר לראות דוחות ישנים.

ורדה שחם: אני משתדלת לראות את הדוחות הקיימים ובהחלט זה משהו שהציף לי הרבה עניינים שמחייבים גם את הקשב שלי, לבדוק את עצמי אם הכל ממש טוב.

בעז ענר: תת ניצב שחם, השאלה שהדוח הזה מציב, נכון שהוא אולי ישן ולפני תקופתך אבל המשטרה זה ארגון לומד והמשטרה זה ארגון שמודד את עצמו ומפיק לקחים.

בעז ענר: הדוח מציג תמונת מצב סטטיסטית לא טובה.

בעז ענר: נכון שזה מ 2002.

בעז ענר: האם יש למשטרה נתונים עדכניים, האם המשטרה בדקה את עצמה, את הביצועים שלה, בהיבטים השונים של החוק המסויים?

בעז ענר: האם יש לכם נתונים כמותיים שתוכלו לשתף בהם את הועדה?

ורדה שחם: יש לנו פחות או יותר בשנים 2008,2009,2010 ממוצע של כ-750 תלונות על הפרת הצו הספציפי הזה, שכמות הסגירות שלהן היא מצומצמת בהרבה מכמות הסגירות של תיקי אלימות אחרים.

ורדה שחם: שוב, חלק גדול מן התיקים יכולים להיסגר רק על ידי הפרקליטות, אני רוצה שזה יהיה ברור והשיקולים הם מגוונים.

ורדה שחם: זה לא שאני מנסה לגלגל עליהם אחריות אלא אני אומרת שבתקופה עליה נערך הדוח, חלק מן הבעיות היה סגירות על ידי גורמים שהם בלתי מוסמכים במשטרה.

ורדה שחם: ואני יכולה לומר שמה שאני רואה בנתונים הקיימים זה שהחריגות, ויש מקרים חריגים, אני לא אגיד שלא ואני אצטרך להסתכל עליהם אבל, הם מאד מאד מאד מצומצמים, זאת אומרת, התיקים, לפחות כמו שהנתונים היבשים מצביעים, התיקים מועברים לפרקליטות, החלטות מתקבלות על ידי הפרקליטות, על ידי פרקליט שהוא הגורם המוסמך להכריע בגורלו של תיק בעבירה הזאת.

ורדה שחם: אני יכולה להגיד שראיתי כמות לא מבוטלת של כתבי אישום, שהוגשו, משהו כמו 50%, מן התיקים הוגשו בהם כתבי אישום ויש גם עדיין תיקים שנמצאים "בצנרת" שהם עדיין לא נדונו ולא נסגרו.

ורדה שחם: גם מ 2008, גם מ 2009 וכמובן מ 2010.

יואל חסון: בדוח מבקר המדינה מדובר על 50% מהתיקים שנבדקו, החשוד לא נחקר ביום התלונה וכמעט 3% נחקרו רק אחרי שבוע, עד שלושה חודשים.

יואל חסון: איפה אנחנו עומדים היום?

ורדה שחם: אין לי נתון כזה, לא יכולתי להפיק בזמן הקצר הזה נתונים על הזמן בין הגשת התלונה לבין יום החקירה, אלה נתונים שצריך זמן כדי להפיק אותם.

יואל חסון: האם תוכלו להמציא אותם לוועדה?

יואל חסון: אנחנו נחליט האם כן כי כדי באמת לדעת אנחנו חייבים להבין מה קרה בעשור הזה, זו המטרה של הדיון.

ורדה שחם: למרות שאני מוכרחה להגיד, ברשותך, שגם אם יהיה פער, מבחינה סטטיסטית, לא ניתן יהיה ללמוד האם הוא מוצדק אלא בבדיקה פרטנית של התיקים זאת אומרת, לא ניתן יהיה ללמוד אילו מאמצים הושקעו כדי לאתר את החשוד ואם הוא הוכרז עבריין נמלט או נדרש לחקירה, את זה לא ניתן יהיה ללמוד.

יואל חסון: ראי, לפעמים יש נתונים שאתה מנסה להבין אותם ברזולוציות נמוכות או ברזולוציות גבוהות.

יואל חסון: ייתכן שנרד לרזולוציות היותר נמוכות ואז יש הסבר להרבה דברים אבל כאן עלינו להבין את המערכת, איך היא רצה, איך היא עובדת, איך הטייס האוטומטי עובד.

יואל חסון: ברור שכל מקרה הוא לגופו ואגב, אמרת דבר משמעותי ביותר, עבודת משטרה היא עבודה מורכבת, והעבודה של השוטר ביומיום, היא מורכבת, היא אולי אחת המעשיות יותר בפועל של התמודדות עם החלקים הכי קשים של החברה הישראלית ואין פה עוררין שבסטטיסטיקה לא תמיד אפשר לקבל את התמונה האמיתית, אין פה בכלל שאלה ואני מסכים.

יואל חסון: עדיין, אני רוצה לדעת איך המערכת עובדת כי אני בטוח שיש את הכלל ויש את היוצא מן הכלל.

יואל חסון: ואני רוצה לראות איפה אנחנו נמצאים באמצע של הדבר הזה ואנחנו בהמשך נגדיר את מה היינו רוצים לדעת כוועדה.

מרינה סולודקין: תודה לך אדוני יושב הראש ותודה למבקר שאנחנו דנים באחת הבעיות הכי כואבות בחברה הישראלית, אלימות נגד נשים.

מרינה סולודקין: אני הקשבתי בתשומת לב לורדה והיה מאד מאד מעניין ואני חושבת שאנחנו מצאנו כאן נקודה רגישה כי במקרה ויש הפרת צו הרחקה, והאשה מתלוננת אז הרי קודם כל שואלים את האשה איפה הבעל אבל היא לא בלש, זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: דבר שני, יש שיקול דעת של קצין, אבל הוא יכול לטעות בגלל שהוא בן אדם.

מרינה סולודקין: מצד שני, היה כאן צו הרחקה והוא הופר אז אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לעזור למשטרה, שאני מאד מעריכה ואני ראיתי במשך שנים איזה שינוי היה במשטרה בנושא הזה.

מרינה סולודקין: אני, ב- 98',99' הייתי יושבת ראש הועדה לקידום מעמד האשה ויש שינוי לטובה, אבל אני רוצה טייס אוטומטי.

מרינה סולודקין: אם יש צו הרחקה ותלונה שהאיש היה בקרבת הבית והאשה אז אני רוצה מעצר אוטומטי של בן האדם, ואם אפשר לחשוב על זה.

מאירה בסוק: אני רוצה לשאול שאלה לגבי הנושא של חובת הדווח ובזה אני מצטרפת ועומדת אחרי חברת הכנסת סולודקין: האם יש חובת דווח מטעם בית המשפט למשטרה לגבי נושא של צו הרחקה?

מאירה בסוק: כלומר, האם יש על בית המשפט איזו חובת דווח לפיה הנהלת בתי המשפט תעביר למשטרה את כל צווי ההרחקה שהיא נותנת?

מאירה בסוק: אני חושבת שאין, בגלל זה אני שואלת למה אין.

ורדה שחם: החובה קיימת, המימוש- - -

מאירה בסוק: חובה על פי חוק שלא מתקיים.

מאירה בסוק: זו בדיוק הבעיה, למה זה לא מתקיים?

יואל חסון: ורד סוויד, מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האשה, האם את רוצה להתייחס לנושא?

ורד פאר-סוויד: קודם כל רוצה לברך על היוזמה שלך, יושב ראש הועדה ושל מבקר המדינה שהביא לכאן את כל בכירי משרדו.

ורד פאר-סוויד: ונכון שביום הזה אנחנו הרבה פעמים נוטים לציין את ההתקדמות שהיתה במאה השנים אבל נושא מאד מרכזי שעדיין יש בו הרבה מאד מה לעשות זה המאבק באלימות ומתן תחושת בטחון לנשים.

ורד פאר-סוויד: אני רוצה להתחיל בכך שסגנית השר לקידום צעירים סטודנטים ונשים, חברת הכנסת גילה גמליאל, קיימה לאחרונה פגישה עם מנכ"ל משרד הרווחה מר נחום איצקוביץ', אנחנו מנסים לקדם תכנית לפיה במקום הסיטואציה היום, שבה נשים וקרבנות אלימות צריכות לצאת מהבית למקלטים, וזה פתרון שהוא מאד קשה למשפחה, כי זה אומר לגלגל ילדים החוצה, זה בדרך כלל לא באותה עיר מטעמי הגנה, זה ניתוק ממקום העבודה, והרבה פעמים נשים מבכרות להישאר בסיטואציה האיומה, להישאר תחת סכנת חיים ולא לעבור למקלט ולכן, צריך לפעול לחייב כדבר ראשון מתן טיפול לכל גבר שמופעל נגדו צו הרחקה, לפני שמסתיים ההליך המשפטי, כי ההליך המשפטי יש לו משך של זמן ויש לפעול מתן פתרונות של הוצאת אותם גברים מן הבית למקומות שיש בהם תכניות טיפול כמו "בית נעם" או מקומות נוספים.

ורד פאר-סוויד: הרשות לקידום מעמד האשה עוסקת בעיקר במבצעי הסברה, לאורך כל השנה אנחנו מפיצות מידעונים למקומות עבודה ולארגונים ולכל מי שפונה, בכל השפות כולל אמהרית, רוסית, ערבית, אנגלית ועברית, שיש בהם את כל הטלפונים שניתן להתקשר אליהם, החל ממערכת המשטרה, רווחה, ארגונים וכו'.

ורד פאר-סוויד: אנחנו מתקצבות מאגר של מרצות בסך של 100,000 ₪ בשנה בתחום המאבק באלימות שאנחנו מפיצות אותו דרך היועצות לקידום מעמד האשה והוא מתקבל ללא תשלום.

ורד פאר-סוויד: ברשויות המקומיות ובכל משרדי הממשלה, יחד עם הממונה בנציבות שירות המדינה, אנחנו עורכות סקרים וימי עיון בתחום הזה, השנה הוקדש יום העיון ביחד עם מרכזי הסיוע לנפגעי אלימות מינית לנושא הזה, וקיימת ועדה משותפת בניהול של משרד הרווחה.

ורד פאר-סוויד: אני יודעת שהם בשביתה וראיתי כאן את מוטי, אנחנו עובדים בעיקר מול יעל ארמל ואילה מאיר, בוועדה שדנה במקרי רצח לאחר שהם קורים ובודקת כל מקרה.

ורד פאר-סוויד: אנחנו יודעים, לפחות מהתקשורת, על אחת הרציחות האחרונות, שזה בעל שהפר צו הרחקה ולכן, הרבה פעמים הפרה של פעם אחת זה פעם אחת יותר מדי.

ורד פאר-סוויד: לבעל אין אזיק אלקטרוני כמו שויצ"ו הציעה ולאשה אין לחצן מצוקה, ואנחנו סומכים על זה שזה יהיה בעל נורמטיבי אבל לצערי אותם בעלים –למרות שהם מכל שכבות החברה, הם בעליל מפרי חוק.

ורד פאר-סוויד: ואנחנו גם רואים את ההתקדמות העצומה של המשטרה, בגישה שלה.

ורד פאר-סוויד: אני התחלתי כעובדת סוציאליות לפני למעלה מעשרים שנה ואני זוכרת שבכל מקרה אלימות היה מציע מישהו "טוב, תעשו שלום בית", "צריך להמשיך הלאה".

ורד פאר-סוויד: הגישה הזאת השתנתה, ויש התייחסות מאד רצינית.

ורד פאר-סוויד: אני מקוה שבעקבות הדיון שלכם, ואני רואה חשיבות גם בביקור בנעמ"ת ובמקומות בשטח, יהיה שינוי שיוביל את זה שהגברים בשלב ראשון יורחקו באמת, גם אם מעצר הוא בלתי אפשרי, למקום טיפולי, ורק כשעובד סוציאלי ייתן חוות דעת שהם בשלים לחזור אל הקהילה, אפשר יהיה להחזיר אותם.

ורד פאר-סוויד: גם הילדים שלא סופגים אלימות פיזית, הם קרבנות עם נזקים נפשיים מאד גדולים שאחר כך מקשים עליהם בהקמת חיי משפחה ובהקמת זוגיות נורמאלית.

ורד פאר-סוויד: ושוב תודה על הדיון.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק שגב: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שנדרשתי על ידי השר באישור תכנית עבודה השנה, אני אמור לבדוק את נושא תיקי אלמ"ב, אלימות במשפחה.

ורדה שחם: אלימות בין בני זוג.

יצחק שגב: נכון.

יצחק שגב: מקבל את התיקון ומבחינתי הדוח הזה של 2005 ישמש גם אותנו.

יצחק שגב: אני מניח שאנחנו נתחיל בעוד כחודשיים את הביקורת הזו, והיא תכלול גם הערות שעלו פה, גם את הדוח עצמו וגם הערות של המשטרה.

יצחק שגב: טרם התחלנו את הביקורת עצמה אבל אנחנו בהחלט נביא את זה לידי ביטוי בדוח עצמו, שהעתק ממנו אנחנו תמיד שולחים למבקר המדינה על מנת לבדוק את הדברים.

יצחק שגב: אנחנו כמובן בוועדות המעקב מעלים את הנושאים שעולים בדוחות מבקר המדינה.

יצחק שגב: אני רוצה להזכיר ואני שמח שמבקר המדינה דיבר ברקע על הקשיים שיש למשטרה מבחינת כח אדם.

יצחק שגב: בשלושת הדוחות האחרונים שעשינו לא מזמן, על אזיקים אלקטרוניים, שלמשטרה יש חלק בתוך הענין, יש לקחת בחשבון את המאויימים שהם השוטרים וסוהרים ואישי ציבור ואז בהחלט אפשר לראות את הנטל הכבד שיש על המשטרה בכל מה שקשור לטיפול במגזר הזה שהוא אחיד מבחינת הבעייתיות שבו.

יואל חסון: מבקש להעיר הערה שכידוע לכם, בוועדת ביקורת המדינה, כל מי שמוזמן מחוייב להגיע והוזמן מנהל בתי המשפט, הנשיא משה גל, ואני מבקש להעיר, ולכתוב מכתב בנושא הזה שהוא לא הגיע, בלי להודיע שהוא לא מגיע.

יואל חסון: זה דבר שהוא לא מקובל על הועדה לביקורת המדינה וזו הערה שאני מפנה אליו, דרככם, והיא גם תגיע בכתב.

שירי לנג: אני יודעת שהוא באמת אכן הוזמן, וחשבתי שמסרו לכם מן הלשכה שלו שנציגים יגיעו, שאנחנו נגיע.

יואל חסון: לא נמסרה ההודעה הזו.

יואל חסון: בדרך כלל דברים כאלה צריכים להיעשות בתיאום אתנו כי ידוע המעמד הייחודי של הועדה הזאת, הוועדה לביקורת המדינה, וכך צריך לנהוג, זה יועבר גם בכתב.

מימי אמסילי: בעקבות הדוח שהתפרסם בזמנו נעשו שינויים בנוהל של מערכת בתי המשפט בנושא הטיפול בצווי הגנה, והנוהל מנחה את מזכירויות בתי המשפט להעביר את צו ההגנה ואת ההחלטה על איסור אחזקת נשק למשטרה, למחלקת רישוי במשרד הפנים ולצה"ל.

מימי אמסילי: במידה והמשיב הוא גם עובד כוחות הבטחון או שירות בתי הסוהר ועוד כמה גורמים המנויים בחוק אנחנו מעבירים גם ישירות אליהם.

מימי אמסילי: העברת ההחלטה נעשית באמצעות פקס ידני וקבלת אישור טלפוני במקום.

מימי אמסילי: צווי ההגנה נשלחים לגורמים האלה שמניתי, ולאחר מכן מוודאים טלפונית, מזכירות בתי המשפט מוודאה טלפונית את קבלת הצו בפקס.

קריאה: מי הגורמים שמקבלים את ההודעה על צווי הגנה?

מימי אמסילי: כמו שאמרתי: משרד הרישוי, משרד הפנים, מחלקת כלי נשק, מחלקת רישוי, צה"ל – יש לנו איש קשר שם, שירות בתי הסוהר- - -

יצחק שגב: המשטרה, זה צריך להשתנות, זה עבר למשרד לבטחון פנים.

מימי אמסילי: המשטרה כן, המשטרה, לתחנות.

מימי אמסילי: זה ענין של חוק.

מימי אמסילי: נכון, הנוהל השלנו מובנה לפי הסעיפים בחוק.

יצחק שגב: תחום מערכת הרישוי עבר למשרד לבטחון פנים.

דוברת: אז תתקן את החוק.

מימי אמסילי: אנחנו מעבירים למשרד הפנים כמו שכתוב בחוק, אם יש שינוי אנחנו נשמח לתקן את זה.

יעקב מרגי: מעבירים לאגף יריה וזה מגיע.

מימי אמסילי: נכון.

יואל חסון: אם האגף עבר עכשיו למשרד לבטחון פנים?

יעקב מרגי: נמשיך לדווח, זה אותו מספר הפקס.

מימי אמסילי: אנחנו לאחרונה ריעננו את הנוהל הזה ביוזמתנו, וידאנו אם יש שינויים והיו שינויים במספרי טלפון ופקס של הגורמים האלה, שלא קיבלנו עדכונים עליהם - - -

קריאה: האם זה לא קצת מיושן להשתמש בפקס?

מימי אמסילי: אגיד לך, זה מיושן, ואתה צודק, אבל לצערי הרבה אין לנו מימשק מיחשובי עם כל הגורמים.

קריאה: כתובת דוא"ל?

מימי אמסילי: אני לא בטוחה שזה הוכיח את עצמו, זה לא הוכיח את עצמו.

חנה יזרעלוביץ': האם אפשר לשאול שאלה?

חנה יזרעלוביץ': צו הגנה מוצא בהליך אזרחי אז לאיזו תחנה אתם מעבירים?

מימי אמסילי: לתחנת המשטרה של מקום מגורים של אותו המשיב, של מחוייב הצו.

יואל חסון: תת נציב שחם, האם אתם מקבלים את זה?

ורדה שחם: ביררתי -ולא בירור ממש יסודי כי זה לא תחום האחריות הספציפי שלי אבל אומר כך: כאשר יש צו שבו בית המשפט מורה למשטרה לתפוס את כלי הנשק של המחוייב, של המשיב, אכן זה מגיע לאותה יחידה, זאת אומרת אני לא יודעת מה לא מגיע אבל אני יודעת שכשיגרה, כשהמשטרה נדרשת ללכת ולתפוס את הנשק, מאותו אדם שהצו הוא לחובתו, הצו בדרך כלל מגיע.

ורדה שחם: עצם קיומו של צו הרחקה, טומן בחובו את ההוראה לתפוס נשק, אז זה מגיע, הם אמורים לשלוח למשטרה, אני יודעת שזה בדרך כלל מגיע.

ורדה שחם: ואז המשטרה יש לה כל מיני פעולות שהיא צריכה לבצע, של אגף המבצעים שלנו ושם בעצם הסייר צריך לעשות מאמץ, ללכת לחפש, לתפוס את האיש, לקחת מממנו את הנשק, לעשות בדיקה במאגר המידע שיש לנו אם אכן רשום על שמו נשק, זאת אומרת, יש פעולות, שיגרת פעולות של תרשים זרימה מאד ברור מה המשטרה צריכה לעשות.

ורדה שחם: נדמה לי -וזה הבירור שאנחנו ערכנו, שנעשה מאמץ מול הנהלת בתי המשפט.

ורדה שחם: קודם כל המחלוקת בעבר היתה שהנהלת בתי המשפט דרשה שיהיה לה גורם אחד במשטרה -וזה עלה מהדוח, ואילו המשטרה אמרה שזה צריך להגיע ליחידות הרלבנטיות ולמיטב ידיעתי, ממה שאני ביררתי עד עכשיו, המחלוקת הזו לא נפתרה.

ורדה שחם: היה דיון עם גורמי המיחשוב של המשטרה שחשבו שצריך להעביר את המידע הזה בקובץ והמשטרה תמצא את הדרך לנתב אותו, את כלל צווי ההגנה, לא רק אלה שיש בהם הוראות בענין הנשק והמהלך הזה לא צלח.

ורדה שחם: ואני רוצה להגיד שני דברים: לשלוח בפקס למשטרה - אני לא מכירה פטנט כזה, מכיוון שיש פקס אחד שהוא יכול להיות באיזה מקום אצל גורם שהוא בכלל לא רלבנטי לענין הזה ואין לי מושג לאן הם שולחים ומהמידע שאני אספתי לקראת הדיון הזה באופן ספוראדי, יש בתי משפט ששולחים שליח עם כל הצווים של אותו היום, זה קורה במחוז דרומי ויש בתי משפט שלא שולחים כלום.

ורדה שחם: אין שום דבר מוסדר, הנושא של הפקס אני לא מכירה אותו ואני גם אומרת שהוא לא הגיוני.

ורדה שחם: אי אפשר להציף את המשטרה בפאקסים ולא לדעת שטלפון אחד, אדם אחד, שמקבל את הפקסים מאשר שהוא קיבל.

יואל חסון: היא טוענת שהיא מוודאה.

מימי אמסילי: שש שנים זה מה שאנחנו עושים.

ורדה שחם: לא לא לא , רק כשיש נשק.

מימי אמסילי: אני לא יודעת מאיפה את מביאה את המידע הזה אבל - - -

ורד פאר-סוויד: וכאן זה נהיה רלבנטי: אשה מתלוננת בתחנת נתניה על אלימות, מי השוטר שמקבל את התחנה ומוודא?

ורד פאר-סוויד: האם יש לך בכל תחנת משטרה אדם ספציפי?

מימי אמסילי: אני לא יכולה לתת לך שמות, למזכירויות בתי המשפט יש, בקשרי העבודה שנוצרו, יש להם את הפרסונות שהם עובדים מולן והם יודעים להגיע אליהן.

ורדה שחם: אבל הפרסונה לא תמיד רלבנטית, סליחה שאני אומרת לך, כי אם בית המשפט לענייני משפחה בירושלים הוציא צו הגנה בירושלים והאשה לא יודעת איפה החשוד גר, מה אתם עושים?

מימי אמסילי: אז אנחנו מנסים לאתר.

מימי אמסילי: אנחנו מנסים להבין.

מימי אמסילי: אין דבר כזה שאנחנו נשאיר את זה באוויר, זה לא קורה.

מימי אמסילי: זה לא קורה.

מימי אמסילי: יש נוהל ברור.

ורדה שחם: יש כל מיני מימשקים בעייתיים אתכם, אנחנו צריך לתקן.

שירי לנג: קודם אמרת שיש מחלוקת לגבי זה שהנהלת בתי המשפט רוצה שיהיה איש קשר אחד - -

ורדה שחם: למדתי את זה מהדוח.

שירי לנג: אנחנו רוצים שיהיה איש קשר אחד אבל המשטרה מסרבת ומבקשת שאנחנו נעשה את העבודה של החלוקה בתוך המשטרה.

שירי לנג: תביאו לנו איש קשר אחד, נעביר לנו את כל הצווים, זה לנו יהיה הרבה יותר נוח.

ורדה שחם: לא, לא, מה שניסו לעשות אתכם זה לבנות מימשק מיחשובי.

ורדה שחם: בניית מימשק מיחשובי מבחינתנו תאפשר שזה יגיע לצומת אחד והצומת הזה יידע באופן מיחשובי לפזר את זה לתוך התיקים הרלבנטיים.

מיכה לינדנשטראוס: את צריכה לקיים פגישה עם הנשיא גל.

מיכה לינדנשטראוס: הוא אדם מאד מאד יסודי ורציני, להיפגש אתו ולהפגיש אותו עם אנשי המשטרה.

מיכה לינדנשטראוס: צריך לעשות את זה מהר כמה שאפשר.

מיכה לינדנשטראוס: אני זוכר את התקופה שאני הייתי נשיא עשיתי את זה ובבית המשפט שלי היתה פעילות משותפת עם המשטרה, מיידית, לא חשוב אם בפקס, דוא"ל, טלפון, לא משנה, גל צריך להיפגש עם נציגת המשטרה, עם ורדה או עם מישהו אחר ממשטרת ישראל, וצריך להוציא מיד נוהל, לטפל בזה היום, זה ענין דחוף.

יואל חסון: נעביר את ההחלטות שנקבל בוועדה.

יואל חסון: בינתיים תודה.

מיכל רוזין: אני מנהלת את איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעי תקיפה מינית, וחלק מהמרכזים שלנו הם גם מרכזים לטיפול באלימות במשפחה.

מיכל רוזין: הישיבה התחילה מאד חגיגית ועם איחולים ליום האשה הבינלאומי שזה גם כן בעייתי כי כל עוד יש יום האשה הבינלאומי כנראה שיש לנו בעיה מאד גדולה, אבל אנחנו ממשיכים לקרוא לזה אפילו חגיגות יום האשה.

מיכל רוזין: גם מה שקרה פה עכשיו קצת הראה לנו, בעצם חשף, וסוף סוף העלה את הדברים האמיתיים כשבעצם אני חושבת שהכשל העיקרי -ועוד לא שמענו את משרד הרווחה אבל, נאמרו כאן גם מחמאות על בין המשטרה למשרד הרווחה ואנחנו - - -

ורדה שחם: המחמאות הן חד סטריות אז את יכולה להיות רגועה בינתיים.

מיכל רוזין: לא לא אז אני מכירה כבר, מדיונים אחרים, שיש גם כשל גדול במעבר המידע בין משרד הרווחה למשטרה ובשיתוף הפעולה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכל הנושא הזה של אלימות במשפחה הוא חייב להיות נושא כוללני של כל משרדי הממשלה כלומר, לא יכול להיות שלא יהיה שיתוף פעולה בין -אפילו ברמה הכי בסיסית של בין הנהלת בתי המשפט למשטרה, אבל גם בין המשטרה למשרד הרווחה, ולמשרד הבריאות, למשל.

מיכל רוזין: מה קורה כשאשה מגיעה לחדר מיון ומזהים שהיא אישה מוכה, האם שם המידע מועבר כמו שצריך למשרד הרווחה או למשטרה?

מיכל רוזין: או משרד החינוך: ילד שבא לבית ספר ומספר למורה, ליועצת -במידה ויש יועצת, ואנחנו יודעים שגם פה יש בעיה מאד גדולה במשרד החינוך, שאין יועצות בבתי ספר, האם - - -

דוברת: גם אחיות, גם אחים.

מיכל רוזין: בעיקר יועצות.

מיכל רוזין: יש מורים כשבעיקר אנחנו מדברים על מורות, יש עובדים סוציאליים כשמדברים בעיקר על עובדות סוציאליות וזה מה שנקרא הכללה פמיניסטית של נשים למקצועות מסויימים ובהתאם לכך גם המשכורת שלהן יורדת אבל לא נרחיב בענין הזה ואני חוזרת לענין שכאן.

מיכל רוזין: ילד בבית ספר מספר למורה, מספר ליועצת, האם המידע הזה עובר?

מיכל רוזין: איך הוא עובר?

מיכל רוזין: למי הוא עובר?

מיכל רוזין: רק לרווחה?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים שפקידת סעד מדוּוחת, האם זה עובר למשטרה?

מיכל רוזין: אני אומרת שיש פה מכלול של משרדי הממשלה, אני גם יודעת שיושבת ועדה בינמשרדית בראשות מנחם וגשל, אני יודעת את כל הדברים ועדיין, עדיין מעידים מתוך משרדי הממשלה, אלו עדויות שאני שמעתי מתוך משרדי הממשלה, שיש כשלים בחיבורים ובעבודה המשותפת ובהעברת מידע - - -

ורדה שחם: אני חושבת שיש כאן קצת ערבוב של דברים.

ורדה שחם: לא אפריע לה.

מיכל רוזין: הייתי רוצה בענין הזה עוד שני דברים: האחד, אני בהחלט מסכימה עם החמרת ענישה שזה מעביר גם מסר חינוכי ברור אבל יש כאן עוד דבר: אני חושבת שמדינת ישראל ומשרדי הממשלה, וקובעי המדיניות, צריכים להחליט שהנושא הזה לא יהיה נושא שנזעקים בו רק כל פעם שיש רצח ו"אוי ואבוי, וזה נורא ואיך הגענו לזה", הרי אנחנו יודעים שזה הקצה של הקצה, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד נשים שהן מוכות, הרבה נשים שסובלות מאלימות פיזית, מילולית, מכּליאה, מהגבלת חופש הפרט שלהן וגם ילדים, אז אנחנו לא צריכים כל פעם לצקצק שיניים כאשר נרצחות נשים, כמובן שזה זוועה ונורא אבל אנחנו חייבים לטפל בתופעה הרבה יותר כללית וזה יכול להיות רק על ידי חינוך ועל ידי מסרים, גם של המערכת השיפוטית ושל האכיפה אבל גם כמו שאנחנו עושים קמפיין ענק על איכות הסביבה וכמו שאנחנו עושים קמפיין שנקרא לא לקטוף פרחים או לא לעשן סיגריות, אז גם את הנושא הזה אנחנו צריכים לקחת כקמפיין ארצי, של כל המערכות השלטוניות ושל חינוך, חינוך לאוכלוסיה.

מיכל רוזין: כי אם ילדה בת שש עשרה לא מבינה שהחבר שלה לא מרשה לה לראות את החברות שלה ומתחיל להפעיל עליה רק אלימות מילולית בשלב הזה והיא לא מבינה שיש פה נורות אדומות, שזה הולך לזוגיות בעייתית שתוביל בהמשך לזוגיות שיש בה אלימות, אז אנחנו נקבל שוב משפחה שנכנסת למעגל האלימות, גם האשה והרבה פעמים גם הילדים.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

ורדה שחם: רק אגיב, אני חושבת שיש פה קצת ערבוב.

יעקב מרגי: הצווים לא מגיעים רק למחלקה אלא לאגף, זה מגיע גם בפקס רגיל וגם בפקס ממוחשב, הרבה שנים אנחנו רוצים שזה יהיה מימשק מיחשובי, זה לא קורה וחבל, נפגשנו עם האנשים שלכם בעבר.

יעקב מרגי: מה שקורה אנחנו קיבלנו רק בשנת 2010 3,371 צווים כאלה, לצערי הצווים מגיעים לא כ"תגבילו אותו לקבל נשק או לקחת נשק" אלא מגיע ממש כל החומר והפקיד שלי עובר וקורא את כל השתלשלות המשפט ואני חושב שזה מיותר, זה מעמיס עלינו הרבה דברים מיותרים.

מאירה בסוק: מה, זה מגיע בבית אחת?

יעקב מרגי: כן כן זה מגיע בחבילה עם כל - - -

ורדה שחם: זה לא מגיע כפסיקתא כמו שהם צריכים, יש להם טופס.

מימי אמסילי: עם כל הפרוטוקולים?

מימי אמסילי: מה שאתה אומר זה שאתה מקבל את הצו, עם כל הבקשה ונספחיה?

יעקב מרגי: נכון.

דוברת: זה לא שווה כלום.

ורדה שחם: לפי החוק החובה שלכם זה למלא טופס.

יעקב מרגי: למרות שהחוק אומר בצורה מובנית שאתם צריכים להגביל אותו לכלי יריה, אתם לא רושמים בכלל שום דבר.

יעקב מרגי: אנחנו, כמובן, כשמקבלים צו, אנחנו מונעים אותו גם אם אין לו נשק כדי שלא יקבל בעתיד נשק.

יעקב מרגי: הרבה מאד עררים אנחנו מקבלים אבל זה כבר סיפור אחר, כשפתאום האשה פונה אלינו ואומרת: "תראו, הבעל הפסיק לעבוד, תנו לו את הנשק.

יעקב מרגי: " כמובן שאנחנו לא נותנים את זה אבל רק, תדעו שזו תופעה.

יעקב מרגי: יש מה לשפר בנושא של המימשק.

ורדה שחם: אני אשמח לשבת אתך.

ורדה שחם: הבעיה המרכזית בעבודה בין גופים שונים היא שלכל אחד יש את מערכת המיחשוב שלו והיא לא מסונכרנת עם האחרות.

ורדה שחם: הן גם לא מותאמות לאפשרות שכל אחד יפתֵח את המערכת הזאת לצרכים של עצמו ויישאר מתואם עם המערכות האחרות.

ורדה שחם: עם כל הרצון הטוב והביקורת וכל מה שעלה פה זה לא חוסר רצון אלא באמת בעיה אמיתית שהיא קיימת לא רק בנושא של צווי הגנה אלא בהרבה מאד תחומים שאנחנו לא מצליחים לבנות בעצם את המערכות שיאפשרו להכיל את כל המידע באיזשהו גוף אחד.

ורדה שחם: המימשקים שונים לחלוטין, ונורא קשה לבנות איזושהי מערכת שאיתה בסוף כולם יהיו מסונכרנים.

ורדה שחם: ניסו לעשות זאת זה לפי מיטב הבנתי בפרוייקט "מרכבה" אבל לא נדמה לי שהוא צלח.

ורדה שחם: כל מה שאמרה מיכל רוזין נוגע באמת לילדים בסיכון - שם יש מגבלות חוקיות.

ורדה שחם: והדבר היחידי שאין בו מחלוקת זה שהמשטרה מעבירה את כל המידע כי לה אין מגבלה, היא מעבירה את כל המידע למשרד הרווחה.

ורדה שחם: לגבי הגופים שיש להם בעיה בהעברת המידע בגלל מגבלות חוקיות כמו של , עכשיו אנחנו מנסים להסדיר, ומדובר אך ורק כדי למנוע סיכון לקטינים וחסרי ישע ולא לכלל האוכלוסיה, כי אי אפשר לעמוד במטלה הזו.

ורדה שחם: אנחנו מנסים להסדיר באמצעות הועדה הבינמשרדית, שעכשיו מגבשת הצעת חוק איך להתגבר על המכשולים החוקיים ולנקז מידע רלבנטי לגורם אחד שיוכל לראות אותו בצורה כוללת.

דוברת: אשה מוכה שמגיעה למיון והרופא מזהה שהיא אשה מוכה, הוא לא מעביר את המידע- -

חנה לומפ: אין חובת דווח.

דוברת: זו סודיות רפואית.

דוברת: אסור לו.

דוברת: זו גם בעיה.

דוברת: צריך לשנות את החוק.

דוברת: החוק קובע שהאשה היא אדם בוגר ואחראי.

דוברת: לאשה יש מגבלות אחרות.

דוברת: צריכים לעשות חובת דווח, לבקש מהועדה.

דוברת: - - -

יואל חסון: או.

יואל חסון: קיי.

ענבל וייל: נציגת הסיוע המשפטי ואחראית על תחום המעמד האישי.

ענבל וייל: למי שלא מכיר אותנו אומר שאנחנו מטפלים בעיקר באוכלוסיה סוציו-אקונומית חלשה ואחד המבחנים שלנו זה בדיקת זכאות כלכלית.

ענבל וייל: בעצם מגיעים אלינו הרבה מאד תיקים שמעורבת בהם גם אלימות במשפחה ואנחנו מטפלים גם בנושא של צווי הגנה.

ענבל וייל: אני מדברת פה בעצם כעורכת דין שצריכה להתמודד יום יום מול בתי המשפט ומול המערכת ובנוסף לנסות ולמצוא פתרונות לאותה אשה שבאה ומתלוננת על אלימות במשפחה.

ענבל וייל: אני מצטרפת למה שנאמר פה בהתחלה על שנחקק חוק למניעת אלימות במשפחה, ואפשר היום באמת להוציא צווי הגנה, כי זה דבר שהוא מאד חשוב ומאד מקדם אותנו.

ענבל וייל: יחד עם זאת אנחנו הרבה פעמים מוצאים את עצמנו עם ה"עזרה הראשונה" הזו של צו ההגנה שבפועל לא תמיד "יש לו שיניים" ולא תמיד יש לנו מה לעשות אתו, גם אחרי שהוא כבר ניתן.

ענבל וייל: ודברים כבר נאמרו כאן.

ענבל וייל: אני חושבת שמה שצריך להיות פה זו באמת ראייה מערכתית של השאלה איך אנחנו בונים איזשהו מערך שהוא יהיה מערך טיפולי שלם, שמשלב בין המשטרה לרווחה ולגורמים טיפוליים שונים, שבאמת יאפשרו את החזרה של אותו אדם אל הבית, או אם זה לא ניתן אז באמת את ההגנה לאותה האשה שהיא נפגעת אלימות.

ענבל וייל: מה שלא כל כך שמעתי שעלה פה זה הנושא של אותה אשה שבאה וחוזרת וטוענת על אלימות, שכבר פעם, פעמיים ושלש הוצאו עבורה צווי הגנה.

ענבל וייל: היא תבוא אלי ותטען שוב לאלימות, אני אפנה לבית המשפט לבקש צו הגנה ובית המשפט יתן לי אבל שוב, או שצו ההגנה יופר או שאחרי שהוא יפוג הבעל יחזור הביתה ואין לי בשלב זה שום פתרון שהוא יהיה קצת יותר חזק ותקיף כלפי אותו בעל שבעצם אחרי שכבר הוצא נגדו צו הגנה אחד לא נעשה שום דבר בענין.

ורדה שחם: זאת אומרת, האם הוגשה תלונה ולא טופלה?

ענבל וייל: לא לא הוגשה, ניתן צו הגנה, הוא היה שלושה חודשים מחוץ לבית והוא חזר.

ענבל וייל: חזר הביתה.

ענבל וייל: גר אצל המשפחה שלו, אצל חברים ובסופו של דבר חוזר הביתה.

ענבל וייל: כי כבר הוא היה שלושה חודשים מחוץ לבית, הוא לא תקף אותה בשלושת החודשים האלה, לי אין יכולת לבקש היום צו הגנה חוזר אז הוא חוזר הביתה.

ענבל וייל: מה קורה בפעם הבאה שהוא תוקף?

ענבל וייל: אין לי שום התייחסות, אין שום אבחנה בין אותו בעל תוקף סדרתי לבין מקרה אלימות חד פעמי.

ענבל וייל: יכול להיות שצריך לחשוב על איזשהו מידרג התיחסות לענין הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

ורד פאר-סוויד: ויצ"ו השאירה כאן נייר עמדה שהופץ בין כל החברים אבל אחת הנקודות שהעלו כאן היא שגם בתום תקופות השהייה במקלט לנשים מוכות הנשים ממעטות לבקש צווי הגנה כי הן לא רוצות שתיחשף הכתובת החדשה שבה מתחילים חיים חדשים.

ורד פאר-סוויד: בקשת הצו מחייבת אותן בהגשת הכתובת.

ורד פאר-סוויד: ושוב להדגיש את העמדה שלנו, שבלי תכנית טיפולית לגברים לא יחול שינוי כי אותו גבר לא חוזר להיות אחֵר, כמו שציינת, אחרי שלושה חודשים.

ורד פאר-סוויד: ואני מציעה שחברי הועדה יבקרו לדוגמה "בבית נועם", ששם מתקיימות הקבוצות של הגברים.

ורד פאר-סוויד: יש שם עבודה קבוצתית מאד אינטנסיבית עם אנשי מקצוע ששם אפשר לראות תוצאות, שבדרך כלל מי שחוזר אחרי תכנית שיקומית לא חוזר לסורו.

יואל חסון: כמה צווי הגנה ניתנים על ידי בתי המשפט מתוך הבקשות שמוגשות?

מימי אמסילי: מערכת בתי המשפט יכולה לתת את המידע הזה, אם הייתי מתבקשת הייתי מביאה את המידע הזה בשמחה.

מימי אמסילי: כרגע אני לא יודעת להגיד.

יעקב מרגי: יש פה את כל מה שהגיע אלינו.

מימי אמסילי: זאת לא אינדיקציה.

מימי אמסילי: לא כל הבקשות מתקבלות, יש כאלה שנדחות.

יואל חסון: אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה כך: קודם כל להודות לצוות מבקר המדינה ולמבקר המדינה על הפעילות ועל הדוח החשוב הזה שנעשה, ודווקא ביום הזה הוחלט להעלות דוח "ותיק" מתוך כוונה להגיד לכם, מי שעוסקים בדבר הזה ביומיום, שאנחנו מתכוונים לחזור ולדון בנושא הזה ולעקוב אחרי הדברים שנעשו, מתוך ראייה שהתחושה מתוך הדיון הזה היא שעדיין הדברים לא נמצאים במקום שהיינו רוצים שהם יהיו.

יואל חסון: אני חושב שהכלים האלה שהמדינה מבקשת להעמיד -אם היא כבר מעמידה אותם, ראוי שהכלים יהיו אפקטיביים וישפיעו וישנו.

יואל חסון: אם לא, אין צורך להעמיד אותם וחבל, חבל ליצור את התחושה שיש כלים אבל הכלים האלה לא ישימים.

יואל חסון: ולפעמים הבית הזה, הכנסת, מחוקקת וקובעת דברים שהם חשובים ואחר כך במבחן התוצאה של השטח מסתבר ש"דברים לא עובדים" וזה מאכזב וזה מאכזב וזה קשה.

יואל חסון: כי אתה רוצה להאמין שאם אתה בבית המחוקקים שהוא המקום שיושבים בו נציגי הצבור, חושבים יחד עם הגורמים הרלבנטיים שצריך לתקן משהו ופועלים בחקיקה ומתקנים ואחר כך אתה בא ורואה שזה לא קורה ולא משפיע ולא משנה מציאות אז זה מאד מאכזב וטוב שיש באמת את היכולת, גם את הכלי הזה של ביקורת המדינה ומבקר המדינה שלפעמים מציב לנו את זה כמראה מולנו: "שימו לב, זה לא עובד.

יואל חסון: עשיתם, פעלתם, חוקקתם אבל זה לא עובד, זה לא עובד מספיק טוב.

יואל חסון: " המטרה היא לאפשר שהכלים האלה יעבדו.

יואל חסון: הכלים האלה לא עובדים, זה לא עושה שום דבר ואנחנו לא משיגים את היעד שאנחנו רוצים להשיג.

יואל חסון: לגבי היעד, אגב, אני מסכים עם גברת סוויד, שהעירה פה הערה חשובה, שזה לא רק בענין של הטיפול המיידי אלא גם בחינוך ובטיפול של אותם אנשים אבל, גם לזה לא נגיע אם לא נעשה את השלבים המקדימים ולא נשתמש בכלים בצורה הנכונה.

יואל חסון: קודם כל הועדה רשמה לפניה ואני מבקש לקבל גם עדכון בסוף התהליך על כך שאתה הודעת, שיהיה תהליך של ביקורת פנימית על כל התחום הזה של אלימות במשפחה והטיפול שלכם בנושא של אלימות במשפחה, במסגרת של המשרד לבטחון פנים שזה המשטרה והגופים הרלבנטיים.

יואל חסון: הערה חשובה, חשוב שזה יהיה בתכנית העבודה, חשוב גם לקחת בחשבון ביחס לדוח הזה מה נעשה בין לבין ולעבוד ממש במימשק יחד אתו.

יואל חסון: לגבי כל הנושא של הדיווחים על צווי ההגנה, על כל התקשורת הזאת, הבעייתית, אני מבקש -וזאת ההחלטה של הועדה לביקורת המדינה, אני מבקש לקבוע כך: הועדה מבקשת שתתקיים פגישה בתוך שבועיים מהיום עם מנהל בתי המשפט ואנשיו, יחד אתך, תת ניצב שחם, או מישהו אחר במשטרה שרלבנטי לענין ברמה הבכירה שלך, לא לרדת ברמות.

ורדה שחם: יש לנו פגישה קבועה לענין מימשק אחר שלא ממש עובד, אז נכניס את זה לסדר היום.

יואל חסון: תצרפו את הדבר הזה, שתוך שבועיים תהיה פגישה כזאת שבה אתם מתחילים תהליך של הסדרת הנוהל הזה.

יואל חסון: אני מבקש שהפרוטוקול של הפגישה הזאת, יגיע בהעתק אלי לוועדה לביקורת המדינה ולמבקר המדינה ואנחנו מבקשים להתעדכן גם בנושא הזה להסדרת התהליך.

יואל חסון: אני אגיד לכם משהו: אם התהליך הזה לדוגמה דורש תקציב, לדוגמה, תגידו את זה.

יואל חסון: תגידו, תפנו את זה הלאה למי שמעליכם, מנהל בתי המשפט יפנה למי שהוא צריך להראות את זה, את למי שבפניו את צריכה להעלות את זה, תעלו את זה.

יואל חסון: לא יתנו לכם תקציב?

יואל חסון: נטפל בזה בשלב הבא, תגידו לנו: לא נותנים תקציב, זה לא קורה, אבל תגידו מה צריך לעשות.

יואל חסון: אתם כאנשים שחיים את המציאות הזאת, תגידו: זה העולם האידיאלי שלי, זה מה שהיינו רוצים שיקרה.

יואל חסון: כך זה צריך להיות.

יואל חסון: זה ההנחה המקצועית שלנו.

יואל חסון: אחר כך תגידו כמה זה עולה, תלכו לממונים עליכם, תגידו: זה מה שצריך להיות, כך וכך זה עולה.

יואל חסון: לא יתנו כסף?

יואל חסון: תנו לנו לעזור לכם לטפל בזה אחר כך אבל, קודם כל, אתם צריכים להגיד מה צריך, כמי שחיים ועוסקים בדבר הזה מיום ליום, מה העולם האידיאלי שלכם, ושתהיה ביניכם תקשורת.

יואל חסון: אתם באותו צד, אתם לא אחד נגד השני, אתם באותו צד, אתם שניכם רוצים שהדבר הזה ייעשה.

יואל חסון: אז תגידו מה אתם חושבים שצריך לעשות, תלכו לממונים שעליכם, אם הממונים שלכם אחר כך לא יעשו, ולא ישיגו את מה שצריך, תנו לנו לטפל בזה, כרשות מחוקקת, שמפקחת על עבודת הממשלה, והזרועות שלה.

יואל חסון: אז זה התהליך שצריך לקרות בענין הזה.

יואל חסון: אני מבקש לקבל עדכון על הפגישה הזאת ועל התהליכים ועל ההחלטות שהחלטתם.

יואל חסון: אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלה כשהם קורים.

יואל חסון: במידה ונראה שהם לא מתקדמים נשקול יחד עם המבקר לתת דוח מעקב, אולי לעשות דוח מעקב על הדוח הזה, כחלק מתכנית העבודה הבאה שלכם אבל בזה נדון לפי התהליכים, מקווה שלא יהיה צורך כי אני רוצה שהתהליכים האלה יתקדמו.

יואל חסון: הדבר הנוסף שצריך לדבר עליו וזה לדעתי חשוב, שהועדה תקבל את הנתונים לגבי הנתונים הסטטיסטיים.

יואל חסון: היו נתונים שהוצגו בדוח מבקר המדינה, אני מבקש לקבל את אותו מימשק, את הנתונים נכון להיום.

יואל חסון: זאת אומרת, הנקודות שנגעו בדוח מבקר המדינה לגבי איזה אחוז מהתיקים נבדק ונחקר באותו יום או לא נבדק באותו היום, כמה נעצרו, כמה חשודים נעצרו, בדוח היה כתוב שב 60% מן התיקים החשודים לא נעצרו.

יואל חסון: כתוב שב 90% מן התיקים לא נמצאו בהם נימוקי הקצין שהחליט לא לעצור, כל מיני הערות שיש בדוח הזה, אני מבקש שהמשטרה תגיש לנו דוח סטטיסטי ומסודר בהתאם לנתונים שהוגשו.

ורדה שחם: כל מה שניתן להפיק ברמה סטטיסטית.

יואל חסון: כן אבל תתייחסי למה שנאמר בדוח.

יואל חסון: אני רוצה לעשות השוואה, לראות מה היה אז ומה יש היום.

יואל חסון: יש כמה נקודות בדוח שמצויינות, מה השאלות שעולות מן הדוח דוח והנקודות ששם הוא לא עונה.

יואל חסון: מבחינת אחוזים של "כן","לא", כן עצרו לא עצרו, כן תיקים שנבדקו, כן נחקרו באותו היום, לא נחקרו באותו היום, לגבי אותם נתונים תגידו לנו מה הנתונים שהמשטרה מדווחת לנו עליהם היום, ביחס הזה.

יואל חסון: גם את זה אני מבקש בתוך חודש?

ורדה שחם: מקווה שחודש יספיק ואם תהיה בעיה אחזור אל מנהלת הועדה.

יואל חסון: אז תוך חודש הדבר הזה יהיה.

יואל חסון: לגבי הנהלת בתי המשפט אני מבקש מכם להגיש לנו נייר מסודר על כמה צווי הגנה ניתנים בבתי המשפט מתוך הבקשות שהוגשו.

מימי אמסילי: כמה מתקבלים?

יואל חסון: כמה בקשות יש וכמה מתוכן מתקבלות.

מימי אמסילי: האם צריך פילוח מסויים?

מימי אמסילי: עם מחוזות?

יואל חסון: עדיף.

דוברת: מה המיגזרים?

מימי אמסילי: פילוח לפי מיגזר אין לנו.

דוברת: חשובים גם הנימוקים למה לא נתקבלו.

מימי אמסילי: נימוקים אני לא יכולה להוציא בדוח.

יואל חסון: לא יכולה כי זה פרטני.

חנה לומפ: יש שלב ראשון שבו בית משפט מוציא צו, זה השלב הראשון שבו הוא כמעט מקבל את כל הבקשות.

חנה לומפ: בשלב הבא יש דיון במעמד הצדדים כעבור מספר ימים, שאז מתקבלת החלטה אחרת.

חנה לומפ: לכן ההוראה צריכה להיות לגבי ההחלטה הסופית ולא ההחלטה הראשונית.

מימי אמסילי: החלטה סופית, מדברת על החלטה סופית.

יואל חסון: החלטה סופית.

יואל חסון: מודה על ההערה, זה חשוב.

יואל חסון: כמה זמן את צריכה?

מימי אמסילי: חודש.

מימי אמסילי: אפשר פילוח לפי מחוזות לא לפי מיגזר.

מאירה בסוק: המיגזר הערבי הוא מאד חשוב לנו.

מימי אמסילי: אנחנו לא רושמים מיגזר לאומי.

מימי אמסילי: הנתון הזה לא משודר.

יואל חסון: תוך חודש.

יואל חסון: ואם יהיה לך רצון להבהרות דברי אתנו.

יואל חסון: חשוב שתתרענני על הדוח.

יואל חסון: כי השאלות שעלו שם אלה השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

יואל חסון: כן, אני אכן מאמין שקראת את זה קודם.

מימי אמסילי: הנתונים המבוקשים הם לשנת 2010 או עד היום?

יואל חסון: 2008,2009,2010.

קריאה: תשלחי בפקס.

מימי אמסילי: השמוש בפקס הוא לגמרי לצורך בטחון ובאמת - - -

יואל חסון: אבל במאה ה-21 יש פקס מחשב.

מימי אמסילי: בסדר, עדיין.

יואל חסון: אני רוצה לומר לכן שבדיון הזה, אותו ביקשתי שתקיימו בתוך שבועיים, תעלו גם את הנושא הזה, דברו על המימשקים על הדרך ועל הייעול וגם על השיפור הטכנולוגי וגם על הייעול הטכנולוגי בתוך הענין הזה.

יואל חסון: הדבר הזה אפשרי.

יואל חסון: ואני אומר לכם, אם אתם תגידו מה צריך ואחר כך הממונים עליכם לא יקצו את הכסף או לא יקדמו את זה, זו כבר לא בעיה שלכם, זו בעיה שלנו לעבוד מולם אבל אתם, כמי שחיים את הדבר הזה יום יום ונושאים את האחריות מיום ליום - אתם רשאים לבוא ולהגיד מה האידיאל, "כך אנחנו רוצים שיהיה ועכשיו תעזרו לנו שזה יהיה".

יואל חסון: זה שאתם בוועדה לביקורת המדינה נותן לכם רוח גבית לנסות שהדבר הזה יקרה באמת.

ורדה שחם: אומר בהזדמנות הזאת שאנחנו מכירים את השיטות האלו.

ורדה שחם: אומרים לנו: כן, בסדר, יהיה לכם, 200 מליון שקלים, זה יהיה למטרה הזאת, רק שזה ירד לכם מהתקציב, כלומר, יהיו לכם מאתיים תקנים כאן אבל מתוך השמונה מאות צריך לנפות ולקזז.

ורדה שחם: אנחנו מכירים את הפטנטים האלה.

יואל חסון: נכון, גם אני ראיתי אכזבות בתחום הציבורי, גם כשהייתי במשרד ראש הממשלה, והייתי בתפקידים, ראיתי באמת הבטחות ודברים שלא קורים אבל, מצד שני, יש גם הרבה דברים שקורים, אני חושב שצריך להאמין בזה וצריך להיות אופטימיים.

ורדה שחם: אני מדברת על התקציבים.

יואל חסון: על התקציב אני מדבר, ואני אומר לך, שאם אתם מהדיון הזה תצאו עם דברים ברורים לגבי מה שצריך לעשות, ואתם תציבו את זה בפני הממונים שלכם ותעבירו את זה גם אלינו, אני מבטיח לך שכל הממונים שלא יעשו, יגיעו לכאן לועדה לביקורת המדינה ויצטרכו להסביר לחברי הכנסת ולציבור כולו מדוע הם לא עושים משהו שלכולם, לכולם ברור שצריך להיעשות ואז, אנחנו נשפוט, הציבור ישפוט, מבקר המדינה אולי יחליט להתערב בענין הזה, אולי גופים אחרים ואז יהיה אולי קשה מאד להתמודד עם זה לכן, בואו נתחיל אתכם ונעבור לשלב הבא אחר כך ביחד כולנו.

יואל חסון: תודה רבה לכולם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.