ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 725, 2011-03-30 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום ניצולי שואה המקבלים רנטה ואינם זכאים להשתתפות ברכישת תרופות, הצעתו של חבר הכנסת .

משה גפני: אנחנו נשתדל להיות תכליתיים בישיבה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה : תודה, אדוני היושב ראש.

משה גפני: קודם כל אני שמח לבשר לך שבאשר למטלה שהטלת עליי ועל הצוות של ועדת הכספים בכל הנושא של בנק לאומי והחברה להשבת רכוש, המשימה הושלמה במלואה.

משה גפני: לפני מספר ימים נחתם הסכם בעקבותיו יועברו 130 מיליון שקלים מבנק לאומי לחברה להשבה.

משה גפני: זה לקח לנו בערך שנה וחצי, אבל צריך לראות תמיד את הטוב מכיוון שאם היינו ממשיכים בדרך המשפטית כפי שזה היה לפני שהוועדה התערבה זה היה לוקח לנו שבע שנים לפחות.

משה גפני: כמו קודם, כל השנים שזה נמשך.

משה גפני: : בדיוק.

משה גפני: אני ביררתי הבוקר, לפני שהגעתי לפה, והובטח לי שהכסף באופן פיזי יגיע לחברה תוך מספר ימים.

משה גפני: זה יכול להיות כנראה עד סוף השבוע, או יום יומיים לאחר מכן.

משה גפני: לכל אלה ששמעתי אומרים 'תשמע, זה לא מספיק, היה צריך יותר', אני רוצה להגיד לכם, בתור מי שהיה בתוך המשא ומתן, זה הישג גדול מאוד מכיוון שלכל אחד יש טענות כבדות מאוד שיכלו להתקבל בבית משפט ולכן אף אחד לא יודע כמה היינו מקבלים אם היינו מקבלים.

משה גפני: לכן אני רוצה להודות לך קודם כל, היושב ראש, אני רוצה להודות לשר המשפטים שאישר את ההצעה לסדר שלי שהגיעה אליך, כי אחרת זה היה מת שם.

משה גפני: אני רוצה גם להודות לחברי ועדת הכספים, בראש ובראשונה לחבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, לחברי הכנסת יעקב אדרי, מירי, ולאמנון, שהם היו הצוות שהטלת עלינו לעשות את זה ונעשתה עבודה טובה.

משה גפני: כמו כן אני רוצה להודות ליושב ראש החברה להשבה, מר מנחם אריאב, ולשני המנהליים הכלליים, גם מר צביקה קנור, שעזב במהלך התקופה, אבל התרומה שלו להתחלת הדיונים היתה דרמטית, אפשר להגיד, וגם למנהל הכללי הנוכחי, מר ירון יעקובס.

משה גפני: יחד עם זה לבנק לאומי, לשני יושבי הראש, במיוחד לגב' גליה מאור, ואחרון אחרון, מר אבירם כהן מבנק לאומי.

משה גפני: שהם הביאו להישג הזה.

משה גפני: יכול להיות שבגלל הסיפור הזה הרווחים שלהם גדלו מאוד?

משה גפני: : אני מעריך שכן, כי חייבים בוועדה הזאת סיעתא דשמיא.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם, אם עושים בשביל ניצולי שואה.

משה גפני: .. : ולכן אני אמרתי להם היום שהרווחים של 2 מיליארד שקלים לא באו סתם, כיוון שהרצון הטוב שלהם הביא לכך ולכן אדוני צודק בהחלט.

משה גפני: אגב, אני חייב להגיד פה לפרוטוקול שעד היום יש לי איתך, אני לא יודע איך להגיד את זה, מאזן של 100%, כל מה שהעליתי פה היושב ראש הרים ודחף את זה והצלחנו ב-100%.

משה גפני: גם בנושא של התרופות לפני כשנה, כשוועדת דורנר קבעה ולא קרה שום דבר, לא עשו שום דבר, העלינו את זה פה וזה מתבצע, וזו כבר תחילה למה שאני רוצה להגיד עכשיו, על הדיון של היום.

משה גפני: לא יכול להיות שאנחנו נפר מאזן כל כך טוב של הצלחות, לכן אנחנו חייבים להצליח גם היום.

משה גפני: לגבי מה שהעלית, לפני שאתה עובר לזה, הצוות סיים את העבודה, או שנשארו עוד בנקים?

משה גפני: : הבנקים האחרים שנשארו, בלחץ הצוות וועדת הכספים, נכנסו למשא ומתן, בנק המזרחי, בנק הפועלים---

משה גפני: הגדול היה בנק לאומי.

משה גפני: הוא היה הכי גדול.

משה גפני: : כן, כל השאר זה דבר---

משה גפני: זאת אומרת לא נשאר עוד בעניין הזה?

משה גפני: : אתה יודע מה?

משה גפני: מכיוון שאתה שואל, לאחת הישיבות הקרובות אני אביא דוח על הבנקים האחרים ויכול להיות שאם צריך, אז נדבר---

משה גפני: אתה יכול להביא לוועדה דוח ממש?

משה גפני: : כן, בהחלט.

משה גפני: זה חשוב.

משה גפני: : אדוני צודק, נעשה את זה.

משה גפני: תביא דוח, גם על מה שנעשה, וגם אם יש שאריות, ש... : צודק.

משה גפני: יכול להיות שבאמת נשאר, מרוב ההצלחה על ה-130 מיליון, שכחתי, אבל גם 10 מיליון זה כסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עכשיו נעבור להיום.

משה גפני: : לפני למעלה משנה אני העליתי פה בוועדה את הנושא של אי קיום הדוח של ועדת דורנר לגבי הנושא של השתתפות בתרופות וכתוצאה מהפעילות הנמרצת של הוועדה העניינים זזו, קופות החולים חתמו הסכמים והיום הנושא הזה פחות או יותר הוסדר.

משה גפני: מה שלא הוסדר זה בין 13,000 ל-15,000 איש, ניצולי שואה, שהם מקבלים את הרנטות שלהם מגרמניה, מזה שנים והיום הם מוצאים את עצמם מופלים לרעה לעומת אלה שמקבלים את הרנטות מישראל.

משה גפני: אנחנו בדקנו את הנושא וראינו שבגלל מספרם היחסית מועט, כמובן ש-13,000, כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל בסך הכל בכסף מדובר במשהו בסביבות 10 מיליון שקלים.

משה גפני: לכן אני, בהתייעצות מוקדמת עם היושב ראש, העליתי את זה על הכתב ואנחנו מבקשים היום שלא ייצא מצב של אפליה בנושא של ההשתתפות בתרופות.

משה גפני: יש עוד מספר נושאים שאנחנו נעלה במשך הזמן, של אפליה בין ציבור אחד לציבור שני, ואדוני יודע שאם כולם מרגישים לא טוב, אז זה בסדר, אם כולם מרגישים טוב, עוד יותר בסדר, אבל אם חלק גדול מרגיש שהוא בא ומקבל את ההשתתפות וחלק אחר רואה את השכן שלו, שיחד איתו הם היו באושוויץ, או יחד איתו הם היו בגטו, זה מקבל בצורה כזאת וזה צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי לעשות את זה, זאת הרגשה גרועה מאוד.

משה גפני: מתנהל משא ומתן וגם היושב ראש התעניין בנושא הזה ודווח לו על משא ומתן בין ממשלת ישראל לבין ממשלת גרמניה, אבל מטבע הדברים, גם מתפקידי הקודם, אני זוכר משאים ומתנים עם ממשלת גרמניה ולהשבת רכוש והעסק הזה לוקח הרבה מאוד שנים.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבכל יום נפטרים ניצולי שואה שיכלו להיעזר על ידינו.

משה גפני: אין לנו זמן.

משה גפני: לכן מה שהייתי מציע ליושב ראש זה לא לחכות עד להשלמת המשא ומתן בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה, אלא בגלל הסכום הלא גדול ובגלל הצורך, בגלל האפליה, בגלל שזה לוקח כבר שנים, שנקבל החלטה היום שמשרד האוצר ימצא את הכסף, אני בטוח שבנק לאומי בטח יחלק איזה דיווידנד מזה הולך מס לאוצר, יש לו מספר מקורות שאנחנו יכולים להצביע עליהם, כי בוועדה תמיד היושב ראש מקפיד על המקורות, 'נו, מאיפה יבוא הכסף', אז יש לנו מספר הצעות, אבל אני חושב שלא צריך---

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: : אין צורך בכך ובמגעים שלנו עם משרד האוצר, בשיחות שלי עם סגן השר ועם גב' עפרה רוס, שנמצאת פה ועוזרת לנו בצורה בלתי רגילה, והשיחות שהיושב ראש יכול לקיים, אני בטוח שאנחנו יכולים לצאת מפה היום עם החלטה שממש בימים אלה אנחנו נשווה את המצב ואותם 13,000 ניצולי שואה יקבלו מאיתנו היום, ערב היציאה לפגרה של הכנסת, בשורה טובה שהם למעשה מושווים לכלל ניצולי השואה בכל הנושא של השתתפות בתרופות.

מרים גרייבר: אני רוצה להוסיף משהו.

מרים גרייבר: אני מהעמותה הפרלמנטרית וגם מעמותת י"ש.

משה גפני: רגע, אני רוצה לשמוע קודם את הממשלה.

מרים גרייבר: רק אני רוצה להוסיף חלק קטן מפני שחבר הכנסת בילסקי, ואני מאוד מעריכה אותו, אבל---

משה גפני: גם אני מעריך אותו, אבל נשמע קודם את הממשלה, בבקשה.

משה גפני: גב' עפרה רוס.

משה גפני: אתמול היה אצלי מר משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים, אולי תוכלי לומר, אני מבין שאנחנו לא נצטרך להתעמת עם הממשלה בעניין הזה בגלל שהממשלה רוצה לפתור את הבעיה.

עפרה רוס: ממש לא.

משה גפני: היא לא רוצה לפתור?

עפרה רוס: היא רוצה לפתור.

יצחק וקנין: היא מחזקת את מה שאתה אומר, אדוני.

עפרה רוס: אז קודם כל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, אנחנו והכנסת, בכל מה שקשור לניצולי השואה ובאמת יש הרבה מאוד הישגים גדולים ויפים וזה חשוב מאוד, לטובת כולנו.

עפרה רוס: לנושא הזה, הממשלה תמצא את הפתרון ויהיה פתרון והפתרון גם יהיה מהיר.

עפרה רוס: אנחנו נמצאים כרגע במגעים, כפי שאמר חבר הכנסת בילסקי, עם משרד האוצר הגרמני בכל מה שקשור לנושא הזה של תרופות ואולי גם דברים נוספים.

עפרה רוס: אנחנו כן רוצים לקבל עוד פרק זמן קצר ממש כדי למצות את התהליך, באמת לא הרבה מאוד זמן.

עפרה רוס: יחד עם זה אנחנו גם נתחיל בתהליך הביורוקרטי כי זה גם כרוך באיזה שהוא תהליך ביורוקרטי, משום שיש לנו את הרשימה של כ-15,000 איש שיושבים בלשכה לפיצויים אישיים, יחד עם זאת יש אוכלוסייה גדולה, או כך טוענים, שמעולם לא הגיעה ללשכה לפיצויים אישיים כך שלא יודעים מי הם, אז אנחנו נעשה גם את הפעילות כדי לא לאבד זמן, לעשות את הפעילות הביורוקרטית כדי להגיע גם לאוכלוסייה הזאת ולהתחיל את זה.

עפרה רוס: המדינה לקחה על עצמה את האחריות כלפי האוכלוסייה הזאת לנושא התרופות, יחד עם זה אנחנו רוצים גם למצות את התהליך הזה, כי באמת גם ממשלת גרמניה צריכה---

משה גפני: מתי התחלתם לטפל בעניין הזה באופן אינטנסיבי?

עפרה רוס: התחלנו כבר לפני כחודש, משהו כזה.

עפרה רוס: התחלנו לטפל בנושא וזה מתקדם, הנושא מתקדם.

עפרה רוס: אנחנו צריכים עוד לא הרבה זמן, ואם זה לא יקרה, מדינת ישראל תיקח על עצמה והיא באמת תשתתף בתהליך הזה.

משה גפני: יפה מאוד.

משה גפני: גב' מרים גרייבר?

מרים גרייבר: אני רק רוצה להוסיף שבקרן סעיף 2, חלק מהם גם לא מקבלים תרופות, במיוחד בכללית.

מרים גרייבר: אני נמצאת בשטח, אני מדברת עם אנשים והם אומרים שהם מסעיף 2 ומאחר שקרן סעיף 2 אינה מבוססת על אחוזי הנכות, לכן הם גם לא מקבלים תרופות.

מרים גרייבר: אני מבקשת להכליל בבקשה של חבר הכנסת בילסקי גם את סעיף 2.

משה גפני: מה זה סעיף 2?

משה גפני: מרים גרייבר: קרן סעיף 2. : אנחנו מדברים פה על כל ניצולי השואה שמקבלים קצבה מכח חוק נכי רדיפות הנאצים, תשי"ז-1957, או מקרן סעיף 2, או יוצאי מחנות וגטאות, בהתאם לחוק ההטבות תש"ז.

משה גפני: העיקרון של הבקשה כאן זה שלא תהיה אפליה.

מרים גרייבר: נכון, לכן מדוע שאנחנו נפלה בין האנשים---

משה גפני: בסדר, לא נפלה.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

עפרה רוס: אני פשוט מופתעת, כי קרן סעיף 2 כן מקבלים.

מרים גרייבר: לא.

עפרה רוס: הנחה בתרופות הם מקבלים.

מרים גרייבר: אני נמצאת בשטח ובמיוחד בכללית יש להם בעיות.

עפרה רוס: אם יש לך מקרה או שניים, תעבירי אלינו, כי הם פשוט מקבלים.

עפרה רוס: זו איזה שהיא בעיה אולי בקופת חולים.

עפרה רוס: : עפרה, כדי לסגור את זה בהחלטה שלנו אנחנו נקבע גם את זה, אם יש מישהו שלא מקבל, אז הוא בפנים.

משה גפני: בסדר גמור.

מרים גרייבר: תודה רבה

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס.

יצחק וקנין: אני רוצה להודות לך, אדוני יושב ראש הוועדה.

יצחק וקנין: אני חושב שלקחת את הנושא הזה ברצינות.

יצחק וקנין: אני יושב פה הרבה זמן בנושא הזה ואני רוצה להגיד לחבר הכנסת בילסקי משהו, אם הוא בא לכנסת רק בשביל הדבר הזה, דיינו.

משה גפני: לא, יש עוד כמה דברים שהוא עושה, אבל זה מאוד חשוב.

יצחק וקנין: אבל אני יכול להגיד שהנושא של ניצולי השואה, איך שהוא מוביל אותו ואדוני נתן לזה את כובד המשקל הראוי בוועדה, אני חושב שצריך להודות גם לך וגם לו.

ציון פיניאן: אני מצטרף לברכות גם ליושב ראש שלקח את הנושא הזה.

ציון פיניאן: כפי שאני רואה בשנתיים שאני נמצא פה, הנושא הזה הוזנח על ידי יושבי ראש ועדות כספים לשעבר, אני לא ראיתי, אבל כפי שאני רואה, זה מוזנח.

משה גפני: זה הוזנח, אבל---

ציון פיניאן: בוא נאמר שנתת לו דחיפה כדי שהוא יתקדם קדימה.

משה גפני: האמת היא שאין הבדל בין ראשי ועדות הכספים, ההבדל ביני לבין הקודמים שיש לי את חבר הכנסת בילסקי, להם לא היה.

ציון פיניאן: אני עכשיו מגיע לחבר הכנסת בילסקי.

ציון פיניאן: מה שבילסקי עשה ברעננה, אני חייב לזכור לו את זה כעובד מוניציפלי לשעבר, אז תמיד בילסקי היה מודל לחיקוי.

ציון פיניאן: אני לא יודע כמה חיקו אותו עד היום, אי אפשר להגיד שיש לו תחליף, אבל עשית עבודה טובה ברעננה, עשית את אותה עבודה טובה גם בנושא הזה ויישר כח.

ציון פיניאן: באמת, כל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם ומלואו ויישר כח.

משה גפני: תודה, חבר הכנסת פיניאן.

רחל דואני: אני מהעמותה הפרלמנטרית.

רחל דואני: מה שרציתי להגיד, שאלה שעלו אחרי 53', אין להם שום הטבה, לא בשום נושא, לא בארנונה, לא... לא מספיק שהם לא מקבלים את הקצבה, את התגמול, אלא גם לא מקבלים שום הטבה.

רחל דואני: זאת אומרת שהם במצב קשה מכל הבחינות, לזה צריך לתת פתרון.

רחל דואני: : אני חושב שאת צודקת.

רחל דואני: למדתי את החוקים בכנסת, אתה צריך לעשות משהו, לסיים, להמשיך הלאה.

רחל דואני: תפסת מרובה לא תפסת בכלל, ובכנסת בפרט.

רחל דואני: הנושא של 1953 יטופל על ידינו ואני אשמח לשמוע ממך על כל מה שאת חושבת בנושא הזה.

רחל דואני: אני גם רוצה בהזדמנות הזו, אדוני היושב ראש, להודות לבחור צעיר, עורך דין יוסי חיות, שיושב פה עם שני הסטודנטים שלו.

רחל דואני: הוא מרצה באוניברסיטת תל אביב, עורך דין במקצועו ולקח על עצמו להקים קליניקה משפטית למען ניצולי שואה.

רחל דואני: יש לו סטודנטים שמתעסקים בזה, הם מכינים ניירות עמדה, הם למדו.

רחל דואני: יישר כח, יוסי, ותודה על העבודה שעשית בשבילי לקראת הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, חבר הכנסת בילסקי, מה שענית לגבי הנושא שצריך לעשות משהו ולסיים, זה מאוד נכון.

משה גפני: היתה אמורה להיות פגישה שלי עם השר פלד ועם שר האוצר, לגבי הנושא של כפל קצבה, שזה גם דבר שמעיב על העבודה כאן.

משה גפני: ניצול שואה שמגיע לגיל זקנה, כשהוא צריך לקבל קצבת זקנה או קצבת נכות או לא חשוב מה, הוא לא יכול לקבל גם הקצבה בשל היותו ניצול שואה, שזו קצבה שונה לחלוטין.

משה גפני: הדיון הזה נדחה.

משה גפני: וזה נכון שמה שקרה בשנתיים האחרונות, אנחנו עוברים נושא נושא, זאת אומרת לא קופצים את כל המדרגות יחד, אני מציע, באמת, לגבי הבעיה הידועה של שנת 1953, שתיכנס לעניין, מכיוון שאני מקווה שבעיית התרופות מסתיימת.

משה גפני: אני מקווה שהיא מסתיימת.

משה גפני: ועדת הכספים שמעה את הגב' עפרה רוס, את מנהלת הרשות לניצולי השואה, ואנחנו מברכים על ההודעה הזאת.

משה גפני: אני גם אמרתי לחבר הכנסת בילסקי לפני הישיבה, ואני אמרתי את זה גם קודם, משרד האוצר, אגף התקציבים, נכנס לעניין, ואתם מנהלים, כפי שאמרת, משא ומתן מול ממשלת גרמניה וזה בסדר גמור, אבל אני רוצה שנקבל החלטה.

משה גפני: אני רוצה שנקבל החלטה שמדינת ישראל לוקחת את זה על עצמה.

משה גפני: ועדת הכספים מבקשת מהממשלה, ואנחנו מודיעים את זה, אנחנו מקבלים החלטה שלא יכולה להיות האפליה הזאת בין ניצולי שואה ואלה שמקבלים גם לפי קרן סעיף 2, כל מה שנלווה לעניין, כל מה שדובר כאן, הם יתחילו לקבל השתתפות בתרופות.

משה גפני: מה שאנחנו מבקשים לעשות באופן מיידי זה למפות את הנושא, מכיוון שלמדנו מפעמים קודמות שעם ניצולי שואה יש בעיות טכניות, עד שמאתרים אותם והדיונים עם הקופות, זאת אומרת להתחיל מרגע זה את הפעילות כאילו יש כבר החלטה ויש כבר כסף, כאילו ממשלת גרמניה נתנה או ממשלת ישראל נתנה.

משה גפני: הולכים לכיוון הזה.

משה גפני: עד יום השואה שהם יתחילו לקבל את ההשתתפות.

משה גפני: אם יקבלו מממשלת גרמניה, טוב, ואם לא, מממשלת ישראל.

משה גפני: מדובר בסכום לא גדול, אין ויכוח בעניין הזה, הממשלה בעד, אנחנו בעד, כולם בעד, להתחיל את הפעילות כאילו שזה כבר מתבצע באופן מיידי, כדי שאם תהיה החלטה בעוד שבוע או בעוד שבועיים, הדד ליין הוא יום השואה, שזה יוכל להתבצע באופן מיידי ויום השואה הוא המועד האחרון שבו הנושא הזה כבר צריך להיכנס לפעילות ממשית ושיקבלו את התרופות.

משה גפני: אנחנו לא רואים בזה תאריך יעד, אנחנו רוצים שזה יהיה קודם, אבל את הפעילות צריך להתחיל מיד.

משה גפני: אני מודה לך, חבר הכנסת בילסקי, אני מודה לךְ, אני מודה לכם, אני מודה לכל המשתתפים, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה ואם תוכלי גם לדווח לנו, אנחנו נשמח להודיע על זה.

משה גפני: אנחנו עובדים גם בפגרה, אז אם תהיה בשורה שזה מתבצע כבר קודם, אנחנו נודיע את זה ואני אשמח מאוד לשמוע.

משה גפני: תודה רבה.