ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 365, 2011-02-02 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם , אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אלכס מילר: הנושא של הוועדה הוא תשלומי הורים, תכניות לימודיות נוספות, תשלומים מרצון, כגון: "בבית של תמר" ועוד.

אלכס מילר: ביקשתי לערוך את הישיבה הזאת מכמה סיבות.

אלכס מילר: הסיבה הראשונה כמובן הייתה חשיפה ברשת ב' וגם לדעתי בעיתון הארץ, לנושא של תשלומים שהיו "בבית של תמר".

אלכס מילר: נמצאים כאן הורים שיספרו לנו מה קורה שם.

אלכס מילר: בנוסף לכך אני יודע שהנושא נדון בבית המשפט, כמובן שההחלטות של הוועדה לא תשפענה על בית המשפט, אנחנו עובדים לפי תקנון.

אלכס מילר: את רוח הדברים נוכל להעביר.

אלכס מילר: נמצא לפנינו מחקר שהכינו במרכז המידע והמחקר של הכנסת ויובל וורגן יציג לנו את המחקר.

אלכס מילר: המחקר הוא בנושא תשלומים מרצון ותשלומים נוספים.

אלכס מילר: לדעתי זה אחד הדברים היותר בעייתיים הקיימים היום במערכת החינוך בכל מה שקשור לפיקוח ולמצב שבו ההורים והילדים הופכים להיות בני ערובה בבתי הספר מסוימים, שנאלצים לשלם סכומים שלא כולם יכולים לעמוד בהם ואחרים בכלל לא יכולים לעמוד בהם.

אלכס מילר: מכאן בהחלט מושפעת התפתחות של הילדים במערכת החינוך בישראל.

אלכס מילר: אני אבקש גם לבדוק עד כמה ילדים לא הצליחו להיכנס למערכות בגלל העניין הזה.

אלכס מילר: את זה שצריך לבדוק וגם מהן ההשלכות של העניין על מערכת החינוך בישראל.

אלכס מילר: לדעתי אנחנו נמצאים במצב של קבלת החלטה דחופה שכל אותן הוועדות שקמו, ניסו ובדקו את הדברים מול הדברים שאומרים להיות בשטח.

אלכס מילר: אני מדבר על הפיקוח, על סנקציות ועל אלה שעוברים על חוזרי המנכ"ל של משרד החינוך.

אלכס מילר: כל מי שהופך היום, כפי שחבר הכנסת מוחמד ברכה אמר לי, לבית ספר שהוא מנגנון גבייה ורגולציה בישראל, למי שיש נכנס ולמי שאין צריך למצוא את עצמו במקום אחר.

אלכס מילר: כמובן שאת הנושאים האלה נעלה על סדר היום.

אלכס מילר: אני מצפה שכבר השנה נראה שינוי בכל המערכת.

אלכס מילר: אני אומר כאן שלא ארפה מהעניין ואני אמשיך לקיים כאן ישיבות עד שלא אראה תוצאות בשטח לא שבזכות מזל הצלחתם להפחית במספר אחוזים את בתי הספר החורגים, אלא שבאמת יהיה שינוי בפועל.

אלכס מילר: אתם לא צריכים כעת להמציא את הגלגל מחדש.

אלכס מילר: יש דבר פשוט, מי שחורג צריך להפעיל עליו סנקציות, אם הסנקציות הקיימות היום אינן מספיקות אז תרחיבו אותם עד להגשת כתבי אישום פליליים.

אלכס מילר: אם אנחנו רוצים לחיות במדינה מתוקנת חייבים לשמור על החוק ומי שלא פועל כך צריך להיענש באופן החזק ביותר גם כדי להרתיע אחרים שיחשבו אם עבור על החוק.

אלכס מילר: אני פותח בדיון, נפתח בעניין "הבית של תמר".

אלכס מילר: אבקש את נציג ההורים.

ירמיה שטיין: אבא של ילדה "בבית של תמר".

ירמיה שטיין: חשבתי שזה חינוכי לכן הגעתי לכאן היום.

ירמיה שטיין: הבת שלי עם לקוית למידה, רמה שכלית גבוהה, ובאמת הייתה צריכה חינוך מיוחד.

ירמיה שטיין: בית ספר רגיל לא שירת את המטרות.

ירמיה שטיין: הופנינו על ידי המועצה בהפניה רגילה לבתי ספר לחינוך מיוחד, היו באזורנו שניים, בית ספר "בית אקשטיין" וה"בית של תמר".

ירמיה שטיין: באופן אקראי לגמרי באותה תקופה בחרנו את "הבית של תמר".

ירמיה שטיין: הכנסנו את הבת שלי לכיתה ח' לפני כארבע-חמש שנים, היום היא בכיתה יב'.

ירמיה שטיין: שילמתי כששת אלפים שקלים לשנה, קצת פחות.

ירמיה שטיין: אני מקבל את אותם שירותים היום, כיתה ח' נדרשה השנה לשלם קרוב 11,000 שקלים, זאת אומרת עלייה של 90% בארבע שנים.

מוחמד ברכה: למה?

ירמיה שטיין: תגבורים.

ירמיה שטיין: מה כלול בתוך התגבורים, מה זה הסל הזה?

ירמיה שטיין: עד שאני לא התחלתי לנבור ולחפור, רק כדי לסבר לכם את האוזן עוד יותר, אני מדבר על כיתה ח' שהמחיר עלה כמעט ב- 100%, אבל בין ח' ל- יב', היום לכיתה יב' משלמים כי נמצאים במגמות קצת שונות, רק מגמה אחת לא משלמת, 16,500 שקלים בשנה.

ירמיה שטיין: אם נעשה חשבון זה מגיע לשש שנים, אגב בשנתיים הקודמות הייתה לי עוד ילדה שם, בשנה שעברה שילמתי לחינוך הילדות כ- 20,000 שקלים בשנה.

ירמיה שטיין: זה למעלה ממחיר תואר באוניברסיטה – וזה בחוק חינוך חינם.

ירמיה שטיין: התחלתי לבדוק את הדברים.

ירמיה שטיין: נפגשתי עם הגברת לאה עם פזית המפקחת האזורית ואחרי זה עם דוקטור לאה שקד והובהר לי שמשרד החינוך משלם 100%.

ירמיה שטיין: שלחתי מכתבים גם לשר החינוך, גם ליושב ראש ועדת החינוך הקודם.

ירמיה שטיין: ממש לא היה מי שיסייע בידיי.

ירמיה שטיין: מי שסייעה בידיי היא הקליניקה המשפטית של אוניברסיטת תל אביב.

ירמיה שטיין: פשוט זה לא הגיוני.

ירמיה שטיין: נכון ש"הבית של תמר" הוא בבעלות פרטית, אבל לפי הבנתי הוא ממומן על ידי משרד החינוך ב- 100%.

ירמיה שטיין: אני לא נכנס אם זה טוב בעלות פרטית, הפרטה לא הפרטה, אלו דברים אידיאולוגיים יותר רחבים, אבל האכיפה על החוזים של משרד החינוך עם בתי הספר צריך.

ירמיה שטיין: בעצם היינו צריכים להגיע לבית המשפט ואחד הדברים שיושב ראש הוועדה הקודם אמר לי בתשובה של מנכ"ל המשרד, שאמר לי שזה נמצא בדיון משפטי ולכן הוא מנוע מלענות.

ירמיה שטיין: שאלתי למה אני כאזרח הייתי בכלל צריך להגיע לדיון משפטי.

ירמיה שטיין: לי היה מזל שהיה לי את אוניברסיטת תל אביב.

ירמיה שטיין: כמה אני הייתי צריך לממן דיון משפטי?

ירמיה שטיין: עוד 50,000 שקלים, עורכי דין, ודיונים וכולי וכולי?

ירמיה שטיין: איך האזרח הרגיל שאין לו את המזל שאוניברסיטת תל אביב יוצרת איתו קשר יכול להתגונן בכלל?

ירמיה שטיין: למה הוא צריך להתגונן?

ירמיה שטיין: אני עד היום לא מבין את זה.

סמדר שמידוב: אני אימא לארבעה ילדים, שלושה מהם ילדים מאובחנים כבעלי הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה, אינטליגנציה תקינה לחלוטין, הגדול אפילו מעל הממוצע.

סמדר שמידוב: עומרי לומד בכיתה ט', עדי לומד בכיתה ז', שניהם "בבית של תמר".

סמדר שמידוב: כמובן שהייתה ועדת השמה שהפנו אותי ל"בית של תמר".

סמדר שמידוב: אני לא אחזור על הדברים של ירמיה אבל אני בעצם רוצה להתייחס לכמה נקודות בהזדמנות המיוחדת שניתנה לי כאן.

סמדר שמידוב: הילדים שלנו, במיוחד הילדים שיש להם את החלק ההיפראקטיבי, הם ילדים שמאוד מתקשים להסתדר במערכת החינוך הרגילה.

סמדר שמידוב: אין היום פתרונות עד כיתה ו' לילדים כמו הילדים שלי.

סמדר שמידוב: הילדים שלי, הבנים, הם ילדים היפראקטיביים, הם עושים מהומות, עושים עניינים, מסתבכים פה ושם.

סמדר שמידוב: כל נטל הטיפול מוטל עלינו ההורים.

סמדר שמידוב: לשמחתם הרבה של הילדים שלי, אני מקווה שהם שמחים עם זה, יש להם הורים שמתפקדים, אני עובדת סוציאלית, בעלי בעל עסק ואנחנו בסך הכול אנשים שמבינים, אנחנו אנשים שלומדים ואנחנו מתמודדים, יש לנו את הכלים, ואנחנו פונים לאן שצריך לפנות.

סמדר שמידוב: אני חייבת לצטט את המפקחת שדיברה איתי לפני כחודשיים בבית הספר כשדיברתי איתה על הבן שלי שלומד בכיתה ה', "את צריכה להבין, האמת באופן לא רשמי, יש לנו בעיה עם ילדים כמו הילד שלך, כי לחינוך מיוחד הוא לא מתאים, לחינוך הרגיל הוא לא מתאים, אין לו מסגרת וגם לא כיתה קטנה כי לכיתה קטנה יש את הייחוד שלה, אז אין לנו מה לעשות".

סמדר שמידוב: אגב, הילד רוב הזמן בבית, גם הגדול היה וזה בסדר למערכת ולא מחפשים אותו והכול טוב, יש שקט בבית הספר.

סמדר שמידוב: לעומת זאת הילדה שלי שהיא היום בכיתה ז' היא לקוית למידה, או כמו שהגדירו אותה המורים "ילדה טובה".

סמדר שמידוב: היא לא שואלת שאלות, היא לא מפריעה בכיתה, יש לה חברות.

סמדר שמידוב: בעצם הלקות שלה לא נראית ולא נשמעת.

סמדר שמידוב: כמובן משרד החינוך מציע לנו כל מיני ועדות שילוב, נותנים שעתיים, נותנים שלוש שעות שילוב, וזה טיפה בים.

סמדר שמידוב: אגב איך אמרה לי המפקחת באותה שיחה "זה שהילד שלך זכאי בוועדת שילוב לתראפיה ואסטרטגיות למידה, זה לא אומר שהוא יקבל כי אין תקציבים, ואנחנו חייבים לחלק את התקציבים שיש לבית הספר לא לכל תלמיד אלא לכל בית הספר, לכל התלמידים".

סמדר שמידוב: זאת אומרת שמי שצועק יותר מקבל.

סמדר שמידוב: אני רוצה לומר שגם בכיתות ז' עד יב' אין הרבה פתרונות.

סמדר שמידוב: אני גרה בישוב צורן, הפתרון הכי קרוב לנו הוא "הבית של תמר" במשמר השרון לשם ילדיי נשלחו.

סמדר שמידוב: מסגרות אחרות שיש הן במרחק של כ- ומהבית שלנו זה .

סמדר שמידוב: אגב ילדים עם הפרעות קשב וריכוז קשה להם להתארגן בבוקר, כל ההתארגנות של הבוקר קשה במיוחד.

סמדר שמידוב: אין מסגרות וגם כשיש מסגרות מתקבלים כל שנה לכל מסגרת בין 20 ל- 30 תלמידים, כך שאם הבן שלי יתקבל או הילדים שלי התקבלו, זאת אומרת שיש הרבה אחרים שלא התקבלו ואז הפרוגנוזה היא לא מי יודע מה.

סמדר שמידוב: אני רוצה לומר שהנושא של "הבית של תמר", כך נאמר לי על ידי תמר, אורה ובת שבע, שבית הספר הוא בית ספר פרטי.

סמדר שמידוב: אני בשנתיים כשבני בכיתה ז' וח' הייתי משוכנעת שבית הספר הוא בית ספר פרטי ושילמתי, בקושי רב אגב, לקחתי הלוואות כדי לשלם לבית הספר.

סמדר שמידוב: לשנתיים הראשונות שילמתי 20,000 שקלים, היום אני אמורה לשלם 20,000 שקלים פלוס לשני הילדים.

סמדר שמידוב: צר לי, אני לא יכולה לעמוד בתשלום, זו הערת ביניים.

סמדר שמידוב: לאורך השנתיים האלה ברגע שהתחלתי להבין שזה לא בדיוק בית ספר פרטי, פניתי למשרד החינוך.

סמדר שמידוב: הכרתי את זהבה, אני יכולה לומר שדיברתי איתה לפחות עשר פעמים בטלפון, היא הייתה מאוד לא נחמדה, עוזרת שר החינוך.

סמדר שמידוב: פניתי למנכ"ל משרד החינוך, פניתי בכמה מכתבים, פניות טלפוניות – לצערי עד רגע זה לא קיבלתי שום תשובה פורמאלית אחת ממשרד החינוך, לא אחת.

מוחמד ברכה: על מה נושא הפניה?

סמדר שמידוב: נושא הפניה, האם אני חייבת לשלם תשלומים מרצון, זה נקרא תשלומים מרצון וזאת אומרת שאתה רוצה לשלם אבל אם אתה לא משלם יש מכתב מעורך דין כבירי-נבו, תואילי ותתכבדי ותוציאי את הילדים שלך, בשפה יותר פשוטה תוציאי את ילדייך מבית הספר ותפני מקום לאלו שכן מוכנים לשלם ויכולים לשלם.

מוחמד ברכה: שיש להם רצון לכך.

סמדר שמידוב: אני רוצה לסיים את נושא הפיקוח, לצערי ועם כל ההוקרה שיש לי לגברת לאה שקד, באמת בתקופה האחרונה הכרתי אותה, משרד החינוך לא מפקח על עצמו, קובע חוקים, קובע תקנות – שום דבר לא מפוקח.

סמדר שמידוב: בעצם בית הספר הזה מתנהל שנים כך.

סמדר שמידוב: ההורים מבוהלים.

סמדר שמידוב: אתמול פנו אלי כמה הורים ואמרו לי "את לא נורמאלית, את הולכת לוועדת החינוך, יסגרו את בית הספר, מה יהיה?

סמדר שמידוב: " סלח לי אבל זה מתנהל כמו מאפיה.

סמדר שמידוב: כאילו, או שתשלמו או שהילדים שלכם יהיו בחוץ.

סמדר שמידוב: אמרנו שילדים שאין להם כסף לא מתקבלים.

סמדר שמידוב: גם כשהמשרד אמר לנו בפירוש שבית הספר הזה מתוקצב ב- 100%, הילדים לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל, לא תראפיות, אגב רציתי לפגוש פסיכולוגית אז אמרו לי "את רוצה לפגוש פסיכולוגית?

סמדר שמידוב: 1,200 שקלים בקבוצה" כמובן בתוספת מעבר ל 11,000 שקלים, אם זה לא היה ברור.

סמדר שמידוב: למה?

סמדר שמידוב: – אני רוצה לדבר עם פסיכולוגית על הילדים שלי.

סמדר שמידוב: לדעתי הדבר הכי חשוב מבחינתי, כאימא, כעובדת סוציאלית, כאזרח הוא הנושא של צדק חברתי.

סמדר שמידוב: אני פוגשת היום במסגרת תפקידי, אגב התחום שלי הוא חוק הנוער, אני פוגשת לצערי המון הורים לילדים עם הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה, ראשית אין להם את כל הידע שיש לי איך לטפל בילדים ומה לעשות.

סמדר שמידוב: אין להם את המשאבים הכספיים, אין להם את המשאבים הרגשיים לעשות את כל הטיפולים האלה, לצערי גם אין להם את הכוחות להתמודד מול מערכת החינוך ולדאוג שהילדים שלהם יקבלו את החינוך הראוי.

אלכס מילר: יובל תציג לנו את המחקר שלכם.

אלכס מילר: תן לנו קצת נתונים כלליים בכל מה שקשור לתשלומים נוספים ותשלומי הרצון, האחוז ומה החוק קובע היום מבחינת הגבייה.

יובל וורגן: אנחנו במרכז המידע והמחקר התחלנו לבקשתך בדיקה של כמה היבטים של מימון פרטי במערכת החינוך, בעיקר לקראת הישיבה שאתה הולך בשבוע הבא בנושא הכללי יותר של ההפרטה.

יובל וורגן: הקדמנו את הנושאים של תל"ן- תכניות לימודים נוספות, ותשלומים מרצון לצורך הישיבה הזאת.

יובל וורגן: אנחנו כבר יודעים מדיונים קודמים שנערכו בוועדה בכנסת הנוכחית ובכנסת הקודמת וממסמכים שהכנו לקראת אותם דיונים, ששני הסעיפים האלה של תל"ן – תכניות לימודים נוספות, ומה שנקרא רכישת שירותים מרצון הם הסעיפים הבעייתיים ביותר מבחינת יישום הנחיות משרד החינוך.

יובל וורגן: כדאי לומר שנמצאת כאן היועצת המשפטית והיא בוודאי יודעת לנסח את זה טוב ממני, אבל תשלומי החובה והרשות המאושרים בוועדה מדי שנה מאושרים מתוקף חוק.

יובל וורגן: לעומת שני התשלומים האלה, אומנם תל"ן- תכניות לימודים נוספות, נקבע מתוקף חוק אחר, 'חוק חינוך ממלכתי' אך הם לא טעונים אישור של הוועדה.

מוחמד ברכה: גובהם אינו טעון אישור.

יובל וורגן: החוק בעצם מאפשר לגבות.

יובל וורגן: בעצם המשרד אינו מחויב להביא את גובה התשלום בכל שנה לוועדה.

יובל וורגן: בדרך כלל נהוג שהמשרד מביא את התשלום לידיעת הוועדה, כאן יש לנו הערה על התשלום שאושר בשנה האחרונה.

יובל וורגן: אני אומר את זה בהמשך.

יובל וורגן: רכישת שירותים מרצון זה תשלום שאינו נקבע מתוקף חוק.

יובל וורגן: זה תשלום שמיועד להקל על ההוצאות ההורים באמצעות רכישה מרוכזת של ציוד שלכאורה התלמידים היו צריכים ממילא.

יובל וורגן: זאת המטרה המקורית, מה נעשה בפועל אני אומר מיד, זאת מטרת התשלום הזה וכך זה מנוסח בחוזרי מנכ"ל.

יובל וורגן: ההגבלות על גבוה התשלומים האלה גם הן נמצאות בחוזרי מנכ"ל.

יובל וורגן: המקור הטוב שלנו ללמוד על מה שנקבע בפועל זאת הבקרה שעורך המשרד עצמו באמצעות זכיין מדי שנה, מבוקר במגדם של בתי ספר.

יובל וורגן: אלו הנתונים העיקריים במסמך המונח על שולחנכם.

יובל וורגן: אפשר לראות באופן כללי שבשנים האחרונות יש ירידה בשיעור בתי הספר בהם נמצאה חריגה, ולו חריגה אחת מהתשלומים המותרים.

אלכס מילר: מה גובה הסכום בחוזר המנכ"ל האחרון של תשלומים מרצון ותשלומים נוספים.

יובל וורגן: תל"ן – תכניות לימודים נוספות, הוא מורכב.

יובל וורגן: בשנים קודמות המשרד היה מציג בחוזר מנכ"ל סכום, היה כתוב מה הסכום המרבי לשעה, וכמה שעות מותר.

יובל וורגן: השנה כתוב כמה מותר לשנה אבל לגבי מספר השעות המרבי המותר מופיעה נוסחה שהיא לא לחלוטין חד משמעית.

יובל וורגן: "מקסימום השעות לא יעלה על 15% מסך השעות המתוקצבות לכיתה על ידי משרד החינוך" – זה לתכניות לימודים נוספות.

אלכס מילר: ומרצון?

יובל וורגן: מרצון מופיע סכום.

יובל וורגן: סכום מוחלט.

יובל וורגן: בבית ספר יסודי – 250 שקלים, בעל יסודי -450 שקלים לשנה.

אלכס מילר: מה אתם אומרים לתלמידים שלכם כשהם אומרים שמשהו לא ברור, מה אתם עושים?

אלכס מילר: כשמשהו לא ברור את מי שואל התלמיד, את המורה?

אלכס מילר: ומה אתם צריכים לעשות, לשאול את משרד החינוך?

אלכס מילר: זו כבר בעיה אחרת.

יובל וורגן: אני לא משפטן אבל ההתייחסות בוועדה וגם מצד נציגי המשרד היא תמיד כשמדובר בתשלום לשנה.

יובל וורגן: אני לא חושב שהיה על זה איזה ערעור כאן.

יובל וורגן: לגבי האחוזים של השעות המתוקצבות.

יובל וורגן: זה לא לחלוטין ברור.

יובל וורגן: יש את מספר השעות שתלמיד לומד במשך השבוע במערכת החינוך, אבל זה לא מספר השעות המתוקצבות.

יובל וורגן: בחוזר המנכ"ל כתוב מספר השעות המתוקצבות - הוא גבוה יותר.

יובל וורגן: בכל מקרה כתבנו במסך שגם לוקחים את ההנחה הנמוכה ביותר, מספר השעות המרבי של תל"ן עלה, הוא יותר מ- 3, הוא בין 4 ל- 5 לכל הפחות.

יובל וורגן: אני חוזר לנתוני הבקרה, בשנת תש"ע, השנה הקודמת, נמצא שמחצית מבתי הספר שבוקרו חרגו בסעיף אחד או יותר.

יובל וורגן: זה מעט יותר טוב משנה קודמת, זה יותר טוב אבל אולי כדאי להוסיף נתון שלא הכנסנו למסמך, בבתי הספר שבהם נערכת הבקרה 60% מהם אלו בתי ספר שכבר נערכה בהם בקרה בשנים קודמות, ורק 35% הם בתי ספר שנערכת בהם הבקרה בפעם הראשונה.

אלכס מילר: כלומר בצורה סדרתית עוברים עליו.

יובל וורגן: מצד אחד עדיין נמצאה חריגה וזה נכון, מצד שני יש כאן הוכחה שהבקרה כן מועילה כי חל שיפור בבתי ספר שרובם בוקרו כבר בעבר.

יובל וורגן: עולה שאלה אחרת והיא למה לא מבוקרים יותר בתי ספר חדשים שאין לנו מידע מה קורה בהם.

מוחמד ברכה: הבקרה היא מדגם?

יובל וורגן: מדגם.

יובל וורגן: 392 בתי ספר בוקרו בשנה הקודמת בכל הארץ.

יובל וורגן: כאשר מפרקים את נתוני הבקרה לסעיפים, דווקא בתל"ן – תכניות לימודים נוספות, יש על זה כמה הערות אחרות, אבל אם נצמד לבקרה אז דווקא בתל"ן החריגות הן נמוכות.

יובל וורגן: ביסודי לא נמצאו חריגות בכלל, בעל יסודי יש חריגות, אומנם בשיעור של עשרות אחוזים אבל די דומה לתשלומי החובה והרשות ולא גרוע כפי שניתן היה לצפות מראש.

יובל וורגן: החריגה הגבוהה ביותר בצורה דרמטית היא ברכישת שירותים מרצון.

יובל וורגן: מאות אחוזים מהתשלום המאושר, הסכום הממוצע בכל שלבי החינוך כולל יסודי זה 1,300 שקלים.

יובל וורגן: בעל יסודי הממוצע קרוב ל- 3,000 שקלים לשנה.

יובל וורגן: אתם תוכלו לראות במסמך נתונים מפורטים יותר.

יובל וורגן: אחד מהדברים שמעניין לראות בבקרה, זה בתוך הסעיף של רכישת שירותים מרצון, מה הם הנושאים עליהם מתבקשים ההורים לשלם.

יובל וורגן: בולט לעין שהתשלומים המופרזים ביותר מוגדרים כשכר לימוד וכהוראה, וזה במסגרת רכישת שירותים מרצון.

יובל וורגן: שאלנו מה הייתה המטרה המקורית.

יובל וורגן: חייבים לציין שיש הסתייגות של משרד החינוך שהיא נכונה, הבקרה הזאת כוללת גם בתי ספר ממלכתיים דתיים, שבהם נקבע תשלום על תכנית תורנית שהיום היא אפילו מוסדרת בחוזר מנכ"ל באופן ברור יותר ממה שהיה בעבר.

יובל וורגן: התשלומים האלה נכנסים בבקרה לרכישה מרצון ולכן הם מעלים את הממוצע.

אלכס מילר: כמה כסף אפשר לגבות על נושא של תכנית תורנית?

חגית מאיר: 5,000 שקלים על שכר לימוד.

אלכס מילר: אני מיד אתן לך להמשיך.

אלכס מילר: יש לנו כאן עניין עם העולים מאתיופיה בפתח תקווה שמשום מה לא מצליחים להיכנס לכל מיני בתי ספר וכעת התעורר העניין של הכסף שאין להם ושהם צריכים לשלם.

אלכס מילר: עכשיו אני מבין למה.

יובל וורגן: במובן הזה אם אכן זאת גבייה בעבור תכנית תורנית זה מסביר חלק מהחריגה, אנחנו ציינו שזה לא מסביר את הכול, ישנן חריגות רבות בסעיף הזה, במיוחד ביסודי וגם בחינוך הממלכתי ששם אין שום תכנית תורנית ושם נגבה תשלום שהוא פי שלוש ויותר.

אלכס מילר: אני חושב שיש סעיף גם לחינוך המיוחד.

יובל וורגן: חינוך מיוחד, אני לא יודע אם הוא נכנס בבקרה הזאת, לפי דעתי לא.

יובל וורגן: יש לעשות על זה בדיקה נפרדת.

יובל וורגן: הערה נוספת.

יובל וורגן: ישנה הצעת חוק שהוועדה הזאת תמכה בה לביטול תשלומי ההורים.

אלכס מילר: אילו תשלומי הורים?

יובל וורגן: אנחנו הדגשנו שמדובר רק בתשלומי החובה והרשות.

אלכס מילר: זה החוק על המוסד לביטוח לאומי?

יובל וורגן: כן, המוסד לביטוח לאומי.

יובל וורגן: מה שמעניין לציין הוא שבמסגרת הדיונים על החוק החליטו, הכנסת והממשלה על הקמת ועדה.

אלכס מילר: כשאני משווה את ה- 1,000 שקלים שאנחנו מאשרים כאן מול 16,000 שקלים שמשלמים, זה שמיים וארץ.

יובל וורגן: אתה לחלוטין צודק, גם באומדן עלות שאנחנו הערכנו של כלל התשלומים של ההורים, התשלומים מהוועדה הם פחות ממחצית.

אלכס מילר: אתה יודע ממה אני חושש.

אלכס מילר: אני חושש ממצב מאוד פשוט, גם אם נחוקק את החוק הזה וימשיכו לגבות מכל האזרחים, הסכום של 1,500 שקלים שהורדנו מכל הורה והורה יתגלגל שם לתשלומי הרצון ותשלומים נוספים.

יובל וורגן: אנחנו במסגרת הצעת החוק, הוועדה החליטה וגם ועדת השרים לחקיקה קבעה בהחלטתה שתוקם ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך שתבחן את הנושא במשך 14 חודשים.

מוחמד ברכה: במשך 14 חודשים שהסתיימו בחודש נובמבר?

יובל וורגן: התחילו ביולי 2010, יש עוד זמן.

יובל וורגן: לצורך הדיון הזה אנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקבל תשובה ברורה האם הוועדה הזאת עוסקת גם בתל"ן ובתשלומים מרצון.

יובל וורגן: התשובה הייתה חד משמעית שאך ורק בתשלומי החובה והרשות.

יצחק קדמן: ראשית אני רוצה להעיר הערה כללית.

יצחק קדמן: הדבר שמאפיין את כל הנושא שאנחנו דנים בו היום, ואני מבין שגם ידונו בחלק ממנו בשבוע הבא, היא שיטת 'הישראבלוף'.

יצחק קדמן: כל המושגים שמשתמשים בהם בנושא הזה הם כולם שקר וכזב.

יצחק קדמן: הרצון הוא לא רצון, הרשות היא לא רשות, החינם הוא לא חינם, הרכישה המרוכזת שנועדה להקל על ההורים לרכוש במשותף מוצרים ולהוזיל אותם אין לה שום קשר למה שנגבה בשטח.

יצחק קדמן: אגב, 'ישראבלוף' נוסף הוא, אדוני היושב ראש מנה תשלומי חובה, תשלומי רשות, תל"ן, תשלומים מרצון – זה כלום, התפתחה תעשיית כותרות של תשלומים בכלל אחרים.

יצחק קדמן: הנה מונח לפניי מסמך מאוד יצירתי, יש תשלומי חובה, יש תשלומי רשות, יש תשלומי זכות.

יצחק קדמן: שמעתם על תשלומי זכות?

יצחק קדמן: הנה כתוב כאן.

יצחק קדמן: אגב, תשלומי זכות מסתכמים ב- 1,450 שקלים.

יצחק קדמן: תוספת תגבור והעשרה, חלוקת כיתות, הקטנת מספר התלמידים בכיתה, הקבצות, והבלופים האלה אופייניים לכל מה שקורה במערכת.

יצחק קדמן: הבאתי כמה דוגמאות, יש כבר דוגמאות עתידניות, הנה טופס רישום לשנת הלימודים תשע"ב, אני כבר לא מדבר על השנה, זה כבר טופס ויש כאלה שמדגישים תשע"ב.

יצחק קדמן: בטופס הרישום כותבים להורים "אני מאשר או לא מאשר" הם יכולים לבחור "מתן אקמול לבן שלך בשעת הצורך", תכף תבינו למה אני מזכיר את זה.

יצחק קדמן: אומרים להורים שהם יכולים לבחור, "מאשר או לא מאשר לצלם את בני/בתי לעלון בית הספר".

יצחק קדמן: כאן בא סעיף שלישי, לא, אני לא יכול לבחור "ידוע לי כי בית הספר בעל אפיון תורני ואני מאשר גביית תל"ן", אי אפשר לכתוב לא מאשר.

יצחק קדמן: כך מי שאומר לכם שהכול זו בחירה חופשית של ההורים, אין כאן בחירה והיא לא חופשית של מי שלא משלם.

יצחק קדמן: יש לי פה דוגמאות של הורים שבאו ואמרו "אנחנו ביקשנו, נתנו לנו טופס, אמרנו שאת זה ואת זה אנחנו רוצים, את הדברים האלה והאלה אנחנו לא רוצים".

יצחק קדמן: אמרו להורים, ויש לי כאן מכתב של אימא שכתבה "הורים המבקשים לשלם רק את תשלומי הרשות והחובה אך לא את הרכישה מרצון נתקלים בסירוב מוחלט".

יצחק קדמן: אי אפשר לשלם רק חלקית, זו עסקת חבילה, או שאתה משלם את הכול או שתלך מכאן.

יצחק קדמן: הלך מפה, וגם על זה אני רוצה לומר מילה, מלווה לא אחת בהשפלה של תלמידים.

יצחק קדמן: את כל המשא ומתן עם ההורים עושים בצורה פומבית באמצעות תלמידים.

יצחק קדמן: היה לנו מקום שתלמידים נשלחו הביתה כי ההורים לא שילמו, במקומות אחרים מקריאים את השמות של התלמידים שלא שלמו ועושים להם פשוט מסדר השפלה, במקומות אחרים מקריאים שמות, צר לי שהמורים נגררים לזה ואומרים הילדים האלה והאלה "אם אתם לא תביאו כסף עד יום ראשון אין לכם מה לבוא לבית הספר".

יצחק קדמן: כל העניין הזה מעבר לכך שהוא לא חוקי ומעבר לזה שהוא משתמש במונחים שקריים, כל העניין הזה כרוך בהשפלה תלמידים, ועוד דבר.

יצחק קדמן: מערכת החינוך לתפיסתי צריכה בין השאר לעשות את אחד התפקידים הכי חשובים וזה לצמצם פערים בחברה הישראלית.

יצחק קדמן: מערכת החינוך היום עושה בדיוק את ההפך, היא מגדילה פערים.

יצחק קדמן: יובל, חלק מהמקומות שציינתם שאין חריגה, אני אגיד לך יותר מזה, אין שם בכלל גבייה של תשלומים ולכן גם אין שם חריגה.

יצחק קדמן: אני הוזמנתי לבית ספר בקריית מלאכי ואמרו לי "אנחנו לא גובים כי אנחנו יודעים מי האוכלוסייה, חבל על הזמן" זה שהם לא גובים אומר ששם אין מגמת ספורט בבית הספר, ושם אין מעבדה, ושם אין פיצול כיתות, כי בחלק מהמקומות שלא כחוק משתמשים בכסף כדי להקטין את הכיתות.

יצחק קדמן: במקומות שלהורים אין כסף אז יש 40 תלמידים בכיתה, ויש מקומות שלהורים יש כסף אז יש 20 תלמידים בכיתה.

יצחק קדמן: כך אנחנו מגדילים את הפערים על ידי מערכת החינוך.

יצחק קדמן: הדוגמאות שהבאתי כאן הן בלתי סופיות, הנה מכתב נוסף.

יצחק קדמן: "נאמר לנו שהסכום לטיול עולה 513 שקלים, אבל מעבר לזה יש סעיף שנקרא סעיף תוספת עבור טיול – 100 שקלים".

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: – ככה.

יצחק קדמן: חוקי?

יצחק קדמן: – לא חוקי.

יצחק קדמן: בדף נפרד מחוזר התשלומים הופיעה דרישה, כל תלמיד שם חייב להיות בשתי מגמות, כל מגמה – 500 שקלים נוספים.

יצחק קדמן: אין, זה לא לבחירה בכלל.

יצחק קדמן: בית ספר נוסף, ילד בתיכון, כותבת אישה שהיא מפרנסת עיקרית אחרי שבעלה פוטר מהעבודה, גובים ממנה 2,215 שקלים, זה לא בית ספר פרטי, זה לא חינוך מיוחד, אלו הדברים שהילדים צריכים לשלם, משלמים כסף לארגון נשות אורט.

יצחק קדמן: למה בית הספר צריך לגבות כספים עבור ארגון נשות אורט?

יצחק קדמן: – נאמר כאן עד כמה שזה ציני, "התרומה תרומת הורים לארגון נשות אורט כדי להקל על הורים נזקקים".

יצחק קדמן: כל ההורים מתבקשים להקל.

יצחק קדמן: אני רק מבקש הערה אחת ששמעתי מהדברים שיובל אמר והיא מאוד חשובה.

יצחק קדמן: בישיבה שדנה בתשלומי הורים בשנת תשע"א, אנחנו כתבנו מכתב ליושב ראש הוועדה עוד לפני הדיון, אמרנו יש כאן העלאה של תשלומים לתל"ן בגלל חישוב שונה של הנוסחה.

יצחק קדמן: הנוסחה הגדילה את מספר השעות למרות שהמחיר לשעה נשאר קבוע, השילוב של השניים העלה את התשלומים עבור תל"ן.

יצחק קדמן: אני מציע לכם לבדוק, מנהלת הוועדה יכולה לעשות את זה בקלות, בישיבה עצמה אמר לפרוטוקול מנכ"ל משרד החינוך, "לא העלנו את התל"ן באגורה שחוקה, עם נוסחה כזאת או נוסחה אחרת הסכום לא עלה".

יצחק קדמן: אני מציע לכם למצוא את זה בפרוטוקול מפני שזה נאמר שם.

יצחק קדמן: אם אנחנו שומעים פה שהתל"ן כן עלה, אני מציע לאדוני לבסוף הצעת חוק שאתה יכול לאמץ, היא כתובה כאן, אנחנו הצענו בין השאר כדי להילחם בדברים האלה, שוועדת החינוך תהיה מוסמכת לדון ולאשר את כלל תשלומי ההורים.

יצחק קדמן: לא רק את התשלום המסכן הזה של ביטוח תאונות אישיות של 30 שקלים.

יצחק קדמן: על זה עושים דיון שלם כל שנה כי זה כמעט הדבר היחידי שנשאר לוועדה לעשות.

אלכס מילר: הבעיה שאני עד מחר יכול לאשר כאן את כל הסכומים בעולם, אבל אין אכיפה ואין גם סנקציות, אז מה נועיל.

יצחק קדמן: אתה צודק, אבל אני מתייחס לדברים שאתה אמרת בעצמך בצדק, לא יעזור גם אם תהייה אכיפה וסנקציות אם ממציאים שמות חדשים ואומרים זה לא כלול.

יצחק קדמן: העיקרון צריך להיות ולא חשוב איך קוראים לתשלום, ועדת החינוך מאשרת.

מוחמד ברכה: כבוד היושב יש לי שאלה לדוקטור יצחק קדמן ברשותך.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתשובה מוכרת לכולם אבל חשוב שזה יצוין.

מוחמד ברכה: אחרי מסע ההשפלה והקראת השמות, כשאומרים אם לא תשלם לך מכאן, לאן הוא הולך מכאן?

יצחק קדמן: יש לכל מי לאן, יש תלך מכאן לבית ספר שגובה פחות, יש תלך מכאן שבזמן שכולם ישתתפו, למשל בתל"ן שעל פי ההנחיות הן צריכות להיות אחרי שעות הלימודים אבל זה מתקיים בתוך שעות הלימודים ואז אומרים לילד אתה צא עכשיו ושב בספרייה בזמן שלכולם יש חוג, אני מדגיש בתוך שעות הלימודים.

יצחק קדמן: יש כל מיני דרכים לאן.

אלכס מילר: משרד החינוך אני אבקש כעת שנציגי "הבית של תמר" ידברו ואחר כך אתם תתייחסו לדבריהם.

קרן רז-מורג: אני עורכת הדין של בית הספר.

קרן רז-מורג: שתי מילים על בית הספר ואז אתייחס למספר דברים שנאמרו כאן.

קרן רז-מורג: "הבית של תמר" הוא בית ספר שהוקם כמוסד חינוך פרטי, עם השנים הפך להיות מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

אלכס מילר: את יכולה להסביר את העניין הזה?

מירב ישראלי: השאלה פה האם קיבלתי אישור לפי הפרק בחוק הכנסת.

מירב ישראלי: עורכי דין שמיצגים לקוח אמורים לקבל אישור מראש מדוברות הכנסת לבוא להופיע.

קרן רז-מורג: לא, לצורך העניין אני נציגת בית הספר באותה מידה.

יהודית גידלי: כל עורך דין וכל לוביסט, זה מופיע בהזמנה.

קרן רז-מורג: לא ידוע לי על זה, למרבה הצער "הבית של תמר" לא קיבל הזמנה לדיון למרות שהשם שלנו נמצא בכותרת - - -

יהודית גידלי: ממש לא מדויק.

קרן רז-מורג: נודע לנו דרך זה שאני גם חברה בוועדת החינוך של לשכת עורכי הדין, ודרך שם קיבלנו הזמנה וכך נודע לי שבית הספר "הבית של תמר" הולך לעלות לדיון כאן, ולכן לא הייתה אפשרות לעשות את זה.

קרן רז-מורג: אני כן אשמח אם הוועדה תחרוג מהנושא הזה ותשמע לצורך האיזון את הדברים גם מהצד הזה, אני חושבת שזה יכול להביא לקבלת החלטות עם נתונים מאוזנים.

קרן רז-מורג: "הבית של תמר" כפי שאמרתי הוא בית ספר שהוקם כבית ספר פרטי והפך עם השנים להיות בית ספר מוכר שאינו רשמי מאחר והוסיפו כיתות שאינן לימוד חובה.

קרן רז-מורג: בית הספר מתוקצב בראיית משרד החינוך כ- 100%.

קרן רז-מורג: המשמעות היא למעשה שמשרד החינוך לוקח סל תקציבי, את זה תוכל יותר הגברת לשה להסביר יותר טוב, בצורה גורפת משרד החינוך לוקח למעשה סל תקציבי לתלמיד שאובחן בוועדת השמה כתלמיד לקוי למידה.

קרן רז-מורג: סל התקציבי הזה הוא אותו סל שהתלמיד ילך איתו בין אם הוא ישובץ בבית ספר רגיל בכיתה קטנה, כיתה לחינוך מיוחד, ובין אם הוא יגיע איתו לבית ספר "הבית של תמר" או לכל בית ספר אחר שיסכים לקלוט אותו כתלמיד משולב.

קרן רז-מורג: הפער בין השירותים הניתנים במוסד כזה לבין מוסד רגיל בכיתה רגילה הוא פער אדיר.

קרן רז-מורג: אני אתן כמה דוגמאות, בכיתה קטנה הלמידה היא למידה מצומצמת יותר, כלומר, התקצוב המרכזי הוא עבור צמצום מספר התלמידים בכיתה.

קרן רז-מורג: במקום כמו "הבית של תמר" ישנה איזו הסתכלות כוללת על התלמיד עם סל שירותים, ברשות

קרן רז-מורג: כם לא אתייחס לתקציבים ולנקודות הפרטניות שעלו כאן מכיוון שזה נמצא כרגע בבדיקה של משרד החינוך, והן מכיוון שזה נמצא בהליך משפטי.

קרן רז-מורג: אני מניחה שהוועדה רוצה לשמוע על הנושא העקרוני ולכן אני אתייחס לדברים.

אלכס מילר: אני לא נכנס כרגע להיבטים שאותם אתם צריכים לנמק בבית המשפט וכדומה, זה לא הדיון היום, מה שמבחינת

אלכס מילר: כם הדיון כאן, אנחנו נמצאים במצב שההורים שנכנסים לבית הספר שלכם צריכים לשלם סכומים מאוד גובהים.

אלכס מילר: ראשית אנחנו נשמע ממשרד החינוך ובסופו של דבר נקבל את החלטת בית המשפט עד כמה התשלומים שביקשתם היו על פי החוק, חרגתם או לא חרגתם זה כמובן לא בסמכותנו, אנחנו נדון וכמובן מי שיחליט על כך הוא בית המשפט.

אלכס מילר: משרד החינוך יוכל להתייחס על פי חוזר המנכ"ל.

אלכס מילר: אותי מעניין לדעת מה קורה עם ילדים שאינם יכולים לשלם, מה אתם עושים איתם.

אלכס מילר: האם אותם התשלומים מרצון אותם אתם גובים הם חלק מתכנית הלימודים והם לשעות חובה ולא אחרי שעות הלימודים, האם יש אצלכם מנגנון של מלגות שאולי יש לכם.

קרן רז-מורג: ראשית בנוגע למלגות, בהחלט.

קרן רז-מורג: הכניסה ל"בית של תמר" מותנית בתשלום שכר לימוד גבוה, זה נתון שההורים יודעים אותו גם בוועדות השמה, אני יושבת גם עם הורים בוועדות השמה, ועדות ההשמה אומרות להורים שהם מודעים לכך שב"בבית של תמר" שידרשו לתשלומי הורים גבוהים.

קרן רז-מורג: הסיבה לכך, וזו התשובה לשאלה השנייה ששאלת, ניתן למעשה שירות שהוא מכלול.

קרן רז-מורג: אי אפשר לבצע במוסד הזה חיתוך ולומר זו שעה שניתנת מעבר, למשל כמו שעת העשרה שניתנת בבית ספר רגיל, מאחר שהשירות כולל והוא שירות אחר מאשר מה שניתן בכיתה קטנה.

קרן רז-מורג: לכן מאוד קשה לבצע את ההפרדה הזאת והבחירה של ההורים אם הם רוצים שירות כזה או אחר מתבצעת למעשה ביום בו הם מחליטים להכניס את הילדים שלהם ל"בית של תמר".

קרן רז-מורג: נאמר כאן שהתקצוב שבית הספר מקבל שהוא 100%, אני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תבין במה מדובר.

קרן רז-מורג: בית הספר מקבל תקצוב של 100%, כלומר הוא מקבל את אותו תקצוב שמקבל ילד שנכנס לכיתה קטנה בבית ספר רגיל.

קרן רז-מורג: הוא מקבל תקצוב של 100% עבור כל השירותים שבית הספר נותן.

קרן רז-מורג: הורה שמכניס את ילדו לבית ספר מהסוג הזה מבצע כאן איזו בחירה מודעת לעלות נוספת שתידרש ממנו על מנת לקבל חינוך אחר.

אלכס מילר: אתם מוגבלים מבחינת התלמידים?

קרן רז-מורג: לא.

קרן רז-מורג: יש מערכת של מלגות של תלמידים, תלמידים שהוריהם לא יכולים לעמוד בדרישה הכספית נותנים מערך של נתונים כדי לראות שיש הצדקה שהכלל יישא בעלות הלימודים של אותה משפחה.

קרן רז-מורג: ניתנות מלגות ברמות שונות.

קרן רז-מורג: הטענה, אני חושבת שבעניין הזה "הבית של תמר" וההורים נמצאים בדיוק באותו צד והם היו באותו צד ביום שהם נכנסו ל"בית של תמר", ואני חושבת שגם ביום שבו הם יצאו מ"הבית של תמר" הם יחזרו לאותו צד.

קרן רז-מורג: למעשה יש כאן טענה כללית והיא גם עולה בנושא של תשלומי הורים בבתי ספר רגילים, היום השירות שמתקבל על ידי משרד החינוך הוא שירות בינוני ומטה, והורים רוצים לקבל שירות מעבר לכך.

קרן רז-מורג: מבחינת משרד החינוך מצד אחד יש לו קושי תקציבי להתמודד עם זה, זו בעיה של מצוקה ואני לא כאן להאשים את משרד החינוך, אני חושבת שזו בעיה שצריך להימצא לה פתרון.

קרן רז-מורג: משרד החינוך צריך להתמודד עם תקציב מסוים ולכן יש לו קושי לתת שירות, למשל כמו השירות שניתן "בבית של תמר" בכיתות הקטנות אליהן הוא משבץ ילדים של חינוך מיוחד בבתי הספר הממלכתיים.

קרן רז-מורג: מצד שני כאשר בתי הספר מהסוג הזה מביאים תוצרים טובים, או בתי ספר תיכוניים שגובים תשלומים גבוהים מההורים, או בתי ספר יסודיים שמגיעים למבחני מיצב עם איכות גבוהה משרד החינוך בסופו של יום נהנה להציג את התוצאות ולא אומר זה בית ספר אותו רק אנחנו מתקצבים וזה בית ספר שבו גם ההורים משתתפים בתקצוב.

קרן רז-מורג: התוצאה שנגרמת בסופו של דבר היא בדיוק כמו שאמרת, יש קושי מבחינת החינוך לבצע פיקוח, לא רק שיש קושי אלא הוא נמצא בסכיזופרניה, מצד אחד טוב המצב הזה כי יש עוד מישהו משתתף איתו בחינוך במדינת ישראל, מהצד השני כשבאים לקיים את הדיון הציבורי ואומרים 'אנחנו מדינה ממלכתית שרוצה לתת חינוך לכולם שרוצה ליצור שיוון ורוצה הזדמנות שווה לכל תלמיד במדינת ישראל', אז משרד החינוך נעמד בצד השני ואומר 'זה לא בסדר שגובים תשלום מההורים צריך לבצע פיקוח על זה'.

קרן רז-מורג: אני אספר לוועדה שלפני מספר שנים עמדתי בתפקידי כעורכת דין מהצד השני של המתרס, הצגתי את ארגון ההורים הארצי בדיוק בעתירה שעניינה היה שועדת החינוך של הכנסת תאשר גם תשלומי תל"ן ורכישת שירותים מרצון.

קרן רז-מורג: מהצד השני של המתרס עמד משרד החינוך ועמד הייעוץ המשפטי של הכנסת, מה שנאמר שם בריש גלי בבית המשפט העליון היה שמשרד החינוך וכנסת ישראל לא יכולים למנוע, ולא רוצים למנוע, מהורים להוסיף תשלומים על מנת לשפר את מערכת החינוך שלהם.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, אני לא יודע מי ייצג את הכנסת, אבל בשמה של הכנסת ומה שאנחנו יכולים לעשות או לא יכולים לעשות זה רק אנחנו כחברי כנסת מחליטים.

אלכס מילר: שנית, אם משרד החינוך לא רוצה לתמוך בועדת שרים לחקיקה כאשר חוק כזה או אחר עולה, הוא יכול באמצעות השר שנמצא שם, שר עם עמדתו המקצועית אחד מול שמונה עשר שרים.

אלכס מילר: אף אחד לא יכול להגיד מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות.

אלכס מילר: כאן זה בית המחוקקים ואנחנו יכולים לעשות כאן הכול, אפשר להתנגד למה שאנחנו עושים ואין לי שום בעיה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד את לא יכולה לבוא ולומר כשהיית בצד של ארגון המורים ושמעת שהיה ייצוג של הכנסת ושמעת שהכנסת מתנגדת.

אלכס מילר: הכנסת מחוקקת.

קרן רז-מורג: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם, הייעוץ המשפטי של הכנסת, אגב בהתבסס על החוק, אמר בדיון - - -

צריך לומר שבית המשפט העליון קבל את העמדה - - -

אלכס מילר: הרושם מהופעתך הוא שכרגע בכלל חשבתי שאני נמצא בכלל במדינה אחרת כתוצאה ממה שסיפרת כאן, לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה היום במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמאות ממקומות אחרים שאם דבר כזה היה קורה כל המדינה הייתה מתהפכת אם היו מאשרים כרגע למוסד אקדמי פרטי, כמו למשל המכללה למינהל תקצוב כמו האוניברסיטה ויד חופשית לפתיחת כל המסלולים, זה לא יעלה על הדעת.

אלכס מילר: אני שואל האם אתם החריגים והיחידים בארץ שנוהגים - - -

קרן רז-מורג: בהחלט לא.

אלכס מילר: כנראה יש כאן מנגנון וכולם עוצמים עיניים.

קרן רז-מורג: המצב הוא כזה והוא חמור יותר במוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

אלכס מילר: זה אומר שאתם מתנהגים בצורה חמורה.

קרן רז-מורג: אני לא חושבת שהאשמה צריכה להיות מוטלת על המוסדות.

אלכס מילר: זה מה שאמרת, לא?

קרן רז-מורג: אני אומרת שהמצב חמור.

אלכס מילר: את המצב אתם ייצרתם.

אלכס מילר: מה את מציעה למדינה?

קרן רז-מורג: אני אסביר למה אני מתכוונת, מוסד מוכר שאינו רשמי, אני שמה את הנושא של "הבית של תמר" בצד כי לפי מה שנאמר כאן התקצוב הוא 100% למרות שכפי שאמרתי הוא לא בדיוק 100%.

קרן רז-מורג: מוסד מוכר שאינו רשמי במדינת ישראל לפי חוק מקבל תקצוב של בין 65% לבין 75% משעות ההוראה.

קרן רז-מורג: את המשכורת צריך לשלם.

קריאה: בחינוך הרגיל.

קרן רז-מורג: אמרתי בחינוך הרגיל, המשכורת שצריכה להיות באותה בעלות למורים היא משכורת של 100%, זאת אומרת שאופן חוקי, בסיסי ביותר ברמת התשלום למורים, עוד לפני שהקטנו כיתות, פיצלנו כיתות, הוספנו מגמות, לפני הכול יש לנו כאן פער של 25% בתקצוב בין מה שהמוסד מקבל ממשרד החינוך לבין מה שהוא אמור לשלם.

אלכס מילר: לקחת את עניין המשכורות יחד עם השירותים ואת מה שאת מקבלת.

אלכס מילר: אני צריך להבין למה את מתייחסת.

אלכס מילר: את מתייחסת לבעיות של משרד החינוך?

אלכס מילר: את מתייחסת ל"בית של תמר"?

אלכס מילר: את מתייחסת למה שאתם עושים?

אלכס מילר: אני לא מדבר איתך כרגע כגוף שמייצג היום את מערכת החינוך במדינת ישראל שהוא במצוקה בעניין תשלומי המשכורות.

אלכס מילר: יש כאן גופים אחרים שיכולים להעיד על כך, נמצאים כאן מורים.

אלכס מילר: דברי בבקשה בשם "הבית של תמר".

אלכס מילר: אתם יצרתם מנגנון גבייה מההורים לתשלומים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: את טוענת שאתם פועלים על פי החוק וזה המנגנון, מי שיכול בא לבית הספר ומי שלא יכול תודה רבה, זה המנגנון מבחינתכם.

אלכס מילר: את אומרת שחוץ מכם יש עוד בתי ספר רבים שנוהגים באופן הזה.

קרן רז-מורג: אני אשאל שאלה אחת שתמחיש את כל מה שאני אומרת.

מוחמד ברכה: למוסד מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משלם רק חלק משכר המורים?

קרן רז-מורג: הכי הרבה זה 75%, יש בתי ספר בחינוך הרגיל ויש בתי ספר שמקבלים 65%.

קריאה: אבל זה חינוך מיוחד.

קרן רז-מורג: לחינוך מיוחד בבית ספר שהוא מוכר שאינו רשמי משרד החינוך משתתף ב- 100% במשכורות המורים, אבל יש עוד הרבה מאוד תשלומים שאי אפשר בלעדיהם.

קרן רז-מורג: למשל, משרד החינוך לא בנה מבנה ל"בית של תמר", יש כאן שני מוסדות אחד במשמר השרון ואחד בקיבוץ שפיים, מי אמור לשאת בשכר הדירה?

אלכס מילר: בסופו של דבר מה שקרה, זה בדיוק הדבר שאנחנו פוחדים שיהיה בשאר מקומות, וזה שאתם פותחים מנגנון ואחר כך אתם לוקחים ילדים כבני ערובה ואין מה לעשות צריכים לשלם.

קרן רז-מורג: בדיוק בשביל זה יש מערך של פיקוח.

אלכס מילר: אם נתנהג כך בכל דבר ודבר במדינה, את יודעת למה נהפוך?

אלכס מילר: – למדינה לעשירים.

קרן רז-מורג: אני רק מציעה לוועדה, יש פער מאוד גדול בין המצב הרצוי למצב המצוי.

קרן רז-מורג: המצב המצוי, וזה בעצם הדבר המרכזי שאני אומרת, הוא לא באשמתם של המוסדות, בראש ובראשונה האשמה מוטלת על משרד החינוך, גם אותי קצת קשה להאשים משום שהוא כפוף לתקציב שיש לו.

קרן רז-מורג: לו באמת היה נעשה שימוש אחר בתקציב והיו מועברים יותר כספים למטרות חינוך.

קרן רז-מורג: למשל וכפי שהגברת סמדר אמרה כאן, הילד שלה לא יכול לקבל מענה בבתי ספר אחרים, משרד החינוך לא נותן לו את כל השירותים שהוא צריך.

קרן רז-מורג: לכן הטענה בראש ובראשונה צריכה להגיע קודם כל למשרד החינוך.

קרן רז-מורג: אני מסכימה שיש כאן בעיה שילד נכנס בשנה מסוימת והם יודעים שהם צריכים לשלם סכום מסוים ואחרי כמה שנים הסכום משתנה.

קרן רז-מורג: יכול להיות שבמישור הזה צריך שיתבצע פיקוח אחר, אבל מתוך גישה שאומרת שאסור לגבות תשלומי הורים.

אלכס מילר: אין בעיה, את פונה אלי כדי שאני אעשה לך נו, נו, אני לא מבין.

אלכס מילר: מה זה אומר שצריך להיות מנגנון פיקוח, את קובעת את המחיר, את באה אלי בטענה לא ראית, לא פיקחת.

אלכס מילר: אז נעשה חוק שמי שעובר עבירה ילך לכלא ובואו נראה אתם אחר כך תגנו על העניין הזה.

קרן רז-מזור: אם זה יהיה המצב.

אלכס מילר: זה יהיה המצב.

קרן רז-מזור: התוצאה בסופו של יום תהיה החזרה לבינוניות שמשרד החינוך מציע.

אלכס מילר: אני מציע להיזהר, אנחנו לא במצב שמערכת החינוך שלנו בינונית.

קרן רז-מזור: אף אחד לא יקים מוסד חינוך שינסה לתת חינוך אחר, חינוך שונה, שנותן מענה אחר לתלמידים, חינוך שלא ניתן להם במוסדות הממלכתיים אם המשמעות תהיה שהוא יכול להיכנס לכלא בגלל תשלומי הורים.

אלכס מילר: משרד החינוך שמעתם את הדברים המאוד מדאיגים.

אלכס מילר: אני אומר לכם שאני לרגע חשבתי שאני נמצא במקום אחר ובמדינה אחרת.

אלכס מילר: לא יעלה על הדעת שזה מה שקורה אצלנו בארץ.

אלכס מילר: זה לא מה שבנינו ולא מה שרצינו, זה בית ספר שמקבל מכם 100% והוא אומר שהמערכת שלכם בינונית, שהם רשאים לקחת מה שהם רוצים ושהם יבנו מה שהם רוצים.

אלכס מילר: עוד מעט נקים גדר בעיר ששם תהיה מערכת החינוך הרצויה ביותר וכל מה שיהיה מחוץ לגדר שם ילמדו האחרים.

אלכס מילר: זה לא מה שאנחנו בונים כאן.

לאה שקד: אני מהאגף לחינוך מיוחד.

לאה שקד: רוב הדברים שעורכת הדין שמייצגת את "הבית של תמר" אמרה פשוט אינם נכונים.

לאה שקד: קודם כל אני רוצה למחות על כך שאם בית הספר יהפוך לרשמי הוא חלילה יהפוך לבינוני, זה חמור מאוד שזו תפיסת העולם.

לאה שקד: "הבית של תמר" הם שני בתי ספר, יש לו למעשה שלושה בתי ספר – האחד אקסטרני שהוא לא שייך למערך החינוך המיוחד, אבל שני בתי הספר הם בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים.

לאה שקד: אגב, גם בית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי הוא פרטי אבל חל עליו חוק הפיקוח, הוא ממומן על ידי משרד החינוך באופן שיווני שמקבל בית ספר רשמי, והוא ממומן ב- 100%.

לאה שקד: אגב, אנחנו לא בעד שבבתי ספר לחינוך מיוחד יגבו תשלומי הורים, תל"ן או תשלומים מרצון בכלל, אנחנו סבורים שאותו תקציב שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר בהחלט מאפשר קיום מוסד חינוכי בכבוד.

זבולון אורלב: 100% זה 100% של חינוך מיוחד.

לאה שקד: הוא 100% של חינוך מיוחד.

זבולון אורלב: כלומר, במוכר שאינו רשמי לומדים בו תלמידים של החינוך המיוחד והוא מקבל 100% לפי הפרמטרים של החינוך המיוחד.

לאה שקד: של החינוך המיוחד.

לאה שקד: תכף אני גם אסביר כי קצת יותר מהחינוך האחר.

לאה שקד: הגברת טענה שאנחנו נותנים סל שירותים, אנחנו לא נותנים סל שירותים בניגוד לעל יסודי, בחינוך הרגיל התקן הוא פר תלמיד לחינוך המיוחד.

לאה שקד: שני בתי הספר של "הבית של תמר" הם בתקן של כיתה שמספר התלמידים יכול לנוע בין 8 ל- 12 תלמידים בכיתה.

לאה שקד: לכן לא צריך לעשות פיצולים.

מוחמד ברכה: אם אתם יכולים בבקשה, ואם זה קבוע באיזה מסמך?

לאה שקד: התקן הוא ל- 8 תלמידים 12 תלמידים - - -

זבולון אורלב: ה- 100% שהם מקבלים הוא עבור כיתה של בין 8 תלמידים ל- 12 תלמידים.

מוחמד ברכה: אז הדרישה לפיצול כיתות היא רלוונטית?

לאה שקד: אנחנו לא סבורים שבכיתה לתלמידים לקויי למידה עם ילדים לכל הדעות הם ילדים עם אינטליגנציה תקינה צריכים ללמוד בכיתה פחות משמונה תלמידים, כי אחרת המשמעות, תחשבו לרגע קט שהילדים האלה מתבגרים ואנחנו רוצים שהם יתגייסו לצבא ויהיו חלק פעיל בחברה והם לא מצליחים ללמוד עם שמונה תלמידים בכיתה.

לאה שקד: אבל כן החוק מחייב לכל תלמיד כזה לכתוב תכנית לימודים אישית.

לאה שקד: כל כיתה כזאת או כל בית ספר כזה מקבל פר תלמיד הקצאה לטיפולים פר-רפואיים, בנוסף הוא מקבל תלמידים בעל יסודי, כי יש גם חטיבת ביניים וגם על יסודי - כדי להמחיש אנחנו נותנים תגבור ללימודי בגרות.

לאה שקד: בית ספר אחד מקבל תוספת של 70 שעות שבועיות ובית הספר השני 80 שעות שבועיות לתגבור בגרות.

לאה שקד: תגידו לי אתם מדוע צריך לגבות כסף מההורים?

אלכס מילר: למה אתם לא מפקחים לבדוק אם הם גובים?

לאה שקד: אנחנו מפקחים.

לאה שקד: כבוד היושב ראש נתקבל כאן הרושם על ידי ההורים שרק כאשר ההורים פנו לבית המשפט משרד החינוך ניסה לעשות פיקוח.

לאה שקד: אני חייבת לתקן את זה מפני שלסניף של "הבית של תמר" בשפיים עיכבנו לו את הרישיון, לא רק בגלל נושא תשלומי הורים, כשראינו ליקויים נוספים אני מיד הורתי.

אלכס מילר: "הבית של תמר" זו תופעה.

אלכס מילר: אני לא רוצה שתתייחסי כעת למנגנון של טיפול בכל התופעה של "הבית של תמר" כי זה נידון כעת בבית המשפט.

אלכס מילר: בית המשפט יפסוק האם התופעה של גביית תשלומים, האם כל אחד יכול לגבות מה שהוא רוצה?

לאה שקד: התשובה היא לא.

לאה שקד: הוראות חוזרי המנכ"ל המתייחסות לחינוך המיוחד שכולל את המוכר שאינו רשמי, קובע מפורשות "צוות השיבוץ של הרשות המקומית יפנה גם למוסדות במעמד מוכר שאינו רשמי", ואסור לבית הספר להתנות את קבלתו של ילד לא בגין תשלומים וגם לא בגין דברים אחרים, זאת אומרת שאם הרשות המקומית שיבצה אותו בבית הספר הוא חייב לקבל אותו.

אלכס מילר: מה הסנקציה על מי שעבר על החוק?

לאה שקד: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות זה לשלול את הרישיון.

לאה שקד: אכן לאחד מבתי הספר עיכבנו את הרישיון.

אלכס מילר: את יודעת שבסופו של דבר גם משלמים כסף, גם מענישים אותם כי כשאת לוקחת את הרישיון הענישה היא לא למנהל, הוא ילך למקום אחר, הענישה היא להורים ולתלמידים.

לאה שקד: זו עובדה מצערת אבל אני רוצה לומר שבעיקרון חלק מבתי הספר שהם במעמד מוכר שאינו רשמי לא רק מתוקצבים על ידי משרד החינוך.

לאה שקד: אני אומרת בצורה אופטימאלית, בעיניי, שתמיד יש מקום לשיפורים, אבל יש את חלקה של הרשות המקומית ששולחת את הילד לבית ספר מהסוג הזה.

לאה שקד: 100% מהתלמידים מקבלים תשלום בגין תלמיד חוץ.

לאה שקד: יחד עם השלטון המקומי יש תחשיב כל שנה שבודק את זה.

זבולון אורלב: אגרה.

לאה שקד: זו לא אגרה, חבר הכנסת זבולון אורלב לקרוא לזה תשלום עבור תלמיד חוץ, כי זו לא אגרה אלא תשלום.

לאה שקד: במסגרת התשלום למעשה הרשות המקומית שלא קיימה חינוך בעצמה ושלחה ילד לבית ספר במעמד מוכר שאינו רשמי, כל ילד כזה מגיע על גבו עם תשלום להחזקה בסיסית של המוסד החינוכי, ויש רמה בסיסית, בנוסף לזה התשלומים הנוספים של אותה בעלות או רשות מקומית שמעלה את רמת החינוך.

לאה שקד: אנחנו בעד ולא עצרנו את זה.

לאה שקד: כלומר כאשר רשות מקומית שולחת ילד ל"בית של תמר" היא לא יכולה להגיד שהיא משלמת רק את הבסיס ואם "הבית של תמר" מפעיל בריכת שחיה היא לא יכולה להגיד שהיא לא משחקת אלא היא צריכה לשלם הכול.

לאה שקד: התוספת זה תגבור תחומים והוא מתומחר פר ילד.

לאה שקד: יש גם מה שנקראה תל"ן- תכנית לימודית נוספת שממומנת על ידי הרשות המקומית.

לאה שקד: לכאורה למעשה לא היה צריך לגבות תל"ן מההורים.

לאה שקד: מה שאנחנו טענו במסגרת החוק וקבענו לסוג כזה של חריגות עד חמש שעות שבועיות לכיתה, אבל צריך לבחור במסלול ואי אפשר לגבות מהורים 15% מתכנית הלימודים ובמקביל גם מהרשות המקומית.

לאה שקד: כל מוסד כזה צריך להצהיר שברגע שהוא מבקש את התכנית הלימודים הנוספת הממומנת על ידי הרשות המקומית, הוא לא יכול לגבות אגורה אחת מההורים.

לאה שקד: הבעלים של "הבית של תמר" במשך שנים לא רצו לגבות את התל"ן הממומנת על ידי הרשות המקומית למרות שמבחינת התשלום הוא זהה.

לאה שקד: מבחינתי כבוד היושב ראש, אין סיבה לבית ספר לחינוך מיוחד לגבות תל"ן.

לאה שקד: אין שום סיבה עלי אדמות, משום שאנחנו מבטיחים לאותה בעלות פרטית לא גירעון בגלל שבסופו של יום הרשות המקומית תממן את זה, ואם הרשות לא מעבירה את הכספים אנחנו גם נכנסים לכיסם ולוקחים.

זבולון אורלב: דוקטור שקד, האם המשרד פעם נכנס לבדיקה כספית של העמותה?

כפיר אמון: חברה בע"מ.

סמדר שמידוב: זה התחיל כעמותה עד לשנה שעברה שהתחילו העניינים.

זבולון אורלב: האם משרד החינוך עשה בדיקה כספית של הגוף, החברה בע"מ.

לאה שקד: כן.

לאה שקד: בוצעה פעמיים בדיקה - - -

זבולון אורלב: לדעת מה המשכורות שם, האם הכספים מנוצלים וכדומה.

לאה שקד: כן.

זבולון אורלב: כי לכאורה לפי מה שאת מתארת באמת לא צריכים את כל תשלומי ההורים, לכאורה המשרד מממן הכול עם הרשויות המקומיות וכדומה.

זבולון אורלב: אבל בכל זאת גובים סכומים, אני מבין שאלו סכומים לא מבוטלים, מה קורה עם הכספים שם, לאן הם הולכים?

זבולון אורלב: על מה הם מנוצלים?

לאה שקד: על זה יש כרגע את הדיון בבית המשפט ולכן אני לא יכולה להיכנס לפרטים.

אלכס מילר: אנחנו מדברים כאן על "הבית של תמר" או שיש עוד?

זבולון אורלב: שמעת זו חברה בע"מ.

זבולון אורלב: עושים רווח.

לאה שקד: בשנת 2008 בוצעה בדיקה ראשונה על ההתנהלות הכספית של "הבית של תמר".

אלכס מילר: יש עוד בתי ספר בארץ שמנוהלים כחברות, ובתי ספר שגובים תשלומים נוספים?

לאה שקד: כל בית ספר מוכר שאינו רשמי עובר בקרה תקופתית.

מוחמד ברכה: פה הכול יהיה חברה בע"מ, החינוך, הבריאות.

לאה שקד: עוברים בקרה תקופתית.

לאה שקד: יש לא מעט בתי ספר, בעיקר בשנים אחרונות, שאנחנו עושים את הבדיקה הזאת.

אלכס מילר: שאלתי ספציפית כמה בתי ספר יש, יש לך נותנים כמה בתי ספר יש שמחליטים על הסכומים?

זבולון אורלב: בתי ספר למטרות רווח.

לאה שקד: אין בתי ספר למטרות רווח ולכן לא אספנו נתונים.

כפיר אמון: חברה היא למטרת רווח לפי חוק.

קרן רז-מורג: כשרוצים לקבל רישיון אפשר להגיש בקשה גם כחברה בע"מ, גם כחברה לתועלת הציבור, גם כעמותה וגם כגורם פרטי.

אלכס מילר: אתם יודעים על דוגמאות שיש כמוכם?

קרן רז-מורג: אין לי נתונים.

מוחמד ברכה: הסכנה היא לא מבית הספר הספציפי, הסכנה היא בעצם האפשרות שהגופים וחברות יכולות לעסוק בחינוך למטרות רווח.

מוחמד ברכה: זו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

אלכס מילר: תבין שעכשיו עליהם עלו והוא נמצא בבית המשפט.

כפיר אמון: כבודו זה לא נמצא בבית המשפט.

כפיר אמון: אני אחד מעורכי הדין שמיצג את העותרים.

כפיר אמון: בבית המשפט לא עומדת השאלה האם בית הספר הוא חברה או עמותה.

אלכס מילר: לא הבנתי.

אלכס מילר: בית המשפט צריך להחליט על הנושא של הגבייה.

אלכס מילר: משרד החינוך צריך לבדוק האם הכסף שנגבה הלך לטובת הילדים או שזה הלך למקום אחר.

כפיר אמון: לא בכדי משרד החינוך הוא המשיב בעתירה שלנו, יש בעיה עם הפיקוח של משרד החינוך.

כפיר אמון: אני רוצה להזכיר, סעיף 11 לחוק החברות קובע שחברה חייבת להיות למטרות רווח, להשיג את הרווחים שלה.

כפיר אמון: זו בעיה שאתם צריכים לטפל בה שבית ספר בכלל יכול לגשת כשהוא פותח בית ספר ומבקש רישיון כשהוא חברה בע"מ.

כפיר אמון: זו בעיה מרכזית וראשונה.

כפיר אמון: הבעיה היא בפיקוח של משרד החינוך, משרד החינוך מפקח בצורה הרבה יותר טובה על מה שנמצא תחת הידיים שלו ולא מפקח על בתי ספר כמו "הבית של תמר".

כפיר אמון: "הבית של תמר" היסטורית החל בגביית תשלומים גבוהים וכשראה שאין פיקוח – מה טוב.

כפיר אמון: אני לא רוצה להיכנס לגופו של הדוח כי זה באמת נמצא כרגע בהליך משפטי.

כפיר אמון: יש חלקים מאוד גדולים של הדוח הזה שנבדק על ידי משרד החינוך שהם חלקים מקוממים, שאנחנו הבאנו וכמובן בית המשפט ראה וקיבל אותם, כמו שנאמר כאן לגבי שכר, לגבי כשירותם של המורים, אנחנו קוראים להם מורים אבל הם לא מורים.

כפיר אמון: הם לא אנשים שהוכשרו להוראה כי אין פיקוח של משרד החינוך וזה בסדר ובניגוד לחינוך שתחת ידיו של משרד החינוך.

יצחק קדמן: על פי חוק הם מחויבים להיות מפוקחים, מוכר שאינו רשמי.

לאה שקד: אני מציעה לא להיכנס לפרטים וגם לא לומר שאין פיקוח של משרד החינוך.

כפיר אמון: לא שאין.

לאה שקד: מפני שהרי העובדה אומרת שעוד הרבה לפני שאתם פניתם לעתירה משרד החינוך עצר את הרישיון של בית הספר בשפיים לא בגלל שמישהו מכם התלונן.

אתי בנימין: בוועדת החינוך של הכנסת נדון בכל שנה נושא סוגיית תשלומי הורים.

אתי בנימין: בשנה שעברה הציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הוא הודיע באופן חד משמעי שהוועדה הזאת לא תאשר יותר את תשלומי ההורים, ובעקבות דרישה שלו הוקמה ועדה שדנה בכל תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: החוק עבר בקריאה טרומית.

אתי בנימין: החוק עבר בקריאה טרומית והוקמה ועדה בראשותו של המנכ"ל שדנה בנושאי תשלומי הורים.

אתי בנימין: אבל, הפרצה היא מאוד גדולה.

אתי בנימין: מנהלי בתי ספר מצפצפים על עבודת הוועדה, מנהלי בתי ספר מצפצפים על הנחיות חוזר מנכ"ל ועל אישור הוועדה ועושים מה שהם רוצים.

אתי בנימין: אתן מספר דוגמאות, אני מחזיקה מספר דוגמאות בידי, למשל בית ספר בירושלים שגובה, לכאורה, לכאורה את הסכום שאושר בוועדת החינוך של הכנסת, 873 שקלים לילד, אבל הסעיפים שם בפנים שונים, גובים שם עבור העשרת הסביבה הלימודית, יהדות, מדעים, חשבון, אנגלית – 170 שקלים.

אתי בנימין: זה הטופס שנשלח להורים, אבל שימו לב, 170 שקלים זה מה שכתבה מנהלת בית הספר בטופס שהיא הכניסה לאתר שאמור להיות מאושר על ידי מפקחת בית הספר תחת השם 'השאלת ספרי לימוד'.

אתי בנימין: חברים בבית הספר אין פרויקט השאלת ספרי לימוד.

אתי בנימין: באתר משרד החינוך זה מופיע תחת 'השאלת ספרי לימוד וכאן מופיע העשרת הסביבה הלימודית.

אתי בנימין: אחרי שפניתי לדוקטור חגית מאיר הנושא הזה טופל ותוקן.

אתי בנימין: התשלום של 873 שקלים לא כולל את הטיולים השנתיים, לא כולל את מסיבות הסיום וגם לא כולל דברים נוספים.

אתי בנימין: למשל לדוגמה, סיור לתנובה – לוקחים את ילדי כיתה ב' או ג' לתנובה.

אתי בנימין: הסיור לתנובה עולה 110 שקלים, חברים 110 שקלים סיור לתנובה.

אלכס מילר: עם הטעימות או בלי?

אתי בנימין: אני מציעה שהוועדה תצא לסיור בתנובה ואז תדעו מה זה כולל.

אלכס מילר: מעניין כמה עולה סיור למועצה למלחמה בסמים.

אתי בנימין: בית ספר נוסף גובה עבור טקסי ימי זיכרון – 20 שקלים, עיתון בית הספר – 10 שקלים, הופעות להקת בית הספר – 11 שקלים מההורים, אירוע פורים – 15 שקלים, מסיבת אביב, לא מוכר לי ואני לא יודעת מה זה, - 11 שקלים, אירוע סוף שנה יום בריכה - 34 שקלים, גולת הכותרת, התקנת מזגנים בבית הספר – 200 שקלים.

אתי בנימין: פניתי למנהל מינהל החינוך בירושלים ושאלתי אותו כיצד יתכן שמאלצים הורים לשלם 200 שקלים עבור התקנת מזגנים בבית הספר, הוא אמר לי "וועד ההורים אישר".

אלכס מילר: אני מציע שלישיבה שבשבוע הבא שיש לנו עם המנכ"ל תרכזי את הדברים.

אלכס מילר: לפני שאני עובר לחברי הכנסת ולפני שאני אומר כמה דברים אני רוצה לשאול שאלה קצרה את משרד החינוך.

אלכס מילר: אני שומע כאן הרבה מקרים גם מיצחק קדמן וגם מאתי בנימין ואחרים, יש לכם פונקציה במשרד החינוך שאמורה לקבל את כל הפניות בנוגע לתשלומי הורים, תל"ן ואחרים?

חגית מאיר: בעיקרון הפיקוח על בתי ספר זה אחד מתפקידיו.

חגית מאיר: כשם שתפקידו של מפקח כולל לאכוף - - - -

אלכס מילר: אני כאן בוועדה משנת 2006, יש כאן חברי כנסת שהם הרבה לפניי, כל שנה אנחנו מדברים על אותן פניות.

אלכס מילר: אני מציע שפעם אחת תתנו לאדם אצלכם משרד תפקיד שאליו יתרכזו כל הפניות האלה ואז הוא יכול לעקוב אחרי הדברים האלה.

אלכס מילר: על כל הדברים האלה ידעת?

חגית מאיר: כן.

חגית מאיר: מטה משרד החינוך איננו יחידת אכיפה, יחידות האכיפה של המשרד הם המחוזות ולפיכך כשמגיעות אלי פניות הן מעוברות למנהל המחוז הרלוונטי לשם אכיפה ואני מבקשת לקבל דיווח על הטיפול.

חגית מאיר: העובדה שאני יושבת בירושלים אין משמעותה שיש לי שני נציגים בכל מחוז שכפופים להנחיותיי.

אלכס מילר: מה קורה עם כל הפניות האלה שיצחק קדמן דיבר עליהן.

חגית מאיר: ברגע שהן מגיעות אלינו אנחנו מפנים אותן למחוז ומבקשים דיווח על האכיפה.

חגית מאיר: מהי בקרה?

חגית מאיר: -.

חגית מאיר: הבקרה היא תמונת מצב ואנחנו בודקים את תמונת המצב של מה קורה באופן כללי.

חגית מאיר: שוב, מתמונת המצב הכללית יש ירידה בשיעור המוסדות החורגים.

חגית מאיר: אבל שוב, אנחנו לא אופטימיים מדי כי עדיין קיימות חריגות גבוהות בתחום של רכישת שירותים מרצון, ובתל"ן הרבה פחות כפי שראינו.

חגית מאיר: בנושאי רכישת שירותים מרצון ותל"ן קיים להורים אמצעי בטחון שקיים גם בחוזר מנכ"ל ולמעשה גם בפסיקת בית המשפט העליון.

חגית מאיר: על כל תשלום מסוג כזה ההורה חייב להסכים.

אלכס מילר: ראשית אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה צריכים לשקול כמה דברים.

אלכס מילר: ראשית את העניין של החברות בע"מ - אנחנו צריכים לחוקק חוק כדי למנוע את העניין של הפיכת החינוך לעסק רווחי.

אלכס מילר: חברה צריכה להרוויח.

אלכס מילר: אני חושב שהחינוך במדינת ישראל הוא לא כדי לעשות ממנו רווחים, אני מתייחס לחינוך חובה, החינוך האקדמי לא חסר לנו והוא נותן מענה לבעיות אחרות.

אלכס מילר: בכל הקשור לחינוך חובה אני לא רואה שום מקום לעניין ביזנס.

אלכס מילר: שנית, צריך לחשוב על נושא הסנקציות.

אתי בנימין: לא להשאיר את תשלומי ההורים.

זבולון אורלב: הכוונה מה קורה עם בית ספר שלא שומר על החוק.

אלכס מילר: אני מדבר על סנקציות ועל אחריות אישית של המנהל.

אלכס מילר: הענישה לא צריכה להיות על הילדים, ברגע שלוקחים רישיון הם צריכים לחפש את עצמם.

אלכס מילר: הענישה צריכה להיות על המנהל.

אלכס מילר: תאמינו לי שברגע שתהיה אחריות אישית על המנהל, מקנסות עד לאחריות פלילית, אף אחד לא יעשה.

אלכס מילר: כשאתם עורכים מדגם פיקוח כדאי שפעם אחת תעשו מדגם של ענישה תאמינו לי שאחרי המדגם הזה אף אחד לא יעבור על שום עבירה.

קרן רז-מורג: מה על לתקן ולהרים את החינוך של משרד החינוך?

אלכס מילר: תאמיני לי אנחנו מתעסקים בזה יום יום שלוש פעמים בשבוע כאן בכנסת ו- 24 שעות של חברי הכנסת הקשורים לוועדת החינוך, תאמיני לי שזה מה שאנחנו עושים.

אלכס מילר: יש כאן משרד שמקבל את התקציב השני בגודלו במדינת ישראל אחרי משרד הביטחון.

אלכס מילר: כל אחד והאחריות שלו, אם את באה ומלמדת את אותם תלמידים שאפשר לעקוץ ולקחת כשלא מפקחים ולא אוכפים ולתת הסברים וטעונים ושזה לטובתם, למטרתם, ולהגיד אל תדאגו אף אחד לא רואה ואנחנו נמשיך לקחת – זה לא חינוך טוב.

אלכס מילר: ראשית שכל אחד ייתן דוגמה אישית מהו חינוך ולמה הוא שואף ואז תבואו בטענות לאחרים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש, רבותיי, התופעה העולה מהדוח של מרכז מידע ומחקר שאף אחד לא דיבר עליה היא בכלל, היא שככל שהסטאטוס הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה נמוך יותר החריגות כמעט לא קיימות.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: – כי לא גובים, הם לא יכולים לקנות את השירותים.

מוחמד ברכה: זה מביא אותי למסקנה שגם דוקטור יצחק קדמן דיבר עליה, יש יחס עולה בין פערים חברתיים לתשלומי הורים.

מוחמד ברכה: מנגנון תשלומי הורים הוא מכשיר להנצחת הפערים, לא רק ברמה הקיימת אלא הוא מוריש מדור לדור.

מוחמד ברכה: זאת אומרת שאנשים שנמצאים בסטאטוס סוציו-אקונומי נמוך יקבלו פחות ויצאו לחיים ממקום נמוך, אז זה גלגל שלא מסתיים.

מוחמד ברכה: לכן צריך טיפול עקרוני בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אני מסכים שיש צורך בפיקוח, אני מסכים שיש צורך בהוצאת התפיסה שחינוך הוא רווחי, חינוך הוא מצרך יסוד.

מוחמד ברכה: הייתה הצעה שגם חבר הכנסת זבולון אורלב, גם אני וגם אחרים הצענו ושבעקבותיה קמה הוועדה שהחליטה שיש מקום להפסיק את מנגנון תשלומי הורים וללכת לחקיקה של גביית אחוז קטן מאוד שלא יעמיס על כיסו של אף אזרח, ושיהיה דרך המוסד לאומי.

מוחמד ברכה: שהכסף הזה יוסט למערכת החינוך על פי מדדים של הצורך הפדגוגי וגם בהתחשב במצב הסוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: כלומר לעשות שילוב של שניהם כדי לעלות את האוכלוסייה הנחשלת ובאותו זמן לספק לתלמידים חבילה ראויה ונאותה של שירותים לא פורמאליים שהם מעבר למערכת החינוך הפורמאלית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש אנחנו לא יכולים להלין לא על משרד החינוך ולא על ההורים ולא על העמותות.

מוחמד ברכה: אנחנו צריכים להלין על עצמנו חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: יש קריסה ויש תפיסה שהכול סחיר, הכול ניתן בסחר וממכר.

מוחמד ברכה: המים בעצם הופרטו לטובת התאגידים, שירותי התעסוקה הופרטו לוויסקונסין, שירותי רפואה בסיסיים, שירותים סוציאליים, חינוך, בריאות אלו דברים שלא מפריטים במדינה נורמאלית.

מוחמד ברכה: אחר כך ככל שאנחנו מתעמקים בבעיה אנחנו מגלים כמה זה קשה וכמה יש חריגות, ושואלים איך זה יכול להתרחש.

מוחמד ברכה: התפיסה נגועה בחוסר צדק.

מוחמד ברכה: כשהכול מופרט וכפוף לשיקולים של ביזנס ורווח כשמוכרים את השירותים החברתיים הבסיסיים כמו, חינוך, בריאות ומים אז באמת על מי להלין?

מוחמד ברכה: לדעתי צריך לעשות 'סוויץ' בתפיסה ועכשיו גם הדלק, אני מקווה שאנשים כאן יתקוממו לפחות כמו במצרים.

עינת וילף: אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ את מה שכתוב בסוף הדוח ולהגיע למצב שבעצם התשלומים של ההורים נעשים אך ורק לפעילות שהן מחוץ לתכניות הלימודים, פעילויות אחר הצהריים.

עינת וילף: אני חושבת שהחקיקה שאליה צריך ללכת היא חקיקה שבעקרון אוסרת תשלומים לכל דבר שהוא תכנית לימודים, לכל דבר שהוא בשעות הלימוד.

מוחמד ברכה: בחוק זה קיים.

אלכס מילר: אין סנקציה.

אלכס מילר: זאת הבעיה.

עינת וילף: שחקיקה ושהאכיפה והסנקציות יהיו ברורות.

עינת וילף: אנחנו מקבלים דיווחים שהדברים האלה קורים בשעות בית הספר, בשעות הלימודים ואומרים לתלמיד שהוא לא חייב להיות אבל זה בזמן שהוא בבית הספר.

עינת וילף: צריך להיות ברור בחקיקה שזה מוגבל לפעולות שהן רק אחר הצהריים בתום שעות הלימודים, ממש לאחר שהסתיימו שעות הלימודים ולא בשום סיטואציה שזה מוצמד לתוך שעות הלימודים, אך ורק לפעולות שהן לא פעולות של תכנית הלימודים.

עינת וילף: לדעתי דבר אחד נוסף שצריך להגדיר, והוא שבית הספר לא יידרש לגבות את הדברים האלה, מי שיגבו יהיו ההורים.

עינת וילף: כלומר שלא תהיה שום סיטואציה שבית הספר יגבה.

עינת וילף: אם אנחנו אומרים שהתשלומים האלה צריכים להיות רק אחר הצהריים ולפעולות שהן פעולות מרצון, ותלמידים לא חייבים להשתתף בהן.

עינת וילף: אני חושבת שזה לא יהיה נכון שבית הספר עצמו ייקח את הגבייה ויתעסק בגבייה של כסף שאמור להיות לפעולות שהן לאחר שעות הלימודים.

מסעוד גנאים: מתוך ניסיוני אני יודע שהתלמידים משלמים אפילו יותר מזה.

מסעוד גנאים: הם משלמים בפועל יותר מזה והמורים והמנהלים יודעים לדווח על זה כראוי.

מסעוד גנאים: את הפרצה הזאת צריך להסדיר.

מסעוד גנאים: אני רוצה להתייחס לנקודה שבעיניי היא החשובה ביותר.

מסעוד גנאים: יש כאן פרדוקס, משרד החינוך ושר החינוך נושאים היום את הדגל של הלחימה בנושא המוסדות המופרטים.

מסעוד גנאים: הוא נגד ההפרטה.

מסעוד גנאים: בפועל מה שקורה בנוגע לתשלומי הורים ותלמידים, הם מופרטים באופן ששם המשחק הוא כסף ולא חינוך.

מסעוד גנאים: מהו המסר?

מסעוד גנאים: – המסר הוא שחינוך שווה כסף וכסף משתלם.

מסעוד גנאים: עם הכסף אתה יכול לקנות חינוך אבל חינוך לא יכול להביא כסף.

מסעוד גנאים: לפי דעתי זו הבעיה וזה העניין המסוכן ביותר.

מסעוד גנאים: קחו את מערכת החינוך בזמן שהמשרד אומר שהוא נלחם באוריינטציה או בהפרטה ומסחור.

מסעוד גנאים: קחו את התל"ן, משרד החינוך רוצה גם לשפר את הציונים, רוצה ממוצע גבוה יותר, אתה משלם יותר כסף והציונים וההישגים שלך יהיו גבוהים יותר.

מסעוד גנאים: כך מקבעים את הפערים, מי שחלש נשאר חלש ומי שחזק ועשיר נשאר ככזה ומתחזק.

אלכס מילר: אני מסכם סיכום ביניים מאחר ובשבוע הבא אנחנו הולכים לעשות ישיבה נוספת עם מנכ"ל משרד החינוך בכל נושא ההפרטה במערכת החינוך.

אלכס מילר: אבקש ממחלקת המחקר להוסיף את הנושא.

אלכס מילר: צריך לדעת כמה מוסדות חינוך יש שהם חברות במדינת ישראל, אני רוצה לדעת את הנקודה הזאת כי נראה לי מוזר שהמנגנון הזה קיים.

כפיר אמון: כנראה מעל 200.

אלכס מילר: בנושא המחקר נוסיף את הנתונים בנוגע לחברות שמנהלות את מוסדות חינוך חובה.

אלכס מילר: הערה כללית, אני רואה בחומרה כל ניסיון לעשות רווח על גבם של ילדים במסגרת מערכת החינוך החובה.

אלכס מילר: לא מקובל, ואני פונה למשרד החינוך, אתם צריכים לעצור את הדבר הזה, לא מקובל שדבר כזה מתרחש בשנות ה- 2000 במדינת ישראל.

אלכס מילר: אני מתכוון יחד עם חבריי ללכת לחקיקה של שני חוקים.

אלכס מילר: בנושא הפרצה הקיימת המאפשרת רווחיות במערכת החינוך, חברות וכדומה.

אלכס מילר: לעגן אחריות אישית של המנהל בנושא הגבייה של התשלומים מעל המותר.

אלכס מילר: אנחנו נראה מה ייכנס לחוק אבל האחריות צריכה להיות על המנהלים, בין בקנסות כספיים בין באחריות פלילית.

אלכס מילר: צריך לראות שמשרד החינוך יבדוק את זה.

אלכס מילר: אני מציע שמשרד החינוך יערוך בדיקה במערכת אם ניתן לעשות אצלכם משהו מהיר יותר מחקיקת חוקים כאן.

אלכס מילר: זה מערך שלכם שאתם יכולים לטפל בו.

אלכס מילר: בנוגע לבית הספר "הבית של תמר" אני לא יכול להתייחס מאחר והנושא נדון בבית המשפט.

אלכס מילר: אחרי הכרעת בית המשפט בסוגיה הזאת אולי נערוך ישיבת מעקב.

אלכס מילר: אני מאחל לכם ההורים ולילדכם שבאמת תצליחו ושילדכם יקבלו את החינוך הטוב ביותר ושיכולו להשתלב בכל אותם מקומות שאתם רואים לנכון לשלב אותם.

אלכס מילר: בשבוע הבא נקיים ישיבה בנושא ההפרטה ואני חושב שאותן הסוגיות שעלו כאן יעלו שוב.

אלכס מילר: לא יכול להיות שיושבים כאן אנשים ומעלים סוגיות פרטניות, כאן 30 שקלים, שם 40 שקלים וזה נראה שזה נזרק אצלכם במערכת וזה לא נבדק ולא מיוחס.

אלכס מילר: לדעתי מנגנון בדיקת תלונות של הורים שכל הורה שנכנס לאתר שלכם יקבל מענה.

אלכס מילר: שתהיה כתובת לשליחת והפניית תלונות, יש לכם את המנגנון הזה ויתכן שצריך לפרסם את הכתובת אליה ניתן לפנות ושיהיה פתוח לציבור.

אלכס מילר: הם מחפשים היום את יצחק קדמן או את אתי בנימין ואחר כך זה מגיע אליכם.

אלכס מילר: הם בודקים ולא מעבירים דברים לא אמיתיים, הם גם עושים את הבדיקה.

אלכס מילר: אבל אצלכם ישנה מערכת שלדעתי יכולה לעבוד יעיל ובצורה מסודרת יותר.

אלכס מילר: שתהיה מערכת פניות ציבור בכל מה שקשור לתשלומים מרצון ותשלומים נוספים.

אלכס מילר: תוכלו להתמודד עם אותם בית הספר ולא להסתפק במדגם על בתי ספר שאין בהם בעיות.

אלכס מילר: כשיש לכם תלונות אתם יודעים לגשת ולבדוק ולא צריך לחפש אותם.

יצחק ושדי: הרי ישנה עכשיו הסוגיה סביב "הבית של תמר" ולא ניכנס אליה, אבל לצורך השוואה, ישנם עוד מוסדות שמשרד החינוך טוען שהם מקבילים ל"בית של תמר".

אלכס מילר: זה לשבוע הבא.

יצחק ושדי: היה והבעלות תחליט לסגור או להחליט שכל הסיפור לא משתלם לה, איזו הבטחה יש לנו ממשרד החינוך שכל 350 התלמידים האלה יישארו במערכת ומשרד החינוך ייתן להם מענה.

אלכס מילר: זה לא משרד החינוך.

אלכס מילר: יש על זה דוגמה יפה מאוד בכל מה שקורה בבית הספר ז'בוטינסקי בבאר יעקב.

אלכס מילר: זה בית ספר בבעלות פרטית של עמותה שבגלל חובות, זה סיפור אחר, החליטו ללכת לפירוק ויש מפרק ומשרד החינוך, משרד האוצר מתערבים, יש מנגנון וזה מצב אחר.

יצחק ושדי: זאת אומרת שהילדים לא יפוזרו לרשויות, זאת הבטחה?

אלכס מילר: אני לא יכול להבטיח שום דבר.

יצחק ושדי: השאלה אם משרד החינוך יכול לתת הבטחה?

אלכס מילר: אבל אתם לא שם בכלל, איך הגענו לשם?

אלכס מילר: כשנגיע לגשר נעבור אותו.