ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 480, 2011-03-06 11:30

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010 ותקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את התקנות?

מיכאל איתן: משרד התעשייה.

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אלה שתי תקנות זהות, כמעט זהות.

לאה ורון: מיכאל, אולי תציג את עצמך.

מיכאל איתן: מיכאל אטלן, היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

מיכאל איתן: אלה שתי תקנות שהן כמעט זהות, אחת מכוח חוק עידוד השקעות הון והשנייה מכוח חוק מחקר ופיתוח.

מיכאל איתן: שתיהן תקנות שמתחייבות מתיקון שהוכנס בשני החוקים האלה ב-2006, התיקון הוא זהה והוא תיקון שהסמיך את השר לקבוע תנאים למתן המענקים לפי כל אחד משני החוקים ועמידה בחוק שכר מינימום.

מיכאל איתן: אלה התקנות שמגיעות באיחור מה.

מיכאל איתן: הן מגיעות באיחור כי הדבר קשה.

מיכאל איתן: באופן טבעי גורמי סיוע רוצים לסייע ולא להקשות, רוצים הליך שלא מוסיף עוד נטל בירוקרטי ובשנים האחרונות הלחץ לצמצום הבירוקרטיה רק הולך וגדל, ובצדק, אבל אני חושב שמוטב מאוחר מאשר אף פעם.

מיכאל איתן: יש גם עתירה לבג"ץ בעניין הזה והתחייבנו ללוח זמנים.

לאה ורון: אולי זה המקום לתת קרדיט לחבר הכנסת איתן כבל שהוא זה שגם יזם את הצעות החוק.

מיכאל איתן: לא רואים את התנועה בפרוטוקול, אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל רואים בערוץ 99.

לאה ורון: קלעתי לדעת גדולים.

מיכאל איתן: התיקון אכן הוא תיקון שחבר הכנסת כבל יזם.

מיכאל איתן: גם העתירה לבג"ץ למה אנחנו לא מתקינים את התקנות היא שלו.

מיכאל איתן: היו שלוש זרועות לעתירה אחת ואחת כבר טופלה, וזה היה בהגנת הצרכן, עניין של ביטול הפקעות, והנה אנחנו בזרוע השני של שכר מינימום ובקנה אותו דבר בעניין של עמידה בחוקי סביבה שהוא יותר מורכב ושהוא בהליך מתקדם עם המשרד להגנת הסביבה וזה יגיע אל שולחן הוועדה, אני מניח ומקווה, בטווח של חודשיים-שלושה, משהו כזה.

כרמל שאמה-הכהן: מה בעצם אומרות התקנות האלה

מיכאל איתן: התקנות אומרות שאנחנו קובעים תנאי סף של עמידה בהיעדר הפרות בוטות.

מיכאל איתן: התלבטנו איך לעשות את זה והיו שני מודלים אפשריים.

מיכאל איתן: מודל אחד שאנחנו נפעיל שיקול דעת בכל בקשה ובקשה ולפי חומרת ההפרה אנחנו נחזיר את הבקשה למבקש או שניתן לו.

מיכאל איתן: המודל הזה הוא בעייתי מבחינת זה שהוא מאריך את הליך הטיפול בבקשות, מוסיף בירוקרטיה ומכניס שיקול דעת שמן הסתם לא תמיד יועיל.

מיכאל איתן: אז אמרנו שנלך על גישה הרבה יותר מצמצמת – רק הפרות בוטות באמת אבל בלי שיקול דעת כתנאי סף.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול תקין.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, בדומה לאישור ניהול ספרים לפי חוק מס הכנסה.

מיכאל איתן: יש – בסדר, אין – לא עובר.

מיכאל איתן: בעצם התקנות האלה עושות את זה.

מיכאל איתן: הן עושות את זה בצורה דומה למתווה שהמנכ"ל של משרד התעשייה הנהיג בהוראות מנכ"ל לכל יחידות הסיוע של המשרד, במקום שהסיוע ניתן לא לפי חוק אלא לפי הוראות מנכ"ל, יש הוראת גנרית כזאת שאומרת שכתנאי למתן הסיוע ייבחנו באמצעות האגף לאכיפת דיני עבודה שנמצא אצלנו במשרד קיומן או היעדרן של הפרות בוטות ולא רק על שכר מינימום אלא על מכלול של חוקים.

מיכאל איתן: זה הוא יכול לעשות במסגרת של הוראת מנכ"ל שהוא לא נמצא במסגרת של חוק ותקנות וכרגע החוק מסמיך אותנו רק לטפל בשכר המינימום, ובזה אני עונה בדומה לתשובת המנכ"ל במכתב אליך, בעקבות המכתב של פורום זכויות עובדים.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק תלויה ועומדת של חברת הכנסת יחימוביץ להרחיב את היריעה בשני החוקים האלה, מעבר לשכר המינימום, לכלל דיני העבודה והממשלה תמכה בכפוף להמתנה והגעה לנוסחים מוסכמים לפני קריאה ראשונה ואנחנו עדיין בשלב הזה.

מיכאל איתן: חשבנו לנכון שכיוון שיש לנו פיגור כזה ועתירה לבג"ץ, לא להמתין.

מיכאל איתן: כרגע נתקין את מה שניתן להתקין ואם יתוקן החוק, נחזור אליכם עם השלמה.

מיכאל איתן: המתכונת של ההפרות לקוחה מאותה הוראת מנכ"ל וזה אומר שאנחנו מדברים על הפרה של שכר מינימום עם מספר של עבירות.

מיכאל איתן: זה מתורגם במונחים של יחידות עבירה.

מיכאל איתן: עבירה בדיני עבודה יכולה להיות כל חודש מחדש ולכל עובד בנפרד וכל דבר הזה היא יחידת עבירה.

מיכאל איתן: בן אדם עובר עבירה בוטה אם הוא עושה את זה החל מארבע יחידות.

מיכאל איתן: זאת יכולה להיות כל קומבינציה של עובד אחד ארבע פעמים ברצף, של שני עובדים ושתי תקופות, כל קומבינציה אפשרית אבל זה משקף שזאת לא תקלה חד פעמית אלא משהו שחוזר על עצמו, סוג של שיטתיות.

מיכאל איתן: אפשר להתווכח אם זה מספיק או יותר מדיי.

מיכאל איתן: מה שחשוב להדגיש זה שהמתווה הזה שמועתק בתקנות בכל הקשור לשכר מינימום לקוח מהמתווה שבהוראות המנכ"ל שגובש לאחר התדיינות ארוכה מאוד.

מיכאל איתן: אני מלווה את זה חמש שנים במשרד.

מיכאל איתן: המנכ"ל הנוכחי הקדיש לזה משהו כמו שבעה חודשים של דיונים אינטנסיביים גם עם מנהלי היחידות, גם עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, גם עם ההסתדרות וצריך למצוא את הנוסחה שמאזנת בין מצד אחד היכולת לסייע לכלכלה ולמטרות של חוק המחקר והפיתוח וחוק עידוד השקעות הון, שחלקן, אגב, זה גם סיוע בצורה עקיפה גם לתעסוקה ודברים כאלה, ומצד שני לא לתת למי שמפר בצורה בוטה את החוקים שאנחנו אמונים עליהם ליהנות מהסיוע של המדינה.

מיכאל איתן: עד כאן.

מיכאל איתן: היתר מהווה כניסה לפרטים של השורות.

ניר ימין: האם יש לכם הערכה מה מספר המענקים שניתנים ולא היו ניתנים אילו התקנות האלה היו בתוקף?

ניר ימין: זאת שאלה ראשונה.

ניר ימין: שאלה שנייה נוגעת למכתב של הפורום לזכויות עובדים, אליו התייחסת.

ניר ימין: הפורום באמת מציע ברגל אחת לערוך תיקוני חקיקה בחוקים המסמיכים אבל הוא גם מציע בתקנות המוצעות להתייחס גם לא רק להרשעה פלילית אלא גם לפסק דין אזרחי שניתן בנוגע לאכיפת חוק שכר מינימום על ידי עובד או בבית הדין לעבודה או בתובענה ייצוגית, כי גם לפי חוק תובענות ייצוגיות יש אפשרות לתבוע לעניין אכיפת שכר מינימום.

ניר ימין: השאלה היא אם גם לזה התייחסתם כי לא ראיתי במכתב המנכ"ל התייחסות לזה.

מיכאל איתן: המכתב מדבר באופן כללי ואני יכול להשלים.

מיכאל איתן: אנחנו התעלמנו מתביעות אזרחיות.

מיכאל איתן: יש התחשבות בהרשעות פליליות, יש התחשבות בקנסות מינהליים כאשר אם וכאשר החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה ייכנס לתוקף, אני מניח שתהיה התייחסות גם לעיצומים כספיים שזה יחליף את הקנסות המינהליים.

מיכאל איתן: תביעות אזרחיות, חשבנו שלא נכון להתייחס אליהן.

מיכאל איתן: גוף גדול יכול שינהל מספר תביעות אזרחיות וזה עדיין לא אומר שהוא מפר כאן ופוגע בזכויות עובדים.

מיכאל איתן: יש על זה ויכוח ארוך ומתמשך עם הארגונים החברתיים.

מיכאל איתן: אני משקף בזה גם את התפיסה שהתגבשה בוועדת היגוי למעסיקים, לממשלה ולהסתדרות בעניין של הגברת חוקי עבודה.

מיכאל איתן: ועדת ההיגוי שהוקמה באמצעות מנכ"ל משרד התעשייה לשעבר רענן די-נור, קובי הבר ראש אגף התקציבים דאז, עופר עיני ושרגא ברוש, הוציאה מסמך בו התייחסה לדברים דומים ושם התייחסו למכרזים עוד לפני שהתיקון לתקנות חובת המכרזים נכנס לתוקף.

מיכאל איתן: במכרזים הם דיברו רק על עבירות ועל קנסות ולא דיברו על תביעות אזרחיות.

מיכאל איתן: זה משקף הסכמה שהיא די קריטית והיסטורית.

מיכאל איתן: אין לי כאן את הזמן לעשות את הנאום שעשיתי בוועדת העבודה בעניין של חוק הגברת האכיפה על עצם ההגעה להסכמה של 11 ארגוני מעסיקים, שזה כמעט כל המעסיקים.

מיכאל איתן: זה כלל גם את לשכת התיאום של החלק שפרש היום מלשכת התיאום.

מיכאל איתן: כלומר, ההסתדרות, הממשלה, האוצר ומשרד התעשייה.

מיכאל איתן: עצם ההגעה להסכמה כזאת מהווה אירוע היסטורי ולכן לא חשבנו כאן לנכון לפתוח את זה מחדש.

מיכאל איתן: אם כן, גם נימוק מהותי אחד וגם נימוק של הסכמות מצד שני.

מיכאל איתן: לגבי הפיילוט.

מיכאל איתן: קודם כל, אם תשימו לב, יש הוראה שקיימת גם בהוראת המנכ"ל שאנחנו מחילים את זה רק על עבירות שנעברות מיום הפרסום ואילך, וזה הגיוני כי זה סוג של ענישה מינהלית.

מיכאל איתן: זאת עקיפה של דיני עבודה ונכון שמי שמתנהל תוך כדי שהוא לוקח בחשבון גם קבלת מענקים וסיוע מהמדינה, ייקח גם את השוט ולא רק את הגזר.

מיכאל איתן: לכן פיילוט יהיה קצת מלאכותי, אבל בכל זאת נעשה פיילוט, סימולציה לגבי מה היה קורה אילו לוקחים בחשבון את השנה הקודמת.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על פיילוט כזה לגבי איכות הסביבה.

מיכאל איתן: לגבי שכר מינימום לא נעשה פיילוט.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שבמרכז השקעות, בתוכניות שהן לא מכוח החוק אלא מכוח מסלולים, מסלול תעסוקה ודברים כאלה, זה מופעל ויש מספר מסוים של גופים שנחסמו.

לאה ורון: אולי אלי יכול לפרט לוועדה מי הם הגופים שנחסמו.

אלי גרשנקרוין: אין בידי את הנתונים האלה, אבל זה גם לא כל כך רלוונטי מכיוון שמדובר במסלול שהוא לא מכוח החוק אלא מסלול תעסוקה שהוא מסלול מינהלי.

אלי גרשנקרוין: מכיוון שלא התבקשתי על ידי הוועדה להביא את הנתונים, אין לי אותם כאן.

ניר ימין: אני אתייחס לעניין הראשון אליו התייחס היועץ המשפטי של משרד התעשייה.

ניר ימין: אני מסכים שלגבי פסק דין שניתן בהליך אזרחי באמת תאגיד או חברה יכולה להיות חשופה למגוון של תביעות ויכול להיות שגם בהתחשב בחובת ההוכחה או בזה שלפעמים יש הסדרי פשרה וניתנים פסקי דין בהיעדר הגנה, יכול להיות שבהקשר הזה לא תמיד יהיה נכון להתייחס לאיסור נותן מענק רק על בסיס הליך אזרחי.

ניר ימין: אני חושב שזה פחות נכון לגבי תובענה ייצוגית.

ניר ימין: היא גם מתפרסמת, במיוחד אחרי שהיא מאושרת, וזאת הפרה יותר בוטה.

ניר ימין: היא נוגעת לא לעובד אחד אלא למספר רב יותר של עובדים ולכן, מעבר לעניין התיאום שהתייחסת אליו, הנימוק הזה הוא פחות חזק לטעמי.

מיכאל איתן: לצערי תובענות ייצוגיות בדיני עבודה הן נדירות ביותר.

מיכאל איתן: יש גם פסיקה של בית הדין הארצי שמסביר מדוע לאשר את זה מאוד במסורה.

מיכאל איתן: אם בבתי משפט רגילים לא כל כך מאשרים תובענות ייצוגיות, קל וחומר שם.

מיכאל איתן: לכן זה ויכוח תיאורטי יפה שבינתיים לא משליך על כלום.

מיכאל איתן: אני ממציע שאם נגיע ממילא לוועדה לאחר הרחבת החוק על חוקי עבודה אחרים, יחול איזשהו שינוי בעקבות פסק דין אחרון שניתן בבית הדין הארצי, אחרי פרישתו של הנשיא אדלר, בתחום של התובענות הייצוגיות בדיני עבודה ואולי גם נשקול את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה .

דבי גילד חיו: אני כאן בשם הפורום לאכיפת זכויות עובדים שכולל כמה וכמה ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים.

דבי גילד חיו: יש לי הערות ספציפיות לסעיפים, אבל אני מניחה שאותן אני אעיר בהתייחס לכל סעיף וסעיף.

דבי גילד חיו: בכל זאת אני רוצה להתייחס באופן כללי ובקצרה לדברים העקרוניים וקודם כל לומר משהו מאוד כללי.

דבי גילד חיו: לא מדובר במשהו שהוא בירוקרטיה אלא מדובר בהגנה על זכויות עובדים.

דבי גילד חיו: זה לא איזה הליך בירוקרטי שצריך לקצר אותו או למנוע אותו בשביל להקל על מי שרוצה לקבל כסף.

דבי גילד חיו: מדובר בזכויות הכי בסיסיות.

דבי גילד חיו: המדינה נותנת כסף לאנשים כדי שישקיעו כאן, וזה יפה ומבורך, והם מחויבים לשמור על זכויות עובדים ומדובר כאן על זכויות העובדים הכי בסיסיות שמעוגנות בחוק כמו שכר מינימום, זכויות סוציאליות שאנחנו רוצים להרחיב ודברים מהסוג הזה.

דבי גילד חיו: לא מדובר כאן במתן משכורת 13.

דבי גילד חיו: כך שלא מדובר באיזה הליך בירוקרטי מעיק ואיך אנחנו עושים אותו פשטני אלא במשהו מהותי וחשוב שצריך לדון בו בכובד ראש.

דבי גילד חיו: עוד כרקע רציתי לדבר על הדבר הה שאנחנו יודעים ולהציג את זה.

דבי גילד חיו: אנחנו בוועדת הכלכלה שלא עוסקת בשגרה בזכויות עובדים.

דבי גילד חיו: בכל דיון שעוסק בזכויות עובדים בוועדת העבודה, עולים הקושי והבעיה של מחסור באכיפה של זכויות עובדים והצורך בכלים משלימים בגלל זה.

דבי גילד חיו: אם הייתה אכיפה של זכויות עובדים בדרך שגרה – אני לא מאשימה רק את משרד התעשייה כי יש בעיות של תקנים ואפשר לדון בזה שעתיים עכשיו – בגלל הקושי והיעדר אכיפה מספקת של זכויות עובדים, ומדובר בזכויות הבסיסיות ביותר – ואני חוזרת על זה – ולא במתנות שנותנים לעובדים, בשכר מינימום, בזכויות סוציאליות, בהפרשות לפנסיה ובדברים מהסוג הזה, ולכן בעצם אנחנו חייבים כלים משלימים.

דבי גילד חיו: בתוך החקיקה המגוונת אנחנו רואים שלאט לאט מכניסים את הכלים האלה, מאוד לאט, כמו במקרה הזה שאומרים שאם אתה רוצה מענק, אנחנו נשתמש בזה ככלי לאכיפת זכויות עובדים ונכניס בעצם את האפשרות הזאת ככלי נוסף שיעזור לנו באכיפה.

דבי גילד חיו: לכן זה מאוד חשוב וזה צריך להיות משהו רחב ומהותי יותר, אבל אנחנו רואים כאן קושי ולכן אנחנו רוצים את ההרחבה של החקיקה הזאת.

דבי גילד חיו: אנחנו יודעים שיש חוקים, אנחנו גם מעורבים בהם, להרחיב את זה ואנחנו קוראים לוועדה אולי לפעול ולזרז את זה.

דבי גילד חיו: אולי הוועדה אפילו תדחוף לקדם את זה.

דבי גילד חיו: לאט לאט נכנסת אך ורק הגנה על חוק שכר מינימום.

דבי גילד חיו: זה הופך לסמל של אכיפת זכויות עובדים, אבל זה קורה תוך כדי הזנחה של הרבה רכיבים אחרים שלא נכנסים כמו דמי חופשה, דמי חגים, דמי הבראה, דמי מחלה, הפרשה לקרן פנסיה, הוצאות נסיעה, הפרשה לפיצויי פיטורים, דברים מאוד בסיסיים.

מיכאל איתן: גמול שעות נוספות שזה אפילו עוד יותר חשוב.

דבי גילד חיו: אתם הולכים רחוק.

דבי גילד חיו: אני לא יודעת מה הדברים שקודמים לזה.

דבי גילד חיו: הדברים האלה לא מקבלים הגנה לא בחוק הזה ולא בעוד חקיקות דומות אחרות.

דבי גילד חיו: עם כל הכבוד לחוק שכר מינימום שהוא מאוד מאוד חשוב ואין ספק שהוא הבסיס לשכר, יתר הרכיבים שציינתי לא זוכים להגנה מספקת ולכן מאוד חשוב להתייחס אליהם.

דבי גילד חיו: בגדול אנחנו רוצים את התקנות האלה.

דבי גילד חיו: לצערנו הן מגיעות אחרי שנים מאוד ארוכות ללא סיבה מוצדקת לדעתנו.

דבי גילד חיו: שוב, הגנה על זכויות הכי בסיסיות של העובדים.

דבי גילד חיו: בפועל, בהרבה מעורבות של פורום זכויות עובדים וארגונים שונים, במכרזים באמת – לא באופן מושלם – לקחו בחשבון לפעמים את הדברים האלה וגם, הייתה תקופה שקצת יותר ואחר כך קצת פחות.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, הבינו שיש צורך דחוף ביישום של הסעיפים האלה.

דבי גילד חיו: לכן אנחנו בעד לקבל את התקנות האלה אבל בבחינת צעד ראשון בלבד.

דבי גילד חיו: לגבי התקנות עצמן יש לי עוד כמה הערות שנראות לי מאוד קריטיות וחייבים להכניס בהן תיקונים.

דבי גילד חיו: את ההערות אני אעיר תוך כדי ההקראה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל בהקראה.

מיכאל איתן: תקנות עידוד השקעות הון (התניית אישורים- שכר מינימום), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

מיכאל איתן: הגדרות בתקנות אלה – "בסיס הקנס" – שיעור הקנס הנקוב לעבירה מינהלית בתקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: "בעל שליטה" – בעל "שליטה" כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

מיכאל איתן: "המבקש" – המבקש אישור לתכנית לפי סעיף 17 לחוק.

מיכאל איתן: "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.

מיכאל איתן: "יחידת עבירה" – עבירה שנעברה לגבי עובד אחד בחודש עבודה אחד.

מיכאל איתן: "מינהלת מרכז ההשקעות" – מינהלת מרכז ההשקעות שהוקמה לפי סעיף 6 לחוק.

מיכאל איתן: "עבירה לפי חוק שכר מינימום" – עבירה לפי סעיפים 14, 14א, 15 ו-15ג לחוק שכר מינימום.

מיכאל איתן: "קנס מינהלי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף ההגדרות.

דבי גילד חיו: רצינו לבקש להוסיף משהו.

דבי גילד חיו: זה משהו כאילו קטן אבל הוא יכול להיות מאוד מסייע.

דבי גילד חיו: להוסיף ברשימה של העבירות של עבירה לפי חוק שכר מינימום גם את סעיף 6ב לחוק שכר מינימום שקובע שצריך לתלות מודעה לפי חוק שכר מינימום.

דבי גילד חיו: זה משהו קטן.

דבי גילד חיו: הוא קל ליישום וקל לאכיפה ויש לו משמעות מאוד מאוד חשובה במודעות של עובדים לשכר המינימום ולזה שהם זכאים לקבל אותו.

דבי גילד חיו: ראינו במחקרים של משרד התעשייה שלמעלה משבעים אחוזים מהעובדים בכלל לא מודעים למה הוא שכר מינימום וזה צעד מאוד מאוד חשוב של מודעות.

דבי גילד חיו: לכן הוא נכנס לחוק.

דבי גילד חיו: אנחנו מבקשים לצרף את זה בשני החוקים.

לאה ורון: בשני הסטים של התקנות.

דבי גילד חיו: כן.

דבי גילד חיו: בשתי התקנות.

מיכאל איתן: התשובה היא שאין לזה סוף ושצריך לעשות איזה שהן הבחנות.

מיכאל איתן: הבחנה גסה שעשינו היא הבחנה בין עבירות מסמוך לבין עבירות מהותיות.

מיכאל איתן: העבירה של אי תליית השלט לא מעידה בפני עצמה על קיום עבירה.

מיכאל איתן: כלומר, היא כמו איסור פרסום מודעות מפלות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מיכאל איתן: היא מגלמת איזושהי הנחה של המחוקק שאם אתה לא מיידע, אתה בסופו של דבר מקל על ביצוע ההפרות אבל היא לא הוכחה בפני עצמה לקיום ההפרה לכן, אנחנו לא באים לבטל את העבירה חס ושלום, העבירה קיימת והיא נאכפת, אבל לומר שמי שלא תולה את המודעה הזאת הוא עבריין בוטה, לא נראה לנו.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לסעיף ההגדרות?

כרמל שאמה-הכהן: אין.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף ההגדרות.

ניר ימין: אדוני, שתי שאלות לגבי ההגדרות.

ניר ימין: גם בהגדרה של בעל שליטה וגם ברשימת העבירות, כאשר מדובר על בעל שליטה – לא הגענו לזה עדיין ואולי כשנגיע לזה אני אעיר, אבל שיהיה בפני הוועדה – אני לא בטוח שההגדרה של בעל שליטה רלוונטית.

ניר ימין: אני לא יודע אם חוק שכר מינימום חל על בעל שליטה.

ניר ימין: להבנתי הוא חל על מעביד או מעסיק בפועל.

מיכאל איתן: הכוונה בבעל שליטה – נגיע לזה כאשר נדבר על הסעיף האופרטיבי ונשתמש בהגדרה – זה אומר שמי שהורשע הוא בעל שליטה.

ניר ימין: השאלה אם ניתן להרשיע בעל שליטה לפי חוק שכר מינימום.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה לא צריך להרשיע את בעל השליטה.

מיכאל איתן: זה בעל שליטה של מישהו שהורשע.

מיכאל איתן: בעל שליטה בתאגיד שמישהו שם הורשע.

ניר ימין: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1, הגדרות – אושר.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום תנאי מוקדם לאישור תכנית בידי מינהלת מרכז ההשקעות הוא כי מתקיימים כל אלה – (1) המבקש המציא בבקשה לאישור התכנית, בנוסף לכל מסמך אחר, הצהרה לפיה המבקש ובעלי שליטה בו מקיימים את חובותיהם בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצל המבקש לפי חוק שכר מינימום וכי הם מתחייבים להמשיך ולשמור על זכויות כאמור במשך כל תקופת האישור.

מיכאל איתן: (2) על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - (א) המבקש או בעל שליטה בו לא הורשעו בשלוש השנים שקדמו להגשת הבקשה בעבירה לפי סעיף 15ג לחוק שכר מינימום או בארבע יחידות עבירה אחרות לפי חוק שכר מינימום לפחות.

מיכאל איתן: (ב) לא הוטלו על המבקש או על בעל שליטה בו בשלוש השנים שקדמו לבקשה, שלושה קנסות מינהליים או יותר בשל עבירה לפי חוק שכר מינימום ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס לעבירה נושא אותו קנס.

מיכאל איתן: זאת בעצם הנוסחה של החומרה שמדברת בקנסות, במונחים של גובה הקנס ומספר הקנסות, שילוב, ובמונחים של הרשעות או הרשעה בודדת לגבי עבירה לפי סעיף 15ג, שזאת הפרעה למפקח, שזה חמור כי זה לא נותן לך לבדוק דברים אחרים, או ארבע יחידות עבירה לגבי יתר העבירות, שאתה בעצמך לא נותן שכר מינימום או כמעסיק בפועל אתה לא דואג לפקח על מתן שכר המינימום.

ניר ימין: שתי שאלות, ואני חוזר על הערתי הקודמת.

ניר ימין: פסקה (2)(א) אומרת באופן די מפורש שהמבקש או בעל השליטה במבקש לא הורשע לפי סעיף 15ג.

מיכאל איתן: זה אומר שמספיק שאחד מהם.

ניר ימין: איך בעל שליטה יכול להיות מורשע לפי חוק שכר מינימום?

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: נגיד שבעל שליטה בתאגיד א' הוא עצמו היה המנכ"ל של תאגיד ב' והוא הורשע בתאגיד ב', והנה עכשיו הוא שייך לתאגיד א', כך שגם העבר שלו יילקח בחשבון לגבי תאגיד א'

ניר ימין: מדובר על בעל השליטה באותו מבקש.

מיכאל איתן: לא.

ניר ימין: כן, זה מה שאומרת פסקה (2)(א).

מיכאל איתן: הוא בעל שליטה בו, במבקש, אבל הוא הורשע בעבר.

מיכאל איתן: הוא סוחב אתו הרשעה מפעילות אחרת מחוץ למבקש.

ניר ימין: אני מצטער שאני מתעקש.

ניר ימין: אני לא מבין את היחס בין 2(1) ל-(2)(א).

ניר ימין: ב-2(1) מדובר על מבקש ובעל שליטה שהם מקיימים את החובות שלהם לגבי שמירה על זכויות העובדים המועסקים אצל המבקש.

ניר ימין: כלומר, באותו תאגיד ב' ולא בתאגיד שבעל השליטה, אתה אומר שיש כאילו שני תאגידים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ההתחייבות היא צופה פני עתיד.

מיכאל איתן: בעל השליטה צריך להתחייב יחד עם המבקש לגבי התאגיד של המבקש אבל ההרשעה מתייחסת לבעל השליטה.

כרמל שאמה-הכהן: כל גוף אחר.

מיכאל איתן: כל גוף אחר.

כרמל שאמה-הכהן: למה רק שלוש שנים?

מיכאל איתן: הלכנו לפי התבנית של התחשבות בעבר פלילי כדי לא לתת רישיון בחוקי רישוי כי אלה אותה מטריה.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין חוקי רישוי לבין לתת למישהו מענק.

מיכאל איתן: יש הבדל.

כרמל שאמה-הכהן: חוק רישוי זה משהו שאתה יותר חייב לתת למישהו מענק.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לגבי הסעיף?

דבי גילד חיו: כן, שתי הערות.

דבי גילד חיו: קודם כל, אני חוזרת למה שביקשנו וקצת דיברו עליו כאן והוא מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: זה שמתייחסים אך ורק להרשעות פליליות או לקנס מינהלי.

דבי גילד חיו: צריך לזכור שכאשר אין אכיפה, הרבה פעמים יש לך אנשים שהם מפרים ולא הרשיעו אותם לא פלילית ולא מינהלית בגלל שאין מספיק אכיפה על ידי המדינה.

דבי גילד חיו: זאת המטרה כאן.

דבי גילד חיו: לתפוס את אלה ולעשות צעד שמגן על זכויות עובדים למרות שאין אכיפה רגילה.

דבי גילד חיו: אם הייתה אכיפה, לא היו צריכים את הדבר הזה כי היית תופס את כל העבריינים.

דבי גילד חיו: אם היו קנסות, לא היו עבריינים כאלה.

דבי גילד חיו: אם מישהו, עובד, מגיש תביעה נגד מעביד על כך שהוא לא שילם לו שכר מינימום והרשיעו אותו על הסעיפים שמופיעים כאן, אין סיבה שבגלל שלא הגישו נגדו הליכים פליליים או מינהליים, הוא לא ייכנס לכאן.

דבי גילד חיו: נניח שעשרה עובדים הגישו נגדו, או כמו שאומרים כאן יחידה אחת.

דבי גילד חיו: נניח שהוא הוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום עשר פעמים ויש פסק דין כזה שקובע את זה, אז בגלל שלא הגישו נגדו הליך פלילי או מינהלי הוא לא נכלל כאן?

דבי גילד חיו: נניח שיש מכרזים או משהו כזה ועובדים פונים לגופים הכלכליים האלה ואומרים להם שההוא שניגש למכרז הפר את שכר המינימום, להם ולכל העובדים מיליון פעמים.

דבי גילד חיו: אומר אותו אדם שהוא לא רוצה להסתבך אתו כי הוא עובד אתו ולא רוצה שיפטרו אותו, אבל הנה תלושי השכר שלו וכולי, ובודקים את זה ורואים שאכן הוא מפר סדרתי, אז זה לא ייכנס כי לא הגישו נגדו עבירה מינהלית?

דבי גילד חיו: זה פתח.

דבי גילד חיו: תבקשו את הנתונים ממשרד התעשייה לגבי כמה תיקים נפתחים, פליליים ומינהליים בשנה, לעומת כמה מפירי חוק קיימים בכל הדברים האלה ותראו שזה לא סביר.

מיכאל איתן: אני מאוד אשמח אם תבקשו ממני את הנתון הזה כי את החלק של התביעות האזרחיות אין לנו.

דבי גילד חיו: אם אין, הרווחתם.

מיכאל איתן: נניח שחברתי צודקת לגבי המהות.

מיכאל איתן: בפרוצדורה, כדי לאתר אם היו תביעות אזרחיות, אנחנו נצטרך לעשות הולד על כל הבקשות, ללכת להנהלת בתי המשפט ולעשות ספירת מלאי.

דבי גילד חיו: לא, אומרים לבן אדם שיצהיר הצהרה על כך שאין נגדו פסק דין.

מיכאל איתן: אבל אם אין לי דרך לבדוק את ההצהרה?

מיכאל איתן: אני לא יכול ללכת לבדוק הצהרות.

מיכאל איתן: היופי של המודל – ויש לו חסרון שהוא מצמצם.

מיכאל איתן: זה פילטר עבה, הוא תופס פחות אבנים אבל הוא תופס אותם טוב ומהר.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להוסיף בירוקרטיה, נחזור למודל של שיקול דעת, לבחון כל דבר שהוא פחות טוב לאכיפת זכויות העובדים.

מיכאל איתן: ניר ימין: אני מודה שאני לא רואה מה התוקף של הצעה כזאת אם למשרד אין כלים לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: זה סוג של הצהרה קצת ריקה מתוכן.

דבי גילד חיו: קודם כל, זה לא מפריע לבקש הצהרה, שבן אדם יצהיר שהוא לא הורשע בעבירות על הסעיפים האלה.

ניר ימין: זה יהיה בתיק של המשרד, אבל מה יעשו עם זה?

מיכאל איתן: זה כן מפריע.

מיכאל איתן: אחרי כן מגישים נגדי תביעת נזיקין מכיוון שיש לי חובת פיקוח כי אני דרשתי הצהרה, אבל אין לי כלים להתמודד אתם.

מיכאל איתן: זה כן מפריע לבקש הצהרות סתם.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות לתקנה 2?

דבי גילד חיו: עוד הערה אחת אחרונה, לגבי הכמות.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, אפשר להתווכח כאן עם הכמות.

דבי גילד חיו: זה שמבקשים שלושה קנסות מינהליים או יותר.

דבי גילד חיו: בן אדם מוכיח שלא שילמו לו שכר מינימום, אני לא יודעת למה צריך כמויות כאלה גדולות של עבירות כדי שהוא יעמוד בזה.

דבי גילד חיו: אם הוכיחו רק פעמיים שהוא לא עמד בשכר מינימום, הוא כבר יקבל מענקי עתק מהמדינה?

דבי גילד חיו: פשוט לא תפסו אותו או שבחודש הזה לא היו פקחים כי אין פקחים ולא הגישו נגדו עתירות מינהליות.

דבי גילד חיו: אם תפסת בן אדם שהוא לא שומר זכויות עובדים, אני לא חושבת שצריך שזה יהיה בכמות כדי להחליט שלא ניתן לו.

דבי גילד חיו: לא נראה לי שאם הוא מפר המון פעמים, לא ניתן לו, אבל אם תפסנו אותו שהוא מפר פעם אחת כי רק פעם אחת עשינו אצלו ביקורת של הפקחים, זה בסדר.

דבי גילד חיו: אני חושבת שצריך להוריד את הכמות בחוק.

דבי גילד חיו: צריך גם לזכור – ושוב, אני מזכירה לכם – שהמטרה היא לאכוף זכויות עובדים.

דבי גילד חיו: זאת דרך אלטרנטיבית על אכיפה שהייתה המדינה צריכה לעשות, להגן על זכויות עובדים.

דבי גילד חיו: בעצם כאן רק מנסים לרכך וללכת לקראת כדי לתת את הכספים שהמדינה נותנת מתנה לאנשים כדי שישקיעו בלי להבטיח שאותם אנשים שנותנים להם את הכסף לא יפרו זכויות עובדים.

מיכאל איתן: מספר הקנסות, אם אני לא טועה, לקוח מתקנות חובת המכרזים.

מיכאל איתן: גם שם יש מודל של חסימה בשל הרשעות וקנסות.

מיכאל איתן: כאן הוספנו גם את ההתחשבות בקנס שהוא פי ארבעה מהבסיס.

מיכאל איתן: הלכנו על המוכר.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה כללית.

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי את הפי ארבעה מהבסיס.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה הבסיס?

מיכאל איתן: זה משתנה לכל עבירה.

מיכאל איתן: בהפרת שכר מינימום זה 5,000 שקלים ליחיד ו-10,000 שקלים לתאגיד.

מיכאל איתן: אם אתה רואה קנס מינהלי בעשרים אלף שקלים, אתה יודע שיש כאן או ארבעה עובדים או ארבעה חודשים של יחיד.

מיכאל איתן: הערה כללית.

מיכאל איתן: גם אם הייתי כותב ארבעה, היינו שואלים למה לא חמישה ולהפך, וזה טבעי.

מיכאל איתן: התקנות האלה זה תקדימי ואני מציע להתייחס אליהן כאל רגל בדלת ונראה איך אנחנו חיים אתן, לטוב ולרע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל למה אתה דורש ב-(2)(ב) "ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי ארבעה מבסיס הקנס"?

מיכאל איתן: כדי לשקף את זה שזאת לא תקלה ספורדית אלא יש כאן חומרה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אתה דורש כאן כמה תקלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא?

מיכאל איתן: כמה תקלות ואחת מהן רצינית, כי זה קל מאוד לצבור שלושה חודשים על אותה טעות.

מיכאל איתן: נגיד עשיתי טעות טכנית, במערכת השכר שלי עשיתי טעות טכנית.

מיכאל איתן: היא יכולה לחזור ועוברת חצי שנה עד שמישהו עולה עליה, ואז יש לי כאילו שלושה קנסות.

דבי גילד חיו: טעות טכנית שאתה לא משלם שכר מינימום.

דבי גילד חיו: מי שלא משלם שכר מינימום, אם יצאו מנקודת הנחה שהוא לא מפריש לפנסיה.

כרמל שאמה-הכהן: טעות טכנית לא יכולה להיות גם לגבי שלושה או ארבעה עובדים?

מיכאל איתן: היא יכולה להיות.

כרמל שאמה-הכהן: טכני לא מעיד על ההיקף.

מיכאל איתן: זאת אינדיקציה אחת מני רבות.

מיכאל איתן: זאת אינדיקציה מסוימת.

מיכאל איתן: אין לי משהו יותר טוב כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו בוחנים את זה בפיילוט ונבחן את זה גם בתקנות ונחזור אליכם.

מיכאל איתן: יהיו תלונות שזה לא מספיק, יהיו עבריינים בוטים שנופלים ועוברים את המסננת או להפך, כאלה שמחמירים אתם מדיי, בסופו של דבר זה יחזור אלינו.

דבי גילד חיו: אני מזכירה עוד משהו אחד.

דבי גילד חיו: זה שבן אדם מקבל קנס מינהלי, זה לא על כל עבירה שהוא עשה הוא קיבל קנס מינהלי.

דבי גילד חיו: יכול להיות שהוא מפר סדרתי ועד שמגיעים אליו, עובר זמן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: מר אטלן, מה אתה היית מעדיף, להקשיח את הסעיפים האלה או להפוך את התקנות להוראת שעה?

מיכאל איתן: להפוך את זה להוראת שעה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן?

מיכאל איתן: אנחנו נראה את זה בפול גז רק אחרי שנצבור שלוש שנים.

מיכאל איתן: הוראת שעה לפחות לארבע שנים.

מיכאל איתן: יש סכנה בהוראת שעה, שמישהו ישכח לחדש אותה.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט.

מיכאל איתן: לאור ההיסטוריה של התקנות האלה, אני בכנות שם את הסכנה הזאת על השולחן.

דבי גילד חיו: בדרך כלל בהוראת שעה הסכנה הפוכה.

דבי גילד חיו: בסוף זה הופך אוטומטית לחוק .

דבי גילד חיו: זה מה שקורה בהוראות שעה.

כרמל שאמה-הכהן: נעשה את זה הוראת שעה.

מיכאל איתן: על זה אין לי מנדט.

מיכאל איתן: אני צריך לחזור הביתה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: התקנות הללו לא ייכנסו לתוקף עד שהשר לא חותם עליהן.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני גם מזהיר כאן שהנכונות לא תהיה גדולה מפני התהליך הקשה שעברנו, של איזונים.

דבי גילד חיו: האיזונים על חשבון העובדים.

דבי גילד חיו: כל איזון הוא על חשבון העובדים.

דבי גילד חיו: הוא יכול להפר וייתנו לו כסף.

מיכאל איתן: לא נימקתי מספיק טוב.

מיכאל איתן: אני בא ממשרד העבודה זיכרונו לברכה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות חשוד בכך שלא חשובות לי זכויות העובדים וזכויות היסוד של העובדים שמעוגנות באמנה בדבר זכויות כלכליות וחברתיות שישראל אשררה כוללות גם את הזכות לתעסוקה.

מיכאל איתן: בצד הזכות לתעסוקה או לביטחון תעסוקתי, מופיעה גם הזכות לתנאי עבודה הוגנים.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על החוקים האלה שמגבירים את היצור, מגבירים את הפריון במשק, מגבירים את התל"ג, יש לזה גם השלכה על מקומות העבודה.

מיכאל איתן: אם היה צריך הוכחה, המרכזיות של הכלים האלה שעלתה בשנים של המשבר מוסיפה את ההוכחה שצריך היה.

מיכאל איתן: ואם יש לנו אבטלה של 6.6 היום, זה לא מעט בזכות הפעילות של היחידות בהן מדובר כאן.

מיכאל איתן: אני לא אומר רק אלא אני אומר גם.

מיכאל איתן: לכן אני מדבר על איזון לטובת העובדים.

מיכאל איתן: אם אני נלחם כאן כדי למצוא איזון, זה מפני שזה וין-וין וזה לא אחד על חשבון השני.

מיכאל איתן: זה מה שלקח כל כך הרבה זמן לשכנע את כל היחידות במשרד כי היחידות שעוסקות באכיפה רצו להיות יותר נוקשים והיחידות שעוסקות בסיוע רצו להיות יותר קלים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אני חושב שצריך לתת כבוד לתהליך הארוך והמייגע שעשה המנכ"ל בעבודת מטה סדורה ולתת לניסוי הזה את הצ'אנס שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נשנה את תקנה 2 בצורה הזאת שב-2(2)(א), במקום בשלוש שנים יבוא בארבע שנים שקדמו.

כרמל שאמה-הכהן: בתקנה 2(2)(ב), במקום בשלוש שנים, יבוא בארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: בסיפא, במקום "בסכום פי ארבעה" יהיה פי שלושה מבסיס הקנס בעבירת נושא אותו קנס.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 – אושרה עם התיקונים.

ניר ימין: סעיף 15ד למשל לחוק שכר מינימום שעניינו חובה של רשות ציבורית לכלול בחוזה שלה סעיף שמקנה קיום חוק שכר מינימום אצל אדם שמבצע עבודות עבורה, הסעיף הזה לא נכנס לתקנות.

מיכאל איתן: מה שנכנס בתקנות, החובה להכניס התחייבות להמשיך לשמור על זכויות העובדים גם במהלך כל תקופת האישור.

מיכאל איתן: המשמעות של זה באופן משפטי היא שאם הוא מפר במהלך התקופה – וכאן זאת יכולה להיות עבירה שמתגלית היום – הפרה משמעותית, וכאן לא קבענו שום דבר, אנחנו ממילא צריכים להיכנס אתו למשא ומתן ויכולים בזכות זה להיכנס אתו למשא ומתן ולהתחיל לומר שהוא מתקן, הוא מתקן מספיק טוב או הוא כזה גרוע שאנחנו בכלל שוללים את האישור ומתקזזים.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שכיוון שמדובר בלאחר אישור, זה חייב להיות סוג של הידברות, כמו שלילת רישיון שהיא יותר קשה על אותן עילות מאשר אי מתן רישיון.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, גם לאחר אישור המענק, אם זה משהו מתמשך, עדיין יש אפשרות לפתוח את זה מחדש.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: את זה אני אומר מתוך ניסיון אנלוגי.

מיכאל איתן: היה לנו במשרד נותן שירותים שנתן שירותים חשובים למשרד במשך שנים רבות מאוד, בתחום הכשרה מקצועית.

מיכאל איתן: פתאום באה תלונה על כך שהוא מפר את זכויות העובדים שלו.

מיכאל איתן: באנו אליו בדיבור והוא אמר שזה לא כלול בחוזה בכלל ומי אמר שהוא חייב את זה.

מיכאל איתן: ניהלנו אתו מאבק כפול, פרוצדוראלית לומר שיש לנו בכלל מעמד לדרוש דרישות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: כאן לפחות אנחנו צולחים את המכשול הראשון.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לומר שזה לא תנאי מתנאי האישור.

ניר ימין: אני מדבר על חובה של הרשות הציבורית, לפי 15ד.

מיכאל איתן: את תקנה 3 עוד לא קראנו.

ניר ימין: התקנות מנוסחות כך שיש בסעיף 1 עבירה לפי חוק שכר מינימום ומוגדרת רשימה של עבירות.

ניר ימין: אני קצת חוזר אחורה, אחרי שהסעיף הזה אושר, ואני שואל כי כאן מדובר על העבירות בהן הורשע או הוטל עליו קנס מינהלי, האם גם עבירה לפי סעיף 15ד רלוונטית כי רשות ציבורית, לפי הסעיף לחוק שכר מינימום, מתייחסת גם לתאגיד.

מיכאל איתן: מה זה 15ד?

מיכאל איתן: 15ג.

ניר ימין: חובה של רשות ציבורית.

מיכאל איתן: אין 15ד.

שפירא: לחוק שכר מינימום?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: לא מופיע אצלכם?

ניר ימין: ד אצלי זה מופיע כסעיף שנכנס בתיקון מספר 3.

ניר ימין: מאחר שרשויות ציבוריות יכולות להיות גם תאגיד סטטוטורי או תאגיד ברשות מקומית, השאלה אם גם הן רלוונטיות.

מיכאל איתן: הן לא יהיו מבקשות במסלולים.

ניר ימין: הם לא יבקשו מענק כזה?

מיכאל איתן: לא.

ניר ימין: תאגיד סטטוטורי לא מבקש מענקים?

מיכאל איתן: לא.

שפירא: זה חייב להיות מפעל תעשייתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה חייב להיות גוף עסקי.

ניר ימין: אבל תאגיד סטטוטורי או חברה ממשלתית יכולים להיות גוף שמנהל עסקים.

מיכאל איתן: חברה ציבורית לכל היותר, אבל לא תאגיד.

ניר ימין: אין תאגידים סטטוטוריים או חברות ממשלתיות שמבקשות?

מיכאל איתן: תאגיד, כן.

מיכאל איתן: תאגיד אולי אפילו בבורסה.

שפירא: מה זאת ההגדרה הזאת?

דבי גילד חיו: אם היא למטרות עסקיות.

ניר ימין: אני חושב שסעיף 15ד מגדיר רשות ציבורית כמשמעותה לפי סעיף 38א(א) לחוק עבודת הנוער.

מיכאל איתן: זה איזוטרי.

מיכאל איתן: זה איזוטרי מבחינה נוספת.

מיכאל איתן: אם זה גוף ציבורי במובן של רשות ציבורית, ממילא האכיפה הפלילית עליו היא לאחר מסננת של אישור של היועץ המשפטי לממשלה ושימועים מכאן ועד הודעה חדשה.

ניר ימין: שאלה נוספת.

ניר ימין: לגבי סעיף ברשימת העבירות מצוינת גם עבירה לפי סעיף 15 לחוק שכר מינימום שלמיטב בדיקתי הוא לא מופיע ברשימת העבירות המנהליות.

ניר ימין: הוא רלוונטי רק לעניין ההרשעות.

ניר ימין: אני רק רוצה לוודא את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: זאת עבירת הפיקוח של האורגן של החברה או של בעל משרה בכירה בו, גם הוא יכול להיות ובאמת אין עבירה מינהלית על בעל האורגן.

ניר ימין: לגבי העבירה הזאת, תבדקו את ההרשעות.

מיכאל איתן: הרשעות, כן.

ניר ימין: דבר אחרון, עניין יותר ניסוחי.

ניר ימין: ב-2(2), ברישא נאמר "על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים".

ניר ימין: השאלה אם לא כדאי לציין גורם ספציפי, אם יודעים אותו.

מיכאל איתן: כרגע זה אגף.

מיכאל איתן: כשאני סוקר את ההיסטוריה של הארגון של האכיפה של דיני העבודה במשרד העבודה והתעשייה, זה משתנה, ואז בשביל מה?

מיכאל איתן: שיהיה גורמי האכיפה המוסמכים.

מיכאל איתן: כרגע זה מינהל ההסדרה והאכיפה, יחידת האכיפה.

מיכאל איתן: מחר יהיה שינוי ארגוני פנימי חסר חשיבות לציבור.

מיכאל איתן: העיקר שזה גורם מוסמך.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: כאמור.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 – אושרה לרבות השינויים שהצעתי.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: ביטול והתליית אישור חדל במהלך תקופת התכנית להתקיים תנאי מן התנאים האמורים בתקנה 2, רשאית מינהלת מרכז ההשקעות להחליט על ביטול האישור כולו או חלקו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות.

ניר ימין: שוב, עניין קצת יותר של נוסח.

ניר ימין: תקנה 3 בכותרת השוליים מדובר על ביטול והתליית אישור וכאן מדובר על ביטול מלא או ביטול חלקי.

ניר ימין: השאלה היא אם הכוונה לביטול או להתליית האישור.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב ביטול או התלייה, אם אתה רוצה.

ניר ימין: ביטול האישור או התלייתו.

מיכאל איתן: על ביטול או התלייה של האישור, כולו או חלקו.

ניר ימין: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 3 – אושרה לרבות השינוי.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: תחולה הוראות תקנות אלה יחולו על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו ביום תחילתן של תקנות אלה ואילך.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לומר מיום.

כרמל שאמה-הכהן: עבירות או הרשעות?

מיכאל איתן: עבירות.

מיכאל איתן: עבירות מוגדר כעונה לשני הסוגים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שתפרסם את התקנות מחר ומחרתיים יהיו כבר הרשעות וקנסות בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה נופל?

כרמל שאמה-הכהן: זה לא חל.

ניר ימין: זה לא יחול.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יש עבירות ועבירות מינהליות.

מיכאל איתן: הקנסות המינהליים, זאת עבירה מינהלית ועבירות, אלה הרשעות.

ניר ימין: לא, אומר היושב ראש משהו אחר.

ניר ימין: הוא אומר שיכול להיות שמחר תהיה הרשעה ולכן היא לא תיכנס.

ניר ימין: הוא שואל אם זה נכון שזה לא ייכנס.

מיכאל איתן: נכון, כי אם המטרה כאן היא להזהיר לפני שמענישים, המועד הרלוונטי הוא מועד ביצוע העבירה, שהבן אדם ידע לעשות את החישובים שלו.

מיכאל איתן: לא כמה זמן לקח לגלגלי הצדק.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל אתה לוקח כאן גם איזושהי הצטברות של עבירות וזאת לא העבירה היחידה.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה מדובר על עבירה יחידה, הייתי מסכים אתך.

כרמל שאמה-הכהן: כדי להפעיל את המנגנון אתה צריך מסה וכאן אתה יכול לפספס את אותם עבריינים סדרתיים שאתה מחפש.

מיכאל איתן: כן, אבל כל עוד אין הרשעה, יכול להיות שזה ויכוח בין הפיקוח לבין בעל העסק ובסופו של דבר לא יצא מזה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הרשעה, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו סופרים רק הרשעות.

מיכאל איתן: אני חושש מהפן של רטרואקטיביות.

מיכאל איתן: הבן אדם, כשהוא עשה את העבירה, לא צפה את התוצאה הזאת.

מיכאל איתן: זה קצת כמו להטיל עליו עונש יותר חמור.

לידיה לזנס: זה כמו משהו רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: על עונש מקל, אפשר רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: על עונש מחמיר, זה סוג של ענישה מחמירה.

דבי גילד חיו: אני חושבת שהסעיף הזה הוא כמעט מרוקן מתוכן את התקנות.

דבי גילד חיו: בעצם יש לך מצב שעכשיו יכול להיות שבן אדם שעובר עד עכשיו באופן סדרתי עבירות, אפילו אם הוא הורשע בהן – שלא נדבר על כך שהוא לא הורשע בהן – קודם כל, אנשים כאלה, עד שלא ירשיעו אותם לפי התנאים האלה שלוש פעמים מהיום ובהמשך, יכול להיות עכשיו שנה, שנתיים, שלוש שנים, כאילו שלא, למרות שהם סדרתיים.

דבי גילד חיו: זה לא שכל יום תופסים אנשים שמפירים זכויות עובדים.

דבי גילד חיו: עד שלא ירשיעו אותם שלוש שנים, בכלל לא יחולו עליהם התקנות האלה והם יכולים בכל התקופה הזאת לקבל.

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן לוקח הליך ממוצע?

מיכאל איתן: זה מאוד תלוי.

מיכאל איתן: זה יכול לקחת כמה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: ממוצע.

מיכאל איתן: זאת יכולה להיות גם שנה אבל אני רוצה לתת תשובה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: שנה אם זה בהליך פלילי, זה קצר.

דבי גילד חיו: שנה, אבל פעם אחת שאתה תפסת אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת תשובה אמיתית וכנה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, השיניים הראשונות של התקנות האלה יהיו.

דבי גילד חיו: במקרה הטוב, אם תופסים את הבן אדם בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אלה שנעברו עליהם העבירות כבר יצאו לפנסיה.

דבי גילד חיו: אלה גם אנשים שאתה יודע שאתמול הם הפרו באופן סדרתי ואתה מתעלם מזה.

מיכאל איתן: יש כאן את המרכיב של ההתחייבות לשמור על זכויות העובדים עם האפשרות שאם אני אתפס עכשיו בעבירה שעשיתי חודשיים לאחר שקיבלתי את המענק או לאחר שעברו התקנות האלה, יעשו לי נו, נו, נו.

מיכאל איתן: אם אני בעל עסק סביר ואני רוצה להגן על עצמי, מה אני עושה?

מיכאל איתן: אני מבקש בעצם, אני שוכר שירותים של מישהו שיעשה לי את בקרת השכר.

מיכאל איתן: מי שעושה בקרת שכר, הוא עושה בקרת שכר על הכול.

מיכאל איתן: בסופו של דבר הוא יעשה בקרת שכר ולכן יש לנו אפקט גם לפני שאנחנו מסננים על עצם החובה להצהיר, להתחייב, ושהשיניים של ההתחייבות הן שאפשר לפעול גם תוך כדי.

מיכאל איתן: התסריט הוא מאוד פשוט.

מיכאל איתן: נגיד אפילו שהיחידות לא ייזמו מי יודע מה בשלב ראשון – ושוב, אני מניח את ההנחה הזאת לרעתן רק כדי להניח את דעת המבקרים - עדיין גופים מהסוג הזה או מתחרים של כאלה שמקבלים אישורים והם רואים בעיניים כלות איך זה שאני יודע שהוא מפר זכויות עובדים מקבל אישור, יבואו ויחייבו אותנו לבדוק ולהיכנס לדיבור עם העסקים ולעשות להם את המוות.

מיכאל איתן: כך שהם יצטרכו להנהיג אצלם סוג של בקרה.

מיכאל איתן: בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, אנחנו ממסדים סוג של עיסוק שנקרא בודק שכר עבודה מוסמך והוא יהיה אדם שהוא לא רק רואה חשבון שיודע לבדוק ניירת אלא הוא גם יודע לאמת את הניירת ולבדוק אותה אל מול המציאות.

מיכאל איתן: סוג של מפקח בעצם וזה גוף פרטי שיעמוד לרשות מי שירצה לעשות בעצמו שימוש בו.

מיכאל איתן: זאת בעצם תהיה הדרך להגן על עצמי מפני תקלות בהתנהלות.

מיכאל איתן: אני כגוף עסקי, אם אני משתתף במכרזים ציבוריים, אני כבר חייב לעשות את זה כי שם יש את העניין הזה שהוכנס בתקנות חובת המכרזים.

מיכאל איתן: אגב, זה חל גם בהוראות המנכ"ל על סיוע של הסוכנות לעסקים קטנים על עסקים בינוניים וכולי.

מיכאל איתן: בעצם אני צריך להרגיל את עצמי לעשות איזושהי בקרה על השכר שלא עשיתי בעבר.

מיכאל איתן: לבוא ולומר שאין לזה שום אפקט עד שהסנקציה של מסננת של העבירה שעברו שלוש או ארבע שנים וכולי, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש אפקט הרתעתי.

מיכאל איתן: אפקט הרתעתי מעשי כי אני יודע מה שלא ידעתי בעבר, שאם בעבר היחידות האלה, לא עניין אותן שום דבר בדיני עבודה, עכשיו הן חייבות לבדוק תוך כדי החיים.

דבי גילד חיו: אני מבקשת להתייחס לכל הסוגיה הזאת של הרטרואקטיביות.

דבי גילד חיו: ההצגה של זה כאילו עכשיו מתגלה לאנשים שבעצם הם יחויבו בתשלום שכר מינימום, זאת פשוט הצגה לא נכונה.

דבי גילד חיו: החוק הזה הוא משנת 2006.

דבי גילד חיו: בחוק הזה יש סעיף 19, לא זוכרת את פסקת המשנה, שאומר מפורשות שזה יהיה תנאי שאתה עומד בתשלום שכר מינימום ורק כשצריך לעשות תקנות על פיו.

דבי גילד חיו: במכרזים שיצאו בפועל זה נכנס כתנאי.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, מי שניגש במהלך השנים האלה לקבל את זה, הוא ידע שהוא צריך לעמוד בתנאים.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזה שנה הסעיף הזה?

דבי גילד חיו: מהתיקון הזה ב-2006.

דבי גילד חיו: מאז הם היו צריכים להתקין תקנות ולא התקינו.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, את כל העבריינים משנת 2006 עד היום, תיאורטית כבר היינו צריכים לתפוס מ-2006 ועד היום, אבל עברו ארבע שנים ועכשיו אנחנו נחכה עוד שנה-שנתיים, ואולי יותר, כי אנחנו צריכים לתפוס שלוש עבירות ויותר כאשר אחת צריכה להיות פי שלוש מהשכר.

דבי גילד חיו: יכול להיות שהוא יעשה עשר עבירות אבל אחת לא תהיה פי שלוש, ואז הוא לא ייכנס כאן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה להכניס את התחילה של 2006?

מיכאל איתן: אם הטיעון היה נטען ב-2007, הייתי מסכם אתך, אבל אחרי שהשוק רואה שלא מתקינים את התקנות, הוא חוזר לדפוסי הסתמכות קיימים.

דבי גילד חיו: בסך הכול לא לשלם שכר מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסתמכות על רשלנות?

כרמל שאמה-הכהן: זאת קונסטרוקציה משפטית חדשה.

מיכאל איתן: זה לא משפטי.

דבי גילד חיו: גם להפר את החוק.

דבי גילד חיו: סמכות להפר את חוק שכר מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: בחיים אני לא יכול להסתמך על רשלנותו של אחר.

ניר ימין: מילה לגבי העניין הזה של הרטרואקטיביות.

ניר ימין: יש באמת גם פסיקה וגם הרבה כתיבה שיוצאת נגד חקיקה רטרואקטיבית.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לא אמרתי מאז קום המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל מרגע שהסעיף הזה פורסם.

דבי גילד חיו: מ-2006.

ניר ימין: המועד הרלוונטי הוא המועד בו האדם שאמור לפעול לפי התקנות חייב לעשות את זה לי חוק.

ניר ימין: העובדה היא שמכל מיני סיבות ועד עכשיו לא היו חייבים לפעול לפי התקנות האלה וכל מועד שייקבע שהוא לא מכאן ואילך, הוא ממילא יהיה רטרואקטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול להגיד לי באופן ודאי שלכתוב כאן מתאריך שנכנס התיקון לחוק של כבל, זה לא חוקתי, התקנה הזאת?

ניר ימין: אני לא יכול להגיד.

ניר ימין: אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא יותר מורכבת מתשובה של כן או לא.

ניר ימין: יש שיקולים שמדברים בפסיקה גם בעניין רשות שדות התעופה וגם בעניין זנדברג.

ניר ימין: מדובר על המקרים בהם חקיקה רטרואקטיבית יכולה לצלוח את מבחני החוקתיות.

ניר ימין: בין היתר מדובר על אינטרסים חברתיים כבדי משקל ואם לא היה אינטרס הסתמכות מאוד משמעותי.

ניר ימין: זה נתון לפרשנות.

מיכאל איתן: זה לא היה בחוק.

ניר ימין: השאלה היא גם מה רוצים להשיג.

ניר ימין: כלומר, אם הוועדה הייתה מבינה שאם לא ייקבע מועד רטרואקטיבי או רטרוספקטיבי, אין טעם להתקין את התקנות האלה.

ניר ימין: זה דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: האפקט הכי גדול של התקנות האלה זה החברה הראשונה שלא תקבל השקעה.

ניר ימין: אני מסכים שאם מתקינים את התקנות האלה מכאן ואילך, המועד האפקטיבי שלהם יהיה עוד במועד הראשון בו תהיה חברה שלא קיבלה את המענקים.

כרמל שאמה-הכהן: כל עונש, כל סנקציה תלויה היא מרתיעה, אבל הפעלתה מהווה הרתעה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שנה הליך ממוצע.

כרמל שאמה-הכהן: הליך פלילי בדיני עבודה יכול להימשך גם שנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך את זה מניסיון.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מהרתעה תיאורטית, לתקנות אין משמעות.

ניר ימין: אני חולק על זה.

ניר ימין: גם בתקנות מקורות אנרגיה למשל שלפני שבועיים הוועדה אישרה, היא הבינה שיש זמן מסוים שייקח לתקנות להיכנס לתוקף.

דבי גילד חיו: במכרזים במהלך השנים האלה הפעילו את התנאי הזה.

ניר ימין: אני לא מכיר את הנתונים העובדתיים.

דבי גילד חיו: תשאל אותם.

דבי גילד חיו: הם יגידו לך.

ניר ימין: את הנתונים האלה אני לא מכיר.

דבי גילד חיו: הם יגידו לכם.

דבי גילד חיו: הם יושבים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לשלב בין הדברים ולקבוע שהתחולה תהיה על עבירות שנעברו מ-2006 והרשעה היא מיום חקיקת התקנות.

ניר ימין: אני חושב אדוני שזה מרחיק לכת ואני מפנה את תשומת לבה של הוועדה שזה מעורר שאלות משפטיות חוקתיות שאני לא בטוח שהעניין הזה יצלח את מבחני פסקת ההגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פסקת ההגבלה של איזה חוק?

ניר ימין: של חוקי היסוד.

ניר ימין: כל חוק אמור להיבחן לפי חוק יסוד.

ניר ימין: אינטרס ההסתמכות של מי שעבר עבירה.

דבי גילד חיו: היה סעיף בחוק.

דבי גילד חיו: סעיף 19 כבר קבוע בחוק מ-2006.

ניר ימין: כן, אבל הוא לא היה אפקטיבי.

ניר ימין: לא היו תקנות.

מיכאל איתן: יש הבדל בין הסיוע שאני רוצה לבין מכרזים שהוא רוצה לקבל בהתקשרות.

מיכאל איתן: אפשר להחמיר יותר במכרזים מאשר בסיוע שאנחנו מעוניינים לסייע ולדחוף למשק.

מיכאל איתן: אבל ב-2006 החוק לא אמר באיזה תנאים.

מיכאל איתן: הוא לא אמר כל הפרה של שכר מינימום.

מיכאל איתן: הוא אמר: תתקין תקנות וידע השוק באיזה תנאים.

מיכאל איתן: זה לא היה קיים.

ניר ימין: באופן תיאורטי, אדוני, יכול להיות שאדם עבר לפי מה שמוצע בתקנות האלה שלוש עבירות, מחר או מחרתיים תהיה הרשעה שלו בשלושת העבירות ולמרות שהתקנות נכנסו לתוקף היום, החל ממחר הוא לא יוכל לקבל.

ניר ימין: זה מצב קיצוני ותיאורטי אמנם, אבל זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

ניר ימין: זה חלק מהוודאות.

דבי גילד חיו: בן אדם הפר ולא שילם שכר מינימום.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את עמדת היועץ המשפטי.

ניר ימין: גם כאשר קובעים הוראות חדשות בחוק העונשין, אתה יכול להגיד שיש מישהו שהפקיר פצוע אחרי שהוא דרס אותו ובגלל שהוא עשה את זה אתמול, אנחנו ניתן לו ליהנות וניתן לו עונש של חמש שנים ולא עשר שנים?

ניר ימין: למה?

ניר ימין: כי הוא עבר את העבירה אתמול, אז הוא ייהנה?

ניר ימין: כן, כי זה חלק מההגינות והצדק שבהליך המשפטי.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לומר שלפחות אחת מהעבירות נעברה לאחר התחילה.

לידיה לזנס: אבל למה?

לידיה לזנס: זאת תעשייה שהגישה בקשות, היא לא ידעה על קיומו של החוק או על תקנות שהיו אמורות להיות מוסדרות, התעשייה סיכנה את מיטב כספה.

לידיה לזנס: זאת לא מתנה אלא זה סיכון שהמדינה משתתפת בהוצאות של תעשייה וזה הרבה מאוד כסף.

לידיה לזנס: חלק מהתוכניות נכשלות.

לידיה לזנס: זה נושא שהמדינה אמורה לעודד וזה קשור לצמיחה של המשק, להקטנת האבטלה, מדובר בתעשייה שהיא מאוד מאורגנת ומסודרת.

לידיה לזנס: אני לא מכירה את הפינות של תעשייה אחרת אבל אני מדברת בהקשר של תעשיית ההיי-טק, לעידוד תקנות חוק המחקר והפיתוח.

לידיה לזנס: בדרך כלל התעשייה הזאת היא מאוד מאורגנת ומאוד מסודרת.

לידיה לזנס: מהניסיון שלנו כל תעשייה שקיבלה מענק מהמדינה, היא עמדה בכל אותם כללים שהוכתבו לה, אבל כאן זה לא המקרה.

לידיה לזנס: כאן לראשונה אנחנו אמורים להביא לידיעת אותה תעשייה את אותם טפסים לחתימה ולהצהרות וכל מה שכרוך בכך.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו אומרים שאדם שצבר כמעט כבר את המכסה כדי להיחשב כפסול מלקבל מענק, ייזהר שבעתיים מרגע שייכנסו התקנות כדי לא להשלים את המכסה.

כרמל שאמה-הכהן: זה עדיין תלוי בו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בסך הכול ייכנס לקטגוריה הזאת.

לידיה לזנס: יש תעשיות של מאות עובדים.

לידיה לזנס: לא תמיד זה נעשה במכוון.

כרמל שאמה-הכהן: אז תכניסו לכאן את אלמנט הכוונה.

מיכאל איתן: לא, אתה לא רוצה כי אתה לא רוצה להפוך שוב לעניין בירוקרטי של זה.

דבי גילד חיו: אפשר לעשות לפחות תקופה קצרה אחורה.

דבי גילד חיו: זאת אומרת, ביום שבן אדם מגיע, אם הוא עבר בחצי שנה אחרונה או בשנה האחרונה, לפחות שהוא לא יעבור בחוסר תום לב כזה.

דבי גילד חיו: ניחא, הוא עבר לפני חמש שנים, ויתרת לו, הוא לא שילם שכר מינימום, אבל אם הוא בחצי שנה-שנה אחרונה והוא בא בחוסר תום לב לקבל, זה משהו אחר.

צפריר נוימן: יש גם הרבה מקרים שיש הרבה מאוד חברות שלפעמים כתוצאה מאיזושהי פעילות מסוימת של בעל שליטה קודם, נעברו כל מיני עבירות.

צפריר נוימן: החברה שינתה בעלות, יש שינוי בחברה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להוריד את העבירות מהיום לעבירה אחת, נניח, ואז זה לא רטרואקטיבי, ולכתוב שיש פטור למי שלא עבר בעבר עבירות והוא יצטרך עוד שלוש עבירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: זאת זווית של הסתכלות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני אומר לכם שמיום החלת התקנות, אף אחד לא נכנס להגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שאני מציע לכם אותו.

כרמל שאמה-הכהן: היום מאושרות התקנות, נכון לרגע זה, כולם יכולים לקבל מענק למעט זה שימשיך לבצע עבירות.

כרמל שאמה-הכהן: מי שלא עבר בעבר, יהיה לו קרדיט של שלוש או כמה שקבעו כאן, אבל מי שעבר כבר סדרה של עבירות ועדיין לא עומד במכסה, ייזהר מלעבור את העבירה הנוספת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ייזהר שבעתיים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

צפריר נוימן: שליטה לדוגמה בחברה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין שליטה, למה כל התקנות האלה?

צפריר נוימן: לא, שינוי שליטה למשל בחברה.

צפריר נוימן: יש הרבה מאוד מפעלים שאני יודע שגם הכנסת וגם הממשלה ניסתה לראות איך ניתן לעזור להם וכתוצאה ממגוון פעילויות מסוימות גרמו לאיזו עבירה.

צפריר נוימן: נכנס בן אדם חדש, משנה את החברה.

צפריר נוימן: אין לנו שיקול דעת.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש כאן שינוי של בעל השליטה, החבה מתנקה?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הבסיס.

מיכאל איתן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חברה ואצלי נעברו עבירות.

כרמל שאמה-הכהן: החלפתי בעל שליטה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: החברה עדיין נגועה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: ודאי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין של בעל שליטה כאן.

מיכאל איתן: כדי למנוע שמישהו שכבר יש לו תיק יחליף את שם החברה וממשיכים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה יותר גרוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא עושה רטרואקטיבי אלא אני רק קובע שמי שעבר עבירות בעבר, מספיקה עבירה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: ומי שלא עבר, עדיין יש לו את השלוש עבירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: אני מציע שתאשרו את התקנה כך ותזמנו אותנו לדיון בעוד שנה לשמוע איזה אפקט היה לתקנות, למרות שעוד לא אירע האירוע שאתה מדבר עליו.

מיכאל איתן: יכול לקרות אירוע אחר שיעשה רעש והוא שבעקבות זה שעכשיו הם מחויבים לבדוק גם תוך כדי ביצוע, פתאום יעשו בעיה עם איזשהו גוף שכן קיבל כבר אישור ועוד לא סונן במסננת במקור.

מיכאל איתן: גם זה יעשה את הרעש שלו.

מיכאל איתן: אם אתה שואל אותי, לדעתי הרעש כבר קיים.

מיכאל איתן: גם עצם זה שיש מועד שבו פורסמה הוראת המנכ"ל, כיוון שבסך הכול אלה מסלולים קרובים במהותם, אלה גופים עסקיים דומים או זהים, בסך הכול הרעש עושה את שלו ואני לא הייתי מזלזל באפקט הזה.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שזה קורה וזה בכל זאת משהו תקדימי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מה ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נקבע שהוראות תקנות אלה יחולו על עבירות מינהליות שנעברו החל משנת 2006 ובלבד שאחת ההרשעות או העבירות, איך שתגדירו את זה, היא לאחר תחילתן של תקנות אלה ואילך.

כרמל שאמה-הכהן: אחת העבירות או ההרשעות, איך שאתם רוצים לנסח את זה, היא לאחר תחילתן של תקנות אלה ואילך.

מיכאל איתן: אחת העבירות?

מיכאל איתן: מה זה אומר?

דבי גילד חיו: שגם אם הפרת, יתחשבו בזה אבל רק אם אתה ממשיך להפר.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, מי שלא יפר מהיום והלאה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה אומר.

מיכאל איתן: מבחינתו זה עוד יותר מקשה כי זה אומר שאתה מניח סיטואציה שהבן אדם עשה איקס, הוא עוד לא עשה את הוואי שקבענו כמכסה, חסרה לו טיפה, ועכשיו, מהרגע שהוא עושה את החסר טיפה, אתה אומר שבעצם עכשיו הוא היה מספיק מוזהר ולכן הוא היה צריך להיזהר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מיכאל איתן: אלה עבירות.

מיכאל איתן: לא הרשעות.

כרמל שאמה-הכהן: עבירות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

מיכאל איתן: אחת העבירות היא לאחר יום התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

מיכאל איתן: זה אומר שמכאן ואילך הם צריכים להיזהר.

מיכאל איתן: המבקשים יודעים בדיוק מה המצב שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: לא הענשתי אף אחד באופן רטרואקטיבי, אם הוא לא עושה שום דבר.

מיכאל איתן: המבקשים בעצם יודעים היום שהמצב שלהם הוא על הסף, אז הם ייזהרו פי שתיים.

מיכאל איתן: זה מה שאתם אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

מיכאל איתן: אין לי מנדט, אבל בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 4 – אושרה.

ניר ימין: מדברים על מכאן ואילך על עבירות שנעברו אחרי תחילת התקנות והן מ-2006 ועד תחילת התקנות על הרשעות שהיו?

מיכאל איתן: זה לא 2006.

מיכאל איתן: זה יום פרסום החוק.

מיכאל איתן: יום כניסת החוק לתוקף.

ניר ימין: כן, אבל מדובר על הרשעות?

שלמה וקס: על הרשעות.

שלמה וקס: בטח.

דבי גילד חיו: על מה שבסעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו החל מיום תיקון החוק ולפחות שאחת מהן היא לאחר.

מיכאל איתן: אחת העבירות בוצעה לאחר יום התחילה.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט התקנות האלה אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לסדרה השנייה של התקנות, שהן זהות.

כרמל שאמה-הכהן: כל המלל זהה ממש?

מיכאל איתן: הן זהות חוץ מאשר היכן שכתוב מינהלת מרכז ההשקעות, שם כתוב ועדת המחקר.

כרמל שאמה-הכהן: יש הפניה לסעיפים אחרים?

מיכאל איתן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: נא להתחיל להקריא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעשה את אותם שינויים במקביל.

כרמל שאמה-הכהן: אין הערות שונות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זאת אותה מהות.

מיכאל איתן: היחידות כאן ניהלו דיון מהותי ולא סחר-מכר, כל אחת והתנאים שלה.

מיכאל איתן: תקנות עידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (התניית אישורים – שכר מינימום), התש"ע-2010 בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(א1)(2) לחוק לעידוד השקעות הון, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

מיכאל איתן: הגדרות בתקנות אלה – "בסיס הקנס" – שיעור הקנס הנקוב לעבירה מינהלית בתקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – שכר מינימום), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: "בעל שליטה" – בעל "שליטה" כמשמעותה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

מיכאל איתן: "המבקש" – המבקש אישור לתכנית לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק.

מיכאל איתן: "ועדת המחקר" – ועדת המחקר שהוקמה לפי סעיף 9 לחוק.

מיכאל איתן: "יחידת עבירה" – עבירה שנעברה לגבי עובד אחד בחודש עבודה אחד.

מיכאל איתן: "חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987.

מיכאל איתן: "עבירה לפי חוק שכר מינימום" – עבירה לפי סעיפים 14, 14א, 15 ו-15ג לחוק שכר מינימום.

מיכאל איתן: "קנס מינהלי" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985.

כרמל שאמה-הכהן: יש כאן שינויים?

כרמל שאמה-הכהן: עשינו שינויים בסעיף הקודם?

מיכאל איתן: השינוי הוא ועדת מחקר במקום מרכז מינהלת.

ניר ימין: לא, מדובר בשינויים שהוועדה שילבה.

כרמל שאמה-הכהן: שינויים שאישרנו בסט הקודם.

לאה ורון: הכניסו תקנות והתשובה לכך היא לא.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 1 – אושרה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: התניית מתן אישור בקיום הוראות חוק שכר מינימום תנאי מוקדם לאישור תכנית בידי ועדת המחקר הוא כי מתקיימים כל אלה – (1) המבקש המציא בבקשה לאישור התכנית, בנוסף לכל מסמך אחר, הצהרה לפיה המבקש ובעלי שליטה בו מקיימים את חובותיהם בדבר שמירת זכויותיהם של עובדים המועסקים אצל המבקש לפי חוק שכר מינימום וכי הם מתחייבים להמשיך ולשמור על זכויות כאמור במשך כל תקופת האישור.

מיכאל איתן: (2) על פי הנתונים שבידי גורמי האכיפה המוסמכים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה - (א) המבקש או בעל שליטה בו לא הורשעו בארבע השנים שקדמו להגשת הבקשה בעבירה לפי סעיף 15ג לחוק שכר מינימום או בארבע יחידות עבירה אחרות לפי חוק שכר מינימום לפחות.

מיכאל איתן: (ב) לא הוטלו על המבקש או על בעל שליטה בו בארבע השנים שקדמו לבקשה, שלושה קנסות מינהליים או יותר בשל עבירה לפי חוק שכר מינימום ובלבד שלפחות אחד מהם הוא בסכום פי שלושה מבסיס הקנס לעבירה נושא אותו קנס.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 2 – אושרה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: ביטול והתליית אישור חדל במהלך תקופת התכנית להתקיים תנאי מן התנאים האמורים בתקנה 2, רשאית ועדת המחקר להחליט על ביטול האישור כולו או חלקו.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 3 – אושרה.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: תחולה הוראות תקנות אלה יחולו על עבירות ועבירות מינהליות שנעברו ביום כניסתו לתוקף של התיקון - צריך כאן לשים את התאריך של התיקון – ובלבד שאחת העבירות בוצעה לאחר יום תחילתן של תקנות אלה.

ניר ימין: אני מבקש אדוני, לאור השאלות לגבי הרטרואקטיביות של ההוראה הזאת, לשקול אולי לגבי מה שנעשה בעבר.

ניר ימין: כלומר, מיום כניסת תיקון כבל כפי שהוא נקרא לתוקף ועד היום שיתייחס רק לעבירות ולא לעבירות מינהליות כי שם מדובר על הליך פלילי.

מיכאל איתן: עבירות מינהליות הן עבירות פליליות לגמרי.

מיכאל איתן: הנחיות היועץ לא מאפשרות להטיל קנס בלי שיש לך חומר לכתב אישום ולו מן הסיבה שהבן אדם יכול לבקש להישפט בו במקום.

כרמל שאמה-הכהן: תקנה 4 – אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד – רוב נגד - מיעוט התקנות אושרו.

לאה ורון: משרד התעשייה מתבקש להעביר ל ימין את הנוסח החדש של התקנות כמו שהחליטה עליו הוועדה ואז ימין יוכל לבדוק ולראות אם זה הנוסח שאושר ואז נוציא את המכתב שמודיע על החלטת הוועדה.

מיכאל איתן: אני מודה לוועדה.

מיכאל איתן: סוג של אכיפה עקיפה גם נמנה בין המלצות ארגון ה-OECD בדוח על ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: עשינו משהו חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: גם ה-OECD חשוב ובעיקר חשוב שמי שרוצה הטבות מהמדינה, קודם כל שידאג להיות בסדר עם החלשים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.