ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 466, 2011-03-28 11:40

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום ב' בשבוע, כ"ב באדר ב', 28 במרס 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הגבלת תוכניות השב"ן של קופות החולים.

חיים כץ: פרוטוקול מספר 466.

חיים כץ: הישיבה הזאת נולדה מפרסום של עורך דין יואל ליפשיץ, סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים ושירותים נוספים.

חיים כץ: המכתב גרם לפניות רבות אליי לקיים דיון.

חיים כץ: תראה, הצלחת להדליק את כולם.

חיים כץ: אתה רוצה להיות בהתחלה או בסוף?

יעקב ליצמן: שיואל ידבר.

חיים כץ: תסביר לנו למה הרגזת את כולם.

חיים כץ: למי זה עוזר כמה כסף זה חוסך?

חיים כץ: מה אתה עושה בכסף שזה חוסך?

יעקב ליצמן: קודם כול למען הפרוטוקול, אני תומך בכל מילה שהוא כתב.

חיים כץ: בסדר, אוקיי.

חיים כץ: אתה קראת מה הוא אמר?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: יש לי אפילו כל הדברים.

חיים כץ: יש לך, זה בסדר, השאלה אם קראת.

יעקב ליצמן: קראתי ולמדתי הכול.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול – שם ותפקיד.

יואל ליפשיץ: יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: הכללים האלה מדברים על תוכניות השב"ן, אבל התמונה היא הרבה יותר רחבה.

יואל ליפשיץ: אנחנו מסתכלים על הסל הבסיסי של מדינת ישראל שמשקיעה כל שנה עשרות או מאות מיליוני שקלים בעדכון הטכנולוגי שלהם, ובסופו של דבר המטרה פה היא למנוע כל זליגה מהסל הבסיסי לתוכניות שב"ן של קופות החולים או של חברות ביטוח מסחריות, ולוודא שהסל הבסיסי תמיד יהיה מעודכן טכנולוגית ולא יהיה נחות ביחס לתוכניות אחרות.

יואל ליפשיץ: קבענו דברים מאוד פשוטים: ראשית, אם חומר פעיל של תכשיר נכנס לסל זה אומר שכל הצורות: חוזק, מתן – עיקרון הצמח – שבאים לפני ואחרי נכנסים לסל.

יואל ליפשיץ: שלא ייווצר מצב, למשל, שאם יש לי תכשיר של 40 מ"ג ושנה אחרי זה חברת תרופות מוציאה לשוק תכשיר של 80 מ"ג הקופה תגיד ש-40 נמצא בסל, 80 לא נמצא בסל, ואני גובה ממך 15% על 40 מ"ג ו-50% על 80 מ"ג.

יואל ליפשיץ: או למשל אם זה בזריקה – אתה תשלם על זה 15, ואם אתה לוקח את זה בטבליה או בקפסולה תשלם על זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה כמו ריטלין- - -

חיים כץ: אורלי, הרגע רשמתי אותך שאת רוצה לדבר.

יואל ליפשיץ: אמרנו שאין טעם כי אחרת כל שנה הדיונים בוועדת הסל מתבצעים על אותה טכנולוגיה וכל הזמן על השיפור של הטכנולוגיה הקיימת.

יואל ליפשיץ: המטרה של הכסף הוא באמת להכניס תרופות שלא נמצאות בסל, אין פתרון למחלה מסוימת, ולכן הן נכנסו.

יואל ליפשיץ: ברגע שמבוטח צריך לקבל את התרופה הזאת בסל הבסיסי, והוא לא מקבל אותה, כבר יש פה גול אחד עצמי – הוא מפסיד פעם ראשונה כי הוא לא מקבל את התרופות בסל הבסיסי; פעם שנייה הוא מפסיד כי הוא מקבל אותן בשב"ן ב-50% השתתפות ולא ב-15%.

יואל ליפשיץ: זה גם לא נכנס לתקרה הכרונית; ופעם שלישית הוא שילם פרמיה בתוכנית השב"ן.

יואל ליפשיץ: הוא משלם יותר מדי פעמים, ואנחנו רואים איזושהי זליגה של תקציבים שמדינת ישראל קבעה וייעדה אותם לטובת הסל הבסיסי.

יואל ליפשיץ: זאת הייתה המטרה הבסיסית של הכללים כאשר התחלנו את העסק הזה כבר ב-2006 בסידור.

יואל ליפשיץ: דבר נוסף שאמרנו הוא שאמנם קופות החולים קובעות מה נמצא בתוך התוכניות הללו, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור על כל תכשיר כדי לראות מה היחס שלו לטכנולוגיות שקיימות בסל.

יואל ליפשיץ: למשל, אם מדינת ישראל קבעה שבן אדם צריך לקבל תרופה – סטטינים – רק אחרי שהוא מיצה מספר קווי טיפול, כי אנחנו יודעים שהטכנולוגיה הזולה יותר היא טובה, ומספקת ל-90% מהאוכלוסייה ורק 10% צריכים להגיע למשהו יותר גדול – אנחנו לא רוצים שיהיה לו תנאי מיטיב בשב"ן שאומר שהוא ידלג על זה וייקח את התרופה היקרה לכאורה שלא בטוח שמבחינת יעילות קלינית היא יותר טובה – אף אחד לא הוכיח את זה.

יואל ליפשיץ: הרופאים בוועדת הסל אומרים את זה, ואין שום סיבה שאדם ישלם סתם מטעמי נוחות- -

חיים כץ: אתה בעצם אומר שאתה בא להגן על הצרכן.

יואל ליפשיץ: אני בא להגן גם על הצרכן- -

אורלי לוי אבקסיס: על הסל.

יואל ליפשיץ: על הסל.

חיים כץ: על הסל או על הצרכן?

יואל ליפשיץ: גם על הצרכן וגם על הסל.

חיים כץ: על הסל של הצרכן.

יואל ליפשיץ: על תקציב מדינת ישראל ועל הצרכנים.

יואל ליפשיץ: אחרת מה שהיה קורה הוא שאם היינו מאפשרים מצב כזה שכל הדברים האלה יימצאו בשב"ן אתה אפריורי קובע שהסל של מדינת ישראל הוא נחות, הוא תמיד יהיה נחות טכנולוגית.

יואל ליפשיץ: יום אחרי ועדת הסל תבוא חברת תרופות ותוציא משהו חדש, ועד הדיון הבא של ועדת הסל זה לא בסל- -

חיים כץ: זאת אומרת אתה שומר על סל נחות ומונע תחרות מכיוון שהסל יצטרך להשתפר בגלל השב"ן.

חיים כץ: אתה שומר על סל נחות.

יואל ליפשיץ: לא.

חיים כץ: כן.

יואל ליפשיץ: אני לא שומר על סל נחות.

חיים כץ: אתה לא נותן לשב"ן- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אומר שיש נגזרות מסוימות שצריכות להופיע בסל הבסיסי.

חיים כץ: כן, אבל שמע – קנאת סופרים תרבה חוכמה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא שומרים על סל נחות, אנחנו דואגים שהתרופות האלה לא יזלגו לתוכניות אחרות.

יואל ליפשיץ: אני אתן דוגמה: מדינת ישראל השקיעה בפוסלן לאוסטיאופורוזיס 70 מיליון שקלים בשנת 2001-2.

יואל ליפשיץ: כארבעה-חמישה חודשים אחרי שוועדת הסל החליטה על תכשיר חד יומי - -

קריאה: חד שבועי.

יואל ליפשיץ: חד יומי.

יואל ליפשיץ: - - הגיעה בשורה חדשה לחולים: פוסלן – 70 מ"ג, חד שבועי.

יואל ליפשיץ: באו הקופות וטענו שזה לא בסל, אנחנו ניתן לכם את היומי ולא את השבועי.

אורלי לוי אבקסיס: זה אותו הרכב?

יואל ליפשיץ: - - זה אותו חומר פעיל, זה נמצא בסל.

יואל ליפשיץ: אם היינו מאפשרים להם לשים את זה בשב"ן היה נוצר מצב שכולם היו עוברים אוטומטית לתכשיר השבועי, 70 מיליון השקלים- -

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

יואל ליפשיץ: אבל זה לא מה שקרה.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

יואל ליפשיץ: זה בדיוק הפוך ממה שקרה.

יואל ליפשיץ: כולן נותנות את השבועי שהוא 70 מ"ג בסל ב-15% השתתפות עצמית.

חיים כץ: עכשיו הסל נותן את זה.

יואל ליפשיץ: הן נותנות את זה אפילו לפני ההנחיות האלה.

יואל ליפשיץ: את זה עשתה התחרות.

חיים כץ: זאת אומרת התחרות עובדת.

יואל ליפשיץ: עובדת.

יואל ליפשיץ: הגיעו המון פניות של עמותות וחולים.

יואל ליפשיץ: אולי לא הסברנו את הכללים הכי טוב שאפשר- -

חיים כץ: אז תסביר.

יואל ליפשיץ: - - חלקם לא הבינו.

חיים כץ: תסביר בצורה שאפילו אנחנו, חברי הכנסת, נבין.

יואל ליפשיץ: טיפולי הפריון לא יהיו בסל מהילד השלישי ואילך.

יואל ליפשיץ: מדינת ישראל הרי מממנת טיפולי פריון עד שני ילדים.

יואל ליפשיץ: באו עמותות שפועלות בתחום הפריון וטענו שלפי הכללים החדשים תוכניות השב"ן לא יממנו את טיפולי הפריון לילד שלישי ורביעי.

יואל ליפשיץ: התשובה היא לא – כל מה שלא נמצא בסל, שמדינת ישראל החליטה שהוא לא נמצא בסל יכול להיות בשב"ן, למעט תרופות מצילות חיים ומאריכות חיים שזאת הייתה החלטה היסטורית ב-2006 של כנסת ישראל עם הדיון שהיה לפני כן.

עפרה בלבן: רק זה לא כתוב.

חיים כץ: סליחה, גברתי.

יואל ליפשיץ: הכללים הם כללים, הם לא כללים פרטניים לכל תכשיר.

יואל ליפשיץ: כנ"ל למשל לתכשירים אחרים, ואני עברתי אחד-אחד מהתכשירים.

יואל ליפשיץ: למשל אזילקט ניתן בסל לחולים במשך שלוש שנים, ובשנה הרביעית הם יקבלו אותו בשב"ן.

יואל ליפשיץ: זה לא מונע מהם לקבל את זה בשנה הרביעית.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מאפשרים הקדמת קווי טיפול.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מאפשרים מצב שיהיה ניצול לרעה של הסל לטובת השב"ן וזליגה של כספים.

יואל ליפשיץ: אבל לכל מקום שזה חד-חד-ערכי ההתוויה נמצאת בסל והתוויה אחרת לא נמצאת.

יואל ליפשיץ: למשל, התכשיר סימבלטה רשום לשלוש התוויות, ומדינת ישראל החליטה לתת אותו למשל רק לכאב ולא לדיכאון, אז הוא ניתן לכאב ויהיה בסל, ולדיכאון יוכלו לקבל אותו בשב"ן.

יואל ליפשיץ: זה בגדול.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אדוני, סגן שר הבריאות.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: כפי שאמרתי בהתחלה אני תומך בכל מילה שעורך דין יואל ליפשיץ אמר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר רק שתי נקודות קטנות ואני אקצר: קודם כול אני חייב לשבח את קופות החולים – אנשים ישרים והוגנים.

יעקב ליצמן: הם עושים מלאכתם.

יעקב ליצמן: כל הנושא הזה של שב"ן או לא שב"ן צריך דיון, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: מה שקורה כאן היום של-75% מהאוכלוסייה יש היום שב"נים, ול-25% אין שב"ן.

יעקב ליצמן: מי שאין לו שב"ן הם החלשים.

אילן גילאון: לכמה אין?

קריאות: 25%.

חיים כץ: 25%.

חיים כץ: הוא רצה שתדבר עברית.

יעקב ליצמן: אני לא יודע עברית.

יעקב ליצמן: אני עולה חדש, אני לא יודע עברית.

חיים כץ: הוא לא הבין את המספרים – 25%.

יעקב ליצמן: ל-75% יש, ל-25% אין.

אורלי לוי אבקסיס: לכמה יש שב"ן ולא משתמשים בו?

יעקב ליצמן: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לעשות פה- -

יעקב ליצמן: אורלי, אנחנו חוטאים למטרה.

יעקב ליצמן: אם היה בידי הייתי אומר, בואו נכניס את כל השב"נים לסל, זה אפס קטן.

אילן גילאון: נכניס את כל הבריאות לשב"ן.

יעקב ליצמן: לא את כל הסל לשב"ן – את השב"ן לסל.

יעקב ליצמן: הפוך.

יעקב ליצמן: זה היה נכון לעשות, ואז היינו נותנים פתרון גם לחלשים.

יעקב ליצמן: אבל אי אפשר, אולי פה ושם.

יעקב ליצמן: בא הממונה על קופות החולים ממשרד הבריאות, מר ליפשיץ, והוא עושה סדר.

יעקב ליצמן: הוא שומר שלא כל דבר שיש בסל - -

חיים כץ: ליפשיץ לא שומר.

חיים כץ: ליפשיץ רצה להפריע לך, ואני שומר על כבודך.

יעקב ליצמן: - - - רוצה לשמוע שבחים עליו.

חיים כץ: לא, הוא רוצה להפריע.

חיים כץ: הוא לא יודע מה אתה מדבר, העיקר להפריע.

חיים כץ: עזוב, נו, השר שלך מדבר.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לדאוג שלא כל דבר שלדעתנו ניתן להגיע לסל יזלוג לתוך השב"ן.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא עשה, זה מה שהוא כתב.

יעקב ליצמן: אין שום ידיעה מרעישה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי אני מקיים דיון, ויואל עד לכך, ואני רוצה לבדוק מה השב"ן יכלול.

יעקב ליצמן: עם כל הדברים הייתי מסתדר, הבעיה היחידה שיש לי היא בבחירת רופאים, שזה הדבר הכבד בשב"ן.

יעקב ליצמן: גם על זה ניתן את דעתנו, אבל לזה עוד חזון.

חיים כץ: בוא נראה אם כך הם הדברים.

חיים כץ: אנחנו נשמע חבר כנסת – דובר, חבר כנסת – דובר, שיהיה ספקטרום.

חיים כץ: רחל אדטו ראשונה, אורלי לוי שנייה, עפו שלישי.

חיים כץ: גם רוצה אילן?

אילן גילאון: האמת היא שרציתי ראשון, אבל לא חשוב.

חיים כץ: אתה לפני עפו, בסדר.

חיים כץ: מספר אחד במרצ היום.

אילן גילאון: תעשה רופא – חולה, רופא – חולה.

אורלי לוי אבקסיס: לאיזו קטגוריה חברת הכנסת אדטו נכנסת?

אילן גילאון: רופאה.

עפו אגבאריה: היא לא חולה.

רחל אדטו: ברוך השם.

רחל אדטו: אין ספק שיואל ליפשיץ הוא אחד האנשים היסודיים והטובים בהנהלת משרד הבריאות.

רחל אדטו: אין לי בכלל חילוקי דעות לגבי הדבר הזה, וברור לי לגמרי שהוא הוציא מסמך הוא בדק אותו לפני ולפנים, וגם דיברתי איתו על המסמך כדי להבין מה עומד מאחורי הסערה שחלה בעקבות זה.

רחל אדטו: יחד עם זה אני מאוד אמביוולנטית לגבי המסמך הזה, כי גם קיבלתי כמו כולנו את כל התלונות של איגודי החולים, אבל לדעתי יש פה בעיה גם עם התלונות של איגודי החולים.

רחל אדטו: לדעתי, מצד אחד נכון שהתפקיד של השב"נים בקופות החולים הוא למקסם רווחים.

רחל אדטו: זה גוף כלכלי, והוא עושה כיכולתו למקסם את רווחיו או לפחות לא להפסיד.

רחל אדטו: לכן אני ערה לזה שיש כל מיני קומבינות להעביר תרופות מהסל לשב"ן, וראה תרופה שאני חוזרת ומזכירה אותה כבר שנים – הפוסלן שלא נמצאת בסל, ועם שינוי כלשהו הפכה להיות חלק מהשב"ן.

חיים כץ: והיא תרופה ל-?

רחל אדטו: לבריחת סידן מהעצמות.

רחל אדטו: היא תרופה בעייתית כי היא באמת מופיעה בשב"ן ואתה לא יכול להשיג אותה בסל אף על פי שהיא בסל הבסיסי.

רחל אדטו: לכן אני מניחה שמה שהנחה את יואל היה השינויים שהקופות עושות בשינוי מרכיב קטן בתרופה, ומעבירים אותו מתוך סל התרופות הכללי לשב"נים.

רחל אדטו: לכן הוא צודק שיש עם זה בעיה.

רחל אדטו: מאידך המסמך הזה הוא בעייתי כי הוא לקח את הכול בהיקף מאוד רחב ומאוד גדול.

רחל אדטו: ואף על פי שיואל אמר שהוא עבר על התרופות האלה ויש שם 700 תרופות, מן הראוי היה לעשות יותר סלקציה מה מהתרופות כן ומה לא.

חיים כץ: כמה היית מתקנת?

רחל אדטו: אני לא יודעת, אין לי מושג.

חיים כץ: 600 מתוך 700?

חיים כץ: 630, זה בסדר?

רחל אדטו: לא יודעת, אני לא רוצה להגיד.

רחל אדטו: אני לא מכירה את התרופות, לא נכנסתי לפרטים של זה.

רחל אדטו: מה שמנחה אותי בכל הדבר הזה הוא דבר שהיה מאוד חמור, ויכול להיות שסגן השר לא מסכים איתי, אבל הדוגמה שעומדת כרגע למול עיניי זה הנושא של הוצאת תרופות מצילות חיים מתוך השב"נים לפני ארבע שנים.

רחל אדטו: הנזק שנגרם לזה לטווח הארוך לכל האנשים שמחזיקים את השב"ן הוא מאוד משמעותי.

יעקב ליצמן: - - -

חיים כץ: תן לה לדבר, אדוני.

רחל אדטו: מה שעמד אז בפני חיים אורון ושלי יחימוביץ הוא שהבטיחו תקציב מוגדל לסל התרופות לשלוש שנים, ובעבור זה הוציאו מעתה ועד עולם את תרופות מצילות החיים מהשב"נים.

רחל אדטו: מה קרה בפועל?

רחל אדטו: בפועל, מי שיכול להרשות לעצמו, וזה גם מה שיקרה הפעם, ילך לביטוחים הפרטיים.

רחל אדטו: אנשים שלא יכולים לקבל במסגרת השב"ן את כל מה שהם רוצים לקבל יקנו יותר ביטוחים פרטיים, ואם אנחנו מדברים על כך שאנחנו מעלים את ההוצאה הלאומית הפרטית לבריאות זה ירחיב את זה כי אנשים יגידו, את זה אני לא מקבל, ואת זה אני לא מקבל, אז נקנה ביטוח של "הראל", "מגדל", "פניקס".

רחל אדטו: ואנשים עושים את זה, הם לוקחים כפל ביטוחים.

רחל אדטו: זה חלק מהבעיה שיש לנו בעלייה בהוצאה הלאומית הפרטית לבריאות.

רחל אדטו: זה אני חושש שיקרה כמו שקרה עם התרופות מצילות החיים.

רחל אדטו: כי היום אנשים שלא יכולים להרשות לעצמם את הביטוחים הפרטיים ועשו שם איזה זהב על זהב כדי שאנשים יוכלו לרכוש את הביטוח הפרטי הזה של תרופות מצילות חיים- -

עפו אגבאריה: פלטינה.

רחל אדטו: - - אז מי שיש לו כסף יכול להשיג את התרופות מצילות החיים שלו בסל, ומי שאין לו כסף, כרגיל נשאר בלי היכולת לרכוש את זה.

רחל אדטו: אני מאוד חוששת שאם יוציאו באופן גורף את הכול מתוך השב"נים אנחנו נגיע שוב למצב שאנשים ילכו לפרטי או ששוב אותם אנשים שסופגים את רוב הבעיות יישארו.

רחל אדטו: לכן מכל מה שאני אומרת עכשיו אני לא שוללת את המהלך הזה.

רחל אדטו: יש פה תאריך יעד של 30 באפריל.

רחל אדטו: צריכים לעשות רגע חושבים אולי עם ארגוני החולים שנזעקו, עם חלקם, עם גוף מייצג כדי לעבור על הרשימה הזאת ולראות איך משנים את הרשימה שזה ישביע רצון של אנשים, אבל עדיין לא יגרום לזילות בכך שקופות תנצלנה את האפשרות להכניס דברים לשב"ן במקום לסל.

חיים כץ: מצוין, טוב מאוד.

חיים כץ: עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון.

עפרה בלבן: בוקר טוב.

עפרה בלבן: אנחנו בעמותה כחלק מקואליציית הבריאות של ארגוני הבריאות, ויש לי עוד כובע אחד שזה עמותת "ענבר", נעמדנו על הרגליים האחוריות, קודם כול כי לא דיברו איתנו.

עפרה בלבן: רבותיי, תהליך צריך להיות בשיתוף, ולו עורך דין ליפשיץ היה מזמן אותנו- -

חיים כץ: זה בסדר, אבל מה שהוא עשה נראה לכם טוב?

חיים כץ: לא דיבר איתך, אז נסמן "נעלבה קצת".

חיים כץ: אבל אם יש תוצאות טובות?

עפרה בלבן: א', לא נעלבנו קצת, נעלבנו הרבה, כי אנחנו כוח; ב', אנחנו המשתמשים; ג', רפואה צריכה להיות מוחלטת על-ידי רופא ומטופל – בשום אופן לא על-ידי פקיד גבוה ככל שיהיה, עורך דין או לא עורך דין.

עפרה בלבן: אין שום בעיה- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הוא אמר שזה יישאר בשב"ן.

חיים כץ: אורלי, את אחריה.

חיים כץ: תרשמי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שהפריון יישאר בשב"ן.

יעקב ליצמן: מישהו צריך לסדר את זה, גברתי.

יעקב ליצמן: צריך מישהו שיסדר את זה, לא?

עפרה בלבן: יסדר בשיתוף עם הרופאים ובשיתוף עם החולים.

עפרה בלבן: כבוד סגן השר, עדיין ברפואה מבין רופא.

עפרה בלבן: עדיין ברפואה מבין רופא.

עפרה בלבן: ואם למשל פוסלן צריך לקחת בפעם בשבוע או כל יום, רופא הוא זה שיקבע לחולה איזה סוג של תרופה כדאי לה לקחת זאת לא החלטה של החולה בלבד, זה לא החלטה של אף אחד, גם לא של קופות החולים.

עפרה בלבן: שנית, לגבי אי הבהירות.

עפרה בלבן: קשה לי מאוד, ובאמת למדתי גם קרוא וגם כתוב ועברתי גם למשפטים, ואני לא מבינה עדיין מה יעשה החולה מחר בבוקר – הוא לא יידע, וגם הקופות לא.

עפרה בלבן: זה מה שצריך לעשות בתהליך משותף – להבהיר לשני הצדדים מה המשמעויות ולבנות משהו מוסכם.

חיים כץ: זה הוא עוד מעט יסביר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי.

חיים כץ: עכשיו את יכולה לשאול אותה מה שאת רוצה.

חיים כץ: ואת לא עונה לה, עפרה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שהבנתי, מה שהיה לא משתנה מבחינת

אורלי לוי אבקסיס: כם כי בטיפול לילד השלישי אפשר להמשיך לקבל את השירות מהשב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: הבנתי שגם זה הובהר לכם בכתב.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הטענות פה לא ממש מובנות לי.

אורלי לוי אבקסיס: יש טענה אחרת כי אם הבנתי נכון את הדברים – ויכול להיות שלא הבנתי את זה נכון כי אני לא רופאה, וזה בשפה רפואית – שהמרכיב נכנס לסל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שתרופה מסוימת שהמרכיבים שלה נמצאים בסל הבסיסי, היא אמורה להיות בנגזרות שלה בסל הבסיסי ולא לעבור לשב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני תמהה ובאה לייצג את העניין של ילדים שנמצאים בצומת דרכים, ויש אחר כך השפעה על המשך חייהם כאשר אנחנו מדברים על הפרעות קשב וריכוז, כאשר אנחנו מדברים על ילדים שהיכולת שלהם לממן תרופה שהיא לא התרופה הבסיסית.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, הריטלין בנגזרת הבסיסית שלו מופיע בסל התרופות.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא שמעטים הילדים שזה מתאים להם מכיוון שיש לזה אפקט הריבאונד.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה האפקט שכשה

אורלי לוי אבקסיס: השפעה עוברת פתאום יש תהפוכות, יש "up

רחל אדטו: זאת בעיה של ועדת הסל שקבעה את זה ככה.

אורלי לוי אבקסיס: - - אבל המרכיב הבסיסי מופיע בסל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן גם הנגזרת צריכה להופיע בסל, תסלחו לי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את זה אחרת, ואני בן אדם הגיוני שלפחות ההיגיון מוביל אותי.

אורלי לוי אבקסיס: לכן יש לי תחושה שנעשו פה כל מיני קומבינות כדי להשאיר את השב"נים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם שמשפחות כאלה לא יכולות להוציא בחודש למעלה מ-300 שקל בעבור רק תרופה כזאת לילדים ובנוסף לתת להם עוד ריפוי בעיסוק או השלמות כאלה ואחרות.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט להטיל עליהם יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: ושוב, מי שלוקח את זה בסופו של דבר זה מי שיש ביכולתו, ואלה שלא נשארים בלי טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: למה הטיפול הזה קשה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אותו ילד שלא יהיה מרוכז בשיעור לא רק שיהיה מנודה חברתית ויסומן כ-trouble maker של הכיתה, אלא הוא גם לא יתקדם, והיכולת של המשפחה לתת לו שיעורים פרטיים אחד על אחד כדי לתת לו את הכלים להצליח אחר כך הם מעטים, אם בכלל קיימים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהפערים האלה הולכים ומתרחבים ככל שהשנים עוברות, והילד הזה לא יתקבל לאוניברסיטה.

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שהוא גם לא יוציא תעודת בגרות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אם הדברים שנאמרו פה נכונים, כאשר המרכיב מופיע בסל התרופות, אז גם הנגזרות שלו יופיעו בסל הבסיסי, וכולם יהיו זכאים לו.

אורלי לוי אבקסיס: ופה אני אסיים, אם הבנתי נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא, בבקשה, תקנו אותי.

חיים כץ: הוא ייתן לך תשובות בסוף.

חיים כץ: ביקשה לדבר אירית ענבר.

חיים כץ: בבקשה.

אירית ענבר: שלום לכם.

אירית ענבר: שמי אירית ענבר, מנהלת העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס.

אירית ענבר: ראיתי שהנושא של הפוסלן מכה פה גלים, אבל אני רוצה לתת איזשהו רקע.

אירית ענבר: אני מניחה שרובכם יודעים שמחלת האוסטיאופורוזיס תוקפת בעיקר - -

אורלי לוי אבקסיס: הנשים.

אירית ענבר: - - את הקשישים, את האנשים המבוגרים.

אירית ענבר: יש בישראל 200 אלף חולים, ואני מייצגת את החולים בלבד.

אירית ענבר: לפני 12 שנה קמה העמותה לא היו טיפולים ולא היו תרופות בסל ועבדנו קשה ונלחמנו למען החולים בשביל שיהיה להם קל יותר לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו.

אירית ענבר: המחלה הזאת שנוטים לקרוא לה "בריחת סידן" היא מחלה כרונית קשה שמתבטאת בשברים קשים, בתמותה.

אירית ענבר: התקנות החדשות יגרמו להרבה אנשים להפסיק את הטיפול שלהם מכיוון שלא תהיה להם אפשרות כלכלית לשלם על הטיפול שלו הם זקוקים בהוראת רופא מכיוון שהאנשים המבוגרים, מטבע הדברים, מטופלים בהרבה מאוד תרופות.

אירית ענבר: לדעתי, צריך לשבת שוב על כל המסמך הזה ולבדוק אותו.

אירית ענבר: אני, למשל, ניסיתי קצת להיות מוכנה לישיבה היום כי לא הבנתי את כל המשתמע מהמסמך, ודיברתי עם אחת הרופאות בוועד המנהל שלנו, והיא סיפרה לי מקרה רק מהיום בבוקר: אחת החולות, אישה בת 58 שלפי הגדרות הסל לא זכאית לטיפול שהיא צריכה לקבל, על-פי הנחיות הרופא, ויש לה ירידה של מינוס 2.5 סטיות תקן שזה מה שדורש את הטיפול המיידי.

אירית ענבר: מחלת אוסטיאופורוזיס היא מחלה גנטית, ואמא שלה שברה בגיל 60 את אגן הירך, כשמקרב שוברי אגן הירך 12% נפטרים בשנה הראשונה.

אירית ענבר: החולה הזאת לא זכאית לטיפול כי יש לה שנתיים עד גיל 60 שזאת השנה שהיא יכולה לקבל את הטיפול דרך הסל.

אירית ענבר: היום יש לה אפשרות לקבל את הטיפול דרך השב"ן- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה יישאר בשב"ן, לפי מה שהוא אומר.

אירית ענבר: לא, זה לא יישאר בשב"ן כי זה בסל מגיל 60.

אילן גילאון: - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מרע.

אורלי לוי אבקסיס: במקום שיש הרעת תנאים שם השב"ן ייכנס.

אירית ענבר: לא, היא צריכה להמתין עוד שנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת - - -

אירית ענבר: - - בשנתיים האלה היא תשבור את אגן הירך.

קריאה: זה לא נכון.

חיים כץ: הוא יסביר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, אני צריכה ללכת לנשיאות, אבל אני אתעדכן, ואם יש הצבעות תקראו לי.

חיים כץ: ראיתם כמה היא חשובה?

חיים כץ: היא חברה בנשיאות הכנסת.

עפו אגבאריה: יפה, יפה.

חיים כץ: את סיימת את דברייך?

אירית ענבר: כן, תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: זה מזכיר לי: אחת הגיעה, לא משנה מאיזו עדה- -

עפו אגבאריה: זאת אפליה.

עפו אגבאריה: אני הייתי רשום לפניו.

אילן גילאון: חס ושלום.

אילן גילאון: תן לו.

עפו אגבאריה: לא.

חיים כץ: מה פתאום, יש פה סדר בוועדה.

אילן גילאון: אחת הגיעה – לא משנה מאיזו עדה – ואומרת לו: ד"ר, אני חוששת שיש לי בריחת סידן.

אילן גילאון: אז הרופא אומר לה, אני יכול להבין אותו.

אילן גילאון: אבל זה לא מבדח, הנושא הזה.

אילן גילאון: כבוד השר, מה זה שב"ן?

אילן גילאון: ועוד אתה אומר לי באיזה נתונים.

אילן גילאון: זאת אומרת, השב"ן זה הרצפה.

אילן גילאון: הרי כשמי שמדבר על שב"ן – שירותי רפואה נוספים – בעצם אומר שאין שירותי רפואה.

אילן גילאון: מכאן אנחנו מתחילים.

אילן גילאון: לכן במצב מהפכני כמו שאני הייתי רוצה אותו אתם לגמרי צודקים, אבל במצב הנוכחי במי זה בסופו של דבר יפגע?

אילן גילאון: בסופו של דבר זה יפגע במשתמשים הכבדים שישלמו הרבה יותר כסף.

אילן גילאון: במקום לקדש מאבק בסיפור אחר – בפערים הענקיים במחירים שקופות החולים גובות עבור התרופות.

אילן גילאון: לפני פחות מחודש ביקשתי להעביר הצעת חקיקה שמדברת על הורדת המע"מ על תרופות ועל טכנולוגיות רפואיות.

אילן גילאון: בעיניי, הדבר הנכון ביותר היה שבסל התרופות האחד שיש אין שב"ן, ואין שב"כ, ואין שב"ס ולא פלטינום, ולא פלטינום פלוס ולא כל הדברים הללו כי בסופו של דבר ברור שהרפואה הזאת גולשת.

אילן גילאון: אלא שיש סל אחד בסיסי שבתוכו אני אגיד מה אסור שיהיה מתוך הנחה שאף אחד לא אוכל תרופות לתיאבון או לא מנתח את עצמו מתוך תכונות פסיכופטיות, אלא שזה צורך מרכזי יותר מאשר קניית מטוס.

אילן גילאון: ואז הייתי אומר שבתוך הסל הכללי – וזאת צריכה להיות המלחמה שלך.

אילן גילאון: לכן אתה צריך לבטל את ההחלטה הזאת כרגע כי בסופו של דבר היא הולכת להרע עם רוב האנשים.

אילן גילאון: שתדע לך.

אילן גילאון: היא לא תציל אותנו מפני מה שקופות החולים יעשו.

אילן גילאון: זה יעלה יותר למי?

אילן גילאון: לאלה שמשתמשים.

אילן גילאון: בתוך הסל אסור היה שיהיה ניתוח אף, יישור ישבן וכל מיני דברים קוסמטיים אחרים.

אילן גילאון: חוץ מזה, כל מה שקשור לבריאות צריך להיות בתוך הסל.

אילן גילאון: אני לא באתי לכאן אתמול, ואני יודע שמחר אתה לא יכול לעשות שינוי.

אילן גילאון: אתה דווקא התחלת להוסיף לתוך הסל טכנולוגיות ודברים נוספים אחרים.

אילן גילאון: עד שאתה לא מצליח לתקן את הסל אתה לא יכול לעשות את התיקון הזה, כי התיקון הזה יפגע ברוב האוכלוסייה המשתמשת בתרופות בסופו של דבר.

אילן גילאון: אתה מבין?

יעקב ליצמן: אני מבין וחולק.

אילן גילאון: כאן הבעיה.

אילן גילאון: אנחנו מקבלים את המילה "שב"ן" כתורת משה בהר סיני.

אילן גילאון: למה?

אילן גילאון: על איזה רקע זה קם בכלל?

אילן גילאון: אחרי זה היה שב"ן פלטינום ופלטינום פלוס, ועקבו אחרי הישראכרט והדיינרס – בדיוק אותו דבר בשירותי הבריאות.

אילן גילאון: ד"ר רחל אדטו צודקת לגמרי: מצד אחד מדובר במוקדי רווח.

אילן גילאון: זה קופות החולים.

אילן גילאון: עם כל הפן הציבורי שיש בדבר הזה.

אילן גילאון: לכן נכון יעשה משרד הבריאות לרחם על הסל הרחב שלו ולבטל את הדבר הזה שבעצם מודה שכל הנושא של בריאות ממלכתית זה עורבא פרח.

אילן גילאון: יש "בריאות", יש "ממלכתית", וסל ריק.

אילן גילאון: אין תרופות, אותן צריך לקנות- -

רחל אדטו: לא, לא, לא.

אילן גילאון: לא "לא, לא, לא".

רחל אדטו: זה לא סל ריק, יש לנו סל בריאות רחב.

אילן גילאון: סל מלא, אבל הוא לא צריך - -

עפו אגבאריה: שלושת רבעי.

עפו אגבאריה: הוא לא מלא.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: הסל הזה לא צריך להיות חסר כלום.

אילן גילאון: כאן זה עניין של סדר עדיפויות.

אילן גילאון: ברגע שאנחנו משחקים את המשחק הזה בין השב"ן לבין המושלם – מה זה "שב"ן"?

אילן גילאון: שב"ן זה גם ביטוח פרטי מסוג מסוים בדרגה מסוימת, אבל הוא באמצע, הוא נמצא פחות מאשר הפלטינום אבל הוא גם לא בסל הבסיסי של הרפואה הציבורית.

אילן גילאון: לכן בשלב הזה באופן טקטי, תחזרו בכם מההחלטה הזאת כי בסופו של דבר תהיה פגיעה רחבה והמונית.

אילן גילאון: ובכלל, אני מציע לעשות דברים כאלה בהידברות, לא לקבוע דברים חד צדדיים אף פעם.

אילן גילאון: זה לא טוב.

אילן גילאון: גם כאשר מצליחים להעביר אותם עדיף שזה יהיה בהסכמה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: גדעון בן-ישראל, בבקשה.

גדעון בן ישראל: כיושב ראש הסתדרות הגמלאים אני רוצה לומר שהחשש כשקורים דברים כאלה הוא שמחפשים דרך להעשיר את הקופות, ובסוף התהליך הם ישלמו יותר.

גדעון בן ישראל: כל הנושא הזה של השב"ן הוא נושא בעייתי מאוד מכיוון כשכל פעם אתה מוסיף לשב"ן אנשים שיש להם כסף יכולים לקנות, אין להם בעיה, וכפי שציינה פה יושבת ראש העמותה של האוסטיאופורוזיס יש כ-200 אלף קשישים שצורכים את התרופה.

גדעון בן ישראל: לכן אני חושש מאוד מכל שינוי, ובעיקר ממה שעומד מאחורי זה – הגדלת השב"ן, בלבול גדול בין השב"ן לבין הסל, ובסופו של דבר הסל הולך ופוחת.

גדעון בן ישראל: בסופו של דבר יש פחות בסל.

גדעון בן ישראל: אני לא מאמין לקופות החולים שרק טובת החולה לנגד עיניהם.

גדעון בן ישראל: לא.

גדעון בן ישראל: לפי ניסיוני זה לא כך.

גדעון בן ישראל: לכן אני גם מצטרף לדעה שצריך לבחון את זה שוב.

גדעון בן ישראל: נדמה לי שזה נעשה קצת בחיפזון.

גדעון בן ישראל: לא צריך היה לעשות את זה ללא הידברות.

גדעון בן ישראל: זה מסוג הדברים שמעוררים חשש וחרדה, ולכן דרושה שוב הידברות על כל העניין ללא הפעלה כפייתית.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבארייה.

עפו אגבאריה: אני מסכים עם דברי קודמיי בעניין הזה.

עפו אגבאריה: אני לא רוצה לדבר לא על ריטלין ולא על פוסלן, אלא על תרופות מצילות חיים.

עפו אגבאריה: אני לא מבין מדוע חלק מהתרופות מצילות החיים צריך להיות גם בשב"ן.

רחל אדטו: הן לא בשב"ן.

עפו אגבאריה: לא, יש.

עפו אגבאריה: אני אסביר למה אני מתכוון.

עפו אגבאריה: יש תרופות מסוימות שתחת קוד מסוים הן שייכות למחלה מסוימת, נניח לטיפול בסרטן השד.

עפו אגבאריה: ולמישהו יש טיפול ללימפומה.

עפו אגבאריה: באו מדענים גדולים, פרופסורים, שקבעו שהתרופה הזאת, אחרי כל המחקרים שהם עשו גם בחו"ל וגם פה יכולה להציל את המקרה הספציפי הזה.

עפו אגבאריה: המקרה הספציפי הזה לא מתאים לתקנה הזאת שהתרופה הזאת יכולה להיות כאן.

עפו אגבאריה: אז יש הביטוח הפרטי שלו שיכול להיות ב"דקלה" או בכל מקום אחר.

עפו אגבאריה: אז הם לא יכולים לממן את זה כי זה לא מתאים לקוד הזה.

עפו אגבאריה: אני לא מבין מדוע תרופות מצילות חיים לא צריכות להיות בסל?

עפו אגבאריה: אם יש מקום לעבור מקוד לקוד, ממחלה למחלה, שכאשר מנהלי המחלקות, האונקולוגים הבכירים, האנשים שבאמת אכפת להם גם מהמקצוע מבחינה אקדמית אבל גם מבחינת הטיפול בחולה – למה אותם אנחנו צריכים להעמיד בפינה ולהגיד להם, אתם לא צודקים, כי לפי הקוד שלנו אנחנו לא יכולים לתת את התרופה הזאת לחולה הזה.

עפו אגבאריה: כמה זה יעלה לקופה או למדינה להמשך המחלה של החולה הזה אם הוא לא יקבל את התרופה הזאת?

עפו אגבאריה: העניין פוגע בעיקר בחולים אונקולוגים שאנחנו אומרים שזה תרופות מצילות חיים.

עפו אגבאריה: כל דבר מציל חיים – אפילו דחיית שבת, נכון, כבוד הרב?

עפו אגבאריה: – מדוע לא צריך להיות בסל, וחלק מהם אמורים להיות בשב"ן?

עפו אגבאריה: בגלל זה יש מקום לעשות רביזיה בעניין הזה, ולחשוב מחדש איך אפשר להכניס את התרופות האלה.

עפו אגבאריה: זה לא יפגע בעשירים- -

יעקב ליצמן: הוא דיבר להכניס לסל, אז מה מפריע לך?

עפו אגבאריה: להפך, אני רוצה להכניס אותן לכנסת.

יעקב ליצמן: הוא גם מדבר ככה.

עפו אגבאריה: אבל הוא לא מדבר על התרופות שאני מדבר.

עפו אגבאריה: כי העשירים יכולים לקנות את זה בכל מקרה.

עפו אגבאריה: מי שלא יכול זה הקשישים- -

יעקב ליצמן: ד"ר עפו, מה יואל טוען?

יעקב ליצמן: הוא טוען שמה שמגיע לסל אתה לא צריך לקבל בשב"ן.

יעקב ליצמן: תוציא את זה מהשב"ן ותעביר את זה לסל.

יעקב ליצמן: זה מה שהוא אמר.

אילן גילאון: הוא בינתיים מוציא את זה - - -

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: הוא יושב לידך, תענה.

חיים כץ: הוא יענה בסוף.

יעקב ליצמן: אבל אם כולם- - -

חיים כץ: בסדר, הוא רושם, הוא יענה להם.

רחל אדטו: חיים, רק עוד שאלה שהוא יענה:

רחל אדטו: אם מה שאתה מבקש לעשות יקרה, האם הפרמיות עבור השב"ן תפחתנה?

רחל אדטו: כי אנשים יקבלו פחות שירותים.

חיים כץ: פרמיות לא תפחתנה.

חיים כץ: הוא לא יודע לתת לך את התשובה הזאת.

חיים כץ: מי שיכול לתת לך את התשובה זאת חניאלה וילנר, מנהלת השב"ן של מכבי שירותי בריאות.

חיים כץ: היא פה?

חניאלה וילנר: כן.

חיים כץ: תגידי אם המחירים ירדו.

אילן גילאון: תיתן הנחה?

חיים כץ: לא יודע, בוא נשמע.

חיים כץ: בבקשה.

חניאלה וילנר: זה בסדר אם אני אענה לשאלה הזאת בסוף, ואני אתחיל עם מה שהתכוונתי להגיד?

חיים כץ: כן.

חניאלה וילנר: אני רוצה להתייחס למה שקורה כאן בוועדה, וברקע להנחיה שהוציא יואל.

חניאלה וילנר: קודם כול אולי משהו לא ברור כאן ממה ששמעתי מחברי כנסת עד עכשיו: שב"ן הוא לא למטרות רווח.

חניאלה וילנר: זה לא ביטוח פרטי.

חניאלה וילנר: אני לא מועסקת בקופה ונמדדת אם השב"ן ירוויח מספיק כסף באותה שנה, כי למשל ב-2009 היינו בגירעון ולא פוטרתי; בניגוד, אגב, למה שקורה בחברות ביטוח מסחריות.

חיים כץ: ראיתי חברות ביטוח מסחריות שגומרות במאזן שלילי, והמנכ"ל מרוויח מיליון שקל לחודש.

חניאלה וילנר: גם אני לא שם.

חיים כץ: לא חשוב, אבל הם לא מפוטרים.

חיים כץ: ההשוואה שלך לא טובה.

יואל ליפשיץ: לא שווה לפטר אותה.

יואל ליפשיץ: המשכורת שלה לא תחסוך לקופה שום דבר.

חניאלה וילנר: זה נכון, לצערי.

חניאלה וילנר: המטרה שלנו היא לא השאת רווחים, אלא מתן זכויות, ואת מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו יכולים לעשות רק מתוך המקורות שהם דמי החבר, אותה פרמיה שהוזכרה כאן.

חניאלה וילנר: אני יכולה לדבר בשם מכבי ולומר שבמכבי יש שני מסלולים לנושא התרופות: יש אותן תרופות שיואל מדבר עליהן שכן מקדימות או לא מקדימות קו טיפול, שהן כן משולבות משני מרכיבים שנמצאים בסל, שהן אתיות לעומת גנריות שניתנות בסל; ויש מסלול אחר שהוא מגן זהב שעשינו אותו ב-2007 לטובת תרופות מצילות חיים, והכנסת הנכבדה קיבלה החלטה להוציא את זה מהשב"נים.

חניאלה וילנר: אני מצטרפת מאוד לרחל אדטו בדאגה המג'ורית סביב מה שיכול לקרות בהוצאת תרופות משב"ניים.

חניאלה וילנר: אני מסכימה עם יואל – זה צריך להיות בסל; השאלה האם זה יהיה בסל ומתי, ועד שזה יהיה בסל – מה יקרה?

חניאלה וילנר: לסל יש תקציב בדיוק כמו שלשב"נים יש תקציב, ומעבר לזה אי אפשר לממן, צריך מקורות, אין מה לעשות.

חניאלה וילנר: כל עוד אין מקור זה לא יהיה לא בסל ולא בשב"ן.

חניאלה וילנר: ואז מי שמרוויח, כמו שצוין פה, זה מי שיכול לממן ביטוח פרטי.

חניאלה וילנר: הוא מממן את זה בפרמיה הרבה יותר נמוכה- -

חיים כץ: תכף נעבור לביטוחים הפרטיים.

חיים כץ: אל תיתני לה את התשובה אם תורידו את המחיר, אנחנו נשאל את הביטוחים.

חניאלה וילנר: סליחה?

חיים כץ: אל תיתני את התשובה שרצית לתת בסוף, אם המחיר ירד אם יוציאו את התרופות.

חיים כץ: דלגי על התשובה הזאת.

חניאלה וילנר: אוקיי.

חיים כץ: סיימת?

חניאלה וילנר: כן.

חיים כץ: נעבור לד"ר עוזי סמני, מנהל אגף הביטוחים בקופת חולים מאוחדת.

עוזי סמני: קופות החולים לא מייצרות תרופות ולא מתכננות תרופות חדשות.

עוזי סמני: בתחום תרופות הריטלין ותרופות האוסטיאופורוזיס התרופות החדשות שמיוצרות - ריטלין L.A והתרופות החד שבועיות והחד חודשיות של אוסטיאופורוזיס – אלה תרופות שמיוצרות על ידי חברות תרופות והתמחור שלהן הוא הרבה יותר יקר מהתרופות שישנן בסל.

עוזי סמני: לתת אותן במקום תרופה שיש בסל זה לא מחזיק מים.

עוזי סמני: אפשר להגיד את זה.

עוזי סמני: יכול להיות שפה ושם בגלל עניין של תחרות קופות החולים יכניסו משהו כזה לסל, אבל אי אפשר למתוח את הדבר הזה לאורך כל החזית.

עוזי סמני: על כן אפשר להסדיר את זה באמצעות ועדת הסל.

עוזי סמני: ועדת הסל תגיד, אוקיי, לא משתמשים כמעט בריטלין הרגיל, משתמשים בריטלין L.A אז נקזז מהקופה כמה מתומחר לריטלין הרגיל, נוסיף כמה שצריך לעלות ריטלין L.A., וככה נבנה את הסל.

עוזי סמני: אבל לא על ידי זה שלא ניתן להכניס את זה לשב"ן.

עוזי סמני: ההנחה שאומרת שמה שלא נוציא עכשיו מהשב"ן ייכנס לסל, לא בהכרח יעבוד.

עוזי סמני: יש שלב שהקופות יגידו שאת זה הן לא יכולות לממן, ואנחנו לא נכניס את זה לסל.

עוזי סמני: מה גם שזה משתלב במהלך יותר גדול, כלומר אם למשל קופת חולים מאוחדת מחליטה שהיא רוצה להכניס את תרופה מסוימת לכלל המבוטחים, בלי קשר לאלה שאין להם או יש להם שב"ן, ואת עיקרון הגודל שלנו והעמידה שלנו מול ספקים אנחנו יכולים לממש ולהעביר לצרכנים, ולמכור את אותה תרופה בחמישים אחוז – אסור לנו.

עוזי סמני: נצטרך למכור אותה גם ב-15%, ואז נצטרך להחליט האם אנחנו מכניסים אותה לסל הקופה שזה לא סל התרופות של החוק או שאנחנו לא נותנים אותה.

עוזי סמני: יכול להיות שחלק מהדברים האלה יזלגו החוצה.

עוזי סמני: לסדר את השב"ן עם כללים – אני מסכים.

עוזי סמני: צריך לוודא שלא תהיה זליגה של תרופה מהסל לשב"ן כאשר לא מגיע לאותו אדם לקבל אותה דרך הסל אז אם כסף שהוא מוציא מהכיס הוא יקנה אותה דרך השב"ן.

עוזי סמני: צריך לעשות רגולציה לדברים האלה ולוודא שלא תיקפח זכותו של אדם לקבל את מה שמגיע לו במסגרת הסל.

עוזי סמני: בקשר לשב"ן – צריך לזכור שנאמרו כאן כל מיני דברים נגד השב"נים.

עוזי סמני: כבוד השר יודע שכיום אנחנו מנהלים הליך של הידברות ובחינה עם מנהלי השב"נים בקופות החולים עם משרד הבריאות בנושא הסדרה של השב"ן, מחשבות לגבי ההמשך – מה ייכנס לסל, מה לא ייכנס לסל, ולאו דווקא בעניין של תרופות.

עוזי סמני: אבל צריך לזכור שהשב"ן הוא עדיין הביטוח הכי עממי שיש, הכי זול, ותוכיח העובדה של-75% מהאוכלוסייה יש שב"ן.

שלום קוטשר: מה עם 25%?

עוזי סמני: אצל חולים כרוניים אחוז החדירות של השב"ן הרבה יותר גבוהה מהממוצע שלו באוכלוסייה, כיוון שבשב"ן אין כמו בחברת ביטוח פרטית חיתום או הגבלה על מי שיכול להצטרף לשב"ן.

גדעון בן ישראל: רבע מהקשישים הם מתחת לקו העוני.

חיים כץ: גדעון, גדעון.

גדעון בן ישראל: הערה פרלמנטרית.

חיים כץ: יש אנשים שלא רוצים שב"ן, והם לא רק לא קשישים.

אילן גילאון: שב"ן זה לא יציר בפני עצמו.

עוזי סמני: חלק מהדברים שבשב"ן הם דברים בסיסיים שמשתמשים בהם.

עוזי סמני: למשל בדיקות גנטיות נמצאות בשב"ן- -

אילן גילאון: אולי נתחיל לבדוק מה יש בביטוח הבריאות הממלכתי?

אילן גילאון: יהיה לנו יותר קל למצוא.

אילן גילאון: לא, ליצמן?

עוזי סמני: זה לא עובר, וזה לא עובר לסל.

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: יש ביטוח בריאות, אבל אם אתה חולה באוזן - - -

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: תפקיד ושם.

אמיר פרידנברג: שמי ד"ר אמיר פרידנברג, ואני המנהל הרפואי של הביטוח המשלים של "לאומית שירותי בריאות".

חיים כץ: היה לנו מכבי, מאוחדת, לאומית.

עפו אגבאריה: כללית לא.

אמיר פרידנברג: רבותיי, ברשותכם, הוועדה, הארגונים.

אמיר פרידנברג: גם כשאני יושב בוועדות הסל של מדינת ישראל אנחנו לא פעם ולא פעמיים חותכים תרופה לא בגלל הרפואה אלא בגלל התקציב.

אמיר פרידנברג: כלומר גם השנה הייתה תרופה מסוימת שישבה בסל שחשבנו שנכון כרופאים להכניס אותה לכל האינדיקציות לסל מדינת ישראל; זה לא היה ניתן כי אז כל הסל היה הולך לתרופה אחת.

אמיר פרידנברג: לכן אנחנו חתכנו את התרופה לא בגלל רפואה, אלא בגלל תקציב כי אמרנו שניתן לזה רק אינדיקציות מסוימות, ובהמשך לאט-לאט נגדיל כדי שהסל יוכל להתחלק לעוד תרופות, ועוד חולים במחלות אחרות יוכלו ליהנות מהן.

אמיר פרידנברג: מה באים ואומרים?

אמיר פרידנברג: אנשים שלא נכנסו לסל המדינה – אל תיתן להם בכלל, תן להם רפואה גרועה, לא את התרופה שאנחנו חושבים שזה הקו הראשון היום לתת את התרופה הזאת, אלא תנו להם את זה בשוק הפרטי, שישלמו 600 שקל כל חודש.

אמיר פרידנברג: לפי השב"נים של הקופות, לפחות שזה ייכנס לסל בהמשך ניתן את זה בהנחה במסגרת הסל.

אמיר פרידנברג: חולי הסוכרת, מגפה מספר אחת בעולם המערבי.

אמיר פרידנברג: היום קווי ההנחיה הבינלאומיים מנחים לתת תרופות מסוימות כקו שני.

אמיר פרידנברג: הסל של מדינת ישראל אמר, לא, תן את התרופות האלה רק אחרי שתיתן תרופה ראשונה, תרופה שנייה ותרופה שלישית.

אמיר פרידנברג: זה נכון רפואית?

אמיר פרידנברג: לא.

אמיר פרידנברג: למה עשינו את זה?

אמיר פרידנברג: בגלל תקציב.

אמיר פרידנברג: זה מה שהמדינה הקצתה לאותן תרופות.

אמיר פרידנברג: אני מקווה, שבעזרת השם, השנה בסל אנחנו כן נוכל להגדיל את האינדיקציות.

אמיר פרידנברג: בינתיים מה נעשה עם אותם חולים?

אמיר פרידנברג: ניתן להם רפואה של לפני עשרים שנה?

אמיר פרידנברג: בא השב"ן, נתן את האפשרות לקנות בסבסוד.

אמיר פרידנברג: התרופות האלה מסובסדות בשב"ן.

אמיר פרידנברג: תרופות GLP-1 מסובסדות היום בשב"ן לחולי סוכרת- -

יואל ליפשיץ: הן לא מסובסדות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

אמיר פרידנברג: זה מסובסד, אני אומר את זה פה לפרוטוקול.

אמיר פרידנברג: אלה התרופות שצריכים לתת.

אמיר פרידנברג: התנאים פה מוגדרים – בסל הגדרנו את זה רק אם זה חולה במשקל מסוים, עם בדיקות דם מסוימות – רק אז הוא זכאי בסל.

אמיר פרידנברג: שוב, לא שזה נכון רפואית, אבל עשינו את זה בגלל מגבלות תקציב.

אמיר פרידנברג: מה נעשה עם אותם חולים מחר בבוקר?

אמיר פרידנברג: לא ניתן להם יותר את התרופות האלה?

אמיר פרידנברג: נחזיר אותם לדור הקודם?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עורך הדין חיים קרויטרו, אגודה לזכויות החולה.

חיים חיים קרויטרו: צריך להגיד לזכותו של עורך דין ליפשיץ שכוונותיו טובות.

חיים חיים קרויטרו: הוא צודק מבחינת העיקרון.

חיים חיים קרויטרו: אבל התוצאה של המכתב שלו היא בעייתית.

חיים חיים קרויטרו: יש, נניח אלמנט פטרנליסטי כאן.

חיים חיים קרויטרו: אני אגיד לכם איפה האלמנט הזה בא לידי ביטוי: יש פוסלן יומי ופוסלן שבועי שנמצא בסל.

חיים חיים קרויטרו: הפוסלן החודשי נמצא בשב"ן.

חיים חיים קרויטרו: מה הוא אומר?

חיים חיים קרויטרו: הוא אומר שאת הפוסלן החודשי אנחנו נוציא.

חיים חיים קרויטרו: לפני שלוקחים פוסלן אסור לשכב שעה.

חיים חיים קרויטרו: לחולים ולחולות, בעיקר, יותר נוח לקחת את זה פעם בחודש.

חיים חיים קרויטרו: עורך דין ליפשיץ אומר, מעתה והלאה תשלמו מחיר מלא עבור הפוסלן.

חיים חיים קרויטרו: וזה לא רק זה.

חיים חיים קרויטרו: כי אנחנו מצטמצמים לסעיף אחד- -

חיים כץ: אמרה רחל אדטו שהוא מדבר על 700 תרופות.

חיים חיים קרויטרו: לא משנה.

חיים כץ: בכמה תרופות יש שם בעיה, לדעתך?

חיים חיים קרויטרו: אני לא יודע להגיד, וזה חלק מהבעיה, ואולי יש לי גם פתרון.

חיים כץ: ציון 95 הוא מוציא על העבודה הזאת?

חיים כץ: אם הוא מוציא 95 זאת הצלחה טובה.

חיים קרויטרו: אין בכול 100- -

עפו אגבאריה: ציון עובר.

חיים קרויטרו: - - אבל אני חושב שלא.

חיים קרויטרו: אני גם אגיד לך איפה הבעיה.

חיים קרויטרו: יש תרופה שהיא פוסלן פלוס ויטמין D כי מי שלוקחת פוסלן צריכה לקחת את זה- -

יעקב ליצמן: שואל היושב ראש על כמה תרופות מדובר.

חיים כץ: כמה תרופות?

חיים כץ: נגענו ב-700.

חיים כץ: מה הבעיה שלנו?

חיים קרויטרו: זאת הבעיה.

חיים קרויטרו: אילו היה מוציא יחד עם המכתב שלו גם את רשימת התרופות שיוצאו מהשב"ן הייתי יכול להגיד לך.

חיים קרויטרו: אבל אני לא יודע.

אילן גילאון: - - -

יעקב ליצמן: רגע, אילן.

יעקב ליצמן: מי אמור לדעת אם לא אתה?

חיים קרויטרו: אני צריך לדעת?

חיים קרויטרו: אני עורך דין.

חיים קרויטרו: מה אני יודע?

חיים קרויטרו: אני יודע לקרוא- -

יעקב ליצמן: אז האם מישהו מהקופה שלך יכול להגיד לנו כאן- -

חיים כץ: הוא לא בקופה, הוא מהאגודה לזכויות החולה.

יעקב ליצמן: מישהו מהקופות יגיד לנו כמה?

חיים קרויטרו: אני לא סיימתי.

קריאה: - - -

חיים כץ: סליחה, גברת.

חיים כץ: הוא גם לא ינהל יותר את הדיון.

חיים כץ: עד עכשיו שנתיים הוועדה עובדת בסדר, אתה מתחיל לעשות לי בלגן.

חיים כץ: כמו ב"אגודה" הוא עכשיו מתחיל.

חיים קרויטרו: יש עוד סעיף שאומר שאם יש תרופה שיש לה שני מרכיבים שהם בסל יצטרכו להוציא אותה מהשב"ן.

חיים קרויטרו: עכשיו נתתי דוגמה של פוסלן ויטמין D ששניהם נמצאים בסל.

חיים קרויטרו: מי שהיה יכול לקנות את זה עד היום בשב"ן יצטרך לשלם היום מחיר מלא.

חיים קרויטרו: דוגמה נוספת: הוא כותב שתרופות שלא עברו את כל הבחינות ונמצאות בשב"ן – יוצאו.

חיים קרויטרו: עכשיו נתתי דוגמה של ילדים נמוכי קומה שמקבלים את זה היום דרך השב"ן, ומעכשיו והלאה יצטרכו לקנות את זה במחיר מלא.

חיים קרויטרו: למה?

חיים קרויטרו: מה הסיבה?

חיים קרויטרו: ויש עוד דוגמות- -

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: זה לא נכון, אדוני.

חיים כץ: הוא יענה.

חיים כץ: אל תיקחו את הזמן שלו.

חיים קרויטרו: תראה את סעיף 1.7 במכתב של עורך דין ליפשיץ.

חיים קרויטרו: אני אומר שבכל הדוגמות שנתתי יש פתרון.

חיים קרויטרו: מה הפתרון?

חיים קרויטרו: אתה תגיד לחולה שיש לו אפשרות לקחת את זה באופן יומי או שבועי כי זה בסל, ואם הוא ירצה לקחת את זה פעם בחודש, אז בסדר, הוא ידע שיש לו אלטרנטיבה.

חיים קרויטרו: אפשר לעשות את זה דרך ציון באותיות קידוש לבנה בתוך המרשם הרפואי או באיזשהו אמצעי.

חיים קרויטרו: אבל אל תהיה פטרנליסטי עליי ותגיד לי שאני לא יכול להעדיף לקחת פעם בחודש.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, אדוני.

חיים כץ: הוא אחרון הדוברים לפני שעונים.

חיים כץ: יש שעון, אני מצטער.

קריאה: נרשמנו.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: אבל יש סדר יום לוועדה, יש דיונים, ואנשים הוזמנו.

חיים כץ: אני מצטער.

חיים כץ: אם היה רק דיון אחד אז כן.

מידד גיסין: אז אולי כדאי לקיים עוד דיון ולהקפיא את ההחלטה.

חיים כץ: זה לא מפריע לי, אבל זה כבר לא יהיה בכנס הזה.

חיים כץ: הכנס הזה נגמר ביום רביעי.

יעקב ליצמן: גם לא תהיה הקפאה.

שלום קוטשר: שמי שלום קוטשר, אני מנכ"ל "אנשי"ם" – ארגון נכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: לאנשים שאנחנו מייצגים, שחיים מקצבת נכות של 2,300 שקל לחודש אין כסף לשב"ן בכלל.

שלום קוטשר: הם בתחתית הרמה בכל התחומים, וחבל שגם בתחתית הרמה הרפואית.

שלום קוטשר: מכיוון שאין להם שום ביטוח רפואי נוסף כי אין להם היכולת הכלכלית לזה הם מקבלים את המינימום שבמינימום, ובגלל הנכות שלהם יש להם מחלות פנימיות נוספות, אבל אין להם מענה.

שלום קוטשר: התרופות יקרות, והם מוותרים על הרבה תרופות בגלל זה.

שלום קוטשר: אני מסכים שכשמחליטים על זה צריך לחשוב להעביר הרבה תרופות לסל הבריאות הכללי כדי שגם הם יזכו לזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ניתן לה, והיא באמת אחרונת הדוברים.

אסתר ספקטור: שמי אסתר ספקטור, ואני מהוועד המנהל של עמותת אלצהיימר.

אסתר ספקטור: אני מאוד מודאגת מהמהירות שרוצים לגמור פה עניינים.

אסתר ספקטור: זה מדאיג אותי מאוד.

אסתר ספקטור: אני לא רק בוועד המנהל, אני גם מטפלת בבעל חולה אלצהיימר בבית.

אסתר ספקטור: מניסיון אישי שלי התרופות בשב"ן שנועדו לעצור את המחלה הן גנריות, הן ברמה קצת יותר נמוכה.

אסתר ספקטור: מי שרוצה לקבל תרופות אתיות צריך לקנות את זה בשוק החופשי.

אסתר ספקטור: הן בכלל לא בסל – לא אלה ולא אלה.

אסתר ספקטור: איתנו בכלל לא מדברים כי אנחנו לא מצילי חיים, ואנחנו "סתם מתעסקים עם זקנים שאין להם דעה".

אסתר ספקטור: אבל אנחנו מגנים עליהם.

אסתר ספקטור: הוועדה הזאת צריכה להגן על חסרי הישע, גם על האיש הנכבד הזה, פגוע המוח.

אסתר ספקטור: אנחנו חייבים להגן על חסרי הישע.

אסתר ספקטור: אני במקרה הייתי אחות ראשית ובעלי היה עורך דין, יש לי כמה ג'ובות בכיס, ואני מוציאה 2,000 שקל בחודש, גם בגנרי.

אסתר ספקטור: ומה עושים אלה שאין להם?

אסתר ספקטור: רבותיי, אל תמהרו להחליט, שבו איתנו נציג מכל אחד, אבל ברצינות.

אסתר ספקטור: כי המהירות מדאיגה אותנו מאוד.

אסתר ספקטור: אנחנו רואים שכל דבר זמני הופך לדבר קבוע.

אסתר ספקטור: כשהוציאו את התרופות מצילות החיים מהשב"ן זה נהפך לקבוע, אף אחד כבר לא זוכר את זה.

אסתר ספקטור: יושבת לפניך אישה שניצלה מסרטן.

אסתר ספקטור: נתנו לי חודש.

אסתר ספקטור: מדוע?

אסתר ספקטור: התרופה שהתאימה לי הייתה בהתוויה בסל התרופות למחלה הכרונית – נון-הוצ'קינס לימפומה.

אסתר ספקטור: אני קניתי, וזאת מדוע?

אסתר ספקטור: כי היה לי.

אסתר ספקטור: אז יכולתי להינצל.

אסתר ספקטור: אבל לידי שכבו חולים שלא היה להם, והם מתו.

אסתר ספקטור: ועל זה כואב לי הלב.

אסתר ספקטור: רבותיי, כאן מדברים בדיני נפשות.

אסתר ספקטור: תודה רבה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יואל, בבקשה.

יואל ליפשיץ: קודם כול הדיון על השב"ן הוא לא על תרופות מצילות או מאריכות חיים – זה הוכרע כבר בכנסת.

יואל ליפשיץ: כל התרופות המצילות או מאריכות חיים, נקבע שהן לא יכולות להיות בשב"ן ומקומן בסל הבסיסי, ובאמת מדינת ישראל הוסיפה בשנים האלה למעלה מ-2 מיליארד שקלים והכניסו את התרופות האלה לסל.

יואל ליפשיץ: צריך לזכור שהכללים גם מפחיתים את ההשתתפויות העצמיות מ-70% ל-50%, שזה נותן עוד כ-20 מיליון שקל הפחתה בהשתתפויות העצמיות של המבוטחים.

יואל ליפשיץ: כלל 1.5 שכולם מדברים עליו, שמפחדים שאם יש התוויה מסוימת בסל, והיא לא נמצאת, היא תפגע בשב"ן – התשובה היא לא.

יואל ליפשיץ: בכל מקום שאפשר להגדיר במדויק את הקו המפריד בין התוויית השימוש בסל לבין התוויית שב"ן – התרופות נשארות בשב"ן.

יואל ליפשיץ: אני חוזר ואומר: הורמוני גדילה בסטיות יישארו בשב"ן, טיפולי פוריות יישארו בשב"ן, חולי אלצהיימר, פרקינסון – יישארו בשב"ן- -

אברהם סלומה: הבדיקות האונקולוגיות?

יואל ליפשיץ: זה לא קשור לתרופות.

יואל ליפשיץ: השב"ן הוא לא פח האשפה לא של קופות החולים ולא של חברות התרופות.

יואל ליפשיץ: נוצר מצב שזה הפך להיות משא ומתן מסחרי – הצלחת להגיע למשא ומתן מסחרי טוב על תרופה אז אתה שם אותה בשב"ן.

יואל ליפשיץ: אני עכשיו עונה ל"לאומית" – מה שהוא אמר פה לפרוטוקול זה מדויק לתכשיר אחד בלבד.

יואל ליפשיץ: על כל שאר התכשירים שלו, על חלקם הוא הרוויח כסף על חשבון החולים, כולל התכשיר "ממורי", שהוא מכר אותו ב-50% בשב"ן שלו והרוויח כסף, ועכשיו הוא נכנס לסל ב-15% הנחה.

יואל ליפשיץ: זה בדיוק מה שעשינו פה.

יואל ליפשיץ: את זה הוא לא מצהיר לפרוטוקול, אבל שיצהיר את זה לפרוטוקול.

יואל ליפשיץ: ממורי, ויפקס, ריטלין, אקספורג', נובונון, סינדלק – והרשימה עוד ארוכה – רק תרופות של קופת חולים לאומית.

יואל ליפשיץ: זה ממש חוצפה מה שהוא הציג פה בנקודה הזאת.

יואל ליפשיץ: זה הסדר שאנחנו עושים.

יואל ליפשיץ: אני מבטיח לכל עמותת חולים שתבוא, שתבוא לדבר איתנו.

יואל ליפשיץ: בעניין הפוסלן – דיברו על החודשי.

יואל ליפשיץ: הקלאסטה נכנס לסל ב-2008 ב-5,000 שקלים- -

חיים כץ: אם נציג הלאומית ירצה להגיב, הוא יוכל להגיב.

יואל ליפשיץ: ב-2010 – קו טיפול בחולים שלא יכולים לקבל.

יואל ליפשיץ: הפורטאו השנתי נכנס ל-800 חולים.

אילן גילאון: תרופה שאין לה ארגון, מה היא תעשה?

יעקב ליצמן: אני מכיר ארגון בלי תרופה.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מוציאים בצורה גורפת.

יואל ליפשיץ: לא הוצאנו.

יואל ליפשיץ: לא יצאו כמעט תכשירים.

יואל ליפשיץ: אנחנו פשוט לא רוצים את הזילות של השב"נים שהפכו להיות חצר אחורית שאף אחד לא בודק מה קורה בה.

יואל ליפשיץ: אלה הכללים.

אילן גילאון: זה נובע מזה שאין ביטוח בריאות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיב?

אמיר פרידנברג: כן.

חיים כץ: תגיב רק על מה שהוא אמר לך.

אמיר פרידנברג: אני לא אתווכח פה עם יואל, אבל זה לא תכשיר אחד ולא שניים- -

יואל ליפשיץ: למעלה מ-35 תכשירים- - -

חיים כץ: אל תענה לו.

אמיר פרידנברג: - - -

יעקב ליצמן: - - -

חיים כץ: אדוני השר, הוא אמר דברים חמורים לפרוטוקול, תן לו להגיב, אל תסתום לו את הפה.

יעקב ליצמן: - - -

חיים כץ: הוא יגיב.

אמיר פרידנברג: רק לפני יומיים קיבלתי מכתב מהמשרד של יואל, שלהפך.

אמיר פרידנברג: הוא רצה תיקון, קיבל תיקון מידית, ונהפוך הוא.

אמיר פרידנברג: אני אומר בפירוש: יואל נכנס לקטע של רפואה, וזה יפגע בבריאות החולים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני השר, בבקשה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שהופתעתי מהדיון כי חשבתי שבאים להגיד לנו "תודה רבה".

חיים כץ: אין כאלה דברים בחיים.

יעקב ליצמן: אז אני תמים.

עפרה בלבן: אולי נסכים שאתה לא תמים, כבוד סגן השר?

יעקב ליצמן: אני לא תמים.

יעקב ליצמן: אז לפחות יש הסכמה אחת איתי שאני לא תמים.

עפרה בלבן: בוודאי.

יעקב ליצמן: אז אם אני לא תמים תגידו לי באמת.

יעקב ליצמן: בא יואל ופרס רשימת תרופות שנציג לאומית לא ענה על אחת-אחת, אלא מעורפל.

יעקב ליצמן: לא שמעתי מה ענית על כל תרופה ותרופה שהוא הזכיר, כמה הרווחת בתוך השב"ן או לא – זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אז אל תענה.

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יעקב ליצמן: גם לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: הדיון לימד אותי כמה דברים: א', יעידו כאן חבריי ממשרד הבריאות כמה זמן אני מדבר לבדוק את השב"ן "פריש-מיש".

חיים כץ: מה זה בעברית?

יעקב ליצמן: זה גורנישט מיט גורנישט.

שלום קוטשר: לטרוף את הקלפים.

חיים כץ: מה זה בעברית?

שלום קוטשר: לטרוף את הקלפים.

אילן גילאון: "חירמן בלש".

יעקב ליצמן: בקיצור צריך לבדוק הכול מחדש.

יעקב ליצמן: יש כמה דברים בפנים.

יעקב ליצמן: קוסמטיקה אני יכול להבין; על בחירת רופא – אנחנו נעשה למשל שר"פ, יכול להיות שגם זה מיותר.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים, עושים את זה.

יעקב ליצמן: רק מה, עד רגע זה היו לי דברים יותר דחופים.

יעקב ליצמן: נכון שדיברנו על זה יותר מישיבה אחת, יעידו כאן חבריי, אבל כמו שהסברתי קודם – אם 75% יש להם בשב"ן, ורק לעניים אין, אז בואו נדאג לכולם.

יעקב ליצמן: שנית, אדטו היא "פגע-ברח", היא ברחה מכאן- -

חיים כץ: היא לא ברחה.

יעקב ליצמן: היא לא ברחה, היא הלכה.

חיים כץ: היא לא ברחה, היא ביקשה רשות, והיא קיבלה.

חיים כץ: היא לא יכולה לענות לך- -

יעקב ליצמן: אבל אני חייב לענות לה.

חיים כץ: אתה לא חייב כלום.

יעקב ליצמן: היא דיברה על 700 תרופות.

יעקב ליצמן: מדובר על ארבע-חמש תרופות.

יעקב ליצמן: כל המשא ומתן הוא על ארבע-חמש תרופות.

יעקב ליצמן: לא 700.

חיים כץ: היא אמרה שנגעו ב-700 תרופות שבחלקן אין בעיה.

חיים כץ: זה מה שהיא אמרה, שבחלקן אין בעיה.

יעקב ליצמן: אז מה זה "חלקן"?

יעקב ליצמן: אם נשארות ארבע-חמש מתוך 700 תרופות, מה זה "עם כמה אין בעיה"?

יעקב ליצמן: תגיד לי אחוזים.

יעקב ליצמן: אני לא תמים, ומספרים אני כן יודע.

יעקב ליצמן: אז אני רוצה להבין מה האחוזים, על מה מדובר כאן.

עפו אגבאריה: תלוי איזה תרופות.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: ד"ר עפו, אני לא רופא, ואני חייב לומר לך שאני לא מכיר את התרופות - - -

אילן גילאון: קח "ממורי" בתור דבר כזה, זה מספיק.

יעקב ליצמן: מה שמגיע לבן אדם שמשלם מס בריאות מגיע לו בדין, והוא צריך להיות בפנים בדין, ואנחנו נדאג.

יעקב ליצמן: תודה ליואל ולמחלקה שהם דואגים שזה יהיה בפנים.

יעקב ליצמן: מה שצריך להיות בשב"ן יהיה בשב"ן.

יעקב ליצמן: ברור לי שאני צריך לבדוק את כל הנושאים שנמצאים בשב"ן – איזה דברים נכנסים, איזה דברים לא נכנסים.

יעקב ליצמן: יש הרבה דברים שצריך לדבר עליהם, לא כרגע.

יעקב ליצמן: בזמנו התנגדתי בחריפות לכך שהוציאו את תרופות מצילות החיים מהשב"ן.

יעקב ליצמן: היות שבוועדת כספים בזמנו עם חיים אורון היה תלוי בי שאני אסכים למתווה להרחיב את הסל תמורת הביטול של זה, לא רציתי להרחיב את הסל – ויתרתי בקטע הזה.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם היום, גם בתור סגן שר הבריאות – טעות.

יעקב ליצמן: לא טעות שטעיתי אז כי אז הצלתי את הסל לפחות, היה הסכם טוב במשך שלוש שנים בסל, ואני מכיר לחיים טובה על זה כי הוא עשה דבר גדול בזה, אבל שאני אגיד לכם שצריך להוציא?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כי מה קורה?

יעקב ליצמן: לא רק שיש סל ולא רק שיש שב"ן – יש גם חברות ביטוח שנותנות עוד דבר.

יעקב ליצמן: זה מיותר ולא בריא ולא טוב ולא למערכת.

יעקב ליצמן: תאמין לי, גם בזה צריך לעשות סדר במה שנותנים.

עפו אגבאריה: נכון.

יעקב ליצמן: לכן לסיכום: אני נותן גיבוי, כפי שאמרתי.

יעקב ליצמן: שמשרד הבריאות ימשיך בדברים שיואל אמר כאן.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד להמשיך את המשא ומתן עם קופות החולים גם על תרופות שיש בעיה איתן.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם דבר אחד: אני לא אתן לשום דבר להישאר בין הכיסאות.

יעקב ליצמן: אומר את זה עכשיו כשכולם שומעים, ואני גם אעקוב אחרי זה, שלא תהיה תרופה שתיפול בין הכיסאות.

יעקב ליצמן: אנחנו מהר מאוד ניגע בדברים.

יעקב ליצמן: אבל עקרונית הוא צודק.

יעקב ליצמן: תודה.

חיים כץ: מאחר שאין מושלמות בשום דבר, אני לא מכיר משהו כזה.

חיים כץ: מהתחלה ועד הסוף תמיד ניתן לשפר, ואני מקבל את דבריו של סגן השר ליצמן; מאחר שאנחנו עובדים במשותף יותר מיום אחד, ואני מכיר את כוונותיו, ובאמירה שלו שגם הוא מבין שהדבר לא מושלם, והוא יעמוד על כך שיתקנו את העיוותים- -

עפו אגבאריה: לדאוג ל-25% שלא נמצאים בשב"ן.

עפרה בלבן: 129(ג).

חיים כץ: - - ואז אנחנו נמשיך לעקוב.

חיים כץ: זה תם ולא נשלם.

חיים כץ: נראה מה אנחנו יכולים לעשות בנושא הזה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.