ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 467, 2011-02-27 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה כאשר בעצם מדובר בשתי ישיבות רצופות שקשורות זו בזו.

כרמל שאמה-הכהן: האחת היא עניין התחרות במשק הגז הביתי, והשנייה היא אישור צווים של משרד התשתיות בעניין קידום התחרות במשק הגז הביתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבסיס הדיון היום עומד מסמך של הרשות להגבלים עסקיים מהחודש שעבר בו המסקנה היא ברורה וקשה מבחינת הענף הזה, בעיקר מבחינת צרכני הגז הביתי והיא קובעת באופן ברור ונחרץ שהמשתמשים הביתיים, גם היום, שלוש שנים לאחר הרפורמה שהכנסת חוקקה לקידום התחרות במשק הגז הביתי, הנושא עדיין סובל מרמת תחרות כמעט אפסית וזה אומר גם קיפאון בנתח השוק של שלוש החברות הגדולות שעדיין מהוות בסביבות תשעים אחוזים, שזה משהו בלתי נתפס, גם רמה אפסית של מעבר של לקוחות בין החברות הגדולות וגם זה שעדיין קיימים חסמי מעבר רציניים ביותר בעניין מערכות גז מרכזיות.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזה מתבטא בשורה התחתונה בהפרשים של עשרות אחוזים במחירי הגז הביתי למקטע שאינו מוסדי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשים את הנתונים על השולחן ולקיים דיון קודם כל בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הצווים שמציע משרד התשתיות היום באים להמשיך את אותה תרופה שהכנסת וועדת הכלכלה לפני כשלוש שנים הכינו, אבל אם באמת התרופות האלה לא יעילות, מה הטעם בהארכתם?

כרמל שאמה-הכהן: אולי באמת צריך או להגדיל מינון או תרופות שהן יותר אינטנסיביות ויותר קיצוניות בפעילות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני ארצה לשמוע את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן יש דעות שונות.

כרמל שאמה-הכהן: לפני הדיון נפגשתי והחברות הגדולות רואות את זה בצורה אחת והחברות הקטנות רואות את זה בצורה אחרת, אבל יש לנו כאן גם נתונים שהגיעו אלינו מגורמים אובייקטיביים שמדברים בעד עצמם וגם אי אפשר להתווכח עם נתונים ומחירים.

כרמל שאמה-הכהן: די לדבר עם הצרכן הישראלי הממוצע, עם כמה צרכנים כאלה ולשמוע את הרשמים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הראשון שנרשם הוא דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

תודה אדוני היושב ראש.

בוקר טוב, שבוע טוב.

אדוני היושב ראש, איגוד לשכות המסחר שמייצג את חברות הגז הקטנות מבקש לברך את אדוני על כל היוזמה לדיון הזה.

אנחנו בהחלט מבינים ואנחנו חושבים שהרפורמה שנעשתה בחוק לא הביאה לפתרון האמיתי ולכן חבריי שמייצגים כאן את חברות הגז הקטנות יציעו את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לחוק כדי שבאמת הרפורמה הזאת, שהכוונה שלה היא נכונה וטובה, תצא מן הכוח אל הפועל.

בפועל באמת, כפי שאדוני אמר, אין אנו עסקינן בשוק משוכלל.

אין לנו שוק משוכלל.

שלוש-ארבע חברות גדולות שולטות ומחזיקות בתשעים אחוזים משוק אספקת הגפ"ם הביתי.

זה דבר שלא יעלה על הדעת.

גם הבוקר פורסם בעיתון דה מרקר תקציר כלשהו של חוות הדעת שהוזמנה על ידי ועדת הכלכלה, על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, בה באופן חד משמעי הממונה קובעת ששוק לקוחות הגז הביתי סובל מכשל תחרות חריף.

זאת אומרת ששום טענה כאן, אינטרסנטית, זו או אחרת, מצד זה או אחר, לא תוכל בעצם לבוא ולומר שהגורם האובייקטיבי הזה שבחן, אני מתאר לעצמי, את כל הטענות, גם מכאן וגם מכאן, הוא לא כזה.

בפועל הממונה מציינת בדוח כי יש עודפים שהציבור הצרכני משלם בהפרשים מעצם המצב של שוק הגז הביתי של כמאה מיליון שקלים, כאשר לפי נתונים שלנו זה מגיע לכ-800 מיליון שקלים.

800 מיליון שקלים שהצרכנים משלמים ביתר.

מדובר על חסכון שהיה יכול להיות, אם הרפורמה הזאת תצא מן הכוח אל הפועל, של מאות שקלים, אם לא אלפי שקלים לכל בית אב במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, במצב השוק הקיים ובמצב הכלכלה, וכדי שנשמור את המצב הקיים, אנחנו חייבים לבצע רפורמה אמיתית בשני הסעיפים, ב-17א וב-17ב.

נכון הוא שבתקופה האחרונה הוארכה הוראת השעה שבאה לידי ביטוי בסעיף 17ג לחוק, ובאמת בדיון הבא, כפי שאדוני ציין, ועדת הכלכלה אמורה לאשר, ואנחנו מברכים את משרד התשתיות ואת שר התשתיות על הארכת הוראת השעה, אבל באמת אולי כדאי גם לחשוב במקביל על התיקונים ביוזמתו של אדוני בעניין הזה לסעיפים 17א ו017ב כדי לאפשר באמת תחרות אמיתית.

המצב דהיום הוא כזה שברגע שחברת גז קטנה כן מצליחה להיכנס ולהגיע לצרכן, ללקוח פוטנציאלי, לבית מגורים, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא בית משותף, אמנם על פי סעיף 17א אותה חברת גז שיצאה מן התחום לא פונה באופן ישיר לצרכן אבל משום מה, לא ברור מאין, מיד חברת גז גדולה אחרת פונה לצרכן.

יש כאן איזשהו מנגנון שצריך לתקן אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה אחוזים מהמקרים זה קורה?

זה קורה באחוז ניכר מן המקרים.

רוב המקרים.

קריאה: תשעים אחוזים.

אני רוצה לומר שמעבר לאותם 800 מיליון שקלים בעודף שהצרכנים משלמים, חברות הגז הגדולות מחזיקות כמיליארד שקלים.

אני לא מאמין, אני עצמי שאני אומר את המספר הזה.

מיליארד שקלים בפיקדונות שציבור הצרכנים הפקיד בידי החברות הגדולות.

דרך אגב, לפעמים חלק מהכסף הזה לא מוחזר בסופו של יום לצרכנים.

מדובר על שוק שבו החברות הגדולות מרוויחות הרבה מאוד כסף.

אני יכול לומר שגם החברות הקטנות מרוויחות כסף, הן מצליחות להתפרנס, אבל הפער הזה הוא פער שאומר שאם החברות הקטנות מצליחות לספק לצרכן גז בכארבעים אחוזים יותר זול מאשר החברות הגדולות, זאת אומרת שאין שום מקום שהחברות הגדולות ימשיכו להרוויח ארבעים אחוזים יותר ממה שמרוויחות החברות הקטנות.

כפי שאדוני אמר, חוק משק הגז, קידום התחרות בגז לצריכה ביתית (תיקוני חקיקה) נכנס לתוקפו בשנת 2008, לפני כשלוש שנים.

החוק הוא חוק מבורך וראוי אבל בפועל, דה פקטו, לא הצליח לתקן את המצב עדיין.

עדיין לא הצליח לתקן את המצב ורק אם אדוני ייזום, וועדת הכלכלה הנכבדה תיזום, את התיקונים הנדרשים בסעיפים 17א ו-17ב לאותו חוק, נוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את הרפורמה שאדוני מבקש להוציא.

אני רק אציין שמעבר לסעיפים 17א ו-17ב שדורשים תיקון, אנחנו חושבים שיש חובה לדרוש בחוק או בתקנות מכוח החוק, חובת פרסום של מחירים לפי אזורים.

נכון להיום אין שקיפות ברמת המחירים.

היום צרכן לא יכול לבדוק באופן חד משמעי מה המחיר שהוא זכאי לו, כמה משלם השכן שלו באותו רחוב או בשכונה ליד או ברחוב המקביל.

קריאה: אפילו לא באותו בניין.

אפילו לא באותו בניין.

יש חובה להתקין תקנת פרסום.

כמו כן, אני חושב שבאמת, כדי להוציא מן הכוח אל הפועל במקרה הזה את הרפורמה, יש חובה אמיתית, מעבר לחובת הפרסום, גם להטיל סנקציות אמיתיות - אני לא בטוח שברמה פלילית אלא יכול להיות שמספיק ברמה מינהלית, אבל סנקציות אמיתיות – כנגד מי שלא יפעל על פי הוראות החוק בנושא הזה.

תודה אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה ל כרמלי.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, אבי פרל, נציג חברות הגז הקטנות.

אבי פרל: אדוני היושב ראש, גם אני רוצה להצטרף לברכות.

אבי פרל: באמת הגיע הזמן שיהיה אפשר סוף כל סוף ליישם רפורמה במדינה.

אבי פרל: הרפורמה היא לא בת שלוש שנים כפי שאדוני אמר אלא הרפורמה היא כבר בת 22 שנים.

אבי פרל: התיקון שהיה לפני שלוש שנים, הוא תיקון שעליו אנחנו דנים כרגע ומבקשים לשכלל אותו מאחר שהתיקון שהיה בשנת 2008 בעצם לא עשה כמעט שום דבר.

אבי פרל: התיקון הוא לא תיקון אמיתי.

אבי פרל: כפי שאמר כרמלי, המצב הוא הרבה יותר חמור.

אבי פרל: משק הגז סובל באיזשהו מקום מכשל תחרות לא במשך 22 שנים אלא מאז קום המדינה.

אבי פרל: באיזשהו מקום כבר בית המשפט בעבר קבע שיש קרטל והיה קרטל בין החברות הגדולות, והיום קבעה הממונה על ההגבלים העסקיים קביעה שלדעתי היא חמורה מאין כמוה.

אבי פרל: מי שקרא את חוות הדעת האחרונה שהגישה הממונה, כפי שזה כתוב, אין תחרות בין החברות הגדולות ושיש כשל שוק.

אבי פרל: הצרכנים במדינת ישראל היום, בזמן הנוכחי הקשה הזה בו אנו חיים, משלמים – כך אני אומר – יותר מ-800 מיליון שקלים אלא כמיליארד שקלים וזה בדוק.

אבי פרל: מי שעשה את הבדיקה הזאת, הייתה זאת הוועדה הכלכלית של הכנסת ומשרד האוצר.

אבי פרל: כלומר, יש לנו כאן מצב ואני פשוט לא מאמין שדבר כזה יכול לקרות, ואני שמח שאדוני לקח את זה לידיו ואני מקווה שזה יישא פרי.

אבי פרל: אדוני, אני הייתי נוכח בישיבה שהתקיימה ביום רביעי האחרון, כאשר במסגרת התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שאדוני העביר ושאושר לקריאה שנייה ושלישית הורחבו סמכויות הממונה לעצור מהלכים שפוגעים בצרכן ולקדם כשלי שוק.

אבי פרל: השאלה שאני רוצה לשאול היא מה עוד צריך לתת לרשות להגבלים העסקיים קודם כל על מנת להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי.

אבי פרל: בהכרזה של הרשות להגבלים העסקיים על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז מונופולי, אני מאמין שחלק גדול מהבעיה יבוא על פתרונו.

אבי פרל: יהיו מחירים ברורים, השוק יוכל להיות יותר פתוח, יותר חשוף והתחרות תוכל אולי להתקדם קצת יותר.

אבי פרל: בנוסף לכך, אדוני, משרד התשתיות שמגיש היום בקשה להארכה נוספת לשלוש השנים, אחרי שלוש שנים ולאחר שלמד, ומי כמו משרד התשתיות שאמון על האכיפה הזאת בתקנות שנקבעו בזמנו, בשנת 2008, עצוב לי לומר שלא עשה בו כלום ספק גז אחד.

אבי פרל: במשך שלוש שנים התקבלו אלפי תלונות למשרד הזה על ידי כל החברות הקטנות על כך שהחברות הגדולות מסכלות סיכול ממוקד, כפי שסיפר מר כרמלי כרגע, שבאורח פלא, לאחר שבניין – שממילא גם כך כל כך קשה להעביר אותו ולהחתים את הצרכנים עם כל המגבלות הקיימות – עבר כבר לחברת גז קטנה, באיזשהו פלא, לא יודעים איך, פתאום הגיעה למחרת או שבוע אחרי חברת גז גדולה אחרת ומציעה פתאום מחיר שהוא בעצם כמעט רבע מהמחיר הרגיל שהיא מוכרת לבניין הסמוך שלא עבר.

אבי פרל: כלומר, נוצר כאן מצב כל כך אבסורדי והגיע הזמן לחשוף את האמת.

אבי פרל: יותר מכל הנתונים שקיימים היום, יותר מזה כבר אי אפשר לעשות.

אבי פרל: אי אפשר להביא יותר.

אבי פרל: ביקשנו ונתנו הצעה יחסית מאוד פשוטה, לא להכניס את השוק כרגע לפיקוח ולא לחזור לשנות ה-50 עם הפיקוח אלא אנחנו רוצים שוק משוכלל.

אבי פרל: שוק משוכלל שהוא שוק פשוט.

אבי פרל: אם לקוח החליט לעבור לספק גז מסוים – אני אפילו לא אומר קטן, אולי חברה מבין הגדולות – לתת שישה חודשים הגנה שאף ספק אחר לא יוכל לבוא ולהעביר אותו וזאת כדי לתת את האפשרות לראות מה קרה כאן, לראות איך זה מתקדם.

אבי פרל: המעבר של צרכני גז מהווה השקעה מאוד מאוד גדולה, הן בגיוס הלקוח, הן במעבר, הן בהשקעה בציוד, הן בבדיקות שאנחנו אמונים עליהן.

אבי פרל: זה דבר מאוד מסובך.

אבי פרל: אם אחרי שבועיים מקבלים פתאום מהחברות הגדולות האלה והשמנות שאספו במשך כל כך הרבה שנים שומנים טובים מאוד לעשות את מה שהן עושות במחיר הפסד אבל נקודתית ובסיכול ממוקד, כך הן הורסות את התחרות ואת האפשרות של חברות גז אחרות או חדשות להתחרות.

אבי פרל: אף אחד לא רוצה להיכנס לשוק הזה.

אבי פרל: אנחנו, החברות הקטנות, אנחנו בודדות שנשארו בשוק הזה ושורדות למרות שאני לא יודע לעוד כמה זמן.

אבי פרל: אף משקיע לא מוכן לבוא ולהיכנס לשוק הזה כי הוא שוק בעייתי שאם המדינה לא תיתן איזושהי הגנה – הגנת ינוקא או הגנה אחרת – לספקים אחרים שירצו להיכנס ולהשקיע את הונם, ממונם וזמנם, אנחנו נמשיך ונדשדש במקום.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עידן בן-ארי, מנכ"ל חברת אמישראגז.

עידן בן-ארי: בוקר טוב אדוני.

עידן בן-ארי: אני מתנצל מראש שעקב ההתראה הקצרה לא נוכל להציג את הדברים כפי שרצינו בצורה מיטבית.

עידן בן-ארי: קיבלנו הזמנה לדיון ביום רביעי.

עידן בן-ארי: רצינו להתייחס לחוות הדעת של הממונה בצורה רצינית ולהביא עוד מסמכים, אבל בלוח הזמנים הזה לא הצלחנו אבל נעשה מה שנוכל.

עידן בן-ארי: מבחינתנו זה לא מיטבי.

עידן בן-ארי: רצינו להציג את היריעה המלאה ביותר בפני אדוני ובפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תעשה כמיטב יכולתך.

עידן בן-ארי: ודאי.

עידן בן-ארי: כנ"ל לגבי כל מיני הצעות לתיקוני חקיקה נוספים וכולי, שלא ראינו אותן ולא שמענו עליהן.

עידן בן-ארי: אנחנו בעד ושמחים על כל דיון במצב השוק ובמצב התחרות ואנחנו חושבים שיהיה נכון לקיים את הדיון הזה ודיונים נוספים, אם צריך, ולקבל כל דבר בצורה מסודרת לאחר שניתנה אפשרות להגיב בצורה מאורגנת, להציג עמדות וכולי וכולי.

עידן בן-ארי: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, ואני מתייחס לנייר עמדה של הרשות להגבלים עסקיים שתכף אעבור עליו ואתייחס אליו נקודה-נקודה.

עידן בן-ארי: במסמך הזה מצוין שלכאורה ולעמדת הרשות יש גביית יתר או תשלום יתר שמסתכם במאה מיליון שקלים לשנה לציבור הביתי בישראל.

עידן בן-ארי: ראשית, אני אפתח ואומר שאני חולק על הנתון הזה מכל וכל.

קריאה: זה 800 מיליון.

עידן בן-ארי: אני חולק על הנתון הזה מכל וכל אבל אני מבקש שנבין בדיוק על מה אנחנו מדברים.

עידן בן-ארי: בחשבון קצר, אם נעשה, בוא נתמקד בשורה התחתונה.

עידן בן-ארי: כשאנחנו לוקחים מאה מיליון שקלים, כידוע לאדוני במדינת ישראל יש 2.1 מיליון משקי בית, ב-2009 היו 2.1 מיליון משקי בית, זאת אומרת שמה שנטען היום בדיון כאן שבשנה משלם כל משק בית במדינת ישראל 47.60 שקלים לשנה, קרי, 3.90 שקלים לחודש.

עידן בן-ארי: זה בסיס הדיון שאנחנו נמצאים בו היום.

עידן בן-ארי: לכן חשוב להכניס את הדברים למקום.

עידן בן-ארי: אפשר לזרוק סיסמאות ואתה תכף תשמע כאן התלהמויות, אבל אני נצמד למה שהרשות להגבלים עסקיים ששוקלת את העניינים.

עידן בן-ארי: אנחנו ודאי לא דיברנו אתם ולא הגבנו.

כרמל שאמה-הכהן: הרשות להגבלים עסקיים כותבת במסמך שלה שהיא לוקחת הנחות זהירות לטובת חברות הגז הגדולות, והיא מדגישה את זה.

עידן בן-ארי: אין בעיה.

עידן בן-ארי: אני מוכן אפילו להכפיל את זה.

עידן בן-ארי: אני אומר שזה נתון לא נכון ואני חולק עליו.

עידן בן-ארי: לא שאני מזלזל בשקל אחד אדוני, שיהיה ברור, אבל אני אומר שנראה את מסגרת הדיון בה אנחנו נמצאים וחשוב תמיד לראות את השורה התחתונה וזה בא על ידי גורם שהוא לא אני ולא האדונים האלה אלא מישהו אחר שאמר את זה.

עידן בן-ארי: אני אומר שהסכום הוא פחות.

עידן בן-ארי: אם כן, אנחנו מדברים על 3.96 אגורות לחודש, שזה מה שנטען בעניין הזה.

עידן בן-ארי: יתרה מזאת.

עידן בן-ארי: אני לא יודע אם אדוני יודע כמה ספקי גז יש במדינת ישראל.

עידן בן-ארי: יש לי כאן את הרשימה העדכנית ממשרד התשתיות.

עידן בן-ארי: 38 ספקי גז.

עידן בן-ארי: לא כולם רלוונטיים במאה אחוזים אבל לפחות עשרים ומשהו ספקי גז קיימים במדינת ישראל שנים רבות.

עידן בן-ארי: גם האדונים המכובדים שנמצאים כאן, אלה חברות גז שנמצאות לפחות 15 שנים.

עידן בן-ארי: כאשר מדברים כאן על הגנות ינוקא, על כך שאין תחרות, יש כאן כמה דברים שצריך להבין.

עידן בן-ארי: מי שרוצה להתחרות, יתחרה.

עידן בן-ארי: מה הכוונה להתחרות?

עידן בן-ארי: גז הוא מוצר שמצריך השקעות מרובות החל מהשלב של לוגיסטיקה נרחבת, לרכוש את הגז, גז הוא מוצר במחסור.

עידן בן-ארי: מדינת ישראל לא מייצרת, בתי הזיקוק לא מייצרים מספיק גז במדינת ישראל.

עידן בן-ארי: שני שלישים מיוצרים בארץ על ידי שני בתי הזיקוק ושליש צריך להביא מחוץ לארץ בעלויות אדירות שקשורות בלוגיסטיקה להביא אותם, לאחסן אותם ולהפיץ אותם.

עידן בן-ארי: יש חברות שהחליטו משיקולים שלהם שהן לא רוצות להשקיע, לא מעוניינות להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: במה הן לא משקיעות?

עידן בן-ארי: באמצעי האחסון, ביבוא גז לארץ.

עידן בן-ארי: אם אדוני קורא את המסמך של הממונה על ההגבלים העסקיים, יש שם כמה התייחסויות לכשלי שוק – אין גז ואין מקומות אחסון.

עידן בן-ארי: מי שרוצה, אדוני, ישקיע מיליוני שקלים כמו שחברת אמישראגז כל שנה משקיעה כדי לתת שירות ללקוחות שלה.

עידן בן-ארי: אין כאן ארוחות חינם, אדוני.

עידן בן-ארי: מי שרוצה, ישקיע.

עידן בן-ארי: אני שומע כאן אנשים שאומרים שקשה להם להתחרות.

עידן בן-ארי: פתחו את השוק לתחרות ואנחנו בעד תחרות.

עידן בן-ארי: תחרות היא כדי שמי שיודע להתנהל בשוק חופשי, יכול להתנהל בשוק חופשי ולהצליח בתחרות.

עידן בן-ארי: מה שאנחנו רואים כאן זה שפעם אחר פעם אדוני באות חברות שקיימות 15 שנים וקשה להן בתחרות חופשית.

עידן בן-ארי: למה?

עידן בן-ארי: צריך להשקיע כספים, צריך להשקיע משאבים.

עידן בן-ארי: אדוני, חברת אמישראגז עושה מעל מאתיים אלף ביקורי בית, שירות, אצל לקוחות שלה בארץ.

עידן בן-ארי: היא מוציאה הון כסף על כל מה שצריך.

עידן בן-ארי: צריך לזכור שגז הוא לא מוצר כמו ירקות אלא זה מוצר שנלווית אליו מסגרת שלמה ואנחנו אומרים שבשוק הזה, מי שרוצה להתחרות, צריך להכניס את הידיים עמוק לכיס.

עידן בן-ארי: מי שלא יכול להחזיק מעמד, אנחנו רואים אותו בא אל אדוני ואל אחרים ואומר שקשה לו והוא לא יכול להתמודד.

עידן בן-ארי: קשה להשקיע בגיוס לקוחות חדשים ולכולם קשה באותה מידה לגייס לקוחות חדשים.

עידן בן-ארי: אני לא רואה שום סיבה למה צריך לשמור על אחד ולהגן מפני השני.

עידן בן-ארי: זה שוק חופשי?

עידן בן-ארי: זה לא שוק חופשי.

עידן בן-ארי: זה שוק שמלמעלה המדינה מנהלת אותו.

עידן בן-ארי: בעיניי זה האנטי תזה לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו שהחברות הגדולות עושות שהוא מעבר לנדרש בחוק?

עידן בן-ארי: איזו שאלה?

עידן בן-ארי: ודאי.

עידן בן-ארי: ודאי אדוני.

עידן בן-ארי: החוק מחייב את חברת הגז לבוא פעם בחמש שנים אל הלקוח ולעשות לו בדיקה תקנית.

עידן בן-ארי: זה יכול להיות גם פעם בשנה, תלוי בסוג המכשיר שיש לו.

עידן בן-ארי: לא גובים כסף על הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זאת דרישת החוק.

עידן בן-ארי: זה החוק.

עידן בן-ארי: הלקוחות של אמישראגז יכולים להתקשר מאה פעמים – סתם, אני מגזים, אבל יכולים להתקשר פעם אחר פעם, יום אחר יום – לאמישראגז, אם יש להם בעיה, יגיע אליהם הביתה טכנאי, הם לא ישלמו שקל.

עידן בן-ארי: אדוני יודע שהיום כל טכנאי שאתה מתקשר לתקן את הטלוויזיה או את המקרר או כל מכשיר אחר, הוא מגיע אליך וגובה 150-200 שקלים.

עידן בן-ארי: השירות של אמישראגז, יש לחברה עקרונות שהם בטיחות ושירות.

עידן בן-ארי: זה א'-ב' של החברה ולכן בנושא של בטיחות ושירות אנחנו נותנים ללקוחות שלנו את המקסימום.

עידן בן-ארי: אנחנו משקיעים בציוד בטיחותי, אנחנו מביאים ככל הניתן מחוץ לארץ ציוד אמריקאי מהשורה הראשונה, תקנים אמריקאיים, בטיחותיים ככל הניתן, משקיעים במכליות, בהכשרות, בטכנאים.

עידן בן-ארי: כל הדברים האלה, אנחנו נותנים שירות.

עידן בן-ארי: זה מבחינתנו שירות.

עידן בן-ארי: ברשות אדוני אני רוצה להמשיך להתייחס.

עידן בן-ארי: נאמרו כאן עוד כל מיני דברים ואמירות כאלה ואחרות.

עידן בן-ארי: אני רוצה לומר מילה אחת.

עידן בן-ארי: נאמרו כאן מלים על קרטל ואני רוצה לדבר לא בסיסמאות אלא באמירות.

עידן בן-ארי: מדובר על אירועים שקרו בין 1994 ל-1996 ואלה דברים שהם מאחורינו.

עידן בן-ארי: אבל מנגד אדוני, אתה שומע כאן, ונמצאים כאן נציגים של חברות שבשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, נמצאו פעם אחר פעם אשמים על ידי בית המשפט בעבירות של זיוף מכלים, שימוש במכלים לא שלהם, והכל תוך כדי פגיעה קשה בבטיחות.

עידן בן-ארי: אני אומר שתחרות חופשית זה בסדר, אבל השאלה מהי תחרות חופשית.

עידן בן-ארי: אם לוקחים לי את המכלים ומשתמשים בהם בשביל לספק ללקוחות אחרים, אני לא קורא לזה תחרות חופשית אלא אני קורא לזה הפקרות.

עידן בן-ארי: אם ציטטו כאן את בית המשפט העליון, אז כבר נאמר מזמן, הנשיא ברק אמר שתחרות חופשית היא לא הפקרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין סנקציות על הדברים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: אדם שהורשע בעבירות כאלה, נתנו לו להמשיך לשחק בשוק?

עידן בן-ארי: בבקשה, הנה הדוגמאות.

עידן בן-ארי: אתה רואה.

עידן בן-ארי: אם אדוני ירצה, אני אראה דוגמאות.

עידן בן-ארי: יש לי כאן את הפסיקה.

עידן בן-ארי: פעם אחר פעם, יש כאן חברה שנמצאת, והאדונים האלה, שלוש פעמים בשנתיים האחרונות בית המשפט קבע שהם עברו עבירות בנושא הבטיחות והפרו צווים של בית המשפט.

עידן בן-ארי: פעם אחר פעם.

עידן בן-ארי: עובדה, גם משרד התשתיות ניסה לשלול להם את הרישיון וכרגע זה בהליכים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש ניסיון לשלול רישיון.

עידן בן-ארי: יש ניסיון שעד עתה לא צלח.

עידן בן-ארי: הרישיון שלהם הוא עניין שלהם.

עידן בן-ארי: אם יפסיקו לקחת את המכלים ולפעול באופן לא בטיחותי, זאת תחרות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על תחרות ואנחנו רוצים תחרות רק בין אנשים שעומדים בסטנדרטים שהמחוקק קבע.

עידן בן-ארי: חד משמעי.

כרמל שאמה-הכהן: אנשים שעומדים בכל ההתחייבויות.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח, בטוח לא בתחום של גז.

עידן בן-ארי: לכן אדוני, כאשר אתה רוצה לקדם את התחרות, אדוני חייב להסתכל בצורה כוללת.

עידן בן-ארי: תחרות בשוק הגז זה לא למכור חולצות במשביר.

עידן בן-ארי: צריך לתת מעטפת כוללת של הכול.

עידן בן-ארי: צריך לעשות דיון מלא.

עידן בן-ארי: אנחנו בעד שנעשה עוד כמה דיונים אדוני, להציג לאדוני בצורה מסודרת ומלאה את המצב בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לשאול אותך שאלה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נניח רגע לכל החברות "הבעייתיות" האלה ונשים אותן בצד, בלי להתייחס אם הן בעייתיות או לא כי אני עוד לא יודע לומר.

כרמל שאמה-הכהן: למה אין תחרות בין החברות הגדולות והמבוססות והאיכותיות?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אם היה מעבר, אם היה שינוי בנתח השוק בין שלוש החברות הגדולות, הנתון של מעבר לקוחות שהוא משמעותי, כמו שאנחנו רואים בגופים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את כל הטענות ו נשאיר בצד את הטענות של אלה שרוצים לגדול ואתה אומר שהם לא רוצים בדרך הנכונה לגדול.

כרמל שאמה-הכהן: איפה התחרות ביניכן?

עידן בן-ארי: אדוני, אני חוזר ואומר שתחרות היא מילה חשובה אבל בוא נסתכל על התוצאה הסופית.

עידן בן-ארי: היעדר תחרות אמור להתבטא בהפרשי מחיר ללקוח.

עידן בן-ארי: אני הראיתי לאדוני שגם לפי הנתון של הרשות להגבלים עסקיים, נטען שהלקוח משלם 3,96 שקלים יותר לחודש.

עידן בן-ארי: אני אומר שלא כצעקתה, כי אם זה היה כך, אדוני היה רואה שההפרשים היו עשרות ומאות שקלים לחודש.

עידן בן-ארי: זאת התשובה שלי, שאין כזה דבר כמו שאומרים וזה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, עורכת הדין סלעית קולר, המועצה לצרכנות.

סלעית קולר: תודה.

סלעית קולר: כמה דברים.

סלעית קולר: קודם כל, להתייחס לדוח של הממונה.

סלעית קולר: מי שלא רוצה להתחרות - כמו שאומר כאן זה שתחרות היא כשרוצים להתחרות, ומי שרוצה להתחרות, שישקיע בתחרות – ויש לו את היכולת לא להתחרות ולהישאר איתן וחזק, הוא לא מתחרה וזה מה שבעצם קורה בשוק.

סלעית קולר: אני זוכרת שבדיונים על הרפורמה מלכתחילה לא דובר על זה שדווקא יעודדו חברות קטנות או חברות גדולות אלא דובר על זה שתהיה איזושהי תנועה בשוק וזאת תהיה הוכחה לכך שהרפורמה הצליחה אבל אין תנועה בשוק ואת זה אנחנו יודעים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי בדקתם את זה בפעם האחרונה?

סלעית קולר: אני מסתמכת על הנתונים של רשות ההגבלים העסקיים אבל אני יכולה להגיד שגם אצלנו בתלונות שמגיעות, אם מגיעות תלונות בכלל לעניין התחרות, זה באמת נכון שמשתקפת תמונה כמו שאומרות כאן החברות הקטנות, שאלה סיכולים ממוקדים.

סלעית קולר: כלומר, אם כבר מישהו בא וכבר עשה את המאמצים כדי לעבור, פתאום יש הצעה.

סלעית קולר: לעומת זאת, כאשר פונים לחברות הגדולות ומבקשים הצעה ברחוב ליד, נתקלים בקשיים לקבל הצעה ולא מקבלים הצעות בכתב בכלל.

סלעית קולר: המספרים שנותנים להם הם מספרים מאוד גבוהים יחסים למה שהם משלמים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה תהליכים שאתם ביקרתם ואתם יודעים לומר שהם קיימים?

סלעית קולר: שוב, קיבלנו מעט תלונות ממעט צרכנים.

סלעית קולר: אני רוצה להגיע לנקודה הבעייתית האמיתית.

סלעית קולר: מעט צרכנים באמת מנסים לעבור והסיבה היא שצריך 51 אחוזים מבעלי הדירות שמחוברים לאותה מערכת גז כדי לעבור.

סלעית קולר: אם אתה מדבר על בניין אחד, איכשהו אני עוד יכולה להסתדר עם השכנים שלי בבניין שלי שהם שמונה אנשים, אבל כאשר מדובר בבניין רב קומות, בוודאי שזה עוד יותר קשה, וכאשר מדובר בשכונה שלמה או בכמה רחובות שמחוברים לאותו צובר, צריך את ההסכמה של 51 אחוזים מבעלי הדירות, לא מהדיירים אלא מבעלי הדירות, וזה יוצר מצב שבו קשה מאוד להניע תחרות, בין אם היא תביא את החברות הגדולות ובין אם היא תביא את החברות הקטנות.

סלעית קולר: זה קושי מאוד מאוד גדול והוא קושי מבני.

סלעית קולר: מכיוון שהוא קושי מבני כזה בתוך שוק, נראה לי שאחת הסיבות הגדולות לסיבה שבכלל אין כאן תנודה, זה כי הצרכנים עצמם לא מתעסקים בעניין ההעברה.

סלעית קולר: במצבים כאלה, כאשר יש קושי כזה, ניסינו להציע ברפורמה שהדיירים יוכלו להיות אלה שישפיעו על מי שיהיה ספק הגז ולא בעלי הדירות, אבל משרד המשפטים התנגד לזה מסיבות משפטיות של חוק המקרקעין ולא נראה כרגע שיהיה שינוי.

סלעית קולר: אם לא יהיה שינוי ואם ברפורמה היה סעיף בחוק שאמר ששר התשתיות מוסמך לקבוע כמה בניינים יהיו מחוברים לאותו צובר, והוא היה אמור להוציא על זה איזשהו צו, למיטב ידיעתי הצו הזה לא הוצע ויש לזה סיבות.

סלעית קולר: זה לא סתם ככה לא הוצא.

סלעית קולר: זה נבדק וככל הנראה יש בעיה מבחינה בטיחותית, מבחינת כמות הצוברים שאפשר להעמיד, מבחינת קרקע שאפשר לעשות עליה את הדברים האלה, ולכן זה הרבה יותר מורכב מאשר לבוא ולומר שזה רק עניין של רצון הצרכן להתחרות או רצון החברות.

סלעית קולר: החברות במצב כזה, אין להן מוטיבציה ליצור את התחרות כיוון שהצרכנים עצמם לא מגיעים לזה.

סלעית קולר: במצב כזה, לדעתנו, לעמדת המועצה לצרכנות – וזאת הייתה העמדה שלנו גם קודם לכן – צריך להחזיר את הפיקוח על המחיר.

סלעית קולר: אם המחיר הוא באמת לא כזה הבדל גדול בין מה שמשלמים לבין הרווחיות הסבירה, אז המחיר יכול להיות שיישאר פחות או יותר היכן שמשלמים אותו, ואם לא, וזה מה שעושה עכשיו בדיקה של משרד התשתיות, בהחלט יש מקום לקבוע מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, האם באמת יש בדיקה של החזרת הפיקוח?

סלעית קולר: כן, יש בדיקה כזאת.

סלעית קולר: אחת הבעיות הנוספות שנובעות מהסטגנציה הזאת, מהעמידה במקום ומחוסר התחרות, היא שהשירות לצרכנים נפגע.

סלעית קולר: נתן כאן הדובר הקודם איזושהי דוגמה למשל לגבי בדיקות הגז.

סלעית קולר: בדיקות גז, אם אתה לא בבית, מנתקים לך את הגז.

סלעית קולר: רק שתדע שאתה לא קובע מתי הבדיקה תהיה, ואם אתה יושב וממתין במשך שעות על גבי שעות כדי שטכנאי הגז שקבע אתך שעה יגיע והוא לא מגיע, ואז כשאנחנו מבקשים את הפיצוי לפי חוק הטכנאים, הפרשנות של חברות הגז היא שחוק הטכנאים לא חל עליהן.

סלעית קולר: אלה רמות השירות.

סלעית קולר: הבעיה היא שמעבר לעניין של הכסף, יש גם עניין של שירות שהוא מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדת המועצה לצרכנות לגבי הפיקדונות?

סלעית קולר: העמדה שלנו המקורית היא שבכלל לא צריך פיקדונות אבל בוא נשים את הפיקדונות על השולחן.

סלעית קולר: קודם כל, אלה לא בדיוק פיקדונות.

סלעית קולר: מה שקורה זה שהכסף הזה מנוצל, זאת הכנסה לכל דבר לחברות הגז, זה כבר נקבע בפסק דין שמבחינת מיסוי הן צריכות לשלם על זה כהכנסה כי הן לא מתנהגות לזה כאל פיקדונות.

סלעית קולר: זה לא כסף שיושב בצד.

כרמל שאמה-הכהן: זה שומר על הערך הריאלי שלו?

סלעית קולר: לא.

סלעית קולר: זה לא כסף שנשמר.

קריאה: זה מפוקח.

קריאה: יש צו פיקוח שקובע כמה אתה מחזיר.

סלעית קולר: כמה אתה מחזיר אם מישהו מבקש את זה.

קריאה: כן.

קריאה: המדינה קבעה את המנגנון.

סלעית קולר: מכיוון שאין הרבה תחרות ואין תזוזה, מה שקורה זה שהרבה פעמים אנשים עוברים דירה, מוכרים את הדירה שלהם, בכלל לא טורחים לעשות את ההחלפה, את החלפת הבעלות ולא מקבלים את הכסף הזה בחזרה וזה נשאר בידיים של אותה חברה והדייר החדש ממשיך לקבל את אספקת הגז אבל בלי חוזה חתום, בלי שהוא יודע מה התנאים, בלי שהוא יכול להתמקח, כי כשהוא כבר בא להתמקח, נותנים לו איזושהי הצעת מחיר אבל שוכחים לומר לו שזה כבול לכל התנאים שקבועים בחוזה שהם לא חתומים אתו עליו.

סלעית קולר: זה שאין חוזים, זאת אחת התוצאות.

סלעית קולר: אם אתה שואל אותי לגבי דמי הפיקדון, אם הייתי חושבת שיש את הכסף הזה בבנק, הייתי חושבת שצריך להחזיר אותו לצרכנים.

סלעית קולר: אני לא ממש בטוחה שזה ריאלי לדרוש את זה במצב שנוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אז מי מוכיח את העלות של המכלים?

כרמל שאמה-הכהן: אם אין פיקדון, איך זה נעשה?

סלעית קולר: העלות של המכלים, הבעיה אתם היא למשל כאשר המכלים נגנבים ואז ההנחה היא שזה נמצא אצלי בחצר ובגלל שזה נמצא אצלי בחצר, אני יכולה כביכול להגן עליהם.

סלעית קולר: אני לא באמת יכולה להגן על המכלים מגניבה מכיוון שמה שקורא זה שמי שצריך להחליף לי את המכלים כשאני לא בבית – ואני לא מדברת על מכל קטן אלא אני מדברת על המכלים של הגז המרכזי – זה ספק הגז והוא מגיע מתי שהוא מגיע והוא עושה את הסידורים שלו מתי שהוא עושה את הסידורים שלו והוא לא מתאם את זה אתי.

סלעית קולר: אני בדרך כלל לא יודעת.

סלעית קולר: אם נגנב מכל, אני יודעת את זה רק לאחר שהוא נגנב אם ניסיתי להדליק את הגז, או שספק הגז בא להחליף מכלים ומגלה שחלק מהמכלים חסרים ואז בחשבון הגז הבא אני מגלה שדורשים ממני את דמי הפיקדון.

סלעית קולר: זה הסטנדרט.

סלעית קולר: אין לי שום יכולת לשלוט על השמירה של המכלים האלה, ואז התשלום של דמי הפיקדון, לדעתי, מבדיקות שעשינו עם משרד התשתיות עולה שאם כל הבניין משלם את דמי הפיקדון אחרי שנגנב מכל, ומותר להם לגבות את זה לפי חוק, המחיר של המכל כבר משולם יותר מפעם אחת.

סלעית קולר: זה משהו כמו שישים דולר מכל, אם הבנתי נכון, והמחיר של הפיקדון, תכפיל את זה במספר הדיירים שנמצאים בבניין רב קומות, ונגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים ממחיר המכל.

סלעית קולר: זאת אומרת, דמי הפיקדון כאן, צריך לבדוק אותם.

סלעית קולר: צריך לבדוק אם צריך אותם, צריך לבדוק אם הם משרתים את המטרה לשמה הם נועדו שזה למנוע מאנשים לגנוב את המכלים או לעשות איזשהו שימוש לרעה.

סלעית קולר: לנו אין שליטה.

סלעית קולר: לנו כצרכנים ביתיים אין שום שליטה על המכלים האלה.

סלעית קולר: גם כשגונבים צינורות וגם כשגונבים את המונים, שגם הם חלק מזה.

סלעית קולר: זה בחוץ, זה ניתן לגניבה ואין לנו יכולת לקשור את זה, לסגור את זה ולתפקד מול חברות הגז ולתת להן את המפתח כי זה לא עובד כל כך טוב.

סלעית קולר: היינו בישיבה במשרד התשתיות בעניין הזה והסבירו לנו שגם אם נשים הרבה מנעולים, עדיין יגנבו את זה.

סלעית קולר: אם כן, הפתרון צריך לבוא ממקום אחר.

חמד עמאר: יש הרבה גניבות?

סלעית קולר: יש הרבה גניבות.

סלעית קולר: משרד התשתיות יכול לתת לך תשובות.

סלעית קולר: יש הרבה מאוד גניבות בעניין הזה של המכלים.

סלעית קולר: עצם העובדה שצריך את המתכת, עצם העובדה שהמכלים עוברים לשטחים, יש כל מיני סיבות לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אתם פעם ביצעתם סקר בנוגע לאמירה של מנכ"ל אמישראגז, שפער המחירים הוא שקלים בודדים לחודש?

כרמל שאמה-הכהן: ביצעתם פעם סקר מחירים כזה?

סלעית קולר: אין אפשרות לעשות סקר כזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

סלעית קולר: מכיוון שאין אפשרות להשוות את המחירים בכלל.

סלעית קולר: החשבונית שמגיעה אליך היא מחיר ממוצע.

סלעית קולר: המחיר משתנה בהתאם לבז"ן פלוס, מה קורה כשקונים את הגז בחוץ לארץ ומה קורה כשקונים אותו מבז"ן, ויש איזשהו שער בעניין הזה ועל השער הזה מוסיפים כל מיני אחוזים לעניין הרווחיות ולעניין ההוצאות.

סלעית קולר: התוצאה היא שבעצם לא ניתן להשוות.

סלעית קולר: גם המחיר שאני מקבלת בחשבונית הוא לא המחיר של כל יום ששילמתי אלא הוא איזשהו מחיר ממוצע שהיה באותה תקופה של החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם יש מחיר ממוצע למטר קוב, בטח יש מחיר לבלון.

סלעית קולר: אבל הוא משתנה.

סלעית קולר: הוא משתנה מחודש לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל להשוות באותו חודש, זה כן בר השוואה.

אבי פרל: אדוני, יש לנו דוגמאות פרקטיות, אם אדוני רוצה לשמוע.

אבי פרל: דוגמאות אמיתיות מן השטח.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה דוגמאות פרקטיות?

כרמל שאמה-הכהן: אני ראיתי ש-YNET עשה בדיקה בשנת 2009, אם אינני טועה, ויש שם דוגמאות מספריות של מספר חברות.

סלעית קולר: אבל זה זמני לאותו חודש.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה בעיה אם חברה אחת הייתה משווקת בחודש אחד וחברה אחרת הייתה משווקת בחודש אחר, אבל ברגע שהן משווקות באותו חודש, קל להשוות.

סלעית קולר: לא, זה לא ממש מדויק.

סלעית קולר: אנחנו לא יודעים ממה מורכב המחיר, מעבר למחיר.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי ממה הוא מורכב.

כרמל שאמה-הכהן: מעניין אותי כמה הצרכן משלם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הצרכן משלם פר מטר קוב מחיר כזה אצל חברה כזאת ואצל חברה אחרת, איך החברה מחשבת ואיך היא מגיעה למחיר.

סלעית קולר: בניין שונה, דירה שונה, בית שונה, המחירים שונים באותו בניין.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה באותו בניין?

סלעית קולר: יש אנשים שכאשר הם מתווכחים עם חברת הגז ומסתבר שיש להם קצת יותר כוח להפנות את הצרכנים, להפעיל את הצרכנים האחרים, אז הם מקבלים הצעת מחיר אחרת.

סלעית קולר: באותו בניין יש לך הבדלים.

סלעית קולר: יש קושי מאוד גדול.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שההבדל הוא במינימום כזה או במקסימום כזה או שאין הבדל בממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים להשוואות מחירים, השיטות הן פשוטות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא צריך להיות דוקטורט בסטטיסטיקה.

סלעית קולר: אני חושבת שמשרד התשתיות עוסק בזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הדוגמאות הספציפיות שיש לכם?

כרמל שאמה-הכהן: ממתי הן?

יורם טמיר: יש לי כאן שתי חשבוניות של חברות סופרגז וגם של אחרות, אבל נתחיל בזה, מחודש אוגוסט 2010 ברחוב חנה זמר בתל אביב, אחת ממספר 15 והשנייה ממספר 9.

יורם טמיר: הצרכן במספר 9 משלם 35.48 שקלים למטר קוב, וחברו בחנה זמר 15 משלם 25 שקלים.

יורם טמיר: שניהם משלמים את אותו תשלום קבוע שהוא עומד על 28.41 שקלים.

יורם טמיר: לעומת זאת, סופרגז באותה עיר, ברחוב פרנק 19, מציעה לדיירי הבית מחיר של 14 שקלים למטר קוב והמחיר הקבוע יעמוד על אפס שקלים לחודש.

סלעית קולר: לאיזו תקופה?

סלעית קולר: אחת הבעיות היא שנותנים הצעת מחיר, אבל לא קובעים לאיזו תקופה.

קריאה: ועם הזמן זה עולה.

סלעית קולר: ועם הזמן זה עולה.

סלעית קולר: הבעיות הן מעבר לזה שנתנו לי היום הצעת מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: איך באמת מתעדכן המחיר?

סלעית קולר: זה אמור להיות לפי התנאים שקבועים בחוזה.

סלעית קולר: מכיוון שאין לי את החוזים, אני לא יכולה לדעת, אבל אני יכולה להגיד לך מדוגמה ספציפית שיש לי על השולחן כרגע, תלונה של אדם שנתנו לו מחיר בסביבות ה-7 שקלים ומשהו למטר קוב, מעבר לכמות מסוימת, ומהחשבונית הראשונה המחיר הזה לא היה.

סלעית קולר: כשהוא בא לשאול למה המחיר הזה לא היה, אמרו לו כי המחיר צמוד לאיזשהו שער בז"ן ולמחירון של אותה חברה.

כרמל שאמה-הכהן: זה הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: זה חומר גלם.

סלעית קולר: הוא אמר שהוא לא ידע על המחירון והוא לא ידע שזה צמוד לשער של בז"ן אבל נתנו לו הצעת מחיר.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, יש מחיר אובייקטיבי למטר קוב גז?

יורם טמיר: יש מחיר סיטונאי שאותו אנחנו מפרסמים ובו שני בתי הזיקוק אמורים למכור כאן בישראל.

יורם טמיר: זה המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לחייב שההתקשרויות יהיו על בסיס זה?

יורם טמיר: אנחנו על חוזים, נכון לעכשיו, לא יכולים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

סלעית קולר: כי אין פיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא פיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: תקבעו איזה מרווח שאתם רוצים אבל הבסיס יהיה אובייקטיבי, שלא יהיה מצב כזה שהתקשרנו אתם בחוזה והמחיר היה מצוין ויום אחרי כן החברה העלתה את המחיר ואתה צריך לרדוף אחריה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה שבזמן שמתקשרים בחוזה החברה תגיד שהיא רוצה חמישים שקלים מרווח שיווק שלה, אבל הבסיס, השינוי, יהיה בסיס אובייקטיבי שמחושב על ידי משרד התשתיות.

סלעית קולר: זאת אופציה.

סלעית קולר: אם לא יהיה פיקוח מחירים, זאת יכולה להיות אופציה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שהוא מחשב מחיר סיטונאי.

כרמל שאמה-הכהן: מדי חודש אתה מחשב אותו?

קריאה: אנחנו מחשבים אותו מדי חודש וזה המחיר שבעצם בו נסחר הגז בין בתי הזיקוק לבין חברות השיווק בישראל.

קריאה: מה שאדוני מזכיר זה בעצם שינוי חקיקה.

קריאה: מה לגבי המחיר שאתם מפרסמים?

קריאה: לפי דעתי זה 3.4 שקלים לקילו.

אלקיה אפרתי: ומה המחיר הצרכני?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: קחו מחיר סיטונאי וכל חברה תבחר במשא ומתן.

סלעית קולר: זאת בדיוק הבעיה, שאין כמעט משא ומתן.

סלעית קולר: כשאנחנו מתארים את אותו משא ומתן של אותו צרכן בודד שמצליח להגיע אתם למשא ומתן, אנחנו מדברים על מספר בודד של אנשים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל במצב הקיים, גם אם יהיה משא ומתן, זה לא משנה כי מה שאתה קובע, זה נכון לאותו רגע.

כרמל שאמה-הכהן: חודש אחרי כן החברה יכולה להעלות את המחירון שלה וכל מה שקבעת לפני חודש, כבר לא שייך והוא בגדר היסטוריה.

כרמל שאמה-הכהן: אין היום חובת חוזים?

סלעית קולר: יש חובת חוזים.

סלעית קולר: קודם כל, מהרפורמה, מלפני שלוש שנים, הרפורמה שנכנסה לתוקף קצת אחרי כן, יש חובה לחתום על חוזים עם צרכנים חדשים.

סלעית קולר: אבל, איך אנחנו יודעים בכלל שזה צרכן חדש?

סלעית קולר: אחת הטענות שהועלתה בדיוק באותה דוגמה היא שאנחנו לא ידענו שהוא לא בעל הבית הקודם.

סלעית קולר: החשבוניות נשלחו על שם בעל הבית הקודם, אבל מסתבר שמהרגע שהוא דיבר אתם, החשבוניות כן נשלחו על שמו, אבל הם לא עדכנו את זה שזה דייר חדש והם לא עדכנו את זה שהם היו צריכים לחתום אתו חוזה כי ברגע שנודע להם – ונודע להם, כי עובדה שהחשבונית שינתה את השם מהרגע שהוא כן ניהל אתם משא ומתן, עובדה שהמיילים נשלחו לאדם אחר שלא כתוב בחשבונית – את זה כן הם עשו, אבל את ההחתמה על החוזה, הם לא ביצעו.

סלעית קולר: זאת אומרת, יש איזשהו משהו בכך שגם הצרכנים לא רצים לדרוש את החוזים האלה והכל מאוד בסטגנציה, מאוד קבוע, מאוד ברור.

לאה ורון: מה זאת אומרת הצרכנים לא רוצים לדרוש את החוזים האלה?

סלעית קולר: מכיוון שהם לא הולכים להחליף, מכיוון שהם מרגישים שאין להם גם כך כוח לעשות שום שינוי, הם גם לא באים להחליף כשהם קונים את הדירה.

סלעית קולר: אני יכולה להגיד לכם שאני התקשרתי לחברת הגז במקרה שלי, התקשרתי וביקשתי שיחליפו את החשבוניות על שמי ונאמר לי שזה בלתי אפשרי לעשות את זה כי הפיקדון, בעל הבית הקודם לא ויתר על הפיקדון ולא הודיע להם שאני קניתי דירה חדשה, למרות שאני קניתי את הדירה כבר לפני שש שנים.

סלעית קולר: החשבונות מופיעים על שם בעל הבית הקודם – או שם הצרכן הקודם במקרה הזה - ובסוגריים מופיע השם שלי.

סלעית קולר: כשאני אבוא לחתום, נניח שאני ארצה לעשות מעבר ואני אשכנע את הדיירים האחרים ואבקש לעבור, יטענו חברות הגז שאני לא בעל הבית שרשאי לחתום מכיוון שהצרכן מולם הוא בכלל מישהו אחר.

סלעית קולר: הם מערימים קשיים גם על הנקודה הזאת.

סלעית קולר: הם לא מיידעים את האנשים ואומרים שנודע להם שאתה צרכן חדש, אתה צריך לבוא לחתום על החוזה.

סלעית קולר: אני בוודאות מסרתי לחברה.

סלעית קולר: זאת אומרת, מעולם לא פנו אלי ואמרו לי שאבוא לחתום על החוזה או משהו כזה.

סלעית קולר: אלה דברים שקורים יום יום ושוב, כי אין להם תמריץ לעשות את זה.

אבי פרל: אדוני, דיברת בקשר למחיר.

אבי פרל: יש מחיר והמחיר הוא מחיר קבוע.

אבי פרל: בישראל, מאחר שהגז הוא תחת מונופול, בית הזיקוק הוא מונופול, הוא כבר דואופול, יש דבר שנקרא מחיר בז"ן, מחיר בתי זיקוק.

אבי פרל: מחיר בתי הזיקוק, הוא מחיר העלות.

אבי פרל: זה מחיר העלות של הגז.

אבי פרל: זה המחיר הבסיסי.

אבי פרל: כאן כל חברה קבעה לה מה המחיר.

אבי פרל: מה שקורה זה שהמחיר שלהם הוא 15 אלף שקלים לטון.

אבי פרל: אני חוזר, 15 אלף שקלים לטון כאשר העלות היא 3,500 שקלים לטון.

כרמל שאמה-הכהן: כל זה נאמר לפני רגע.

אבי פרל: אבל הנקודה כאן היא שבניין עבר לחברה קטנה, הם יורדים למחיר של עד 3,500 שקלים ואחרי שבוע-שבועיים הם עוד פעם מעלים, על מנת לא לתת ללקוחות להישאר אתנו, על מנת להחליש את התחרות ולהעיף את החברות הקטנות.

אבי פרל: זאת הנקודה.

אבי פרל: הם מורידים ואחר כך לאט לאט מחזירים את המחיר.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הבעיה שאנחנו מנסים לבחון אותה ולנסות לטפל בה.

כרמל שאמה-הכהן: מיכאלה אופיר, התאחדות התעשיינים.

מיכאלה אופיר: אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה מנכ"ל אמישראגז, לנושא הבטיחות, ולחדד אותה שוב.

מיכאלה אופיר: עמדת התאחדות התעשיינים היא שהתחרות היא דבר מאוד חשוב וחשוב שלצרכנים יהיו מחירים טובים, אבל חשוב מאוד שהבטיחות תילקח כאן בחשבון.

כרמל שאמה-הכהן: בטיחות כאן חשובה לא פחות מהמחיר.

כרמל שאמה-הכהן: אם נגענו בבטיחות, היה פרסום בשבוע שעבר ב"מעריב" לגבי הברז האינטגרלי.

קריאה: תקן 70, מכלים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות, אתם הכתובת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מכיר את הפרסום הזה?

יהודה גסנר: אני מכיר את הנושא.

יהודה גסנר: אנחנו נמצאים בוועדות תקינה במכון התקנים ובאמצעות מכון התקנים אנחנו מנסים לקדם את נושא הבטיחות.

יהודה גסנר: אני חייב לומר שהעבודה במכון התקנים לא הולכת בקלות.

יהודה גסנר: אנחנו מנסים ובחלק מהמקרים מצליחים לקדם את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה עם מכון התקנים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתם כבר בתהליך?

יהודה גסנר: הנושא הוא שכל תקן חייב רביזיה כל חמש שנים.

יהודה גסנר: זאת אומרת, זה לא משנה מהו התקן.

יהודה גסנר: כל תקן עובר רביזיה אחת לחמש שנים.

יהודה גסנר: לא כל ההצעות שלנו תמיד מתקבלות.

יהודה גסנר: אני אפילו אומר מעבר לזה, אנחנו ביקשנו בנושא מסוים להוסיף נציג לוועדה מסוימת כדי לנסות ולאזן אותה, אבל לצערי לא הצלחנו.

כרמל שאמה-הכהן: נמצאים כאן אנשי מכון התקנים?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: אנחנו גם לא הזמנו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: נרשום לנו להזמין אותם לישיבה הבאה כי הנושא הזה של הבטיחות הוא נושא חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר בעצם להתקדם ללא העמדה של מכון התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: מתי התחיל התהליך האחרון לגבי בחינת התקן האירופי?

כרמל שאמה-הכהן: ההשוואה לתקן האירופי?

יהודה גסנר: הנושא הזה הוא נושא שמתמשך כבר הרבה זמן.

יהודה גסנר: אנחנו גיבשנו שם רביזיה מסוימת באותו תקן.

יהודה גסנר: שוב, התקנים כולם – ויש כאן כמה תקנים – עוברים רביזיה אחת לחמש שנים.

יהודה גסנר: צריך גם להבין שמנסים לערבב בנושא בטיחות בין נושא הבטיחות עצמו של במקרה המסוים בלון הגז לבין אמצעי השינוע ששם יש עוד כמה גופים שמעורבים.

לאה ורון: אתה מדבר על תקנים רשמיים.

לאה ורון: נכון?

יהודה גסנר: אני מדבר על תקנים רשמיים.

יהודה גסנר: בוודאי.

לאה ורון: הייתה פנייה של השר שלכם לשר התעשייה על זה שהתקנים שלכם מתעכבים?

יהודה גסנר: לא.

יהודה גסנר: יש פנייה שלנו למכון התקנים וזה נמצא בהליך שבו אנחנו בהחלט מעדכנים את התקנים וגם לאחרונה את אותו תקן 70 מפורסם.

יהודה גסנר: הכנסנו רביזיה לפי המכלים מעבר לגיל מסוים והם יעברו תהליך בחינה שונה מהמסלול של היום.

יהודה גסנר: עוד לא נקבע בדיוק התהליך אבל הושגה הסכמה פה אחד במכון התקנים שמכלים מסוימים יעברו בדיקה שונה מהמכלים החדשים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להסביר לנו בבקשה, בתמצית, מה זה הברז האינטגרלי?

כרמל שאמה-הכהן: מה המשמעות הבטיחותית שלו?

יהודה גסנר: הברז האינטגרלי, אני מניח שמתכוונים בעיקר לברזים שנמצאים על הצוברים הראשיים ולא על הבלונים.

יהודה גסנר: אני לא זוכר בעל פה את הסטטוס שלו אבל אני כן זוכר שאנחנו מנסים לקבל לגבי הצוברים את אותו שסתום נגד רעידות אדמה וגם עם זה אנחנו נתקלים בקשיים.

כרמל שאמה-הכהן: על מה מדובר?

יורם טמיר: מדובר כאן על כשלושה מיליון מכלים שמישים במשק הגז.

כרמל שאמה-הכהן: הבלונים הקטנים והגדולים.

יורם טמיר: כן.

יורם טמיר: עיקרם קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לנו מה זה הברז האינטגרלי.

יורם טמיר: הברז האינטגרלי זה ברז שעל פי התקן האירופי קובע שבמידה שאין הגנה פיזית על הברז, ברז רגיל, ניתן להשתמש בו וכשהוא נשבר, הוא הופך להיות ברז חד כיווני שמונע את הדליפה של התכולה של המכל החוצה.

יורם טמיר: אלה שתי האופציות שהתקן האירופי מרשה.

כרמל שאמה-הכהן: ממתי התקן האירופי מחייב את זה?

יהודה גסנר: ברשותכם, אני רוצה להדגיש.

יהודה גסנר: נאמרים כאן דברים באשר למגן ברז.

יהודה גסנר: נתחיל מכך שבלוני הגז כולם עומדים היום בתקן ישראלי.

יהודה גסנר: התקן הישראלי לא קבע את אותו צווארון כחובה אבל יש מחלוקת והיא הועלתה במכון התקנים לעניין השינוע של הבלון, האם הבלון הזה צריך להיות למשל בתוך כלוב או לא חייב להיות בתוך כלוב.

קריאה: לא, בהחלט לא.

יהודה גסנר: סליחה, אני לא טועה ואני לא מטעה.

כרמל שאמה-הכהן: על מה מדבר התקן האירופי?

כרמל שאמה-הכהן: מה הוא מחייב?

יהודה גסנר: התקן האירופאי, יש בו אמירה שהיא ניתנת לפרשנויות שונות.

יהודה גסנר: נדמה לי 5(7) או 5(ב), אם אני זוכר טוב את הסעיף, שמתייחס בעיקר לנושא שינוע של הבלון, התנאים לשינוע של הבלון, ולא לתנאים של הבלון עצמו.

קריאה: אדוני טועה ומטעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבקש ממחלקת המחקר של הכנסת לבדוק את הסוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש מחלוקות, נבקש לבדוק את זה.

יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש שוב שלכן, מכיוון שקיימות שם מחלוקות וקיימות פרשנויות, אנחנו ברביזיה האחרונה הודענו שבלונים עד לגיל שלושים שנים יעברו בדיקות בהליך מסוים, דומה להליך שנעשה היום, ומעל לגיל שלושים שנים הבלונים יעברו בדיקות שונות.

יהודה גסנר: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף ולציין שברביזיה שהתקבלה לאחרונה, בלונים חדשים שיוכנסו לשוק, יחויבו באותו צווארון.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יהודה גסנר: מכיוון שהתקינה מתקדמת.

קריאה: אדוני, כאיש שטח אני אגיד לך.

קריאה: זה לא לשינוע.

יהודה גסנר: אני רוצה עוד להוסיף נקודה מסוימת לעניין השינוע.

יהודה גסנר: קיימת הגנה על הברז על פי התקן הישראלי באמצעות כובעון.

כרמל שאמה-הכהן: זה הפלסטיק.

יהודה גסנר: כובעון הפלסטיק.

יהודה גסנר: משרד התשתיות מבצע פעולות אכיפה כדי לוודא לא רק את קיומו של הכובעון אלא שהוא גם נמצא במכלים, הוא מוברג עליהם והוא מבצע את תפקידו, בין אם המכל נוסע מלא לבית הלקוח ובין אם הוא חוזר ריק לאותו מתקן מילוי.

יהודה גסנר: בשני המקרים הוא חייב להיות עם הכובעון.

כרמל שאמה-הכהן: כובעון הפלסטיק הוא שווה ערך לדרישה האירופית?

יהודה גסנר: כובעון הפלסטיק הוא האמצעי שמוזכר בתקן, הוא האמצעי שהתקן קבע אותו ובהחלט מהעובדה שאנחנו ברביזיה האחרונה הלכנו לכיוון הצווארון, אדוני יכול להבין שמשרד התשתיות בהחלט רוצה לראות בעתיד את כל בלוני הגז עם צווארון, שזו הגנה פסיבית.

יהודה גסנר: זאת אומרת, זה לא תלוי בכך אם אני הברגתי את הכובעון או לא.

יהודה גסנר: ההגנה של הצווארון היא הגנה פסיבית ואכן בעתיד כל הבלונים יהיו כאלה.

חמד עמאר: יש הבדל משמעותי בין התקינה הישראלית לבין התקינה האירופאית?

יהודה גסנר: התקינה הישראלית בעיקרון מאמצת את התקינה האירופאית.

חמד עמאר: עכשיו, במצב הקיים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, במצב הקיים יש פער.

חמד עמאר: יש פער רציני?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

יהודה גסנר: לגבי התקן, כפי שאושר ברביזיה האחרונה, לא, מכיוון שכל הבלונים החדשים יהיו עם צווארון.

יהודה גסנר: זה בהליכי אישור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לגבי הישנים.

יהודה גסנר: לגבי הישנים, שוב, כפי שאמרתי, התקן הישראלי אפשר בעבר את אותו כובעון ואנחנו פעלנו במכון התקנים כדי שהתקן העדכני יותר ידרוש את הצווארון ולא יסתפק בכובעון.

חמד עמאר: במקרה של שבירה של הברז, צווארון הפלסטיק הזה יכול למנוע דליפה?

קריאה: גם לא זה וגם לא זה, לא קשורים לברז שנשבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה הגורם במכון התקנים שמרכז את העבודה בעניין בלוני הגז?

יורם טמיר: הוועדה המקצועית 481 נדמה לי של מכלי לחץ.

קריאה: התקינה בסופו של דבר מרוכזת בוועדה מרכזית, בוועדה 400 למכון התקנים.

עידן בן-ארי: אדוני, אם אפשר להעיר.

עידן בן-ארי: אני חייב לומר שחשוב לי להסביר לאדונים הנכבדים.

עידן בן-ארי: אני רואה את עצמי כאן, וזה פשוט סוריאליסטי.

עידן בן-ארי: יושבים כאן שני האדונים שבית המשפט קבע שהם היו מעורבים בזיוף מכלים, בביצוע עבודות ריתוך על מכלים והסבה שלהם למכלים שלהם שזאת עבודה באספקט הבטיחותי שמהווה פגיעה במכל.

קריאה: זה רלוונטי לברז שלך?

עידן בן-ארי: כן.

עידן בן-ארי: אם אתה עושה על המכל עבודות ריתוך ואחר כך מספק אותו ללקוח, אנחנו יודעים מה יקרה.

עידן בן-ארי: יושבים כאן אבירי הבטיחות במדינת ישראל ופתאום קופצים על העניין הזה.

עידן בן-ארי: אדוני, אני רוצה להסביר שכל הנושא הזה, מטרתו אחת.

עידן בן-ארי: הבטיחות היא הדבר האחרון שמעניין כאן את האדונים המכובדים.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעניין אותי אם לא מעניין אותם.

עידן בן-ארי: לכן חשוב לי להסביר לאדוני מה המצב להווייתו.

עידן בן-ארי: הנושא של הגנה, מדובר בנושא של הגנה על ברז המכל בעת השינוע שלו.

עידן בן-ארי: עד היום, כל זמן שלא נכנס התקן החדש, היה תקן שהיה קיים שנים רבות שקבע מה ההגנות המותרות על המכל.

עידן בן-ארי: כל מיני סוגים.

עידן בן-ארי: אפשר להגן עליו ככה, אפשר להגן עליו ככה.

עידן בן-ארי: במדינת ישראל יש מדיניות של מכון התקנים לאמץ תקנים אירופיים שזאת היא יוזמה ברוכה.

עידן בן-ארי: התקן האירופאי, כשהוא מדבר על הגנת הברז, לא קובע באיזה שיטה צריך להגן.

עידן בן-ארי: הוא אומר שיכולים להגן בשתי אפשרויות: או שיש הגנה אינטגרלית למכל, שזה יכול להיות על ידי צווארון ממתכת, או הגנה אחרת שיכולה לעמוד במבחן מסוים.

עידן בן-ארי: התקן לא נכנס לעניין.

עידן בן-ארי: הוא נותן חופש פעולה ליצרן, לספק הגז.

יהודה גסנר: עד לרביזיה האחרונה.

יהודה גסנר: אני מדגיש.

עידן בן-ארי: כן.

עידן בן-ארי: במדינת ישראל החליטו שמעכשיו קדימה רוצים להחמיר יותר מהתקן האירופאי.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מהתקן האירופאי?

עידן בן-ארי: יותר מהתקן האירופאי.

עידן בן-ארי: אומרים ליצרן או לספק הגז מה ההגנה שתהיה על המכל.

עידן בן-ארי: אומרים שזה יהיה צווארון.

עידן בן-ארי: לא מאפשרים יותר, קדימה, את הפתרון השני שהיה מקובל עד היום במדינה.

עידן בן-ארי: אומרים, לא, זה קדימה.

עידן בן-ארי: אבל אם היינו מסתכלים על התקן, איך שהוא היום, היינו אומרים שגם במצב היום, המכלים הקיימים עומדים בדרישות התקן האירופאי.

קריאה: לא נכון.

עידן בן-ארי: ולכן אדוני חשוב מאוד, וזה טוב שנקיים את הדיונים האלה, כדי לשמוע על מה שקורה, אבל אני רק רוצה להכניס לפרספקטיבה את צעקות השוד והשבר של אלה שאין להם מכלים כאלה.

עידן בן-ארי: כל מה שמעניין אותם זה בטיחות הציבור, רק לנסות, איזו אג'נדה במסגרת התחרות, לנסות לתקוע לחברת אמישראגז שיש לה כאלה מכלים והם האחרונים שיכולים לדבר על בטיחות.

עידן בן-ארי: הם האחרונים.

יהודה גסנר: אדוני היושב ראש, אני מבקש בכל אופן להתייחס.

יהודה גסנר: גם הבלונים הישנים עומדים בדרישות התקן הישראלי ועומדים בדרישות הבטיחות.

קריאה: לא.

קריאה: לא רבתי.

יהודה גסנר: אני מבקש לא להפריע לי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה , נשמור על תרבות דיון.

יהודה גסנר: העובדה שאנחנו יזמנו וקידמנו את הרביזיה כדי שמכלים חדשים יכילו צווארון, מדברת בעד עצמה.

יהודה גסנר: העובדה שבגיל שלושים המכלים יעברו בדיקות שונות כפי שייקבע בתקן ברביזיה הקרובה שתהיה, גם היא מדברת בעד עצמה.

יהודה גסנר: בהחלט אני רואה בהגנה פסיבית של צווארון, הגנה בטוחה יותר מאשר אותה הגנה שהתקן מאפשר והוא מוסכם והוא מורשה ומקובל היום.

חמד עמאר: מי אוכף את הפיקוח על הנושא?

יהודה גסנר: אגף הפיקוח שלנו מבצע אכיפה ספציפית לעניין תקן 70 ואנחנו מבצעים אותו בכל השלבים, כפי שאמרתי.

יהודה גסנר: גם בשלב שהבלון יוצא מלא לכיוון הלקוח וגם בשלב שבו הוא חוזר ריק, אבל עדיין יש כאן גז, לכיוון מתקן המילוי.

כרמל שאמה-הכהן: דבר אחד אני רוצה לומר, לפני שאנחנו ממשיכים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא לחזור על האשמות אישיות, בטח לא פליליות, משני הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: ברור לנו שהתחום הזה הוא לא רווי צדיקים, גם בחברות הגדולות היו חקירות בעבר והיו הרשעות והיו גם מנכ"ל שישב בבית סוהר.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כאן זה לא השולחן עליו צריך לשים את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: נאמר פעם אחת, ואני מבקש לא להיכנס לתגובות ולא למאבקים בנושא הזה כי הדיון שלנו הוא דיון כלכלי ואנחנו לא נכנסים למישור הפלילי.

כרמל שאמה-הכהן: יש את משרד התשתיות, ואם הוא רוצה, הוא ייקח רישיון של חברה כזאת או חברה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לחברה יש רישיון, מבחינתנו היא לגיטימית.

עידן בן-ארי: אי אפשר להתעלם מדברים שקרו ובחודש ובחודשים ובשנה האחרונה.

שלמה אביטן: לא כל היושבים כאן מעורבים בפלילים.

עידן בן-ארי: לא אמרתי זאת.

עידן בן-ארי: דיברתי על שני אדונים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בניגוד לתהליכים הפליליים, כאן התהליך הוא מאוד קצר.

כרמל שאמה-הכהן: יוצאים החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אין כאן לא כתב אישום ולא כתב הגנה אלא פשוט יוצאים החוצה.

יהודה גסנר: אדוני היושב ראש, אירועי בטיחות קרו וקרו גם לאחרונה.

יהודה גסנר: הם לא מאפיינים חברות כאלה ואחרות.

יהודה גסנר: אני יכול לומר שאירועי הבטיחות קרו לכל החברות, גדולות כקטנות.

חמד עמאר: איך האכיפה מבחינת ההברחות משטחי יהודה ושומרון?

חמד עמאר: פעם קראתי כתבה בנושא.

יהודה גסנר: כן.

יהודה גסנר: בשבוע שעבר אנחנו ביצענו פעולת אכיפה לגבי מתקן מסוים שפועל בברתא ודרכו מבריחים חלק מהבלונים, גם מובילים אותם בצורה לא תקינה.

יהודה גסנר: אנחנו נמצאים בפעילות אינטנסיבית כדי למגר את התופעה הזאת.

יהודה גסנר: התופעה היא די נקודתית.

יהודה גסנר: אנחנו יודעים בדיוק מאיפה.

יהודה גסנר: ככל שיהיה לנו יותר משאבים של כוח אדם ויסייעו בידינו רשויות נוספות כפי שסייעו בשבוע שעבר, אנחנו נצליח לצמצם את התופעה.

יהודה גסנר: לבוא ולומר שנצליח למגר אותה עד הסוף, לא בטוח.

חמד עמאר: זאת תופעה.

יהודה גסנר: זאת תופעה נקודתית מכיוון שאותו מתקן נמצא מעבר לגדר, הוא נמצא בתוך השטח של מדינת ישראל.

יהודה גסנר: אנחנו יודעים ואנחנו פועלים.

יהודה גסנר: אנחנו מנסים לצמצם את זה.

אהרן אביטן: שלום אדוני, בוקר טוב.

אהרן אביטן: אני אדבר בעיקר על החסמים העיקריים.

אהרן אביטן: אנחנו החברה התחרותית ביותר גם מבין החברות הגדולות.

אהרן אביטן: בשלוש השנים האחרונות, מאז כניסת הרפורמה, הצטרפו אלינו למעלה מ-7,000 בתי אב ולהערכתי זה משליך גם על עוד כמה עשרות אלפי בתי אב שבדקו אתנו מחירים וכתוצאה מהתחרות נאלצו להוריד להם את המחיר.

אהרן אביטן: בפעולות שאנחנו עושים, אנחנו נתקלים בקשיים מאוד מאוד גדולים ואני אתן דוגמה מהיום.

אהרן אביטן: חברת אמישראגז כרגע מפרקת פרויקט שלנו באפרת.

אהרן אביטן: הם נתנו שם 5,000 שקלים מתנה לכל דייר, שנה גז חינם, במחיר של תשע ה שקלים במשך שלוש שנים הקרובות, שזה מתחת למחיר העלות.

אהרן אביטן: זה ממוקד רק נגד גז יגל.

אהרן אביטן: ממול יש פרויקט של דור-גז.

אהרן אביטן: הם פנו אליהם ואמרו ששמעו שיש מבצע, אנחנו רוצים להצטרף, אמרו להם: לא, נגמר המבצע, זה היה לחודש והוא נגמר ואי אפשר להמשיך אותו יותר.

אהרן אביטן: זה קרה לפני שלושה חודשים ביבנה וזה קורה כל יום.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תוכל לתת לנו מסמך?

אהרן אביטן: יש לי מסמכים.

כרמל שאמה-הכהן: עם נתונים מדויקים?

אהרן אביטן: העברתי אותם ליהודה, העברתי אותם למשרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות הוא משרד התשתיות וועדת הכלכלה היא ועדת הכלכלה והיא תשמח לקבל מסמך עם דוגמאות של מבצעים שהסתיימו, אבל ממש עם כתובות.

אהרן אביטן: אני אעביר לכם כתובות מפורטות ואני אביא לכם עדויות של אנשים שיראו בדיוק איך העסק הזה מתנהל.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

אהרן אביטן: אין תחרות ביניהם.

אהרן אביטן: שום דבר לא זז בין החברות הגדולות אלא הכול ממוקד רק נגד החברות הקטנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם עושים לך סיכול ממוקד.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לך כחברה קטנה, אתה מרגיש שמדי פעם עושים לך סיכול ממוקד בהשגת לקוחות.

אהרן אביטן: כל הזמן.

אהרן אביטן: כל בניין שאני לוקח, הלקוחות שלי הם הלקוחות הכי מחוזרים על ידי כל חברות הגז.

אהרן אביטן: אני לוקח אותו מאמישראגז, למחרת פז-גז שם או סופרגז.

אהרן אביטן: אמישראגז חוזרת.

אהרן אביטן: יש דוגמה של בניין שעכשיו עשינו צו מניעה נגדו עם אמישראגז.

אהרן אביטן: אמישראגז במשך שש שנים, תשע פעמים הציעה הצעת מחיר באותו בניין.

אהרן אביטן: פז-גז הציעה באותו בניין עוד שלוש פעמים.

אהרן אביטן: כל חודשיים דופקים לאנשים בדלת ולא מרפים מהם לשנייה.

אהרן אביטן: אני חייב להתייחס לדברים שאמר עידן.

אהרן אביטן: חברת גז יגל, יש לה יבוא, יש לה אחסנה ויש לה שבע מכליות ועוד עשרים משאיות לחלוקת בלונים ומרכז לוגיסטי.

אהרן אביטן: כשאתה מדבר על תחרות, אתה יכול להתחרות גם בפז-גז וגם בדור-גז וגם בסופרגז.

אהרן אביטן: אתה לא יכול לבוא כל הזמן רק נגדי וכל הזמן רק נגדנו ולבוא ולתת מחירי הפסד ולתת מתנות בלתי הגיוניות.

אהרן אביטן: בוא תסביר איך אתה שם היום מיליון שקלים באפרת, מתי תרוויח את הכסף הזה?

עידן בן-ארי: מיליון שקלים באפרת?

עידן בן-ארי: אני לא שם.

עידן בן-ארי: אני מצהיר.

אהרן אביטן: זאת תחרות לא הוגנת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשמח לקבל מסמך עם הדוגמאות.

אהרן אביטן: אני אעביר לכם מסמכים.

אהרן אביטן: זה הכול אמיתי.

אהרן אביטן: לכמת את זה במספרים ולהסביר לכם.

אהרן אביטן: כמו שהזכיר קודם הבחור, טונה גז עולה בסביבות 3,500 שקלים ממוצע.

אהרן אביטן: בחברות הגדולות טונה נמכרת לצרכן הביתי סביב ה-15 אלף שקלים, לצרכן המסחרי היא נמכרת סביב ה-4,000 שקלים.

אהרן אביטן: אנחנו מוכרים את הגז בממוצע במחיר של 6,000 שקלים לטון ומצליחים להתפרנס בצורה יפה למרות שמשקיעים במכליות, בבטיחות, בתקנים, במכלים.

עידן בן-ארי: במכלים?

אהרן אביטן: לא פחות טוב מכם.

עידן בן-ארי: יש החלטות של בית משפט על כך שלקחתם מכלים.

אהרן אביטן: עוד פעם?

עידן בן-ארי: תשקיע.

קריאה: תחזיר את הכסף שגנבת מהלקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא להתרגש.

אהרן אביטן: אם הוא נכנס לזה, אנחנו נענה לו.

כרמל שאמה-הכהן: ממי אתה קנית מכלים?

אהרן אביטן: אני משווק ללקוחות מכלים.

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה המכלים האלה הגיעו אליך?

אהרן אביטן: אני אסביר לך.

אהרן אביטן: באור יהודה נכנסנו והתחלנו עבודה שם.

אהרן אביטן: פונים אלינו לקוחות שלא קנו מאמישראגז בשש ובעשר השנים האחרונות גז, רגילים לעבוד בשיטת הצפצפה שם במסגרת העבודה של החברות הגדולות.

אהרן אביטן: אני לוקח את המכל, מפנה אותו אלי למתקן, לא חלילה משתמש בו, לא מסב אותו, ולאחר מכן מפנה אותו למתקן אמישראגז.

אהרן אביטן: אמישראגז מוציאים לי חוזה משנת 1962 שהוא לקוח שלהם ואיך העזתי לקחת את הלקוח הזה אלי.

אהרן אביטן: הם הולכים ומזה הם עושים רעש.

אהרן אביטן: זה כל הסיפור.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה קנית מכלים ממישהו?

אהרן אביטן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שקמת והתחלת לפעול, ממי קנית מכלים?

אהרן אביטן: בחוץ לארץ.

כרמל שאמה-הכהן: אז יש לך מסמכים שמראים שרכשת מכלים?

אהרן אביטן: בוודאי.

עידן בן-ארי: בית קבע שהוא משתמש במכלים שלי.

אהרן אביטן: עוד פעם, אתה מטעה.

שלמה אביטן: אתה מטעה כאן.

שלמה אביטן: אני בחיים לא השתמשתי במכל שלך.

שלמה אביטן: אני בסך הכול פיניתי אותם למתקן.

שלמה אביטן: אני לא משתמש בהם, לא ממלא אותם.

עידן בן-ארי: יש החלטה שאומרת.

אהרן אביטן: בית המשפט לא קבע שהשתמשתי במכלים שלך.

אהרן אביטן: אני בסך הכול פיניתי אותם.

כרמל שאמה-הכהן: כמה לקוחות יש לכם, של בלונים?

אהרן אביטן: חברת גז יגל משרתת היום למעלה מחמישים אלף לקוחות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה דרך צוברים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה לקוחות יש לכם בבלונים?

כרמל שאמה-הכהן: גילוי נאות, אני לקוח שלכם.

אהרן אביטן: למעלה ממאה אלף מכלים מטלטלים, למעלה מאלף צוברים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מכלים הבאת לארץ?

כרמל שאמה-הכהן: מכלים שרכשת בעצמך.

אהרן אביטן: קרוב ל-150 אלף.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר לפרוטוקול שהוא רכש.

שלמה אביטן: רכשנו.

שלמה אביטן: יש קבלות.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נתקדם בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אלי פיימן, מנכ"ל פז-גז.

אלי פיימן: שלום אדוני, בוקר טוב.

אלי פיימן: אני רוצה לומר בתחילה מספר דברים ואחר כך קצת להיכנס יותר לפרטים בהקשר של המסמך שגם אלינו הוא הגיע מאוחר, המסמך של הרשות להגבלים עסקיים.

אלי פיימן: ראשית, אני רוצה לקבוע כמנכ"ל פז-גז שיש תחרות במשק הגפ"ם כולל במגזר הביתי.

אלי פיימן: התחרות הזאת התגברה בשלוש השנים האחרונות בצורה משמעותית.

אלי פיימן: מחירי הגז לצרכן במדינת ישראל בשנים האחרונות ירדו, אם מנטרלים כמובן את ההתייקרות הבלתי תלויה כתוצאה מחומר הגלם.

אלי פיימן: אני אומר לך כפז-גז עכשיו שכתוצאה מהתחרות, ההוצאות שאנחנו משקיעים הן בתחום הפרסום, הן בתחום שימור הלקוחות, הן בתחום מתן ההנחות עלו בצורה משמעותית בשנים האחרונות.

אלי פיימן: יותר מזה אני אומר, נתח השוק של פז-גז בשנים האחרונות במגזר הביתי ירד.

אלי פיימן: מנכ"ל חברה לא צריך להתגאות בזה, זה כואב לי, אבל אני אומר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: איך זה ירד?

אלי פיימן: אחר כך אני אמסור לאדוני את הנתונים בכתב, אם הוא רוצה.

אלי פיימן: צריך לדעת איך לבחון את שוק הגז.

אלי פיימן: שוק הגז הוא שוק מורכב מאוד.

אלי פיימן: הוא לא שוק פשוט.

אלי פיימן: אי אפשר לבחון את שוק הגז לפי המחירונים שמתפרסמים באינטרנט ולפי המספרים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלי פיימן: אמר אדוני, בצדק, ושאל פה את הגברת שכבר יצאה מהדיון מתי פעם אחרונה נעשה סקר.

אלי פיימן: שיעשו סקר אצל הלקוחות הביתיים במדינת ישראל ויראו מה מחיר הגז ואיך הוא השתנה בשנים האחרונות.

אלי פיימן: אני אומר לכם שימצאו שמחיר הגז ירד.

אלי פיימן: לשים את הדברים עוד פעם בפרופורציות.

אלי פיימן: משפחה ממוצעת במדינת ישראל משלמת עבור גז בשנה בין 400 ל-650 שקלים לכל היותר.

אלי פיימן: בשנה.

אלי פיימן: המשמעות היא 50 שקלים בחודש.

אלי פיימן: בוא נניח לרגע שתפרוץ התחרות שמקווים וטוענים שהיא עוד איננה והלקוחות יקבלו 10 אחוזים הנחה, 15 אחוזים הנחה, אז מדברים על 5-10 שקלים בחודש למשפחה.

אלי פיימן: טוענים שיש חסמים ואני רוצה להתייחס למספר נקודות בחסמים האלה.

אלי פיימן: נושא של הקצאות גפ"ם.

אלי פיימן: אומרים שלמרות שיש תקנות שמסדירות איך בתי הזיקוק צריכים למכור את הגז לחברות בכלל השוק, החברות לא יכולות לגדול כי יש איזושהי מגבלה רק של עשרה אחוזים.

אלי פיימן: נכון שכתוב שם עשרה אחוזים, אבל עשרת האחוזים האלה מהווים תוספת, הגנת ינוקא, שחברות שפועלות מעל 15 שנים ממשיכות לקבל ועל פי התקנות או החוק זאת הגנה לנצח, עד שהם לא יגיעו לחמישה אחוזים מנתח השוק.

אלי פיימן: זאת הגנת ינוקא במדינת ישראל במשק הגז.

אלי פיימן: יותר מזה.

אלי פיימן: מי שחסר לו גז, שייבא.

אלי פיימן: במדינת ישראל אפשר לייבא גז כמה שרוצים, אבל כדי לייבא גז צריך כסף.

אלי פיימן: צריך להתחייב לספק בחוץ לארץ, צריך לפתוח מכתב אשראי, צריך לסכם תנאים לוגיסטיים עם חברה שקוראים לא קצ"א.

אלי פיימן: תבדוק הוועדה מי הן חברות הגז שמייבאות גז למדינת ישראל.

אלי פיימן: זה לא סוד אלא זה נמצא ברישומים של המכס ואפשר לראות.

אלי פיימן: אפשר לראות האם החברות הקטנות ואני אומר לך אדוני שהן לא שם כי הן לא רוצות להביא כסף.

אלי פיימן: הן לא רוצות להביא כסף.

אלי פיימן: אין בעיה של כמויות גז במדינת ישראל.

אלי פיימן: פז-גז מסוגלת ועומדת, מבטיחה רציפות בהספקת הגז ללקוחות שלה רק בגלל שהיא מייבאת.

אלי פיימן: ברבעון האחרון של 2010 בית זיקוק חיפה היה סגור במשך שלושה חודשים לשיפוץ.

אלי פיימן: אמנם ידענו על זה אבל נערכנו לכך.

אלי פיימן: מה הייתה התוצאה?

אלי פיימן: הקטינו את כמות הגז שפז-גז זכאית לקבל בבית הזיקוק כדי לתת אותה לחברות הקטנות.

אלי פיימן: מה עשתה פז-גז?

אלי פיימן: הגדילה את היבוא שלה.

אלי פיימן: כשמגדילים יבוא, זה עולה כסף.

אלי פיימן: לא קונים גז ביבוא בשוק הבינלאומי במחירים שנקבעים בשער בית זיקוק, כי המחירים שנקבעים בשער בית זיקוק הם נכונים ליום הקביעה שלהם.

אלי פיימן: בשוק הבינלאומי, ביום שאתה קונה, אתה משלם.

אלי פיימן: דיברו כאן קודם על נושא האחסון.

אלי פיימן: במסמך של רשות ההגבלים העסקיים כתוב, ואני מצטט: "לחברות הקטנות אין אתרי אחסון מכיוון שהן לא מוכרות כמויות גדולות מספיק על מנת להקים או לשכור מכלי אחסון".

אלי פיימן: אני מבין מכאן שכל הבעיה היא כסף.

אלי פיימן: עוד פעם הבעיה היא כסף.

אלי פיימן: מי שרוצה אחסון במדינת ישראל, אני אומר לך את זה מניסיון, גם כחברה גדולה וגם מהיכרות עם חברות קטנות שחלקן יושבות בחדר הזה, ושמענו קודם את מר אביטן, אין לו בעיית אחסון.

אלי פיימן: מי שמשקיע כסף באחסון או בהקמת אתרי אחסון או בשכירת שטחי אחסון, אין לו בעיה עם זה.

אלי פיימן: קצ"א, לפני שנתיים כמדומני בפעם האחרונה, יצאה במכרז על אלפיים טון אחסון.

אלי פיימן: כל מי שהיה רוצה אחסון, יכול היה לגשת למכרז הזה.

אלי פיימן: מי שניגש ושילם כסף, כמו שעשתה פז-גז, שכר מכל.

אלי פיימן: אבל מה, שם צריך התחייבות לתת עשר-חמש עשרה שנים קדימה ושוב, כאן צריך כסף.

אלי פיימן: נכון.

אלי פיימן: הענף שלנו הוא עתיר הון וצריך להביא הון.

אלי פיימן: אי אפשר קודם להרוויח ואחרי כן להביא הון.

אלי פיימן: צריך להביא הון וליצור תשתית ועליה להרוויח כסף.

אלי פיימן: מדברים על חסמים, על החתמות ועדי בתים, על כל מיני מגבלות, חלקן קיימות, חלקן לא קיימות, בעוצמה כזאת או בעוצמה אחרת.

אלי פיימן: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לתחום לגמרי אחר.

אלי פיימן: בכל שנה במדינת ישראל יש למעלה מ-35 אלף התחלות בנייה.

אלי פיימן: בתים חדשים.

אלי פיימן: שם עוד אין ועד בית.

אלי פיימן: שם לא צריך רוב.

אלי פיימן: שם צריך עוד פעם כסף, אדוני.

אלי פיימן: צריך לגשת לקבלן, ליזם, ולהתחייב בפניו להשקיע כסף בתשתית הגז בבניין שעוד לא קם אלא הוא יקום בשתיים-שלוש הקרובות ושם יש תחרות עזה.

אלי פיימן: את זה לא בודקים.

אלי פיימן: שיבדקו גם מי מתחרה בשוק הזה.

אלי פיימן: שתגיד חברה אחת קטנה כאן כמה יחידות דיור היא לקחה או למה היא לא לקחה בעשר השנים האחרונות בבנייני חדשים, בבנייה חדשה.

אלי פיימן: אני משקיע שם מיליוני שקלים בשנה.

אלי פיימן: מיליוני שקלים.

קריאה: וגובה פי חמש.

אלי פיימן: עד 2008 הייתה לי הגנה של לפחות שנה מהיום שהפעילו את המערכת הראשונה כי אמר אז המחוקק: הוא משקיע כסף, בוא ניתן לו לפחות שנה ליהנות מצריכת הגז.

אלי פיימן: גם את זה לקחו לנו.

אלי פיימן: כלומר, לא רק שאני משקיע מיליוני שקלים אלא אני חשוף למצב שבו יום אחרי שהדייר הראשון נכנס לבניין, יבוא ספק גז אחר ופשוט ייקח לי את הבניין.

אלי פיימן: שם לא צריך רוב.

אלי פיימן: לא צריך חסדים של אף אחד.

חמד עמאר: אתה רוצה להגיד לי שאתה משלם עבור מערכת הגז ולא הקבלן שמזמין אותך?

אלי פיימן: כן.

אלי פיימן: אני משקיע מכספי עבור הצנרת.

אלי פיימן: כן.

אלי פיימן: אני משקיע.

אהרן אביטן: בן אדם קנה בית.

אהרן אביטן: מגיעה לו התשתית.

אהרן אביטן: למה אתה הולך וגם משלם כסף לקבלן?

אהרן אביטן: אתה חוסם את השוק הזה.

אהרן אביטן: אתה לא משקיע.

אלי פיימן: אני משקיע, אדוני.

קריאה: הוא גובה את זה אחר כך.

אלי פיימן: גם את הנושא הזה של הגבייה מהדיירים, אני מציע לבדוק.

אלי פיימן: אין לי בעיה.

אלי פיימן: שיבדוק מי שרוצה מה היו הסכומים המוחלטים שנגבו ב-2007 ועשר שנים אחורה, מהדייר.

אלי פיימן: הדייר משלם עבור התשתית אבל חלק קטן מאוד מהעלויות שלה.

אלי פיימן: שיבדקו מה היו הסכומים שגבו לפני שלוש, חמש, שמונה, תשע שנים ומה גובים בשלוש או ארבע השנים האחרונות.

אלי פיימן: יראו את הפערים.

אלי פיימן: לבוא ולומר שאין תחרות?

אלי פיימן: זאת פשוט אמירה לא נכונה ולא מבוססת.

אלי פיימן: שם לא צריך בקשות מאף אחד אלא פשוט צריך כסף.

אלי פיימן: צריך להביא כסף מהבית.

אלי פיימן: דרך אגב, אני מציע לחוקק תקנה שכל מי שרוצה לקבל עשרה אחוזים הגנת ינוקא בהקצבות, שיביא חוזים חדשים שהוא חתם עם קבלנים ליחידות דיור חדשות.

אלי פיימן: אז יכול להיות שה משק ייראה אחרת.

אלי פיימן: אני רוצה לומר כמה מלים על הצרכנים שהם השחקן הכי חשוב כאן לטעמי ולפחות אנחנו עבורם עובדים.

אלי פיימן: המודעות של הצרכנים לזכויותיהם בכל מה שקשור במשק הגז עלתה פלאים מאז הרפורמה.

אלי פיימן: עלתה פלאים.

אלי פיימן: לזכותו של משרד התשתיות ייאמר שהוא גם עשה קמפיין גדול מאוד, רק לפני מספר חודשים, בדיוק על הנקודה הזאת.

אלי פיימן: אני לא חושב שיש היום צרכן במדינת ישראל שלא מודע לזכויות שלו, לקלות של מעבר בין חברות, ואם הוא גם רוצה, שישוטט או באתר של משרד התשתיות או באתרים של החברות האחרות ויקרא אחד לאחד את זכויותיו.

אלי פיימן: מי שפועל לפי זה, יכול לעבור.

אלי פיימן: העניין הוא שהצרכנים הם אלה שבסוף קובעים מי ספק הגז שלהם ולא אף אחד אחר.

אלי פיימן: הצרכנים קובעים.

אלי פיימן: הם אומרים את דברם ואני חושב, אני מעריך, שהם אומרים את דברם כי הם מסתכלים על מכלול השירותים.

אלי פיימן: הם מבינים יותר טוב מאתנו כנראה מה זה גז, מה זה ספק גז, מה נדרש מספק גז.

אלי פיימן: הם לא מסתכלים רק על המחיר כי המחיר, אמרתי כבר קודם, הפער יכול להיות עשרה שקלים בחודש למשפחה.

אלי פיימן: מי מסתכל על סכומים כאלה?

אלי פיימן: הם מסתכלים על שירות, הם מסתכלים על הבטיחות, הם מסתכלים על רציפות האספקה והם מחליטים.

אלי פיימן: אפשר לעשות הכול, אבל בסוף הצרכן מחליט.

אלי פיימן: תביאו לכאן את הצרכנים או תשאלו את הצרכנים בסקר אמיתי, עמוק ונקודתי, מה תמונת המצב .

אלי פיימן: אם הצרכנים יחשבו שהם צריכים לעבור, שיעברו.

כרמל שאמה-הכהן: רוב הצרכנים בכלל יודעים מי הספק שלהם?

אלי פיימן: בסקר שאנחנו עשינו לפני ארבע-חמש שנים, חמישים אחוזים מהצרכנים לא ידעו מי הספק שלהם.

אלי פיימן: הם לא ידעו מי הספק שלהם לא בגלל שאנחנו מסתתרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, את זה לא אמרתי.

אלי פיימן: אלא בגלל שזאת ההוצאה החודשית אדוני.

אלי פיימן: כשאתה משלם שלושים-חמישים שקלים בחודש, זה פחות מעניין אותך.

אלי פיימן: כשאתה משלם 300 ו-400 ו-700 שקלים בחודש על מערכות סלולר או על מערכות כבלים או אינטרנט, ברור שאתה יותר ערני.

אלי פיימן: אנחנו בשוק אחר וצריך להבין את זה.

אלי פיימן: אנחנו בשוק אחר.

אלי פיימן: עוד שלושה משפטים.

אלי פיימן: אני רוצה להציע לוועדה, אם הוועדה רוצה לעשות משהו לטובת הצרכנים, אני מציע שהוועדה תעשה צעדים אקטיביים לעידוד צריכת הגז בישראל.

אלי פיימן: שתעודד צרכנים להגביר את השימוש בגז, גם בנושא של מחממי מים, גם בנושא של מייבשי כביסה, גם בנושא של מכשירים.

אלי פיימן: תורידו מכסים במקום שיש, תנו מענקים.

אלי פיימן: זה יעודד, זה יעשה טוב לצרכנים, זה יעשה מצוין למדינת ישראל, זה יקטין את צריכת החשמל, זה יקטין את זיהום האוויר.

כרמל שאמה-הכהן: יש מייבשי כביסה על גז ביתי?

אלי פיימן: כן.

אלי פיימן: יש מייבשי כביסה על גז.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא נפוץ בישראל?

אלי פיימן: אנחנו משווקים את זה כבר חמש שנים, מנסים להכניס את זה יותר, אבל זה המצב כרגע.

אלי פיימן: לסיכום אני רוצה לומר שלושה משפטים.

אלי פיימן: ראשית, יש תחרות בענף הגז במגזר הביתי.

אלי פיימן: שנית, צריך להעלות את המודעות של הצרכנים לנושא הבטיחות, נושא מאוד מאוד חשוב.

אלי פיימן: אני יודע שמשרד התשתיות עושה וצריך להמשיך ולהעלות את הנושא.

אלי פיימן: צריך להגיע למצב שצרכן ידרוש מכל בעל מקצוע שמביא לו גז או בא לתת לו שירות, לדרוש ממנו תעודת זהות שיש לו רישיון, שהוא עובד אצל ספק גז מורשה, שהוא בן אדם מוסמך לעשות את העבודה שלי.

אלי פיימן: שלישית, לעודד את הגברת השימוש בגפ"ם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רשות ההגבלים העסקיים, קובי גולדברג.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לנו את הזווית שלכם לגבי השוק הזה וכל מה ששמענו כאן היום?

קובי גולדברג: כן.

קובי גולדברג: עיקרי הדברים שלנו כמובן מופיעים במכתבה של הממונה.

קובי גולדברג: השוק הזה סובל מבעיה חריפה של חוסר תחרות.

קובי גולדברג: הבעיה הזאת מתבטאת, כמו שכתבנו, במספר היבטים: קיפאון בנתחי השוק של חברות הגז, ולמרות מה שאמר מנכ"ל פז-גז נתחי השוק של חברות הגז הגדולות לא השתנו בצורה משמעותית בשנים האחרונות, חוסר מעבר בין לקוחות החברות הגדולות, קושי להתנתק מצוברים שמשותפים למספר בניינים או בניינים עם מספר גדול מאוד של לקוחות.

קובי גולדברג: תופעה נוספת שמצאנו היא הפרשים משמעותיים בין המחיר של צרכן מוסדי לבין מחיר לקוח ביתי ובין מחיר של מכלים מטלטלים למחיר של צוברים.

קובי גולדברג: אלה הבעיות.

קובי גולדברג: חלק מהבעיות האלה או רוב הבעייתיות של משק הגז נבחנה כבר בשלב הצעת החוק לפני שלוש שנים, הצעה שהייתה השלב הראשון של רפורמה בגז.

קובי גולדברג: לחקיקה הזאת היו שלוש תכליות.

קובי גולדברג: תכלית ראשונה הייתה לעודד מעבר צרכנים באופן כללי.

קובי גולדברג: התכלית השנייה הייתה להסיר חסם מעבר בדמות צוברי הגז והתכלית השלישית הייתה לעודד תחרות בין החברות הגדולות.

קובי גולדברג: הוראת סעיף 17א שתוחמת את פרק הזמן שבו חברת גז גדולה לא יכולה לחזור ללקוח שלה ---

קריאה: כל חברת גז.

קריאה: לא רק גדולה.

קובי גולדברג: נכון.

קובי גולדברג: כל חברת גז.

קובי גולדברג: אנחנו חושבים שההוראה הזאת הביאה לאיזשהו שינוי בתחום התחרות במובן הזה שהיום לחברות קטנות יותר קל להתחרות בחברות גדולות גם את זה כתבנו במסמך.

קובי גולדברג: הסרת החסם שהיה בדמות הוצאת צובר מהגינה וכל כאב הראש שהיה קשור בעניין הזה, אנחנו חושבים שהיא הייתה מוצלחת.

קובי גולדברג: הנקודה הבעייתית היא היעדר התחרות בין החברות הגדולות.

קובי גולדברג: מנכ"ל פז-גז דיבר על תחרות בתחום הגז הביתי אבל הוא לא דיבר על התחרות בין החברות הגדולות בתחום הגז הביתי.

קובי גולדברג: תחרות כזאת אנחנו לא ראינו.

אלי פיימן: דיברתי גם דיברתי.

אלי פיימן: אולי לא הובנתי.

קובי גולדברג: בהיבטים מאוד ממוקדים של תחום הגז הביתי.

קובי גולדברג: אתה הזכרת לקוחות קבועים, לא הזכרת את הקשיים שיש לצרכן שהוא עכשיו לקוח של חברה גדולה אחת ורוצה לעבור לחברה גדולה אחרת.

קובי גולדברג: אנחנו מקבלים תלונות של לקוחות שקשה להם לבצע את המהלך הזה.

קובי גולדברג: אלה עיקרי הדברים.

קובי גולדברג: זה מחזיר אותנו לנושא הדיון הבא.

קובי גולדברג: אנחנו רואים חשיבות גדולה בהארכת תוקף הוראת השעה של סעיף 17א.

כרמל שאמה-הכהן: לא נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה בהקשר לדיון קודם.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מסתכל על ענף הגז הביתי, האם הוא עונה להגדרות של קבוצת ריכוז?

קובי גולדברג: אני חושב שעל פני הדברים אפשר לראות את התשובה כחיובית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חן בר יוסף, משרד התשתיות הלאומיות.

כרמל שאמה-הכהן: במה אתה יכול להעשיר את הדיון כאן מהזווית שלכם לגבי הנקודות שעלו?

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לשמוע על דברים שהם בתהליכים אצלכם ואנחנו לא יודעים כמו הפיקוח על מחיר הגז.

חן בר-יוסף: כמה דברים.

חן בר-יוסף: האחד, מה נעשה מאז הרפורמה, כאילו שקטנו על שמרינו.

חן בר-יוסף: זאת נקודה אחת שאני אעלה.

חן בר-יוסף: נקודה שנייה שהיא באמת קושרת את שני הדיונים אחד לשני היא מה עוד בכוונתנו לעשות ואיך נעשה.

חן בר-יוסף: קודם כל, היושבים בחדר, בצד הזה שלו, היו גם בדיון הקודם, הנושא של לקבוע מחיר מפוקח לצובר שעובר בין ספקים.

חן בר-יוסף: זה היה דבר לא טריביאלי.

חן בר-יוסף: נעשה מיד ובצמוד, אני חושב שלקחו לנו שלושה חודשים מרגע שנגמרה הרפורמה, ולמעשה היום יש מחיר מפוקח שבו כאשר חברה רוצה להחליף חברה, היא יודעת באיזה מחיר היא תקנה את הצובר בהתאם לפרמטרים של הצובר עצמו.

חן בר-יוסף: זה מאוד קונטרוברסיאלי.

חן בר-יוסף: היה בג"ץ נגדנו על העניין הזה אבל בכל זאת הצלחנו להעמיד את זה, זה הוכרע ומשמש את המשק.

חן בר-יוסף: מיידית וצמוד לרפורמה היה קמפיין שהעלה המשרד.

חן בר-יוסף: זה לא הקמפיין שהוזכר כאן אלא זה הקמפיין שהועלה בצמוד כדי ליידע את הצרכנים.

חן בר-יוסף: אחת הנקודות שחזרה ועלתה היא רמת המוטיבציה של הצרכנים להחליף ספק.

חן בר-יוסף: אולי הם לא היו במודעות מספקת ולכן היה קמפיין נרחב כולל הרבה פניות ציבור שהגיעו בעקבותיו לנושא של זכויות הצרכן והיכולת שלו להחליף ספק.

חן בר-יוסף: היה שינוי בתקנות בנוגע להקצבות הגפ"ם.

חן בר-יוסף: זה אולי בשונה ממה שמופיע במכתב של הממונה.

חן בר-יוסף: היום כל חברה יכולה – בעבר זה היה להעביר לקוח גדול ולקבל את ההקצבה שלו.

חן בר-יוסף: היום זה לא רק לקוח גדול.

חן בר-יוסף: בזכות ועדת הכלכלה שאישרה את תקנות שר התשתיות, גם צבר לקוחות.

חן בר-יוסף: אם אתה הולך ואוסף עשרה בניינים, פעם לא היה לך גז לספק להם, אתה יכול לבוא ולומר שהנה, הוספתי איקס כמות גפ"ם ומגיעה לי הקצבה יותר גדולה.

חן בר-יוסף: זאת נקודה נוספת שעברה בתקנות לפני כשנה, אם אני זוכר נכון.

חן בר-יוסף: נשוא של הגדלת כושר האחסון מחברת קצ"א.

חן בר-יוסף: זה מוזכר כאן כדבר של מה בכך.

חן בר-יוסף: חברת קצ"א, בסיוע של משרד התשתיות, התמודדה כנגד בג"ץ שמנע ממנה להשמיש את המכלים שאכן בנתה.

חן בר-יוסף: בבג"ץ הזה צלחנו ובאמת הוגדל כושר האחסון במדינת ישראל.

חן בר-יוסף: קצ"א בנתה, אם אני מבין נכון, במכרז פתוח לכל מי שרצה להתקשר אתה.

חן בר-יוסף: יש חברת גז קטנה אחת שאכן עשתה את זה.

חן בר-יוסף: חברות אחרות נמנעו מלעשות את זה מסיבותיהן שלהן אבל אכן כושר האחסון גדל.

חן בר-יוסף: אנחנו לא מסתפקים בזה.

חן בר-יוסף: בנוסף אנחנו מלווים באינטנסיביות את משרד הפנים ביצירת תמ"א, תוכנית מתאר ארצית, למתקני גפ"ם גדולים מעל 5,000 טון.

חן בר-יוסף: כמובן שהרעיון הוא שלא חברה אחת צריכה לזכות בהם אלא שזה ישמש את כלל המשק כולל היבטים אסטרטגיים של המשק בעניין הזה.

חן בר-יוסף: בנוסף.

חן בר-יוסף: משרד התשתיות הלך והזמין עבודה ואיתר 14 אתרים שונים ברחבי המרכז והדרום לאחסון גפ"ם.

חן בר-יוסף: גם המידע הזה הועבר לכל החברות בנוגע ליכולת לאחסן גפ"ם.

חן בר-יוסף: זאת נקודה שהיא חשובה לצורך קידום התחרות.

חן בר-יוסף: הנושא האחרון הוא באמת הקמפיין שעלה לפני סדר גודל של שלושה חודשים ליידע מחדש את הצרכנים בדבר הזכויות שלהם, בדבר הזכויות הבטיחותיות שלהם, בדבר היכולת שלהם להחליף ספקים.

חן בר-יוסף: זה נושא שהוא אכן בלבנו וחשוב לנו שהם ידעו אותו.

חן בר-יוסף: לגבי פעולות נוספות.

חן בר-יוסף: רואים במסמך ההגבלים העסקיים.

חן בר-יוסף: אנחנו קיבלנו תלונות במהלך השנים על לא מעט מקרים.

חן בר-יוסף: העניין הוא שלא הייתה מול עינינו תמונה שלמה של הנעשה בשוק.

חן בר-יוסף: לשמחתנו הגיע מסמך הממונה ופה כמובן, כמו שאתם רואים, מופיעים חלק מהפרקים אבל הוא אכן נותן אינדיקציות לזה שהבעיה היא בעיה משקית כוללת.

חן בר-יוסף: עוד לפני מסמך הממונה וכחלק ממנו התחלנו לשבת בצוות משותף עם הממונה, עם אגף התקציבים, על מנת לנסות ולחשוב איזה עוד כלים חקיקתיים אנחנו יכולים לתת בידי הציבור כדי שהוא יוכל בצורה חופשית יותר, פשוטה יותר, להחליף את הספק, לא לחשוש ממהלכים תוקפניים כאלה ואחרים שאחר כך מתהפכים על פניו וכן הלאה.

חן בר-יוסף: כרגע אנחנו בשלבים די בסיסיים של גיבוש רעיונות והרעיונות האלה יצטרכו לקבל שפה משפטית.

חן בר-יוסף: חלקם, כמו שאנחנו מבינים מהיועצים המשפטיים שלנו, מצריכים חקיקה ראשית.

חן בר-יוסף: אלה לא רק תקנות של השר.

חן בר-יוסף: אם הכול היה בתקנות של השר, היינו מגיעים לכאן היום עם סט תקנות שלם, אבל לצערנו חלק מצריך חקיקה ראשית.

חן בר-יוסף: כמובן עוד צריך לקיים דיון ביחד עם משרד המשפטים בעניין הזה ואנחנו שם.

חן בר-יוסף: יש לנו כמה רעיונות יצירתיים ונשמח לקבל רעיונות יצירתיים נוספים כמובן.

חן בר-יוסף: נושאים שהועלו כאן על ידי החברות, אנחנו מקבלים אותם כתביעה וכהערה מספר שנים כבר.

חן בר-יוסף: הנושא של למנוע מהבניין את היכולת להתקשר עם מישהו בכלל במהלך חצי שנה שהוא המקבילה של מה שעשינו כדי למנוע מהחברה היוצאת להתקשר, גם בדיונים עם ההגבלים העסקיים, על פניו זה נשמע כהצעה שלא מיטיבה עם הצרכן כי זה חוסם אותו מכל השוק.

דרך אגב, ההצעה שלנו הייתה מבלי לפגוע.

הצרכן יכול אלא שחברות אחרות לא יוכלו לפנות.

הצרכן מהיום השני יוכל שוב לפנות לחברה אחרת.

זה היה הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה באמת רואה ואתה מאבחן דפוס פעילות בשוק שחברות גדולות פונות נקודתית היכן שחברות קטנות חודרות ונותנות שם מחיר.

חן בר-יוסף: אנחנו חושבים שיכול להיות סט כלים אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים צריך לנקוט בצעדים.

חן בר-יוסף: אנחנו חושבים גם על צעדים, חלקם אולי יישמעו דרסטיים אבל הם באמת לקידום התחרות.

חן בר-יוסף: החכמה היא לעשות אץ זה בלי לפגוע בצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לצווים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מציג לנו את הצווים?

חן בר-יוסף: היועצת המשפטית.

דרורה ליפשיץ: במסגרת הוראת השעה, במסגרת הרפורמה שהייתה לפני שלוש שנים, נקבעו שתי הוראות שנקבעו כהוראת שעה למשך שלוש שנים עם אפשרות להארכתן.

דרורה ליפשיץ: הבקשה שמונחת בפניכם היא להאריך את ההוראות שנקבעו כהוראת שעה.

דרורה ליפשיץ: הוראה אחת שנקבעה כהוראת שעה היא ההוראה בעניין איסור התקשרות.

דרורה ליפשיץ: זאת ההוראה שדובר עליה.

דרורה ליפשיץ: כאשר מוסר צרכן הודעה על רצונו להחליף ספק, אסור לעשות סיכול ממוקד ובמהלך תקופה של מספר חודשים, של חצי שנה, לא ניתן לפנות ולהתקשר אתו על ידי הספק היוצא.

דרורה ליפשיץ: בהקשר הזה נאמר בדיון הקודם שהיו אלפי תלונות למשרד התשתיות הלאומיות, אבל זה לא נכון.

דרורה ליפשיץ: היו 29 תלונות מהנתונים שיש בידינו, חלקן הגדול נסגרו מחוסר ראיות וחלקן עדיין בבדיקה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה הזאת בשלוש שנים ומקווים שבמסגרת שלוש השנים האלה ביחד עם כלים נוספים שדיבר עליהם חן, הדברים יתקדמו.

דרורה ליפשיץ: ההוראה השנייה מדברת על איסור לסרב סירוב בלתי סביר לספק שירות ללקוח.

דרורה ליפשיץ: איסור שחל על ספקים שמספקים גז בפריסה ארצית.

דרורה ליפשיץ: במסגרת הסעיף הזה יש הסמכה להתקין תקנות שטרם הותקנו ובכוונתנו גם במהלך השנים הקרובות, בהקדם האפשרי, להציג תקנות שיקבעו מה הוא סירוב בלתי סביר וייתנו שיניים חזקות יותר לסעיף.

דרורה ליפשיץ: מהטעמים האלה אנחנו מבקשים להאריך את שתי הוראות השעה.

כרמל שאמה-הכהן: תקריאי.

אפרת גל-נוי: צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), ה תשע"א-2011 בתוקף סמכותי לפי סעיף 17ג לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ובאישור ועדת הכלכלה שדל הכנסת לפי סעיף 19(ב) לחוק, אני מצווה לאמור: 1.

אפרת גל-נוי: הארכת התקופה שבסעיף 17א(ב) לחוק התקופה האמורה בסעיף 17א(ב) לחוק מוארכת בזה בשלוש שנים, עד יום כ"ט באדר א' התשע"ד (1 במרץ 2014).

אפרת גל-נוי: 2.

אפרת גל-נוי: הארכת התקופה שבסעיף 17ב(ב) לחוק התקופה האמורה בסעיף 17ב(ב) לחוק מוארכת בזה עד יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014).

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

אבי פרל: אדוני, הייתי מגדיר את ההצעה, באמת בעדינות, עם כל הכבוד, כברכה לבטלה.

דרורה ליפשיץ: אתם מתנגדים להארכה?

אבי פרל: אנחנו לא מתנגדים להארכה.

אבי פרל: אנחנו מבקשים לשפר, עם כל הכבוד, את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נמצאים עכשיו בצו.

אבי פרל: כן, אבל ברשותך אדוני, מילה.

אבי פרל: נאמרו כאן כמה דברים ואני רוצה להעיר כמה הערות.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא חוזר לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד דיונים היום.

אבי פרל: לצו אני יכול להתייחס?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אבי פרל: זה שאנחנו מאריכים אותו כך, עצוב לומר אבל זה כאילו לא נעשה דבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי עוד?

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות.

אלקיה אפרתי: ברשותך אדוני, כמה מלים.

אלקיה אפרתי: חוות דעת של רשות ההגבלים העסקיים, כמו שאני קראתי אותה, מתייחסת להארכת סעיף 17א.

אלקיה אפרתי: מכך שאתם אומרים שאתם מבקשים ליצור תנאים נוספים לסעיף 17ב, אפשר להניח שאתם ממליצים בהתייעצות אתכם להאריך גם את התוקף של 17ב.

חן בר-יוסף: בוודאי.

חן בר-יוסף: כפי שאמרה היועצת המשפטית של משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: יש חובת התייעצות סטטוטורית והיא קוימה.

אלקיה אפרתי: כן, אבל חובת התייעצות לא אומרת מה היה התוכן.

אלקיה אפרתי: סעיף 17ב(ב) למעשה פקע ב-1 בינואר 2011 ויש שאלה אם ניתן להאריך תוקף של סעיף שפקע.

אלקיה אפרתי: שוחחתי בעניין הזה קצת עם עורכת הדין נוי ועם עורכת הדין עדנה הראל.

אלקיה אפרתי: הפנו את תשומת לבי משרדי הממשלה לבג"ץ שניתן בעניין אחר בהארכת תוקף של תיקון לחוק יסוד: חופש העיסוק.

אלקיה אפרתי: בכל זאת אני רוצה לשאול.

אלקיה אפרתי: אמנם שם בית המשפט באמת אישור הארכת תוקף של חיקוק שפג למעשה ומהבחינה הזאת זה דומה לסיטואציה בה הוועדה מתבקשת להאריך, אבל השאלה היא מה קורה לשיטתכם בתקופה שבין 1 בינואר 2011 לבין מועד הפרסום של הצו הזה.

אלקיה אפרתי: האם האיסור לסרב סירוב בלתי סביר והאיסור להתקשר במהלך חצי השנה לפי סעיפים 17ב ו-17א בהתאמה חלים או לא?

אלקיה אפרתי: לפי הבג"ץ והתיקון שנעשה שם, היה ברור שהסעיפים שפקעו, ממשיכים לחול.

אלקיה אפרתי: כאן לא ברורה לי הסיטואציה, האם הסעיפים האמורים יחולו או לא בתקופה הזאת.

דרורה ליפשיץ: כפי שגם אתה אמרת, צריך להבחין כאן.

דרורה ליפשיץ: סעיף 1 עדיין לא פקע.

אלקיה אפרתי: נכון.

דרורה ליפשיץ: זה הסעיף לעניין ההודעה במהלך חצי שנה.

דרורה ליפשיץ: זה סעיף שלא פקע ואנחנו במסגרת הזמן.

דרורה ליפשיץ: לגבי הסעיף שפקע, מבחינתנו אין מניעה שתחילתו תהיה מיום אישור הוועדה או מיום הפרסום ברשומות.

דרורה ליפשיץ: כך שאני חושבת שנפתרת השאלה המשפטית.

דרורה ליפשיץ: ככל שהוועדה תרצה להחיל את זה על חודשים שעברו, כיוון שאין לסעיף הזה סנקציות של עיצומים ועוד לא הותקנו תקנות, המשמעות היא בהליכים אזרחיים.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים שלא תהיה לזה נפקות רטרואקטיבית במובן הזה שתבוא חברה ותאמר שהיא סירבה סירוב בלתי סביר, ואני רוצה לראות חברה שתגיד את זה, שהיא סירבה סירוב בלתי סביר כי היא חשבה שהסעיף לא בתוקף – הסעיף לא יחול לגביה.

אלקיה אפרתי: אני לא בטוח שההוראה שתגיד שהסעיף יחול מכאן ואילך תפתור את השאלה המשפטית.

אלקיה אפרתי: יש כאן שתי שאלות משפטיות, להבנתי.

אלקיה אפרתי: האחת היא השאלה בדבר התחולה הרטרואקטיבית.

אלקיה אפרתי: אם זה חל רטרואקטיבית, זה יוצר שורה של שאלות אחרות, האם החקיקה הרטרואקטיבית היא מיטיבה והאם היא עומדת בתנאי חוקי היסוד.

אלקיה אפרתי: השאלה השנייה היא מה קורה עם החיקוק שפקע וסעיף 17ב(ב) למעשה פקע ב-1 בינואר 2011 כי התוקף שלו היה לשלוש שנים והאם ניתן להחיות אותו רטרואקטיבית גם אם הוא לא יחול רטרואקטיבית, גם אם נגיד שהוא יחול מכאן ואילך, מיום 27 בפברואר בלי תחולה רטרואקטיבית.

אלקיה אפרתי: האם ניתן בכלל לעשות את זה?

אלקיה אפרתי: להבנתי אלה שתי שאלות שונות.

שלומית ארליך: יש את עמדת משרד המשפטים לעניין הזה.

שלומית ארליך: כאשר מאשרים תקנות מוצעות, השאלות האלה של רטרואקטיביות וסמכות נבחנות אצלנו ולכן יש לנו עמדה רוחבית בעניין הזה ולא עמדה שנוצרה לצורך הצו הקונקרטי הזה בלבד כפי שגם שוחחנו על זה.

שלומית ארליך: לגבי השאלה הראשונה.

שלומית ארליך: הממשלה לא הגישה כאן בקשה לתחולה רטרואקטיבית.

שלומית ארליך: אני מסכימה שהבקשה לתחולה רטרואקטיבית לעניין 17ב מעוררת שאלות נפרדות וספק אם כל כך פשוט מטעמים שונים להחיל כאן תחולה רטרואקטיבית אבל זה לא התבקש.

שלומית ארליך: לעניין תחולה מכאן ולהבא של ההוראות ביחס ל-17ב, אנחנו לא רואים מניעה בצו להאריך אותן מכאן ולהבא עד ל-1 בינואר 2014 ולא לשלוש שנים מלאות.

שלומית ארליך: המחוקק הביע את דעתו ולמעשה עמדתנו, היא שצריך לקרוא את זה כשתי הוראות שחלות ביחד.

שלומית ארליך: הן גם אומרות שזה יחול שלוש שנים לפי הוראות החוק, אבל הן גם אומרות שאפשר להאריך את זה עד ה-1 בינואר 2014.

שלומית ארליך: אמנם באנו אחרי תום התקופה הראשונה, אבל עדיין באנו בתוך התקופה של עד ה-1 בינואר 2014 ואנחנו מבקשים תחולה עד ה-1 בינואר 2014.

שלומית ארליך: יש לנו גם תקדימים בעניינים אחרים.

שלומית ארליך: אנחנו לא רואים קושי בעניין.

אלקיה אפרתי: עמדת הממשלה היא שהסעיף לא אמור לחול.

אלקיה אפרתי: אני חייב להודות שאני מקבל את עמדת המשרד בהקשר הזה כי לא הספקתי להתעמק ולגבש עמדה מסודרת האם באמת אפשר לעשות את זה כך וצריך להבחין בין מה שנפסק בבג"ץ לבין המקרה הזה.

אלקיה אפרתי: על פניו לא, אבל אני לא יכול להגיד שאני יכול להיות מאוד פסקני כמו משרדי הממשלה בעניין הזה.

אלקיה אפרתי: לעניין השני.

אלקיה אפרתי: אני חושב שאם העמדה של משרדי הממשלה היא שהסעיף לא יחול באופן רטרואקטיבי, צריך לומר את זה במפורש כי אם אנחנו אומרים שסעיף 17, תוקפו יעמוד עד 1 בינואר 2011, לכאורה הוא עומד בתוקף מ-1 בינואר 2008 עד 2014 ולכן צריך לומר מיום הפרסום.

דרורה ליפשיץ: מיום הפרסום.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שאין מניעה להוסיף שזה מיום הפרסום.

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא מיום הפרסום.

כרמל שאמה-הכהן: לאור המסמך של הרשות להגבלים עסקיים ולאור הטיעונים שהועלו כאן במהלך הדיון בהקשר של הנקודות הבאות:

כרמל שאמה-הכהן: מחיר סיטונאי כבסיס לחוזים, הפיקוח אולי למחיר מקסימום בשוק הגז, והכי חשוב, שכלול וחידוד המנגנונים להגברת התחרות, אני מציע שלא להאריך את הצווים בשלוש שנים אלא לתקופה הרבה יותר קצרה שתחייב את משרד התשתיות לתת גז בנושא הזה בטיפול ולהציג לכנסת הן תקנות או הן הצעות חוק להגברת התחרות ולקידום התחרות בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, במקום התאריכים שהובאו בצווים, אני מציע לשנות כך שבסעיף 1, במקום "1 במרץ 2014" יבוא "1 ביולי 2011", ובסעיף 2, יהיה אותו תאריך, במקום "1 בינואר 2014" יבוא "1 ביולי 2011".

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

חן בר-יוסף: אנחנו מדברים על חלק מהתיקונים בהם נצטרך גם חקיקה ראשית.

חן בר-יוסף: מדובר בהליך העבודה וההכנה שלנו מול משרדי הממשלה השונים, ואדוני רואה שאנחנו עוסקים בכמה נושאים בתחומים האלה, לא נעמוד בזה.

חן בר-יוסף: הסעיפים האלה שעניינם הגנה על הצרכן לצערנו יעופו ואנחנו נמצא את עצמנו במצב תחרותי פחות טוב.

חן בר-יוסף: אין לנו שום עניין לעכב את זה אלא יש לנו עניין לקדם את הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן אתה צריך?

חן בר-יוסף: אם זה כולל חקיקה ראשית, זאת גם שאלה כמה זמן זה עובר כאשר הנושא נמצא בוועדות שהן לגמרי לא בשליטתנו.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה.

חן בר-יוסף: לא רק ועדת הכלכלה.

חן בר-יוסף: יש ועדת שרים לחקיקה כי זאת תהיה הצעת חוק ממשלתית.

חמד עמאר: כמה זמן אתה צריך?

חן בר-יוסף: תאמר היועצת המשפטית עם ניסיון החקיקה שלה.

חן בר-יוסף: שנה לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה שתבוא ב-1 ביולי ונאריך לך עוד פעם?

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנראה שהנחתם הצעת חוק.

כרמל שאמה-הכהן: שהגשתם תזכיר, שעשיתם איזו פעולה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה אבני דרך.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שגם צריך לשדר למשק את הוודאות לפחות לשנה הקרובה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לשדר למשק ודאות אחרת, ודאות שמטפלים בעניין הזה.

חן בר-יוסף: נבוא עם דיווחים לוועדה ואז לפחות אנחנו לא נופלים כאן עם פגיעה במשק תוך כדי.

חן בר-יוסף: אפשר לקיים דיון חוזר ומתן דיווח.

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור הזה הוא פשוט עלה תאנה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאריכים תרופה שלא עזרה.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה עשינו בזה?

כרמל שאמה-הכהן: כך אנחנו מחייבים אותם לבוא אלינו שוב בנושא הזה.

חן בר-יוסף: כאשר אנחנו מקבלים זימון, אנחנו מגיעים ומתייצבים.

חן בר-יוסף: אנחנו לא בורחים ולא נעלמים.

חן בר-יוסף: אנחנו באמת עובדים על זה וממשיכים לעבוד על זה.

חן בר-יוסף: אין שום בעיה לבוא ולהגיש דיווחים אחת לשלושה חודשים או אחת לחצי שנה, בהתאם לבקשת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: 31 בדצמבר 2011.

חן בר-יוסף: אבל עם אפשרות הארכה נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דרורה ליפשיץ: זה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים כאן ואומרים לפרוטוקול שאנחנו לא נאריך אם שום דבר לא קרה מהיום ועד אז.

אלקיה אפרתי: אתה אומר עד 31 בדצמבר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: 31 בדצמבר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: תבנו על זה שאמרנו דברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה חילוקי דעות בינינו.

חן בר-יוסף: לא, זה בסדר גמור.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה שזה ייכנס לסדר עדיפות גבוה במשרד.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה הצווים אושרו פה אחד הישיבה נעולה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.