הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2011-03-28 10:00

דב חנין: גברותי ורבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: הנושא שעל סדר-יומנו הוא השפעת הפרטה על בטיחות סביבה ובריאות של עובדים.

דב חנין: נמצא בפניכם – ואם לא נמצא מייד יימצא בפניכם – נייר עבודה שהוא סיכום ספרות שהוכן על-הגברת שירי בס-ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: מדובר בנייר מעניין, ואנחנו מייד נשמע עליו.

דב חנין: הגברת בס-ספקטור, תציגי בבקשה את עיקר הממצאים.

שירי בס-ספקטור: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו נתבקשנו לכתוב סקירת ספרות שבוחנת את הקשר בין תהליך ההפרטה לבין בריאות ובטיחות עובדים, כאשר אנחנו הסתכלנו על תהליך ההפרטה כנדבך מתוך שורה שינויים מבניים רחבים שחלו בשוק העבודה, ולא רק הפרטה כנושא אחד גדול.

שירי בס-ספקטור: חלו בהחלט שינויים גדולים גם בשוק העבודה, גם בהסדרי התעסוקה, גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי.

שירי בס-ספקטור: השינויים האלה היו במגוון רחב של תחומים כגון: זמן העבודה, מספר שנות העסקה, כוח העבודה המאורגנת, סוגי ההתקשרות בין עובד למעביד, תנאי העבודה, ועוד ועוד.

שירי בס-ספקטור: לדוגמה, ניתן לציין את העלאת גיל הפרישה, הארכת שעות העבודה, גידול בשיעור עבודות חלקיות וזמניות, ועלייה מאוד ברורה בשימוש במיקור חוץ וקבלני משנה.

שירי בס-ספקטור: וכן, קיצוץ חוזר ונשנה של כוח-אדם בחברות השונות.

שירי בס-ספקטור: ניתן לראות את זה גם במגזר הפרטי, ובהחלט גם במגזר הציבורי.

שירי בס-ספקטור: התהליכים האלה הגבירו את חוסר היציבות התעסוקתית והובילו לשינויים באופי העבודה.

שירי בס-ספקטור: ניתן לראות עלייה בעומס העבודה, ריבוי משימות של עובדים, וריבוי מיומנויות שנדרשות לכל עובד בניגוד לאיזושהי תופעה שעובד מתמחה בתחום העבודה שלו.

שירי בס-ספקטור: במסמך אנחנו התמקדנו בקשר בין השינויים שחלו בשוק העבודה ובאופן ספציפי בעלייה בעומס העבודה, וגיוון סוגי העסקה, לבין בטיחות ובריאות עובדים.

שירי בס-ספקטור: מחקרים רבים מאוד בוחנים כיצד קיצוצים בכוח-אדם ואי-יציבות תעסוקתית משפיעים על בטיחות ובריאות של עובדים במקום התעסוקה, כאשר בחלק גדול מאוד של המחקרים נמצא כי לאי-יציבות תעסוקתית יש השפעה שלילית ניכרת הן על בטיחות והן על בריאות של עובדים.

שירי בס-ספקטור: הצגנו במסמך סקירה שנערכה בשנת 2009 אשר סקרה 73 מחקרים.

שירי בס-ספקטור: סקירה זו מראה כי 85% מהמחקרים זיהו השפעה שלילית של אי-יציבות תעסוקתית על בטיחות ובריאות עובדים.

שירי בס-ספקטור: אני רוצה להדגיש פה שהמחקרים האלה בדקו גם מדדי בריאות אובייקטיבים כמו: ערכי לחץ של עובדים, נתונים רשמיים של פציעות, וגם מדדים סובייקטיביים כמו דיווח עצמי על פציעות.

שירי בס-ספקטור: מבחינת העומס על העובד – השינויים בסביבת העבודה, ובכללם קיצוצים חוזרים ונשנים בכוח-אדם עשויים להוביל לעלייה בעומס שמוטל על העובד שהיא מתבטאת, בין השאר, בשעות עבודה לא קבועות, שעות נוספות לא מתוכננות, עבודה בימי מנוחה, עבודה בשעות הלילה, עבודה במשמרות, כאשר מחקרים מצאו שעבודה בשעות לא קבועות, ובייחוד עבודה במשמרות ועבודה בלילות, גורמת בטווח הארוך לבעיות בריאותיות לא מעטות כגון: עייפות כרונית, פגיעה במקצבי השעון הביולוגי, עלייה בלחץ כאשר עלייה בלחץ גם מביאה לתוצאות בריאותיות שליליות כגון: לחץ דם גבוה, הפרעות בפעילות הורמונאלית, ועוד.

שירי בס-ספקטור: יש גם ממצאים רבים שקושרים בין מספר שעות העבודה לשיעור התאונות, והם מראים שככל שעולה מספר שעות העבודה והשעות הנוספות, כך עולה גם שיעור התאונות במקום העבודה.

שירי בס-ספקטור: אחד מהשינויים המרכזים שחלו בעשורים האחרונים בשוק העבודה במדינות מתועשות הוא גיוון בהסדרי ההעסקה, והסתמכות גדולה יותר על עובדים במיקור חוץ, ועל קבלנות משנה.

שירי בס-ספקטור: מחקרים זיהו שלושה גורמים שמשפיעים על בטיחות ובריאות עובדים בכלל, ובאופן ספציפי גם על עובדים במיקור חוץ ועובדי קבלן.

שירי בס-ספקטור: הגורמים האלה: ראשית, לחץ כלכלי.

שירי בס-ספקטור: מחקרים מצאו קשר בין תחושת אי-יציבות תעסוקתית כמו: פחד מפני פיטורין, חוסר ביטחון כלכלי, לבין הנכונות לנטילת סיכונים במקום העבודה.

שירי בס-ספקטור: בנוסף, עובדים שמתוגמלים על-פי הספק בלבד, כלומר, פר חתיכת חולצה שהם מכינים, או כל דבר אחר, עלולים לאמץ פרקטיקות עבודה שמתעלמות משמירה על בטיחות ובריאות.

שירי בס-ספקטור: כגון, עבודה בשעות עבודה יותר ארוכות, להגיע לעבודה למרות שיש להם היתר שלא להגיע לעבודה בגלל מחלה או כל מיני גורמים אחרים.

שירי בס-ספקטור: בנוסף, התחרות בין קבלני משנה מובילה לעיתים קרובות לתת-תמחור במכרזים, והורדת מחירים גם על חשבון תגמול לעובדים.

שירי בס-ספקטור: מצד שני, גם על חשבון השקעה בתנאי בטיחות.

שירי בס-ספקטור: גורם שני שפוגע בבטיחות ובבריאות של עובדים הוא שהנוכחות של קבלני משנה בתוך מפעלים וחברות יוצרת לפעמים סביבת עבודה שהיא מורכבת, ומבנה ניהולי שתורם לחוסר ארגון.

שירי בס-ספקטור: לעיתים, למשל, קבלנים עשויים להיות לא מודעים להנחיות בטיחות או להשפעת העבודה של עובדי הקבלן שלהם על עובדים אחרים במערכת.

שירי בס-ספקטור: חוסר ארגון יכול לפגוע בתהליך קביעת הנחיות הבטיחות, בהכשרה של העובדים על סוגיהם השונים, ובפיקוח על יישום ההנחיות.

שירי בס-ספקטור: בנוסף, מחקרים מסוימים התייחסו לכשלים רגולטורים בנושא בטיחות.

שירי בס-ספקטור: תקנות בטיחות וגיהות בהרבה מדינות מתמקדות בדרך כלל בעובדים קבועים במקומות עבודה גדולים.

שירי בס-ספקטור: בדרך כלל, אלו עובדים שעובדים במשרה מלאה.

שירי בס-ספקטור: לעיתים קרובות, התקנות לא מתמודדות באופן מספק עם תופעה של קבלנות משנה, ועם יחידות ייצור קטנות.

שירי בס-ספקטור: לכן, הפיקוח על יישום הוראות הבטיחות הוא לקוי.

שירי בס-ספקטור: לדוגמה, דוח של הסוכנות האירופאית לבטיחות ובריאות בעבודה מראה כי עובדים זמניים ועובדים במשרה חלקית זוכים לפחות הדרכה בתחום הבטיחות, ולכן הם חשופים יותר לסכנה של תאונות.

שירי בס-ספקטור: הרבה פעמים הם זוכים לפחות ציוד מגן לעומת העובדים הקבועים.

שירי בס-ספקטור: באופן כללי, בהחלט ניתן לומר כי הספרות והמחקרים מראים קשר מאוד ברור בין אי-יציבות תעסוקתית לבין בעיות בטיחות וגם לגבי בריאות העובדים.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: נציגת משרד הבריאות, בבקשה.

טוני דואק: בוקר טוב, אני ד"ר טוני דואק ממשרד הבריאות.

טוני דואק: רק הבוקר ראינו את החומר.

טוני דואק: אבל, כפי שדיברנו בחוץ, רציתי לומר שדווקא בשבוע שעבר היה כנס לגבי תחלואה של אנשים שעובדים במשמרות.

טוני דואק: ידוע שלאנשים שעובדים במשמרות יש הרבה יותר סיכונים לחלות במחלות לב ובסרטן.

טוני דואק: לא מדובר רק באנשים העובדים באמצע הלילה, אלא מדובר גם על כך שברגע שמפריעים לקצב החיים הנורמאלי של אדם, ומישהו חייב לקום בשעה מוקדמת בבוקר או עוד לפני זריחת השמש, וכתוצאה מכך יש הפרעות בשינה זה גורם לתחלואה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אורנה מצנר: בוקר טוב, שמי מצנר אורנה.

אורנה מצנר: אנחנו כמובן פועלים במסגרת היתרי הרעלים שניתנים למפעלים השונים להחזקה נכונה של חומרים מסוכנים במסגרת המפעלים, וגם במקרה של אירוע חומרים מסוכנים אנחנו כמובן מגיעים ומפיקים לקחים, ומעבירים אותם למפעלים – זה אשר להיבט של המשרד.

אורנה מצנר: כמובן שאנחנו נשמח שעובדים יעבדו בסביבה מתאימה ללא סיכונים בריאותיים.

אורנה מצנר: בריאות וסביבה זה לא רק עניין שנמצא באוויר נקי שנדון בישיבה הקודמת, אלא גם בסביבה של העובד בתוך מקום העבודה שלו.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: משרד התמ"ת, בבקשה.

מירה זליגר: שלום, שמי מירה זליגר מפקחת עבודה אזורית, אזור ירושלים.

מירה זליגר: לצערי, גם אני קיבלתי את החומר רק היום.

מירה זליגר: אבל, אני גם כן מסכימה ביותר ממאה אחוזים עם הדברים שכתובים פה בסיכום, כי עובדי כוח-אדם ועובדים זמניים הם בהחלט נקודה חלשה בכל מערך הבטיחות שקיים במפעל, לא מדובר רק על עבודה של קבלן או של מפעל יחסית קטן כשאין שם מספיק אנשי מקצוע בתחום, אלא אפילו כשהמפעלים הגדולים או הארגונים הגדולים מכניסים לארגון קבלנים שונים שמבצעים עבורם עבודה.

מירה זליגר: אותם עובדים הם בפנים, מצד אחד.

מירה זליגר: מצד שני, הם בחוץ, כי הם פחות מקבלים הדרכה, והם מקבלים פחות ציוד מגן.

מירה זליגר: יש תחלופה גדולה של קבלנים, וכל שנה מכריזות על מכרז נוסף.

מירה זליגר: קבלן צריך להיכנס עם כוח עבודה יותר זול, וכתוצאה נפגעת בטיחות ובריאות העובד.

מירה זליגר: יש תחלופה גדולה בקרב העובדים בגלל הסיבות האלה.

מירה זליגר: העובדים הם פחות מיומנים, הם עוברים פחות הדרכות כי זה קשור לניסיון בעבודה.

מירה זליגר: חומר ההדרכה מרוכז וגדל משנה לשנה, וברגע שיש תחלופה אז יש לכך הרבה פחות השפעה.

מירה זליגר: ניתן לומר שכל המכלול הזה כן גורם לירידה בבטיחותו של העובד.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: נציגת ההסתדרות הכללית, בבקשה.

מטי גרינברג: שמי מטי גרינברג, ואני מייצגת את עובדי המדינה.

מטי גרינברג: קודם כל, אני מברכת על העלאת נושא ההשפעה והיחס לעובדים מבחינה בריאותית היום.

מטי גרינברג: דנים בזה מעט מאוד במסגרת הזאת של הכנסת, ולכן אני מברכת על כך.

מטי גרינברג: אני מבקשת שיהיה לזה המשך.

מטי גרינברג: יש בעיות מאוד קשות ומורכבות בקרב עובדי המדינה.

מטי גרינברג: לדוגמה, אנחנו יצגנו את עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

מטי גרינברג: הם היו אמורים לעבור לבניין מינהל מקרקעי ישראל ליד בניין ג'נרי שהוא מאוד קרוב לכנסת.

מטי גרינברג: אנחנו בדקנו את המבנה של הבניין, והסתבר שמתחת לבניין יש תחנת כוח של חשמל שמספקת את כל החשמל לקריה.

מטי גרינברג: היה איסור חמור להכניס לשם עובדים.

מטי גרינברג: מאחר ועובדי מינהל מקרקעי ישראל היו עובדים מאורגנים, היה לנו כוח לומר: לא נכנסים.

מטי גרינברג: ימים ספורים לאחר מכן הכניסו לשם עשרות עובדים ארעיים וזמניים שעובדים בשירות המדינה.

מטי גרינברג: הם לא יכולים לצעוק, הם לא יכולים להביע את ההתנגדות שלהם.

מטי גרינברג: הם לא מאורגנים, אף אחד לא מקשיב להם.

מטי גרינברג: בדרך כלל מדובר בעובדים צעירים שאין להם מודעות לסביבה.

מטי גרינברג: זה פשוט מקום של תחלואים כפי שנאמר כאן על-ידי נציגת משרד הבריאות, ואין כלי שאוכף  ושיכול לבוא ולומר שאסור להם להיות במסגרת הזאת.

מטי גרינברג: אני לא מכירה שום מסגרת שתאמר: צאו משם.

מטי גרינברג: לשירות המדינה זה נוח, זה עולה מעט מאוד להכניס אותם למבנה שהוא מסוכן לבריאות של העובדים.

מטי גרינברג: ובכן, זהו מקרה אחד.

מטי גרינברג: אני רוצה להביא מקרה נוסף לידיעתך.

מטי גרינברג: משרד הפנים בנצרת עילית נמצא במבנה מאוד מסוכן.

מטי גרינברג: יש תחלואה מאוד גבוהה של סרטן.

מטי גרינברג: נפטרו שם עשרה עובדים במשך למעלה מעשר שנים.

מטי גרינברג: שש שנים אנחנו מתמודדים על מנת להוציא העובדים האלה מהמסגרת הזאת.

מטי גרינברג: יש תכתובת, ויש החלטות.

מטי גרינברג: אבל, לצערי, אין מי שיישם את זה.

מטי גרינברג: צריך לקום גוף שיהיו לו כלים לבקר את מה שקורה בקרב עובדי המדינה.

מטי גרינברג: אני מדברת רק על עובדי המדינה מצד ההסתדרות.

מטי גרינברג: אבל,  - - -

דב חנין: גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה ברמה המעשית.

דב חנין: גברתי מספרת על אותו מקרה של אותו מבנה שיש בו תחלואה גבוהה בסרטן.

דב חנין: אני לא מכיר את פרטי המקרה הזה.

דב חנין: אבל, זה כמובן נשמע מאוד מאוד קשה.

דב חנין: אגב, כמה עובדים יש בבניין הזה?

מטי גרינברג: יש בבניין עשרות עובדים.

מטי גרינברג: יש שם את משרד החינוך, יש שם - - -      היו"ר דב חנין:     	עשרות עובדים שמתוכם עשרה חלו?

מטי גרינברג: לא, אני מדברת רק על המשרד שהוא הכי דומיננטי מבחינת התמותה.

מטי גרינברג: מתוך 40 עובדים יש שם עשרה עובדים שנפטרו מסרטן.

מטי גרינברג: זה היה בתקשורת ובעיתונות, ודיברו על זה.

דב חנין: מה הסתדרות עובדי המדינה עושה בעניין?

מטי גרינברג: אנחנו עשינו את כל מה שאפשר.

מטי גרינברג: אנחנו הפעלנו את ההנהלות, והפעלנו את התקשורת.

דב חנין: אולי צריך לעשות שביתה.

מטי גרינברג: אנחנו עשינו שביתה, והושיבו אותנו בחזרה לעבודה, ושום דבר לא נעשה.

מטי גרינברג: אנחנו לקראת שביתה נוספת.

מטי גרינברג: הבעיה היא שרוב העובדים עוסקים שם בתכנון ובנייה, ועכשיו עם כל הרפורמות צריכים אותם מאוד, ולא עושים שום דבר.

מטי גרינברג: אני מוכנה להביא בפניך תיק שלם על מה שהתרחש במשך השנים האלה.

מטי גרינברג: אם תוכל לעזור לנו כיושב-ראש הוועדה, זה יהיה תקדים נפלא.

דב חנין: קודם כל, גברתי, אנא תעבירי את החומר.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שכיוון שאנחנו מדברים על עובדי מדינה, וכיוון שפה אנחנו מדברים על גוף מאורגן ומאוגד, אתם לא עשיתם כנראה את כל מה שאפשר לעשות.

דב חנין: כי אם שירות המדינה היה מושבת שבוע כדי שאנשים לא יעבדו במקומות מסוכנים – ואני לא מדבר רק על המבנה הזה – אני בטוח שהיו מתייחסים לזה אחרת.

דב חנין: אני מדבר על כל עובדי שירות המדינה בארץ.

דב חנין: אבל, אני לא רוצה לתת לכם עצה.

דב חנין: אני רק רוצה לומר שהדברים שגברתי אומרת רלוונטיים לדיון הזה, כי אם לא היה מדובר בעובדי מדינה אלא בעובדים לא מאוגדים, לא היינו שומעים בכלל על הבעיה הזאת, והעובדים האלה היו עובדים, או לא עובדים באותו מקום בעייתי שבו הם עובדים או לא עובדים.

דב חנין: תוספות, הערות.

דב חנין: דוד, בבקשה.

דוד בר דרור: שמי דוד בר דרור.

דוד בר דרור: אני רוצה להעיר שתי הערות.

דוד בר דרור: לגבי נצרת – נצרת היא לא המקום היחידי.

דוד בר דרור: לצערי, עם כל נושא הקרינה בארץ חיים ב"נדמה לי".

דוד בר דרור: רק בימים האחרונים קיבלתי חומר מאירופה שמעיד על דברים שפה בחדר הזה אין לזה השפעה.

דוד בר דרור: רבותי, יש לזה השפעה.

דוד בר דרור: בהתייחס לנושא חומרים מסוכנים כפי שהגברת ציינה – ידוע שאצלנו יש לנו סף נמוך מאוד של תחלואה.

דוד בר דרור: אנשים חולים, ואנחנו מגלים את זה אחרי שנה.

דוד בר דרור: הדוח האחרון שהוצא על-ידי ד"ר ברחנא לא קשר את זה בצורה גלויה.

דוד בר דרור: אבל, יש שם עליה בתחלואה בסרטן, ולא אתייחס לסרטן.

דוד בר דרור: יש שם תחלואה ריאות, יש תחלואה של אירועים מוחים בקרב חבר'ה צעירים.

דוד בר דרור: כל זה בא לא מהאוויר הצח, אלא זה בא ממשול של רמת חובב-רמת בקע-קצא"א - תשומת לב של כולם.

דוד בר דרור: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אני קודם כל מודה לכל המשתתפים בדיון.

דב חנין: זה היה דיון שהוא גם מקדמי, וגם ראשוני.

דב חנין: מקדמי - מכיוון שלהפתעתי לא התקיים דיון כזה בשום מוסד של הכנסת למרות תהליכי ההפרטה הדרמטיים שמדינת ישראל עברה.

דב חנין: להפתעתי, הסתבר לי ששום מוסד בכנסת לא עסק בסוגיה הכל-כך חשובה והכל-כך קריטית הזאת של השפעה תהליכי ההפרטה על הבריאות והסביבה.

דב חנין: אני רוצה לפתוח בהערכה לסקירת הספרות שגברת בס-ספקטור הביאה בפנינו.

דב חנין: בלחץ זמן מאוד גדול שאנחנו הצבנו בפניכם, אתם הצבתם את הממצאים העיקריים של הספרות בנושא הזה, והם ממצאים מאוד מאוד מטרידים, בין אם אנחנו מדברים על השפעה של אי-יציבות תעסוקתית – ההשלכה שלה על בטיחות ובריאות עובדים, על תחושת הלחץ בקרב העובדים, על העלייה בעומס אצל העובדים, על שעות נוספות בעבודה, או שעות עבודה ארוכות, כל ההשלכות השליליות של מיקור חוץ על בטיחות ובריאות עובדים.

דב חנין: צריך לזכור, שמיקור חוץ אצלנו, כפי שאמרה נציגת ההסתדרות, זה לא רק משהו שמאפיין את המגזר הפרטי, זה כבר משהו שמאפיין קודם כל את המערכת הציבורית שמוציאה החוצה פרויקטים ועבודות למיקור חוץ.

דב חנין: כמו כן, כל הנושא של קבלנות משנה, גם מבחינת הלחץ הכלכלי, גם מבחינת המבנה של מקום העבודה, בעיות חוסר הארגון, או אי-הבהירות שכניסה של קבלני משנה מכניסה לתוך המערכת, וגם מבחינת כל הכשלים הרגולטורים שתוארו במסמך הזה.

דב חנין: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על ספרות עולמית, ברור לחלוטין שלתהליכי הפרטה בצורותיהם השונות, אם זה הפרטה כוללת, או אם זו הפרטה חלקית באמצעות כל המנגנונים האלה של מיקור חוץ, קבלנות משנה וכד', יש השלכה משמעותית על בריאות, ואפילו הייתי אומר על חיים של עובדים.

דב חנין: הספרות מציגה תמונה מאוד מאוד מטרידה בתחום הזה.

דב חנין: מתוך ההתייחסויות המאוד ראשוניות של נציגי המשרדים, אנחנו שמענו גם עמדות מוטרדות של שלושת משרדי הממשלה שהשתתפו בדיון הזה: המשרד להגנת הסביבה מתוך הפרובלמטיקה של הפיקוח, משרד התמ"ת מתוך פרובלמטיקות של תחלופה ופרובלמטיקות נוספות, משרד הבריאות מתוך הפרובלמטיקה של המשמרות ומתכונת העבודה הכללית.

דב חנין: הועלו כאן דברים מטרידים מצד משרדי ממשלה שהשתתפו בדיון.

דב חנין: אני כמובן לא יכול לפטור מאחריות את משרדי הממשלה שלא הגיעו לדיון הזה, ובראשם את משרד ראש הממשלה.

דב חנין: ראש הממשלה מר נתניהו הוא המוביל הראשון של תהליכי הפרטה.

דוד בר דרור: הוא גם שר הבריאות.

דב חנין: כן, הוא גם שר הבריאות.

דב חנין: אבל, בתפקידו כראש ממשלה הוא חולש על דברים שהם הרבה הרבה מעבר למערכת הבריאות, ומפריט את כולם בהתלהבות ובמרץ.

דב חנין: ראוי היה שהוא ישלח נציג מטעם משרדו לפחות כדי לבחון את המחירים, את העלויות הבריאותיות והאנושיות שיש לתהליכים האלה.

דב חנין: אנחנו נמחה בפני משרד ראש הממשלה על כך שהם לא שלחו נציג לדיון הזה.

דב חנין: אנחנו נמחה גם בפני משרד האוצר.

דב חנין: משרד האוצר אמר שהם מקבלים את מסקנות הוועדה – כל מסקנה תהיה מקובלת עליהם.

יפה שפירא: משרד האוצר אמר שהם קראו בעיון רב את העבודה של שירי, והם לא חושבים שיש להם מה לתרום לישיבה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זאת אומרת, אני יוצא מתוך הנחה לגבי משרד האוצר שהם לפחות יאמצו את מסקנות הוועדה כפי שאנחנו מייד נאמר אותן.

דב חנין: ולכן, אנחנו רק נפנה את האמירה אליהם, ונגיד להם שאנחנו באמת מצפים, כיוון שאין להם מה להוסיף, וגם אין להם מה להתווכח.

דב חנין: כלומר, הם מקבלים.

דב חנין: דינה של שתיקה כהסכמה, ואנחנו מעריכים את זה כי בדרך כלל למשרד האוצר יש מה להגיד על כל דבר.

דב חנין: טוב שפעם אחת משרד האוצר מרים את ידיו מראש ואומר: כאן הסתתמו טענותינו, אין לנו מה להוסיף ומה לומר.

דב חנין: אנחנו מברכים את משרד האוצר על כך.

דב חנין: במדינת ישראל בשנים האחרונות היו, ועדיין מתרחשים, תהליכים מהירים ביותר של הפרטה שהם תהליכים רב ממדיים.

דב חנין: הם מתרחשים בכל מישורי החיים שלנו.

דב חנין: אלו תהליכים שמעוררים שאלות כבדות וקשות בשורה ארוכה של נושאים: בהיבטים כלכליים, מה קורה למשאבים הציבוריים כשאנחנו מפריטים אותם, איך נכסים ציבוריים הופכים להיות נכסים פרטיים, ואיך אנשים מעטים לפעמים מתעשרים מאוד מנכסים שהם נכסים ציבוריים – זה מישור אחד.

דב חנין: וכן, מישור חברתי של שוויון ואי-שוויון, ומה תהליכי ההפרטה מייצרים אצלנו.

דב חנין: אבל, הנושא הזה של השלכות של הפרטה על בריאות וסביבה לא נדון.

דב חנין: הוא לא נדון, ובוודאי לא נדון בצורה מספקת.

דב חנין: אני חושב שראוי להזמין את ראש הממשלה ושר האוצר לצפייה – ואולי נקיים אותה אפילו בכנסת ונזמין אותם להגיע אליה - של סרטו של קן לואץ' "סיפורים מהמסילה", שמתאר מה קורה לעובדי רכבת כאשר מערכות הרכבת בבריטניה הופרטו.

דב חנין: קורים להם דברים מאוד מאוד לא טובים בהיבטים של בטיחות, בריאות וסביבה.

דב חנין: אצלנו הדיון הזה, למרבית הצער, לא קיים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שמבחינת הרציונאל של תהליכי ההפרטה, הרציונאל הזה מזמין כשלעצמו בעיות של בטיחות ובריאות.

דב חנין: הרציונאל של תהליכי הפרטה זה העלאת יעילות והפחתת עלויות מבחינת המשק.

דב חנין: התרגום לשפת המעשה של  העלאת יעילות זה בדיוק עבודה במשמרות, ועבודה ללא מסגרות זמן.

דב חנין: אם זה טוב לתהליכי הייצור - נעשה את זה.

דב חנין: זה בעצם הרציונל, זה מה שיעיל יותר, זה מה שמוביל לרווחים גדולים יותר.

דב חנין: ולכן, הולכים על תהליכים כאלה.

דב חנין: הפחתת עלויות כמובן שמעצם טבעה מורידה סטנדרטים של בטיחות, של הגנה, כי הדברים האלה עולים כסף.

דב חנין: בדיון הקודם על תקנות אוויר נקי אמרו לנו: אוויר נקי עולה כסף, זה בעיה.

דב חנין: אז אולי נוותר על אוויר נקי, כי אם זה עולה כסף אז אולי לא צריך.

דב חנין: זה עולה כסף.

דב חנין: בטיחות עולה כסף, הגנה על בריאות של אנשים עולה כסף.

דב חנין: ולכן, אלה הם הדברים שמאוד קל ונוח לחסוך בהם, וכך מתבצעת הפרטה בפועל.

דב חנין: אני אתן כדוגמה אחת נושא שדנו בו בוועדה - אותה תקרית נוראה שהיתה במפרץ חיפה שבה נהרגו שלושה עובדים.

דב חנין: מסתבר ששלושת העובדים האלה לא במקרה היו עובדי קבלן, ואז מתעוררות שורה ארוכה של שאלות.

דב חנין: אני אומר "שאלות", כי אני לא רוצה כרגע לקבוע.

דב חנין: החקירה עדיין מתנהלת, ולא קיבלנו עדיין את הממצאים שלה.

דב חנין: אולי גברתי מנהלת הוועדה, בהזדמנות זו אנחנו אולי נפנה אליהם בתזכורת, ונבקש שהם יעבירו לנו אם בינתיים יש ממצאים.

דב חנין: אבל, התעוררו הרבה מאוד שאלות כשאלות: מי נתן את התדריך לאותם עובדי קבלן האלה?

דב חנין: מי קבע את הכשירות שלהם?

דב חנין: מה היו הסטנדרטים שלפיהם הם עבדו?

דב חנין: למה הם עבדו בצורה הזאת?

דב חנין: האם הם ידעו עם איזה חומרים הם מתמודדים?

דב חנין: הרי ברור לחלוטין דבר אחד שאפשר להגיד אותו מראש והוא שעובדי הקבלן האלה שביצעו את עבודת התחזוקה באותם מתקנים במפרץ חיפה לא בחרו להתאבד.

דב חנין: אם הם הגיעו לטפל באותם חומרים מסוכנים בלי המסכות המתאימות, או הסירו את המסכות המתאימות, אז או שלא היו להם מסכות מתאימות להתמודד עם מה שהם היו צריכים להתמודד, או שלא היה להם תדריך שהסביר להם שאם הם יסירו את המסכות הם עלולים למות – אחת מן השתיים, ואת זה אומר ההיגיון הפשוט.

דב חנין: זו היתה רק דוגמה אחת של אותה התנהלות בלתי מתקבלת על הדעת שהיא תוצאה של מודל העסקה בעייתי ולא נכון של עובדי קבלן בחומרים מסוכנים.

דב חנין: בעקבות הדיון הזה אנחנו נוציא מכתב עם מסקנות הביניים של הוועדה שהן בשלב הראשוני, כרגע, בעיקר מוטרדות, ודרישה להכליל את הנושאים האלה של בטיחות ובריאות בכל החלטה שתתקבל במדינת ישראל בנושאים של הפרטה – זו הדרישה שלנו.

דב חנין: אנחנו רוצים שהממד הזה של בטיחות ובריאות יילקח בחשבון, ויתקיים לגביו דיון רציני.

דב חנין: גם אנחנו במסגרת הוועדה נקיים דיוני המשך לנושא הזה, ואני אומר מראש אנחנו נקיים את דיוני ההמשך האלה בצמוד לכל מהלך של הפרטה נוספת שהמדינה תנסה ליזום.

דב חנין: כרגע בנינו את המסגרת הבסיסית שלנו, ואנחנו מסמנים לעצמנו איזשהו מהלך שבו אנחנו נלווה כל מהלך נוסף של הפרטה שהמדינה מבצעת, מצד אחד.

דב חנין: אנחנו גם ננסה לפקח על אותן הפרטות שכבר התבצעו, ולוודא שההפרטות האלה לא ממשיכות לעלות בחיים, בריאות, ובטיחות של עובדים.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם להודות לנציגת ההסתדרות על השתתפותה בדיון.

דב חנין: אני רוצה לבקש ממך להעביר גם להסתדרות עובדי המדינה, וגם להסתדרות הכללית בכללותה, את הנכונות שלנו לשתף פעולה ולהידבר בנושאים האלה.

דב חנין: אנחנו בהחלט נשמח לשיתוף פעולה איתכם בכל הנושאים האלה.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: ראשית, אני בוודאי רוצה לברך אותך על כך שאתה מתעסק בנושאים האלה.

אורי מקלב: במסגרת העבודה השוטפת לא תמיד יש מישהו שמעלה ומציף את הנושאים האלה שהם מאוד מאוד חשובים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, במסגרת פעילותי ותפקידי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור אני רוצה לומר לך שאנחנו דנו בהיבט שני של נושא ההפרטות.

אורי מקלב: למשל, ההפרטה של המוקד הטלפוני של הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: ישנם עוד משרדים שעשו זאת.

אורי מקלב: בישיבה זו הוצפו פניות הציבור בעקבות השירות הלקוי.

אורי מקלב: אבל, אנחנו גם שמענו אז את העובדים, ואת האחראים לעובדים.

אורי מקלב: התברר שהעובדים החדשים נשלחים לעבודה במוקד בכרמיאל, או בצפת.

אורי מקלב: כלומר, עובדים אלה נמצאים במקומות בהם האפשרות שלהם לעבוד היא מוגבלת, והם חייבים לעבוד במקומות האלה.

אורי מקלב: קח, למשל, את נושא התפוקות.

אורי מקלב: עובדת שמתעכבת עם לקוח יותר מכמה שניות מיותרות, אחת דינה לפיטורין, או בהורדת המחיר שהקבלן שלה מקבל.

אורי מקלב: כמעט כל החוזה שלהם הוא על תשומות, ולכמה שיחות טלפון עונים ובאיזו שעה.

אורי מקלב: העובדים מתלוננים שהם לא יכולים לעמוד בזה, ולכן התחלופה היא ממילא מהירה כך שאין עובדים מיומנים, והאזרחים לא מקבלים את השירות.

אורי מקלב: אני מדבר על תוצאות שאנחנו קיבלנו.

אורי מקלב: הנושא הזה יותר ויותר מתרחב.

אורי מקלב: בכל נושא ההפרטה יש פגיעה אמיתית בזכויות העובדים, בבריאות העובדים, ובתנאי העבודה שלהם – כמעט עבדות.

אורי מקלב: ההספקים והתשומות האלו מגיעות לרמה כזאת שהעובד לא יכול לעשות שום דבר.

אורי מקלב: אותם דברים נכונים גם לגבי שירות 144, ולגבי עוד מקומות שבהם גילינו את התופעה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על הפרטה, ועל חיסכון בכספים.

אורי מקלב: אבל, זה לא יכול להיות שהחיסכון בכספים מוביל לכך שתנאי העובדים משתנים.

אורי מקלב: לא מקבלים עובדים כי אין תקנים.

אורי מקלב: אין תקנים משם שכל תקן זה הרבה כסף כי לעובד במקום מסודר יש זכויות.

אורי מקלב: החלק הגדול מהחיסכון הכספי מתייחס לזכויות העובדים, כך יוצא שתנאי העובדים נגרעים מכך.

אורי מקלב: זה עושה את ההבדל בין תעסוקה באמצעות הממשלה והמשרדים, ובין תעסוקה באמצעות חברה קבלנית.

אורי מקלב: בעלי החברה הקבלנית והמנכ"לים שלה באמת מתעשרים, והעסק באמת משגשג.

אורי מקלב: אבל, שכר העובדים הוא זה שנפגע, ובעיקר התנאים שלהם, והם אלה שסובלים מכך.

אורי מקלב: לכן, אני מברך אותך.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא הזה לא צף מספיק, והוא לא ידוע.

אורי מקלב: חובה עלינו להציף אותו ציבורית.

אורי מקלב: אני באמת בא לחזק את ידיך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי, בבקשה.

אורנה מצנר: אני רוצה להתייחס לדבריך שאוויר נקי עולה כסף ובריאות עולה כסף.

אורנה מצנר: אני חושבת שישנו צד אחר במאזניים האלה.

אורנה מצנר: זה נכון שאנחנו צריכים להשקיע כסף כדי לקבל אוויר נקי – זה ברור.

אורנה מצנר: אבל, אם אנחנו לא נשקיע בכך, אנחנו נשקיע את הכסף בטיפול בבריאות של האוכלוסייה ושל האזרחים.

אורנה מצנר: כל המחלות לסוגיהן השונים מגיעות למערכת הבריאות שאנחנו שומעים בחדשות שהיא קורסת, ויש עלויות טיפול.

אורנה מצנר: זאת אומרת, יש עלות לסביבה לא נקייה, ואני מדברת כרגע על ההיבט הסביבתי כי אני מהמשרד להגנת הסביבה.

אורנה מצנר: מההיבט האישי אני יכולה להגיד שלפעמים עובדים מרוצים עושים עבודה יותר טובה.

אורנה מצנר: זאת אומרת, יכול להיות שתפוקה של עובד יכולה לעלות בגלל שהוא מרוצה ממקום העבודה, והוא לא נשחק.

אורנה מצנר: צריך למדוד את עניין העלויות והתפוקות, וזה לא ברור שזה רק עולה יותר כסף.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: כן, גברתי.

מטי גרינברג: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת.

מטי גרינברג: בכל מה שקשור למענה טלפונים מדובר בהעסקה של סטודנטים.

מטי גרינברג: אלו סטודנטים שהתחילו את ראשית דרכם בעבודה.

מטי גרינברג: הם יושבים בצפיפות נוראית.

מטי גרינברג: אני מוכנה להזמין אותך למינהל האוכלוסין.

מטי גרינברג: 40 עובדים יושבים בחדר לא גדול.

מטי גרינברג: המרחק בין עובד לעובד הוא צפוף מאוד.

מטי גרינברג: אין שם אוויר נקי, שלא נדבר על אוויר נקי.

מטי גרינברג: הם מדודים לפי זמנים.

מטי גרינברג: אם הוא עובר את הזמן והוא לא נותן את התשובה, כמעט מורידים משכרו.

מטי גרינברג: הסטודנטים האלה הם חבר'ה צעירים שמתחילים את דרכם בשירות המדינה.

מטי גרינברג: נותנים להם תת תנאים, ופוגעים בבריאותם.

מטי גרינברג: מופעל עליהם לחץ חברתי.

מטי גרינברג: זה דבר שצריך להתמודד איתו ולעקור מהשורש.

מטי גרינברג: אני מסכימה לכל משפט שאתה אמרת, זו המציאות.

דב חנין: תודה רבה רבותי על ההערות, תודה לחבר הכנסת מקלב.

דב חנין: תודה לכם גם על התוספות.

דב חנין: אכן, הפרטה במציאות היא משוואה שבצד האחד שלה אולי לא נמצאת יעילות.

דב חנין: בצד האחד נמצא עושר או התעשרות, ובצד השני שלה נמצאת עבדות.

דב חנין: לא עבודה אלא עבדות.

דב חנין: זו המשוואה – מצד אחד עושר.

דב חנין: מצד שני, עבדות.

דב חנין: זה לא דבר שמתאים למדינה מתקדמת, מדינה דמוקרטית במאה ה-21.

דב חנין: את הדברים האלה אנחנו צריכים למגר.

דב חנין: ישנה פה הצעה, ואני חושב שאנחנו נאמץ אותה.

דב חנין: אני מבקש מכם לסייע לנו במימושה.

דב חנין: ההצעה היא שהוועדה המשותפת תקיים סיור במקומות של עבודה פוגענית.

דב חנין: אנחנו נגיע למקומות האלה.

דב חנין: צריך לראות את המקומות האלה.

אורי מקלב: בדגש על מקומות שהופרטו על-ידי הממשלה כמו: בתמ"ת, בביטוח הלאומי.

דב חנין: בדגש על מקומות ושירותים שהופרטו על-ידי התמ"ת.

דב חנין: אנחנו נשמח גם לקבל מכם הצעות לגבי איזה מקומות ואיזה מתכונת.

דב חנין: גם חבר הכנסת מקלב יעזור לנו.

אורי מקלב: זה ידרוש ממך נסיעה למקומות רחוקים, כי על-פי רוב זה נמצא בכרמיאל, בצפת.

מטי גרינברג: לא, זה גם בירושלים.

דב חנין: המחלה מתפשטת.

דב חנין: אנחנו נבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מחקר נוסף שישלים את המחקר הראשוני החשוב שאנחנו קיבלנו בנוגע לפיקוח על בריאות ובטיחות בקרב עובדים בישראל במסגרת השינויים שהתרחשו בשוק העבודה.

דב חנין: האם במקביל לאותו מהלך דרסטי של הפרטה שהתרחש, מצד אחד, שהוא באמת מהלך שמחליש את יכולות המדינה ושל המערכת הציבורית להגן על בריאות ובטיחות, חוזקו בצורה דרמטית מערכות הפיקוח וההגנה, או שאולי לא קרה הדבר הזה, ואולי הם אפילו נחלשו במקביל?

דב חנין: זה מוביל אותנו לתוצאה עגומה במיוחד.

דב חנין: אבל, אני לא רוצה להקדים את המחקר הבא שאנחנו נקבל בעתיד הקרוב.

דב חנין: אני מאוד מודה לכם על הדיון החשוב הזה, תודה רבה.