ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 361, 2011-03-13 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010.

עינת גדעוני: אני אתחיל ברקע להצעת החוק.

עינת גדעוני: הצעת החוק באה בעקבות המלצות של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות בראשות השופטת מרים נאור.

עינת גדעוני: הוועדה התבקשה על ידי שר המשפטים לבחון דרכים לייעול ההליך הפלילי כאשר הדגש היה על כך שבית המשפט בתחילת ההליך, חסר לו מידע ועל מנת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר דרוש לו מידע להבין לאן המשפט הולך ולדעת לנהל את הדיון בצורה יעילה יותר.

עינת גדעוני: הוועדה בחנה מספר חלופות כגון חשיפת השופט לחומר ראיות בתחילת המשפט, דיון בכתב בהיעדר הצדדים, קציבת משך החקירה הנגדית, והוחלט לא להעמיס על שינויי חקיקה בתחומים האלה.

עינת גדעוני: תסקיר החוק מלכתחילה היה מרחיק לכת בהרבה וכלל סמכות להורות לתובע ולנאשם להגיש הודעות מפורטות וגם סמכות להורות לנאשם להגיש עמדה מפורטת לעמדות התביעה ולהגיש עמדה מעבר למה שמפורט בכתב האישום.

עינת גדעוני: במשך העבודה על תסקיר החוק ולאחר קבלת הערות, צומצמה הצעת החוק להצעת החוק שעומדת לפנינו.

עינת גדעוני: חשוב לי לציין שהצעת החוק גובשה בשיתוף עם הסנגוריה לכל אורך הדרך.

עינת גדעוני: הערות רבות של הסנגוריה התקבלו והוטמעו בנוסח.

אלי אברבנאל: אולי אני אוסיף כמה מלים על ההקדמה לכל העניין שכרגע נשמעה.

אלי אברבנאל: חוק סדר הדין הפלילי נוסח לפני כשלושים שנים, בתקופה שבקושי היו מכונות צילום ושתיקים היו בהיקף מאוד מאוד קטן, דקים ומקסימום בקלסר אחד.

אלי אברבנאל: אנחנו נמצאים היום בעידן אחר לחלוטין.

אלי אברבנאל: התיקים כבר לא מכילים ארבע עד עשר הודעות כבעבר, בתקופת החקיקה הקודמת, אלא הם משהו אחר לגמרי.

אלי אברבנאל: גם תיקים קטנים הם הרבה יותר גדולים מאשר היו אז, ובמובן הזה ההליך הקיים הוא אנכרוניסטי ואין שיח, אין פורום ואין אירוע שמתקיים בתחום הפלילי בין אנשים שעוסקים בתחום הפלילי, בו לא נשמעת הטרוניה הזאת על המחדל הזה, על כך שאנחנו עוסקים לפי כללים אנכרוניסטיים בדברים שכבר לא נמצאים באותה סביבה שהייתה קיימת אז.

אלי אברבנאל: שיטת המשפט שלנו שולחת את בית המשפט למסע ארוך של חמישים ישיבות, מאה ישיבות, וגם ארבע ישיבות זה לא מעט, כשהוא לא יודע מה צפוי לו, שהוא שומע עדים לפי סדר לא הגיוני אלא לפי כל מיני אילוצים, כשחומר לא מוגש לו מראש ושופט לא מסוגל אפילו להתערב כדי לקצר חקירה או כדי לשאול שאלת הבהרה.

אלי אברבנאל: הוא פשוט לא יודע מה צפוי לו.

אלי אברבנאל: אפילו מבחינה מתודולוגית.

אלי אברבנאל: אין מרצה באוניברסיטה שמעביר חומר בצורה כזאת, מתחיל מהסוף או מהאמצע ולא מספר מה עומד לקרות.

דוד רותם: מי קובע איך יבואו העדים?

אלי אברבנאל: התביעה.

אלי אברבנאל: בגלל כל מיני אילוצים יוצא שבסופו של דבר מגיע איזשהו עד שלא שייך לעניין ושופט לא מבין אפילו למה.

אלי אברבנאל: מה שיכול לפתור את הדברים האלה זה בין היתר הצעות שמונחות כאן לפני בית המשפט לדברי פתיחה טובים, לקדם משפט, מעין קדם משפט מוצלח וכולי.

אלי אברבנאל: אני רוצה לשתף את אדוני היושב ראש בדברים שכרגע נאמרו.

אלי אברבנאל: התחלה של ההליך הזה הייתה גרנדיוזית.

אלי אברבנאל: הייתה הצעה לשנות את הקונספציה, לאפשר הגשת חומר טעון הוכחה בהמשך מראש.

אלי אברבנאל: קלסר שלם של ראיות שטעונות הוכחה בהמשך, להגיש מראש כאשר כמובן הכול יהיה כפוף לכך שהכל יוכח, אבל שלבית המשפט תהיה תמונה עשירה של מה שעומד לקרות.

אלי אברבנאל: הסנגוריה הציבורית, שזה עתה פסעה לתוך האולם, התנגדה בכזאת עוצמה שאי אפשר היה להתרשם מהדבר הזה ולסגת ממנו, אבל נסוגנו.

אלי אברבנאל: כל מי שצידד בעניין הזה, לדעתי גם שופטים חשבו שכך ראוי שיהיה, נסוגנו מהעניין ונשארנו כאן עם פשרה באמת מצומצמת ובכל זאת יש בה כדי להביא איזושהי תועלת.

דוד רותם: לא הבנתי מה התועלת.

אלי אברבנאל: התועלת היא בייעול של כמה הליכים שהיום הם צולעים, דיון לפי 144, דברי פתיחה טובים, תשובה טובה לאישום, כלים שקיימים היום.

דוד רותם: אדוני פרקליט המחוז, תגיד לי, מתי פעם אחרונה בתיק שהוא לא בתקשורת תובע נשא דברי פתיחה והסנגור נשא דברי פתיחה.

דוד רותם: מתי זה קרה?

אלי אברבנאל: עושים את זה.

אלי אברבנאל: בתיקים שאני הופעתי עשינו את זה בכל תיק.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: התיקים שאתה הופעת, הם כולם היו בתקשורת.

אלי אברבנאל: לא.

אלי אברבנאל: ממש לא.

אלי אברבנאל: לדעתי בתיק אונס שגרתי שבו עומדים להישמע עשרה עדים, אפשר להשמיע דברי פתיחה של שישים שניות, 120 שניות, להשמיע מה פחות או יותר עומד לקרות ואחר כך עד ראשון.

אלי אברבנאל: אני לא מדבר על שעה.

אלי אברבנאל: זה מכניס כבר את השופט לאיזושהי תמונה.

אלי אברבנאל: היה הרכב בבית משפט מחוזי בירושלים, הרכב צמח-נאור-ארד המפורסם, שהיה מבקש ממני דברי פתיחה לכל עד, על מה העד הזה עומד להעיד.

אלי אברבנאל: קצת להכניס שוויון לדברים ו לא להפציץ את בית המשפט בעד שפתאום מגיע או במסמך שמוגש ובית המשפט לא מבין אפילו למה.

דוד רותם: ההליך הפלילי, צריך לזכור דבר אחד.

דוד רותם: אנחנו מדברים באדם שהוא חף מפשע עד שבית המשפט לא חתם על פסק הדין.

דוד רותם: אנחנו מכירים את השיטה.

דוד רותם: התביעה היא זו ששולטת בהליך הפלילי, היא זו שקובעת מי העדים שיופיעו, היא קובעת את סדר הבאת העדים, ובעצם לא צריך שום שינוי חקיקה.

דוד רותם: אילו התביעה הייתה עובדת בשיטה הגיונית והייתה אומרת: רבותיי, אני קודם כל מניחה את העד הראשון שיניח את הבסיס ועליו אני בונה את העד השני ואחר כך את העד השלישי, בית המשפט היה מבין מהר מאוד, אחרי העד הראשון, מה קורה בתיק משום שהיו מניחים לו את הבסיס.

דוד רותם: אלא מה, התביעה לא יכולה לשלוט בזה כי התביעה מזמינה את העדים, שולחים הזמנה לכל מי שמופיע בכתב האישום, מכניסים לכתב האישום עדים מפה ועד הודעה חדשה, ואז מה שקורה זה שביום הדיון מגיע עד מספר שבע, עד מספר אחד עד שש שהם שוטרים, באותו יום יש להם איזשהו מבצע והם עסוקים ולכן הם לא הגיעו, אי אפשר לדחות את הדיון כי בית המשפט לא יסכים לכך, אז גם מזמינים באמצעות בית המשפט כדי שאפשר יהיה להוציא צו הבאה ובית המשפט לא יכעס, ואז מה שקורה זה שנשמעים עדים בצורה מבולגנת.

דוד רותם: זה לא יעזור כאן.

דוד רותם: היו כבר שופטים כאלה ואני זוכר מניסיוני שלי שכאשר הייתי בא והייתי אומר שאני כופר בעובדות, אמר לי השופט שלא מקובל עליו ושאסביר לו.

דוד רותם: הוא היה קורא לי כל מילה או כל סעיף.

אלי אברבנאל: זאת ההצעה.

אלי אברבנאל: לעגן את זה.

דוד רותם: הוא היה מבקש ממני לומר מה אני אומר על זה, מה אני אומר על זה וכולי.

דוד רותם: רבותיי, אני לא מבין, אני במשפט פלילי, אני לא אומר כלום.

דוד רותם: אני יושב, נשען על הגב, ואומר שיש תביעה, היא צריכה להוכיח מעבר לכל ספק ואני לא רוצה להגיד כלום, אלא אם כן אתם רוצים לשנות את השיטה ולהגיד שלנאשם כבר אין זכות שתיקה והוא חייב לדבר, והוא לא יכול להגיד כך, והוא לא יכול להגיד אחרת.

דוד רותם: אני סניגור ולא רוצה להגיד כלום.

דוד רותם: אני אומר שכל מה שיש לי להגיד, אחרי שהתביעה תגיד.

אלי אברבנאל: מאה אחוז.

אלי אברבנאל: כתוב בחוק גם היום.

אלי אברבנאל: יכול להשיב ויכול לא להשיב.

דוד רותם: אבל אז זה משמש נגדי.

דוד רותם: למה שזה ישמש נגדי?

דוד רותם: אלא אם כן אנחנו רוצים לשנות את שיטת המשפט שלנו ולומר שזה לא שנטל הראיה כולו עובר על התביעה אלא אתה אדוני הנאשם, בגלל שאנחנו צריכים לייעל את ההליך המשפטי, ובתי המשפט זה נמשך להם יותר מדיי זמן והם שומעים עדים סתם, אז אנחנו נשחרר את התביעה.

דוד רותם: היא תכניס לרשימת העדים 172 עדים, למה לא?

דוד רותם: כל מי שעבר ליד התיק.

אלי אברבנאל: תלוי בעניין.

דוד רותם: למה תלוי בעניין?

דוד רותם: אם אני הייתי פרקליט מחוז, אדוני, כל מי שעבר ברחוב הסמוך לכתב האישום, היה מופיע ברשימת העדים, כי מה איכפת לי?

דוד רותם: הנאשם רואה 172 עדים, הרי ממילא הוא יצטרך לבוא בדיון ולהתחיל להסביר נקודה נקודה.

דוד רותם: מה איכפת לי להכניס הרבה עדים?

דוד רותם: אחר כך אני אוותר על חלק מהם.

דוד רותם: זה במקרה הטוב ובמקרה הרע אני אשמיע גם אותו כדי שהמשפט יתפוס נפח כי גם זה עוזר.

דוד רותם: אני לא מבין למה בעצם רע משהו היום בשיטת המשפט שלנו.

אלי אברבנאל: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שיפגע ביכולתו האופטימאלית של הנאשם להתגונן כמו שצריך.

אלי אברבנאל: כשאני אומר אנחנו, הכוונה לוועדת נאור.

אלי אברבנאל: ההצעה הזאת היא בסופו של דבר תוצאה של פשרה ובסיכום עם הסנגוריה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם משהו ואני אומר את זה אמנם בשידור לפרוטוקול.

דוד רותם: אני יושב על חוק שנקרא הבניית שיקול הדעת השיפוטית שהוא תוצאה של דוח גולדברג ואני לא אספר לכם מי הם השופטים שמתקשרים אלי ופוגשים אותי והם חושבים שהחוק הזה הוא נורא ואיום ושזה יהרוס את מערכת המשפט, אבל הם לא מוכנים לשבת כאן ולדבר בגלוי משום שהם אומרים שזה דוח של שופט בית משפט העליון, השופט גולדברג, ואיך הם ידברו נגדו.

דוד רותם: אני צריך לחכות שיהיו לי שופטים שהם פורשים לפנסיה כי הם הגיעו לגיל שבעים, ואז חלק מהם מוכן לדבר.

דוד רותם: זה שיש לי כאן דוח של ועדת נאור, זה בסדר, כי השופטת נאור והוועדה שלה ראו שהמערכת מתמוטטת.

דוד רותם: מצד אחד יש לנו בשבעים אחוזים מהתיקים עסקאות טיעון וזה הדיווח שקיבלתי מהפרקליטות.

אלי אברבנאל: אפילו יותר.

דוד רותם: אפילו יותר, ועל זה אחר כך בונים ואומרים שבעצם שבעים אחוזים או שמונים אחוזים מהנאשמים אשמים.

דוד רותם: אני לא מבין למה צריך בכלל משפט כי הרי ממילא הם יגיעו לעסקת טיעון ולכן בוא נגמור את התיק מראש.

דוד רותם: מצד שני אנחנו רואים כאן, ואנחנו רוצים לשנות דברים.

דוד רותם: אני חושב שזכותו של נאשם – וקבעו את זה בחוק – מודה או לא מודה, זה בדיוק מה שהתכוונו.

דוד רותם: זה משפט פלילי פרופר.

דוד רותם: הנאשם יושב על הכיסא, נשען אחורה ואומר לתביעה: רבותיי, עליכם חובת ההוכחה, תוכיחו הכול, אני לא רוצה לשתף פעולה.

דוד רותם: כבר פגעו בו פעם אחת כשבאו ואמרו שאם הוא לא מוסר הודעה, זה יכול לשמש חיזוק.

אלי אברבנאל: זה כבר קיים היום.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה שואל אותי אם זה בסדר?

דוד רותם: אני חושב שגם זה לא היה בסדר.

דוד רותם: אני זוכר שכשהייתי סניגור, הייתי לוקח את השיקול ואת הסיכון והייתי אומר שהם ממילא לא יכולים להוכיח כלום ואז מה איכפת לך?

דוד רותם: תשתוק.

דוד רותם: זה ישמש חיזוק מכיוון שזה חיזוק לכלום, אז אין לו מה לדאוג.

דוד רותם: באיזשהו מקום, בסופו של דבר, אנחנו מבקשים מהנאשם לתרום לעניין.

אלי אברבנאל: השאלה אם בשלב הזה של משפט, האם אי אפשר להגיד: קדימה, הצדדים עכשיו צריכים להתכנס ולנקוט עמדה, להבדיל מחקירה.

דוד רותם: אז בואו תעשו דבר יותר פשוט.

דוד רותם: תבואו בהצעה ששופט יקבל את כל הראיות, את כל ההודעות ואת כל העדויות שנמסרו, יקרא, ידע על בוריו את מה שקורה בתיק, ואז הוא יתחיל לשמוע עדים.

אלי אברבנאל: זה היה הרעיון המקורי.

דוד רותם: אז תהיה בעצם רק חקירה נגדית.

דוד רותם: תוותרו על חקירות ראשיות.

עינת גדעוני: זה היה הרעיון המקורי.

דוד רותם: יכול להיות שזה היה הרעיון המקורי, אבל אתם לא מוכנים לקבל אותו.

אלי אברבנאל: לוותר על חקירות ראשיות.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: למה אני אוותר על חקירה ראשית?

דוד רותם: אם אתה אומר שאתה רוצה שהשופט ידע, קח את כל התיק, את כל מה שיש לך, תן לשופט, הוא יקרא את זה ואז נלך ישר לחקירה, כי מה אתם רוצים בחקירה ראשית?

דוד רותם: הרי כבר כל מה שהוא אמר נרשם ונמצא אצל השופט, אבל לזה אתם לא מוכנים משום שאתם לא מוכנים לסמוך על השוטרים שגובים את ההודעות ואתם אומרים בואו נראה.

דוד רותם: אני יודע שזה לא מוצא חן בעינייך.

חנה לומפ: לא בקטע שלא סומכים על השוטרים אלא גם היום בהליך האזרחי רוצים לחזור אחורה.

חנה לומפ: כל הכלי של החקירה הנגדית נהרס ברגע שאין חקירה ראשית ולא מתרשמים מהעד באופן שוטף כשהוא מוסר את הגרסה.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שאני אשמח מאוד לחקור רק בחקירות נגדיות.

דוד רותם: אנחנו נדע בדיוק איך אפשר להתרשם מהעד בחקירה נגדית.

חנה לומפ: אבל לא בראשית.

אלי אברבנאל: כתובע.

דוד רותם: לא, כסניגור.

דוד רותם: אני מדבר כסניגור.

חנה לומפ: נכון.

דוד רותם: כאשר נמצאים כאן גם תובעים וגם סניגורים, השאלה מה אנחנו רוצים לעשות מהמשפט הפלילי שלנו.

דוד רותם: האם העניין של עומס על בתי משפט והתארכות הליכים וכל הדברים האלה, הם באמת מהווים הצדקה לפגוע בלב לבו של המשפט הפלילי שאומר שהאדם הוא חף מפשע עד שהתביעה לא תוכיח מעבר לכל ספק.

דוד רותם: האם הנאשם צריך לשחק חלק במשחק הזה כדי לעזור לתביעה?

דוד רותם: ברגע שאני בטיעון, בא השופט ואומר לי שאענה לו על המשפט הזה ואחר כך על המשפט ההוא, ואני לא רוצה לשקר, האם בכך הוא לא מסייע לתביעה להוכיח?

אלי אברבנאל: השאלה אם שלב המשפט הוא לא השלב שבו כבר צריך להתחיל לנקוט עמדה.

אלי אברבנאל: צריך להתחיל להתייחס.

דוד רותם: אני נוקט עמדה.

אלי אברבנאל: בחקירה אין בעיה.

דוד רותם: אני נוקט עמדה.

דוד רותם: אני אומר שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא לא אמת.

דוד רותם: עכשיו תוכיח לי.

אלי אברבנאל: אז מתברר, בחצי השעה הראשונה של המשפט, שהעובדה הזו לא שנויה במחלוקת.

אלי אברבנאל: זה קורה הרי כל רגע.

אלי אברבנאל: ברגע הזה זה קורה בעשרים אולמות בירושלים.

אלי אברבנאל: למה בעצם הבאנו את העד הזה?

אלי אברבנאל: אין שאלות כמעט, חוץ משאלה אחת קטנה אליו.

דוד רותם: אני מוכן לעשות דבר אחר.

דוד רותם: תבוא ותגיד שהנאשם יהיה צריך להגיד מראש על איזה עדים הוא מוותר.

דוד רותם: גובה ההודעה, ב-99 אחוזים מהמקרים, לא צריך להביא אותו כי רק במקרה אחד שוטרים מרביצים, אבל ביתר המקרים הם לא מרביצים.

דוד רותם: אז למה צריך בכלל להביא את גובה ההודעה?

דוד רותם: תגישו את ההודעות ושלום על ישראל.

דוד רותם: אבל למה אני צריך להגיד שאיזושהי עובדה, אני מודה בה?

אלי אברבנאל: או שהוא לא מתייחס, או שהוא כופר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם אני כופר, זה בסדר.

אלי אברבנאל: מסרב להתייחס.

דוד רותם: לא, מסרב להתייחס זה ישמש נגדי.

דוד רותם: אני כנאשם לא צריך לחזק שום דבר.

דוד רותם: אני כנאשם רוצה, הכול אמת, שתוכיח את זה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי אני יודע שאתה לא מסוגל להוכיח.

אלי אברבנאל: עכשיו השאלה היא האם כשאנחנו נמצאים כבר באולם בית המשפט, זה כבר אחרי כתב אישום, אחרי שכל חומר הראיות גלוי ונמצא בידי הסניגור, האם עדיין צריך את הזכות הזאת לקדש, של הנאשם שלא לנקוט עמדה לגבי שום דבר אלא כשתתחיל פרשת ההגנה.

אלי אברבנאל: זאת בעצם השאלה.

אלי אברבנאל: לכן העניין הזה מובא לכנסת כי זאת שאלה לא רק לעורכי דין אלא זאת שאלה ציבורית.

דוד רותם: זאת שאלה מאוד קשה.

אלי אברבנאל: בחקירה, בוודאי.

אלי אברבנאל: זכותו המלאה, אבל בבית משפט כבר אולי אנחנו במקום אחר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסביר לי למה.

אלי אברבנאל: הגיע השלב לבירור ענייני של הדברים ואיך מבררים דברים בצורה עניינית?

אלי אברבנאל: שומעים את שני הצדדים.

דוד רותם: אתה שם לב מה אתה אומר?

דוד רותם: אתה אומר שבעצם פרקליט המחוז הוא זה שיקבע מתי אתה תדבר, כי מה הבעיה?

דוד רותם: אתה מגיש כתב אישום, הגענו לבית המשפט, עכשיו אתה אומר לי שאני אתחיל לומר את האמת.

דוד רותם: אם בחקירה אני לא צריך להגיד את זה, למה שאני אגיד את זה בבית המשפט?

דוד רותם: אני יושב, נשען אחורה ואומר לפרקליט המדינה, לפרקליטות: רבותיי, תוכיחו הכול, מ-א' ועד ת', לא רוצה לשתף אתכם פעולה.

אלי אברבנאל: היום בחוק סדר הדין הפלילי יש את העניין הזה של תשובה לאישום, גם בעניין של עדות, בטענת אליבי אפילו צריך היתר מבית המשפט כדי לטעון אותה באיחור.

אלי אברבנאל: הקונספציה הנוכחית אומרת את מה שנאמר בהצעה הזאת.

דוד רותם: לא בדיוק.

אלי אברבנאל: שהתשובה לאישום כבר צריכה להיות כזאת שתיתן לבית המשפט תמונה מלאה מה עומד לקרות כאן.

אלי אברבנאל: את הקונספציה הזאת אפשר לשנות.

אלי אברבנאל: אני חושב שנכון להיום היא כזאת.

דוד רותם: לא, זאת לא קונספציה.

דוד רותם: השאלה אם היום, כאשר השופט אומר לי שאתייחס לכל משפט בכתב האישום, ואני מסרב, אני אומר לו שאני כופר בכל, מה הוא יכול לעשות?

חנה לומפ: סעיף 152(ב).

זאת רשות ולא חובה.

חנה לומפ: זאת היום רשות.

חנה לומפ: בעצם החידוש של החוק הזה הוא מיסוד של פרקטיקות נוהגות שחלק מהשופטים בוחרים להשתמש בהן וחלק מהשופטים בוחרים שלא להשתמש בהן.

חנה לומפ: מדובר כאן במיסוד של הפרקטיקות האלה.

חנה לומפ: כבר היום הקונספציה של חוק סדר הדין הפלילי היא שהנאשם לא יכול לשבת ולשתוק.

חנה לומפ: יש לנו גם את סעיף 162, אם הוא בוחר שלא להעיד, הדבר ישמש לחיזוק לראיות, יש את סעיף 152(ב) שקובע וגם חוסר שיתוף פעולה בחקירה.

חנה לומפ: כך שלמעשה המחוקק אמר שלא בכל מצב אנחנו מאפשרים לנאשם לשתוק אלא יש איזונים.

חנה לומפ: יש גם עניין של יעילות הדיון והתקדמות וזה האיזון שהמחוקק בחר לקיים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בואו נקרא את 152 ונתייחס אליו.

דוד רותם: "לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, שאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום, הנאשם רשאי שלא להשיב ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות בין אם הודה כאמור ובין אם לא.

דוד רותם: השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, רשאי בית המשפט לשאול אותו שאלות ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.

דוד רותם: תגובת הנאשם, יכול שתיעשה על ידי סניגורו.

דוד רותם: הימנעות הנאשם להשיב לאישום, לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".

דוד רותם: בואו נזכור דבר אחד.

דוד רותם: ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם.

דוד רותם: פירושו של דבר שאם אני באתי ואמרתי שאני כופר בכל העובדות, הוא רשאי לשאול אותי האם הכפירה שלי היא לכל העובדות או רק לעובדות המהותיות, ואם אני אומר לו שכפרתי בכל העובדות, נגמר הסיפור.

דוד רותם: התשובות שלו יכולות להיות רק הבהרת תשובת הנאשם.

דוד רותם: הוא לא יכול לקחת ולפרק לי את האישום ולומר לי האם אני מודה בעובדה הזאת, האם אני כופר בעובדה הזאת, האם אתה מודה.

דוד רותם: זאת לא הבהרה לתשובת הנאשם.

דוד רותם: הבהרה לתשובת הנאשם, פירושו של דבר שהשופט אומר לי שהוא לא הבין את התשובה שלי ושאבהיר אותה אבל הוא לא יכול לפרק את התשובות.

קריאה: עושים את זה.

דוד רותם: זה שעושים את זה, רבותיי היקרים, אתם יודעים מה?

דוד רותם: אני לא אגיד אף מילה על עוד כמה דברים שעושים.

דוד רותם: עושים.

דוד רותם: אם לא צריך, אז למה באים לתקן את החוק?

דוד רותם: אם כבר אפשר היום לעשות, תשאירו את המצב.

דוד רותם: אתם הרי אומרים שגם היום זה כך ואם זה כך, למה לכם לתקן את החוק?

אלי אברבנאל: יש את הערפל הזה.

אלי אברבנאל: יש טעם בוויכוח הזה.

דוד רותם: אם יש ערפל, פירושו של דבר שסניגור יכול לטעון שזה לא להבהיר אלא דורשים ממנו דברים שהחוק לא מרשה ולכן הוא לא רוצה לענות.

ענבל רובינשטיין: יש בעיה אחת שהחוק הזה כן בא לפתור והיא כן תורמת לייעל ההליכים וזה הנושא של העברת חומר חקירה לידי הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: היום הפרקטיקה הנוהגת שהחוק מבקש להפסיק אותה ולאט למסד אותה, היא שתעודת החיסיון מתקבלת בבוקר הדיון בהוכחות.

ענבל רובינשטיין: בוא נגיד שזאת לא הפרקטיקה הנוהגת, אבל הרבה מאוד פעמים תעודת החיסיון מתקבלת בבוקר ההוכחות וההוכחות מבוטלות או שהיא מתקבלת שבוע לפני ההוכחות ואין זמן להגיש עתירה לגילוי ראיה.

ענבל רובינשטיין: חומר החקירה לפי סעיף 74 מגיע לידי הסנגורים טיפין טיפין ולפעמים כבר מתחילים לשמוע עדים ואז מתחילים להגיע עוד ועוד תמלילים של הקלטות של האזנות סתר, שזאת הרעה החולה של השנים האחרונות שאף אחד לא מספיק לתמלל אותן.

ענבל רובינשטיין: לפחות בעניין הזה החוק מציב סד זמנים שלדעתנו עשוי לייעל את הדיון.

ענבל רובינשטיין: אולי הוא לא ייעל את הדיון משום שיש כאן איזשהו מסלול עוקף שאומר שאם מסתפקים בהקראה לא מפורטת, כפירה כללית או הודעה כללית, אז לא צריך למסור חומר חקירה בזמן אבל אם כן רוצים תשובה מפורטת לכתב האישום, לפחות נותנים איזשהו קו אדום לתביעה, מתי היא תספק חומר חקירה ותעודות חיסיון.

ענבל רובינשטיין: זאת התועלת שאנחנו חושבים שניתן להפיק מהחוק הזה.

אילן סופר: אדוני, אנחנו הגשנו למנסחי הצעת החוק נייר עמדה מאוד מפורט ואני מקווה שהנייר הזה גם הומצא לאדוני.

אילן סופר: אתם מכירים את נייר העמדה של הלשכה?

דוד רותם: כן.

אילן סופר: חשוב היה שתהיה לכם ההזדמנות לעיין בו כי באמת הושקעה בו הרבה מאוד עבודה.

דוד רותם: טוב שהגשתם אותו ביום תחילת ההוכחות.

אילן סופר: אדוני, זה מסמך שנשלח לגברת גוטליב שאני לא יודע אם היא נמצאת כאן, ואדוני יכול לראות לפי התאריך שזה נשלח לפני זמן רב.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: אז הגברת גוטליב מכירה אותו בעל פה.

דוד רותם: כשהיא תגיע, היא תיתן לך תשובות.

אילן סופר: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שבעיניי היא לב לבו של הנושא ואליה התייחס אדוני בדבריו וזה הנושא של דיון מוקדם ותגובת הנאשם לכתב האישום.

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו באופן כללי.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף הזה, תגיד את עמדתכם.

אילן סופר: בסדר.

אילן סופר: אם כן, הערה אחת כללית, ברשות אדוני.

אילן סופר: נוצרה איזושהי משוואה שאנחנו עדים לה בחודשים האחרונים שכל תחלואי המערכת המשפטית נובעים מתרגילים של סנגורים, כאילו המערכת היא מערכת יעילה והיא מתפקדת בצורה מושלמת והגורמים היחידים שמעכבים ואחראים לסחבת ולחוסר היעילות של מערכת בתי המשפט, אלה הנאשמים והסנגורים.

אילן סופר: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שלמשוואה הזאת אין שום תימוכין, אין שום הוכחות, אין שום בסיס לאמירה הזאת.

אילן סופר: אם יבדקו יותר לעומק, יגלו שעיקר הבעיה במערכת בתי המשפט, של עיכוב וחוסר מתן החלטות בזמן אמת, בכלל קשורה לעומס במערכת האזרחית ולא במערכת הפלילית.

אילן סופר: ההנחה שעל ידי כרסום בזכויות הנאשמים ניתן יהיה לייעל את מערכת בתי המשפט בישראל היא הנחה שצריך לשלול אותה מכל וכל.

אילן סופר: אין שום קשר בין הדברים.

אילן סופר: הניסיון הזה לכרסם בזכויות נאשמים תחת החרב המתהפכת הזאת שבגלל הנאשמים מערכת בתי המשפט קורסת, היא אמירה שאני חושב שלא יכולה להוות בסיס לשום דיון בשום הצעת חוק לייעול.

אילן סופר: זה לא יכול להיות הבסיס כי אף אחד לא הוכיח ואף אחד לא הראה נתונים שבאמת מערכת בתי המשפט עמוסה, קורסת, לא מתפקדת בגלל תיקים פליליים בהכללה ובוודאי ובוודאי בגלל שיש זכויות כאלה ואחרות לנאשמים.

אילן סופר: אני מזכיר לכל הפורום הזה שאחוז ההרשעות במערכת בתי המשפט בישראל הוא – אני לא אנקוב באחוז המדויק – בוודאי למעלה מ-95 אחוזים.

אלי אברבנאל: זה נתון שגוי שכולל בתוכו את כל הסדרי הטיעון וגם הרשעה של אותו שוהה בלתי חוקי כשהוא הואשם בעשרים מעשה שוד, היא הרשעה בסטטיסטיקה המשטרתית.

חנה לומפ: והיא בעיקר לא כוללת את כל החזרות מכתב אישום, שזה עשרים אחוזים מהתיקים.

אלי אברבנאל: גם.

ענבל רובינשטיין: וגם את חמישים האחוזים שסגרנו ולא הגשנו.

עינת גדעוני: אילן, הנתונים נכונים אבל הם לא רלוונטיים להצעת החוק הזאת.

אילן סופר: אני חושב שהם מאוד רלוונטיים ואני חושב שמה שמשמש את הבסיס ואת כרטיס הביקור של הצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק נוספות שיגיעו לשולחן הוועדה הנכבדה הזאת בתקופה הקרובה, זה איזושהי הנחה שהעומס בבתי המשפט בישראל נובע מעודף בזכויות נאשמים.

אילן סופר: אני אומר שהמשוואה הזאת היא משוואה פסולה ולא נכונה.

אילן סופר: אם מקבלים את ההנחה הזאת, אפשר לדבר על דברים לגופו של עניין ואין שום בעיה.

רבקה גלט: אנחנו מעולם לא קראנו את ההצעה הזאת.

אילן סופר: זה מופיע בהצעת החוק, בדברי הצעת החוק.

רבקה גלט: למה צריך לייעל הליכים?

רבקה גלט: מוטלות כאן חובות על התביעה והן לא מעטות.

דוד רותם: אני חושב שצריך להציע עוד.

דוד רותם: אני חושב שצריך לקבוע זמן מרגע הגשת כתב האישום, תוך כמה זמן צריך לספק לי את החומר או לאפשר לי לצלם אותו.

רבקה גלט: אז, הנה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

רבקה גלט: אני אשמח לענות על זה, אם אפשר, בהמשך לדברים של ענבל.

דוד רותם: הוגש כתב אישום, אני רוצה תוך שלושים ימים לקבל את החומר.

חנה לומפ: יש חומרים שזורמים.

דוד רותם: מה זה יש חומרים שזורמים?

דוד רותם: פרקליט מחוז ירושלים, עד שאין לו תיק סגור, לא מגיש כתב אישום.

דוד רותם: זה לא שהוא אומר נגיש ואחר כך נקבל.

אלי אברבנאל: הבעיה היחידה היא הליכי המעצר שאנחנו מנסים לצמצם את הזמן שם.

אלי אברבנאל: אז חומר מתומלל וכדומה יכול להגיע עוד כמה ימים אחר כך, אבל בתיק שאינו בתנאי מעצר, לא אמורים לקרות דברים כאלה.

רבקה גלט: יש הנחיה ברורה וחד משמעית ובלתי משתמעת לשתי פנים בתביעה המשטרתית שזאת המסה, לא מבחינת המורכבות של התיקים אבל הכמות שלהם, שאין להגיש כתב אישום ללא תעודת חיסיון מתויקת כבר בתוכו בהליך הרגיל.

דוד רותם: אתם כבר הלכתם ישר לתעודת חיסיון.

דוד רותם: אני לא מדבר על תעודת חיסיון.

אלי אברבנאל: קל וחומר.

דוד רותם: עזבי, אין תעודת חיסיון.

דוד רותם: סתם תנו לי את החומר.

רבקה גלט: התביעה המשטרתית מונחית לאפשר ימי עיון וצילום וקבלת קהל בימים קבועים בשבוע.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אתה מבקש לצלם את החומר, אז אומרים לך שהשבוע הם כבר מלאים כי יש כבר כך וכך סנגורים.

רבקה גלט: לא.

אלי אברבנאל: גברת רובינשטיין, יש תופעה כזאת?

ענבל רובינשטיין: כל החוק הזה לא מתייחס בכלל לכל התיקים של מדורי התביעות.

ענבל רובינשטיין: אלה תיקים קטנים.

ענבל רובינשטיין: אולי פה ושם כן יש תיקים גדולים, ספורים.

ענבל רובינשטיין: הוא חל על כולם אבל הוא לא התחיל להיחקק והיוזמה לא הייתה והוא לא קשור.

ענבל רובינשטיין: נקודת המבט שהוועדה דנה בו לא הייתה תיקים של מדור תביעות.

ענבל רובינשטיין: מדי פעם גם למדורי התביעות, אבל באמת מדי פעם, יש גם תיקים גדולים.

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על תיקי פרקליטות ובעיקר תיקי בית משפט מחוזי, המגה תיקים שבהם הייעול הוא בזה שבית המשפט לא יודע בעצם מה נעשה.

ענבל רובינשטיין: זאת הייתה הטענה, לא שאני תומכת בה.

ענבל רובינשטיין: אין לזה קשר למסה הגדולה של התיקים שאתם מגישים ושם חומר בדרך כלל מגיע בזמן והוא בדרך כלל מגיע כולו יחד.

ענבל רובינשטיין: זאת לא הבעיה.

ענבל רובינשטיין: הבעיה היא בארגזים שאלי אברבנאל מגיש ושם זה עוד ארגז ועוד ארגז ועוד ארגז, ואחרי שלושה חודשים הם נזכרו שיש חומר מודיעיני שלא היה.

ענבל רובינשטיין: מה שהיושב ראש אומר, זה נכון.

ענבל רובינשטיין: גם כאן לא קוצבים מועדים, חוץ מאשר בתעודות החיסיון אבל לחומר חקירה לא קוצבים מועדים וגם עוד אף אחד בעידן שלנו לא עושה את הדבר המבקש מאליו של העברת חומר חקירה באמצעים דיגיטליים.

ענבל רובינשטיין: צורבים דיסק לזה, צורבים דיסק גם לזה.

ענבל רובינשטיין: בשביל מה כל הסיפור הזה של הצילומים כמו בימי הביניים?

ענבל רובינשטיין: כל הדברים האלה לא נמצאים כאן.

ענבל רובינשטיין: כאן נמצא רק ניסיון קל למשטר את התביעה באמצעות זה.

ענבל רובינשטיין: לגבי הערתו של סופר.

ענבל רובינשטיין: החוק הזה, הורתו באמת בניסיון לפגוע פגיעה מאוד משמעותית בזכויות נאשמים, בין היתר שהם יצטרכו לפרוס את קו הגנתם לפני תחילת המשפט, יצטרכו לגלות את ראיות ההגנה שלהם לפני תחילת המשפט, אבל כל זה הוסר מהצעת החוק.

ענבל רובינשטיין: נדמה לי שאלי אברבנאל אמר את זה כבר בהתחלה.

ענבל רובינשטיין: זה הוסר.

ענבל רובינשטיין: היום הפגיעה היחידה בזכויות נאשמים שיש בחוק הזה היא החובה לגלות, לטעון סייג לאחריות פלילית בתחילת המשפט.

ענבל רובינשטיין: אם זה ירד, אין כאן פגיעה בזכויות נאשמים.

דוד רותם: יש לי שאלה אליכם.

דוד רותם: למה שלא יהיה מצב, המשפט הוא לא משחק שח.

דוד רותם: ב-1948 קראו לזה אשקוקי אבל היום קוראים לזה שח וזה לא אותו משחק.

דוד רותם: ב-1948 ידעו לשחק.

דוד רותם: על השופטים אתם סומכים?

קריאה: פחות או יותר.

דוד רותם: למה שלא יהיה מצב שביום הטיעון התביעה תגיש תיק עם כל ההודעות שיש לה, עם כל העדים אליהם היא מתכוונת והשופט ייקח את זה הביתה, יוכל לקרוא את זה ואז הוא יגיד להם שהוא ראה את החומר, העד הזה והעד הזה והעד הזה מיותרים לחלוטין והם לא מעידים לעניין ולכן תקצצו את העדים האלה.

דוד רותם: יבוא הנאשם ויאמר שאלה הראיות שלו ואחר כך העדים שבאמת חשובים יגיעו לבית המשפט להיחקר.

אילן סופר: אנחנו סומכים על השופטים אבל כנראה לא עד כדי כך.

דוד רותם: זה רע מאוד.

ענבל רובינשטיין: בתיק פלילי – ואתה יודע את זה יותר טוב ממני או לפחות כמוני – החומר שנבנה, הוא נבנה על ידי המשטרה.

דוד רותם: זה המזל.

ענבל רובינשטיין: המשטרה היא בסדר גמור, אבל להביא בפני השופט את החומרים כפי שהמשטרה גבתה אותם מבלי שיש איזושהי דרך להוציא משם דברים שאינם קבילים, מאוד מאוד בעייתי.

דוד רותם: מה זה דברים שאינם קבילים?

דוד רותם: למה את מתכוונת?

ענבל רובינשטיין: למשל, עדים שצריכים לבוא להעיד בחקירה ראשית, אז ההודעה שלהם במשטרה היא ראיה בלתי קבילה על פי דיני הראיות נכון להיום.

דוד רותם: נכון.

ענבל רובינשטיין: אלא אם היא מוגשת בהסכמה.

ענבל רובינשטיין: בסעיף 144 הקיים שפותח פתח מאוד מאוד רחב להרבה מאוד דברים שאדוני הזכיר קודם בדבריו, עושים שימוש ואפילו שימוש די נרחב והרבה מאוד הודעות מוגשות בהסכמה, והרבה מאוד עדים לא מגיעים לבית המשפט.

ענבל רובינשטיין: בבית משפט השלום השאלה של השופט, של כל שופט, אחרי שהוא שואל מה התשובה לאישום, היא איזה עדים, האם צריך להביא את גובה ההודעה – אוטומטית, לפחות בבית משפט השלום בירושלים –

דוד רותם: בכל בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: בכל בתי המשפט.

ענבל רובינשטיין: זאת אומרת, לא מביאים עדים סתם, לאף אחד אין עניין להביא עדים סתם.

ענבל רובינשטיין: זאת לא השאלה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו לא רוצים לעבור לנהל משפטים בכתב.

ענבל רובינשטיין: צריכים בכל זאת להתרשם מהעדים.

ענבל רובינשטיין: באותם מעט תיקים שמנהלים הוכחות, בואו לא נשכח שמדובר במעט תיקים.

דוד רותם: זה נכון, אבל בואו נסתכל על השופט ואנחנו מכירים את השופטים.

דוד רותם: מגיע עד ומתחיל להעיד.

דוד רותם: לשופט אין מושג על מה העד הזה מדבר.

ענבל רובינשטיין: זה מה שהחוק הזה בא לעשות.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: אנחנו מכירים את נאומי הפתיחה ואת כל הדברים האלה.

דוד רותם: רק אלי אברבנאל משתמש בזה.

ענבל רובינשטיין: לא, יש בשנים האחרונות יותר ויותר שימוש בנאומים.

אלי אברבנאל: זה גם זול להגנה.

אלי אברבנאל: אין קלפים צמודים, מתחייבים על קו מסוים.

דוד רותם: השופט בעצם שומע עדים כשכל הסיפור הוא במעין ערפל וכל פעם הוא מקבל עוד חתיכה בפאזל ועוד חתיכה, במקום שכאשר הוא מתחיל את המשפט תהיה לו בראש תמונה כללית שעכשיו צריך להוכיח אותה, אבל הוא יודע על מה משחקים כאן.

ענבל רובינשטיין: זה הרעיון של נאום פתיחה.

דוד רותם: אני מדבר על דבר הרבה יותר רחוק מנאום פתיחה.

דוד רותם: נאומי הפליחה, בואו נאמר שהרי זה תלוי בכושר הדיבור של כל אחד מהצדדים ובדרך כלל השופטים אומרים שהתובע ינאם את נאום הפתיחה ואת הסנגוריה, נשמע את עדי הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: עכשיו אנחנו מקדימים את הסנגוריה מיד אחרי התביעה.

דוד רותם: הכול אתם עושים נאומי פתיחה ועד שהשופט מבין על מה מדברים אתו, נגמרו הנאומים ומתחילים את הראיות.

דוד רותם: למה ששופט לא יקבל – ואלה שופטים מקצועיים, אנחנו מדברים על שופטים מקצועיים ולא על חבר מושבעים – תיק עם כל ההודעות, יקבל תיק עם כל ראיות ההגנה, ישב וילמד אותן.

ענבל רובינשטיין: את ראיות ההגנה מראש?

דוד רותם: מראש.

ענבל רובינשטיין: אנחנו משנים את שיטת המשפט.

דוד רותם: למה אנחנו משנים את שיטת המשפט?

ענבל רובינשטיין: אנחנו הופכים אותו למשפט אינקוויזיטורי.

ענבל רובינשטיין: למה אני צריכה לגלות את ראיות ההגנה מראש?

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שכל הפררוגטיבה של נאשם, פריבילגיה של נאשם, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, זה שהוא יכול לגלות את ראיות ההגנה שלו בפרשת ההגנה.

ענבל רובינשטיין: קודם כל שהם יתחילו.

ענבל רובינשטיין: אדוני דיבר על זה קודם.

דוד רותם: קודם שהם יוכיחו.

ענבל רובינשטיין: תביאו קודם כל את מה שיש לכם ולפי זה אני אחליט מה אני רוצה להביא ומה אני לא רוצה להביא.

ענבל רובינשטיין: כל המשפט בנוי על זה.

אלי אברבנאל: להישען אחורה.

ענבל רובינשטיין: אני לא רוצה לגלות מראש את ראיות ההגנה שלי.

ענבל רובינשטיין: אני יודעת איך יפתח המשפט?

דוד רותם: קניתי.

דוד רותם: הם יגישו את כל ההודעות שלהם.

ענבל רובינשטיין: זה מה שמתבקש כאן.

רבקה גלט: אני מבקשת לומר שעדיין גם לגבי ראיות התביעה, המשפט הפלילי הישראלי בנוי על התרשמות של בית המשפט מן העדים.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: אתם תביאו את העדים.

רבקה גלט: להגיש את כל התיק ואז להעיד את העדים?

רבקה גלט: כי אני הבנתי שהמגמה של אדוני קודם הייתה לייתר דרך זה.

דוד רותם: חלק גדול מהעדים שלכם, ואנחנו יודעים את זה, הם מיותרים לחלוטין.

רבקה גלט: אבל את זה כבר עושים היום.

רבקה גלט: במובן הזה אדוני, ההצעה היא עיגון של פרקטיקות קיימות כאשר מדובר על גובי הודעות, על רושמי תעודות ציבור, על עדים של שרשראות סמים וחוות דעת.

דוד רותם: עדים של שרשראות סמים?

דוד רותם: תאמיני לי שהם הכי חשובים במערכת.

רבקה גלט: תלוי איזה.

חנה לומפ: היום המעטפות חתומות.

דוד רותם: המעטפות חתומות והן כולן ירוקות וחומות ואין שום טעויות בזה.

חנה לומפ: תמיד יש טעויות.

חנה לומפ: אנחנו בני אדם.

דוד רותם: לכן את מבינה שלא צריך לוותר על השרשרת.

דוד רותם: השרשרת היא חשובה.

רבקה גלט: בטיפה של רצינות אני אומרת לצד הבדיחות.

דוד רותם: זה היה מאוד רציני מה שאמרתי.

דוד רותם: אני זיכיתי כך נאשם שהשופט צבי כהן הכריח אותי לקבל תיק סמים.

דוד רותם: פעם ראשונה ואחרונה בחיים שלי.

רבקה גלט: אדוני, אני לא אומרת שאנחנו חפים מטעויות ותקלות וזאת זכותו של הנאשם וצריך רק שישתמש בתקלות האלה לזכותו אבל הכלל של התיקים, המסה הקריטית באחוזים מאוד גבוהים, היא כזאת שבאמת עדים מן הסוגים האלה שאני מניתי הם עדים שבאמת אין סיבה להביא אותם לבית המשפט כי זה פוקק אותו ללא צורך וטעם.

רבקה גלט: לגביהם, ההצעה הזאת מבקשת לעגן את ההליך הזה של הבירור של בית המשפט.

רבקה גלט: מצד שני, השיטה היום היא שעדים שהם מהותיים וקשורים ליריעת המחלוקת המרכזית שהתיק עומד עליה, הם עדים שגם אנחנו חושבים שראוי שבית המשפט יתרשם מהם ולא רק יקרא הודעות יבשות שלהם.

רבקה גלט: אני חושבת שגם ייווצר איזשהו חוסר איזון אם באופן שגרתי בית המשפט לא יזכה להכיר את עדי התביעה.

דוד רותם: הוא יכיר את עדי התביעה.

דוד רותם: אני לא אמר שאתם תגישו את ההודעות ויוותרו עליהן.

אלי אברבנאל: זאת הייתה ההצעה המקורית.

אלי אברבנאל: אלמלא התנגדות הסנגוריה, היינו ממשיכים בכיוון הזה, אבל הרמנו ידיים כאשר הסנגוריה כל כך התנגדה.

דוד רותם: והם צודקים.

דוד רותם: בסופו של דבר השופט יקרא את התיק והוא ידע על מה הוא מדבר.

דוד רותם: הוא ידע איזה עדים באמת הם החשובים.

אלי אברבנאל: אנחנו בעד.

ענבל רובינשטיין: אגב, או שכן או שלא.

דוד רותם: את אומרת שהשופטים לא יקראו את התיקים.

ענבל רובינשטיין: אתה לא יכול להבטיח את זה.

ענבל רובינשטיין: אם זה מתנהל, כולם שומעים מה אנחנו מדברים.

ענבל רובינשטיין: להגיש את הניירת הזאת, אם אנחנו לא מדברים, זה לא שמגישים תיק.

ענבל רובינשטיין: בתיקים האלה שההצעה מתייחסת אליהם, זה להגיש תזכירים על גבי תזכירים.

אלי אברבנאל: בתיק רגיל זה תיק.

אלי אברבנאל: תיק אונס עם עשרה עדים, הוא יהיה תיק.

ענבל רובינשטיין: אתה רוצה לוותר על המתלוננת, בוודאי.

אלי אברבנאל: לא לוותר אבל שבית המשפט ידע מה עומד לקרות.

ענבל רובינשטיין: הוא יודע מה עומד לקרות, מה היא עומדת לספר כתוב באריכות בכתב האישום.

ענבל רובינשטיין: כתבי האישום זה כבר לא חצי עמוד של פעם אלא היום כל כתב אישום הוא טלנובלה על עשרה עמודים שמפרטת באריכות רבה את גרסת המתלוננת, או גם בכל תיק אחר את גרסת המתלוננים, והשופט יודע מה גדר המחלוקת.

ענבל רובינשטיין: בדרך כלל התשובה לאישום היא די מפורטת, גם לטובת הנאשם זה כך.

ענבל רובינשטיין: הנאומים של הצדדים ייתנו לו פחות או יותר מיפוי של העדים.

ענבל רובינשטיין: יהיה דיון לפי 144 המחודש שבו הוא גם ייחשף לחלק גדול מהראיות, לא יהיו דיונים מיותרים על קבילות.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שזה כן יכול להיות.

אילן סופר: זה מה שקורה למעשה בפועל.

אילן סופר: זאת אומרת, כמעט כל משפט, בטח משפט מורכב, נפתח בזה שהשופט מציע להגיש את ההודעות בלי שזה יעבור איזו מסננת.

אלי אברבנאל: חסרה כאן נוכחות של שופטים.

אלי אברבנאל: בכל פורום, בכל התכנסות, בכל מפגש, תמיד אתה שומע את זה ששופטים אומרים שאי אפשר לעבוד כך.

דוד רותם: אברבנאל, מכיוון שאני לא אסיים היום את הדיון בחוק הזה, אתה – ותרשום לך את זה – אחראי לכך שבישיבה הבאה יהיו כאן שופטים.

אלי אברבנאל: יש כאן נציגה של הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

דוד רותם: רבותיי, אמרתי שופטים.

דוד רותם: אתה מבין שאני לא יכול להכריח שופט לשבת כאן ומכיוון שזה דוח ועדת נאור, אף אחד מהשופטים לא ירצה לשבת כאן.

אלי אברבנאל: אפשר להציע לנציגת הנהלת בתי המשפט להזמין כמה שופטים לכאן, שופטים מערכאות דיוניות, ולקדם את העניין.

אלי אברבנאל: אני שומע את זה בכל מפגש, שהשיטה אנכרוניסטית, בלתי אפשרית, אי אפשר לעבוד כך.

קריאה: זה גם בא לידי ביטוי בכתיבה של שופטים.

דוד רותם: כן, אין ספק.

אלי אברבנאל: השופטת בן עמי בקטע שצוטט אם אני לא טועה בהצעה, התבטאה בהרחבה בעניין הזה.

דוד רותם: אני מבקש מהנהלת בתי המשפט שיגיעו לכאן שניים משופטי בית המשפט העליון, אם אפשר, ויסבירו לי את זה.

קריאה: שופטי בית משפט השלום בעניין הזה.

ענבל רובינשטיין: בית משפט השלום אין טעם כי אלה לא התיקים הגדולים.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: אתם מבינים שכאשר אתם תביאו לכאן שופט של בית משפט שלום או משפט של בית משפט מחוזי שיעבור קודם על דוח ועדת נאור ויראה מי ישב בה, ישבה שם שופטת של בית המשפט העליון, אתה יודע שצריך כתפיים רחבות מאוד לבוא ולומר שהדוח הזה לא נכון.

דוד רותם: רבותיי, מציאות.

דוד רותם: אנחנו נזמין את השופט מצא לישיבות הבאות.

דוד רותם: נתחיל לקרוא את החוק.

ענבל רובינשטיין: אגב, אדוני יודע שבבית משפט מחוזי בשנת 2010 הייתה ירידה של עשרים אחוזים בכתבי האישום ובבית משפט השלום ירידה של 15 אחוזים בכתבי האישום.

ענבל רובינשטיין: זאת תמונת רקע לא מזיקה.

דוד רותם: זה בסדר.

חנה לומפ: הייתה שביתה של חודש וחצי.

דוד רותם: לא, לא בגלל זה המספר ירד אלא הוא יורד משום שהמשטרה מונעת את העבירות לפני שהן מבוצעות ולכן לא צריך להגיש כתבי אישום.

רבקה גלט: הנתונים שלנו, ואחר כך התביעה המשטרתית כשלעצמה, לא מצביעים על ירידה אלא על עלייה.

ענבל רובינשטיין: תבדקי את הנתונים שלך כי הנתונים של הנהלת בתי המשפט מצביעים על ירידה של 15 אחוזים.

חנה לומפ: כי הם לא פתחו אלפיים ת"פ בירושלים.

ענבל רובינשטיין: מ-48 אלף בשנת 2009 ל-42 אלף ב-2010.

חנה לומפ: הם לא נתנו מספר ת"פ בירושלים לאלפיים תיקים ובדרום לאלפים רבים.

חנה לומפ: לכן ירדו המספרים.

חנה לומפ: אצלנו יש עלייה של שני אחוזים.

ענבל רובינשטיין: לפי נתוני בתי המשפט, יש אצלכם ירידה מובהקת.

חנה לומפ: כי הם לא פתחו ת"פ.

ענבל רובינשטיין: אולי במחוז ירושלים ולא בפרקליטות.

חנה לומפ: אלפיים תיקים לא קיבלו מספר תיק פלילי ב-2010 בירושלים.

ענבל רובינשטיין: אני מניחה שגם ב-2009 הם לא קיבלו.

חנה לומפ: לא.

ענבל רובינשטיין: אז אולי זה נשאר אותו דבר, 48 אלף.

דוד רותם: ענבל, את אומרת שמספר התיקים הפליליים ירד.

ענבל רובינשטיין: הרי הוא יורד כל הזמן.

דוד רותם: טוב מאוד.

ענבל רובינשטיין: הוא ירד בשנים האחרונות במשהו כמו 47 אחוזים.

דוד רותם: הפליליים יורדים, האזרחיים עולים.

ענבל רובינשטיין: לגבי האזרחיים אין לי מושג.

ענבל רובינשטיין: אני מניחה שזאת תהיה קטסטרופה בגלל הצפת המקצוע.

ענבל רובינשטיין: אני לא יודעת.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא קשור להצפת המקצוע.

דוד רותם: תעשו לי טובה, הטענה הזאת של הצפת המקצוע, אני מכיר את עורכי הדין שקיבלו רישיון בשנים קודמות והם לא יותר טובים מאלה שמקבלים את הרישיון היום.

ענבל רובינשטיין: אני מסכימה אתך.

ענבל רובינשטיין: אני רק אומרת שנתוני הנהלת בתי המשפט מראים על ירידה מאוד גדולה.

דוד רותם: רבותיי, נא להתחיל לקרוא את החוק.

אפרת חקק: התיקון הראשון הוא תיקון סעיף 74.

אפרת חקק: מדובר על הסדרת מועדים לתעודות חיסיון ומשרד המשפטים יסביר למה הסעיף דרוש.

עינת גדעוני: התכלית היא בעצם לקבוע מועדים להוצאת תעודות חיסיון, לתחום בזמנים, מה שלא קיים היום, ובכך למנוע סחבת ולשפר את מימוש זכות העיון של הנאשם, כאשר נעשתה כאן הבחנה בין תעודות חיסיון לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, תעודות שעוסקות בביטחון המדינה ויחסי החוץ, לבין תעודות חיסיון שהן נועדו בעצם להגן על אינטרס ציבורי.

עינת גדעוני: מהניסיון עולה שתעודות מהסוג הראשון, תעודות לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, נדרש זמן רב יותר, מדובר בעניינים יותר רגישים, בתיקים יותר סבוכים, בחומר רב יותר, ולכן אנחנו מציעים שזה יהיה תשעים ימים.

עינת גדעוני: בתעודות מהסוג השני, לפי סעיף 45 לפקודת הראיות, אנחנו מבקשים שיהיו שישים ימים.

רבקה גלט: אדוני, אולי אני אומר קצת נתונים.

רבקה גלט: מהספירה המשטרתית שלנו, המצב הנוהג כיום בשטח הוא שמי שמרכז את הטיפול בבקשות חיסיון של כל רשויות התביעה בארץ הוא יחידת המטה של התביעה המשטרתית.

רבקה גלט: זאת אומרת, גם כשהפרקליטות זקוקה לתעודת חיסיון בתיק שלה, היא מעבירה את החומרים אלינו, אל יחידת המטה של חטיבת התביעה במשטרה לשם העברת החומר למשרד לביטחון פנים או למשרד הביטחון להשגת תעודת חיסיון.

רבקה גלט: הספירה שלנו אומרת שבשנת 2010 היו כ-7,200 בקשות לתעודות חיסיון שעברו דרכנו, רובן המוחלט מטבע הדברים אל השר לביטחון פנים ומיעוטן לשר הביטחון.

רבקה גלט: אנחנו מסכימים להצעה בנוסח המוצע שלה.

רבקה גלט: הסעיף הרלוונטי מבחינת התביעה המשטרתית הוא סעיף ב', הסעיף שמדבר על שישים הימים.

רבקה גלט: אני חושבת שלגבי תשעים הימים אלי ידע לדבר יותר בתיקים היותר מורכבים.

רבקה גלט: התהליך הזה של העברת החומר לתעודת חיסיון הוא תהליך קצת מורכב משום שהוא נעשה לאחר שהתובע כבר הכין תעודת כתב אישום, בדק את כל החומרים אל מול היחידה החוקרת לשביעות רצונו, הכין טיוטה והעביר אותה אלינו לבדיקה חוזרת של אנשים שמיומנים מאוד בבדיקת חומר חסוי.

רבקה גלט: מאתנו החומר עובר אל השר לביטחון הפנים לחתימה וחוזר דרכנו אל היחידה לשם תיוק בתיק.

רבקה גלט: התהליך הזה דורש לדעתנו את המועדים שרשומים כאן.

רבקה גלט: הרבה מאוד פעמים אנחנו מצליחים לעמוד במועדים יותר קצרים אבל טווח הביטחון הזה נחוץ לנו ואני יכולה גם לומר שהפרקטיקה הנוהגת היום – שוב, מדובר כאן רק על נאשמים עצורים כי חשוב לזכור, כמו שאמרתי קודם, שבתיקים בהם אין נאשם עצור, שהם תיקים שגרתיים, ההנחיה החד משמעית היא שלא מוגש כתב אישום ללא שהתעודה כבר תויקה בתוכו.

דוד רותם: זאת הנחיה של מי?

רבקה גלט: הנחיה של משטרת ישראל, של התביעה והיא נוהגת.

דוד רותם: אברבנאל, יש גם הנחיה כזאת בפרקליטות?

רבקה גלט: שתיק שגרתי לא יוגש ללא שתעודת החיסיון בתוכו.

אלי אברבנאל: כן, בוודאי.

אלי אברבנאל: זה מופיע באתר משרד המשפטים.

דוד רותם: אתם יכולים להסביר לי את סעיף (3)?

דוד רותם: "תובע יציין ברשימת החומר שנאסף או שנרשם בידי הרשות החוקרת כאמור את דבר קיומה של ראיה שהוגשה לגביה בקשה כאמור".

דוד רותם: איפה הוא ירשום את זה?

אלי אברבנאל: זה תיק החקירה.

אלי אברבנאל: ראיה מסוימת, מספר כך וכך, הוצאה מהתיק בשל בקשה לתעודת חיסיון.

דוד רותם: זה לא יופיע בכתב האישום.

אלי אברבנאל: רשימת המסמכים.

אלי אברבנאל: תיק החקירה .

דוד רותם: פירושו של דבר שהנאשם לא ידע על זה בכלל.

אלי אברבנאל: למה?

אלי אברבנאל: הוא ירצה להגיש את התיק.

אלי אברבנאל: הוא מצלם את התיק, כולל את הרשימה.

ענבל רובינשטיין: לפי סעיף 74 הוא זכאי באופן עקרוני תיאורטי לקבל רשימה.

ענבל רובינשטיין: זה אמור להיות מוזכר ברשימה.

קריאה: בעת העיון בחומר החקירה.

אלי אברבנאל: מיד עם הרישום הוא זכאי לזה.

אפרת חקק: בכמה מהחסיונות יש בקשה לגילוי ראיה?

חנה לומפ: אני לא יודעת לומר אחוזים, אבל אלה לא בקשות שמוגשות כשגרה.

אלי אברבנאל: חלק נכבד מהתעודות, אמצעי הקלטה, זהותם של עוקבים וכדומה, חלק מאוד נכבד מהתעודות הם כאלה ואז אין לא דיון ולא שום דבר ואף אחד לא מתייחס לזה בדרך כלל.

אלי אברבנאל: כמה?

אלי אברבנאל: אני לא יודע.

לילה מרגלית: כמובן שלעניין אדם שנמצא במעצר סד הזמנים הזה יכול להיות מאוד מאוד בעייתי.

לילה מרגלית: אם יש חובה להתחיל את המשפט בתוך שלושים ימים ואם אנחנו לוקחים את החובה הזאת ברצינות, אז ברור שאי אפשר לצפות מהנאשם להשיב לאישום אם אין עדיין תעודת חיסיון ואם אין עדיין הכרעה בשאלה איזה חומר יינתן לו.

דוד רותם: מה אתם מציעים?

רבקה גלט: בהצעה יש סעיף שנועד לפתור את זה.

ענבל רובינשטיין: לא, אין סעיף שנועד לפתור את זה.

ענבל רובינשטיין: היא צודקת לגמרי כי תחילת המשפט, פירושו הקראת כתב האישום והציפייה היא גם שיהיה מענה והמענה אמור להינתן תוך שלושים ימים כשתעודת החיסיון הראשונה, הקלה יותר, ניתנת רק כעבור שישים ימים והקשה כעבור תשעים ימים.

ענבל רובינשטיין: אי אפשר להתחיל את המשפט לפני חלוף 120 ימים כי אחרי תשעים ימים צריך לפחות שלושים ימים להגשת עתירה.

ענבל רובינשטיין: האיש יושב במעצר ואחרי תשעה חודשים אמור להסתיים משפטו.

ענבל רובינשטיין: גם אנחנו הערנו על כך שמדובר בטווחים מאוד ארוכים.

ענבל רובינשטיין: אגב, מבחינת שסתום הביטחון שביקשה גברת רבקה גלאט, שצריך את שסתום הביטחון הזה, יש אפשרות להארכה.

ענבל רובינשטיין: למה צריך מראש לתת מועד כל כך ארוך אם ממילא יש אפשרות להארכה?

דוד רותם: כי מצד אחד יש לי כאן את ביטחון המדינה.

ענבל רובינשטיין: אז אפשר לתת נניח בביטחון המדינה שישים ימים ואז, מועד להארכה אם לא הצליחו.

ענבל רובינשטיין: אין בעיה.

אלי אברבנאל: ביטחון המדינה, גם תשעים ימים זה מעט.

אלי אברבנאל: התעודות הביטחוניות של השב"כ, זה משהו אחר לגמרי.

אלי אברבנאל: בואו נעזוב את זה כי זה משהו אחר לגמרי מהתעודות הרגילות של המשרד לביטחון פנים.

אלי אברבנאל: שם כמות המידעים היא עצומה ואין מה להשוות.

ענבל רובינשטיין: בהתחלה ביקשו 45 ימים ושלושים ימים.

ענבל רובינשטיין: אחר כך זה פתאום צמח לשישים ולתשעים ימים.

אלי אברבנאל: בגלל היחידה שמטפלת בזה, שנוגעת לזה.

אני רוצה להסביר לגבי משך הזמן.

למשל, אם מצאתי שבתיק מסוים יש שלושים ידיעות מודיעיניות, שהן חלק מחומר החקירה, אני עכשיו צריך לעבוד מול כל קמ"ן וקמ"ן שאחראי על אותה ידיעה ולדון אתו מה אני משחרר, מה אני חוסם ולמה אני חוסם.

זאת אומרת, זה תהליך מאוד מורכב.

לפעמים אתה עובד מול עשרה קמ"נים בעניין הזה כי נעשית בחינה פרטנית של כל ידיעה וידיעה.

זאת אומרת, זה לא משהו גורף.

ביחס לכל ידיעה, בוחנים האם חוסים את המועד, האם חוסים את התוכן, האם משחררים חלק מהתוכן, ואם חוסים תוכן או חלק מהתוכן, אז מדוע ומה הנימוק לכך.

כדי שההליכים האלה ייעשו בדקדקנות ראויה, צריך לאפשר את הזמן.

נועה ויינשטוק עסיס: אני מבקשת להוסיף משהו.

נועה ויינשטוק עסיס: כל הבקשות שמגיעות לשר לביטחון הפנים עוברות גם דרך הלשכה המשפטית של המשרד ונעשית בדיקה גם באינטרס של הגנה על הנאשם.

נועה ויינשטוק עסיס: זאת אומרת, אנחנו פותחים את החומר ובודקים האם יש איזשהו עניין שצריך לפתוח אותו שוב, גם בהקשר הזה של פגיעה אפשרית, אם נעשתה פגיעה יתר על המידה באפשרות של הנאשם להגן על עצמו.

נועה ויינשטוק עסיס: מבחינתנו שישים ימים זה המינימום ההכרחי לצורך העניין.

דוד רותם: אם כך, יש לי הצעה.

דוד רותם: אל תדאגו אתם לנאשם כי זה לא תפקידכם.

דוד רותם: אתם תבדקו אם השר צריך לחתום או לא צריך לחתום.

דוד רותם: אל תדאגו אתם לנאשם.

דוד רותם: נוצר כאן מצב מאוד מעניין לפיו המשטרה והתביעה, כולם דואגים לנאשם, אבל מושכים לו את הזמן.

דוד רותם: אל תדאגו לנאשם.

דוד רותם: אתם תבדקו אצלכם האם צריך לתת או לא לתת.

דוד רותם: אל תתייחסו אל הנאשם אלא תשאירו לסנגורים לדאוג לנאשמים.

נועה ויינשטוק עסיס: גם הבדיקה הבסיסית היא בדיקה שדורשת הרבה פעמים זמן ואנחנו מחזירים דברים גם ברמה הטכנית וגם ברמה מהותית.

נועה ויינשטוק עסיס: מבחינתנו שישים ימים זה המינימום.

ענבל רובינשטיין: אולי יש מקום לעשות הבחנה בין שנאשם במעצר או לא, פרקי הזמן שהנאשם במעצר.

חנה לומפ: אבל כשהוא לא במעצר, אנחנו לא מגישים.

אלי אברבנאל: הוא פנה לפני כתב האישום.

חנה לומפ: כל הבעיה היא כשהוא במעצר.

רבקה גלט: אני רוצה בכל זאת להפנות את אדוני לסעיף 3 להצעה, סעיף 3(2)(ב) שמדבר על סיטואציות שהן חריגות לחובה להעביר את חומר החקירה לעיון הנאשם.

רבקה גלט: כאן מדובר על מצב שבו בית המשפט יכול להתיר לנאשם, בדרך של הודיה או כפירה בעובדות, בלי למסור תשובה מפורטת וזה בנסיבות בהן הוא לא קיבל את כל חומר החקירה.

אלי אברבנאל: לזה נגיע אחר כך.

ענבל רובינשטיין: זה רק אם הנאשם מבקש ואם הנאשם רוצה.

דוד רותם: חכי, עוד לא הגעתי לשם.

דוד רותם: על א' עוד לא עברנו ואת כבר הולכת ל-ב'.

דוד רותם: חכי.

ענבל רובינשטיין: זה לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: זה לא פותר את הבעיה.

דוד רותם: אני לא מוכן לתת לבית המשפט לשאול אותי שאלות מעבר לשאלות הבהרה כי אני חסיד השיטה שהנאשם נשען אחורה ומחכה לתביעה.

ענבל רובינשטיין: אולי כדאי להבהיר כאן משהו.

ענבל רובינשטיין: אין לנו עדיין סעיף חוק שאומר שהמשפט לא יתחיל – לא מבחינת מענה אלא מבחינת שמיעת ההוכחות – בלי שכל חומר החקירה לפי סעיף 74 התקבל.

ענבל רובינשטיין: אין סעיף כזה בכל החקיקה, לא הקיימת ולא החדשה.

ענבל רובינשטיין: למעשה היום בתי המשפט יכולים לתבוע מנאשמים, והם עושים את זה כל הזמן, להתחיל לשמוע עדים בלי שהתקבל כל חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: למעשה זה מה שקורה.

ענבל רובינשטיין: כבר שנים סנגורים מקדישים אנרגיות בלתי נדלות לנסות להתווכח עם בתי המשפט לדחות את ההוכחות עד שהוא יקבל את כל חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: מה שעושה החוק הזה, הוא עושה מין שינוי אחר, הוא אומר שלא תהיה תשובה לכתב האישום לפני שמקבלים את כל חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: מה חברתי עושה, חברתי לא הבינה את הסעיף הזה וידעתי שהיא לא תבין.

ענבל רובינשטיין: היא גם לא הייתה בדיונים, לא באשמתה.

ענבל רובינשטיין: זה סעיף שנותן לנאשם, שהנאשם מבקש לתת סקירה כללית למרות שלא התקבל כל החומר, ובית המשפט יכול לאפשר לו את זה.

ענבל רובינשטיין: היא קוראת את זה כאילו זה מעין תיקון שבית המשפט יכול לכפות עליו את זה גם אם לא התקבל כל החומר והוא לא מבקש.

ענבל רובינשטיין: זאת לא הסיטואציה.

רבקה גלט: לא הייתי בדיונים, זה נכון, וכנראה הפסדתי דברים מאוד חשובים אבל מלשון ההצעה כרגע, יש כאן הבדל גדול מאוד בין א' ל-ב'.

ענבל רובינשטיין: נכון.

רבקה גלט: ב-א' באמת כתוב לשאול את הנאשם ובכפוף להסכמתו אבל ב-ב' זה לא כתוב.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: בגלל שידעתי שיהיו אנשים שיבינו את זה כמוך, והרבה אנשים, ביקשתי לתקן אותו.

ענבל רובינשטיין: סעיף ב' הוא לחלוטין משהו שאם הנאשם מבקש, בית משפט יכול להתיר לו.

רבקה גלט: אני לא יודעת איפה זה כתוב בהצעה הנוכחית.

ענבל רובינשטיין: אני יודעת.

ענבל רובינשטיין: זה לא כתוב, אבל זה מה שהוועדה התכוונה לו ולכן ביקשנו לבקשתו חד משמעית.

ענבל רובינשטיין: אני מוכנה להגיש תצהיר על זה.

ענבל רובינשטיין: תשאלי גם את רחל.

אלי אברבנאל: יש פרוטוקולים.

ענבל רובינשטיין: זה היה בדיונים בין שוקי, רחל וביני ואחר כך זה עלה לויינשטיין.

ענבל רובינשטיין: היה ברור שזה לבקשת הנאשם שהוא אומר שהוא בכל זאת רוצה כפירה כללית, לקבוע מועד להוכחות.

עינת גדעוני: ירדה אפשרות להורות לו להגיש תשובה מפורטת.

ענבל רובינשטיין: זה ירד.

ענבל רובינשטיין: אתה רואה למה אנחנו מגיעים?

ענבל רובינשטיין: רוצים בכל זאת לכפות על נאשמים לתת תשובה לאישום בלי שהם קיבלו את כל חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: זה קורה גם היום.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: לא נכון.

רבקה גלט: זה מאוד מאוזן לטעמי.

ענבל רובינשטיין: את מבינה שאם לא התקבל כל החומר, עדיין אפשר לכפור?

דוד רותם: סליחה, תסתכלי בסעיף 152(1)(א).

אלי אברבנאל: זה שיקול דעת שנועד לתעודות הטכניות.

דוד רותם: "לא בוטל האישום מכוח טענה מקדמית, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות הנטענות ובלבד שמצא כי ניתנה לנאשם אפשרות לעיין בחומר החקירה וברשימת כל החומר שנאסף או נרשם ולא מתקיים לגבי אותו אישום אחד מאלה: חומר החקירה, כולל ראיה שהתובע וכולי".

ענבל רובינשטיין: אנחנו מדברים על החריג, על סעיף אחרי.

דוד רותם: אני לא הולך לחריג אלא אני הולך לסעיף הראשון.

ענבל רובינשטיין: הכלל הוא זה.

ענבל רובינשטיין: זה הכלל שאנחנו ביקשנו וסוף סוף הוא נקבע.

ענבל רובינשטיין: כל הכלל הזה הוא יוזמה, נכון אלי?

ענבל רובינשטיין: זאת כן יוזמה של הסנגוריה, שאי אפשר יהיה לקבל תשובה לאישום לפני שניתן כל חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: זה החידוש המסעיר של החוק הזה.

אלי אברבנאל: עשר שנים אני שומע את הטרוניה הזאת של הסנגוריה.

ענבל רובינשטיין: זה חידוש והוא לטובת הנאשמים.

ענבל רובינשטיין: לכן אני לא מתחברת למה שאמר קודם חברי.

אלי אברבנאל: וזה מקובל.

ענבל רובינשטיין: וזה מקובל וזה מוסכם וזה יפה.

ענבל רובינשטיין: רבקה הקריאה סעיף אחר.

ענבל רובינשטיין: היא אומרת שגם אם לא קיבלת חומר חקירה, עדיין בית המשפט יכול לדרוש ממך כפירה כללית וזאת לא הייתה הכוונה.

דוד רותם: לא, להתיר לנאשם, לא לחייב את הנאשם.

ענבל רובינשטיין: בבקשה, הנה.

דוד רותם: להתיר לנאשם.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה.

ענבל רובינשטיין: אם כך, אני ביקשתי לתקן כדי שלא יבינו את זה כמו שהיא מבינה.

ענבל רובינשטיין: אני ביקשתי במסמך ששלחנו לוועדה להתיר לנאשם לבקשתו לכפור כפירה כללית.

ענבל רובינשטיין: זאת הייתה הכוונה במילה להתיר.

ענבל רובינשטיין: זאת הייתה הכוונה.

ענבל רובינשטיין: אני מוכנה לתת תצהיר, חד משמעית, עם פוליגרף על השיחה שלי עם רחל.

דוד רותם: לא צריך פוליגרף.

דוד רותם: למה את צריכה פוליגרף?

דוד רותם: עוד לא הסכמתי לכל התיקון הזה בסעיף הזה.

דוד רותם: אתם כבר מתווכחים מה יהיה בתוך התיקון.

דוד רותם: אני עוד לא ראיתי בכלל איך אני מגיע לתיקון הזה.

ענבל רובינשטיין: אני רק אומרת שאנחנו הערנו על זה וזאת הייתה הכוונה.

רבקה גלט: אני חייבת לומר שהקריאה שלי באמת הייתה שונה, כנראה אולי חלק מזה כתוצאה מחוסר היכרות.

דוד רותם: זה בסדר.

אלי אברבנאל: בסוף חוק צריך לדבר בעצמו.

עינת גדעוני: יש גם את הסיפא.

עינת גדעוני: אם הוא שוכנע לאחר ששמע את עמדות הצדדים, אינו פוגע ביכולת הנאשם.

רבקה גלט: בדיוק.

רבקה גלט: וזה מה שבעיניי שולל את הפרשנות.

ענבל רובינשטיין: לא הגענו לזה.

ענבל רובינשטיין: יכול להיות שבסוף יחליטו אחרת, אין לי בעיה, אבל מה שאני אומרת, זאת הייתה הכוונה.

רבקה גלט: אבל את מבינה את ההבנה שלי מהסעיף?

ענבל רובינשטיין: בוודאי.

ענבל רובינשטיין: את צודקת לגמרי.

ענבל רובינשטיין: תראי את ההערה שלי בעניין הזה, שיש מישהו שעלול להבין את זה כמוך.

רבקה גלט: אני מסכימה שיש כאן הרבה הגיון מבחינת הייעול.

ענבל רובינשטיין: איזה הגיון יש בזה מבחינת ניהול משפט?

ענבל רובינשטיין: את חושבת באמת שסנגורים צריכים להשיב לכתב האישום, שנאשמים צריכים להשיב לכתב אישום מבלי שהם קיבלו חומר חקירה?

ענבל רובינשטיין: את באמת חושבת כך?

אלי אברבנאל: אם התעודה על איפה המיקרופון היה בחדר של המדובב, זה בסדר.

ענבל רובינשטיין: עזוב את התעודה.

אלי אברבנאל: זה חומר שחסר, איפה היה מיקרופון.

אלי אברבנאל: לזה זה נועד.

ענבל רובינשטיין: אבל הסעיף הזה אומר שכל מה שהיה כתוב קודם – לא התקבל חומר חקירה, לא התקבלו תעודות חיסיון, יש ריבים על חומר חקירה, לא המיקרופון של המדובב – כל זה, אם לא התקיים, עדיין אפשר לחייב נאשם להשיב לאשמה.

ענבל רובינשטיין: אנחנו חוזרים לבעיה שיש היום.

אלי אברבנאל: אני אומר במצבים הטכניים, אז למה לעכב את המשפט?

ענבל רובינשטיין: בית משפט לא יכול לחייב נאשם לענות לכתב האישום בלי שיש בידיו את חומר החקירה.

דוד רותם: גם בדברי ההסבר כתוב להתיר, להתיר, להתיר.

ענבל רובינשטיין: להתיר, זה חד משמעי, כי להתיר הייתה מילה שאני הצעתי.

ענבל רובינשטיין: להתיר מהבחינה של לאפשר לו אם הוא מבקש.

רבקה גלט: זאת תשובה שאיננה נפרדת לכל עובדה.

רבקה גלט: לכן הוא זקוק להתרה, שאם לא כן, הייתה עליו החובה להשיב בנפרד.

רבקה גלט: בסיטואציה הזאת, כיוון שעוד אין לו את החומר, בית המשפט יכול להתיר לו אקספשן והוא לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד ובלבד שבית המשפט מזהה שלא תיפגע כאן זכותו כתוצאה מכך שהתעודה עוסקת בעניינים טכניים בלבד.

דוד רותם: זאת אומרת, מה את אמרת עכשיו?

דוד רותם: מה הפירוש?

דוד רותם: שבעצם בית המשפט אומר:

דוד רותם: אני רשאי להתיר לך כפירה כללית כי אתה עוד לא יודע מה יש לתביעה.

רבקה גלט: למרות שאתה לא יודע עוד מה יש אצל התביעה, אבל מוסכם על כולנו שהדבר ההוא שאתה לא יודע, הוא פרט טכני שהוא לא מהותי להגנתך באופן שבגללו צריך להשהות את התשובה שלך, ולכן אני מבקש ממך לענות בצורה כללית לפחות כדי שנדע לאיזה כיוון הולך התיק ואחר כך - יש כאן עוד המשך לסעיף הזה – כשיגיע החומר, תהיה לך הזכות המלאה להשלים את תשובתך.

דוד רותם: זאת אומרת שהחוק עדיין אומר שכאשר אין לי את כל החומר ואני לא יודע מה יש לתביעה, אני יכול לומר שאני לא יודע מה יש להם, ולכן אני כופר בכל ושהם יוכיחו.

רבקה גלט: אתה שואל אותי אם זה כתוב בסעיף ב'?

אלי אברבנאל: זה כתוב.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

אפרת חקק: האמת היא שנוסח הסעיף מאוד מסורבל באופן כללי, ואם הוועדה תקבע את ההסדר, אנחנו כנראה נעבוד על הנוסח כדי שיהיה ברור מה הכלל ומה החריג, כי יש שני כללים כאן וכמה חריגים.

אפרת חקק: כשנגיע לסעיף, הוועדה תחליט מה ההסדר, ואז נדבר על הנוסח.

דוד רותם: עכשיו אני מבין גם למה ביקשתם להאריך בחוק את האפשרות לעצור אחרי תשעה חודשים ל-150 ימים, כי זה לוקח תשעים ימים.

רבקה גלט: לא, בתיקים שלנו זה לוקח עד שישים ימים וברבים מהמקרים פחות.

דוד רותם: אני מדבר על תיקים של הפרקליטות.

אלי אברבנאל: בירושלים זה די נדיר.

דוד רותם: מה די נדיר?

אלי אברבנאל: הבקשה להארכת מעצר מעבר לתשעה חודשים היא לא נפוצה כמו במחוזות אחרים.

אלי אברבנאל: בירושלים היא נדירה יחסית.

דוד רותם: ירושלים היא עיר של צדיקים.

דוד רותם: אין בה כל כך הרבה עבריינים שהתיקים נמשכים כל כך הרבה זמן.

אלי אברבנאל: בית משפט מחוזי מזדרז מאוד.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: סעיף (2): "בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום רשאי להאריך את התקופות הקבועות בפסקה (1)(א) או (ב) על פי בקשת תובע".

דוד רותם: זה גם קיים היום, נכון?

אלי אברבנאל: כן.

דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי כמה בקשות כאלה מוגשות?

כמעט בכל תיק מעצר.

רבקה גלט: אין שום מועד או סד קבוע לפי חוק.

רבקה גלט: ולכן כשגרה, בכל תיק מעצר עד תום הליכים שמוגש ויש בו חומר חסוי, התביעה מגישה בצמוד עם כתב האישום והבקשה למעצר עד תום הליכים, בקשה להארכת מועד להוצאת תעודת חיסיון.

רבקה גלט: כשגרה התביעה מבקשת שישים ימים.

זאת הפרקטיקה בפסיקה, שהוכרה בפסיקה ואנחנו עובדים לפיה.

רבקה גלט: זאת השגרה המשפטית שנוהגת בארץ.

חנה לומפ: שיובהר שהיום מבקשים את שישים הימים שהיום הם סטטוטוריים.

שיהיו סטטוטוריים.

חנה לומפ: שיהיו סטטוטוריים.

חנה לומפ: היום מבקשים את שישים הימים הבסיסיים.

חנה לומפ: מעבר לשישים יום, זה נדיר ביותר שאנחנו מבקשים הארכה.

חנה לומפ: זה כמעט לא קיים.

לא, מבקשים.

חנה לומפ: אבל זה נדיר.

חנה לומפ: זה החריג.

דוד רותם: אני רוצה להבין כמה תיקים כאלה יש.

זה מיעוט שבמיעוט, אבל זה קיים.

דוד רותם: מיעוט שבמיעוט, כמה?

צריך לעבור את כל תהליך העבודה שתיארתי ועוד שתי בקרות איכות.

דוד רותם: איתן, זה אדם שיושב במעצר והמשפט שלו לא מתנהל.

דוד רותם: בשבילי זה יכול להיות המיעוט שבמיעוט אבל מספיק לי שזה אחד, אבל זה אחד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה כאלה יש.

אין לי נתונים אבל מחיי היום יום, יש אולי פחות מעשרה אחוזים בהם אנחנו חורגים מעבר לשישים הימים ומבקשים הארכה.

דוד רותם: אלי, אצלכם?

אלי אברבנאל: גם אני חושב שמעט.

אלי אברבנאל: בביטחון זה מאוד נפוץ.

אלי אברבנאל: זה גם יכול להגיע לחצי שנה כי באמת יש שם תעודות.

דוד רותם: אתה מבין מה אתה עושה כאן?

דוד רותם: לא נעים להגיד, אבל אתם בעצם עובדים עלי כי אתם אומרים לי תשעים ימים וזה כשאתה אומר לי שאחר כך אתה משתמש בסעיף (2) ומבקש אורכה.

אלי אברבנאל: לא, המטרה היא הפוכה.

דוד רותם: אבל אתה אומר שזה לא יכול להיות.

דוד רותם: אתה אומר שזה לא קורה.

אלי אברבנאל: המטרה בסעיף הזה, בין היתר, לעודד את כולם להיכנס לתוך הסד החדש הזה שנקבע.

אלי אברבנאל: עד היום אין שום סד והכל פתוח.

אלי אברבנאל: אני חושב שהוועדה גם יכולה לבקש את זה, לקיים מעקב ובעוד שנה להיפגש ולשאול מה קורה.

דוד רותם: אתה הרי יודע את האמת.

דוד רותם: השאלה אם זה אפשרי שבתוך תשעים ימים תהיה תעודת חיסיון על ביטחון המדינה.

אלי אברבנאל: יש תיקים שלא.

אלי אברבנאל: אני חושב שכשגרה במרבית האישומים, עבירות ביטחוניות הן גם כאלה שאין להן שום מידע לגביהן, כמו ששמענו אתמול על רצח שכנראה נעשה בידי כאלה שאין להם – אלה לפחות הפרשנויות ששמענו – ויש כאלה שאין לגביהם שום מידע מעולם, ואז העניין הוא פשוט.

אלי אברבנאל: אבל ישנם תיקים מורכבים של מעורבים רבים שנאספו עליהם עשרות אלפי ידיעות לפעמים וכדי לעשות עבודה רצינית, יושבים וקוראים אותם אחת לאחת.

אלי אברבנאל: זה קורה רק במערכת הביטחונית ולא קורה במשטרה.

אלי אברבנאל: המודיעין המשטרתי אין דבר כזה של 10,000 מידעים על מישהו או על קבוצה של אנשים.

אלי אברבנאל: הבדיקה שנעשית שם היא כפולה.

אלי אברבנאל: ראשית, היא כל פרט מידע רלוונטי לתקופה שבה אירע האירוע, לגבי אותם מעורבים, וכל מידע על האירוע.

אלי אברבנאל: אותו דבר בעצם קורה גם במשטרה אלא ששם הכול הרבה פחות עשיר בכמויות.

דרך אגב, אני מעביר למטה הארצי תיק חיסיון והמטה הארצי מחזיר לי להשלמה, כאילו הייתי יחידה חוקרת.

הוא מחזיר לי להשלמה עם רשימת שאלות, תברר את זה, תברר את זה, תצרף את זה.

זאת פרקטיקה שלמה כל הנושא הזה.

זה לא משהו אוטומטי.

ענבל רובינשטיין: אבל את הנאשמים, אדוני, מגבילים בשבעה ימים להגיש ערר.

דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.

ענבל רובינשטיין: צריך לראות את הדיכוטומיה הזאת.

דוד רותם: הדיכוטומיה, בסופו של דבר מי שצריך להגן על ביטחון המדינה זה הם ולא הנאשמים.

ענבל רובינשטיין: כן, אבל הימים הם בכל זאת ימים.

דוד רותם: הימים הם בוודאי ימים.

ענבל רובינשטיין: עורכי הדין שצריכים לשבת על החומר הם גם בצד השני ולא רק בצד הזה.

דוד רותם: שם הבעיה היא לא בעיית עורכי הדין.

דוד רותם: יש להם מספיק עורכי דין ואין להם בעיה.

דוד רותם: זאת לא הבעיה של עורכי הדין.

דוד רותם: בואי נאמר שגם במקרה הזה לא עורכי דין הם הבעיה .

ענבל רובינשטיין: בנושא של שישים הימים, הם לוקחים את שישים הימים ומבקשים הארכה בעשרה אחוזים מהמקרים, ואחר כך אנחנו צריכים שבעה ימים לרוץ לפעמים על תיקים עם חומרים מאוד מאוד רחבי היקף ואין גם אפשרות להאריך.

אלי אברבנאל: אבל התקווה היא שאם הדבר הזה נכנס עכשיו למסגרת של חוק, זה יהיה הסטנדרט.

ענבל רובינשטיין: כאן זה שישים ימים וכאן אלה שבעה ימים.

דוד רותם: שבעה ימים הם על ערר.

ענבל רובינשטיין: כן, ולא על ערר, אלה שלושים ימים.

ענבל רובינשטיין: על החומר.

שבית המשפט יקמץ בהחלטות על הארכה, אם זאת המדיניות הראויה.

חייבים לקבוע מנגנון שמאפשר את זה.

חנה לומפ: ברגע שיש כלל וחריג, הדברים נראים אחרת לעומת חוק שלא קובע שום תאריכים כיום.

דוד רותם: גם אם אני אתן את התאריכים, בסעיף (2) אני אכתוב מטעמים מיוחדים שיירשמו.

דוד רותם: שבתי המשפט יסבירו למה הם נתנו את האורכה.

לילה מרגלית: ברור שגם בתיקים ביטחוניים מה שעומד בצד השני כאן של המשוואה זה לא ביטחון המדינה אלא שיקולים לוגיסטיים של כמה כוח אדם ניתן להקצות כדי לטפל בחומר וכמה מהר ניתן לטפל בחומר.

לילה מרגלית: ברור שאילו ניתן היה להקצות יותר כוח אדם, זה לא היה צריך לקחת שלושה חודשים.

לילה מרגלית: לכן זה קצת מטעה לומר שיש כאן מצד אחד פגיעה בביטחון המדינה ומצד שני הגנה על זכויות הנאשם.

לילה מרגלית: יש כאן שיקולים לוגיסטיים ולכן נשאלת השאלה האם לא חובה על המדינה לספק את כוח האדם הנדרש כדי לאפשר טיפול מהיר יותר, כי הרי גם הגנה על חפים מפשע או על אנשים שעלולים להיות חפים מפשע, היא חלק מביטחון המדינה.

אלי אברבנאל: לשיקולים לוגיסטיים יש כאן משמעות.

אלי אברבנאל: אם בתיק של פיגוע או חבורה שעשתה כמה פיגועים צריך לבדוק עכשיו אלפי מידעים, וזה דבר שקורה, מי שמטפל בתיק מטעם הפרקליטות, לא צריך להיחשף לעניין הזה.

אלי אברבנאל: אם הוא פרקליט אחד, כמו שזה בדרך כלל, הוא מכיר את התיק ולא יעזור שעכשיו פרקליט נוסף יקרא את זה.

אלי אברבנאל: הוא מכיר את התיק, הוא יודע לאמוד את העניין ואת ההיגיון לחשוף ראיה או לא לחשוף ראיה, ומה בכלל מהווה חומר חקירה מתוך החומר.

אלי אברבנאל: אלה שאלות קשות.

אלי אברבנאל: כדי להרחיב את מעגל הקוראים של החומר ליותר מאחד, צריך יותר אנשים שיעסקו בתיק באופן כללי וזה דבר שהפרקליטות לא יכולה להרשות לעצמה נכון להיום.

אלי אברבנאל: זה צוואר בקבוק בדרך לשמיעת התיק.

אלי אברבנאל: קחו למשל את החבורה הזאת שנעצרה על שרשרת הרציחות לפני כחודש, מה ששמענו, הפרקליט צריך לעבור שם על אלפי מידעים.

אלי אברבנאל: זה דבר שפשוט לוקח זמן לאתר אותם, להבין מה המידעים הרלוונטיים, בתוך שלושת החודשים האלה.

אלי אברבנאל: לאחר מכן לעבור עליהם, להתמקד בבעייתיים שבהם ולדון עליהם.

אלי אברבנאל: זאת פשוט מלאכה עצומה והיום, לעתים קרובות, היא לוקחת הרבה יותר משלושה חודשים.

ענבל רובינשטיין: אלה התיקים החריגים.

אלי אברבנאל: נכון.

אלי אברבנאל: זה באמת חריג.

אלי אברבנאל: זה פרומיל מהתיקים.

דוד רותם: ענבל, אומר אלי אברבנאל שזה רק מיטיב את המצב כי היום זה לוקח יותר זמן.

ענבל רובינשטיין: אני יודעת שזה מיטיב את המצב.

ענבל רובינשטיין: זאת הייתה דרישה שלי.

ענבל רובינשטיין: זה היה רעיון שלנו.

דוד רותם: זאת הייתה דרישה שלך?

ענבל רובינשטיין: בוודאי.

ענבל רובינשטיין: להגביל את הזמנים.

דוד רותם: אז למה אני בכלל דן בזה?

דוד רותם: את הבקשה של הסנגוריה אני תמיד מקבל.

רבקה גלט: כל הדרישה הזאת מצוינת חוץ מהסעיף של הסייג.

רבקה גלט: זאת אומרת, יריעת המחלוקת כיום היא מאוד מצומצמת.

אלי אברבנאל: ושבעת הימים.

ענבל רובינשטיין: המועדים שהם הציגו בזמנו היו שלושים ימים ו-45 ימים.

ענבל רובינשטיין: זה היה נשמע מאוד מאוד סביר.

ענבל רובינשטיין: אחר כך זה צמח לשישים ולתשעים ימים, במקום 30 ו-45.

ענבל רובינשטיין: יש שתי אפשרויות: או לקבוע מועדים באמת ארוכים ואז לא צריך לאפשר להאריך, אלא במקרים מאוד מאוד חריגים, או לקבוע מועדים.

ענבל רובינשטיין: הרי אם יש שישים ימים, למה שאנשים לא ישבו בשקט ויחכו לעשרה ימים לפני שישים הימים ואז יתחילו לעבוד?

ענבל רובינשטיין: או שקוצבים מועדים, דד-ליין, עם אפשרות להאריך.

דוד רותם: גם המשטרה וגם הפרקליטות, אין להם תענוג שאדם יושב במעצר.

ענבל רובינשטיין: זאת לא השאלה.

דוד רותם: זה לא חלק מהתענוגות שלהם.

דוד רותם: לכן אני בא ואומר שכאשר רוצים להאריך, זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו ולא יהיה דבר שבשגרה.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא יהיה כמו בהאזנות סתר, צו כמבוקש.

ענבל רובינשטיין: אפילו הייתי כותבת במקרים חריגים.

ענבל רובינשטיין: הם אומרים שאלה מקרים חריגים, אז במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

ענבל רובינשטיין: אחרת זה יהיה הכלל.

ענבל רובינשטיין: בדרך כלל מה שקורה זה שהחריגים בנושא של זמנים הופכים להיות הכלל, כך כמעט בכל סעיפי שאני מכירה.

דוד רותם: אני אומר לך דבר אחד.

דוד רותם: תכתבי מקרים חריגים ומיוחדים וכאשר אלי אברבנאל לכל שופט – אני סוקר בשנייה אחת את כל השופטים לפחות באזור ירושלים – ויאמר לו שיש כאן בעיה שאם אנחנו נגלה את המידע ולא הספקנו לגמור את זה, תהיה כאן פגיעה בביטחון המדינה – זה לוקח בדיוק שלושים שניות, צו כמבוקש.

דוד רותם: אם תשאלי אותי, בצדק.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שזה לא יתכן.

ענבל רובינשטיין: אני אומרת לקצר את המועדים ולהשאיר את אפשרות ההארכה על כנה.

דוד רותם: אבל לקצר את המועדים, הם אומרים לך מראש שהם לא יעמדו בזה ותמיד הם יצטרכו לבקש.

דוד רותם: במקום לייעל את ההליך, אני פותח עוד תיק בבית משפט ואני רק מאריך את ההליך.

דוד רותם: אני נותן להם לפחות את הקרדיט בדבר אחד שהם לא נהנים מזה שאנשים יושבים במעצר.

אלי אברבנאל: לגבי ביטחון המדינה, אני אומר לך באחריות ואני יודע מה אני אומר, שלושה חודשים זה סד מאוד קשה כבר עכשיו.

ענבל רובינשטיין: התיקים האלה שאתה הזכרת, ברור שהם מקרים חריגים.

אלי אברבנאל: נכון.

ענבל רובינשטיין: אבל כל השאר.

אלי אברבנאל: הם לא פרומיל מכל תעודות החיסיון.

ענבל רובינשטיין: מאיפה נעשתה התצפית למכירת הסם, לא צריך לקחת שישים ימים.

ענבל רובינשטיין: אני מדברת על המסה הגדולה.

רבקה גלט: זה פשוט ההיקף של התיקים ולא המורכבות.

ענבל רובינשטיין: זה לא רק אנחנו אומרים שלא צריך את הזמן הזה אלא גם המשרד לביטחון פנים יושב ואומר כאן שהם לא עומדים בזה.

ענבל רובינשטיין: הכול צריך להגיע בסוף ולהתנקז אל אדם אחד נכבד, השר, כדי שהוא יחתום על זה.

נועה ויינשטוק עסיס: כל תעודת חיסיון עוברת דרך הלשכה המשפטית לבדיקה נוספת של כל הנושא שקשור לתעודה הזאת.

חנה לומפ: אלפי-אלפי תעודות.

חנה לומפ: זה העניין.

חנה לומפ: את יודעת כמה אנשים מטפלים בזה?

חנה לומפ: ארבעה אנשים.

ענבל רובינשטיין: זה משהו עליו שאלה לילה, לגבי איזה אמצעים לוגיסטיים.

חנה לומפ: אבל שר יש רק אחד.

נועה ויינשטוק עסיס: ללשכה מועברת בקשה מפורטת ואם יש דברים מיוחדים, גם זה מועבר.

דרך אגב, היום יש שתי בקרות איכות על כל תעודה.

אם יקוצר הזמן, תהיה בקרת איכות אחת.

נועה ויינשטוק עסיס: שלוש בקרות.

נועה ויינשטוק עסיס: התובע, המטה והמשרד.

התובע, ברור, הוא מוציא את הבקשה אבל אני אומר שתקצרו את הזמנים, יורידו בקרות איכות, ייפגעו זכויות של נאשמים.

חנה לומפ: אנחנו רואים בחרדת קודש – אולי מישהו אחר לא – את התפקיד שלנו שאנחנו חוסים חומר שהוא חומר שהיה בדרך המלך צריך לעבור לעיונו של הנאשם, ואנחנו מחליטים להסתיר אותו.

חנה לומפ: אנחנו בודקים את זה בכובד ראש ובאופן ממצה, לפני שאנחנו חותמים על דבר כזה.

חנה לומפ: לכן אנחנו צריכים את הזמן כדי שהדברים ייבדקו.

דוד רותם: כשאת אומרת אנחנו, על מי את מדברת?

חנה לומפ: התביעה המשטרתית.

דוד רותם: ומתברר לי שאפילו השר לביטחון פנים לא סומך עליכם, אז הוא בודק אתכם עוד פעם.

חנה לומפ: זה לא שהוא לא סומך עלינו אלא זאת בקרה נוספת בשל רגישות העניין.

חנה לומפ: ראוי שכך יהיה.

חנה לומפ: גם בית המשפט בודק אותנו.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: עכשיו בואי נאמר שאפשר לסדר עוד כמה בדיקות בדרך וזה ייקח יותר משישים ימים.

לא, התובע צריך לחתום.

דוד רותם: אחרי שאתם חתמתם, זה יעבור לפרקליט בפרקליטות המחוז שיבדוק את זה ואחרי שפרקליט בפרקליטות המחוז יאשר את זה, זה ילך לייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, ואחרי כך זה ילך מהם ליועץ המשפטי של השר או למנהל לשכת השר, ואחר כך רק השר יחתום על זה.

דוד רותם: חבר'ה, אי אפשר.

דוד רותם: המנגנונים האלה בסופו של דבר משאירים אדם במעצר והשאלה כמה זמן אפשר למתוח את זה.

דוד רותם: הבנתי מאלי אברבנאל שבביטחון המדינה תשעים ימים.

דוד רותם: תעשו לי טובה, אני מבקש שאתם תבדקו כמה אפשר להוריד משישים הימים.

דוד רותם: אני אוהב איך תמיד אתם נותנים לי את התשובות האלה, אבל תבדקו את עצמכם.

דוד רותם: בסעיף (2), תכתבי בסופו: על פי בקשת תובע במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו.

דוד רותם: נמשיך.

אפרת חקק: התיקון הבא מדבר על הזמנים בהגשת ערר, שזה סעיף קטן (ה).

אפרת חקק: כאן צריך לומר שהוועדה תיקנה את הסעיף הזה לפני כמה חודשים והשאלה עד כמה עכשיו אנחנו רוצים להגביל את המועדים עוד יותר.

אפרת חקק: בכל מקרה, הסעיף כפי שנמצא בהצעת החוק, אינו הנוסח המתאים לסעיף החדש.

חנה לומפ: הסעיף החדש, אלה שלושים ימים.

רבקה גלט: כן.

רבקה גלט: המועד החדש הוא שלושים ימים לגבי כל הערערים.

עינת גדעוני: לגבי התיקון שהתקבל לגבי שלושים ימים, זה היה תיקון רוחבי שעסק בעוד עניינים.

עינת גדעוני: עיקר משקל הכובד שם היה העניין של ערר על מעצרים.

עינת גדעוני: זה היה עיקר התיקון.

עינת גדעוני: לא נדון באופן נפרד העניין של ערר על סעיף 74, לא ניתנה הדעת לעניין הזה של ייעול ההליכים הפליליים ואנחנו מבקשים, למרות שהיה תיקון, לקבוע בכל זאת שבעה ימים מהטעם הזה של ייעול תהליכים ולא להשהות יתר על המידה הליכים של עיון בחומרי חקירה לפי סעיף 74.

דוד רותם: אתם צודקים.

דוד רותם: תגידו לי למה זה צריך להיות שבעה ימים כשלכם יש תשעים ימים ושישים ימים.

דוד רותם: גם הם לא רוצים להגיש סתם ערערים אלא הם רוצים לבדוק את זה בצורה רצינית ולעשות בקרה.

דוד רותם: זה קודם כל עובר לסניגור והסניגור צריך להעביר את זה לסניגור הציבורי הראשי כדי שיאשר לו את זה.

דוד רותם: למה הבקרה רק אצלכם?

דוד רותם: למה אתם רואים רק אצלכם את הבקרה ואצל אחרים אתם לא רואים?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, לפני קבלת תשובה, אני מבקש לדעת מה הסיבה שאתם רוצים לצמצם לשבעה ימים.

אורי מקלב: לא שמעתי את הסיבה אלא הבנתי שמדובר בשבעה ימים.

אורי מקלב: בינתיים זה לא פועל לרעתכם בשבעת הימים.

דוד רותם: זה פועל לרעתם.

דוד רותם: זה שאדם יושב במעצר, זה פועל לרעתם.

דוד רותם: הם לא רוצים שאנשים ישבו במעצר.

אלי אברבנאל: אני אומר שתי מלים.

אלי אברבנאל: יש שורה של רפורמות שנעשו בעשור האחרון בסדר הדין הפלילי, איכותיות מאוד, שעשו את שיטת המשפט שלנו טובה יותר.

אלי אברבנאל: זה גם נושא של סעיף 74, גם טענות מקדמיות, גם נפגעי עבירה.

אלי אברבנאל: אלה הכול דברים טובים, יפים וחשובים.

דוד רותם: וביטלתם את הערר השני על מעצר ימים.

אלי אברבנאל: הדברים האלה מסרבלים את הדיון.

אלי אברבנאל: שוב, כל מי שמופיע בבתי המשפט היום וכל שופט יגיד לכם שכל ההליכים האלה שינו את פני המשפט הפלילי.

אלי אברבנאל: הוא מסורבל יותר, הוא כבד יותר, לוקח לו זמן עד שהוא זז.

אלי אברבנאל: אלה שינויים טובים, איכותיים.

אלי אברבנאל: אני מדבר על איזון.

דוד רותם: כאן אתה מסרבל.

דוד רותם: אני הסניגור, אוטומטית אני מגיש ערר.

דוד רותם: אין לי מה לעשות, אדוני, יש לי שבעה ימים, מה אני אתחיל לחשוב פעמיים ולבדוק?

דוד רותם: שום דבר לא, קודם כל, תגיש את הערר, תתקע את התיק והוא יימשך עוד זמן ואחר כך תגיש ערעור.

דוד רותם: אתה לא נותן לי זמן לחשוב.

אלי אברבנאל: אנחנו מדברים כאן בחריג לכלל שאוסר על ערעורים וערערים בהליכים פליליים.

אלי אברבנאל: זה כמעט אחד ויחיד.

אלי אברבנאל: סניגור בא, טען בבית משפט.

ענבל רובינשטיין: רגע.

ענבל רובינשטיין: החריג הזה היה קיים מקדמת דנא.

אלי אברבנאל: נכון.

ענבל רובינשטיין: הוא לא חדש.

אלי אברבנאל: נכון.

ענבל רובינשטיין: רק הגבלתו היא חדשה.

דוד רותם: פעם היו הולכים עם זה לעתירה לבג"ץ.

אלי אברבנאל: כן.

אלי אברבנאל: באל אוזייל הלכו לבג"ץ.

אלי אברבנאל: בא סניגור לבית המשפט וטוען את טיעוניו בנושא חומר חקירה, נושא מאוד מצומצם וממוקד.

אלי אברבנאל: זה לא נושא ברומו של עולם אלא זה עניין מאוד מאוד פרקטי.

אלי אברבנאל: חומר חקירה כזה אכן חסר לו.

אלי אברבנאל: נדחית הטענה שלו.

אלי אברבנאל: הוא כבר מוכן, הוא יודע מה הם טיעוניו, הוא יודע מה הוא טוען, הוא יודע מה הוא רוצה, הוא קיבל את החלטת בית המשפט שהיא פחות מעמוד אלא היא חצי עמוד.

אלי אברבנאל: אני לא מבין למה הוא לא יכול להגיש ערר באותו יום.

אלי אברבנאל: הרגע הוא קיים טיעון בשאלה הזאת.

אלי אברבנאל: זה לא כמו התביעה שצריכה לבדוק כל מיני מידעים שאינם בידיה.

אלי אברבנאל: הרגע הוא היה בשל לדיון.

אילן סופר: הוא רוצה לבחון אם הוא עומד על העניין הזה, אם הוא לא עומד על העניין הזה, יכול להיות שהוא יחליט שהוא מוותר על זה, הוא רוצה לראות בתוך כל הראיות עד כמה זה קריטי.

אלי אברבנאל: אני הייתי שמח אם בתוך ההוראות האלה אפשר גם להכניס לוח זמנים לבתי המשפט.

דוד רותם: רגע, סליחה .

דוד רותם: רבותיי, הפסקה בדיון.

דוד רותם: אדוני ילך בבקשה לנציגת הנהלת בתי המשפט ויסכם אתה.

אלי אברבנאל: היא שמעה את זה ממני כבר לפני כמה ימים.

ניבין אלפקס: כבר הבהרנו את העמדה.

דוד רותם: אני מוכן לקבל את כל ההגבלות שאתה רוצה בעניין.

אלי אברבנאל: אני חושב שכולם צריכים לחתור בדיונים האלה, העניין כבר בשל, יש תעודת חיסיון והמשפט מתחיל, או עוד לא מתחיל כי יש טענה לעניין של חומר חקירה – העסק הזה צריך לרוץ.

רבקה גלט: יש כאן באמת איזושהי שגיאה לראות את זה כהליכים שעומדים אחד מול השני, התהליך של השישים והתשעים ימים שהתביעה קיבלה והתהליך הזה של הגשת הערר.

רבקה גלט: אני בעצם חוזרת על הדברים של אלי.

רבקה גלט: התביעה הייתה צריכה באמת את הזמן הזה על מנת לגייס את החברים ולבדוק אותם ולפשפש לפעמים באמת בתיקי מודיעין.

רבקה גלט: צריך לראות מה עומד מאחורי החומר, מה עומד מאחורי הידיעה ואני רוצה לדבר עם ההוא ורוצה לראות את ההוא, איפה הפעלתם את המקור הזה ומתי הפעלתם אותו.

רבקה גלט: זאת עבודה שצריך לעשות.

רבקה גלט: לעומת זאת, כאן, כאשר מדובר על הערר, זאת החלטה שניתנה עכשיו, ששופט החליט בה לגבי חומר חקירה אם הוא כן או לא נדרש לנאשם, אז יש שבוע לחשיבה.

ענבל רובינשטיין: לא, זאת הצגה לא נכונה של הדברים.

ענבל רובינשטיין: קודם כל, זה לא קשור לנושא של החיסיון, זה לא קשור לשישים ולתשעים, זה לא עומד אחד מול השני.

ענבל רובינשטיין: שבעה ימים הוא מועד בלתי סביר ולא משנה מול מה הוא עומד.

אלי אברבנאל: מה עושים בשבעת הימים האלה?

דוד רותם: כלום.

ענבל רובינשטיין: רגע.

ענבל רובינשטיין: קודם כל, מה שצריך להבין – והיושב ראש הבין את זה כבר בעצמו והוא הבין את זה לבד בלי שהייתי צריכה להגיד את זה – הרי הסנגוריה הציבורית מייצגת ב-75 אחוזים מכלל התיקים הפליליים.

ענבל רובינשטיין: הנחיות הסנגוריה הציבורית לעורכי הדין מטעמה, אם הסעיף הזה יעבור, יהיו שבכל מקרה, תמיד, לעולם, בשנייה שאתה מקבל החלטה לא מלאה, לא רק שהיא מסרבת לך אלא היא לא מקבלת את כל הבקשות שביקשת, אתה מגיש ערר.

ענבל רובינשטיין: אוטומטית.

ענבל רובינשטיין: אין ברירה.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי שבעה ימים זה פרק זמן כל כך קצר שסנגורים בכלל לא מכירים פרקי זמן כאלה אלא להופעה במעצר ימים שאתה מחויב מיד.

דוד רותם: ענבל, 15 ימים יספיקו לכם?

ענבל רובינשטיין: 15 ימים יספיקו אבל אני רוצה לבקש עוד משהו.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שצריך להפריד בין שני דברים.

ענבל רובינשטיין: כל החוק הזה, כל הזמנים האלה, כל קציבת הזמנים הזאת היא עד מתי שאפשר לעשות הקראה מפורטת.

ענבל רובינשטיין: מתי דורשים תשובה מפורטת.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהנקיבה במועד הזה צריכה לעבור לא בסעיף הזה אלא היא צריכה להיות ב-152(א)(ג).

ענבל רובינשטיין: מה שבית המשפט בודק כדי לראות שאפשר לעשות הקראה מפורטת.

ענבל רובינשטיין: אם אתה רואה, ב-(ב), ב-152 ---

דוד רותם: עוד לא הגעתי ל-152.

ענבל רובינשטיין: אבל אני רוצה להסביר.

ענבל רובינשטיין: טוב שזה יהיה כאן.

דוד רותם: 152 יעבור שינויים רבים.

דוד רותם: אחר כך תציעי לי להעביר לשם עוד דברים.

ענבל רובינשטיין: לא, אני לא יכולה כי זה קריטי כרגע.

ענבל רובינשטיין: אני מוכרחה להסביר משהו.

ענבל רובינשטיין: הנושא של בקשה להשלמת חומרי חקירה הוא לא משהו שקורה בהכרח לפני הקראה, לפני תשובה לאישום.

ענבל רובינשטיין: היא יכולה לקרות גם תוך המשפט והיא קורית ברובה תוך כדי המשפט.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: תוך כדי המשפט אנחנו לומדים עוד ועוד דברים על מה שקורה, עדים מספרים דברים, ואז מתברר שחסרים חומרי חקירה.

ענבל רובינשטיין: עד בא וסיפר משהו ופתאום מתברר לך שאין לך את זה בכלל.

ענבל רובינשטיין: אז אתה מבקש את זה ואז אתה גם רוצה לשקול אם לערור על זה.

ענבל רובינשטיין: את המועדים האלה אני לא חושבת שצריך להגביל.

ענבל רובינשטיין: מתי חשובה ההגבלה של המועד?

ענבל רובינשטיין: זה חשוב אם הוא דוחה את תחילת המשפט.

ענבל רובינשטיין: לכן זה צריך לבוא בהקשר של דחיית המשפט ולא באופן כללי ב-74 כי 74 ממשיך לרוץ לאורך כל המשפט בפרקטיקה.

ענבל רובינשטיין: לכן אנחנו מציעים להכניס את ההגבלה על המועד של הערר.

ענבל רובינשטיין: באופן כללי יש הגבלה של שלושים ימים, שהיא תישאר, שהיא כוללת גם את סעיף 74, אבל כשזה דוחה את מועד המשפט, זה צריך לעבור למקום שבו זה רלוונטי למועד המשפט.

ענבל רובינשטיין: ב-152(א)(ג) כתוב שבית המשפט צריך לבדוק שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74(ה) או שטרם חלף המועד.

ענבל רובינשטיין: את ה-15 ימים צריך להכניס לכאן, שלא תלוי ועומד לפני בית המשפט ערר לפי סעיף 74 שהוגש תוך 15 ימים מיום שהתקבלה ההחלטה.

ענבל רובינשטיין: אם זה אחר כך, חלפה שנה, האיש בכלל לא עצור, חלפה שנה וההוכחות בעיצומן, ולמה להגביל את זה למה שיקרה בעוד שנה?

ענבל רובינשטיין: זה הרי לא מפסיק את הליכי בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: זה שאני רבה עם בית המשפט המחוזי ועם בית המשפט העליון אחר כך בערר, שלא נתנו לי את חומר החקירה.

ענבל רובינשטיין: לפעמים זה חומר חקירה שאפילו לא זמין למשטרה והיא צריכה לעשות עוד פעולה.

אלי אברבנאל: זה מעכב את התשובה לאישום.

ענבל רובינשטיין: זה מה שאני אומרת.

ענבל רובינשטיין: כדי לא לעכב את התשובה לאישום, הייתי מכניסה את ההגבלה של המועד ב-152.

ענבל רובינשטיין: עשינו את זה כך גם באופן כללי עם 74.

ענבל רובינשטיין: ב-152(ב) כתוב שבית המשפט צריך לברר שלא תלויה ועומדת בפני בית משפט בקשה לפי סעיף 74(ב) שהוגשה בתוך שלושים ימים מהמועד.

ענבל רובינשטיין: למה?

ענבל רובינשטיין: כי אחר כך אולי יגישו גם כעבור שנה מהמועד.

ענבל רובינשטיין: זה לא מפריע לתחילת המשפט.

ענבל רובינשטיין: אז להכניס את ההגבלה לערר ל-(ג).

ענבל רובינשטיין: אם אדם החליט להגיש ערר אחרי 15 ימים, המשפט יימשך.

ענבל רובינשטיין: למה לפסול את הערר שלו?

ענבל רובינשטיין: הערר יכול להיות מוגש עד שלושים ימים אבל המשפט לא צריך להיעצר בגלל זה.

ענבל רובינשטיין: זה מה שאני מבקשת.

עינת גדעוני: אם כך, אולי נעשה את השבעה ימים בכל זאת עם אפשרות להארכה.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: שבעה זה בלתי אפשרי.

עינת גדעוני: שבעה ימים עם אפשרות להארכה.

ענבל רובינשטיין: אולי עשרה ימים עם אפשרות להארכה.

ענבל רובינשטיין: שבעה זה בלתי סביר כי תביני שבעה, תמיד כולל בתוכו שישי-שבת.

ענבל רובינשטיין: לכן זה אומר חמישה ימים.

ענבל רובינשטיין: אם זה אומר חמישה ימים, ההנחיה שלנו תהיה גורפת תמיד להגיש ערר.

ענבל רובינשטיין: אני לא רוצה את זה, זה סתם מעיק על בית המשפט.

ענבל רובינשטיין: אני מוכנה עשרה ימים עם אפשרות להארכה.

ענבל רובינשטיין: תשימי את זה כאן, ואפילו לא 15 ימים.

ענבל רובינשטיין: זה נראה לי פשוט יותר הגיוני.

ענבל רובינשטיין: מה אתה אומר אדוני?

אלי אברבנאל: הצעה טובה.

דוד רותם: קודם כל, אני מכניס את זה כאן.

דוד רותם: כשנגיע לסעיף ההוא ונראה איך הוא יוצא בסופו של דבר מהמכבש, אז נראה אם צריך להוסיף את זה.

אורי מקלב: היא מוכנה להתפשר על עשרה ימים.

דוד רותם: היא יכולה להתפשר עם עצמה.

דוד רותם: אני צריך לדאוג גם לנאשמים.

ענבל רובינשטיין: נכון.

דוד רותם: ואני גם צריך לדאוג למערכת המשפט.

אלי אברבנאל: בכנסת זאת לא שיטה אדוורסארית?

דוד רותם: בכנסת אין שום שיטה.

אלי אברבנאל: הסכמת הצדדים לא מועילה.

דוד רותם: הסכמת הצדדים לא מועילה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: כשיש לי הצעות חוק פרטיות, בהן היה תיאום בין הממשלה ומציע החוק, אני מקפיד בתחילת הדיון להודיע לממשלה שההסכמות של המציע ושלה לא מחייבות אותי.

אורי מקלב: מה שלא אמרת, הם יודעים כבר מתוך ניסיון.

ענבל רובינשטיין: אם כן, מה הסיכום?

דוד רותם: אני קודם כל מכניס את זה כאן כי אחרת זה יברח לנו מהראש וכאשר נגיע לסעיף ההוא ונתחיל לשנות אותו ולתקן אותו, את תזכירי לנו להעביר את זה.

ענבל רובינשטיין: אבל זה נראה לך רעיון טוב?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: למרות שיש בניסוח שאת מציעה בעייתיות.

ענבל רובינשטיין: למה?

דוד רותם: את אמרת שנכתוב שם שלא קיים ערר שהוגש תוך 15 ימים.

ענבל רובינשטיין: זה בדיוק מה שכתוב ב-(ב).

דוד רותם: מה קורה אם הגשתי את הערר, אני הגשתי בקשה להארכת מועד והערר הוגש אחרי 18 ימים?

ענבל רובינשטיין: אבל אין לי כאן הארכת מועד כרגע.

דוד רותם: מה זה אין לך?

דוד רותם: ודאי שיש לך.

ענבל רובינשטיין: לא נתנו לי הארכת מועד.

ענבל רובינשטיין: נתנו לי שבעה ימים וזהו.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים שיירשמו.

דוד רותם: בסעיף (ה) בסוף זה כתוב.

אפרת חקק: האמת היא שזאת שאלה.

אפרת חקק: אני לא יודעת אם ראיתם את הסעיף.

ענבל רובינשטיין: לא, זה בגלל שהיה תיקון.

ענבל רובינשטיין: זאת לא הייתה הכוונה המקורית.

דוד רותם: אין דבר כזה לשלול מבית המשפט את האפשרות להאריך מועד.

דוד רותם: רבותיי, אני לא מבין.

דוד רותם: הנה, הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים?

דוד רותם: אפשר לשלול את הסמכות של בית המשפט בעניינים האלה?

ניבין אלפקס: בדרך כלל הצדדים מגישים את הבקשה.

דוד רותם: אני יכול לכתוב שבית המשפט לא יהיה רשאי להאריך מועד?

דוד רותם: אתם לא מסכימים לזה.

דוד רותם: יש לי כאן את הנהלת בתי המשפט שהיא דואגת למעמד בתי המשפט והיא לא מוכנה שנגביל שופטים, לא בזמנים ולא בסמכויות.

ענבל רובינשטיין: אבל אתה מבין מה כתוב כאן.

ענבל רובינשטיין: על החלטת בית משפט, בבקשה לפי סעיף קטן (ב) ניתן לערור בתוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה.

ענבל רובינשטיין: הערר יוגש בתוך שלושים יום מיום שניתנה ההחלטה ואולם בית המשפט רשאי להאריך את המועד.

ענבל רובינשטיין: זה מה שיוצא היום.

קריאה: כי הם לא התאימו את הצעת החוק הקודמת.

ענבל רובינשטיין: לכן אני מציעה את השבעה או את ה-15 להעביר ל-152(א)(ג).

ענבל רובינשטיין: את זה הצעתי.

ענבל רובינשטיין: לא סביר היום איך שהסעיף מנוסח.

דוד רותם: ינסחו אותו, אבל תזכרי, תרשמי לך שנדון שם.

ענבל רובינשטיין: רשום לי.

דרך אגב, זה סד שהתביעה תצטרך לעמוד בו אם היא תרצה לערור.

זה לא בהכרח רק הסנגוריה תשתמש בסד הזה.

חנה לומפ: נכון.

חנה לומפ: אם למשל לא ייתנו לנו הארכה, נצטרך להגיש ערר.

אז גם אנחנו תוך שבעה ימים.

ענבל רובינשטיין: אז 15 ימים נראה לי בסדר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאן אנחנו מדברים על החלטה בסעיף קטן (ב).

דוד רותם: להורות לתובע לעיין בחומר שלפי טענתו לא עמד לעיונו.

אם ההחלטה תהיה נגדי, גם אני יכול לערור עליה.

אז אני צריך להיכנס לסד של שבעת הימים.

זאת אומרת, זה משהו שהוא לא רק נכון לסנגוריה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בעיה קשה.

דוד רותם: איך אתם תעמדו בשבעת הימים?

אלי אברבנאל: בהתייעצות קודמת שהייתה בינינו, הם באמת ביקשו לא לקיים את זה, את הסעיף של שבעת הימים.

אלי אברבנאל: זאת אומרת, גם התביעה לוקחת על עצמה ומכניסה את עצמה לסד, אבל יש מטרה טובה בעניין.

אלי אברבנאל: כולם צריכים לרוץ יותר מהר.

ענבל רובינשטיין: אז בואו נעביר את זה ל-(ג) ונכתוב 15 ימים.

אלי אברבנאל: ההצעה שלך הייתה טובה מאוד.

דוד רותם: בינתיים רשמתי את ה-15 ואנחנו נחליט לאיפה להעביר את זה ומתי.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: אני רציתי להוסיף כאן עוד דבר.

דוד רותם: אני רציתי להוסיף בסוף סעיף 74(א): תובע יעמיד לרשות הנאשם את חומר החקירה ורשימת כל החומר שנאסף או שנרשם כאמור בתוך שלושים ימים מיום הגשת כתב האישום ואם קיבל אותו לאחר מכן, בהקדם האפשרי לאחר שקיבל.

אלי אברבנאל: בכל זמן סביר.

אלי אברבנאל: יש היום.

דוד רותם: אני רוצה לקבוע מקסימום שלושים ימים.

דוד רותם: תעבירו לי את החומר תוך שלושים ימים כי אני יודע, והנה, יושבת שם הנהלת בתי המשפט ומהנהנת כן, כי גם הם מכירים את המצב שבאים לבית המשפט בטיעון והנאשם אומר שהוא מצטער, הוא עוד לא הספיק ועוד לא קיבל את החומר.

דוד רותם: אם אני קובע זמנים, אנחנו יודעים שהוגש כתב אישום והוא לא ייקבע לטיעון תוך שלושים ימים, כדי שהנאשם יוכל לקבל את החומר.

אלי אברבנאל: זה לא קיים היום לגבי טיעון?

אלי אברבנאל: בהצעה יש את זה.

דוד רותם: אין לך תוך זמן.

דוד רותם: אין זמן.

דוד רותם: כתוב שהוא לא ייקבע לטיעון אבל לא כתוב תוך כמה זמן אתה צריך לתת לי את החומר.

אלי אברבנאל: אבל הטיעון קבוע בחוק.

חנה לומפ: רק במעצר שלושים ימים.

חנה לומפ: בתיק רגיל אין חובה.

אילן סופר: אדוני, יש אפשרות לקבל את העותק האחרון העדכני?

אילן סופר: לא ראיתי אותו.

דוד רותם: אתם לא יודעים שמורידים את זה מהאתר?

דוד רותם: זה נוסח משולב שאני עובד עליו.

דוד רותם: זה נוסח שנעשה רק בשבילי.

רבקה גלט: ההלכה הנוהגת היום, זה לא כתוב בחוק אבל אני חושבת שזאת לפחות ההלכה, שמרגע שהוגש כתב האישום, הוא מקבל חותמת במזכירות בית המשפט, ואז קמה זכות העיון לנאשם.

אלי אברבנאל: נכון.

אלי אברבנאל: זאת לא הלכה אלא זה 74.

אלי אברבנאל: זה אומר החוק.

דוד רותם: אין לי ספק.

דוד רותם: איך היום אני מקבל את חומר הראיות?

דוד רותם: קיבלתי את כתב האישום.

רבקה גלט: אתה בא למזכירות ומבקש לצלם את התיק.

דוד רותם: סליחה, אני לפחות זוכר – אבל זה בהיסטוריה העתיקה , במאה הקודמת – שאתה מטלפן וקובעים לך זמן.

אלי אברבנאל: אני לא חושב שיש בעיה כזאת.

אלי אברבנאל: אני ממש לא חושב שיש בעיה כזאת.

אלי אברבנאל: תגיד עורכת הדין רובינשטיין אם יש בעיה כזאת.

אלי אברבנאל: לדעתי אין בעיה כזאת.

דוד רותם: ענבל, היום את באה לתביעה ומצלמת את החומר?

ענבל רובינשטיין: כן.

דוד רותם: לא קובעים לך זמנים?

ענבל רובינשטיין: קובעים, אבל די מהר.

אלי אברבנאל: יש שם עובד קבוע שלהם.

דוד רותם: אתם שוכחים, אני לא עבדתי עם הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: אני שואל מה קורה עם אותם עורכי דין.

אלי אברבנאל: המקסימום אומרים להם זה שהם הגיעו עכשיו ב שעה 4:00, שיבואו מחר בשעות הקבלה.

אלי אברבנאל: לא יותר מזה.

רבקה גלט: אין את הבעיה הזאת.

רבקה גלט: הבעיה היא רק שלא כל החומר נמצא בידי התביעה.

דוד רותם: על זה אני לא מדבר.

אלי אברבנאל: ממש אין קושי כזה.

אלי אברבנאל: זה לא שלושים ימים אלא לפעמים שעתיים.

חנה לומפ: יש מקומות שזה דיגיטאלי.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אם כך, הכול השתפר.

דוד רותם: אתם הולכים ומשתפרים.

עינת גדעוני: מה סוכם לגבי סעיף קטן (2)?

אפרת חקק: במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

עינת גדעוני: סעיף 74(ה).

אפרת חקק: עכשיו אנחנו נשאיר 15 ימים וננסח את זה מחדש כדי שזה יהיה בהיר.

דוד רותם: נכניס את זה למקום הנכון.

אפרת חקק: כשנגיע ל-152, נדבר על זה שוב.

דוד רותם: בסדר.

אפרת חקק: שאלה למשרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ה).

אפרת חקק: איזה עוד ערערים ייכנסו לתוך שלושים הימים עכשיו?

עינת גדעוני: מה שנעשה בתיקון?

אפרת חקק: כן.

עינת גדעוני: בתיקון זה היה על מעצרים ועל תפיסת חפצים.

עינת גדעוני: בסעיף הזה, לא.

עינת גדעוני: רק לפי סעיף קטן (ב).

עינת גדעוני: רק בבקשה לפי סעיף קטן (ב).

עינת גדעוני: אבל זה במקום השלושים ימים.

אפרת חקק: אין עוד משהו בתוך הסעיף.

עינת גדעוני: לא.

עינת גדעוני: זה במקום שלושים ימים.

אפרת חקק: התיקון הבא הוא תיקון לסעיף 144.

אפרת חקק: כאן יש פירוט של מה בית המשפט רשאי לבקש מהצדדים בדיון חצי פורמלי בלשכתו.

רבקה גלט: יש הסכמה כמעט על הכול, אם לא על הכול.

דוד רותם: אני מאוד מודה לכם שיש לכם הסכמה עם הסנגוריה.

דוד רותם: אני יכול ללכת?

רבקה גלט: לא, חס ושלום.

דוד רותם: אני מציע שתחוקקו את זה עם הסנגוריה ואני הולך.

אילן סופר: אגב, הלשכה מתנגדת.

דוד רותם: רק שתדעו, לא הסנגוריה מעניינת אותי ולא הלשכה מעניינת אותי.

דוד רותם: אני מוכן לשמוע מהם דעות אבל בסופו של דבר יש לי גם את עמדתי שלי.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם שזה שהם לא קפצו על 143 – בית משפט ינהל דיון מקדמי לפי סעיף זה רק אם התקיימו כל אלה, התובע הסכים לניהול הדיון המקדמי – לא נאמר כאן שהסניגור הסכים או שהנאשם הסכים.

דוד רותם: זה לא קיים.

דוד רותם: זאת אומרת, הם חייבים.

דוד רותם: התובע יכול לומר לו שהוא לא רוצה דיון מקדמי והסיפור נגמר.

דוד רותם: זה גם רץ ל-144 כמובן.

חנה לומפ: ב-144 הכול מאוזן, מורים לתובע והסניגור רשאי להסכים.

אילן סופר: 143 זה על שופט מוקד, לא?

עינת גדעוני: כן.

עינת גדעוני: זה משהו אחר.

עינת גדעוני: ניסינו לחפש איך לכנות אותם כך שלא יהיה בלבול.

חנה לומפ: זה גישור בפני שופט שלא דן בתיק העיקרי בעוד שכאן מדובר באותו שופט שדן בתיק העיקרי.

דוד רותם: דיון מקדמי?

דוד רותם: תשימו לב מה כתוב שם.

דוד רותם: בירור עמדת הנאשם, בחינת האפשרות לצמצום המחלוקת.

חנה לומפ: לא, 144 זה בתיק העיקרי.

דוד רותם: אני מדבר על 143.

דוד רותם: סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי.

עינת גדעוני: אבל זה הכול בהסכמה של הנאשם.

דוד רותם: איפה כתוב שזה בהסכמה?

עינת גדעוני: סעיף קטן (ג)(1): בית המשפט ינהל דיון מקדמי רק אם התקיימו כל אלה: הנאשם קיבל הודעה בדבר האפשרות, הנאשם הבין את מהות הדיון והביע את הסכמתו לניהולו.

עינת גדעוני: זה רק בהסכמה ורק אם הוא מיוצג.

חנה לומפ: זה הולך בפרקטיקה כמו שאדוני אמר.

חנה לומפ: מאחר שזה השופט שלא דן בתיק העיקרי והוא לא כבול לחומר, הוא לוקח את התיק עצמו וקורא אותו, ואז מעיר לצדדים.

חנה לומפ: כאן אנחנו מדברים על הליך אחר שזה אותו שופט שידון בתיק העיקרי, מעין קדם פלילי.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: 143 הוא שופט המוקד.

אילן סופר: נכון.

חנה לומפ: או מוקד או בירושלים היה שופט מגשר ולא שופט מוקד שהוא דן בעשרה תיקים לעומק.

חנה לומפ: זה משהו אחר מה-140 תיקים ביום אחד.

דוד רותם: סיום הדיון במסגרת הדיון המקדמי.

דוד רותם: את זה אני הכי אוהב.

דוד רותם: נעבור ל-144.

עינת גדעוני: הסעיף הזה בא להגשים את המטרה ולתת כלים לבית המשפט כבר בתחילת ההליך להבין ולראות לקראת מה הוא הולך, לאן הולך ההליך.

עינת גדעוני: זה מיועד לצמצם מחלוקות, להביא לייעול, לברר הסכמות, להכריע בשאלות כבר בשלב ההתחלתי על מנת לייעל את הדיון.

עינת גדעוני: בין היתר גם לתכנן לוחות זמנים.

עינת גדעוני: ככלל, הסעיף הזה אמור להיות מופעל בתחילת המשפט אבל לא רק אלא אפשר גם בהמשך אם מתעורר הצורך לעשות את זה.

עינת גדעוני: אפשר לבצע דיונים מהסוג הזה גם כמה פעמים במהלך ה משפט.

עינת גדעוני: זה רק בתנאי שהנאשם מיוצג.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי, בכל שלב אחרי תחילת המשפט, כלומר, לאחר הקראה.

עינת גדעוני: יש כאן כלים שנועדו לייעל את הדיון.

אלי אברבנאל: חלק מהשופטים עושים את זה כבר היום וגם לפני עשרים שנים עשו את זה.

אלי אברבנאל: המטרה היא ליישר קו.

אלי אברבנאל: לדעתי המטרה היא להדריך את השופטים.

דוד רותם: סעיף 144(א), אין בו בעיה, לדעתי לפחות.

דוד רותם: זה שהתובע מסכים להורות לתובע להציג סקירה כללית של עיקרי הראיות שבדעתו להביא לפני בית המשפט, זה חשוב.

אלי אברבנאל: זה חידוש.

דוד רותם: זה חשוב, כי אז אנחנו יודעים על איזה מגרש אנחנו משחקים ולא פתאום שולחים לי עוד איזו עדות.

דוד רותם: אני חושב ש-(6) מצחיק – לקבוע מועדים לזימון עדים ולוחות זמנים משוערים לעדותם – ואז השופט רושם לעצמו שעד פלוני, הצדדים שיערו שהעדות שלו היא שעתיים ואחרי שעה ושלושת-רבעי הוא כבר אומר שיש להם עוד רבע שעה ושיתחילו לסיים.

דוד רותם: אתה אומר לו: רגע, אדוני, עוד לא התחלנו בכלל אבל הוא אומר לך שאמרת לו שעתיים ומבקש לא למשוך את זה עכשיו למשך חמש שעות.

דוד רותם: לא יודע איך אפשר בתיק אמיתי לקבוע לוחות זמנים משוערים.

אלי אברבנאל: לנסות.

אלי אברבנאל: לא להגיד שנראה כבר מה יקרה ונתחיל להתנהל מרגע לרגע.

אלי אברבנאל: לנסות.

ענבל רובינשטיין: יש לי הערה לסעיף קטן (3).

ענבל רובינשטיין: לדעתי יש פה בעיה בניסוח.

ענבל רובינשטיין: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

דוד רותם: גובה הודעות.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שהסכמה לקבילות היא משהו אחר מאשר הסכמה להגשה בלי עדים, שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: אני חושבת שיש הרבה דברים שהם ויכוח על קבילות שהדיון המקדים חוסך את הוויכוח על הקבילות בדיעבד, במהלך המשפט.

ענבל רובינשטיין: זה שאני מסכימה באופן כללי שמשהו קביל, זה לא אומר שאני מסכימה שהוא יוגש ללא העד שגבה אותו למשל.

דוד רותם: כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, לרבות קבלת טענה.

דוד רותם: את יכולה לומר שאת מסכימה לקבילות אבל את רוצה את העד.

ענבל רובינשטיין: לקבל ראיות, פירושו לקבל אותן ללא עד.

דוד רותם: לא.

ענבל רובינשטיין: אז אולי במקום המילה לרבות, לכתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן ולקבלתן שלא באמצעות עד.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני יכול הרבה פעמים לומר שאני מסכים להגשת ההודעה אבל אני רוצה לחקור את הגובה.

עינת גדעוני: הכוונה היא לקבל ראיות שניתנה הסכמת נאשם לקבילותן, לרבות להסכים להגיש שלא באמצעות עד.

ענבל רובינשטיין: זה לא מה שכתוב.

ענבל רובינשטיין: אני אומרת לך שיש הרבה שופטים שיבינו את זה.

אלי אברבנאל: יש שני דברים.

אלי אברבנאל: דבר אחד הוא להגיש הודעה ולומר שזאת ראיה קבילה.

ענבל רובינשטיין: אלי, אני מדברת רק על הניסוח.

אלי אברבנאל: נבהיר מה אנחנו רוצים.

אלי אברבנאל: אפשרות שנייה היא שההודעה הזאת מהווה חלק מחקירה ראשית ובכל זאת העד יגיע וייחקר וכולי.

אלי אברבנאל: יש כאן שתי אפשרויות.

דוד רותם: יש כאן שתי אפשרויות ובדיוק זה מה שרוצה ענבל לעשות.

דוד רותם: היא אומרת שהיא מסכימה לקבילות ובזה נגמר העניין.

דוד רותם: אומרת ענבל רובינשטיין לא, אני רוצה להסכים לקבילות אבל אני רוצה את העד.

דוד רותם: היא אומרת שלפי מה שכתוב כאן זה עשוי להתפרש אחרת.

ענבל רובינשטיין: נכון.

חנה לומפ: אבל יש גם אופציה שלישית, שאתה יכול להסכים להגיש ואחר כך יש לך שאלה משפטית לגבי הקבילות.

ענבל רובינשטיין: נכון.

ענבל רובינשטיין: את השאלה המשפטית לגבי הקבילות, אני סוגרת בדיון המקדמי אבל אני לא מוכנה ששום דבר יוגש לא באמצעות עדים שלא בהסכמתי המפורשת.

ענבל רובינשטיין: אם יכריחו אותי להשאיר את הסעיף כך, אני פשוט אומר שזה לא קביל.

אלי אברבנאל: זה רק ניסוח.

דוד רותם: במקום "לרבות" צריך לכתוב "ואפשרות קבלה שלא באמצעות".

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: "וקבלתם".

ענבל רובינשטיין: לקבל ראיות ולא אפשרות.

דוד רותם: החשש שלי הוא שאז יהיה מצב שהשופט יקרא את זה, והוא יאמר שברגע שהסכמת לקבילות, את לא צריכה את העדים.

ענבל רובינשטיין: אז נכתוב שהוא הסכים.

ענבל רובינשטיין: שניתנה הסכמת הנאשם לקבלתם שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: למה צריך את קבילותן?

עינת גדעוני: אתם הצעתם לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: זה מה שהיה כתוב בנוסח של ועדת השרים.

ענבל רובינשטיין: מה שאנחנו העתקנו, זה מתוך הנוסח של ועדת שרים שמשום מה השתנה.

עינת גדעוני: לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: זאת גם קבילות.

ענבל רובינשטיין: לא, לקבל זה לא קבילות .

ענבל רובינשטיין: לקבל זה להגיש.

רבקה גלט: על הקבילות התגברנו בסעיף קטן (4), שהוא מיוחד לעניין הזה.

עינת גדעוני: לקבל בהסכמה, זה אומר שאחרת הם לא היו קבילות.

רבקה גלט: לא.

חנה לומפ: לא.

חנה לומפ: אפשר להגיש אותם.

חנה לומפ: למשל יש לך תמלילים.

דוד רותם: אני אומר לכם מה נעשה.

דוד רותם: יהיה כתוב: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: דבר שני יהיה כתוב: לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים.

דוד רותם: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן.

ענבל רובינשטיין: לא.

ענבל רובינשטיין: אי אפשר לקבל ראיות אם רק הסכמתי לקבילות.

ענבל רובינשטיין: אפשר לקבל אותן רק אם הסכמתי שקבלתן תהיה שלא באמצעות עדים.

אורי מקלב: הוא כותב שני סעיפים.

ענבל רובינשטיין: המשפט הראשון הוא בעייתי.

ענבל רובינשטיין: לקבל ראיות שניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, פירושו שאם אני אומרת שמשהו קביל, אוטומטית הוא יתקבל לתוך תיק בית המשפט.

חנה לומפ: אבל לפעמים את מסכימה לזה.

ענבל רובינשטיין: רק אם אני אסכים במפורש אפשר יהיה לקבל.

חנה לומפ: זאת ההסכמה.

אילן סופר: להסכים לקבילותן של ראיות.

אילן סופר: זאת נקודה אחת.

אילן סופר: להגיש ראיות, זאת נקודה שנייה.

דוד רותם: רבותיי, לקבל הסכמת הנאשם לקבלת ראיות שלא באמצעות עדים ולקבילותן.

אילן סופר: זה חיבור שני דברים שונים.

דוד רותם: אלה לא שני דברים שונים.

אורי מקלב: אפשר בסוף לומר: ובנוסף שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: זאת לא הסכמה.

ענבל רובינשטיין: זאת החלטה של שופט.

ענבל רובינשטיין: השופט הרי מחליט.

ענבל רובינשטיין: תראו מה כתוב ברישא.

חנה לומפ: זה ב –(ג).

ענבל רובינשטיין: רשאי בית המשפט בדיון כאמור, מה הוא רשאי לעשות?

ענבל רובינשטיין: לקבל ראיות, לקבל אותן לתוך התיק כמוצג.

ענבל רובינשטיין: הוא רשאי לקבל איזה ראיות?

ענבל רובינשטיין: ש-(א) ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן, ו-(ב) ניתנה הסכמת הנאשם לקבל אותן שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: רק אם שני התנאים המצטברים האלה התקיימו.

ענבל רובינשטיין: לכן לשים נקודה, זה לא טוב.

דוד רותם: לכן שיניתי את הנוסח.

רבקה גלט: ניתנה הסכמת הנאשם לקבילותן וכן לקבלתן.

חנה לומפ: שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: בסדר.

ענבל רובינשטיין: זה בסדר.

רבקה גלט: או למחוק את המילה קבילותן ולהפוך אותה לקבלתן, הראשונה.

ענבל רובינשטיין: ממילא הן צריכות להיות קבילות.

ענבל רובינשטיין: להחליף את המילה "לרבות" למילה "וכן".

ענבל רובינשטיין: זה בסדר.

חנה לומפ: יש את (4) בחוק.

חנה לומפ: אפשר היום לקבל ראיות שהן לא קבילות, שהתביעה טוענת שהן קבילות והסנגוריה חולקת על כך ובית המשפט מכריע.

ענבל רובינשטיין: זה רק במשפט עצמו.

חנה לומפ: לא.

חנה לומפ: סעיף (4).

ענבל רובינשטיין: זה לא להכריע על הקבילות שלהן.

ענבל רובינשטיין: את לא יכולה לקבל אותן כמוצג לתוך תיק בית משפט.

חנה לומפ: למה לא?

ענבל רובינשטיין: ככה.

חנה לומפ: זה עניין של הכרעה בתיק.

ענבל רובינשטיין: בלי עדים?

חנה לומפ: כן.

ענבל רובינשטיין: בלי עדים, לא.

דוד רותם: בסעיף (4) מדובר על מצב שאני טוען שהעדות הזאת לא קבילה והתביעה טוענת שזה לא, והשופט אומר שהוא קובע שזה קביל אבל זה עוד לא אומר שלא צריך להביא את העד שיעיד על כך.

אילן סופר: יש כאן שני נושאים נפרדים לגמרי.

חנה לומפ: נניח יש לי שאלה לגבי האזנת סתר.

דוד רותם: עדות שמיעה או לא עדות שמיעה.

חנה לומפ: זה לא עניין של עדים בכלל.

דוד רותם: בתקופה שאני הייתי , לא היו האזנות סתר.

חנה לומפ: יש שאלות שאתה מכריע בקבילות בלי עדים.

אלי אברבנאל: מעטות ביותר.

אילן סופר: אבל זאת קבילות לכאורה.

אילן סופר: עדיין צריך עד.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: העדות היא קבילה, אבל את רוצה להגיש אותה?

דוד רותם: את צריכה עד.

דוד רותם: לכן (4) לא עוזר לך לעניין הזה.

אילן סופר: (4) הוא קבילות לכאורה.

אילן סופר: אם מפרידים בין שני הדברים, כל הבעיה נפתרת.

אילן סופר: צריכה להיות אפשרות להגיע להסכמה לגב י קבילותן של ראיות.

אילן סופר: נקודה.

רבקה גלט: את זה יש לך ב-(4).

אילן סופר: מעולה, ויש הסכמה להגשתן של ראיות.

אלי אברבנאל: סעיף (3).

ענבל רובינשטיין: למה לא לחזור לנוסח של ועדת שרים שהיה מצוין?

ענבל רובינשטיין: לקבל בהסכמה ראיות לרבות קבלתן שלא באמצעות עדים.

ענבל רובינשטיין: מה הבעיה עם זה?

אלי אברבנאל: לדעתי לא בעיה.

דוד רותם: זה מנוסח מצוין.

דוד רותם: אין בזה שום בעיה.

ענבל רובינשטיין: צריך לחזור לנוסח של ועדת שרים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: סיימנו את הדיון.

דוד רותם: אנחנו נקבע עוד דיון ונסיים.

אלי אברבנאל: נקבע דיון.

אלי אברבנאל: ב-27 לחודש.

דוד רותם: תודה רבה.