ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2011-03-08 13:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק בתי דין הדתיים (יחידות סיוע), התשע"א-2010.

דוד רותם: בהמשך לישיבה הקודמת נפגשתי עם מנהל בתי הדין הרבניים והגעתי אתו לכמה הסכמות שיקלו עלינו את הדיון.

דוד רותם: בסעיף 2(א), בסיפא, המלים "בהסכמת ראש בית הדין הדתי", יימחקו, ויוסף שם "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

דוד רותם: בסעיף 2(ב)(2), יהיה כתוב "והם יהיו כפופים בכל הנוגע לנוהלי עבודתם בבית הדין הדתי להנחיות מנהל בתי הדין הדתיים שעל ידם פועלת יחידת הסיוע".

דוד רותם: דהיינו, זה לא בית הדין עצמו אלא מנהל בתי הדין בכלל.

דוד רותם: סעיף 2(ב)(3), יימחק.

מוריה כהן בקשי: לסעיף הזה יש כאן נוסח מוצע.

דוד רותם: אין נוסח מוצע.

מוריה כהן בקשי: הוא ירד.

דוד רותם: עובד יחידת הסיוע לא יפעל – זה יימחק.

דוד רותם: בסעיף 4, המלים "וכי לא יפעל בניגוד לעקרונות הדתי של בית הדין הדתי כאמור בפסקה (3)" – יימחקו.

דוד רותם: יוסף כאן סעיף 5 שבו ייאמר: "בית הדין הדתי לא יהיה חייב לאשר כל פעולה או הסדר הנוגד את הדין הדתי לפיו הוא פועל".

דוד רותם: אם כן, התגברנו על הבעיות האלה ואפשר להמשיך.

דוד רותם: גמרנו את סעיף 2 ואת סעיף 3(4).

שמעון יעקבי: בסעיף 2(ה) הנוסח קצת השתנה וכדאי לדבר על זה.

נועה ברודסקי: הנוסח שמוצע לדיון.

דורית ואג: שאין בהפניה ליחידה.

שמעון יעקבי: כן.

נועה ברודסקי: אני מקריאה את סעיף קטן (ה).

נועה ברודסקי: (ה ) אין בהפניה ליחידת הסיוע, בטיפולה בעניין כאמור בסעיף 2(א) ובאישור הסכם שגובש בסיועה, כדי להקנות לבית הדין הדתי סמכות לדון בנושא שלא היה בסמכותו טרם ההפניה ליחידת הסיוע.

שמעון יעקבי: דובר על כך שיהיה נוסח זהה גם בחוק בית המשפט למשפחה.

דוד רותם: אני עכשיו לא עוסק בחוק בית המשפט למשפחה.

שמעון יעקבי: אבל אני חושב ששתי מלים כאן הן כן מיותרות כי אישור הסכם, זה לא שייך ליחידת הסיוע.

שמעון יעקבי: אישור הסכם הוא שאלה משפטית של בית הדין.

שמעון יעקבי: אישור הסכם כשלעצמו, מקובל לומר שזה לא מקנה סמכות נמשכת אבל אם התקיים דיון בבית הדין בצורה מהותית ובית הדין מאשר הסכם, המצב משתנה.

שמעון יעקבי: לכן המלים האלה הן לא רלוונטיות.

שמעון יעקבי: אני מסכים למה שנאמר שאין בהפניה, בטיפול, והייתי אומר אפילו כמו שאומרת חברתי מוריה, אפילו בגיבוש ההסכם על ידי יחידת הסיוע כדי להקנות איזושהי סמכות, אבל אישור הסכם הוא סוגיה אחרת לגמרי.

שמעון יעקבי: אישור הסכם לא שייך ליחידת הסיוע.

שמעון יעקבי: זה שייך לדיני הסמכויות של בתי הדין ובתי המשפט ובזה אנחנו לא שמים שום שינוי ולא נוגעים בזה ואין הצדקה לגעת בזה בחוק הזה שמסדיר את הנושא הזה של יחידות הסיוע.

דוד רותם: יש וזאת מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: זוג הגיע ליחידת הסיוע והגיע שם להסכם.

דוד רותם: ההסכם הזה הובא לאישורו של בית הדין ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אני לא רוצה להקנות סמכות.

שמעון יעקבי: אין, אבל כשאתה כותב שבאישור ההסכם אין, יכולה להיות סיטואציה שהגיעו להסכם ביחידת הסיוע וההסכם התפוצץ ואז בא בית הדין ודן וחזר ועסק בזה.

דוד רותם: הייתה לו סמכות.

שמעון יעקבי: הייתה לו סמכות.

מוריה כהן בקשי: אם הייתה לו, אז הייתה לו.

שמעון יעקבי: לא.

דוד רותם: אם הייתה לו סמכות קודם, הוא יכול להמשיך לדון.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: לפעמים אישור ההסכם כשלעצמו מנתק את הסמכות.

שמעון יעקבי: אישור הסכם גם יכול לנתק סמכות כי אז באים ואומרים שזה לא מכוח הדיון הקודם אלא מכוח האישור.

שמעון יעקבי: לכן זאת נקודה רגישה ואסור לגעת בה.

דוד רותם: אני לא רוצה שמכוח האישור.

שמעון יעקבי: מכוח האישור היום, על פי המצב המשפטי, אישור גרידא לא יוצר סמכות כי זאת הפסיקה של בית המשפט העליון, אבל כשיש אישור הסכם שקדם לו דיון מהותי בתוך אולם בית הדין, הוא כן מקנה סמכות.

שמעון יעקבי: מה שאתה בא ואומר זה שאתה מצמצם את הסמכות.

שמעון יעקבי: אתה בא ואומר שלא מעניין אותך מה היה בבית הדין, אישרת הסכם, קבעת עכשיו כלל חדש, אישרת הסכם שהיה כמה ימים או כמה שעות ביחידת הסיוע, זה לא מקנה סמכות לבית הדין.

שמעון יעקבי: לכן אני חושב שצריך להשמיט את זה.

שמעון יעקבי: אני מסכים שגיבוש ההסכם ביחידת הסיוע לא מקנה סמכות.

דוד רותם: למרות פסיקת בג"ץ, שתכף נדבר עליה, מה עושים בתי הדין הדתיים לגבי סמכות נמשכת?

דוד רותם: האם בעצם אישור ההסכם הם לא לוקחים לעצמם סמכות?

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: הכלל היום - פסק דין סימה עמיר קובע את הכללים בעניין הזה – הוא שאישור הסכם כשלעצמו לא יוצר סמכות נמשכת.

שמעון יעקבי: פסק דין חליבה.

דוד רותם: אם בית הדין עוסק בשאלות שכתובות בהסכם?

שמעון יעקבי: אם הוא דן ופסק.

שמעון יעקבי: אם הוא דן ואז כן, ואם הוא דן, אז בית המשפט העליון קבע שיש הצדקה וההנמקה המשפטית קיימת.

שמעון יעקבי: ההכנסה הזאת של צמד המלים הללו היא מיותרת, היא עלולה להתפרש לא נכון, ולמה?

שמעון יעקבי: אני בא ואומר שגיבוש ההסכם ביחידת הסיוע לא מקנה סמכות, אישור ההסכם, זה דיני אישור הסכמים וזה לא קשור ליחידת הסיוע.

נועה ברודסקי: זה מותאם בדיוק למה שבעצם בג"ץ קבע עד היום ואין בכך שום דבר כדי לגרוע מהסמכויות של בתי הדין.

נועה ברודסקי: גם כך זה לחלוטין תואם את הפסיקה הקיימת.

נועה ברודסקי: אני רוצה לציין שבתי הדין הרבניים כן נוטים להרחיב בפרשנות שלהם לגבי מה זה דיון לגבי הסכמים.

שמעון יעקבי: בתי הדין הרבניים פועלים בהתאם לפסיקה של בית המשפט העליון.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: מי שחושב אחרת, לא היה אף פעם בבית דין רבני.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: חד משמעית.

שמעון יעקבי: אני מציע להשמיט את זה.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נשאיר את זה פתוח.

דוד רותם: אני מבקש את גברת בקשי לבדוק את הנושא הזה.

מוריה כהן בקשי: אני יכולה לומר שהכוונה הייתה שברגע שמושג הסכם ואם יש לו כמה נושאים שנדונים בבית הדין, לא ילכו לאשר את זה במקום אחד אלא כן ילכו לאשר לפי הסמכויות.

מוריה כהן בקשי: אם בכל זאת הלכו והחליטו לאשר הסכם שלא הייתה תביעה מראש בבית הדין, ומכוח הסכמת הצדדים הם בוחרים לא לחלק ולהתחיל לאשר את זה בשני מקומות, זה הופך לסוגיה יותר מורכבת.

דוד רותם: לכן אני מבקש שתמצאו נוסח וזאת מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: בואו נאמר דבר פשוט.

דוד רותם: רבותיי, בא זוג ליחידת הסיוע, פתרו להם את כל הבעיה.

קריאה: זה מה שקורה בפועל.

מוריה כהן בקשי: מצוין.

מוריה כהן בקשי: זה טוב.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: הזוג הזה, מה אתם רוצים ממנו?

דוד רותם: חרב עליו עולמו, הוא צריך ללכת להתגרש, כל העולם שלו מתמוטט והוא אומר תאשרו את זה מהר.

דוד רותם: אז אתם מסבכים לי את החיים.

מוריה כהן בקשי: נכון.

מוריה כהן בקשי: זה לא טוב.

דוד רותם: תמצאו בבקשה ניסוח שמצד אחד יעקבי לא ייפגע ומצד שני גם הזוג הזה לא ייפגע.

דוד רותם: תסמנו לכם שזה סעיף שצריך למצוא לו פתרון.

בתיה ארטמן: מה רע בניסוח?

בתיה ארטמן: הניסוח טוב.

מיכל לאב-שוורץ: הייתי רוצה להוסיף עוד מספר מלים לניסוח הסעיף.

מיכל לאב-שוורץ: ייכתב שאין בהפניה ליחידת הסיוע והסכמת הצדדים להפניה ובטיפולה בעניין כאמור, ולאחר מכן להמשיך.

דוד רותם: לא צריך כאן את ההסכמה.

דוד רותם: למה אני צריך את ההסכמה?

דוד רותם: מה זה מוסיף ומה זה גורע?

מיכל לאב-שוורץ: בית הדין הדתי יכול לדון בעניינים שאינם בגדר סמכותו בהסכמת הצדדים.

מיכל לאב-שוורץ: אני חושבת שחשוב להוסיף את עניין הסכמת הצדדים.

דוד רותם: זה לא חשוב בכלל כי מסירה ליחידת הסיוע, זאת לא ההסכמה שבית הדין צריך.

דוד רותם: הרי הוויכוח הוא מה יקרה כשבאים אחר כך בהסכמה לאשר את ההסכם.

דוד רותם: זאת הבעיה.

דוד רותם: זה שהסכימו ללכת ליחידת הסיוע, לא מקנה סמכות לבית הדין.

מיכל לאב-שוורץ: אז למה לא לכתוב?

דוד רותם: יש עוד הרבה דברים שלא כתבתי בחוק הזה.

דוד רותם: כשלא צריך, לא כותבים.

בתיה ארטמן: אם האישה הגישה תביעה בבית המשפט נגיד על משמורת, אבל היא מסכימה להביא את זה עכשיו בפני יחידת הסיוע, בעצם ההסכמה שלה להביא עכשיו את הנושא ליחידת הסיוע, לא מרחיבה את הסמכות של בית הדין הרבני לדון בנושא הזה שקודם היא לא רצתה שהוא יהיה שם אבל עכשיו היא כן מסכימה להביא אותו ליחידת הסיוע כי דנים בכל המכלול כמו שצריך להיות.

דוד רותם: אבל זה לא קשור ליחידת הסיוע.

בתיה ארטמן: לכן אין בהסכמה שלה בכדי להוסיף את הסמכות.

דוד רותם: לכן אמרה עורכת הדין בקשי נכון, שיחידת הסיוע פותרת את כל הבעיות אבל כיוון שיש כמה, צריך יהיה ללכת לכל מיני בתי משפט לאשר את ההסכם.

דוד רותם: לכן הפחד שלי הוא שכאשר יסכימו שבית הדין הדתי יאשר את ההסכם, הוא יקנה סמכות.

דוד רותם: לכן ביקשתי שינסחו את הסעיף באופן כזה, לא הסכמה ללכת ליחידת הסיוע כי הפניה ליחידת הסיוע שמוסיפים שם דברים לא משנה.

דוד רותם: השאלה באישור ההסכם היא הדבר שקובע.

מוריה כהן בקשי: יש לנו נוסח.

מוריה כהן בקשי: "ובאישור גרידא של הסכם או אישור כשלעצמו של הסכם שהושג ביחידות הסיוע".

מוריה כהן בקשי: זה נותן הבהרה.

דוד רותם: תקריאי שוב.

מוריה כהן בקשי: אין בהפניה ובאישור ההסכם שגובש בסיוע כשלעצמו – אני מדברת על האישור כשלעצמו שנכניס אותו במקום הנכון – אין בזה כדי להקנות את הסמכות.

דוד רותם: מוריה, אתם מכירים את הנוהל לפיו עובד בית הדין?

דוד רותם: מביאים לו הסכם, הוא צריך לבדוק כל מילה בהסכם והוא מקיים דיון על כל מילה בהסכם.

דוד רותם: אז יגידו לי שהכל בפנים.

שמעון יעקבי: אתה טועה לחלוטין.

דוד רותם: אני טועה לחלוטין, אני יודע.

דוד רותם: אני תמיד חי בטעות וזה כל כך כיף לחיות בטעות, שאתה לא מתאר לעצמך.

דוד רותם: אני מבקש, רבותיי, תחשבו על הניסוח הזה באופן יותר מסודר.

נועה ברודסקי: 3.

נועה ברודסקי: חיסיון מידע שנמסר ליחידת הסיוע (א) דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, יראו אותם לענייני איסור פרסום כדברים שנאמרו לפני בית דין דתי הדן בדלתיים סגורות.

נועה ברודסקי: הדיון ביחידת הסיוע או הפסקתו לא ישפיעו על הדיון בבית הדין הדתי.

נועה ברודסקי: המלים "לענייני איסור פרסום" הוספו להבהרה.

נועה ברודסקי: זאת הייתה הכוונה מלכתחילה.

נועה ברודסקי: (ב) אין אדם חייב למסור ובית דין, בית משפט, או כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, לא יקבלו, דברים שנאמרו ומידע שנמסר ליחידת הסיוע, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (1) הדברים או המידע נאמרו או נמסרו ליחידת הסיוע לצורך מתן חוות דעת, לבקשת בית הדין הדתי, ובית הדין הודיע לבעלי הדין, מראש, כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור.

נועה ברודסקי: (2) כל בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע לפי סעיף 2(ד) ויתרו בכתב על החיסיון.

דוד רותם: בפסקה (1), יש לי בעיה עם הנאמר.

דוד רותם: אני רוצה לה בין.

דוד רותם: בית הדין הודיע לבעלי הדין מראש כי לא יחול חיסיון על הדברים או המידע כאמור.

דוד רותם: איך הוא הודיע להם?

מוריה כהן בקשי: בבית משפט היום יש תקנות ויש טופס של מטרת ההפניה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: זה בדיוק אני רוצה, שגם כאן יהיה את זה.

מוריה כהן בקשי: זה בחקיקה.

דוד רותם: אלא אם כן אתם תגידו לי שאתם תפתרו את זה בתקנות בדיוק באותה דרך.

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזאת הכוונה.

שמעון יעקבי: זה נוסח זהה, זה גם בחוק בתי המשפט.

דוד רותם: בסדר.

נועה ברודסקי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2), פעל עובד יחידת הסיוע לישוב סכסוך בדרך של גישור, לא יובאו דברים שנאמרו על ידי אותו עובד לפני בית דין, לפני בית משפט או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, אלא בהסכמתו, וזאת נוסף על הוויתור על חיסיון מאת בעלי הדין ומי שהופנה ליחידת הסיוע, הנדרש לפי סעיף קטן (ב)(2).

נועה ברודסקי: (ד) חיסיון המידע כהגדרתו בסעיפים (א) עד (ג) לא יחולו על דברים.

דוד רותם: יחולו.

מוריה כהן בקשי: לא, לא יחולו.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני מוכרח לומר לכם איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: אני אף פעם לא ידעתי אבל מאז שאני יושב כאן בוועדה לימדו אותי דבר מאוד פשוט, שחלק מהריפוי של הבעיה זה כאשר אדם מודה בדברים שהוא עשה ועל ידי כך בעצם פותחים את הפתח לטיפול אמיתי.

דוד רותם: בואו ניקח דוגמה.

דוד רותם: אדם מגיע ליחידת הסיוע.

דוד רותם: האישה טוענת שהוא נתן לה סטירת לחי.

דוד רותם: המטפלים תמיד אומרים לי שנורא חשוב שהיא תשמע שהוא מודה בזה כי כל זמן שהוא מכחיש את זה, היא לא מאמינה לו.

דוד רותם: האיש יגיד: נכון, באתי הביתה, הייתי כעוס, הרגיזו אותי על דברים אחרים, ניסיתי להוציא את העצבים שלי, זרקתי עליה את הנעל.

דוד רותם: זאת אלימות?

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שזה כבר כן.

דוד רותם: אז יש בעיה כי הוא לא יספר את זה ואז זה פוגם בכל הטיפול.

דוד רותם: כך אתם תמיד טוענים.

בתיה ארטמן: זה נכון אבל כאן זה רק כשבאמת קיים חשש ממשי שהוא ימשיך לעשות את זה ושהתקיימו עילות להוציא צו הגנה.

דוד רותם: "מהם עולה חשש כי נעברה".

מוריה כהן בקשי: בקטין.

מוריה כהן בקשי: בחובת דיווח.

בתיה ארטמן: בקטין זה בוודאי.

בתיה ארטמן: יש חובת דיווח.

בתיה ארטמן: עולה חשש, ומה זה עולה חשש?

בתיה ארטמן: החשש הוא שהוא ימשיך לעשות את זה, אבל אז אומרים להם שאת המידע הזה הוא לא מסתיר כי יש כאן חשש לשלומה של האישה.

דוד רותם: זה רק לעתיד ולא על העבר.

בתיה ארטמן: כן.

בתיה ארטמן: אם העבר אומר שכל יום הוא נותן לה מכות וכל יום עושה לה כל מיני דברים, כמובן שיש חשד שזה יהיה, אבל אם זה אירוע חד פעמי שהוא אמר ואנחנו יודעים שבסכסוכי גירושין לפעמים זה קורה וזאת לא אלימות שנובעת מזה שאדם אלים אלא אלימות מצבית, אז יש שיקול דעת כאן לעובדים הסוציאליים להעביר את המידע הזה.

בתיה ארטמן: מוריה : זה ודאי.

בתיה ארטמן: שיקול הדעת נשאר, אבל השאלה היא האם אפשר יהיה לגבות מהם ראיות בבית משפט על הדברים האלה שנאמרו.

דוד רותם: אם זה רק לעתיד.

מוריה כהן בקשי: לא רק.

מוריה כהן בקשי: זה לא רק לעתיד.

נועה ברודסקי: יש פה שתי נקודות נפרדות.

נועה ברודסקי: נקודה אחת היא לגבי המקרים בהם זה לא יחול באופן כללי ויש סעיף נוסף שעוד מעט נגיע אליו לגבי מקרים בהם מתנהל הליך פלילי ואז בעצם צריך לדון בשאלה אם אז יחול חיסיון או לא.

נועה ברודסקי: אלה למעשה שתי נקודות נפרדות.

מוריה כהן בקשי: השאלה שעולה היא האם לגבי אלימות במשפחה אנחנו מדברים רק על משהו עתידי או משהו שכבר קרה.

מוריה כהן בקשי: נדמה לי שזה כן משהו שכבר קרה.

מוריה כהן בקשי: הפנינו לשני סעיפים.

נועה ברודסקי: נכון.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על העבר, אני מבקש שתלכו להתייעץ עם המומחים משום שכל פעם טוענים לי כאן שהדבר הראשון, כדי לפתור את הבעיות האלה, זאת הודאתו של האיש שעשה את הדברים ועל ידי כך הדברים נפתרים.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות ואנחנו נחייב אותו ואז נביא את זה למשטרה כדי שתגיש נגדו כתב אישום, לא יהיו לנו פתרונות.

בתיה ארטמן: אבל בכל מקרה מטפלים על פי חוק חייבים בדיווח במקרים כאלה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא ייתן להם חיסיון ואני רוצה לתת להם חיסיון.

זבולון אורלב: מה המצב כרגע עם חובת הדיווח בבית המשפט למשפחה?

בתיה ארטמן: חובת דיווח גוברת על כל דבר.

זבולון אורלב: שאלתי מה המצב המשפטי כרגע ביחידת הסיוע בבית המשפט למשפחה.

מוריה כהן בקשי: בהצעת החוק אנחנו משווים את המצב.

זבולון אורלב: מה לפני החוק הזה?

מוריה כהן בקשי: נכון להיום חלים בעצם חריגי פקודת הראיות.

מוריה כהן בקשי: פקודת הראיות קובעת חסיונות לבעלי מקצוע ואז חל על עובד יחידת הסיוע אם הוא פסיכולוג – חיסיון של הפסיכולוג, אם הוא עובד סוציאלי, חיסיון העובדים הסוציאליים ויש לו חריג ואותו חריג קובע שבית משפט יכול מן הצדק לפתוח את החיסיון עם השיקולים.

ורד וינדמן: חבר הכנסת אורלב שאל על חובת דיווח.

ורד וינדמן: חד משמעית חלה חובת דיווח.

מוריה כהן בקשי: נוסחת האיזון בפקודת הראיות נוסחה לפני הרבה מאוד שנים, היא מנוסחת בלשונה בצורה מאוד רחבה.

זבולון אורלב: אתם מנצלים את החגיגה הזאת שהולכים להקים את יחידת הסיוע בבית הדין ואז רוצים לתקן גם פה וגם שם?

מוריה כהן בקשי: כן, בשניהם, כדי לשמור על היציבות הזאת.

נועה ברודסקי: אני רוצה להבהיר.

נועה ברודסקי: לגבי חובת דיווח, לגבי קטינים, כמובן שהיא חלה גם היום.

מוריה כהן בקשי: אנחנו כן דיברנו וזה תואם בזמנו עם עובדות יחידת הסיוע, האם הנוסחה הזאת נראית להם כזאת שמאפשרת להם לעשות את העבודה ולשמוע את מה שנדרש.

מוריה כהן בקשי: לכן כאשר הפנינו לחוק למניעת אלימות במשפחה, לא הפנינו לאותה פסקה שמדברת בסיס סביר להניח.

דוד רותם: אבל צו הגנה הוא צופה פני עתיד ולא פני עבר.

נועה ברודסקי: זה לא בדיוק כך.

נועה ברודסקי: ההגדרה של הסעיף עצמו קובעת שבית המשפט רשאי לתת צו הגנה מפני אדם אם רק מתקיים אחד מאלה: (1) בסמוך לפני הגשת הבקשה נהג באלימות בבן משפחתו, ביצע בו עבירת מין או כלא אותו שלא כדין.

נועה ברודסקי: (2) התנהגותו נותנת בסיס סביר להניח כי הוא מהווה סכנה גופנית ממשית לבן משפחתו או שהוא עלול לבצע בו עבירת מין.

דוד רותם: זה בסדר, אבל השאלה היא אחת ויחידה.

דוד רותם: אדם הגיע עם אשתו ליחידת הסיוע, היא טוענת שלפני שנתיים הוא הכה אותה מכות.

דוד רותם: האם אפשר לקרוא לו לעדות במשטרה ושהוא יצטרך להעיד?

נועה ברודסקי: סעיף (1) מדבר על סמוך לפני.

בתיה ארטמן: אפשר לוותר על (1) ושיהיה רק (2).

יסכה מזרחי: למה?

יסכה מזרחי: (1) הוא סמוך לפני.

בתיה ארטמן: לא.

בתיה ארטמן: זה סמוך להגשת הבקשה.

בתיה ארטמן: הסיבה שהם ילכו ויפרו את החיסיון, זה שבהתנהגות יש בסיס סביר להניח.

מוריה כהן בקשי: חסרה לי כאן ענת אתה התייעצתי.

דוד רותם: תשלמו כסף והם יפסיקו לשבות.

דוד רותם: הרי בסוף מה שיקרה זה שאתם תשלמו אבל קודם תוציא להם את הנשמה.

בתיה ארטמן: מוריה, (1) נכנס ב-(2) בכל מקרה, כך שלא צריך את זה.

בתיה ארטמן: אם מה שכתוב ב-(1) ממשיך להתקיים, זה נכנס ב-(2).

זבולון אורלב: ואז מדובר רק מכאן ואילך.

דוד רותם: כן.

בתיה ארטמן: לא, יכול להיות שהוא הרביץ היום אבל ההתנהגות שלו קודם.

זבולון אורלב: השיקול צריך להיות מה יהיה בעתיד.

בתיה ארטמן: נכון.

מוריה כהן בקשי: צריך להבין שהמשמעות היא שאם הוא הודה בעבירה שהייתה בעבר וכרגע הוא לא מהווה סכנה, אי אפשר יהיה לחקור אותו.

בתיה ארטמן: אותו הדבר קיים גם בצווי הגנה.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

בתיה ארטמן: אפשר להוריד את (1).

אבנר זינגר: לשכת עורכי הדין.

אבנר זינגר: אני שואל את עצמי לשם מה בכלל אנחנו צריכים את הסעיף הזה.

אבנר זינגר: הרי בתי הדין אינם מוסמכים להוציא צווי הגנה.

בתיה ארטמן: למה?

בתיה ארטמן: הם מוסמכים.

אבנר זינגר: ביחס לקטין הם לא מוסמכים.

בתיה ארטמן: אבל לא מדברים על קטין.

דוד רותם: אבל זה לא משנה.

דוד רותם: כן מוסמכים או לא מוסמכים, ביחידת הסיוע עלו הדברים.

אבנר זינגר: מה הם יעשו עם המידע הזה?

אבנר זינגר: למי הם ימסרו אותו למעשה?

אבנר זינגר: לבית הדין?

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: לא לבית הדין.

דוד רותם: מחר בבוקר יזמינו אותם לחקירה במשטרה.

אבנר זינגר: זה בסדר.

דוד רותם: זה לא בסדר.

דוד רותם: אני לא רוצה שהם ידברו אלא במקרים מאוד מצומצמים.

אבנר זינגר: זה ברור, אבל מה שמופיע ב-3(א), מתייחסים לדברים שנאמרים ביחידת הסיוע כאילו שנאמרו לפני בית דין דתי.

אבנר זינגר: כלומר, למעט המקרים האלה.

דוד רותם: זה לעניין פרסום.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: כתוב: יראו אותם לענייני איסור פרסום.

דוד רותם: אתה מחזיק נוסח לא מעודכן.

אבנר זינגר: זה לא מופיע אצלי.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: הלשכה תמיד מקבלת נוסחים לא מדויקים.

דוד רותם: אנחנו בכוונה עושים לכם את זה.

נועה ברודסקי: (ה) דברים שהיה אפשר להציגם לפני בית דין, לפני בית משפט, או לפני כל רשות או אדם המוסמכים על פי דין לגבות ראיות, בלא קשר להליך ביחידת הסיוע, לא יהיו חסויים רק בשל כך שהובאו לפני יחידת הסיוע לדיון.

נועה ברודסקי: (ו) אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 בהליך פלילי.

מוריה כהן בקשי: יכול להיות שמבחינת נוסח אנחנו נבקש שיפוץ והפניה מפורשת לפרק ג' בפקודת הראיות, אבל זה ניסוחי.

מוריה כהן בקשי: אלה אותם חסיונות.

דוד רותם: בסדר.

נועה ברודסקי: 4.

נועה ברודסקי: אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית דין דתי לדון בעניין שלא מצוי בסמכותו לפי כל דין.

שמעון יעקבי: זאת לא חזרה על מה שדיברנו קודם?

דוד רותם: לא, זה לא.

שמעון יעקבי: גם את זה תכתוב בבית משפט, בחוק יחידות הסיוע של בית משפט למשפחה?

דוד רותם: כן.

שמעון יעקבי: בבקשה, אבל זה מיותר לחלוטין.

נועה ברודסקי: 5.

נועה ברודסקי: ביצוע תקנות שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו וכן תקנות לעניין אגרות.

נועה ברודסקי: תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: בסדר.

נועה ברודסקי: 6.

נועה ברודסקי: תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 - (1) בסעיף 5 - (א) בסעיף קטן (א) במקום "אשר תיתן בעצמה או באמצעות אחרים, שירותי אבחון, ייעוץ וטיפול" יבוא "אשר תיתן לבעלי הדין, בעצמה או באמצעות אחרים, לפי הוראות סעיף זה, שירותי אבחון, ייעוץ, טיפול וגישור".

נועה ברודסקי: (ב) בסעיף קטן (ג), במקום הקטע החל במלים "וכן רשאי הוא" עד המילה "בכתב" יבוא "כן רשאי בית המשפט להורות ליחידת הסיוע לחקור ולהגיש חוות דעת בכתב בעניין הנדון לפניו, ככל שהדבר נדרש לצורך מיידי, ובלבד שאין אפשרות סבירה לקבל תסקיר בעניין זה מאת עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960 או לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955.

בתיה ארטמן: זה לא לפי.

בתיה ארטמן: זה לעניין.

נועה ברודסקי: לעניין.

נועה ברודסקי: בסדר.

נועה ברודסקי: סעיף (2) בעצם חזור על כל נושא החסיונות במקביל למה שנקבע לעניין יחידות הסיוע בבתי הדין הדתיים.

נועה ברודסקי: אני מגיעה לסעיף (3).

נועה ברודסקי: (3) בסעיף 26(ג) אחרי "סעיף קטן (א)(5): יבוא "ובתקנות לעניין יחידות הסיוע".

נועה ברודסקי: למעשה זה מוסיף חובה להביא תקנות גם לעניין יחידת הסיוע לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמעון יעקבי: צריך עכשיו להוסיף את הסעיף המקביל.

דוד רותם: זה יוסף בסוף.

דוד רותם: עוד שנייה אני מוסיף לך את זה.

זבולון אורלב: אנחנו מתקנים את בית המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקבי: נכון.

שמעון יעקבי: אנחנו צריכים כאן להכניס את הסעיף לגבי יחידות הסיוע, שההפניה ליחידת הסיוע.

דוד רותם: אין באמור בחוק זה כדי להסמיך בית משפט לענייני משפחה לדון בעניין שאינו מצוי בסמכותו על פי כל דין.

שמעון יעקבי: כן, ולפני כן, וגם במקביל, שאין בהפניה ליחידת הסיוע, בטיפולה בעניין, כאמור בסעיף זה וזה ובאישור הסכם כך וכך, כדי להקנות לבית המשפט סמכות לדון בנושא שלא היה בסמכותו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה בסדר.

שמעון יעקבי: צריך להכניס את זה.

דוד רותם: נכניס את זה.

דוד רותם: תכניסי את זה.

דוד רותם: לא איכפת לי להכניס את זה משום שבבית המשפט יש את הסמכות גם בלי שהוא מאשר את ההסכם.

דוד רותם: זה שמסרתי הסכם לאישור בית המשפט, זה לא מעלה ולא מוריד כלום.

דוד רותם: אם זה עושה טוב ליעקבי, שיהיה לו טוב.

דוד רותם: מה איכפת לי?

שמעון יעקבי: לא, זה מעבר לטוב.

שמעון יעקבי: אני אתן לך דוגמה.

שמעון יעקבי: חלק נדון בבית הדין וחלק נדון בבית המשפט והסיכום היה שיחידת הסיוע של בית המשפט תטפל בעניין, עלו שם גם הדברים שנדונים בבית הדין, הגיעו להסדר, באו לבית המשפט והוא אישר אותו ואז אומרים שויתרו על הסמכות של בית הדין.

דוד רותם: על איזו סמכות?

דוד רותם: אפשר להתגרש בבית המשפט?

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: יש עוד דברים.

דוד רותם: לצערנו עדיין לא.

שמעון יעקבי: אולי תגיש הצעת חוק.

דוד רותם: יש הצעת חוק שלי.

זבולון אורלב: אפשר להתגרש שלא בבית הדין?

דוד רותם: שאפשר לא להתחתן בכלל על פי הדין הדתי.

מיכל לאב-שוורץ: נוכל לחזור אחורה?

דוד רותם: לא.

מיכל לאב-שוורץ: אדוני עבר על סעיף 2(ב)(2) כל כך מהר ולא הספקתי.

דוד רותם: על הכול אני עובר מהר.

דוד רותם: אני צריך גם לסיים היום.

מיכל לאב-שוורץ: יש הבהרה שנדמה לי שהיא מאוד חשובה.

מיכל לאב-שוורץ: בסעיף 2(ב)(2) בעצם הוחלפו המלים נוהלי עבודתם במלים סדרי עבודתם.

מיכל לאב-שוורץ: אני לא מבינה את ההבדל.

מיכל לאב-שוורץ: סדרי עבודתם, המושג הזה הוא די עמום.

קריאה: יותר טוב מנהלים.

דוד רותם: הסעיף הזה כך סיכמתי אותו וכך הוא יישאר.

עטרה קינגסברג: מה יהיה עם ענייני הצניעות שעלו בדיון הקודם?

דוד רותם: גם היום כשמופיעים בבית הדין הרבני, צריך דיני צניעות.

עטרה קינגסברג: גם רעלה?

דוד רותם: כן, גם רעלה.

דוד רותם: אדם שבא לעבוד בשירות הציבור צריך להתנהג באופן שהציבור יכול לחיות אתו.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר.

מוריה כהן בקשי: הביטוי סדרי עבודתם מופיע בשני סעיפים.

מוריה כהן בקשי: גם בכללים שקובעים השרים וגם אחר כך בנהלים האלה.

בתיה ארטמן: הכוונה לסדרי עבודה בין יחידות הסיוע ובתי הדין.

מוריה כהן בקשי: כללי העל ייקבעו בכל זאת בחקיקה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רבותיי, יש לי בעיה עם סעיף 6.

דוד רותם: סעיף 6 הוא הסעיף שעוסק בנושא של הרחקת ילדים, נכון?

נועה ברודסקי: כן.

שמעון יעקבי: על זה דיברנו ואמרנו שאם אנחנו מוחקים – חבר הכנסת אורלב אמר את זה בדיון הקודם – את הסעיפים שאותם לא רציתם, ממילא כל העוקץ הוקהה.

דוד רותם: הוא לא הוקהה.

דוד רותם: אני מדבר על דבר פרקטי.

דוד רותם: מתי יש לבית הדין סמכות להרחיק ילד מהבית?

שמעון יעקבי: בני זוג מתדיינים בסוגיית החזקת הילדים, ביקוריהם וכל הדברים האלה בבית הדין.

שמעון יעקבי: בני הזוג חיים תחת קורת גג אחת.

שמעון יעקבי: ילד בן 17 משתף פעולה עם האבא ונוהג באלימות כלפי האימא.

שמעון יעקבי: האימא מבקשת להרחיק את האבא ואת הילד מהבית.

דוד רותם: האם הילד הזה צריך שיפעילו עליו את חוק הנוער (טיפול והשגחה)?

שמעון יעקבי: לא בהכרח.

דוד רותם: מה זה לא בהכרח?

שמעון יעקבי: לא בהכרח.

שמעון יעקבי: הוא מטופל היטב על ידי האבא.

שמעון יעקבי: אין לו שום בעיה בתחום של חוק הנוער.

דוד רותם: הוא בוודאי מטופל היטב על ידי האבא.

דוד רותם: עובדה שהוא הרביץ לאימא.

שמעון יעקבי: זה לא נכנס לתחום של חוק הנוער כי לחוק הנוער יש את ההגדרות שלו.

בתיה ארטמן: זה יכול להיכנס.

שמעון יעקבי: זה יכול להיכנס, ודאי שזה יכול, אבל אני מדבר על כך שזה יכול אבל לא מוכרח.

שמעון יעקבי: אז התשובה לשאלה שלך, מתי יש סמכות לבית הדין לטפל, זה המקרה שיש סמכות לבית הדין לטפל.

ורד וינדמן: הסמכות מוקנית מעצם הפנייה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הילד הזה צריך טיפול.

שמעון יעקבי: בהחלט.

דוד רותם: לבית הדין אין פקידי סעד.

שמעון יעקבי: בטח שיש לו.

דוד רותם: אני מדבר לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

דוד רותם: כל אותם דברים שנמצאים בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

שמעון יעקבי: הבעיה הזאת קיימת גם היום.

דוד רותם: בית הדין לא מתעסק בזה.

שמעון יעקבי: ודאי שבית הדין לא מתעסק בזה אבל גם היום כשיש סוגיה שקשורה לחוק הנוער, זה לא נמצא בחצר של בית הדין ואז יש את אותם תיאומים ושיתופי פעולה בין הגורמים המקצועיים לבין בית הדין.

שמעון יעקבי: בית הדין לא נוגע בחוק הנוער והדבר הזה ימשיך להיות גם אם הסעיף הזה יאומץ.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים בסיטואציה שחוק הנוער לא מופעל.

שמעון יעקבי: אם חוק הנוער לא מופעל והמשפחה הזאת מטופלת בבית הדין הרבני, בבית הדין הדתי, בית הדין השרעי, ומתבקש להוציא צו הגנה נגד ילד, אין הצדקה עכשיו שכל המשפחה הזאת תישלף מהטיפול השוטף של בית הדין הדתי ועקב כך עלולה להיווצר דיס-הרמוניה בכל הטיפול בנושא המשפחה, מה גם שכך סוכם והדברים האלה סוכמו והובנו.

שמעון יעקבי: אני באמת לא רואה סיבה לעשות אחרת.

דוד רותם: זה שאתה לא רואה את הסיבה, זה בסדר.

דוד רותם: זה שאורלב הסכים לזה, זה גם בסדר.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו.

דוד רותם: אני רק מצביע.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, קודם כל, זה נכון מה שאומרים שאמרתי.

זבולון אורלב: זאת אמרתי לא לכתחילה אלא בדיעבד מבחינת הפשרה שחשבתי שכדאי לעשות.

דוד רותם: איזה מזל שלא נותנים לך לנהל משא ומתן מדיני.

זבולון אורלב: חשוב לי לומר שלהבנתי אין לבית הדין סמכות לפעול על פי חוק הנוער (טיפול והשגחה).

שמעון יעקבי: אין.

שמעון יעקבי: הוסכם.

שמעון יעקבי: זה המצב.

זבולון אורלב: מנקודת המבט הטיפולית במקרה שמוציאים צו הגנה כלפי ילד, צריך לטפל בו.

זבולון אורלב: זה לא רק להוציא את הצו אלא עכשיו מישהו צריך לטפל בו.

זבולון אורלב: אם הוציאו צו הגנה נגד ילד, זה מצב משברי.

זבולון אורלב: אם בית הדין מוציא צו הגנה, מי מטפל בילד?

שמעון יעקבי: יש עוד הורה שנמצא.

שמעון יעקבי: בית הדין עוסק בתחום המשפחתי.

דוד רותם: מה קורה כאשר שני ההורים מרביצים לילד?

דוד רותם: או כאשר הוא מרביץ לשניהם?

יפעת פרנקנבורג: הוא מרביץ לשניהם או הוא סתם מטריד אותם בגלל ההתנהגות שלו.

יפעת פרנקנבורג: לא כתוב כאן שזה רק בענייני משמורת.

יפעת פרנקנבורג: כאן כתוב שאפשר בכל מקרה שרוצים להרחיק ילד מהבית, נותנים לבית הדין הרבני סמכות.

דוד רותם: זה בחוק למניעת אלימות.

ורד וינדמן: מה שיקרה זה שתצטרכו ללכת לבית משפט אחר ולהתחיל דיון מחדש.

יפעת פרנקנבורג: אני מסכימה אולי עם מה שאומר יעקבי בעניין הדיס-הרמוניה, בעניין משמורת, אבל כאן לא מדובר רק על ענייני משמורת.

יפעת פרנקנבורג: אם רוצים לתת סמכות לבית הדין הרבני רק בענייני משמורת להרחיק את הילד, זה משהו אחד, אבל כאן מאפשרים בכלל לפי חוק למניעת אלימות במשפחה.

יפעת פרנקנבורג: לא כל מקרה של צו הגנה קשור לגירושין.

שמעון יעקבי: החוק למניעת אלימות במשפחה קיים ומדבר בעד עצמו.

שמעון יעקבי: גם הוא עצמו לא הוסיף סמכויות מי יודע מה לבתי הדין אלא הכול מדובר בגדר של עזרה ראשונית.

שמעון יעקבי: אנחנו לא מדברים בחוק למניעת אלימות במשפחה, אנחנו לא מדברים על חלוקת רכוש, אנחנו לא מדברים על החזקה פרופר אלא הכול בהקשר לאותה בעיה של אלימות.

זבולון אורלב: כרגע לפי הנוסח, הוא מאוד מאוד גורף.

שמעון יעקבי: לא, אבל את ההגדרה מתי יש סמכות לבית הדין לעשות ענייני צו הגנה, היא מופיעה בחוק למניעת אלימות במשפחה.

שמעון יעקבי: את זה אנחנו לא משנים.

שמעון יעקבי: אם מכוח החוק הראשי לא הייתה לבית הדין סמכות לדון בצו הגנה בין גבר לאישה, ודאי שלא תהיה לו את הסמכות גם לדון לגבי הילד שלהם.

ורד וינדמן: מה פתאום?

ורד וינדמן: זה לא מה שכתוב.

שמעון יעקבי: אנחנו מדברים באותם מקרים שיש לבית הדין סמכות לדון.

ורד וינדמן: לא.

ורד וינדמן: זה לא כתוב.

זבולון אורלב: יעקבי, מה ששתיהן אומרות זה שמה שאתה אומר זה דבר שנשמע לי, אני מוכרח לומר, הגיוני.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה דעתו של חברי חבר הכנסת רותם אבל זה לא מה שכתוב.

שמעון יעקבי: אם אפשר לראות את ההגדרה של סמכות בית הדין ובית משפט.

דוד רותם: אם היית יודע את דעתי, לא היית אומר שזה נראה לך הגיוני.

שמעון יעקבי: הלוואי והיא הייתה כך.

שמעון יעקבי: החוק למניעת אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: זאת הוראה מיוחדת שמוציאה את הסמכות.

שמעון יעקבי: לא.

שמעון יעקבי: יש הגדרה לבית משפט.

ורד וינדמן: הסעיף המיוחד לקטין, השאיר רק בית משפט לענייני משפחה.

שמעון יעקבי: כן, הנה.

שמעון יעקבי: חבר הכנסת רותם, ההגדרה היא כזאת: "בחוק זה, חוק למניעת אלימות במשפחה, בית משפט - בית משפט שלום, בית משפט לענייני משפחה, וכן בית דין דתי לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון".

שמעון יעקבי: כלומר, צריכה להיות סמכות מוקדמת.

דוד רותם: קרא לי את סעיף 3א(א).

שמעון יעקבי: "בקשה למתן צו הגנה מפני קטין תוגש לבית משפט לענייני משפחה בלבד" ועכשיו אנחנו נוסיף לו את בית הדין הדתי כפי שסוכם.

דוד רותם: מה זה כפי שסוכם?

דוד רותם: עם מי סוכם?

שמעון יעקבי: בהנחה שתסכים.

דוד רותם: כי אתה אומר כפי שסוכם.

דוד רותם: אני מודיע לך שהסיכומים עם אורלב, לא תופסים.

זבולון אורלב: אגב, לא סוכם אתי.

זבולון אורלב: אני אמרתי את זה מרצוני.

זבולון אורלב: לא סיכמתי.

יפעת פרנקנבורג: אם אנחנו כולנו מסכימים על אותו דבר, בואו נכתוב את זה.

שמעון יעקבי: "אין בכך כדי להוסיף על סמכויות בית הדין הדתי".

דוד רותם: אני הייתי רוצה לכתוב ברחל בתו הקטנה.

דוד רותם: שיהיה כתוב: לבית המשפט לענייני משפחה ולבית דין דתי.

שמעון יעקבי: לגבי צדדים שבעניינם הוא מוסמך לדון.

דוד רותם: לגבי צדדים שהוא מוסמך לדון, זה כל זוג יהודי וכל זוג מוסלמי.

דוד רותם: "לגבי תיק הנמצא בסמכותו".

יפעת פרנקנבורג: לא, ב-(3) נגיד רק לגבי משמורת.

יפעת פרנקנבורג: אחזקת ילד זה רק במקרה משמורת.

שמעון יעקבי: לא, זה לא רק זה.

קריאה: לשם מה צריך את הסעיף הזה?

שמעון יעקבי: שיהיה עוד ויכוח על סמכויות.

עטרה קינגסברג: עשר שנים הסמכות הזאת הייתה חסרה.

שמעון יעקבי: רק לפני שנתיים היא יוחדה לבית משפט למשפחה.

שמעון יעקבי: הסמכות הייתה לבית הדין.

שמעון יעקבי: לפני שנתיים היא יוחדה למי שיש יחידת סיוע.

דוד רותם: הגברת בקשי ועורך הדין יעקבי, גברתי היועצת המשפטית של משרד הרווחה, אני מבקש שתנסחו את הסעיף הזה בצורה שיהיה ברור למה הכוונה.

דוד רותם: תשבו, תסכמו, אבל שיהיה ברור למה אני מתכוון.

מוריה כהן בקשי: הכוונה היא בתיקים בהם הוא דן לפי חוק הכשרות המשפטית בהתאם לסמכותו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: או שתכתבו לי שם שבתיקים בהם אין צורך בהתערבות של חוק הנוער (טיפול והשגחה) וכל הדברים האלה.

ורד וינדמן: עדיין הבעיה נשארת על כנה.

ורד וינדמן: לבית הדין אין סמכויות לפי חוק נוער ולכולם זה ברור.

שמעון יעקבי: אם תהיה התערבות של חוק נוער, זה יצא מבית הדין בדיוק כמו שזה יוצא עכשיו מבית הדין.

ורד וינדמן: זה בדיוק מה שמטריד אותי.

ורד וינדמן: למה לעבור ערכאה?

ורד וינדמן: למה על הגב של הקטין?

שמעון יעקבי: מי אמר שצריך את חוק הנער?

ורד וינדמן: למה צריך את התארכות ההליכים הזאת?

ורד וינדמן: בהרבה מהמקרים האלה פר-אקסלנס הם המקרים שצריך בהם חוק נוער.

שמעון יעקבי: לפעמים כן ולפעמים לא.

יפעת פרנקנבורג: גם אם לא צריך חוק נוער, לא צריך שתהיה להם סמכות אלא אם כן זה עניין משמורת.

יפעת פרנקנבורג: אם הילד הוא במסגרת מאוד דתית, הורים מאוד דתיים והילד מתנהג בצורה שלא מקובלת על הוריו, הם יאמרו שזאת התעללות נפשית ממושכת וישכנעו את בית הדין להוציא צו.

יפעת פרנקנבורג: למה אנחנו צריכים בכלל להגיע למצבים כאלה?

דוד רותם: קודם כל, בואי נאמר שנניח שהם יעשו את זה, אז מה יקרה?

קריאה: יפנו ליחידת סיוע.

דוד רותם: אז מה קרה?

דוד רותם: ישלחו את זה ליחידת סיוע ויחידת הסיוע בה יושבים אנשי מקצוע יגידו כן או לא.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה שיהיה לכם ברור ושלא יהיה לכם שום ספק.

דוד רותם: אני אינני רואה, כשאני רואה דיין, משהו נורא לנגד עיניי.

יפעת פרנקנבורג: גם אני לא.

דוד רותם: הוא בדיוק כמו שופט וכמו קאדי.

יפעת פרנקנבורג: אני לא רוצה שמכלל הן יישמע לאו.

יפעת פרנקנבורג: גם אני לא.

דוד רותם: אל תפחידו אותי.

ורד וינדמן: אבל אדוני היושב ראש, עדיין הבעיה נותרת על מכונה.

ורד וינדמן: הסמכויות של חוק הנוער, אין לבית הדין והמשמעות היא שיהיו שני דיונים בערכאות שונות.

דוד רותם: אז יהיו.

ורד וינדמן: מה זה אז יהיו?

ורד וינדמן: זה קטין, אולי זה קטין נזקק.

דוד רותם: יכול להיות שזה קטין.

דוד רותם: זה קטין בן 17 שמרביץ לאימא שלו.

דוד רותם: אז מה את רוצה?

ורד וינדמן: למי זה טוב שיהיו דיונים בשתי ערכאות?

ורד וינדמן: זה לא טוב לאף אחד מהצדדים.

דוד רותם: יכול להיות שזה נכלל.

שמעון יעקבי: הסיטואציה היא פשוטה.

דוד רותם: יעקבי, שמעתי.

דוד רותם: אני מבין את כל הסיטואציה.

דוד רותם: רבותיי, תנסחו בבקשה את הסעיף באופן כזה שיהיה ברור מה שאנחנו מתכוונים.

מוריה כהן בקשי: רק להבהיר שזה לא שיש סמכות אוטומטית, שיש סמכות בענייני משמורת אוטומטית, יש סמכות לפי החוק.

מוריה כהן בקשי: צריך להגיש בקשה.

דוד רותם: לכן אני מבקש שהדבר הזה ייכתב בצורה ברורה.

דוד רותם: 8.

דוד רותם: תחילה ותחולה בהדרגה (א) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

דוד רותם: (ב) הקמת יחידות הסיוע לפי חוק זה תיעשה בהדרגה, בצווים שיקבעו שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, ובלבד שהקמת יחידות הסיוע שליד בתי הדין הרבנים, בתי הדין השרעיים ובתי הדין הדתיים הדרוזיים תושלם לא יאוחר מתוך שנתיים מיום התחולה.

דוד רותם: (ג) בית דין דתי של העדה הנוצרית, בו לא הוקמה יחידת סיוע, רשאי להפנות בעל דין ליחידת הסיוע של בית המשפט לענייני משפחה שבאזור סמכותו, הכול כפי שיפרט בהחלטתו ובהתאם לה וראות חוק זה.

מוריה כהן בקשי: הבהרה.

מוריה כהן בקשי: כתוב כאן שבאזור סמכותו.

מוריה כהן בקשי: כיוון שבתי הדין הנוצריים, אין לנו שום כללי סמכות לגביהם, אני לא חושבת שנכון להכניס את זה.

דוד רותם: בית משפט לענייני משפחה.

דוד רותם: יש לי בעיה כי יכולים לשלוח מנצרת לבאר שבע.

מוריה כהן בקשי: אני מסכימה אבל אין לי אפשרות.

מוריה כהן בקשי: אני יכולה לומר אזור מגוריו.

אדוין פרידמן: הסמוך לאזור מגוריו.

דוד רותם: בסדר.

קריאה: אם תהיה יחידת סיוע אחת, כולם יפנו אליה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שכל אחד יצטרך לנסוע יומיים כדי להגיע ליחידת הסיוע.

דוד רותם: אנחנו רוצים שליד כל בית דין תהיה יחידת סיוע.

דוד רותם: זה לא אזור מגורים.

דוד רותם: אני רוצה יחידת סיוע בכל בית דין.

עטרה קינגסברג: יש לנו היום בעיה של מרוץ סמכויות.

דוד רותם: מרוץ סמכויות בין יחידות הסיוע?

אבנר זינגר: כן, זה מה שיקרה כתוצאה מהחוק הזה.

דוד רותם: לא יקרה כלום.

עטרה קינגסברג: זה מה שהולך לקרות.

דוד רותם: רבותיי, עוד הערות?

אבנר זינגר: לגבי העניין הזה של מרוץ סמכויות.

אבנר זינגר: אני רוצה להמחיש מקרה או דוגמה שיכולה לקרות.

אבנר זינגר: בית המשפט ידון באיזשהו עניין לפי סמכותו ויפנה את הצדדים ליחידת הסיוע שלידו ובית הדין מנהל, ביחס לאותם בני זוג, גם דיון לפי סמכותו וגם הוא יפנה את הצדדים האלה, את אותם צדדים ליחידת הסיוע.

אבנר זינגר: יהיו כאן שתי יחידות סיוע שידונו באותו מקרה.

דוד רותם: שר המשפטים ושר הרווחה והשירותים החברתיים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו כללים שיחולו גם על הדברים האלה.

דוד רותם: זה בדיוק אותם כללים שהם צריכים לקבוע יחד.

אדוין פרידמן: למה לא לפשט ולתקן את חוק בתי המשפט ולכלול שגם בתי דין דתיים יכולים להפנות את המתדיינים ליחידות הסיוע?

אדוין פרידמן: מפגינים כאן בחוץ.

דוד רותם: אני לא מבין, לשכת עורכי הדין התחילה לדאוג לתקציב הרווחה?

אדוין פרידמן: לא.

אבנר זינגר: לא.

אבנר זינגר: שיהיה אחיד.

דוד רותם: כי אחרת אני לא מבין למה אתם יושבים כאן ולא בהפגנה.

אבנר זינגר: שתהיה אחידות.

אדוין פרידמן: ברגע שנצא מכאן, נגיע לשם.

דוד רותם: לכן אני אסיים את הדיון מהר, כדי שתוכלו להגיע.

דוד רותם: אני כבר הייתי בבוקר.

אדוין פרידמן: למה אדוני חושב שלא תהיה כאן החמרה במרוץ הסמכויות?

אדוין פרידמן: אחד ידון במשמורת ואחד ידון בחינוך.

אדוין פרידמן: יפנו את שניהם ליחידות סיוע שונות.

דוד רותם: מכיוון שהם כולם כפופים.

אדוין פרידמן: כפופים למה?

אדוין פרידמן: לבג"ץ.

אדוין פרידמן: כשיש סכסוך במרוץ סמכויות, רק בג"ץ יכול להכריע בסוף.

אדוין פרידמן: כשבית משפט קובע בעניין החינוך ובית דין קובע בעניין המשמורת, כל אחד שולח ליחידת סיוע אחרת נפרדת שעלולה לקבוע דברים שסותרים אחד את השני.

דוד רותם: השרים יקבעו את דרכי הפעלתן של יחידות הסיוע וכללים לסדרי עבודתן באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הם יקבעו את הכללים.

אדוין פרידמן: וזה יפתור לנו את הבעיה של מרוץ סמכויות?

דוד רותם: שבין יחידות הסיוע?

דוד רותם: כן.

אדם אבזק: אני מתנצל על האיחור.

אדם אבזק: אני הבנתי שכל הכפיפות נמחקה.

דוד רותם: כן.

אדם אבזק: רציתי להעיר שזה קצת מנוגד לעמדה שלנו.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: זה מנוגד לעמדה שלכם ולעמדה של יעקבי.

אדם אבזק: אני רוצה לצטט רק מה שנאמר על ידי פרופסור אנגלהרד מלפני הרבה שנים, והוא אומר: "מעמדו של הדין הדתי במשפט הישראלי.

אדם אבזק: הבעיה העיקרית נובעת מכשירות המערכת השיפוטית אזרחית ודתית.

אדם אבזק: החלפת דין דתי בדין אזרחי קלה לביצוע בתי המשפט האזרחיים הרואים בחוקי המדינה את מקור סמכותם היחיד והמקבלים עליהם את מרותם המלאה.

אדם אבזק: לא כן המצב בבתי הדין הדתיים.

אדם אבזק: אלו רואים את עצמם בראש ובראשונה כמערכת שיפוט אוטונומית ונאמנותם נתונה בדרך הטבע לדין הדתי לפי הם דנים.

אדם אבזק: כאן ניצבים גבולות ברורים לכוחה של המדינה לכפות על הדיינים הדתיים את חוקיה שלה תוך כדי סטייה מהדינים הדתיים.

אדם אבזק: פרופסור טברסקי בדיוני באפשרות הטלת גזרות על בתי הדין, יש בהם משום סתירת יסודות הדין הדתי, מציין בצדק כי התערבות ישירה זו של המחוקק הייתה גורמת שנאה ובסופה הייתה נמצאת בלתי יעילה, משום שנפשו של אדם סולדת מפני קביעה על המצפון הדתי, בלתי יעילה משום שבתי הדין הדתיים היו מתמרדים ובצדק נגד הגזרה".

דוד רותם: לכן הכנסנו סעיף בחוק שבתי הדין הדתיים לא חייבים לאשר הסכם שנעשה או כל הצעה שהציעה יחידת הסיוע אם זה נוגד את הדין הדתי שלהם.

דוד רותם: פירושו של דבר שאף אחד לא כופה עליך.

אדם אבזק: אבל אתה רוצה שזה יהיה יעיל.

אדם אבזק: כדי שיהיה יעיל וישים בחברה עצמה, אתה צריך להתחשב בנסיבות המיוחדות של החברה.

שמעון יעקבי: אלה יכולות להיות גם המלצות בלי הסכם.

דוד רותם: כל המלצה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אמרתי, המלצה או כל פעולה שהם המליצו.

מוריה כהן בקשי: הם יכולים גם לא לקבל את ההמלצות בלי קשר.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כתוב מן הטעם האחד והיחיד: אני לא רוצה שאחר כך יהיה מי שילך לבג"ץ כנגד זה, למה לא קיבלתם את יחידת הסיוע, הרי הם בטח פעלו הכי טוב לטובת הצדדים.

יסכה מזרחי: רציתי להעיר הערה.

יסכה מזרחי: אני חברה בהנהלת לשכת הטוענים הרבניים ואני אחראית על נושא הגישור בבתי הדין.

יסכה מזרחי: בנושא של הגישור בבתי הדין הרבניים, מוצע כאן בחוק שיהיה על פי החוק שקיים בבתי המשפט.

יסכה מזרחי: בבתי הדין כאמור טוענים רבנים יכולים לייצג אך ורק בבתי הדין הרבניים ולפעמים אפשר להוסיף שמגשרים על פי כל הכללים יכולים לגשר גם כשהם טוענים רבניים ולא משפטנים.

דוד רותם: לא הבנתי.

יסכה מזרחי: יש מגשרים שהם טוענים רבניים והם לא משפטנים והם רשאים לייצג בבית הדין הרבני.

יסכה מזרחי: שאלתי היא אם אפשר להוסיף לחוק שמגשרים, טוענים רבניים, יוכלו להיות בלשכת הסיוע בתור מגשרים.

דוד רותם: אני לא עוסק עכשיו בכללי גישור.

דוד רותם: אני לא נותן סמכויות לא לבתי דין דתיים, לא לבתי משפט ולא למגשרים וטוענים רבניים.

יסכה מזרחי: מן הסתם יהיו הפניות לגישור בלשכות הסיוע.

דוד רותם: אין לי מושג מה שיעשו שם.

דוד רותם: הם יחליטו למי הם מוסרים ולמי הם לא מוסרים.

דוד רותם: אני אכפה עליהם למי למסור?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רבותיי, אנחנו נשארנו עם שלושה סעיפים שצריך לתקן.

דוד רותם: בתי הדין הדתיים, פתרנו את הבעיה בכך שלא מחייבים את בית הדין לפעול בניגוד לדין הדתי.

אבנר זינגר: אפשר להעיר הערה לגבי זה?

דוד רותם: כן.

אבנר זינגר: דווקא האמירה הזאת יכולה ליצור בעיה.

אבנר זינגר: יש הוראות חוק אזרחיות שכן מחייבות את בתי הדין הרבניים.

דוד רותם: יכול להיות.

אבנר זינגר: הם חייבים לפעול על פיהם.

אבנר זינגר: ברגע שאתה נותן להם היתר לא לאשר פעולות והסדרים שלא תואמים את הדין הדתי, אתה בעצם משמיט את המחויבות שלהם על פי הפסיקה והדין האזרחי שהם כן חייבים לפעול לפי הדין האזרחי.

דוד רותם: זה לא יעזור מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אין דרך בעולם לאכוף בית דין דתי לפעול בניגוד לעקרונות הדין הדתי שלו.

דוד רותם: אם הפסיקה מחייבת אותו, היא מחייבת אותו.

מוריה כהן בקשי: אני רוצה להבהיר.

מוריה כהן בקשי: זאת הערה נכונה אבל הנוסח עונה עליה.

מוריה כהן בקשי: הנוסח אומר כאן שבית דין דתי רשאי שלא לקבל המלצות בשל כך שהן נוגדות את עקרונות הדין לפיו הוא דן.

מוריה כהן בקשי: אם הוא דן בנושא מזונות למשל, חל הדין הדתי וזה הדין, אבל אם הוא דן בענייני ילדים או רכוש, זה יהיה הדין.

דוד רותם: זה לא בניגוד לעקרונות.

דוד רותם: תכתבו הדין הדתי.

שמעון יעקבי: אם עובדת סוציאלית אומרת שטובת הילד מחייבת שהוא ייסע באמצע השבת לביקורים?

דוד רותם: אז הוא ייסע באמצע השבת.

שמעון יעקבי: אני אאשר את זה?

שמעון יעקבי: בית הדין יאשר את זה?

שמעון יעקבי: זה מה שאתה אומר?

דוד רותם: הוא לא דן בנושא.

דוד רותם: זה לא חוק אזרחי.

שמעון יעקבי: חל חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות שהוא חוק אזרחי.

שמעון יעקבי: חייב להיות הדין הדתי.

שמעון יעקבי: על זה דיברנו.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

אבנר זינגר: רבותיי, הערתה של עורכת הדין בקשי היא נכונה בעניין הזה.

אבנר זינגר: הדין שהוא דן על פיו.

זבולון אורלב: אתה מוסמך לדון על פי מה שאתה מוסמך לדון.

שמעון יעקבי: זאת בדיוק ההתנגשות.

שמעון יעקבי: חבר הכנסת רותם, זה מה שסוכם, על פי עקרונות הדין הדתי שלפיו הוא דן.

שמעון יעקבי: עכשיו אני שומע שבכלל עבדו עלינו.

דוד רותם: יעקבי, אף אחד לא עבד עליך מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: תגיד שאתה לא מסכים, אבל מה זה יעזור לך?

שמעון יעקבי: אתה אמרת את זה.

דוד רותם: אני אמרתי שיש סעיף שבית הדין לא חייב לאשר פעולה או הסכם או כל דרך שתציע לו יחידת הסיוע אם זה נוגד את עקרונות הדין הדתי שלו.

שמעון יעקבי: יפה.

שמעון יעקבי: זה הכול.

דוד רותם: זה יהיה.

אדוין פרידמן: עכשיו ביטלת בג"ץ בבלי כי בג"ץ בבלי מחייב אותם.

שמעון יעקבי: לא נכון.

שמעון יעקבי: חבריי המלומדים, אל תטעו.

דוד רותם: רבותיי, זה בעייתי מה שאמרתי?

אדוין פרידמן: כן.

דוד רותם: כך החלטתי.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: אני גם מחליט דברים בעייתיים.

דוד רותם: אומר לי בית הדין הדתי השרעי וגם בית הדין הדתי היהודי שכאשר הורדתי את הכפיפות, עשיתי דבר נוראי.

ניבאל חסנין: אתם באים ביחידה תומכת וצריך להתחשב גם בעניינים האלה.

ניבאל חסנין: אי אפשר להתעלם מעקרונות בתי הדין.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, מוריה, אני צריך שאתם תגמרו לנסח את הסעיפים האלה עד יום שני הקרוב.

מוריה כהן בקשי: ביום שני תהיה כאן ישיבה?

דוד רותם: לא תהיה ישיבה.

דוד רותם: הישיבה הבאה, אני רק מצביע בה.

דוד רותם: אני חייב להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית ואני רוצה שהוא יעבור במליאה.

דוד רותם: אני חייב לסיים את זה עד שבוע הבא.

דורית ואג: לא יאוחר מה-17 בחודש.

מוריה כהן בקשי: אולי אני אצליח לשכנע.

דוד רותם: תשכנעי במה שאת רוצה.

דוד רותם: אני רוצה עד יום שני לקבל את הנוסח של הסעיפים שנשארו כאן בצריך עיון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.