הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 159, 2011-03-01 10:45

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בדיון מעקב שלישי על דוח מבקר המדינה 60ב' שעסק ברבני שכונות המועסקים במועצות דתיות.

עתניאל שנלר: הדוח נגע בדרכי העסקתם ובמעמדם של רבני השכונות.

עתניאל שנלר: דנו דיון ראשון על הדוח ביום ג' תמוז, ב 15 ביוני 2010, דיון שבסופו הוחלט שהמשרד לשירותי דת שמנכ"לו מר אוחנה נמצא כאן, יכין נהלים על תפקידו של רב השכונה -על כל המשמעויות- ואכן, ב 20 לאוקטובר 2010, כארבעה חודשים אחר כך, קיימנו דיון נוסף ובו נאמר לנו שהדוח כבר הוכן, שההצעות הוכנו, הן הובאו בצורה של טיוטה לְדיון ואז קבענו בסוף הישיבה ההיא -ואני קורא מאותה ישיבה "שהוועדה מצפה לקבל עד סוף חודש דצמבר את תשובת המשרד לשירותי דת, שהיא מותנית בתשובת הרבנות כפי שהוצג כאן על ידי מנכ"ל המשרד" ואכן, דצמבר עבר וחלף לו וב- 2 לינואר כתבתי מכתב כיו"ר הועדה למנכ"ל המשרד לשירותי דת וביקשתי להזכיר שנתכנס והודעתי לו שבדעתי לגייס את הוועדה במהלך חודש פברואר 2011 אבל משום שהרבנות הראשית עדיין לא גמרה את הרהוריה -ואולי ערעוריה על ההצעות הללו, החלטתי לחכות והנה, הגענו ל 1 בחודש מרץ, שלא יגידו שאנחנו לחצנו על לוח הזמנים, ואנחנו רוצים לקיים דיון שעיקרו הבנת הליקויים שהיו רק מלהזכיר אותם ואחר כך נשמע מהמנכ"ל היכן אנחנו עומדים מול הדוח שהובא לרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: הדיון יעסוק בחמישה נושאים שבהם נרצה להגיע לפתרונות בדרך הכי מהירה, בין אם בשיתוף פעולה ובין אם בכלים אחרים כמו חקיקה וכלים אחרים שהוועדה, כוועדה, מסוגלת לקבל באמצעותם החלטה, ואני שמח שחברי, חבר הכנסת אורי אורבך, אחד מחברי הכנסת היותר פעילים גם בנושאים האלה, מאד שמח שבאת היום.

עתניאל שנלר: אנחנו ניגע כאמור בחמישה נושאים מרכזיים: האם צריך רב שכונה, מה תפקיד רב השכונה, אופי בחירת רב השכונה, זמן כהונת רב השכונה ומשכורות, תנאים ומעמד שלו.

עתניאל שנלר: ואני אומר כבר עכשיו: בושה וכלימה היא מעמדם ומשכורתם של רבני השכונות.

עתניאל שנלר: ננסה לדון בכל הנושאים הללו ונפתח בתזכורת קצרה ממבקר המדינה על עיקרי הדוח.

יובל חיו: בוקר טוב לכולם.

יובל חיו: מאחר ובשני הדיונים שהתקיימו בנושא הזה פירטנו בהרחבה את ממצאי הדוח, אציין בקצרה ובראשי פרקים את הנושאים שבהם עסק הדוח, תשעה נושאים במספר.

יובל חיו: הראשון שבהם הוא הגדרת תפקידי רב השכונה ויש בדוח פרק שעוסק בנושא הזה.

יובל חיו: הנושא השני הוא היעדר נוהל לבחירת רב השכונות, נושא שלטעמנו ראוי להסדרה.

יובל חיו: הנושא השלישי הוא היחס בין מספר התושבים לבין מספר רבני השכונות.

יובל חיו: דווקא במקום שבו יש מחסור במקומות מסויימים, אנחנו נדרשים לפעול ביעילות, וצריך להתאים את היחסים בתחום הזה.

יובל חיו: הנושא הרביעי הוא תיאום בין רבני השכונות לבין רבני בתי הכנסת, נושא חמישי הוא נושא שנוגע לתחום המינהל, דיווח על נוכחות של רבני השכונות, הסדרת הנושא הזה, והנושא השישי גם עוסק בתחום המינהל, דווח על ימי חופשה במיוחד בעת שהייה בחו"ל.

יובל חיו: הנושא השביעי עוסק בעבודה נוספת של רבני השכונות ויש התייחסות מפורטת בדוח לנושא הזה.

יובל חיו: הנושא השמיני הוא עבודה מעבר לגיל הפרישה, ובנושא הזה מתקיים הליך מקביל בבית המשפט והנושא האחרון, התשיעי, הוא בקרה על כח האדם בהיבט המערכתי בתחום של העסקת רבני השכונות.

יובל חיו: אלה תשעת הנושאים, אנצל את ההזדמנות הזו, מאחר ואנחנו בדיון השלישי, כדי באמת לברך, להדגיש את החשיבות של המהלך הסדור והשיטתי שמתקיים פה בנושא הזה.

יובל חיו: מבחינתנו כביקורת, זה מתקרב לתחום של מודל נכון ואנחנו מקווים שכך הדבר יתקיים בנושאים אחרים.

עתניאל שנלר: תודה לך.

עתניאל שנלר: תודה לכם, גם על המחמאה וגם על הדוח, דוח שהוא חשוב והמשך המעקב שלכם לאורך כל הדרך גם בתחום הזה.

אביגדור אוחנה: גם בוועדות הקודמות, בדיונים הקודמים שהתקיימו כאן ציינתי את התהליך שאנחנו עשינו כשהדוח הופק ואחזור בקצרה על הנקודות העיקריות שבו: השר מינה ועדה לבחינת הנקודות שעלו בדוח המבקר, הוועדה הורכבה מאנשי המשרד ומנציגי הרבנות הראשית ששניהם, שני נציגי הרבנות הראשית, שניהם רבני שכונות - - -

עתניאל שנלר: האם נמצאים כאן הנציגים של הרבנים?

קריאה: לא.

עתניאל שנלר: האם נמצא כאן נציג הרבנות בכלל?

חנה פריידין: מי עמד בראש הוועדה?

אביגדור אוחנה: בראש הוועדה עמדתי אני וקיימנו כעשרה מפגשים של חברי הועדה, כולם מפגשים ביחד עם גורמים חיצוניים שרצו והיו מעוניינים להשמיע את דעתם.

אביגדור אוחנה: בין היתר אנחנו מדברים על ארגון רבני השכונות ועל ארגון "צהר".

אביגדור אוחנה: שמענו את קולם והתוצאה של כל הדיונים האלה היתה גיבוש נוהל סדור שלטעמנו ענה על כל ההיבטים של העסקת רבני השכונות.

אביגדור אוחנה: החל מקביעת הצורך ברב שכונה עבור דרך תהליך הבחירה וכלה בהגדרת התפקיד והסדרת העניינים המנהלתיים בהעסקת הרב.

אביגדור אוחנה: הנוהל הזה, בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה, עבר אל הרבנות הראשית להערותיה.

אביגדור אוחנה: למיטב ידיעתי התקיימו שני דיונים על הנוהל הזה במועצת הרבנות הראשית- - -

עתניאל שנלר: אמרת שהובאה לעדות שרים.

עתניאל שנלר: מתי זה הועבר ומה היתה החלטת ועדת שרים?

אביגדור אוחנה: אמרתי שועדת שרים החליטה, ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה החליטה שאנחנו נגבש נוהל בתוך חצי שנה, ונעביר אותו לרבנות הראשית לתגובתה, נדמה לי בתוך חודשיים או שלושה, איני זוכר בדיוק את פרק הזמן שניתן לרבנות הראשית להגיב על הנוהל.

עתניאל שנלר: מתי נקבעו שלושת החודשים שניתנו לרבנות?

אביגדור אוחנה: זה עבר מזמן.

עתניאל שנלר: עבר מזמן.

עתניאל שנלר: סליחה שאני עוצר, הרבנות לא עמדה בלוח הזמנים שנקבע לה, כך לפי מה שאני מבין מדבריו, בהתאם להחלטת ועדת שרים לביקורת המדינה.

עתניאל שנלר: מנכ"ל הרבנות לא מצא לנכון להגיע לכאן, כפי שאני לא רואה אותו בחדר הזה ואף נציג אחר של הרבנות לא נמצא כאן.

עתניאל שנלר: אני אתייחס אחר- כך למשמעויות המשפטיות של כך שועדת הכנסת מזמינה את המנכ"ל והוא לא מגיע, גם לא נציג מטעמו אני מניח שתהיה פניה לנציב שירות המדינה, אולי נרחיב בזה אחר כך.

משה ראוכברגר: אם אפשר, תיקון טכני: הייתי ברבנות הראשית וגם בישיבת מועצת הרבנות.

משה ראוכברגר: הם עמדו בתאריך הזמן שהיה כשהעבירו להם -יש לי את החומר כאן והעבירו את זה למועצת הרבנות הראשית.

משה ראוכברגר: קבעו תאריכים וזה עבר בתאריכים הנכונים.

עתניאל שנלר: האם כל הדיונים נגמרו במועד?

משה ראוכברגר: כן.

עתניאל שנלר: לא נגמר.

משה ראוכברגר: אני הייתי נוכח וזה לא עבר שלושה חודשים.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אומר הרב, אומר שהיה נוכח בישיבות.

משה ראוכברגר: הייתי נוכח בישיבות.

עתניאל שנלר: ודאי שזו הוכחה, איש לא חולק על האמינות של הדברים אבל אני מבין מהרב שמועצת הרבנות הראשית סיימה את דיוניה והחליטה ל----

משה ראוכברגר: והעבירה את הפרוטוקול.

עתניאל שנלר: היא אמרה את דעתה.

עתניאל שנלר: הרב אומר שמועצת הרבנות לא מחליטה, היא אמרה את דעתה, שהרי הועדה היא שמחליטה.

עתניאל שנלר: אמרה את דעתה והעבירה את הפרוטוקול למנכ"ל משרד - - -

משה ראוכברגר: נאמר כך: אני לא יכול להעיד שהעבירו הפרוטוקול כי אני קיבלתי בצורה של שמועה.

משה ראוכברגר: היא גמרה את הפרוטוקול, הייתי נוכח, על כל הסעיפים, על כל הנקודות וסיכום הדברים על ידי שני הרבנים הראשיים.

משה ראוכברגר: את הדבר השני שמעתי ממזכיר הרב הראשי והוא אמר לי שהוא העביר את החומר למנכ"ל מר אוחנה.

עתניאל שנלר: אני מודה לרב על ההבהרה הזאת.

עתניאל שנלר: אני יכול לנקוב בתאריכים, זה לא כרגע, הוא אומר את זה על סמך דברי מזכיר הרבנים הראשיים, בסדר.

עתניאל שנלר: האם יכול להיות שזה נמצא "בין לבין", בדרך?

אביגדור אוחנה: רגע, לא נתת לי להשלים התהליך אז אשלים.

אביגדור אוחנה: אמרתי שהרבנות -למיטב ידיעתי, קיימה שני דיונים בנושא הזה.

אביגדור אוחנה: אתמול בצהרים קיבלנו את הנוהל שלנו עם הערות מועצת הרבנות הראשית והערות הרבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: יחד עם זה אני עדיין עומד על דעתי שאנחנו שלחנו את הנוהל זמן רב לפני כן, לפני כארבעה חודשים, ואם אני זוכר נכון, ניתנו להם חודשיים או שלושה חודשים להגיב אבל גם אם ניתנו שלושה חודשים עדיין הם עברו את מיכסת הזמן שמר ראוכברגר אמר.

אביגדור אוחנה: אני יודע מתי שלחתי אני למועצת הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: אנחנו נלך לפי בית הלל, נמצאה האבידה, זה דבר גדול, אתמול הגיעו ההערות, בואו נלך מכאן, בואו ונראה מה עושים אתן.

אביגדור אוחנה: כמובן שלא יכולנו להתייחס להערות הרבנות הראשית בפרק הזמן הקצר שהיה לנו, אני יכול להתייחס רק למה שאנחנו הצענו.

עתניאל שנלר: תוך כדי שאתה מציג את ההערות של הרבנות, נגיב.

אביגדור אוחנה: אשתדל אם כי, אני אומר במפורש, לא עברתי על זה אלא ברפרוף - - -

עתניאל שנלר: ייאמר, שמנכ"ל המשרד לשירותי דת הוא מנכ"ל מאד מקצועי ועושה עבודה יסודית.

עתניאל שנלר: אני אומר את זה בכוונה כי מותר לומר שבחו של אדם ובוודאי מצד שבחו ולכן אני סמוך ובטוח שתוכל לעשות ההשוואה בין שכתבתם לבין ההערות שקיבלתם מן הרבנות.

אביגדור אוחנה: אתחיל לסקור את זה מהתהליך של קביעת הצורך ברב שכונה.

אביגדור אוחנה: אנחנו הצענו בנוהל -וכל מה שאני אומַר עכשיו הוא מתוך התייחסות שלי לזה כהצעה, מכיוון שהנוהל כתוב בגדר טיוטה, ועד שלא יסתיימו ההליכים וייצא נוהל סדור וחתום אני מתייחס לכל הדברים האלה כהצעות שנתונות לשינויים.

אביגדור אוחנה: אנחנו הצענו שהצורך ברב שכונה יקבע על ידי מועצת הרבנות הראשית ועל ידי רבני העיר, אנחנו גם הצענו שהאישור של רבני העיר מספיק שיינתן על ידי רב אחד אבל, דעת ארגון רבני השכונות היתה שצריך דוקא אישור שני רבני העיר לצורך המשרד.

עתניאל שנלר: אם אין שני רבנים?

אביגדור אוחנה: אם יש שני רבנים צריך את שניהם ואם יש רב אחד אז מספיק רב אחד.

אביגדור אוחנה: אם יש שני רבנים והם לא מסכימים ביניהם אז פשוט לא יהיה רב שכונה.

אביגדור אוחנה: זאת עמדת רבני השכונות.

אביגדור אוחנה: לפי מה שקראתי ברפרוף נציגי הרבנות הראשית וגם מועצת הרבנות הראשית מציעים שבמידה ויש מחלוקת בין שני רבני העיר יובא הדבר להחלטת ועדה במועצת הרבנות הראשית.

עתניאל שנלר: האם יש קריטריונים לצורך?

אביגדור אוחנה: כן כן, עוד לא נגענו בקריטריונים לצורך, קודם כל קבענו מי יקבע את הצורך.

אביגדור אוחנה: אחר כך ייקבעו הקריטריונים.

אביגדור אוחנה: אני קורא כאן שבהיעדר הסכמה בין רב העיר למועצה הדתית, יובא הדבר להכרעת הרבנות הראשית ונשיא מועצת הרבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: שוב, טרם קראתי הדוח ביסודיות.

אביגדור אוחנה: לגבי הקריטריונים לקביעת הצורך: כיוון שאנחנו נמצאים בתהליכי הבראה בהרבה מאד מועצות דתיות ברחבי הארץ אנחנו פועלים על פי מתווה שנקבע לפני כשש שנים, מתווה שנחתם בין משרד האוצר על שלוחותיו, ז"א החשב הכללי, אגף התקציבים והממונה על השכר, לבין המשרד.

אביגדור אוחנה: המתווה הזה קובע שרב שכונה ימונה לכל 15,000 תושבים ומכלל רבני השכונות אנחנו מונים גם את רבני העיר דהיינו, אם ניקח עיר בת 60,000 נפש, "מגיע" להם ארבעה רבנים ואם יש להם כבר רב עיר אחד מכהן אז זה שלושה רבני שכונות ואם שני רבנים עיר אז שני רבני שכונות.

אביגדור אוחנה: זה המתווה שאנחנו פועלים על פיו ובצורה הזאת אנחנו גם מתקצבים את המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: בשלב הזה אני לא חושב שיהיה נכון לחרוג מהמספר שנקבע שהוא חמישה עשר אלף תושבים.

אביגדור אוחנה: עמדת מועצת הרבנות הראשית היא שמכיוון שבעבר היה –כך לטענתם ואני לא יודע את זה, אני מניח שזה נכון, שבעבר הכלל היה על כל 10,000 תושבים רב שכונה, הם מציעים וקובעים, שעל כל 12,000 תושבים יהיה רב שכונה.

אביגדור אוחנה: ודבר יותר עקרוני מבחינתם הוא שרב העיר לא יִסָפֵר בכלל רבני השכונות.

אביגדור אוחנה: אנחנו באנו ואמרנו דבר כזה: ברגע שיש עיר כזו, שהיא בת 60,000 תושבים, אנחנו מצפים שרב השכונה שימונה לא ימונה דוקא לשכונה ספציפית אלא לאיזשהו שטח גיאוגרפי שיכול ויכלול בתוכו מספר שכונות אבל שבסך הכל כל הרבנים שמכהנים באותה העיר יכסו את כל השטח הגיאוגרפי של אותה העיר.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, אם יש ארבעה רבני שכונות אז רבני השכונות האלו הם מענה לכל תושבי העיר ולא יהיו אך ורק בשכונה מסויימת, כי היום המושג הזה של רבני שכונה הורחב מאד והורחב זה מן איזשהו- - -

עתניאל שנלר: רב שאחראי על איזור?

אביגדור אוחנה: כן, מיד נגע בענין של החייים בשכונה אבל ב"גדול", אלה הדברים שאנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות.

אביגדור אוחנה: תהליך הבחירה הוא תהליך יותר פרוצדוראלי שאגע בו ממש בקצרה, אנחנו קובעים שהרכב ועדת הבחירות יהיה בעצם מליאת מועצה דתית.

אביגדור אוחנה: עוד קבענו שצריכים לפרסם את זה, זאת אומרת הועדה תפרסם את המכרז בעיתונות ובמודעות.

אביגדור אוחנה: אני ראיתי כאן שהרבנות הראשית מבקשת להודיע לרב הראשי ולנשיא מועצת הרבנות הראשית ובתוך לא יותר מתשעים יום להודיע גם לרבנות הראשית על כך.

אביגדור אוחנה: אני לא חושב שיש לנו סיבה להתנגד לזה.

אביגדור אוחנה: מי שיכול להציע את מועמדותו לכך הם כאלה שיש להם אישור –הסמכה לכהן כרב מקומי, רב שכונה.

אביגדור אוחנה: אנחנו כתבנו "גם אלה שיש להם הסמכה לכהן כרב ישוב" והרבנות הראשית טוענת שזה לא מספיק, שיש צורך באישור לרב שכונה.

אביגדור אוחנה: את זה אני גם לכאורה, על פניו, שוב, אני לא דן כרגע בהערות האלו כי קשה לי לדעת את ההשלכות שלהן אבל מקריאה שטחית של זה אני יכול לומר שאין לנו בעיה עם זה.

אביגדור אוחנה: זו פריבילגיה של רבנות לקבוע מי ראוי ומי לא ראוי לכהן כרב שכונה ואני בהחלט יכול לקבל את זה.

אביגדור אוחנה: קבענו שלמועמד לא תהיה קירבת משפחה עם הרב המקומי והרבנים הוסיפו שלא תהיה גם קירבה ליושב ראש המועצה הדתית או מי מחבריה ואנחנו גם כן יכולים לקבל את זה, זה דבר טרביאלי ומובן.

אביגדור אוחנה: דרשנו גם הסכמה של שני רבני העיר על כך שהמועמד מתאים לתפקידו כרב שכונה בעירו.

אביגדור אוחנה: היו על זה הרבה דיונים ואנחנו חושבים שנכון יהיה להשאיר את זה כי צריך פה הרבה דברים.

אביגדור אוחנה: צריך מישהו שיכול לבוא עם תעודה של רב שכונה ובנוסף, שרב העיר יגיד שבאמת הוא מתאים לכהן באותו המקום.

אביגדור אוחנה: אם הוא לא מסכים לזה, כמובן שדרשנו שההחלטה תנומק בכתב.

אביגדור אוחנה: הרבנים הראשיים, רבני השכונות והרבנות הראשית הציעו שבמקרה כזה -שהרב לא מאשר, יבוא הדבר להכרעת נשיא מועצת הרבנות הראשית.

אביגדור אוחנה: ועדת הבחירות תראיין את המועמדים, תזמן נציגים מבתי הכנסת כדי לשמוע את דעתם על כל אחד מהמועמדים ואז יתקיים תהליך של בחירה מבין חברי הוועדה שברוב קולות יבחר רב השכונה.

עתניאל שנלר: מי חברי הועדה?

אביגדור אוחנה: חברי הועדה יכולים להיות מליאת המועצה הדתית או במקרה של ממונים אז שני הממונים.

אביגדור אוחנה: במקרה כזה שיש רק ממונים, נדמה לי שדרשנו שיהיו בה עוד חברים.

אביגדור אוחנה: במקרה שיש רק שני ממונים אז קבענו שיהיו שני ממונים וראש מועצה דתית סמוכה.

אביגדור אוחנה: עוד קבענו שמהרגע שרב השכונה נבחר לתפקידו, ניתנת לו זכות משך שנה כדי לעבור להתגורר באותה השכונה.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, אנחנו נותנים לו פרק זמן של שנה כדי למצוא דיור ולעבור אל השכונה, במידה והוא לא גר בה אבל שכר, לטעמנו, הוא לא יוכל לקבל עד שהוא יעבור להתגורר באותה השכונה.

אביגדור אוחנה: זאת אומרת, יש פרק זמן של שנה שבו הוא יכול להמשיך בחייו כפי שהתנהלו עד בחירתו והוא לא מחוייב להתחיל לפעול בשכונה מיד אבל רק מהרגע שהוא עובר להתגורר בשכונה הוא מתחיל לקבל שכר ולהיות מועסק על ידי המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: הרבנות מתנגדת לזה, גם מועצת הרבנות הראשית וגם נציגי רבני השכונות והם וודאי יציגו את עמדתם כאן בשלב מאוחר יותר.

אביגדור אוחנה: לגבי הגדרת תפקיד רב השכונה: אני אקריא כי זה מספר גדול של תחומים וכתבנו כך: "הנהגה דתית ורוחנית של הקהילה בשכונתו ובכלל זה פסיקה הלכתית ומתן תשובות בכל תחומי החיים בשכונה, יוזם שיעורים בהלכה, באגדה ובמחשבה, לצעירים ומבוגרים מחלקי האוכלוסיה השונים ומלמדם, עורך חופה וקידושין, הנחיית הזוג הצעיר, השכנת שלום בית, סיוע למשפחות נפטרים ובניחום אבלים, מעורב בהקמת מבני דת לסוגיהם בשכונה, עוסק בביקור חולים ובסעד לסוגיו, הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו בשעות מוגדרות.

אביגדור אוחנה: " מועצת הרבנות הראשית הוסיפה שכדאי להוסיף גם כן שהוא "מנחה ומדריך לקראת שמחות, בריתות, ברי מצוה וקידושין" ואנחנו מקבלים את זה כמובן בברכה.

משה ראוכברגר: זה מחקו, לא הוסיפו.

משה ראוכברגר: הנוסח שלך הוא שהתקבל.

אביגדור אוחנה: אני רואה את זה פה באדום.

אביגדור אוחנה: לגבי תכנית עבודה: אנחנו קבענו שרב השכונה יידרש לקבוע תכנית עבודה חודשית, מבחינתנו זה יכול להיות מראש שנה לראש שנה והוא יקבע תכנית חודשית לפעילות שלו שבה, בתיאום עם הרב המקומי, תיקבע הפעילות שהרב מבצע במשך אותו חודש, אם זה מסירת שיעורים, מתי הוא מוסר שיעורים, באילו שעות, באילו בתי כנסת, כמה שעות הוא יכול או אפילו לא כמה שעות, מה הוא עושה עם ביקור חולים או ניחום אבלים או חובת דווח או כל דבר כזה ואחר.

אביגדור אוחנה: התכנית הזאת תיקַבָע בתיאום עם הרב המקומי ובסוף כל חודש יעביר הרב דוח שהוא דוח על הפעילות שהוא ביצע.

אביגדור אוחנה: לא צריך פה דוח מדוקדק של שעות עבודה, בדיוק מה הוא עשה ומאיזה שעה עד איזה שעה הוא מסר את השיעור אבל איזשהו דוח: רשמתי שיעור במקום כזה וכזה, עשיתי עשרה ניחומי אבלים, הכנתי שני ילדים לבר מצוה וסידרתי כך וכך חופות וקידושין.

אביגדור אוחנה: איזשהו דו"ח פעילות מסודר בענין.

אביגדור אוחנה: אין חובת "החתמת כרטיס" או דווח שעות, את זה אנחנו גם לא דורשים.

עתניאל שנלר: רציתי לשאול האם הדבר הזה מקובל -שיהיה דיווח כללי כזה וקיבלתי תשובה שזה לא מקובל על רבני השכונות אז רציתי לשמוע את זה בקול.

עתניאל שנלר: זה לא מקובל על רבני השכונות שצריכים לדווח לשכונה שלהם מה הם עושים.

עתניאל שנלר: זו התשובה של הרבנות.

משה ראוכברגר: לא זאת התשובה, אני יכול להקריא את התשובה.

משה ראוכברגר: המנכל ודאי יודע בדיוק את הנושא.

אביגדור אוחנה: אנחנו עוד קובעים שרב השכונה יתן דווח שוטף על כל ענין מינהלי, על היעדרויות, ימי מחלה, ימי חופשה, נסיעות לחו"ל – על כל הדברים האלה הרב יצטרך לדווח בצורה מנהלתית ליו"ר המועצה הדתית.

עתניאל שנלר: זה כן מקובל?

אביגדור אוחנה: הוא מבחינתנו זה שאחראי- - - היו"ר עתניאל שנלר האם זה מקובל?

משה ראוכברגר: אם אני נשאל אז זה מקובל בדווח לרב העיר.

משה ראוכברגר: במידה מסויימת כתוב "גם למועצה".

משה ראוכברגר: לא כתוב ליו"ר המועצה.

עתניאל שנלר: או.

עתניאל שנלר: קיי.

עתניאל שנלר: תודה.

משה ראוכברגר: על כל הנקודות האלו יש הסכמה מלאה.

אביגדור אוחנה: אנחנו חושבים שכל העניינים המנהלתיים שנוגעים במישרין לשכר רב השכונה, יש צורך להעביר אותם באמצעות יו"ר המועצה הדתית, הוא הגורם המנהלתי שאחראי על ניהול הרישום, אני לא יודע איך רב עיר ינהל רישום של ימי חופשה או מחלה או דברים כאלה, לא נשמע הגיוני.

עתניאל שנלר: שלום לחבר הכנסת נסים, אנחנו באמצע דווח של מנכל המשרד לשירותי דת על הצעות שהמשרד הכין והעביר למועצת הרבנות.

עתניאל שנלר: מועצת הרבנות אמרה את דבריה והעבירה אתמול את התשובות.

עתניאל שנלר: עכשיו הוא נותן סקירה ואחר כך נעשה סבב התייחסות של הנוכחים ובכללם כמובן גם חברי הכנסת.

אביגדור אוחנה: בעבר היו מספר סוגים של רבני שכונות: היה רב שכונה שהוא רב שכונה, ללא תפקיד מוגדר, ללא שום הגדרת תפקיד אחרת והיה רב שכונה בעל תפקיד מוגדר שהיה בעצם אחראי על תחום מסויים במועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: זה יכול היה להיות תחום המקוואות, תחום הכשרות או עירובין או כל מיני תחומים אחרים ואנחנו רוצים לבטל את המצב שבו רב שכונה הוא ללא תפקיד מוגדר.

אביגדור אוחנה: אנחנו חושבים שכל רב שכונה בכל עיר צריך שיהיה לו תפקיד מוגדר וצריך שהוא יתן לפחות חמש-עשרה שעות שבועיות במועצה הדתית כאחראי על תחום מסויים, ואפילו לאו דוקא תחום מסוים אלא זה יכול להיות גם כן על קבלת קהל בשעות מסויימות, מענה לשאלות טלפוניות או קבלת קהל פנים אל פנים, זה יכול להיות פעילות אחרת של סדרת הרצאות או משהו כזה, כל מקום לפי הצרכים ולפי היכולת של הרב.

אביגדור אוחנה: כמובן שהדברים האלה צריכים להיקבע בתיאום עם הרב המקומי ועם ראש המועצה הדתית.

אביגדור אוחנה: אנחנו קובעים גם שרב השכונה יהיה כפוף -בכל הקשור לתפקידים שהוא ממלא מטעם המועצה הדתית, זאת אומרת, כל התפקידים שהם מעבר לפעילות השוטפת שלו כרב שכונה, יהיה כפוף הלכתית לרב המקומי.

אביגדור אוחנה: דבר נוסף שאנחנו חושבים שהוא נכון וזה גם בעקבות דיון עם רבני "צהר", אנחנו חושבים שהמשרד צריך לארגן השתלמויות וימי עיון לרבנים, לרבני השכונות, שבהם יעלו נושאים שונים ודיונים שונים, ואנחנו חושבים שארבע השתלמויות כאלו במשך השנה הן מספר סביר, שמתוכו, רב השכונה יהיה חייב להשתתף ברובן, דהיינו לפחות שלש השתלמויות כאלו.

עתניאל שנלר: אם לא השתתף?

עתניאל שנלר: שתיקה כהודיה.

עתניאל שנלר: אני מעלה את הדבר הזה משום שישבנו בועדה הזאת כבר פעמים רבות, עם כל מיני הצהרות.

עתניאל שנלר: האם נציג הרבנות הגיע בינתייים?

עתניאל שנלר: נציג הרבנות ומנכ"ל הרבנות ישב כאן והסביר לנו איך יהיו בחינות לדיינים ולרבנים ועשינו מספר ישיבות, מפנה את שימת הלב למבקר המדינה ולצערי הרב כמות התלונות שאני מקבל היום לא קטנה ממה שהיה לפני ההצהרות הגדולות והסיכומים, היום ישנם מבחנים לדיינים שנמצאים ארבעה חודשים ברבנות, שלא נשלחו לבדיקה, למרות שהבטיחו לתת תשובות תוך שלושה חודשים.

עתניאל שנלר: זה נושא שנדון בו בישיבה אחרת רק חשוב שהציבור יידע שגם כשמנכ"ל הרבנות הציב לנו כאן תכניות ברורות, לקח אותנו לסיורים והכל נראה תקין אז הסתבר שהכל היה אולי כדי להגיד: או.

עתניאל שנלר: קיי.

עתניאל שנלר: , יש גם כנסת ישראל, צריך לסמן v, יש איזה מבקר מדינה, נסמן עוד איזה v אבל אנחנו לא מתכוונים לשום דבר.

עתניאל שנלר: בוועדה הזאת זה לא יעבור, גם אם נצטרך לדרוש את פיטוריהם של מנכ"ל הרבנות הראשית ושל פקידי הרבנות הראשית, ואף נוציא ונפקיע את סמכות המבחנים מן הרבנות הראשית, עד כדי כך אני אומר את זה, כי יש גבול לכל דבר.

עתניאל שנלר: לכן, כשאתה אומר הם חייבים להיות שלש פעמים לפחות ואם לא היו אז לא היו, אז זה בערך כמו מה שהיה אבל בואו נמשיך.

אביגדור אוחנה: אני רואה כאן כרגע שמועצת הרבנות הראשית כתבה ש"ההשתלמויות יתקיימו על ידי הרבנות הראשית ו/או רב העיר ו/או ועד רבני השכונות.

אביגדור אוחנה: " אני חושב שהדבר המהותי ביותר והחשוב ביותר מבחינתי זה שכל התהליך הזה יביא לידי כך –ופה אנחנו מגיעים ל punch line, שכל התהליך יביא לידי כך שהרבנים יהיו יותר –נתחיל כך: לא שהיום רבני השכונות לא עושים את עבודתם נאמנה, או שהם חוטאים לתפקידם.

אביגדור אוחנה: רבני השכונות -ואני מכיר לא מעט רבני שכונות- לא את אלה שיושבים כאן כי אני לא יודע מה מהות עבודתם, אני מכיר רבני שכונות, לא אישית לא בתוקף תפקידכם, אני לא גר בשכונה שלכם, אני לא יודע אבל מכיר לא מעט רבני שכונות אחרים ורואה אותם כאזרח והם עושים עבודת קודש במסירות, מעל ומעבר למה שנהוג במיגזר הציבורי ואני אישית מתקשר לרב בשעות לא שעות ואני יודע שמונחות לפתחו סוגיות שהן מאד מאד קשות ואדם מן השורה לא יכול להתמודד אתן, וזה עול צבור שיום יום, כל צבור עם כל השגיונות שיש בצבור ואנחנו יודעים בדיוק מה הכוונה, לפעמים שומע סיפורים, באילו טענות באים לרב השכונה, זו עבודה תובענית, קַשָה מאד שלא הרבה כבוד יש שם לפעמים.

אביגדור אוחנה: לפעמים רב שכונה לא יכול שלא להגיע לאזכרה בעוד שבני המנוח או המשפחה הקרובה יכולים להרשות לעצמם להיעדר אבל רב השכונה חייב להיות שם כי אם הוא לא יבוא הוא "יחטוף על הראש", ושלא לדבר על נושא השכר שאתה הזכרת אותו, כי נושא השכר הוא נושא בהחלט כאוב.

אביגדור אוחנה: רק כדרך אגב אני אגיד שנקבעה לנו ישיבה נדמה לי שבוע הבא, יחד עם הממונה על השכר בנושא הזה, אין ספק שצריך לשפר אותו.

אביגדור אוחנה: רק הדרך שלנו לשפר - - -

עתניאל שנלר: אני רוצה שהצבור יידע, שרב עם ארבעים שנות וותק, ארבעים שנות וותק, מנהל מחלקה ורב שכונה וכו' יכול להגיע למכסימום, עם הכל עם הכל עם הכל, לכ 10,000 ₪ ברוטו.

שלמה שטרן: אם הוא מקבל את זה בזמן.

עתניאל שנלר: אם הוא מקבל את זה בזמן.

עתניאל שנלר: אין ספק, אני רוצה שנדע, רבני השכונות מבחינת המדינה לא מתוגמלים אפילו לא בקצת ממה שראוי שהם יהיו מתוגמלים וזה חלק מהפתרון, אי אפשר לבוא בדרישות -ונבוא בדרישות - להרבה מאד דברים ומצד שני לבוא ולהגיד: נדרוש אבל אין שינוי במעמדם ובמשכורתם.

עתניאל שנלר: עם משכורות כאלו אי אפשר לדרוש מרבני השכונות להשקיע את כל כולם אך ורק בשכונה כשאין להם כסף להביא אוכל הביתה ולכן צריכים לדון בזה כחלק אינטגראלי מכל הענין.

אביגדור אוחנה: בהחלט מסכים עם מה שאתה אומר ואני חושב וכאן אני, התחלתי - - -

קריאה: 6,000 שקל.

עתניאל שנלר: לקחתי את זה הכי רחוק.

קריאה: לא מכיר רבני שכונה ארבעים שנה.

קריאה: דור המדבר היה אפילו פחות מארבעים שנה.

קריאה: עשר שנים זה 6,000 ₪.

קריאה: רובם גם פחות, 4,000, 5,000.

עתניאל שנלר: נדבר על זה אחר כך.

קריאה: זה נוגד את החוק.

עתניאל שנלר: נעלה את זה כשניגע בהצעת החוק.

אביגדור אוחנה: אני חושב שדוקא יצירת הנוהל הזה תסייע לנו לבוא לגורמים המוסמכים במשרד האוצר, ולעמוד ולדרוש בכל תוקף לשפר את תנאי השכר, כי ברגע שאנחנו מגדירים את תפקיד רב השכונה ואנחנו שמים אותו בקידמת הדברים, ואנחנו גם חושפים אותו יותר ממה שהיה חשוף עד היום -כי המטרה שלנו היא ליצור חשיפה מקסימלית של הרב ושל הפעילות שלו, לצבור, לצבור שמתגוררים בשכונה, שהרי אנחנו בתוך הנוהל אנחנו קובעים שהמועצה תפרסם באופן קבוע ושיטתי את שמות רבני השכונות ותפקידם, מה הם עושים, מהן דרכי ההתקשרות אתם, והחשיפה הזאת היא תתבע מרבני השכונות יותר מאמץ, יותר השקעה אזי, בתמורה לדבר הזה, ייקל עלינו לבוא ולשכנע את משרד האוצר להעלות את שכר רבני השכונות.

אביגדור אוחנה: עד כאן.

עתניאל שנלר: מאד מודה לך מנכ"ל משרד שירותי דת.

עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר: אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה, אנחנו שמחים לשמוע גם שמועצת הרבנות סיימה את ההתייחסות שלה לנוהל והעבירה את ההתייחסות.

עתניאל שנלר: ישנם פערים ואנחנו נעשה עכשיו סבב התייחסות לתכנים, נתחיל קודם כל עם ועד רבני השכונות, כארגון היציג שעוסקים בסוגיה הזו ונעבור אחר כך לנוכחים בחדר.

משה ראוכברגר: יש כאן עוד שני חברים, מהמזכירות המצומצמת, הרב לנדאו, שהוא גם יושב ראש והרב שפירא שהוא המזכיר שלנו.

משה ראוכברגר: דבר ראשון רוצה לומר שרוב הדברים שהמנכ"ל הביא הם מדוייקים ואני רוצה קודם להשלים נקודות שנאמרו, שלא הועברו בצורה מדוייקת.

משה ראוכברגר: אני מבין את זה, הוא קיבל את זה רק אתמול ואילו אנחנו ישבנו בישיבת המועצה כפי שיודעים בצורה מאד יסודית, שעות רבות, לכן אני רק אשלים באמת, אין הרבה מה להשלים אבל דברים מאד עקרוניים: אל"ף, כבר אמרתי שנושא הזמן לפי דעתי, לפי הזמנים שיש לי, ארך שלושה חודשים ולא יותר.

משה ראוכברגר: יש נקודות שהרב הראשי צריך להכריע בהן, אחת מהן הזכיר המנכ"ל, כשישנה מחלוקת בין הרבנים אז ההחלטה הועברה.

משה ראוכברגר: זה היה על דעת כל מועצת הרבנות, כדי שיוכלו להגיע לסיכום ולא יישאר דבר פתוח ולא יצטרכו להעביר את זה למקור אחר, אז זה נראה המקור המרכזי הטוב.

משה ראוכברגר: השכר של הנבחר צריך להיות משולם מיידית, לא יכול להיות ששנה שלמה הוא לא יוכל להיכנס לתפקיד, זה לא טוב לעבודה, זה לא טוב לתפקיד שלו.

משה ראוכברגר: זה נאמר באופן מוחלט, וגם נימקו את זה בעוד שלא בכל ההחלטות כתבו נימוקים, בקטע הזה כתבו גם נימוק.

משה ראוכברגר: שנה זה המינימום שאדם צריך לעבור עם משפחה, עם ילדים, אבל הוא יכול להתחיל לעבוד- - -

עתניאל שנלר: אני רוצה שהצבור יבין כי לא כולם מבינים את המורכבות.

עתניאל שנלר: על פי ההצעה הזאת, רב צריך לעבור לגור בשכונתו.

עתניאל שנלר: אומרת ההצעה: הוא יכול להתחיל לעבוד בשכונתו החדשה אבל לא יקבל שכר עד שייכנס לעבודה.

משה ראוכברגר: עד שיעבור לגור.

משה ראוכברגר: אם 'עד שייכנס לעבודה' אז זה מקובל.

עתניאל שנלר: עד שיעבור לגור.

עתניאל שנלר: תודה על התיקון.

עתניאל שנלר: אומר הרב: אין הגיון בזה, באופן טבעי לוקח למשפחה זמן כדי לעבור לגור במקום אחר אז אם אתם נותנים שנה לתהליך ההעברה,יקבל המשכורת מן היום הראשון שיעבוד, אם בחלוף שנה הוא לא עבר אז יפטרו אותו.

משה ראוכברגר: נכון, כך גם ניתנת לו האפשרות להיכנס לעבודה, גם לבנות את עצמו, לראות איפה לעבור, הוא צריך לעבור שכונה, הוא צריך לראות מקום בשכונה, הכל צריך זמן.

משה ראוכברגר: הכל צריך כסף.

עתניאל שנלר: אביגדור, נתחיל לסגור פערים.

עתניאל שנלר: האם אתה חושב שמבחינת המשרד שלכם, תקופת מעבר שנקבע אותה מיד יכולה להיות תקופת מעבר שבה רב נכנס לתפקיד?

עתניאל שנלר: ילד, למשל, צריך לעבור לבית ספר אחר ולא יכול באמצע השנה, האם אפשר לקבוע תקופת מעבר?

אביגדור אוחנה: אני חושב שלא.

אביגדור אוחנה: רב שכונה לא נוחת עכשיו מהירח, יש לו חיים שהוא מנהל אותם באופן רגיל.

אביגדור אוחנה: הרי אותו מכרז היה יכול לצאת חצי שנה קודם או חצי שנה אחר כך.

אביגדור אוחנה: הוא מנהל חיים באותו הזמן.

אביגדור אוחנה: אני לא אומר לו " תפסיק את החיים שלך עכשיו", אלא ימשיך הרב את חייו.

אביגדור אוחנה: בשלב ההתארגנות הזה שהוא שלב של שנה, יבוא ויעבור לאותה השכונה.

אביגדור אוחנה: מהרגע שהוא עובר לאותה השכונה הוא זכאי לקבל שכר.

אביגדור אוחנה: עכשיו, יותר מזה, אנחנו יודעים - - -

קריאה: כשהוא נבחר הוא חייב להיות תושב העיר?

אביגדור אוחנה: הוא יכול לעבור תוך שבוע או תוך יום ואם הוא מתגורר בשכונה אליה נבחר יקבל שכר מאותו היום של הבחירה, הרי אז אין בעיה.

אביגדור אוחנה: כל הבעיה היא עם רבנים שמגיעים מחוץ לארץ ואנחנו מכירים את הדברים: הוא לא יצליח למצוא דירה, הוא גר קרוב, הילדים לא יסתדרו, המצבים האלה מוכרים לנו.

עתניאל שנלר: יבוא רב עכשיו, בוא נקח איזור בית-הכרם, ירושלים, בוא נאמר שיבוא רב חדש לבית-הכרם ויראה שהוא לא מתאים לשכונה, שהשכונה לא מתאימה לו, הצבור הוא בכלל צבור חילוני- - -

קריאה: הוא לא נגש למכרז, סמוך עליו.

קריאה: היו"ר עתניאל שנלר לא, לא, נגיד שהוא חשב שכן, הוא בא והתקבל אבל הוא לא מרגיש שהוא למשל, מצליח ליצור קשר עם המתנ"ס, הוא לא מצליח להיות בקשר עם הצבור החילוני בשכונה.

קריאה: לא מצליח לבטא את עצמו כתפקיד אמיתי, הרי הוא לא גבאי בית כנסת, הוא רב שכונה, הוא מדבר על צבור שלאו דווקא שומר מצוות, הוא מתעסק עם מתנ"ס, עם קן עם "השומר הצעיר", עם "בני-עקיבא" אז אם הוא לא מוצא את השפה המשותפת אתם הוא אומר: אני לא יכול לכהן כאן, אז האם העברת אותו כבר לגור שם?

נסים זאב: אבל זו לא צריכה להיות העילה, עם כל הכבוד.

נסים זאב: השכונה לא מתאימה זה לא עילה.

נסים זאב: מה שהרב מבקש בעצם, במטרה של תקופת מעבר, שהיא לא תהיה כדי לבדוק אם השכונה מתאימה לו או אם הוא מתאים לשכונה, זה לא נעל לרגל, עם כל הכבוד, רב שבא לקבל על עצמו תפקיד הוא יודע בדיוק לאן הוא חותר להגיע ומה התפקיד שלו בשכונה, הוא מכיר את השכונה, הוא לא צמח פתאום ביום אחד ובוודאי שזה גם מחייב אותו להיות בקשר עם הגבאים, עם ראשי השכונה באותה השכונה כי אחרת הוא לא היה נבחר אבל אני אומר למנכ"ל: הבקשה פה מאד לגיטימית, ואני לא אומר שנה אבל בודאי חצי שנה לתת, כאשר אפשר לחייב אותו בשעות שאתם דורשים אבל לא את המעבר שאתם קובעים.

שלמה שטרן: מבקש , תסבר את את אוזני בתפקידה של הועדה.

שלמה שטרן: האם תפקידה לנהל הסכם קיבוצי?

שלמה שטרן: זה תפקידה של ההסתדרות לנהל את הדיון הזה.

עתניאל שנלר: הוועדה לביקורת המדינה דנה בכל מה שהיא חפצה לדון.

עתניאל שנלר: דוח מבקר המדינה קבע דברים חמורים מאד, שההסתדרות נכשלה בתפקידה- - -

שלמה שטרן: ההסתדרות לא נכשלה בתפקידה.

עתניאל שנלר: זה מה שכתב מבקר המדינה והועדה מסוגלת לדון בכל.

שלמה שטרן: הנושאים האלה הם נושאים לגיטימיים למשא ומתן קיבוצי, שנוכל לנהל אותם מול המעסיקים אבל זה לא תפקידה של הועדה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להבהיר כדי שהדברים לא יובנו לא נכון.

עתניאל שנלר: להסתדרות יש תפקיד חשוב מאד, צריכה לנהל את תפקידה ולנהל את ההסכמים, זה בסדר גמור, אני לא נכנס, אין רשות נוגעת ברשות, הכנסת לא נוגעת ברשות המבצעת.

עתניאל שנלר: אתם תחליטו איזה הסכמים אתם עושים, אנחנו נביע את דעתנו ככנסת, כי הכנסת צריכה לפקח על המערכת המבצעת, על אוזלת יד של שנים בהסכם קיבוצי אומלל שבגללו ממנים רבני שכונות במשך שנים, בגלל זה רבני שכונות פושטי יד, כי לא הצליחו להגיע לידי הבנות.

עתניאל שנלר: בא משרד אמיץ ואומר: "נשים את הדברים עכשיו על השולחן ונפתח את כל הדברים שלא היו בסדר", בהקשר הזה אני מכבד את ההסתדרות ואת תפקידה החשוב אבל, אני מכבד לא פחות את דוח מבקר המדינה שהראה הרבה ליקויים מנהליים.

עתניאל שנלר: אני מכבד גם את המשרד ומכבד את הרבנים ועכשיו העלה חבר הכנסת נסים זאב טענה וחיזק את טענתי שהתנאים למעבר לשכונה צריכים להיות מדורגים ונשק המשכורת לא בהכרח צריך להיות הנשק המרכזי.

עתניאל שנלר: העלה חבר הכנסת נסים זאב את הערתו שייתכן ושנה זה הרבה זמן, ואולי אפשר להסתפק בזמן אחר, אולי חצי שנה.

עתניאל שנלר: אתם כמובן בסוף תקבעו את הנהלים אבל אנחנו נתייחס אליהם בין אם נתייחס בצורת חקיקה, בצורה של דיון ציבורי.

עתניאל שנלר: הכנסת יש לה כח אבל, בשלב הזה אנחנו מעירים הערות, חברי כנסת מעירים הערות שנדמה שהרבנים טוענים דבר נכון ועקרוני.

עתניאל שנלר: נדמה שהמשרד טוען דבר נכון מצד שני ונדמה שצריכים לחפש משהו באמצע.

עתניאל שנלר: כאן נכנסת ההסתדרות לתפקיד כשהיא נכנסת לא רק לזה אלא גם לתנאי השכר מול האוצר, תנאים סוציאליים, גיל פרישה ועוד הרבה מאד דברים שנכניס אליהם את ההסתדרות ולכן, כמתווך, הסתדרות, אתם מאד חשובים במערך הזה אבל, תפקידה של הכנסת לומר את דעתה על הדוח ועל ההתנהלות של הממשלה.

משה ראוכברגר: אני רוצה להשלים נקודה שלא הספקתי להשלים.

משה ראוכברגר: דבר ראשון: הנושא של כניסה לעבודה דורש כסף, זה לא בדיוק שרב השכונה נבחר מהמקום, הרבה רבני שכונות נבחרים מערים אחרות, לא חוץ לארץ, אנחנו לא מדברים על חוץ לארץ, אני כמעט ולא מצאתי רבני שכונות שבאו מחוץ לארץ אבל בא רב שכונה לתל אביב מצפת, זה מאד יכול להימצא, הוא נבחר והוא מוצלח.

משה ראוכברגר: הוא צריך להגיע, הוא צריך לבנות את עצמו, הוא צריך להכיר את השכונה בפועל, הוא צריך לקשור את העבודה שלו במקום, הוא מוכן אבל הוא לא יכול לקחת חמישה ילדים אתו ואת האשה שעובדת כמורה ועוד כל מיני דברים ולעבור מיד.

משה ראוכברגר: בינתיים גם אין לו כסף, אם הוא מתחיל לעבוד אז הוא כבר יכול לקבל משכורת, זה עוזר לו להתארגן, הלוא הוא צריך להתארגן, איך הוא יתארגן?

משה ראוכברגר: הוא צריך להוציא כסף על זה, מאיפה הוא יקח את הכסף?

משה ראוכברגר: זה לא פשוט לא הגיוני.

עתניאל שנלר: הנקודה הובהרה.

משה ראוכברגר: הנושא הנוסף שהוא מאד עקרוני לנו, מאד עקרוני, זה רב העיר וגם כאן כתבנו הסבר, רב העיר נחשב גם לרב שכונה ואז אם יש שני רבני העיר אז יש שני רבני שכונה.

משה ראוכברגר: המנכ"ל הביא דוגמה של ששים אלף תושבים אז יהיו רק שלושה רבני שכונות ורב אחד אבל למה לא יהיו שני רבני שכונות, ושני רבני עיר?

משה ראוכברגר: התפקיד של רב העיר הוא לא תפקיד רב שכונה.

משה ראוכברגר: רב שכונה זה לרדת לעם, לרדת לצבור, לקהל, לקשר האישי ואילו תפקיד רב העיר הוא כללי לכל העיר.

משה ראוכברגר: ואם מדובר על חיפה או תל אביב שזה 200,000, 300,000 400,000 תושבים אז איך רב עיר יכול להתרכז בשכונות?

משה ראוכברגר: הוא יכול להתרכז בכלל של העיר, לכשרות הכללית למשל, ולכל הדברים הכלליים אבל איזה רב שכונה יש כאן?

משה ראוכברגר: אז פשוט הורסים את התפקיד של רב שכונה באותה עיר.

משה ראוכברגר: לכן התנגדנו, כי כך גם מצמצמים ברבני השכונות.

עתניאל שנלר: אמר את זה קודם המנכ"ל, שזה חלק מהויכוח בין 12,000, 15,000 לבין רב העיר, ואומר כאן הרב דבר מאד מהותי שאנחנו חוזרים עליו כל הזמן: אין קשר בין תפקיד רב העיר לרב השכונה אלה תפקידים אחרים, אלו פונקציות אחרות כמו שאין קשר בין מנהל בית חולים למנהל מחלקה אורתופדית ואלה שני דברים שונים.

עתניאל שנלר: הסוגייה לדיון היא האם להבין שמתוקף הדיון כאן, האם תוקף הדיון הזה מבדל את רב השכונה מרב העיר לכן אנחנו מדברים על כורח הרבנות בעיר ולכן, יש כאן טענה שעל פניה היא נראית צודקת מלכתחילה, ולכן השאלה חוזרת שוב להסתדרות ולאוצר: האם אפשר להגיע לידי הבנה בשאלה מה נכלל ומה לא נכלל בתפקיד ומהי הגמישות במספר האנשים?

עתניאל שנלר: יכול להיות שזה לא יהיה 15 אלא 17, או דבר מהסוג הזה אבל זו בעצם ההערה של הרב, נכון?

משה ראוכברגר: הדבר השני הוא קטן אבל הוא לדעתי מאד חשוב, אנחנו מכירים אותו מהשטח: תהליך בחירת הרב.

משה ראוכברגר: יש סעיף אחד שאנחנו הוספנו אותו במועצת הרבנות יחד עם ועד רבני השכונות, שלא די להזמין נציגים מבתי הכנסת למועצה או לוועדת הבחירות, שזה שניים או שלושה נציגים, שזה הנוהג עד היום.

משה ראוכברגר: כך גם אני נבחרתי וכך רבנים אחרים נבחרו, כלומר, הופענו לפני הצבור.

משה ראוכברגר: לא רק שניים שלושה נציגים, אלא כל הקהילה וכל מי שיכול להגיע לבית הכנסת, והרב מופיע שם לשַׁבָּת או לאירוע אחר והוא נותן שיעורים ונותן הרצאה ומדבר עם הצבור והצבור מכיר אותו, זה נקרא להכיר את הרב, שהם יכירו אותו והוא יכיר את הצבור.

משה ראוכברגר: שניים שלשה נציגים יביאו, יפה, זה טוב אבל זה פשוט טכני.

משה ראוכברגר: הדרך היתה תמיד להעביר לפני הקהילה והקהילה היתה בוחרת אותו, אותי בחרו ממש כמו שבוחרים - - -

עתניאל שנלר: כבוד הרב, לא אכנס עכשיו לטכניקה

קריאה: כמה מועמדים?

משה ראוכברגר: אין הכי נמי.

משה ראוכברגר: זה לא כתוב בנוהל.

משה ראוכברגר: זה מה שאני רוצה להציע.

משה ראוכברגר: למה נציגים?

משה ראוכברגר: להופיע לפני הקהילה, לפני השכונה.

קריאה: בית כנסת?

קריאה: האנשים?

משה ראוכברגר: על מה הדיון?

משה ראוכברגר: מה הבקשה?

משה ראוכברגר: לעשות את האפשרות.

עתניאל שנלר: רבותי הרבנים, יש כאן שלושה רבנים, הלוא זה בית דין, עם כבוד גדול ואני אומר כך: מה שאני שומע, מה שכולנו שומעים בעקבות הרבנים הוא דבר מדהים בחשיבותו בעיניי, אני הקטן: אתם בעצם אומרים: רב שכונה זה לא רב ביורוקרט, הוא נבחר על ידי השכונה, הוא נבחר על ידי הצבור, על ידי הקהילות השונות בשכונה, מה שאנחנו צריכים להוביל לבירור הוא מה המכניזם שיבטא את הצבור שאותו הרב משרת?

אורי אורבך: יש חוק שמחייב שהרב יגור שני קילומטר, ואם הוא לא עושה את זה תוך שנה אז הוא מפסיק לקבל את שכרו.

אורי אורבך: אנחנו לא מתכוונים הרי לשנות את החוק עכשיו?

אורי אורבך: !

עתניאל שנלר: נכון, דנו על זה קודם, בדיוק בנקודה הזו ואמרנו שבינתיים - - -

אורי אורבך: זה חוק שהוא קיים.

עתניאל שנלר: הכל קיים, על מה שקיים היום העלה מבקר המדינה נקודות קשות מאד בדוח קשה שהגישו.

עתניאל שנלר: אנחנו נדרשים לתת תשובה לאותו הדוח.

עתניאל שנלר: התשובה באה בנהלים שכתבו במשרד לשירותי דת ובתגובת הרבנות לנהלים.

עתניאל שנלר: תשובת הרבנות לנהלים מוצגת עכשיו כאן, בתוספת הערות של ועד רבני השכונות.

עתניאל שנלר: אנחנו חברי הכנסת נדרשים להתייחס למכלול ולראות האם באמת התשובות הללו נותנות מענה ראוי לדו"ח מבקר המדינה כי זה תפקידנו בחדר הזה.

משה ראוכברגר: לכן מה שעכשיו בפנינו כאן הוא הסעיף של בחירת הרב ודרך בחירת הרב נעשית היום על פי החוק ואנחנו נפתח את השאלה: האם הדרך הזו היא דרך נכונה?

משה ראוכברגר: בשלב זה אומרים הרבנים: בכל מקרה הבחירה צריכה לבטא את היותנו משרתים של כל הצבור ולא של פקידים מסויימים, זה בעצם מה שאומרים הרבנים.

משה ראוכברגר: עכשיו יש כאן קטע קטן, תוספת קטנה שנאמרה ואנחנו מחקנו אותה: בסעיף התפקידים ובירור התפקידים של הרב -ואנחנו מקבלים את זה, רק תיקנו שם נקודה אחת שהמנכ"ל אמר ודווקא הנוסח שלו הוא הנוסח שהתקבל.

משה ראוכברגר: בסוף כתוב: "הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו בשעות מוגדרות".

משה ראוכברגר: אנחנו חלקנו על ה"בשעות מגודרות" כי הרב לא עובד לפי שעות שקובעים מראש.

משה ראוכברגר: רב זמין תמיד.

אביגדור אוחנה: שהוא יקבע.

משה ראוכברגר: לא.

משה ראוכברגר: לא זה נוגד את כל מהות תפקיד הרב.

משה ראוכברגר: אתם כתבתם פעם "בכל עת" וזה גם לא טוב.

משה ראוכברגר: כתבנו כך: "הרב נדרש להיות זמין לאנשי קהילתו.

משה ראוכברגר: נקודה.

משה ראוכברגר: " במילה זמין הכוונה היא תמיד, כל אחד מבין, הוא צריך אותו בעשר בלילה, הוא יבוא בעשר בלילה, הוא צריך אותו בשתים עשרה בצהרים, הוא יבוא בשתים עשרה בצהרים, ככה הרבנים עובדים ואנחנו לא רוצים כאן הגבלה של שעות.

משה ראוכברגר: אז מחקנו את התוספת הזו.

משה ראוכברגר: סוף 6(1).

עתניאל שנלר: תודה רבה .

עתניאל שנלר: הבהרות חשובות.

משה ראוכברגר: בנושא הדווח וההנהגה.

משה ראוכברגר: אנחנו ניסחנו כאן נוסח.

אביגדור אוחנה: נגעת בדבר הזה, מה שאמרתי שהוספנו ואתם אומרים שגרעתם את זה, למרות שזה- - -

משה ראוכברגר: גרענו בהתחלה אבל אחר כך השארנו את זה פתוח לגמרי.

אביגדור אוחנה: האם יש בעיה עם יוזם שיעורים בהלכה, באגדה?

משה ראוכברגר: לא, לא.

אביגדור אוחנה: אין בעיה עם זה?

משה ראוכברגר: בכל זה לא מחקנו כלום.

אביגדור אוחנה: גם לא "מנחה ומדריך"?

משה ראוכברגר: מנחה - לא מדריך.

משה ראוכברגר: או מדריך או מנחה, לא שניהם יחד, כי זה מרחיב.

משה ראוכברגר: נתנו נוסח אחד, מילה אחת: שלא יגידו שהרב צריך להיות מכין לבר מצוה, רב לא מכין לבר מצוה, רב מדריך את חתן בר המצוה, אחרי שהוא הכין את עצמו והוא בא לבית הכנסת והוא זה שרוצה אבל הרב לא מלמד אותו לקרוא בתורה.

משה ראוכברגר: הוא לא מורה.

עתניאל שנלר: הרב ימשיך לנקודה הבאה.

משה ראוכברגר: הנקודה הזו לדעתנו היא מאד חשובה ואנחנו נתנו פתרון של נוסח לגבי הנושא שאתם קוראים לוה דווח.

משה ראוכברגר: אנחנו קוראים לזה סקירה.

משה ראוכברגר: אני אקריא את הנוסח שאנחנו כתבנו וזה מופיע במה שמועצת הרבנות הראשית העבירה למנכל.

משה ראוכברגר: "רב השכונה יקבע תכנית עבודה חודשית בשיתוף הרב המקומי" לא בתיאום אלא בשיתוף.

משה ראוכברגר: "תכנית העבודה תכלול את בתי הכנסת עליהם רב השכונה ממונה, את שיעורי התורה שעל הרב למסור, הנחיית חתנים, בהתאם לתיאור התפקיד אשר פורט.

משה ראוכברגר: רב העיר או רבני העיר יקיימו ישיבות קבועות כל חודש עם רבני השכונות, יתכננו תכניות עבודה לפעילות כמפורט וכן יקיימו סקירה בעל פה על כל אשר נעשה בחודש הקודם.

משה ראוכברגר: " זה הנוסח שאנחנו הצענו וזה מה שמועצת הרבנות הציגה, כי הרב צריך לתכנן לעבוד והרב יסקור, אנחנו קוראים לזה סקירה ולא דווחים, ולא יביא אותם בכתב או הדפסה, זה לא עבודת הרב, גם המנכ"ל אמר שלא מבקשים כל שעה ושעה אלא ייתן סקירה משיבה מכובדת של רב העיר יחד עם רבני השכונות.

קריאה: אז הוא יכול גם בטלפון.

משה ראוכברגר: זה לא יתנהל בטלפון, אנחנו לא באנו פה לדבר בציניות ובדברים של עקיצות, באנו לדבר לגופו של ענין, לעקיצות יש מקום במקום אחר.

משה ראוכברגר: יש תוספת נוספת בנושא עבודת הרב: רבני השכונות יועסקו גם בפסיקת הלכה בתחומי בתי העלמין, בהלכות אבלות ומקוואות.

משה ראוכברגר: בנושאים הלכתיים, לא בנושאים טכניים.

משה ראוכברגר: חלוקת התפקידים הנ"ל לרבני השכונות תיעשה בשיתוף עם רב העיר ובתיאום עם ראש המועצה.

עתניאל שנלר: תודה רבה אנחנו מאד מודים לרב.

דוד שפירא: מודה לך בהזדמנות זו על היוזמה לכנס את הצבור שכאן ולדון בנושא של רבני השכונות.

דוד שפירא: אנחנו רואים בזה ערך רב ואני רוצה לומר לך שאנחנו תומכים בקביעה שלך לרב שכונה הוא רב קהילה, לא רב אדמיניסטרציה, לכן אני מחזק את דבריו של הרב ראוכברגר שזה לא רב העיר אבל אני מבקש הערה אחת להוסיף, הרב ראוכברגר למעשה כמעט את הכל הזכיר, אני מבקש לומר מילה אחת: בהבלעה, אביגדור אוחנה ידידנו הכניס נקודה והייתי אומר שקצת דרושה בה מחשבה: קרבת משפחה בין הרב הראשי של העיר לבין המועמד להיות רב שכונה.

דוד שפירא: אנחנו כולנו מכירים מצבים כאלה, לרב הראשי של העיר יש בנות ברוך השם ורוצה להשיא אותן, יקח בחור אברך חשוב שלומד ב"כולל" ואחר כך במהלך השנים, היות וזה אברך חשוב, הוא כל כך ירכוש את לב האיזור שבו הוא גר, והם ירצו לבחור בו כרב שכונה.

אביגדור אוחנה: אז יתפטר האבא שלו.

עתניאל שנלר: בענין הזה, הרב שפירא, אני קוטע אותך, כי זה חלק מהרעה החולה של יחסי הקירבה וחוק המדינה.

עתניאל שנלר: חוק המדינה לא מאפשר לי, כחבר כנסת, לקחת כעוזר קרוב משפחה ממעלה ראשונה, שניה, שלישית ורביעית.

עתניאל שנלר: הרב שפירא, משום כבודם של אנשים אני לא רוצה להזכיר שמות של כאלה שילדיהם או חותניהם הם רבני שכונות ומה התוצאה של זה לכן אני אסתפק באימרה - - -

הרב דוד שפירא: אני יכול להביא ראיה הפוכה, אבל אתה אומר זה חוק אז זה חוק, אני הקטן מעולם לא עובר על חוקי המדינה, המדינה יקרה לי מאד.

הרב דוד שפירא: אני רוצה רק לומר לידידי אביגדור אוחנה ואני מצטער שאמר זאת, אני מוכן להתנדב, ללכת אתו כמנכ"ל המשרד, לעשות אתו סיור בין כל אותם רבני השכונות בארץ ולהכיר לך את מידת עבודתם.

הרב דוד שפירא: לא ברמות שאתה גר שם- - -

קריאה: הוא לא גר ברמות- - -

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: רבותי, הרבנים, אצלנו בוועדות לא מזכירים שמות.

עתניאל שנלר: אנחנו שומרים על כבודם של אנשים לכן, לא נזכיר שמות.

עתניאל שנלר: סיימנו את הענין הזה.

עתניאל שנלר: נמשיך.

אפרים יהודה לנדאו: מוותר.

שלמה שטרן: לא אדבר כרגע כנציג ההסתדרות, מבקש רק להסתייג מפיסקה אחת שאני רואה בנוהל שקיבלתי אותו רק עכשיו, בסעיף 2.2 כתוב ש"בקשות למינוי רבנים תובאנה לוועדת התקנים של המשרד לצורך אישורן" ומה שאני רוצה להסתייג ממנו הוא "במסגרת שיקולי הוועדה, ייבחן גם מצבה הכלכלי של המועצה הדתית".

שלמה שטרן: איפה נשמע דבר כזה?

שלמה שטרן: איפה נשמע למשל שרופאים יתמנו או לא יתמנו לפי מצבו הכלכלי של בית החולים או שכדורגלנים יירכשו אם הנבחרת תהיה במצב כלכלי טוב או לא טוב.

שלמה שטרן: מה?

שלמה שטרן: מה?

עתניאל שנלר: אם ארקדי גאידמק לא נותן כסף לבית"ר ירושלים אז הוא לא מחזיק שחקנים טובים ורואים את התוצאות בליגה.

עתניאל שנלר: אם אתה עוקב - - -

שלמה שטרן: איך יכול להיות מצב ששיקולים כספיים יקבעו אם יהיה רב או לא רב?

אביגדור אוחנה: תראה, לגבי רופאים או בעלי מקצוע אחרים הרי זה פשוט, ברגע שיש כסף מעסיקים, אין כסף לא מעסיקים אבל, מעבר לזה, במסגרת הסדרת מצבן הכלכלי של המועצות הדתיות אנחנו פועלים ולוקחים בחשבון את כל מכלול ההוצאות שיש למועצה הדתית ובהתאם מתקצבים אותן.

אביגדור אוחנה: ואם יש צורך אנחנו גם יודעים להגדיל את התקציב מעבר למה שהנוסחה היבשה קובעת.

אביגדור אוחנה: יושב פה יושב ראש מועצה דתית ירושלים הוא יודע שאנחנו במקרה של ירושלים הגדלנו את התקציב של המועצה הדתית מעבר לקבוע בקריטריונים בכמה מליונים טובים.

אביגדור אוחנה: וזאת למה?

אביגדור אוחנה: מכיוון שישבנו, עשינו עבודה מקצועית וראינו שהם לא יכולים לתפקד אם לא תהיה להם את התוספת הזאת ובמסגרת כלל ההוצאות שאנחנו מקצים למועצה הדתית אנחנו לוקחים בחשבון גם את העסקתם של רבני השכונות בהתאם לתקן.

אביגדור אוחנה: עכשיו, יחד עם זאת, במידה ויש דבר כזה ואנחנו חלילה מקווים שלא נגיע למצב כזה ואין לנו סיבה לחשוב שנגיע למצב כזה, שבו מועצה דתית מאיזושהי סיבה, ששוב, אני חוזר ואומר, שוב פעם, באופן עקרוני זה לא אמור להיות כי תהליך ההסדרה של תקציב המועצה הדתית הוא תהליך סדור ומסודר שהיום ברוך השם אתם רואים את התוצאות בשטח, זה לא מה שהיה לפני שש או חמש או ארבע שנים, היום ברוך השם המועצות הדתיות מתנהלות באופן שוטף עם תשלום שוטף כמעט במאה אחוז של כלל העובדים- - -

משה ראוכברגר: רחוק מאד.

אביגדור אוחנה: מי אמר רחוק מאד?

עתניאל שנלר: בלי רמה אישית, כמו שטענתם שהוא לא מכיר את כל רבני השכונות, אני מניח שאתה לא מכיר את כל המועצות הדתיות.

אביגדור אוחנה: אמרת גם כן לגבי הנוהל - הגיע בזמן לא הגיע בזמן, במקרה זה כבר הגיעו אליי נתונים מדוייקים לפיהם ב 18 לאוקטובר עברה טיוטה של הנוהל אל הרבנות הראשית, ב 18 באוקטובר וועדת השרים הקציבה חודשיים לתגובת הרבנות ואני חושב שאני אומר דברים נכונים.

אביגדור אוחנה: אז בבקשה, ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות, הרב ראוכברגר, תאמין לי שאני יודע, גם בחיפה אני יודע מה קורה.

אביגדור אוחנה: אני אישית יושב כמעט בכל ישיבה על כל תכנית הבראה ואני יודע בדיוק מה קורה במועצות הדתיות ויושב פה גם שלמה שטרן, אני חושב שהוא יכול לסתור את זה: כמעט במאה אחוז מהמועצות הדתיות אין היום הלנת שכר ברוך השם אז בבקשה.

אביגדור אוחנה: בוא נדייק.

אביגדור אוחנה: ואנחנו מקווים שלא יהיה מצב שבו נצטרך להגיע למצב שבו לא נאשר תקן לרב שכונה בגלל מצב כלכלי.

אביגדור אוחנה: לא היה את זה עד היום, מקווה שלא יהיה את זה גם הלאה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לפתוח את הנושא הזה בהקשר של ההסכם הגלובלי הרי יש כאן סתירה מניה וביה כי אם אתם אומרים שהתקן הזה או הנוהלים הללו יהפכו להיות כעין חוק, תקן, עקרונות, הרי העקרונות הללו יקבעו נגיד שעל כל 15,000 תושבים יש רב, משכורת הרב תעלה, -אני מקווה- ותהיה נתון מסוים, גם כך במועצות צריכים לתקן את הכל גם מבחינה תקציבית ואז ממילא לא צריך להיכנס לשאלה שהעלה - - -

אביגדור אוחנה: לקחנו את זה בחשבון.

אביגדור אוחנה: אנחנו כבר היום לוקחים את זה בחשבון שאת הנוהל קבענו כי אם יקרה חלילה מצב כזה, אז אנחנו לא נאשר.

עתניאל שנלר: זאת אומרת שהרבנים שעובדים מול המועצה הדתית צריכים לדאוג כל הזמן שהמועצה הדתית תתנהל בצורה כזאת שהציבור לא יהיה נפסד כי לא יהיה לו רב שכונה בגלל שהם מוציאים כספים בדרך לא ראויה או בדרך אחרת וכאן יש לי תפקיד חשוב מאד בהמשך הדוח.

עתניאל שנלר: תודה.

אילעאי עופרן: לעניות דעתי, בשיח שהתנהל פה בשעה ומשהו האחרונות, שלושה שותפים היו בו ושותף אחד נפקד ממנו.

אילעאי עופרן: שלושה שותפים בחשו בקדרת בחירת הרב, יש את רב העיר, יש את המועצה הדתית, יש את משרד הדתות וידיו הארוכות וכמו שציינו כבר נציגי ועד רבני השכונות, נפקד מקומה של שותפה מרכזית -אם לא השותפה הבלעדית- הקהילה.

אילעאי עופרן: זאת אומרת, הגוף הבוחר -כפי שהעלו הרבנים- מורכב מנציגי המועצה הדתית שהם לא נבחרי צבור אלא ממונים ובעצם הם לא מייצגים שום דבר בקהילה, הם בדרך כלל מייצגים איזשהו שיוך מפלגתי והרי הדבר הזה לא יעלה על הדעת.

אילעאי עופרן: הרי למה שלשר הדתות או למועצה הדתית יהיה אינטרס בזהות הרב בשכונה מסוייימת אלא אם כן חלילה -דבר שאף אחד לא מעלה על דעתו, שמישהו מתכוון למנות שם איזה מישהו ספציפי, שיש למישהו אינטרס למנות אדם מסוים הרי אומרים שהמתאים ביותר יקבל את התפקיד ואין דין שכונת בית הכרם כשכונת מאה שערים ולכן, הגוף הבוחר לעניות דעתנו, צריך להיות מורכב רק מנציגי הקהילה.

אילעאי עופרן: ואין שום סיבה בעולם ששר הדתות או המועצה הדתית או איזשהו גוף שהוא לא נציגי הקהילה יבחר את רב הקהילה.

אילעאי עופרן: אני משמש כרב קהילה ואני נבחרתי רק על די הקהילה בה אני משמש בתפקידי.

אילעאי עופרן: הדבר הזה נובע מהעובדה, מן הדבר הבסיסי והידוע ש"דנהרא נהר"א ופשטיה" וכל קהילה יש לה את צרכיה ודרכה ודעותיה ואת מנעד הדעות הקיימות בה.

אילעאי עופרן: ועל הקהילה לבחור את הרב שלה כי סמכותו של הרב צומחת מלמטה ולא מגיעה מלמעלה.

אילעאי עופרן: מזה נובע גם כן שהנוהל חייב לכלול את השאלה כבדת המשקל: מה עושה קהילה שאחרי שיתגשם חזון הנביאים ובאמת הרבנים מתאימים לקהילותיהם ובניגוד למה שאמר חבר הכנסת זאב קודם שלא מדובר בנעל ורגל, אבוי לנו אם לא מדובר בנעל ורגל, כי אז באמת נוצר מצב -שבצער אומר שקיים בקהילות רבות מאד, של נתק עצום בין רב הקהילה לקהילה עצמה, שהוא דמות לא מוכרת ולא רלבנטית.

אילעאי עופרן: כמובן שיש גם אחרים אבל המצב הזה קיים לצערנו ולכן, הנוהל חייב להכיל גם את השאלה של חידוש כהונתו של הרב, מדוע: מכיוון שקהילות משתנות, שכונות משתנות, שכונה שהיום גרים בה למשל, כל צעירי העיר, בעוד שלושים שנה תהיה השכונה זקנה.

אילעאי עופרן: אם הרב מזדקן עם השכונה - מצוין אבל לפעמים קורים תהליכים אחרים ונוצרת קהילה בתוך השכונה של הרבה מאד ילדים, הרב איש מאד מבוגר, יש ביקוש, ואני בכוונה לא מדבר אידיאולוגיה אלא פרטים טכניים, נוצר ביקוש לרב צעיר יותר, או אז זכותה של הקהילה לדרוש רב העונה לצרכיה ולכן, הנוהל חייב להכיל פרוצדורה של חידוש הכהונה מדי חמש שנים, שבע שנים, אבל הרעיון שהקהילה מיצתה את הרב בתפקידו ומאותו הרגע לא ניתן להוציאו עד גיל פרישה "מת מצוה קונה מקומו", אז הדבר הזה יוצר מצבים אבסורדיים ולכן- - -

קריאה: צוהר.

אילעאי עופרן: אני לא שייך ל"צוהר"

קריאה: זו לא מילת גנאי "צוהר", זו מילת ברכה גדולה מאד.

קריאה: זה ציטוט של מה שהרב אמר.

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

עתניאל שנלר: בוודאי התכוונו להגיד דברים טובים, זה קורה לפעמים.

אילעאי עופרן: בכל מקרה, הנוהל הנוכחי הופך את הרב לפקיד, כמו פקיד בנק, הוא מחוייב בדווח שעות, הוא מחויב בכל מיני דברים ויוצא הנוהל עוסק בעיקר במינהלות.

אילעאי עופרן: ברם, הנהגה רוחנית לא יכולה להיות פקידותית כפופה לפקיד זה או פקיד אחר, זה תרתי דסתרי, אי אפשר להגיד: האדם הוא הנהגה רוחנית אבל מאידך הוא כפוף לפקיד סוג ג' במשרד כלשהו ולכן, הנהגה רוחנית צריכה לצמוח מהקהילה ולקבל את מעמדה מהקהילה והקהילה חייבת להחזיק את המפתחות, זאת נקודה משמעותית ביותר.

אילעאי עופרן: הדיון פה לעניות דעתי מתנהל בעיקר סביב שאלות שנקרא להן "ועד העובדים" כמו שהעיר קודם נציג ההסתדרות, סביב הבעיות של העסקת רבנים, איך דואגים לזכויות הרב, לפנסיה של הרב, שאלות נכבדות וחשובות מאד אבל, מה עם הקהילה?

אילעאי עופרן: לרב תהיה משכורת מכובדת, תהיה הפנסיה אבל לא תהיה הקהילה.

משה ראוכברגר: אמרנו בדיוק את מה שאתה אומר.

משה ראוכברגר: צריך את הקהל.

משה ראוכברגר: וקהל זה - - -

אילעאי עופרן: מצוין.

אילעאי עופרן: ולמה ששר הדתות יבחר את ----

עתניאל שנלר: יש בכנסת נוהל, שחברי הכנסת יכולים להתפרץ וטוב שכך, הבה נאמץ את הנוהל הזה.

עתניאל שנלר: הנוהל של בית הנבחרים היהודי, של כנסת ישראל.

אילעאי עופרן: בנוגע לדיון על בניהם של רבנים.

קריאה: אני נבחרתי ככה.

אילעאי עופרן: מצוין, גם אני נבחרתי כך וזה הנוהל הראוי והמבורך ואילו הרעיון ששר הדתות צריך למנות את הרב -----

אביגדור אוחנה: המועצה הדתית של נבחרי הצבור היא ממנה.

עתניאל שנלר: אביגדור, אביגדור, הוא אמר הרעיון.

עתניאל שנלר: אם מישהו מעלה רעיון כזה בכלל, אין מה לדבר על זה.

אילעאי עופרן: המועצה הדתית, קשה לומר שמועצה דתית היא נבחרת צבור.

אילעאי עופרן: אל"ף, בהרבה מקומות מדובר בממונים, אתה עצמך אמרת את זה.

אילעאי עופרן: וגם הרעיון שיראיינו נציגי בתי כנסת, נציגי בתי כנסת זה ביטוי מאד מאד מאד מורכב ובעייתי, מי מחליט מה זה בית כנסת?

אילעאי עופרן: מי מחליט מיהם נציגיו וגם, אנחנו סולחים, כדרכם של דיונים מהסוג הזה, את רוב רובו של הצבור בישראל שלא פוקד את בית הכנסת אבל גם לו לפעמים יש בר מצוה, גם לו לפעמים יש הלוויה, גם הוא מתחתן, גם הוא מתגרש, גם לו יש לו בעיות של שלום בית, לפעמים גם הוא צריך עצה ולפעמים גם הוא לומד תורה אבל קולו לא נשמע והדבר הוא בעיה חמורה והערה קטנה בסוגריים שאינה מן הדיון: אני מזכיר רק את הדיון על מינוי קרובי משפחה, כבר לימדתנו הגמרא בנדרים: ש"מפני מה אין מצווין תלמידי חכמים להיות תלמידי חכמים מבניהם?

אילעאי עופרן: שלא יאמרו: תורה ירושה לנו" אז זה לא רק ענין מינהלי, כבר רבותינו הכירו בו.

הדר ליפשיץ: רוצה להצטרף לדברים של כל הרבנים.

הדר ליפשיץ: בעצם, מה שיש פה זו עמדה של הרבנים בה הם מדברים על הציבור ולעומתה העמדה של משרד הדתות.

הדר ליפשיץ: והשאלה החשובה מאד של חבר הכנסת זאב היא האם בעצם משרד הדתות נועד למען הקהילה?

הדר ליפשיץ: כן, יש איזו דיעה שהמשרד נועד למען הצבור ולא הצבור למען המשרד.

הדר ליפשיץ: הזכרת גם את שאלת הפנסיה ונדמה לי שזו שאלת היסוד, האם רב הוא פקיד או מנהיג?

הדר ליפשיץ: האם רב הוא פקיד או נבחר צבור?

הדר ליפשיץ: כל הרבנים פה, נדמה לי, נבחרו על ידי הקהילה שלהם, לפחות על חלק מהם אני יודע שהם בקשר טוב עם הקהילה שלהם והטעות מתחילה אצל מבקר המדינה.

הדר ליפשיץ: בדוח המבקר יש משפט שמציג את האבסורד בתפיסה היסודית שממנה צמחה החלטת ועדת השרים והחלטת הממשלה.

הדר ליפשיץ: כך כתב המבקר: המשרד לא בחן את צרכי הדת של תושבי השכונות ולא הגדיר את מהות תפקידו של רב השכונה, את סמכויותיו ואת תקן המשרד זאת אומרת, המשרד לא נתן את דף הנהלים שעכשיו נתנו.

הדר ליפשיץ: כפועל יוצא מכך מוקנית לרב היכולת לפעול במסגרת תפקידו, על פי השקפתו ושיקול דעתו.

הדר ליפשיץ: זאת אומרת יש בעיה ולכן הרבנים פועלים על פי יוזמתם השקפתם ושיקול דעתם אבל זה מה שצריך: רב, כמנהיג צבור צריך לפעול על פי יוזמתו, השקפתו ושיקול דעתו וכל הנוהלים האלה ודרכי הבחירה האלו הם בעצם ממשיכים את אותה הרוח שבה נקבעו הנהלים ושבה נקבעו הכללים.

הדר ליפשיץ: עכשיו, היו דוחות שכבר עסקו בזה, היה דוח ועדת צדוק, שכתב איך לבחור רבנים, נדמה לי שהדוח הזה -לפחות על פי המסקנות שלו, מתעלם ממה שעשה דוח ועדת צדוק, לא ידע אם זה עמד לנגד עיניכם.

הדר ליפשיץ: היתה בבג"ץ 08' הודעה שעומד לצאת דוח ועדה בינמשרדית בנושא רבנים- -

אביגדור אוחנה: לא, לא רבנים.

אביגדור אוחנה: ועדה משרדית בנושא- - -

הדר ליפשיץ: כבר התחלנו את את התהליך חיכינו לדוח של המבקר.

הדר ליפשיץ: נאמר שתוך חודשיים יהיה דוח.

הדר ליפשיץ: בהחלטת בג"ץ נאמר "תוך חודשיים יהיה דוח של ועדה בינמשרדית וגם הועדה הזאת מעניין מה יהיה - - -

עתניאל שנלר: הבג"ץ קבע שצריכים לפתור את בעיית הכשרות ב 2005 והסדיר וקבע שיוצא צו מניעה, עד היום משטים בבג"ץ ועד עכשיו אין הכרעה של הבג"ץ.

הדר ליפשיץ: האבסורד של ההתייחסות לרבנים אומר: מי יבחר אותם?

הדר ליפשיץ: מליאת המועצה הדתית.

הדר ליפשיץ: או.קיי.

הדר ליפשיץ: אם יש ממונים, אם יש באיזשהו מקום בעיה של ממונים, אכן, החוק נועד למקרה שיש בעיה אבל בשליש מהמועצות הדתיות, בערך שליש, ודאי יותר מרבע, יש ממונים, זאת אומרת שני אנשים שממונים על ידי שר הדתות, הם אלה שמשמשים כמועצה דתית והם, פלוס עוד יושב ראש, זאת אומרת בשליש מהמקומות בארץ- - -

שחר בקשי: במגמת עליה.

הדר ליפשיץ: נדמה לי שאפילו ירושלים ככה, זה ממונים, מקום כמו ירושלים, מקום ביזארי, כן?

הדר ליפשיץ: במקומות כאלה שני האנשים האלה ועוד יושב ראש מועצה דתית סמוך שחס וחלילה אם יהיה מישהו באמת נבחר צבור אז הוא עדיין לא יהווה רוב בוועדה של השלושה, הם יבחרו מי יהיה רב השכונה וזאת התייחסות לרב כאל פקיד שממונה ומשונע על ידי פקידים ולא כאל למנהיג ולכן, כל הדוח הזה והדרך הזו והשיטה הזו, זה גם מתחיל עוד לפני איך הוא נבחר, בצורך ברב, מי מחליט על הצורך ברב?

הדר ליפשיץ: רבני העיר ומועצת הרבנות הראשית.

הדר ליפשיץ: מה עם הקהילה, הקהילה היא זו שצריכה - - -

נסים זאב: מחליטים.

עתניאל שנלר: נעשה pause ונחזור למבקר המדינה משום שהערת על - - -

יובל חיו: מספר התייחסויות עקרוניות.

יובל חיו: קודם כל בתור משרת צבור, אני מבקש אולי בשם הפקידים לתת כבוד לדבר הזה שנקרא פקיד.

יובל חיו: פקיד זו מישרה של משרת צבור והשימוש במינוח הזה בקונוטציה לכאורה נחותה או לא ראויה הוא לא במקומו.

יובל חיו: פקיד הוא משרת צבור, פקיד יש לו תפקיד מאד חשוב וזו הערה עקרונית.

יובל חיו: לגבי נושא הגדרת התפקיד וזה מתקשר לשאלת שרות הצבור:

יובל חיו: אדם שמשרת את הצבור ובעיקר כשאנחנו מדברים על מערכת כל כך רחבה, של עשרות ומאות ברחבי כל הארץ, אם יש איזושהי מחשבה פה לפיה ניתן לתת את השרות הטוב ביותר לתושבים ללא קביעת מסגרת ואמות מידה ועקרונות לדרך העבודה, ואני במיוחד משתמש במילים עקרונות במובן של מסגרת וקווים מנחים אז אני חושב שיש פה תפיסה שהיא שגויה.

יובל חיו: אני בהחלט סבור שזה לא עומד בסתירה לדברים שאתה אמרת אבל יחד עם זאת, כדי שהתושב בסופו של יום יקבל את השירות הנכון והמתאים והמיטבי, אנחנו בהחלט צריכים לקבוע את העקרונות ואת הגדרת התפקיד של כל אותם מאות שעוסקים במלאכה החשובה הזאת.

יובל חיו: אם אתה רואה את הדברים בצורה כל כך דיכוטומית, שאנחנו צריכים להשאיר את השדה הזה כשדה פתוח, אני חושב שצריך להרהר בענין הזה גם בהיבט המערכתי וגם בהיבט התפעולי והכל מתוך מקום של בהחלט כבוד לאותם אנשים שכל אחד מהם רוצה לעשות את המיטב.

אברהם חזן: רב שכונה ורב הקהילה של יוצאי חבר העמים.

אברהם חזן: קודם כל אני רוצה להצטרף לכל מה שנאמר כאן, על ידי הרב ראוכברגר ואחרים.

אברהם חזן: רציתי רק מספר נקודות להעלות כאן.

אברהם חזן: דבר ראשון, רציתי לחזק את ענין ההבדל בין רב עיר לרב שכונה, מי שעוסק בענין הזה, כרב, יודע שרב שכונה הוא מחובר אל התושבים וכשקורה משהו לאיזו משפחה, יהיה ענין של שמחה או חס ושלום להפך, היא פונה אל רב השכונה.

אברהם חזן: ומי שמטפל בה זה רב השכונה.

אברהם חזן: לכן, אי אפשר לשים את שני התפקידים באותה קטגוריה ואני רק מחזק למרות שדבריו אינם צריכים חיזוק כמובן.

אברהם חזן: רב שכונה, העבודה שלו לא מתחילה ולא מסתיימת.

אברהם חזן: לגבי השאלה מי ממנה, הרבנים שאני מכיר בלוד, על כל פנים, נתמנו על ידי הקהילות וחלקם בנו את הקהילות.

אברהם חזן: והם קשורים עם הקהילה יד ביד שבעה ימים בשבוע, לא חמישה ימים ולא שמונה שעות ביום.

אברהם חזן: לגבי הזמינות, רב הוא זמין ואני מנסיון יודע שאנשים מתקשרים באחת בלילה ובשלוש לפנות בוקר ואף פעם לא סוגרים את הטלפון, חוץ משבת, כמובן, אם כי יכולים להיות לפעמים מקרים של פיקוח נפש וגם אז זה פשוט, כשמכלילים את הענין של רב שכונה ורב עיר, אז לכאורה זה לא מתאים ואני רק מחזק את מה שנאמר כאן.

אברהם חזן: שאלה נוספת: כאן דיברו על מינויים של רבנים מעתה והלאה.

אברהם חזן: בעיר לוד –כאן נמצא גם יושב ראש המועצה הדתית, ישנם חמישה רבני שכונות, שנתמנו כבר לפני כעשרים שנה, עשרים שנה, חמש עשרה שנים, וכמובן המועצה עוברת טלטלות גדולות, עם הענין של השכר, שלא משולם בזמן וכו' וכו'- - -

עתניאל שנלר: לא מציע שתקח דוגמה ממועצה.

עתניאל שנלר: משום כבודם של אנשים ההערה הזו.

עתניאל שנלר: נדבר ב"גדול".

אברהם חזן: כן נדבר בגדול.

אברהם חזן: אז כרגע דיברו על חלוקה של 15,000 תושבים, בעיר לוד מכהנים בפועל רבני שכונות ואני קורא להם רבני קהילות כי יש רב של הקהילה הגרוזינית, הקהילה הרוסית והקהילה המרוקאית, זה ממש מחולק, זה לא רק רבני שכונה אלא רבני קהילות וביקשת לא לדבר ספציפית אז אני אדבר באופן כללי.

אברהם חזן: נכון לרגע זה, אם אנחנו נחלק את תושבי העיר שהם 75,000 80,000 תושבים, ברבני השכונות וברבני הערים אז יוצא שיש בעיה עם התקנים.

אברהם חזן: אבל הם נתמנו בעבר לפי חוק וסדר והיה פרוטוקול וכו' ועכשיו, אנחנו מדי פעם נתקלים בזה שאומרים: תקשיבו, אין תקציב בשביל לשלם לכולכם את המשכורת, בגלל שאתם מקבלים רק לפי 15,000.

אברהם חזן: הייתי רוצה אם אפשר התייחסות של מנכ"ל משרד הדתות בנקודה הזאת.

אברהם חזן: זאת אומרת, כרגע הרי הרבנים הם כבר מכהנים בתפקידם שנים רבות.

נסים זאב: כרב "מוציא"?

אברהם חזן: אני מדבר כאן כנציג רבני שכונה.

אברהם חזן: על רבני השכונות שנבחרו בפועל.

עתניאל שנלר: הרב העלה כאן שתי סוגיות: האחת- - -

אברהם חזן: לא נותנים מה שצריך, חסר מה שצריך.

נסים זאב: הערה קצרה: אני יודע שנבחרו אולי כרבני שכונות אבל בפועל, כמוציא, השכר היה כשל "מוציאים" בתחילת הדרך.

נסים זאב: אני מכיר כאלה שהסכימו מתוך תקוה שבעתיד זה ישתנה.

נסים זאב: -

עתניאל שנלר: סליחה, אני לא פותח את הדיון על לוד.

עתניאל שנלר: כן דיברת על לוד גם אם לא אמרת את זה.

עתניאל שנלר: הרב העלה שתי סוגיות .

עתניאל שנלר: האחת: האם מספר קשיח הוא מספר קבוע וכאשר יש הגירה כזאת או לכאן מה יקרה?

עתניאל שנלר: ואז יכול להיות שיש לקבוע מספר שהוא בין לבין, בין 12,000 ל 18,000 על מנת להשאיר איזושהי גמישות למערכת.

עתניאל שנלר: השאלה השניה היא האם הנוהלים החדשים יש להם תוקף מכאן ולהבא או גם לאחור.

עתניאל שנלר: המנכ"ל רשם והוא יתיחס לזה.

אברהם חזן: עוד נקודה בנושא חובת דווח.

אברהם חזן: כבר דובר על זה, על רב עיר, שכיש שני רבנים למי הם צריכים לדווח.

עתניאל שנלר: כולנו מסכימים לשאלה.

עתניאל שנלר: התשובה היא כנראה שצריך רב אחד ראשי בכל עיר.

עתניאל שנלר: זה לא הנושא שלנו היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

משה בכר: אתייחס לדברים שנוגעים למשרד האוצר.

משה בכר: קודם כל המנכ"ל כבר הזכיר ואני חושב שזה היה ברור שאם יש כוונה להוסיף תקנים ולמנות רבנים חדשים, כמובן שהכל צריך להיות במסגרת התקציב של המועצה וגם של המשרד לשירותי דת.

משה בכר: נקודה שניה: רוצה להתייחס לשכר של רבני השכונות- - -

עתניאל שנלר: לשאלה הראשונה, מבקש להבין ביתר זהירות את שאמרת:

עתניאל שנלר: מבקש לדייק: האם הנוהל, אחרי שהוא יהיה מקובל על ידי כולם, האם הוא יתקבל על ידי האוצר?

עתניאל שנלר: כלומר, האם האוצר מתכוון לקדם או לקבל את הנוהל, בהנחה שזה הנוהל, או שמא האוצר יגיד: עשיתם עבודה של שנתיים אבל הקריטריון הוא לא קריטריון של 15,000 תושבים אלא 30,000 או 40,000?

עתניאל שנלר: האם העבודה הזאת, על הקריטריונים, האם היא מתואמת?

אביגדור אוחנה: אמרתי בתחילת דבריי שהמספר של 15,000 תושבים נקבע ומיושם בפועל בשיתוף ובתיאום עם משרד האוצר על שלוחותיו השונות אז מן הבחינה זאת אין בעיה אבל, זה גם לא צריך להגיע בשלב הזה לאוצר כי לא דורשים תוספת תקציב או דברים כאלה, בנוהל הנוכחי ככה, איך שהוא, אין צורך בתוספת.

אביגדור אוחנה: מה שכן, מתי כן יהיה צורך בתוספת תקציב: אם אנחנו בע"ה נצליח, ביחד עם משה בכר שהוא הנציג הממונה על השכר, לשפר את שכר הרבנים, אז במקרים כאלה אנחנו כמובן נצטרך למקורות- - -

עתניאל שנלר: אבל יש גידול אוכלוסיה, כל שנה באיקס אחוזים.

אביגדור אוחנה: בשלב הזה אין בעיה.

אביגדור אוחנה: תקציב המועצות הדתיות הוא בהתאם.

נסים זאב: זאת אומרת שיש היום אפשרות לתת תקנים לכל 15,000 איש במדינת ישראל?

אביגדור אוחנה: כן.

עתניאל שנלר: זאת אומרת כל שיהיה עכשיו הוא רק בדלתא של גובה השכר, זו הנקודה השניה שרציתי.

נסים זאב: זה לא קיים במגזר הערבי, כן?

עתניאל שנלר: זה משרד לשירותי דת הוא לא רק עבור הרבנות.

נסים זאב: אני שואל- - -

אביגדור אוחנה: בהגדרה אנחנו מכווננים חוק שירותי הדת היהודיים, יש חוק נוסף לדתות אחרות.

משה בכר: כל עוד משרד הדתות מתנהל במסגרת התקציב שהוקצב לו במסגרת התקציב שעבר לא מזמן אז אין בעיה.

משה בכר: הנקודה השניה, לגבי השכר, יושב הראש הזכיר שרבני השכונות מרוויחים שכר נמוך, הוא הקריא מטבלאות השכר של הרבנים, נראה לי שהוזכר כאן הביטוי פושטי יד אז אני רוצה לומר ששכר הרבנים אינו נמוך.

משה בכר: שכר רבני השכונות נקבע בהסכמים קיבוציים ואדוני יושב הראש מזכיר הסכם קיבוצי ישן ונושן 1988, זה ההסכם שיושב הראש התייחס אבל מאז נחתמו הסכמים חדשים, זה לא ההסכם האחרון שנחתם עם רבני השכונות, ורק בשנת 2010 במאי, נדמה לי, נחתם הסכם שכר עם רבני השכונות, במסגרת ההסכם הכללי שנחתם במשק, ולכן יהיה לא מדוייק להתייחס לזה כאילו שהרבנים עובדים לפי הסכם שכר ישן ונושן.

משה בכר: לגבי הטבלאות, קודם כל אדוני יושב הראש בוודאי יודע שטבלאות השכר כפי שהן לא מבטאות את כל השכר של עובד, זה נכון גם לדירוג הרבנים וזה נכון גם לגבי דירוג המשפטנים, הרופאים, וכל עובדי השירות הצבורי.

משה בכר: הטבלה לא מבטאת את השכר ברוטו של העובד, אלא שיש הרבה תוספות שכר וכל מיני דברים ועוד רכיבים שנוספים לשכר.

משה בכר: ולכן אם נסתכל רק על הטבלה הרי שהיא לא תבטא שכר אמיתי.

משה בכר: השכר של רבני השכונות, כפי שאנחנו מכירים הוא פחות או יותר דומה לשכר הממוצע במשק, ולכן כדי להגיד שהוא שכר ---

עתניאל שנלר: האם כאיש אוצר, נראה לך סביר, שרב שכונה, מנהיג שכונה, יהיה בשכר ממוצע במשק?

משה בכר: ראה, הדבר הזה נקבע בהסכם קיבוצי בין הרבנים לבין המעסיקים שלהם.

משה בכר: אגב, אני רוצה להבהיר לוועדה שמדינת ישראל, אם זה משרד הדתות ואם זה כמובן משרד האוצר, אינה המעסיקה הישירה של רבני השכונות.

משה בכר: מי שמעסיקה אותם זה המועצה הדתית ובמקומות שאין מועצה דתית אז המועצה האיזורית.

אליהו ישי: האם אני יכול לעשות הסכם מקומי?

משה בכר: לא, כמובן שרשות ציבורית או גוף נתמך לא יכולה לעשות הסכם קיבוצי ללא אישורו של הממונה על השכר ובדיוק מהסיבה הזו אנחנו מעורבים בכל התהליכים של משא ומתן עם העובדים, כמו שהיינו מעורבים בהסכם השכר האחרון שנחתם רק בשנה שעברה, שנתן לרבנים וגם לשאר השירות הצבורי תוספת של 5% שגם לא מופיעה בטבלה שיש בפני יושב הראש.

משה בכר: זאת אומרת, השכר הוא הסכמה בין -- -

משה ראוכברגר: האם אתה מזכיר גם את מה שלא שילמו לנו?

משה בכר: וכמובן שמדי פעם יש עדכונים לשכר.

משה בכר: לאחרונה נחתם הסכם מסגרת כללי במשק והממונה על השכר גם שלח אותו ליושב ראש חבר המועצות הדתיות שהוא כביכול מייצג את רבני השכונות- -

אפרים יהודה לנדאו: זה לא מיושם לגבי רבנים.

קריאה: זה לא מיושם בכלל לא 6% ל 2007, לא בדיקה, לא כלום.

משה בכר: אם יורשה לי להשלים את המשפט.

משה בכר: הממונה על השכר שלח אותו ליושב ראש המועצות הדתיות שהוא מייצג את המעסיקים לצורך הענין וגם ליושב ראש חבר המועצות האיזוריות שהן גם מעסיקות של הרבנים והוא אמר: זה ההסכם המאושר, נותן תוספת שכר ברורה ויש כל מיני תנאים נלווים והם רשאים לחתום על ההסכם.

אביגדור אוחנה: הערה קטנה שמישהו לא יקח את דברי וירוץ לאגף תקציבים ויגיד: אנחנו לא צריכים כסף.

אביגדור אוחנה: מה שאמרתי שלא צריך תקציב נוסף זה לגבי גרעין התקנים שעליו אנחנו מדברים.

אביגדור אוחנה: יש בהחלט בעיה עם תוספות השכר שניתנו לאחרונה במשק, בשנתיים שלש האחרונות, שהמועצות הדתיות לא שוּפּוּ בגינן.

אביגדור אוחנה: הבעיה הזאת היא בעיה אחרת שעליה אנחנו נבוא בדברים מול האוצר.

עתניאל שנלר: בדברי הסיכום אני מניח שאפנה לאוצר ולהסתדרות באמצעות מר שטרן והמנכ"ל, אנחנו נצטרך לראות מה המדינה מצפה, רוצה ורואה בתפקידו ואחריותו של המנהיג של הקהילה, המנהיג הדתי של הקהילה.

עתניאל שנלר: בתמורה לזה אנחנו נצטרך לראות אילו כלים אנחנו מעניקים לאותו מנהיג קהילה ולכן, אנחנו נבקש לבדוק אפשרות לפתיחות מחשבתית שתביא אולי גם לשינוי תפיסה של תמורה על מנת לתת לכל אזרח שירותים של יהדות.

עתניאל שנלר: לא מצוות אלא של יהדות, שכל אחד, גם אם מעולם לא דרכה כף רגלו בבית הכנסת יידע מה זה סמל יהודי.

עתניאל שנלר: זה תפקיד רב השכונה.

עתניאל שנלר: האם אנחנו עושים מספיק בשביל שכל יהודי ידע מהי המנורה?

עתניאל שנלר: מהי שבת?

אורלי ארז לחובסקי: נקודה שלא במפתיע לא עלתה עד עכשיו: הנקודה לפיה הנוהל הזה בעצם ממשיך את המצב שהיה קיים עד היום, היא מדברת גם על מצב של מינוי רבנים רפורמים ואורתודוכסיים.

אורלי ארז לחובסקי: מבחינה זו מה שהיה הוא שיהיה, המדינה ממשיכה לשלם משכורת של רבנים אורתודוכסיים בלבד.

אורלי ארז לחובסקי: מנכ"ל המשרד דיבר על כך שהמשרד הוא לשירותי דת יהודיים אבל יש במדינה הזאת הרבה מאות אלפי תושבים יהודיים שצורכים שירותי דת שהם לא אורתודוכסיים, שהם רפורמים או קונסרבטיביים.

אורלי ארז לחובסקי: היום, בתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות יש תשעים קהילות בכל רחבי הארץ והן מעניקות שירותים לתושבים שירותים שונים, טכסי מעגל חיים, שיעורים, בתי מדרש שצורכים מאות אלפי ישראלים שהם, מה לעשות, לא מקבלים גמול מהמדינה, וכך אני, למשל, שאני יהודיה רפורמית, נאלצת לממן את שירותי הדת האורתודוכסיים באמצעות כספי המיסים שלי אבל אני נאלצת צריכה לממן גם את הקהילה שלי, הרפורמית, שלא מקבלת מימון מהמדינה.

אורלי ארז לחובסקי: הנוהל הזה כאמור, לא מותאם למינוי רבנים לא אורתודוכסיים.

אורלי ארז לחובסקי: חשוב לציין, הוזכר הדוח של הועדה הבינמשרדית מ-2008, דוח הועדה הבינמשרדית בא בתגובה לעתירה שאנחנו הגשנו, עתירה של משרתים בקודש, בנושא של רבנים במועצות אזוריות, בדרישה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות איזוריות.

אורלי ארז לחובסקי: אותה וועדה בינמשרדית דנה בזה וב 2008 הוציאה דוח שבו הכירה המדינה בחובתה לממן רבנים לא אורתודוכסיים במועצות אזוריות ואמנם, העתירה עדיין תלויה ועומדת אבל המדינה בהחלט הכירה במצב הזה.

אורלי ארז לחובסקי: עכשיו אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי שבו גם אם יהודי לא אורתודוכסי שגר במועצה אזורית יזכה לקבל, עדיין לא, עוד רחוק היום אבל בקרוב הוא יזכה אני מקווה, לממן לקבל שירותי דת לפי השקפתו במימון המדינה, הרי שעדיין, יהודי לא אורתודוכסי שגר, מה לעשות, בעיר, לא יזכה לקבל מימון כזה.

אורלי ארז לחובסקי: המצב הזה הוא בלתי אפשרי ואנחנו פנינו, בשנים האחרונות וגם לאחרונה, פנינו למשרד לשירותי דת בדרישה להתאים את טיוטת הנוהל המתגבש למצב שבו המדינה תממן גם רבנים רפורמים וקונסרבטיביים אבל לא קיבלנו שום תשובה על הדבר הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני קיבלתי רק תשובה מעורך הדין קליין שאומרת שהועדה תדון.

אורלי ארז לחובסקי: לא קיבלתי שום התייחסות עניינית לטענות שלי.

אורלי ארז לחובסקי: זו לא תשובה עניינית ואני הייתי מבקשת את התייחסותך לסוגיה החשובה הזו.

עתניאל שנלר: התשובה תדון ותבוא לידי ביטוי בודאי בישיבה הבאה שאנחנו נבקש, בה אולי נידרש גם לשאלות הללו.

עתניאל שנלר: הרב גנזל, לפני שאתה פותח את דבריך, נאמרו כאן דברים שלא שמעתי כי יש דברים שאני לא אוהב לשמוע ואני רוצה לומר שכל פיסת הלכה מכובדת כשלעצמה וכל קבוצת רבנים מכובדת מאד כשלעצמה, גם אם קוראים לזה ועד רבנים, גם אם קוראים לזה נאמני תורה ועבודה ובודאי אם קוראים לזה "צהר" – אנחנו אוהבים את הנוכחות של הרב גנזל בכנסת, בקידום הפעילות שמקשרת בין כלל הציבור לבין תורת ישראל.

אוריאל גנזל: תודה רבה.

אוריאל גנזל: אני קודם כל כמובן רוצה להודות גם ליושב הראש, גם למנכ"ל וגם לוועד רבני השכונות, אני חושב שנעשתה פה עבודה מופלאה, כמי שיזמו את הדיון מלכתחילה ומלווים את שלושת שלביו, אני חושב שהגענו היום לקירוב בכל כך הרבה תחומים שבסופו של דבר נוכל לברך על המוגמר במשהו שהוא משותף ומוסכם.

אוריאל גנזל: ואני חושב שלתהליך בפני עצמו יש ערך ומשמעות ולא רק לתוצר אבל בכל זאת, אם נגיע למשהו שהוא מוסכם גם על מבקר המדינה וגם על הוועדה וגם על הרבנים אז עשינו את חלקנו ואני חושב שזה דבר הנכון.

אוריאל גנזל: חסכת לי להתייחס לנושא של הוצאת שם רע למעלה משש מאות רבנים אז לא אתייחס לענין הזה ואני אומר כמה הערות: האחת, לגבי דירוג המעבר, אנחנו סבורים שיש פה מקום לשקול אותו.

אוריאל גנזל: דיברת על הבעיה שמה שזמני הופך להיות קבוע ועל הקושי שזה יוצר, אני מניח שאם למשל ניצור איזשהם דירוגים: או דירוגי זמן או דירוגי גובה שכר, או איזשהן אפשרויות ביניים שלא נותנות מענה שלם, אז זה עצמו מהווה את הלחץ להגיע להכרעה מפני שנאמר פה בצדק שהיכולת לעבור ב'רגע אחד' יוצרת קושי רב ומצד שני, שנה היא פרק זמן באמת ארוך.

אוריאל גנזל: אני מניח שאם נגיע לאפשרויות ביניים באחד מהפרמטרים, זה עצמו יגרום למוטיבציה לקבל את התוצאה וכולנו נוכל לברך על המוגמר בענין הזה.

אוריאל גנזל: בנושא של הרב כמשרת את כלל הציבור, אני מצטרף למה שאמרו חבריי הרבנים.

אוריאל גנזל: גם אני נבחרתי על ידי הצבור ואני חושב שזה אך לברכה, כשהצבור יודע שהוא היה שותף בתהליך ועדיין צריך אולי לתת את הדעת לשאלת ייצוגו באופן מלא יותר.

אוריאל גנזל: אני לא חושב שהמשרד לא צריך להיות שותף, אני חושב שהמשרד או המועצה הדתית במרכיביה השונים ובעקיפין, אולי, גם מועצות מקומיות, אכן אמורות להיות שותפות אבל, אני חושב שצריך לתת יותר ביטוי לקולו של הצבור.

אוריאל גנזל: זאת אומרת, אם בסופו של דבר אנחנו רוצים שהצבור יהיה שותף לבחירת הרב, ואנחנו מברכים על כך, הרי אנחנו רוצים שהצבור גם יקשיב לרב אז צריך לחשוב על עוד כמה היבטים בתהליך המינוי כך שלקולו של הצבור החופשי על גווניו, של התושבים עצמם יהיה יותר מקום.

אוריאל גנזל: הזכרת קודם את נושא ההשתלמויות, אני רק אציע, או אולי זה מובן מאליו, שהשתלמויות הללו ילוו גם בגמולים, הרי רבנים, יש להם, כמו לכל עובד אחר, זכאות לגמולים אבל רבנים מתקשים מאד לממש את נושא הגמולים מכל מיני סיבות.

אוריאל גנזל: אני חושב שאם המשרד יקח על עצמו שלהשתלמויות הללו יהיו גמולים והגמולים הללו יהיו בנויים בדרך שמתאימה למערכת שהמדינה דורשת מרבנים, אז עשינו פה חסד גדול עם כמות גדולה מאד של רבנים.

אוריאל גנזל: לפחות עד כמה שאני יודע חלק גדול מאד מהרבנים לא מיצה את נושא הגמולים, מכל מיני סיבות שזה לא הזמן לדבר עליהן אבל אם המשרד יקח על עצמו להכניס לתוך מערכת ההשתלמויות שלו גם את מערכת הגמולים, אני חושב שכולנו נהיה מרוצים מהמערכת ושוב, אני חותם בכך שמופלא לראות כמה התקדמנו בשלושת הישיבות הללו ובעזרת השם נברך על המוגמר בשמחה.

עתניאל שנלר: תודה רבה הרב גנזל.

דניאל סעדון: שני דברים: יפה עשתה ביקורת המדינה שהכניסה את הנושא הזה למסלול ועד היום אנחנו מתבקשים לענות לוועדת ביקורת המדינה בנושא רבני השכונות ואין לנו תשובות, אז זו התשובה שתהיה למבקר המדינה בנושא הזה: אין תשובות.

דניאל סעדון: לא לדוח ולא לשעות העבודה.

דניאל סעדון: אני מכהן במועצה הדתית כעשר שנים כיושב ראש ואני נתקל במספר בעיות.

דניאל סעדון: ורק שלא דבריי לא ייצאו מהקשרם, יש לי כבוד לרבני השכונות, כל אחד לפי כבודו, לפי מעלתו, כל אחד גם במגזר שהוא מתעסק אבל, ישנם דברים שבא האוצר ואומר: ישנו סרגל כלים, איך נקבע שכר של רב שכונה, 15, 12, או 18, שייקבע.

דניאל סעדון: נכון להיום זה נקבע 15 אלף תושבים ולפי זה מתקצב אותנו המשרד לשירותי דת.

דניאל סעדון: עכשיו, ישנם מקרים שהמשרד לשירותי דת מתאם אתך עבודה או לא מתאם אתך עבודה, זה הכל תלוי ביחסים הפוליטיים שיש לך אתו ולמה חשוב להוציא - - -

עתניאל שנלר: לא הבנתי.

דניאל סעדון: אני מנסה להגיד בצורה ברורה ביותר, שאני בעד בחירת רבני שכונה על ידי הקהילה ולמה, כי ישנם מקרים שראש מועצה דתית לא תמיד מתואם עם המשרד, משיקולים כאלה ואחרים, הוא יכול להיות נרדף או שהוא מרגיש שהוא נרדף והדברים האלה קיימים, אני אתן דוגמה: ---

עתניאל שנלר: אל תתן דוגמה.

דניאל סעדון: זה נוגע לכולם.

דניאל סעדון: האוצר בא ואומר: ישנו סרגל כלים שעל פיו לפי 15,000 תושבים יקבע שכרו של רב שכונה.

דניאל סעדון: אנחנו בלוד, יש לנו ששה רבני שכונה ושני רבני עיר על 53,000 תושבים.

עתניאל שנלר: הזכיר את זה הרב מקודם.

דניאל סעדון: אבל נכון להיום אנחנו לא מתוקצבים בנושא הזה.

דניאל סעדון: מחר יבואו הרבנים שמקבלים את אשר מגיע לנו, כן מגיע לנו, ואנחנו, כמועצה דתית מבחינה אחת אמורים להמשיך ולתקצב את הרבנים- -

קריאה: לא מתוקצבים בכלל?

עתניאל שנלר: מר סעדון, אני כנראה טעיתי.

עתניאל שנלר: מבקש מחילה.

עתניאל שנלר: אני חשבתי שאני מזמין יושב ראש מועצה דתית לדבר על מועצות דתיות, על התפיסה, אנחנו לא עושים דיון על לוד.

דניאל סעדון: לא.

דניאל סעדון: לוד אולי תתן לך דוגמה לכלל המועצות, לוד היתה בוועדת הפנים, היתה פעם שלישית בועדה לביקורת המדינה, היא מדברת והיא באה לידי ביטוי והיא נשמעת.

דניאל סעדון: אז דוקא לוד, אני חושב שהיא תתן לך- - -

עתניאל שנלר: מה אתה רוצה להגיד לגבי התכנים האלה?

דניאל סעדון: פונים אליי רבני שכונה, עם כל הכבוד והם מבקשים לעבוד במשרה נוספת כשהם עובדים במשרה של מאה אחוז.

דניאל סעדון: האם רשאים לעבוד, לא רשאים לעבוד, שאלה.

דניאל סעדון: שאלה שניה.

דניאל סעדון: אני חושב שנכון וטוב, אני לא מזלזל חס ושלום ברב שכונה, רב שכונה צריך שהוא יקבע לעצמו מסלול, שהמועצה תעבוד על פיו וישנם הרבה דברים שרב שכונה צריך לעשות כי הצרכים מגיעים למועצה, אם זה ישירות על ידי הקהילה או לא ישירות על ידי הקהילה, אלה דברים שצריכים להיעשות ועכשיו השאלה היא האם צריכים לתת דוח?

דניאל סעדון: אני חושב שכן.

דניאל סעדון: זה לא פוגע מכבודם שהם יתנו את הדוח, שיתנו אותו לרבנים, שיתנו אותו למי שהם רוצים אבל שייעשה.

דניאל סעדון: דבר שני, כשקובעים רבני שכונות, אם המשרד הדתות לא יאשר אותם, אי אפשר יהיה לתקצב אותם בעתיד.

דניאל סעדון: מועצה לא תוכל לקחת את זה אבל מה קורה במועצות דתיות שבחרו רבני שכונה , נבחרו כדת וכדין והיום הם לא מתוקצבים, מה על המועצות הדתיות לעשות?

דניאל סעדון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: שאלות שישארו.

עתניאל שנלר: תודה.

אלדד מזרחי: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה פה וגם את הועדה שמקדישה זמן לנושא החשוב הזה.

אלדד מזרחי: אני אעיר הערות קצרות ולא אחזור על מה שאחרים אמרו.

אלדד מזרחי: דבר ראשון, הנוהל הזה באמת הוא דבר מבורך, אחרי הרבה שנים שלא היה נוהל ולא היה ברור בדיוק מה המעמד של הרבנים.

אלדד מזרחי: אני רוצה להתייחס לדבר חשוב שנאמר פה, שבהחלט יש מקום לשתף את הקהילות ויותר ממקום לשתף אותן בהליך הבחירה כי לא יעלה על הדעת שמועצה דתית, אפילו נבחרת, תבחר רב שכונה ותצניח אותו על איזו שכונה או על קהילות או על בתי כנסת שלא מעוניינים בו.

אלדד מזרחי: זה לא לענין ולכן אני חושב שיש מקום לשלב בנוהל בצורה יותר בולטת את המעמד של הקהילות בנושא הזה, דבר מאד חשוב כי אחרת, ייגרם למצב שימונה רב וכל הרעות החולות שעלו פה, הפוטנציאליות, יהיו בדיוק בגלל הסיבה הזו.

אלדד מזרחי: דבר נוסף, מעבר לגיבוש הנוהל שזה דבר חשוב, תשומת הלב לתנאי ההעסקה של הרב היא חשובה.

אלדד מזרחי: אנחנו בתל אביב, רק כדי לשבר את האוזן כי לא נדון פה כמובן בתל אביב, היו לנו, לפני כעשר שנים למעלה מארבעים רבני שכונות ונכון לתקופה הזאת אנחנו מצויים עם ארבעה עשר או חמישה עשר רבנים בסך הכל.

אלדד מזרחי: שזה לבד מעיד שיש צורך, ודאי בעיר כמו תל אביב אבל, אני אומר, אם נמנה רבנים ולא נאכוף בצורה נכונה, בצורה מושכלת, את העבודה שלהם אז אני לא בטוח שנעשה דבר נכון.

אלדד מזרחי: למה אני אומר את זה, יש רבנים בתל אביב, רבנים מצויינים , בכל הארץ, בטוח שעושים עבודתם נאמנה, מסורים לצבור יום ולילה ובאמת, אי אפשר להעריך, וגם אם נכפיל להם את השכר, זה עדיין לא ישקף את העבודה הקדושה שהם עושים אבל יחד עם זה יש רבנים לצערי רב שאנחנו לא בדיוק ידענו מה נעשה אתם- - -

עתניאל שנלר: הם לא היו בארץ.

אלדד מזרחי: יפה, הם נוסעים לחו"ל ואנחנו בכלל לא יודעים.

אלדד מזרחי: הם באים לפעמים למועצה הדתית רק כדי לשלם את הטסט ואת האגרה של הרישוי ואנחנו לא יודעים בדיוק מה הם עושים.

משה ראוכברגר: עשרה מתוך שלש מאות, זה מה שהוא מדבר.

אלדד מזרחי: אני רוצה לומר, רב כשנבחר מטעם הרבנות נניח בתל אביב זאת אומרת שהוא מעוניין להיות חלק ממערך שירותי הדת בעיר ולכן, עלינו לשלב את הרב בעבודת הרבנות, כחלק מהמערך של שירותי הדת, והוא יהיה פוסק במקוואות, הוא יפקח על מקומות הכשרות בשכונה שלו, הוא יהיה חלק ממערך רישום הנישואין, זה יהיה תנאי מחייב להיות רב שכונה אחרת, שיהיה רב מטעם הקהילה, היום ברוך השם אני רוצה לומר יש רבני קהילות, והיום חלק מהיהדות שנעשית בארץ נעשית על ידי רבני קהילות עצמאים, שאין להם קשר למועצה הדתית או לרבנות.

אלדד מזרחי: אנחנו חושבים שרבני שכונה זה דבר נכון, למה?

אלדד מזרחי: כי זה חלק מהשירות הממלכתי.

אלדד מזרחי: ממלכתי הכוונה שירותי דת ולכן, אני חושב שהנוהל -ואני אומר את זה לאביגדור שבאמת עושה עבודה, מחייב את הרבנים בצורה שתהיה לנו אינדיקציה, כמה הם תורמים לעבודת הרבנות .

אלדד מזרחי: תודה רבה.

אליהו ישי: מכיוון שהזמן קצר לא אפתח בפתיח אלא אגש ישר להערות.

אליהו ישי: הליכי בחירה בשילוב התושבים במקום, בהחלט יש לנו גם מקום לזה, דרך בתי הכנסת, לא צריך לשים הודעות ברחובות ולהגיד מי.

אליהו ישי: יש בתי כנסת, הרב אמור להשתתף בהם בהם, הוא אמור לשבות את לבם של הבוחרים באותם בתי כנסת, וזה גם ועונה על מה שטענה הגברת בקשר לרב קהילה, אנחנו לא מדברים על רב קהילה, אנחנו מדברים על רב שכונה.

אליהו ישי: רב שכונה בא לשרת עשרה, עשרים שלושים בתי כנסת במסגרת שכונה של 15,000 תושבים.

אליהו ישי: מה שאת מתכוונת הוא שיש קהילות של רפורמים שבהן מכהנים רבנים, אני מכבד אותם אבל, גם אצלי בירושלים ובבת ים ובתל אביב ישנם עשרות רבות של בתי כנסת, שאין בהם רבני שכונה, כל - - -

קריאה: לקהילות שלהם.

אליהו ישי: לגבי מקום מגורים אני חושב שחבל להטריח את התקנות ואת הנוהלים משום שהחוק מאד מאד ברור.

אליהו ישי: לדעתי מרגע הבחירה צריך לשלם לו שכר, תוך שנה, לא עבר כהותנו פגה.

אליהו ישי: זה תפקידו של יושב ראש המועצה הדתית, לפקח על ביטול הכהונה וזה החוק, אנחנו לא מחדשים פה שום דבר.

אליהו ישי: הדין החל על הרבנים הוא התקשי"ר בהתיישבויות, וחוקת העבודה ברשויות המקומית, נוהל על פי תקנים, מוגדר מפורט, הוא חל על כל עובד מדינה והרבנים, על פי הסכם, חלה עליהם חוקת עבודה כך שגם כאן לא צריך הרבה להרחיב.

אליהו ישי: איפה יש לנו כן בעיה?

אליהו ישי: בתיאור התפקיד.

אליהו ישי: בעיקרון יש המון תפקידים במועצות הדתיות ואני היום אשמח מאד אם יהיה תיגבור בתוך המועצה הדתית שלי, של רבני שכונות שיכולים לעשות רישום נישואין, שלש שעות ביום, לא יותר מזה.

אליהו ישי: אשמח מאד לקבל אותם ו לתת להם גם את תוספת השכר הראויה בצדה.

אליהו ישי: כך שמבחינת תפקידים מוגדרים בהחלט יש.

אליהו ישי: לגבי תכנית עבודה, תכנית עבודה היא לא סתם תכנית עבודה אלא שאתה תדווח לי מה אתה עושה, ואני רוצה שתגיד לי מה אתה עושה כי אני רוצה למחרת לפרסם מודעה בשכונה שלך ולהודיע שהרב זה וזה יתן שיעור במקום זה וזה ותהיה פעילות זו וזו ויהיה יום הולדת לזה או סעודת פורים או קריאת מגילה, תן לי אפשרות, אני כמועצה דתית ואתה יודע מה, לא לטובתך אלא לטובתי, כמועצה, אני רוצה להראות לתושבים שהמועצה הדתית עושה משהו.

אליהו ישי: היום מה אני מראה?

אליהו ישי: רישום נשואין וכשרות - מה יש להראות?

אליהו ישי: כלום, להיפך, בואו, אתם רבני השכונות, תנו לי אפשרות לפרסם על לוחות המודעות: המועצה הדתית עושה.

אליהו ישי: בשכונת עין כרם יש מסיבת ראש חודש ובזה וזה יש מסיבה אחרת.

אליהו ישי: אין בעיה של תקציב, רבני השכונות -לפחות בירושלים יודעים, כל רב שכונה יודע, יש לו בית דפוס להדפיס למודעות ולא צריך אפילו לשאול אותי.

אליהו ישי: לגבי הנושא הזה, אחד הדברים המהותיים במסגרת עבודה של המועצה הדתית זה כל הנושא של הפעלת הכשרות והמקוואות.

אליהו ישי: אנחנו כל הזמן טוענים שאין לנו די מפקחים בנושא של כשרות.

אליהו ישי: אין לנו מפקחים גם על המקווה.

אליהו ישי: בואו, רבני השכונות, תיכנסו אל המקווה - - -

עתניאל שנלר: אתה בעצם אומר, להרחיב - - -

אליהו ישי: תיכנסו לבתי עסק, לראות אם בכלל יש משגיח או אין משגיח, בואו תעזרו לנו לפקח על המערכת שאנחנו מופקדים עליה.

אליהו ישי: לגבי העבודה הנוספת, נושא אחרון, עבודה נוספת בעקרון, שוב, יש לנו למעשה את הנוהלים- - -

אביגדור אוחנה: בנקודה הזו זה בדיוק מה שאנחנו- - -

עתניאל שנלר: אסכם הישיבה בעוד עשר שניות.

אליהו ישי: יש לי עוד מה לומר אבל אני מכבד אותך.

עתניאל שנלר: אם נוכל, נחזור אליך שוב.

חיים המדינגר: רק אתן נקודה אחת קטנה.

חיים המדינגר: ואקצר.

חיים המדינגר: תפקיד הרבנות הוא תפקיד חשוב בכל המערכת הזאת.

חיים המדינגר: זה הארגון הרבני הגדול והחשוב שהוא זה שמסמיך וקובע מיהו רב.

חיים המדינגר: קודם כל צריך לדעת, כשמגיעים לדון על מינוי של רב, צריך לדעת מיהו הרב ואדם שעבר תהליך של ההסמכה ברבנות הראשית, זה מי שמוגדר במדינת ישראל כאדם שהוא רב.

חיים המדינגר: רק הוא ראוי להיות נבחר לתפקיד החשוב הזה.

חיים המדינגר: התפקיד של רב כשאנחנו נצא רגע אחד ואני מתייחס למלים: 'פקיד', לא 'פקיד', כמובן שפקיד זה תפקיד מאד חשוב, אבל הדברים נאמרים כך בהקשר לתפקידו של הרב כיוון שבמשך הדורות ראינו תמיד שתפקיד הרב היה באמת מנהיג רוחני, שהתפקיד שלו לא צריך להיות כתוב ומוגדר בדיוק מה עליו לעשות.

חיים המדינגר: כמובן שזה דבר מאד חיובי, זה דבר חשוב שהרב ישתלב גם במערכת שירותי הדת בתוך המועצה הדתית ויפעל לטובת שירותי הדת בכל העיר אבל תפקיד הרב הוא תפקיד ברור וידוע כמו שמופיע גם כן בנוהל, בחלק מהדברים, ולכן הרבנות יש לה חלק מאד מאד חשוב בתהליך של הבחירה כדי לקבוע מי מתאים ומי יכול לשמש.

חיים המדינגר: כמובן שהקהילה צריכה לבחור מתוכה ומתוך האפשרויות מי המתאים לה באופן אישי.

נסים זאב: למעשה הדיון הזה מחולק לשניים, קודם כל דיברו הרבה על רמת השכר ובאמת צריך פה לשפר, יש קונצנזוס בענין הזה, אם מדובר על ארבעת אלפים וחצי או חמשת אלפים שקלים לרב שמכהן ארבע וחמש ושש שנים בודאי שזה שכר עוני- - -

קריאה: גם אם זה ששה או שבעה.

נסים זאב: זה לא משנה הרבה.

נסים זאב: אני אומר שהענין של השכר זה בקונצנזוס של כולם.

נסים זאב: היו"ר דיבר על ארבעים שנה ואני גם אומר שזו משכורת רעב, זה משכורת רעב, אני חושב שאין פה חולקים והאוצר צריך לעשות מאמץ, כן, לעשות מאמץ.

נסים זאב: מה גם ששמענו עכשיו שבלוד, כפי שנאמר: ששה רבנים יש אבל אין תקנים, הם רבנים בפועל אבל שכר אין.

נסים זאב: "תבן אין ניתָּן לַעְבָדֶיךָ, ולבנים אומרים לנו: עשו.

נסים זאב: " הנושא השני שהוא הגיל של הרב, לא נגעו כאן בענין הזה: אני חושב שהגיל של הרב זה ענין שתלוי בכוחו של הרב וכל עוד שהוא מקובל בקהילה והשכונה חפצה בו, אני לא חושב שהגיל פה קובע אלא אם כן באמת הרב מעל גיל שבעים שנה והוא לא מתפקד והוא לא יכול אז ייתכן מאד שיש מקום להתערבות של המועצה הדתית בענין הזה אבל זה לא צריך להיות באופן אוטומטי ומוחלט.

נסים זאב: לגבי שעות העבודה של רבני השכונה: אין ספק שלרבני שכונה אין שעות, הם מעל השעות.

נסים זאב: אנחנו יודעים את זה מנסיון.

נסים זאב: אני גם הייתי פעם רב ישוב, אני יודע מה משמעות של רב כשיש איזו תרנגולת שהולכת להתעלף וצריך לרוץ לשחוט אותה לפני שהיא תמות וזה חלק מהעבודה שלנו.

נסים זאב: ויש לרב הרבה לעשות שלא לדבר למשל על שלום בית שלפעמים רב צריך לשבת שעות רבות ולא פעם ולא פעמיים, ולפעמים ללוות את המשפחה חודשים ארוכים, בסוגיה של שלום בית.

נסים זאב: עכשיו, אני אומר, ברמה העקרונית, הרב צריך לדווח למועצה הדתית על הפעילות שלו הכללית אבל לבוא ולכתוב שעות עבודה כמו איזה פקיד זוטר, זה לא.

נסים זאב: ובאמת נכון שגם כתוב "ויפקד עמך פקידים" זעמן עשה את זה "בגדול" אגב, כשנתבקש על ידי אחשוורוש והיה לו מעמד מאד מכובד.

נסים זאב: אני כבר מסיים באוירה של פורים: ליהודים היתה אורה ושמחה, באוירה של שמחה, שנזכה באמת ל--- .

עתניאל שנלר: מתנצל על כך שקטעתי את דברי חבריי.

עתניאל שנלר: בשעה אחת אנחנו חייבים לסיים את הישיבה ואנחנו צריכים לסכם אותה.

עתניאל שנלר: ראשית אני רוצה בדברי הסיכום להודות לכל מי שטרח ובא לכנסת ישראל בשביל לבנות עוד לבנה בבנין שירותי הדת היהודיים במדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני רוצה לברך את מבקר המדינה שהוא מחולל שינויים.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אנחנו ניפגש בדיון המעקב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודות למועצת הרבנות שהיא סיימה את עבודתה כעבור הזמן שסיימה אותו והעבירה השבוע את הערות הרבנים ומועצת הרבנות למשרד לשירותי דת ובראש ובראשונה לברך את אביגדור במשרד של מרגי, אני חושב שהוא עושה עבודה נפלאה ואני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן היום ולסכם אותם.

עתניאל שנלר: אין בכל הנוהל הזה סעיפי סנקציות.

עתניאל שנלר: אני חושב שצריכים לחשוב היטב בזהירות ומתוך כבוד, על סעיפי סנקציות.

עתניאל שנלר: מה קורה בהנחה שגם אם לא מלכתחילה, איך למשל מחליפים רב שלא מתאים, אם בכלל, האם רק פרישה על פי חוק, או אולי לפני כן, ואם הוא מייצג את הצבור, האם צריכים לחדש את הבחירה שלו, כן או לא?

עתניאל שנלר: כולם הסכימו שהצבור הוא פקטור מאד מאד מרכזי בכל הענין, זה לא הופיע ולא נמצא כאן ולכן נדמה לי שצריך להכניס נוהל או התייחסות גם למקרה שבו הדברים לא מסתייעים.

עתניאל שנלר: הדבר השני הוא מיקום המגורים.

עתניאל שנלר: החברים הביעו את דעתם בנושא מקום המגורים ואני מציע לחשוב היטב על התחשבות ועל התהליך הראוי לשכר מול מגורים בשלב מעבר כזה או אחר.

עתניאל שנלר: דיברו כאן בהרחבה על תפקיד רב השכונה שכוחו וגבורתו באה מתוך הצבור, מתוך הקהילה, מתוך השכונה.

עתניאל שנלר: ולכן, צריכים ליצור גם כאן את האיזון הראוי בין המנהיג לבין היותו מנהיג שליח צבור העובד מטעם הצבור.

עתניאל שנלר: אנחנו, חברי הכנסת, מוסרים דוח נוכחות, אנחנו נבחרי צבור וחייבים לנהוג על פי הנוהלים ולדווח מה אנחנו עושים.

עתניאל שנלר: דווח הוא דבר מדהים, הוא לא דבר לגריעותא אלא להיפך, דבר חיובי.

עתניאל שנלר: הדרך איך לעשות את זה יש בה היבטים ורגישויות ואני חושב שצריך לחפש את הדרך שמבטאת שקיפות אמיתית של העבודה כי אם הרב ילך לפי מה שאמר הרב ישי, בקונטקסט שהוא הולך להגיד לבתי כנסת אני, על פניו, מאד אכעס.

עתניאל שנלר: כי הצבור זה לא בתי כנסת, הצבור זה דוקא מי שלא הגיע לבתי כנסת ותפסיקו להפוך את הדת היהודית לדת של בתי כנסת.

עתניאל שנלר: בית כנסת, מי שהוא מוצא לנכון להיות בו אני מברך על כך, אני מצר שאני לא מצליח שלש פעמים ביום להיות בבית כנסת אבל מי שלא דרכה כף רגלו בבית כנסת הוא יהודי לא פחות ממני גם כן בזכות מצוות אחרות של בין אדם לחברו.

עתניאל שנלר: ושירותי הרב בקהילה זה גם למתנ"ס וגם לתנועות הנוער, לבני עקיבא ולעזרא כמו לשומר הצעיר ולצופים.

עתניאל שנלר: וכך צריך להיראות הרב של השכונה ולא פחות מכך.

עתניאל שנלר: וזה לא בא לידי ביטוי בתפקידים שהוגדרו וכאן יש לקונא שנדמה לי שאפשר להוסיף עליה.

עתניאל שנלר: לגבי בחירת הרב כולם אמרו דבר מדהים: כולם הסכימו שכח הרב מהקהילה וצריך לבוא מלמטה למעלה, כולם מסכימים שהנוהל המוצע היום הוא פחות או יותר משאיר את המצב הקיים שהוא לא מלמטה למעלה אלא הוא מהצד, מלמעלה, לרב.

עתניאל שנלר: אני רוצה להפנות את שימת הלב למסמך יוצא מן הכלל שיצא לי לקרוא אמש בחצות, שניסיתי להכין עצמי לישיבה, על הלכי המינוי של רבני שכונות שנשלח לשר מרגי על ידי בחור בשם יונתן בין והציע כאן מספר דרכים.

עתניאל שנלר: אחת מהן בעיניי לפחות היא נראית מדהימה באיזון שבה.

עתניאל שנלר: מצד אחד היא נותנת הרבה יותר כח לצבור ומצד שני מבינה שהרב לא עובד בחלל ריק, הוא חייב להיות תחת מערכת ביורוקרטית, מפקחת.

עתניאל שנלר: המשרד הוא לא צינור לכסף ויש לו תפקיד הרבה יותר גדול מצנור לכסף אבל הרבנות זה לא צינור לתעודות, זה גם מבטא מעמד ציבורי מסוים.

עתניאל שנלר: לרבנות במדינת ישראל יש משמעות גדולה ולכן צריכים למצוא את האיזון הראוי.

עתניאל שנלר: לקראת הישיבה הבאה אני מציע לכם, מבקש מכם, תבחנו את הענין.

עתניאל שנלר: הדבר השלישי הוא בוועדה.

עתניאל שנלר: הועדה מחפשת את האיזון הראוי, נדמה לי שכל מי שיושב כאן הסכים בדבריו לכיוון העקרוני הזה.

עתניאל שנלר: והדבר האחרון שאני אומר: ובאותו ענין גם אסכם ואומר, זה מאד חשוב, בכל נושא הצבוריות הישראלית, אנחנו נוטים להראות את הדברים "בשחור לבן" אבל הם לא כאלה.

עתניאל שנלר: זו לא רק בחירה של הצבור, וזו לא רק אחריות של המועצה הדתית, אנחנו חיים בעולם אפור שאפשר לכנס לתוכו גם את ההיבטים הנוספים האחרים, לכן כך צריך להיראות בעצם הדוח, באיזון הראוי.

עתניאל שנלר: אנחנו נתכנס לדון בדוח הזה, אחרי גמר גיבושו, אחרי שהמשרד יעשה את ההשלמות שנתנו בעקבות הערות מועצת הרבנות והערות החברים כאן, בשבוע השני של מושב הקיץ, סוף מאי, סוף אייר, אנחנו נדון אך ורק בשלושה נושאים: אנחנו נקבל ונברך על הדוח ונתמקד בשלושה נושאים: בחירת הרב על כל המשתמע, תפקיד הרב –כולל המשתמע מכך והתנאים של הרב.

עתניאל שנלר: הערה אחרונה: אני פונה לנציג הרבנות הראשית כי אתה הגעת.

עתניאל שנלר: אמנם, הגעת באיחור רב אבל הגעת.

עתניאל שנלר: פתחתי ואמרתי בראשית הישיבה ואני חוזר על כך בדברי הסיכום, אנחנו ישבנו מספר ישיבות בנושא בחינות שהרבנות עושה, הרבנות דנה בכך בהרבה ישיבות, לקחו אותנו לסיורים, הראו לנו דברים, ומאז ועד היום כמות התלונות עלתה וגברה.

עתניאל שנלר: קיבלתי תלונה קשה מאד השבוע על מבחנים לדיינות שהיו לפני ארבעה חודשים, שעוד לא נשלחו לבדיקה.

עתניאל שנלר: אני שמעתי לאורך החודשים האחרונים הערות רבות.

עתניאל שנלר: ישבתי עם מנכ"ל הרבנות, אני אומר ואני רוצה שהדברים יעברו: אני מתכוון לפנות לנציב שירות המדינה בדרישה לפטר או את המנכ"ל או את האחראי על הבחינות.

עתניאל שנלר: לא יכול להיות מצב שכנסת ישראל, הצבור, אתם עצמכם, קבעתם איך הדברים צריכים להיעשות, כתבתם הערות, כתבתם ניירות, הצעתם לצבור ואתם עושים את הכל אחרת.

עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים בצורה מאד ברורה.

עתניאל שנלר: דיברתי גם עם עודד, מנכ"ל הרבנות, אני עומד על כך שהדברים האלה יסודרו מיד בדוח אליי, לועדה, תוך שבוע ימים.

עתניאל שנלר: אם לא יגיע הדוח הזה או אם הדוח הזה לא יספק, עם כל הפרטים, אני חוזר ואומר אני אדרוש את פיטורי האחראים על כך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הישיבה נעולה.