ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 361, 2011-03-16 00:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: הדיון יתמקד בעיקר בסעיף 5(1) ותיקון עקיף לפקודת העיריות.

דוד אזולאי: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד בנושא הזה ושמענו את כל הצדדים.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שיש ויכוח בעניין הזה.

דוד אזולאי: גם אני לא שלם עם עצמי.

דוד אזולאי: אני יודע שהעניין של השמירה הוא דבר חשוב, הוא טוב, הציבור מאוד אוהב את זה, ראשי הרשויות עוד יותר אוהבים את זה.

דוד אזולאי: הויכוח שבפנינו הוא בעיקר בשאלה האם אנחנו עומדים להיכנס במקום המשטרה או השלטון המרכזי?

דוד אזולאי: זה בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות כאן.

דוד אזולאי: שאף אחד לא ינסה לעטוף את זה בעטיפות.

דוד אזולאי: מדובר פה על רשויות שרוצות לתת שירות טוב לאזרח והם מוכנים לקחת על עצמם את מה שהמשטרה לא יכולה או לא מסוגלת.

דוד אזולאי: כמובן, בסוף בסוף, מי שמשלם זה האזרח והוא ישלם עבור השירות הזה.

דוד אזולאי: השאלה הנשאלת היא: מי בסופו של דבר יעצור את התהליך הזה כי אנחנו לא יודעים לאן זה ימשיך.

דוד אזולאי: האזרחים הם שמממנים את זה.

דוד אזולאי: החשש היותר גדול שלי, חבר הכנסת זאב בילסקי, זה לא רק רעננה.

דוד אזולאי: יש ישובים שהאוכלוסייה בהם חלשה והם לא יכולים לשאת בעול הכספי הזה.

דוד אזולאי: התוצאה תהיה שישנם אזרחים במדינת ישראל שיקבלו שירות סוג א' ויש כאלה שיקבלו שירות סוג ב', ויש כאלה שבכלל לא יקבלו את השירות.

דוד אזולאי: זאת תהיה התוצאה.

דוד אזולאי: כבר היום אנחנו יודעים שישנן רשויות שאין להן את אותה אבטחה שאנחנו מדברים עליה.

דוד אזולאי: ישנן רשויות שגובות סדר גודל של 100 שקלים לחודש וישנן רשויות שגובות 30 שקלים לחודש.

רינה גרינברג: אנחנו גובים 17 שקלים.

דוד אזולאי: רבותיי, כשאני אומר 100 שקלים, אני גם מוכן לומר לכם איפה זה.

קריאה: אולי לדו חודשי.

דוד אזולאי: אולי לדו-חודשי.

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: שמעתי את השר לביטחון פנים ואני מאמין שהוא יודע מה שהוא אומר.

דוד אזולאי: מדברים פה על 7 שקלים ועל 20 שקלים.

דוד אזולאי: אין פה אחידות.

דוד אזולאי: כל ראש רשות עושה בעניין הזה לעצמו שבת וכל אחד לפי הרצון.

דוד אזולאי: מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

דוד אזולאי: לא מזמן כולנו פה נאבקנו על עוד העלאה שלא תהיה.

דוד אזולאי: בעצם פה אנחנו שמים את הדברים על השולחן, נכנסים לכיסו של האזרח ואומרים לו לשלם עבור שירות שהמדינה אמורה לתת לו.

דוד אזולאי: אני מודה שיש גם ויכוח עם הצוות המשפטי של הוועדה, שיש לו התנגדת לנושא הזה.

דוד אזולאי: מירי תציג את הנושא.

דוד אזולאי: היום, בכל אופן ואני לא מסתיר מאף אחד, שיש לחץ של אנשי השלטון המקומי וראשי הרשויות וכל מיני גורמים שפועלים גם בכנסת וגם מחוץ לה.

דוד אזולאי: הם אומרים שהם נמצאים במצב שסוגרים את העסק, לא יכולים לגבות כסף.

דוד אזולאי: לכן ביקשתי מהצוות המשפטי של הוועדה למצוא פיתרון, אפילו זמני, על-מנת לתת למערכת הזאת לזרום.

דוד אזולאי: אחת ההצעות שנבדוק אותה היום היא פיצול החוק.

דוד אזולאי: ברגע שנחליט לפצל את החוק נתחייב שזה יהיה עד לתקופה מסוימת.

דוד אזולאי: נעשה את זה כאן ביחד.

דוד אזולאי: היות והכנסת יוצאת לפגרה לא נוכל להתקדם, אבל הנושא הזה חייב להיות על סדר יומנו ולסיים כמה שיותר מהר ולא להשאיר את העסק הזה פתוח .

דוד אזולאי: הייתי מאוד מבקש לקבל התייחסות מנציגי המשרד לביטחון פנים ומנציגי השלטון המקומי וגם ממשרד הפנים.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אורית מלמד: מדובר פה בתיקון לפקודת העיריות ותיקון מקביל לפקודת המועצות המקומיות שבעצם קובע את הסמכות של רשות מקומית להסדיר עניינים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי.

אורית מלמד: אין לנו שום כוונה שהפקחים יהיו שוטרים וברור לנו שהסמכות הזאת היא מסויגת.

אורית מלמד: כך נקבע בעצם בסעיף כי כתוב: "הסמכות הזאת תהיה בנושאים בתנאים וסייגים שקבעו שר הפנים והשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים".

אורית מלמד: ברור לנו שיהיה נושאים שהפקחים של רשויות מקומיות לא יעסקו בהם.

אורית מלמד: אני מציעה להפריד בכלל בין שאלת הסמכות לשאלת המימון.

אורית מלמד: אלה שתי שאלות נפרדות.

אורית מלמד: הסעיף הזה מדבר על סמכות.

אורית מלמד: אני חושבת שלא יכולה להיות מחלוקת שרשות מקומית מוסמכת לטפל בעניינים של הסדר הציבורי.

אורית מלמד: את זה אמר גם בית המשפט ויש היום סעיף בפקודת העיריות שאומר שרשות מקומית מוסמכת לפעול בתחום של ביטחון רק שבית המשפט פירש את זה כסדר ציבורי.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר שביטחון זה זה במובן של בטיחות וגיהות לא במילה של ביטחון, לא במילה של safety, כמו שהוא אומר בפסק הדין.

אורית מלמד: נכון, לכן הכנסנו כאן את המילים "ביטחון הציבור".

מירי פרנקל-שור: אם כבר את נוגעת בזה, למה בחרתם במילים "ביטחון הציבור והסדר הציבורי" שזה באמת המילים המקבילות בפקודת המשטרה וזה תפקידה של המשטרה?

מירי פרנקל-שור: למה לא עשיתם איזו אבחנה בין תפקידה של המשטרה לבין תפקידה של הרשות המקומית בסדר הציבורי?

אורית מלמד: האבחנה הזאת תיעשה בכך שאנחנו ניצוק תוכן לסעיף, כשנקבע את הנושאים, התנאים והסייגים שבהם יופעלו הסמכויות האלה.

אורית מלמד: ברור לנו שיהיו דברים שהפקחים לא יעסקו בהם.

אורית מלמד: אנחנו בהחלט בתהליך של עבודה לקבוע את הנושאים האלה.

זאב בילסקי: אני רוצה לומר קריאת ביניים כי השאלה של מירי מאוד חשובה.

זאב בילסקי: קחי לדוגמה, חפץ חשוד.

זאב בילסקי: כל אחד יודע שחפץ חשוד זה עסק משטרתי.

זאב בילסקי: מישהו מוצא חפץ חשוד והוא מתקשר למשטרה שבאה ומטפלת בזה.

זאב בילסקי: אני אומר לך מתוך ניסיון של 1,000 חפצים חשודים, שאם המשטרה צריכה לשלוח 5 שוטרים מינימום, אחד לעצור מצפון, אחד מדרום, אחד מזרח ואחד מערב.

זאב בילסקי: כל שוטר כזה עולה 260,000 שקלים בשנה.

זאב בילסקי: משטרת ישראל מודה מאוד לרשות המקומית שהסמיכה פקחים לעצור מימין ומשמאל.

זאב בילסקי: לכן אנחנו מגיעים לא רק לסדר ציבורי.

זאב בילסקי: אם את תתחילי להגדיר יבוא יום אחד מישהו ויגיד: תשמע, זה עסק ביטחוני בכלל.

זאב בילסקי: חפצים חשודים, מה עשה שם פקח של העירייה?

זאב בילסקי: לכן, כשאנחנו מדברים על סדר ציבורי, אנחנו מדברים על מכלול פעולות שהפקח העירוני צריך לעשות כדי לסייע.

זאב בילסקי: מה יהיה בשעת חירום?

זאב בילסקי: את חושבת שהצבא יעבוד בלי הפקחים?

זאב בילסקי: היום כבר שר הביטחון והשר לביטחון פנים, כולם מכירים ברשויות המקומיות.

רינה גרינברג: מה היה במלחמת לבנון השנייה?

זאב בילסקי: מירי, אם את מגבילה את הסמכות ואת אומרת רק סדר ציבורי אבל לא ביטחון כזה נגיע למצב שבעת מלחמה, כשמחלקים מסכות, שזה בכלל לא עסק של סדר ציבורי והפקחים העירוניים עוזרים לעשות שם סדר, ואחר-כך מישהו נדרס באיזה מקום, אומרים: מה הוא עשה פה, זה בכלל עניין ביטחוני?

זאב בילסקי: אלה היו 60 שניות על חפצים חשודים וסדר ציבורי.

אורית מלמד: לפני חודש ועדת הפנים אישרה פה תיקון לפקודת העיריות שקבע חובה להקים ועדה שתעסוק במיגור אלימות, תגבש תכניות למניעת אלימות, פשיעה ועבריינות.

אורית מלמד: אני לא מבינה איך אפשר לאשר כזה סעיף, זאת גם ועדת חובה ולא ועדת רשות, ומצד שני להגיד שהעירייה לא מוסמכת להתעסק בנושאים האלה.

אורית מלמד: זה הסעיף המהותי שבעצם אומר שהרשות המקומית מוסמכת לפעול.

אורית מלמד: זה פשוט לא מסתדר.

אורית מלמד: אם אנחנו אומרים שהיא מוסמכת לקבוע תכניות, אז בא הסעיף המשלים, בסעיף שקובע את רשימת הסמכויות של הרשויות המקומית ואומר שהרשות המקומית מוסמכת לפעול בתחום הזה.

דוד אזולאי: אז בעצם אנחנו אומרים שמצד אחד נעשה את הסדר הציבורי ומצד שני אנחנו גם דורשים מהאזרחים לממן את הפעילות הזאת.

אורית מלמד: שאלת המימון היא שאלה אחרת.

אורית מלמד: בעצם מדובר פה על פעילות עודפת שהיא פעילות עודפת ע הפעילות של המשטרה.

אורית מלמד: לא מדובר פה על פעילות שהיא במקום פעילות המשטרה.

אורית מלמד: רשות מקומית, שרוצה לתת לתושבים שלה שירות מעבר לשירות הרגיל שנותנת המשטרה, יש לה זכות לעשות את זה.

אורית מלמד: זאת האוטונומיה של השלטון המקומי.

אורית מלמד: כמו שרשות מקומית להחליט שיש לה תקציב מסוים - - -

דוד אזולאי: אבל אין לה תקציב.

אורית מלמד: אני רק נותנת דוגמה.

אורית מלמד: יש רשות מקומית שמוכנה להשקיע יותר בביטחון וזה יבוא על חשבון התרבות ודברים אחרים.

אורית מלמד: מדובר פה באנשים שנבחרו על-ידי התושבים, שנתנו את המנדט למועצה לפעול כמו שהיא חושבת לנכון.

אורית מלמד: היא יכולה להחליט שהיא רוצה להשקיע בביטחון.

אורית מלמד: זה דבר שנעשה גם בדברים אחרים.

אורית מלמד: יש לנו את זה גם בתחומים של רווחה, חינוך, בריאות, תחבורה.

דוד אזולאי: אבל עוד לא שמענו שרשות מקומית פונה לתושבים ומבקשת שיממנו את פעילות הרווחה או את פעילות החינוך בישוב.

אורית מלמד: יש שתי אפשרויות למימון, ארנונה או היטל.

אורית מלמד: השאלה הזאת נבחנה בפסק הדין של חולון שבעקבותיו בא התיקון הזה.

אורית מלמד: בית המשפט קיבל את העמדה שלנו.

אורית מלמד: אנחנו אמרנו לבג"צ שבחנו את הדבר והשיטה של ההיטל או האגרה היא שיטה יותר טובה מאשר השיטה של הארנונה.

אורית מלמד: בית המשפט קיבל את הטענה הזאת, זה כתוב בפסק הדין.

אורית מלמד: היתרון של היטל או אגרה שהכסף נכנס לקרן ייעודית, הוא נשמר שם.

אורית מלמד: כך יש אפשרות לפקח שהוא משמש רק לייעוד שלו.

אורית מלמד: בארנונה זה יכול לזלוג לשימושים אחרים.

אורית מלמד: יש גם את הנושא של הזיקה.

דוד אזולאי: משרד הפנים עשה פעם ביקורת בנושא הכספי הזה?

זאב בילסקי: ועוד איך.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, בהחלט.

זאב בילסקי: כל פעם הייתי צריך להגיד אם השקל הזה הלך לפה ומשרד הפנים לא יורד ממך.

זאב בילסקי: עוד הערה לעניין הזה.

זאב בילסקי: אם זה לא יהיה כמו שאת הערת, התושבים מתאגדים בעצמם.

זאב בילסקי: הם אומרים: מה אני צריך את הרשות המקומית?

זאב בילסקי: כל שכונה מתחילה לעשות שמירה.

זאב בילסקי: אחרי שחוטפים כמה מכות, אחרי שאדם בא ורואה שפרצו לו לבית והמשטרה לא יודעת מה לעשות.

זאב בילסקי: אדם שגנבו לו רכב, הוא מצלצל למשטרה אומרים לו תבוא.

זאב בילסקי: בשביל מה הוא בא?

זאב בילסקי: רק כדי לקבל פתק לביטוח.

זאב בילסקי: כבר מצאו למישהו פעם את הרכב?

זאב בילסקי: התושבים מיואשים.

זאב בילסקי: הם באים לראש העיר ואומרים: אני רוצה לסגור את השכונה.

זאב בילסקי: אני אממן, אני לא רוצה ממך שום דבר.

זאב בילסקי: אז נכנס באמת מה שאתה אומר.

זאב בילסקי: אז אלה שיש להם מתחילים להתארגן, חברות שמירה פרטיות, כל אחד עושה את ההסדר שלו, כל אחד רוצה לסגור את השכונה שלו.

זאב בילסקי: אז זה לעשירים.

זאב בילסקי: מה אנחנו אומרים?

זאב בילסקי: בוא תיתן לרשות המקומית למצוא סדר עדיפויות.

זאב בילסקי: כך אתה מביא לידי ביטוי את הרצון של התושבים.

זאב בילסקי: אתה מפקח על הסכום, על המטרות, זה עסק סגור וגם אתה לא נותן באמת לאלה שיש להם ואז הם יעשו לעצמם.

זאב בילסקי: זה יהיה הרבה יותר גרוע מאשר כאשר השלטון המקומי יעשה את זה בצורה מסודרת כמו היום.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בילסקי, תמיד הטעמים שלך הם מאוד שווי לב.

זאב בילסקי: הפתיחה שלך מדאיגה אותי מאוד.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה ההבדל בין מה שאנחנו מנסים לשים פה על השולחן לבין הדוגמאות שאתה נותן?

מירי פרנקל-שור: כאשר הכנסת באה לדון בשאלה, היא צריכה לדון בשאלה העקרונית.

מירי פרנקל-שור: היא צריכה לדון בשאלה של יחסי שלטון ומשטרה, יחסי שלטון מקומי ותושבים, יחסי משטרה ותושבים.

מירי פרנקל-שור: כמובן, ברגע שאתה נותן את הדוגמאות שלך, קשה לבוא - - -

זאב בילסקי: הדוגמאות שלי הן מהחיים.

זאב בילסקי: את מהאקדמיה, אני מהחיים.

זאב בילסקי: אני תושב לך עם מה התושבים באים אלינו.

זאב בילסקי: אתם יודעים מה זה דפיברילטורים.

זאב בילסקי: אתם יודעים מה זה דפיברילטורים?

זאב בילסקי: נסעתי לחו"ל וראיתי חלון בשדה התעופה שבו היה כתוב דפיברילטור.

זאב בילסקי: שאלתי מה זה?

זאב בילסקי: אמרו לי שזה מציל חיים.

זאב בילסקי: האחראי על הקרדיולוגיה בבית חולים מאיר הוא חבר שלי.

זאב בילסקי: שאלתי אותו: מה זה?

זאב בילסקי: אמר לי: יש אחד גדול בבית החולים שעולה 300,000 דולר, יש אחד לאמבולנס שעולה 30,000 וב-2,000 דולר אתה שם בניידת.

זאב בילסקי: היום בכל ניידת של ביטחון יש דפיברילטור.

דוד אזולאי: אבל מה זה.

זאב בילסקי: היום אדם נופל ולא יודעים מה קרה.

זאב בילסקי: בממוצע זה לוקח ברעננה 14 דקות.

זאב בילסקי: יש לך 10 דקות שכל דקה זה 10% מהחיים שלך.

דוד אזולאי: אבל מה עושה המכשיר?

זאב בילסקי: אתה לוחץ על הכפתור וזה נותן לך זרם חשמלי.

זאב בילסקי: זה מודד את העוצמה שצריך.

זאב בילסקי: זה עושה את זה אוטומטית ואתה לא צריך לדאוג.

זאב בילסקי: אז מה, הרשות המקומית מחליפה את מערך הבריאות?

זאב בילסקי: כן.

זאב בילסקי: אני אומר לך שיש כבר 5 אנשים שחייבים את החיים שלהם להחלטה הזאת.

זאב בילסקי: מה רע בזה?

זאב בילסקי: 2,000 דולר, החלטה של הרשות המקומית.

זאב בילסקי: שמנו את זה ואני מקווה שכל האנשים ישימו דפיברילטור בכל רכב.

זאב בילסקי: גם משטרת ישראל תלמד וכל המציל נפש אחת.

זאב בילסקי: לכן אני אומר, תן לרשויות המקומית, אחרי שאנחנו לא מצליחים לעבור את הסף לא של ערים איתנות, לא של סמכויות פקחים.

זאב בילסקי: תן לנו לפחות לגבות את ה-17 שקלים, את 50 השקלים.

זאב בילסקי: נפריד את הדיון אחר-כך.

זאב בילסקי: תן לנו להתקדם, תן לנו להחליט על סדרי עדיפויות.

זאב בילסקי: אנחנו היחידים שנבחרנו על-ידי הציבור באופן אישי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, תודה רבה.

דוד אזולאי: אחרי הישיבה אנחנו הולכים ליו"ר הכנסת שיכניס את המכשיר הזה גם לבית הזה.

זאב בילסקי: לא הייתי מציע להתעלף בבית הזה.

דוד אזולאי: רבותיי, זה לא על סדר היום.

אורית מלמד: אני רק רוצה להוסיף שאם הסעיף הזה לא יאושר, אז באמת עלולה להיות פגיעה בביטחון הציבור.

אורית מלמד: ראשי הרשויות יוכלו להרחיב.

אורית מלמד: אני חושבת שהם בהחלט יוכלו להגיד שמאז שהופעלו הסיירות, גדלה רמת ההתרעה והמניעה.

אורית מלמד: בעצם המטרה של הסיירות זה למנוע את הפעילות שמפרה את הסדר הציבורי ולכן הפעילות שלהם כל-כך חשובה.

מירי פרנקל-שור: אם הכנסת לא תאשר אבל הממשלה תחליט להגביר - - -

זאב בילסקי: מירי, אל תשאלי אפילו.

זאב בילסקי: היו 5,000 חיילים שלקחו אותם למשטרה, גם את זה הורידו עכשיו.

זאב בילסקי: המשטרה אין לה כוח אדם.

מירי פרנקל-שור: אתה בעצמך יודע כמה הם היו לא מרוצים.

זאב בילסקי: צריכים להיות פה 50,000 שוטרים.

זאב בילסקי: יש היום 27,340 שוטרים.

זאב בילסקי: הם עסוקים עד לפה.

זאב בילסקי: רק צווארון לבן הם צריכים חצי משטרה.

זאב בילסקי: תאמיני לי, מידע אישי.

זאב בילסקי: דחילק, איך המשטרה תגביר?

זאב בילסקי: את באמת חושבת ששר המשטרה יגיד שהוא נותן עוד שוטרים לרשויות המקומיות?

מירי פרנקל-שור: אמרת שאני מהאקדמיה, זאת היתה שאלה אקדמית.

זאב בילסקי: זה גם כסף.

זאב בילסקי: שוטר זה המשרה הציבורית הכי יקרה.

דוד אזולאי: אתה יודע שבשעה מסוימת אנחנו צריכים לסיים.

זאב בילסקי: אני מנסה לשכנע את אדוני בכל דרך אפשרית.

דוד אזולאי: יואל הדר, בבקשה.

יואל הדר: אני רוצה להשלים ולאו דווקא מעמדת המשרד לביטחון פנים.

יואל הדר: פה באמת זאת שאלה אקדמית.

יואל הדר: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא בוחנים מבחינה אקדמית את היעילות ואת הצורך של העניין.

יואל הדר: הדבר הזה עובד כמה שנים ואילולא היה את בג"צ מלינו בסקי, לא היינו נמצאים כאן בכלל.

יואל הדר: הכנסת לא היתה נדרשת בכלל לעניין.

יואל הדר: לא שמעו זעקה מהעם שאומר: מה פתאום גובים מאיתנו את האגרה הזאת?

יואל הדר: העם ראה שהדבר הזה הוא טוב בשבילו, לפחות בכל הרשויות שעושות את זה, אנשים ראו שזה טוב להם.

יואל הדר: אף אחד לא עורר זעקה וצעקה על ה-10 שקלים או על ה-20 שקלים.

יואל הדר: לכן, כשבאים לפה היום ואומרים שנעשה בדיקה אקדמית של כל העניין הזה, בעצם פוגעים בעם שרוצה את הדבר הזה.

יואל הדר: הוכח שהעם רוצה, אחרת העם היה זועק מזמן.

עידו בן-יצחק: יש כאלה שפנו.

עידו בן-יצחק: יש אנשים שהגישו את התביעה הזאת.

קריאה: לא, אנשי אופוזיציה הגישו.

יואל הדר: בעיר אחת.

יואל הדר: זה כבר נמשך זמן רב וזה הוכיח את היעילות שלו.

יואל הדר: זה יפה לפגוע במשהו שהוא לא יעיל אבל לפגוע במשהו שהוא יעיל ועוזר לתושבים?

יואל הדר: גם ראשי הרשויות אומרים שנעזור להם.

יואל הדר: מבחינה אקדמית זה אולי מעניין אבל לא חכם מבחינת מה שרוצים לתת לתושבי המדינה.

יואל הדר: נכון שיש בעיה אקדמית בכל הנושא הזה, אבל המדינה צריכה לתת פיתרונות.

מירי פרנקל-שור: המדינה יכולה לתת פיתרון נוסף לרווחת התושבים.

מירי פרנקל-שור: זאת לא שאלה אקדמית.

יואל הדר: גם במלחמת לבנון השנייה באו בביקורת למשטרה: למה לקחתם את הסמכות מפיקוד העורף?

יואל הדר: מה לעשות, פיקוד העורף לא היה שם והמשטרה נכנסה לואקום והצליחה לסייע לתושבים למרות שזה לא היה התפקיד שלה אלא התפקיד של פיקוד העורף.

יואל הדר: אולי זה לא תפקיד אינהרנטי של הרשות, אבל אין ברירה אחרת ולכן אנחנו צריכים לתת מה שאפשר לתושבים.

יואל הדר: זאת הדרך שנמצאה כמועילה.

יואל הדר: אבקש לא לעצור, חבל.

דוד אזולאי: עומר זוהר, מנכ"ל עירית קריית מוצקין, בבקשה.

עומר זוהר: בוקר טוב.

עומר זוהר: שמעתי את הדברים של היועצת המשפטית ואני בעד דיונים אקדמיים.

מירי פרנקל-שור: מי אמר שאנחנו בדיון אקדמי?

עומד זוהר: אמרנו שיש דיון אקדמי - - -

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת בילסקי אמר שזה דיון אקדמי.

עומר זוהר: אז לא דיון אקדמי.

עומר זוהר: אני בעד דיון.

עומר זוהר: בתוך שבועיים אני צריך לסגור את השירות ולשלוח את האנשים הביתה.

עומר זוהר: יש לי תביעה ייצוגית שאם אני לא שולח כנראה אפסיד בה, לכן אני חייב לסגור את השירות.

עומר זוהר: בסקר שנערך על-ידי עיתון לא תלוי באזור שלנו עלה ש-80% אמרו שהם מוכנים לשלם בכל דרך, אפילו בהתנדבות, רק שהשירות יימשך.

עומר זוהר: השירות הוא לא של פקחים אלא הוא יחד עם שוטרים והסמכות היא של המשטרה.

עומר זוהר: כרגע, במיוחד לאור העובדה שיש רשויות שעדיין נמצאות תחת הוראת השעה של משרד הפנים ויש רשויות שאינן נמצאות, כל מה שאנחנו מבקשים זה להצמיד אותנו לתקופת הזמן של הרשויות שעדיין נמצאות תחת הוראת השעה.

עומר זוהר: לא לשלוח את האנשים הביתה.

עומר זוהר: במקביל לעשות דיון.

עומר זוהר: לא אביע את דעתי האם צריכה הרשות לתת ביטחון או לא.

עומר זוהר: אבל, אם אנחנו סוגרים מחר את השירות מי שייפגע זה קודם כל הציבור.

עומר זוהר: את זה אני אומר אחרי שהשירות הזה עשה דברים מדהימים, כולל הצלת ילדים קטנים מפדופיליה ומאלף ואחד דברים שנעשו במשך השנים.

עומר זוהר: כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת לנו תקופת זמן.

עומר זוהר: לא לעצור את זה מחר בבוקר כי תוך שבועיים אצלנו, גם בנתיבות וגם במקומות אחרים, השירות הזה ייסגר.

דוד אזולאי: סגנית ראש עירית כרמיאל, בבקשה.

רינה גרינברג: אדוני היושב ראש.

רינה גרינברג: היינו כאן לפני חודש ודיברנו.

רינה גרינברג: לא קל לראשי רשויות להכניס את היד לכיס של התושב.

רינה גרינברג: גם אנחנו עשינו סקר ו-70% מהתושבים מוכנים לשלם אפילו כפול.

רינה גרינברג: יש אצלנו הנחה לפנסיונרים והם משלמים רק 4 שקלים.

רינה גרינברג: גם הם מוכנים לשלם כפול כי בסוף החודש, כמו שאמרת, אנחנו מפסיקים את השירות.

רינה גרינברג: אני רוצה לומר כמה מילים על הישוב שלי.

רינה גרינברג: אנחנו לא קיבלנו מענק איזון, אנחנו במצב כלכלי מאוד קשה.

דוד אזולאי: כמה אתם גובים?

רינה גרינברג: 17 שקלים.

רינה גרינברג: בסוף החודש אנחנו מפסיקים ואנחנו ממש בחרדה.

רינה גרינברג: כל התושבים, לא רק ראש העיר וסגניו.

רינה גרינברג: למה?

רינה גרינברג: אם יש רימון בראמה או אם יש משהו בכפרים, אין לנו משטרה בעיר.

רינה גרינברג: פשוט תדעו לכם, אין משטרה בגלל שאין כוח אדם.

רינה גרינברג: יש פרויקט של משטרה עירונית.

רינה גרינברג: אני רוצה להגיד לכם שלחצנו וביקשנו.

רינה גרינברג: אמרו לנו: אתם יודעים מה, נשקול להכניס גם אתכם.

רינה גרינברג: אבל אנחנו לא יכולים להיכנס כי אנחנו צריכים לקלוט 9 פקחים.

רינה גרינברג: 9 פקחים ושתי ניידות אנחנו נגיע ל-2 מיליון שקל.

רינה גרינברג: לעירייה שלנו אין כרגע את הכסף.

רינה גרינברג: אנחנו לא מדברים על רשויות עשירות כמו רעננה, רמת-גן, גבעתיים, הרצליה, אלה שקיבלו את הפרויקט הזה.

רינה גרינברג: אנחנו בפריפריה: כרמיאל, עכו, מעלות, לא יכולים לשלם את זה.

רינה גרינברג: אני מתארת לעצמי מה הולך להיות בעיר.

רינה גרינברג: עוד מעט מגיע החופש הגדול.

רינה גרינברג: הסיירת הזאת מגיעה לבתי ספר ולכל מקום.

רינה גרינברג: כל 5 שנים אנחנו עומדים בפני הציבור והם שופטים אותנו.

רינה גרינברג: אם הכנסתי את היד לכיס שלו, הוא שופט אותי חזק מאוד, יותר מכל עורכי הדין הנמצאים במשרד המשפטים או במשרד הפנים או בכל מקום אחר.

רינה גרינברג: שיקול הדעת שלנו הוא שיקול דעת מאוד רציני.

רינה גרינברג: אני מבקש שלא לתת לזה לקרות, שבסוף החודש אנחנו נפסיק את השירות.

רינה גרינברג: 3 חודשים אנחנו סופגים את זה על חשבון העירייה.

רינה גרינברג: תודה.

דוד אזולאי: יש פה נציגות רחבה של השלטון המקומי.

דוד אזולאי: פחות או יותר אנחנו יודעים על מה מדובר.

דוד אזולאי: השאלה אם אתם מוכנים לוותר על רשות הדיבור?

דוד אזולאי: כולם יגידו את אותו דבר.

דוד אזולאי: אין לי ציפיות שמישהו יגיד שאני צודק.

דוד אזולאי: כולם רוצים את השירות הזה.

חיים ביבס: אתה צודק במאה אחוז.

חיים ביבס: תבטל את החוק, תחיל את החוק על מדינת ישראל, שהיא תעשה את האבטחה והשמירה בעצמה.

חיים ביבס: אנחנו לא רק נחבק אותך, גם ננשק אותך.

דוד אזולאי: חיים, ראש עירית מודיעין, בבקשה.

חיים ביבס: חבר הכנסת אזולאי היה סגן ראש עיר, היה חבר מועצת עיר.

חיים ביבס: הוא מכיר, יודע ובטוח שכנראה נישאר פה עוד הרבה זמן.

חיים ביבס: מאז בג"צ חולון, במשך שנה שלמה, משרד הפנים התעכב עם כל הנושא של הקריטריונים והוראות המעבר.

חיים ביבס: אנחנו נמצאים בזמן פציעות.

חיים ביבס: חלק גדול מהתקווה שלנו תלוי כאן אבל לא רק.

חיים ביבס: זה תלוי גם במהלכים שאנחנו עושים בתוך משרד הפנים על-מנת לייצר את הוראות המעבר.

חיים ביבס: המשמעות היא מאוד כבדה.

חיים ביבס: המשמעות היא שכל מערך האבטחה, למעט מה שהמשרד לביטחון פנים נותן שזה בתי ספר, הולך להיפסק במדינת ישראל.

חיים ביבס: המשמעות של זה היא משמעות אדירה.

חיים ביבס: זה יהיה בלתי ניתן לעשות את זה בכל דרך אחרת.

חיים ביבס: שמעתי את מנכ"ל קריית מוצקין.

חיים ביבס: קשה מאוד בעיר כמו שלי, כשמדובר ב-7 מיליון שקלים לשנה, להחיל את זה בתוך הארנונה ולהעביר את זה כמו שמצפים מאיתנו.

חיים ביבס: יש תהליך שבו אנחנו נמצאים.

חיים ביבס: מצד אחד אני מסכים וחושב שזה נכון לפצל כרגע בין סמכויות הפקח.

חיים ביבס: מצד שני, לא יכול להיות שיחשבו שאנחנו הרשויות פח הזבל של מדינת ישראל.

חיים ביבס: אנחנו גם צריכים להיות השוטרים, אנחנו גם צריכים להיות האוכפים - - -

דוד אזולאי: זה בדיוק מה שאתם עושים.

דוד אזולאי: הבוקר בדרך לכאן, זאת היתה השיחה שלי עם חבר הכנסת בילסקי.

דוד אזולאי: זה העניין.

דוד אזולאי: אני לא מקל ראש.

דוד אזולאי: אני מכיר אתכם ואני יודע מה אתם מסוגלים לעשות.

דוד אזולאי: מה שאתם רוצים אתם תעשו בסופו של יום.

דוד אזולאי: אין עוד לובי כל-כך חזק במדינת ישראל כמו השלטון המקומי.

זאב בילסקי: אנחנו לא מצליחים כאן בכלום.

רינה גרינברג: בתאגידי מים לא עוזר לנו שום דבר.

חיים ביבס: בזה את לא צודקת.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שדנים בנושא הזה ומקיימים דיונים.

דוד אזולאי: רינה, יש לי חדשות בשבילך.

דוד אזולאי: תאמיני לי שהלובי של השלטון המקומי עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

דוד אזולאי: הם יודעים להוביל דברים כשהם רוצים.

חיים ביבס: אני חושב שאתה צודק וזה תודות לכך שיש חברי כנסת כמו זאב בילסקי ודוד אזולאי שגדלו בשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני לא אומר את זה לגנאי, חס ושלום, אני אומר את זה לשבח.

דוד אזולאי: אני רוצה אתכם - - -

חיים ביבס: אני רק מחזק את מה שאתה אומר.

חיים ביבס: אנחנו פונים אליכם בכל לשון של בקשה להיות לצידנו בנושא הזה, כי המשמעות היא משמעות רוחבית.

חיים ביבס: אם מישהו חושב שזה רק השלטון המקומי לבד, הוא טועה.

חיים ביבס: זה כולנו יחד.

חיים ביבס: זה הילדים של כולנו, אלה גני הילדים של כולנו, תנועות הנוער הן של כולנו.

חיים ביבס: נכון שבחלק מהמקומות לקחו את זה למקום קצת יותר, הפכו את זה למעין משטרה מספר 2.

חיים ביבס: אני מסכים שגם בזה צריך לעשות סדר.

דוד אזולאי: יש מקומות שאין להם בכלל.

חיים ביבס: בתוך התהליך תייצר - - -

דוד אזולאי: גם עליהם אתה צריך לחשוב.

דוד אזולאי: לא כולם מודיעין.

זאב בילסקי: אבל בגלל שהם לא יכולים להרשות לעצמם, אתה עכשיו גומר את כולנו ואז כל השוטרים שיכולת לשלוח לשם, היום יסיירו בתל-אביב.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע שהמונח של השוטרים שיכולת לשלוח לשם לא קיים.

מירי פרנקל-שור: גם היום לא שולחים לשם שוטרים.

מירי פרנקל-שור: היום יש לך שתי רשויות, לזאת יש ולזאת אין.

זאב בילסקי: לא נכון.

זאב בילסקי: ברגע שיש שיטור משולב כזה, המשטרה פחות מתעסקת.

חיים ביבס: תעשו הבחנה גם בתוך הנושא הזה.

חיים ביבס: יש את הנושא של אבטחה נוספת, שזאת אבטחה של גני ילדים שזה עלינו והמדינה לא נותנת.

חיים ביבס: יש אבטחה של תנועות נוער, של חינוך בלתי פורמאלי, זה הכול עלינו.

חיים ביבס: המדינה לא נותנת את זה.

חיים ביבס: אתם רוצים, תורידו את בתי הספר.

חיים ביבס: בואו נראה אתכם גיבורים גדולים.

חיים ביבס: באים על מה שאנחנו עושים בעצמנו בלאו הכי ולא לוקחים מהכיס של המדינה.

חיים ביבס: לוקחים את זה מהכיס של התושב לרווחת התושב וגם את זה אומרים לנו להוריד.

חיים ביבס: גם אם אתם רוצים לשנות את הכללים, יש הוראות מעבר.

חיים ביבס: המשמעות של שינוי כללים באופן חד שכזה, יטיל פצצה מאוד גדולה שלא נוכל להישאר אדישים לה.

חיים ביבס: לכן אני אומר שזה המקום שבו ניתן לסייע ולעזור לייצר את הוראות המעבר.

חיים ביבס: כולם הבינו היום שכולם צריכים לעבוד כדי לייצר את הפיתרון הטוב ביותר.

חיים ביבס: אני מסכים איתך, לא יקרה כלום שמדינת ישראל תקבל החלטה לקחת את בית שאן, את עכו ואת כל המקומות האלה ולהכניס את היד לכיס ולא רק להרוויח מיליארד שקל על חשבוננו במים שבכלל לא הולך למים, ולהגיד שאנחנו מספסרים במים והמדינה לא מספסרת.

חיים ביבס: אם המדינה הרוויחה מיליארד שקל, אז שתשים אותו בדברים האלה.

דוד אזולאי: אריה איטח, מנהל אגף תחום וביטחון.

אריה איטח: באשדוד גובים את האגרה מ-2002.

אריה איטח: אני רוצה לדבר על מיידיות השירות בהיבט של התושב.

אריה איטח: היחידה אצלנו היא יחידה משולבת עם שוטרים כחולים.

אריה איטח: היא לא נמצאת בתוך ניידות קו אדום שמשמשות את התחנה.

אריה איטח: האזרח מתקשר למוקד המשטרה או למוקד העירייה ומקבל שירות מיידי.

אריה איטח: באשדוד משלמים 14 שקלים לחודש.

דוד אזולאי: אריה, תרשה לי.

דוד אזולאי: אתה מנסה לשכנע אותי כמה זה טוב.

דוד אזולאי: שמעת את ראש עירית מודיעין.

דוד אזולאי: אל תנסה לשכנע אותי שזה טוב כי אני מסכים.

דוד אזולאי: אין לי ויכוח איתכם בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש פה שאלה אחת והיא השאלה העומדת במרכז: האם נראה לך המצב הזה שיימשך, שאנחנו נעשה רשויות סוג א', סוג ב' וסוג ג'.

דוד אזולאי: שניים.

דוד אזולאי: האם אנחנו נשחרר את השלטון המרכזי מאחריותו לסדר הציבורי ולביטחון האישי של התושבים?

דוד אזולאי: זאת השאלה העומדת על הפרק.

דוד אזולאי: אני מסכים איתך שזה טוב.

דוד אזולאי: אמר פה ראש העיר של מודיעין והוא צודק.

דוד אזולאי: עד מתי אנחנו נמשיך עם הדבר הזה?

דוד אזולאי: באיזה שלב צריך להפסיק את זה.

דוד אזולאי: הגיע הזמן להגיד לשלטון המרכזי שיעשה את מלאכתו.

אריה איטח: המשמעות המיידית היא פגיעה בתושבים.

משה יעלון: משפט אחד לגבי התשלום.

משה יעלון: בנתיבות התשלום הוא לא אחיד.

משה יעלון: המקסימום זה 20 שקלים.

משה יעלון: במסגרת חוקי העזר קבענו שכל מי שזכאי להנחה בארנונה זכאי גם להנחה באותה אגרה.

דוד אזולאי: מה עם העיר ירוחם ששם אין?

משה יעלון: שגם הם יעשו לפי אותה נוסחה.

דוד אזולאי: אבל הוא לא יכול לגבות מהתושבים שלו.

משה יעלון: 7 שקלים בחודש?

משה יעלון: 40% מהישוב אצלנו משלם 2 שקלים לחודש למשפחה.

נועה בן אריה: אני רוצה להתייחס לסוגיה אחת ולא לחזור על הדברים שנאמרו.

נועה בן אריה: הצורך להעביר את הוראת המסגרת הוא די ברור ונאמר פה על-ידי כולם.

נועה בן אריה: אבל ההוראה היא רק חלק אחד מתוך תהליך שאנחנו צריכים לעבור כדי להכשיר את אגרת השמירה ברשויות המקומיות.

נועה בן אריה: ככזאת, לקבוע אותה כמשהו זמני או כהוראת שעה, אני חושבת שזאת תהיה בעיה.

נועה בן אריה: ההוראה היא הוראה מסמיכה.

נועה בן אריה: אם כינונה או אם חקיקתה המשמעות תהיה שהרשויות המקומיות מוסמכות לעסוק גם בתחום זה ומכאן עלינו להמשיך את העבודה במשרד הפנים על-מנת לראות איזה קריטריונים מקימים את הזכות לרשות המקומית לגבות את אגרת השמירה בהינתן שהיא מבצעת פעולות א', ב' ו-ג'.

נועה בן אריה: בהיעדר אותה הוראת הסמכה, כל הבניין שבנוי על בסיס מתמוטט.

נועה בן אריה: כשאנחנו קובעים את זה כהוראת שעה לתקופה שהיא מוגבלת בזמן, המשמעות היא שאנחנו נתונים בחסדו של אותו זמן.

נועה בן אריה: רשות מקומית שנסמכת על מערך שלם של ניידות וכוח אדם ומשקיעה בזה את המשאבים, בהינתן שהיא יודעת שהיא יכולה לגבות את האגרה ולפעול.

נועה בן אריה: לאחר מכן, היא יודעת שהזמן שלה קצוב לשנה או לשנה וחצי, זה קצת לשים את הדברים בפרופורציות שהן לא נכונות לכמות ההשקעה ולהיערכות של הרשויות המקומיות.

נועה בן אריה: לכן, המקום לבחון את סמכויות הרשויות המקומיות ובמה הן צריכות לעסוק ובמה לא, היא לאו דווקא בהוראת ההסמכה שמתירה להם את הזכות העקרונית לעסוק בזה אלא היא בעבודה שתתבצע בשלב מאוחר יותר במשרד הפנים, שתבחן את אותם קריטריונים שמקימים את הזכות לרשות המקומית לעסוק בתחום ולגבות בגינו את האגרה.

נועה בן אריה: אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכאן המקום שלי לנסות ולשכנע אתכם לא להעביר את זה כהוראת שעה אלא להעביר את זה כהוראת ההסמכה שמאפשרת לרשות המקומית.

נועה בן אריה: כי ברצותו, משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים יגבילו את הסמכות ואת הזכות הזאת על-ידי אותם קביעת קריטריונים ולא על-ידי אותה הוראת הסמכה.

נועה בן אריה: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, הגעתי קצת באיחור.

חמד עמאר: חשבתי שאנחנו עוסקים עכשיו בסמכויות של הפקחים.

חמד עמאר: עכשיו אני שומע רק על האגרה.

חמד עמאר: באופן עקרוני אני מתנגד לנושא של אגרה מהתושבים, כי אני רואה חלק מהישובים שלא יכולים לעשות את זה.

חמד עמאר: הרבה ישובים לא יכולים לעשות את זה וישובים חזקים שכן יכולים לעשות את זה.

חמד עמאר: כך אנחנו ניצור מצב שיש שתי ליגות של ישובים, ליגת העל וליגה שאצלם הכול מותר והכול מופקר.

חמד עמאר: אם ניקח לדוגמא של שני ישובים שכנים, בישוב אחד יש את כל השמירה ואת היכולת של העירייה לתת את השירות ובישוב שכן אין את היכולת.

חמד עמאר: אם אנחנו הולכים לכיוון של האגרה זה צריך להיות לתקופה מוגדרת, עד שהמדינה מתארגנת ורואה איך היא מכילה את זה על כלל האוכלוסייה, שכולם יקבלו את אותו שירות.

חמד עמאר: לא יכול להיות שיהיה שירות לאלף ושירות לבית.

חמד עמאר: זאת העמדה שלי.

חמד עמאר: באתי להביע עמדה בנוגע לפקחים.

דוד אזולאי: בסדר-היום מופיע בפירוש שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא רק נושא האגרה.

ולדימיר סברדלוב: כנציג המאבטחים אני רוצה להתייחס לנושא האגרה.

ולדימיר סברדלוב: אני רוצה לשאול את נציגי הרשויות המקומיות: האם הם יודעים שמ-22.3, ייכנס לתוקף חוק ביטוח מאבטחים.

ולדימיר סברדלוב: הם כל-כך רוצים להיות מעסיקים של פקחים, האם הם מודעים לכך שהם צריכים לבטח את הפקחים בביטוח מקצועי, שזאת עלות של 6 מיליון בשנה.

ולדימיר סברדלוב: לא יכול להיות שמעמד של פקח עירוני יהיה פחות ממעמד של מאבטח של חברת אבטחה.

קריאה: לכן המסקנה היא לבטל את זה לגמרי?

דוד אזולאי: אל תקל ראש במה שהוא אומר.

דוד אזולאי: הוא מעלה פה נקודה חשובה.

דוד אזולאי: הוא אומר שיש שני סוגי מאבטחים.

דוד אזולאי: האם אתם לוקחים בחשבון שגם אותם צריך לבטח ולאפשר להם צד ג', או לא?

עומר זוהר: הם מבוטחים בתוך הביטוח העירוני.

דוד אזולאי: אני לא מייצג את המאבטחים, אתה שומע את מה שהוא אומר.

עומר זוהר: חברות השמירה אחראיות על מאבטחים שלהם.

כל אחד שמנסה לערער את התזה שלנו ולתמוך בתזה של היושב ראש, אני מנסה להגיד לו מה המשמעויות של זה.

הוא מדבר על הביטוח, אני מספר לו שנגמור את הישיבה לא תהיה עבודה לאף אחד.

האם זה מה שאתה רוצה בסופו של דבר?

זה מה שיקרה.

5,000 אנשים ילכו לרחוב, לך תחפש עבודה.

אף אחד מהם לא יכול להיות דוקטור או חבר כנסת.

בלתי אפשרי לאף אחד מהם, אלא אם הוא מצטרף למפלגה שיסדרו לו מבפנים.

ולדימיר סברדלוב: אבל אם העירייה או משרד הפנים - - -

זאב בילסקי: עכשיו אנחנו מדברים על מקומות עבודה של אלפי אנשים.

זאב בילסקי: תקשיב טוב למה שקורה פה עכשיו.

זאב בילסקי: אם אתה תתחיל עכשיו לדבר על תנאי עבודה רק יגידו: תשמע, לא צריך את העניין הזה.

ולדימיר סברדלוב: לפני שבוע היה בעיתון "ידיעות אחרונות" אותה הסוגיה.

ולדימיר סברדלוב: אנשים עבדו במשרד השיכון והבינוי בירושלים.

ולדימיר סברדלוב: עכשיו הם קיבלו הכרה משר הבינוי והשיכון וקיבלו תביעה אזרחית שהם לא יכולים לעמוד בה.

ולדימיר סברדלוב: מי יכול לקחת את זה על עצמו?

ולדימיר סברדלוב: העירייה?

ולדימיר סברדלוב: משרד הפנים?

ולדימיר סברדלוב: משרד המשפטים מי יכול אחר-כך לעמוד בתביעות?

עלווה קולן: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

עלווה קולן: אני רוצה להצטרף לעמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ולכבוד היושב ראש ולחזק אתכם בהסתכלות הרחבה בסוגיה.

עלווה קולן: אני יודעת שכשאומרים "חוקתי" כולם אומרים שזה דיון אקדמי.

עלווה קולן: יש בי המון אמפתיה ובאגודה אנחנו מבינים את המצב הבוער של הרשויות המקומיות ואת האיום על משרות של הרבה מאוד אנשים.

עלווה קולן: אפשר אולי לחשוב על פיתרון זמני, אפשר אולי לחשוב על פיתרון אחר, אבל עדיין אי-אפשר לטאטא הצידה את הסוגיות החוקתיות המרכזיות שעומדות פה לדיון וזה הפרטה מזדחלת של סמכויות המשטרה.

עלווה קולן: אנחנו צריכים לתת את זה על הדעת.

עלווה קולן: אי-אפשר לעשות את זה בסד זמנים כזה.

עלווה קולן: חבר הכנסת בילסקי, אני מודעת לזה שמצד אחד, שמשרותיהם של הרבה מאוד אנשים מונחים כאן על הכף, אבל מצד שני, עדיין זכויות העובדים של העובדים האלה הם גם כן נושא.

ברור, זה אפילו לא לדיון בכלל.

עלווה קולן: על זה בדיוק הוא דיבר.

מי שמקיים את החוק במדינת ישראל אלה הרשויות המקומיות.

עלווה קולן: כבודו שם את זה בצורה מאוד יפה.

עלווה קולן: מדובר פה על הפרטה מזדחלת ועל ערעור האיזון המאוד חשוב שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי.

עלווה קולן: זאת הסוגיה שאנחנו צריכים כל הזמן לזכור כשאנחנו עוסקים בה.

קלוד גוגנהיים: אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

קלוד גוגנהיים: מקור הנוסח שמונח בפני הוועדה, לדעתי, בהצעת חוק העיריות הממשלתי, דווקא לפני פסק דין מלינו בסקי וזה פסק הדין של עיריית חולון.

קלוד גוגנהיים: אני מוכרח לומר שאני רואה את ההצעה שמונחת בפניכם דווקא כבאה לאזן את מה שהיום פקודת העיריות אומרת.

קלוד גוגנהיים: פקודת העיריות קובעת את התפקיד העקרוני של הרשות המקומית, גם לטפל בנושא של ביטחון הציבור.

קלוד גוגנהיים: נכון שיש את האמרה של כבוד השופט רובינשטיין בפסק הדין מלינובסקי, בנושא של הפירוש של המילה "safety" לעומת "security".

קלוד גוגנהיים: אני לא חושב שזה נאמר שם בתור הלכה מחייבת.

קלוד גוגנהיים: סך-הכול זה נאמר בבחינת הערת אגב לגבי הפרשנות.

קלוד גוגנהיים: כאן, בהצעה הנוכחית, אני רואה אותה דווקא כבאה לצמצם ולהבהיר בנושא הסמכויות.

קלוד גוגנהיים: כאשר, בניגוד למצב החוקי השורר היום מבחינת העיריות, העירייה מבקשת להתעסק עם דברים שכבר היום הם כתובים בפקודת העיריות, אז צריך לעשות את זה לפי הקריטריונים ולפי הכלים שאנחנו רגילים להם היום, בתיאום הדוק עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

קלוד גוגנהיים: המימוש של הדבר הזה בכל הנוגע לסמכויות שהן נוגעות לאזרח הפשוט, קרי, באותן מקומות שעלולה להיות מוגבלת חירותו של הפרט, אז יש כאן הסדר מאוד מפורט.

קלוד גוגנהיים: סך הכול הוא מדבר על סמכויות מאוד מינימאליות.

קלוד גוגנהיים: מדובר על הצורך לתת לפקח את הכלי לדרוש הזדהות מן האזרח כשהוא פוגש אותו, אבל לא מעבר לזה.

קלוד גוגנהיים: נכון שאם הוא מסרב להזדהות אז יש לו סמכויות עיכוב מסוימות מוגבלות.

קלוד גוגנהיים: להבדיל ממקרים אחרים, שהמשטרה כעמדה מזדהה פה עם מה שנאמר, מבחינת החששות של הייעוץ המשפטי של הוועדה המכובדת הזאת.

קלוד גוגנהיים: המשטרה רואה את זה עין בעין.

קלוד גוגנהיים: היא לא מתכוונת לאפשר לרשויות המקומיות להקים משטרות עירוניות, כפי שפה נאמר.

קלוד גוגנהיים: לא מדובר בפרויקט הנוכחי, שנמצא בפיילוט לפי החלטת ממשלה, בפרויקט של משטרה עירונית אלא בפרויקט של שיטור עירוני ובקביעת ועיצוב ממשק הדוק מאוד עם הפקח העירוני.

קלוד גוגנהיים: הסוגיה הזאת נמצאת בשלבי עיצוב כרגע.

קלוד גוגנהיים: נכון שישנן רשויות מקומיות רבות שמקיימות סוג של קשר שבחלק מן המקומות הוא טוב ובחלק מהמקומות הוא איננו טוב.

קלוד גוגנהיים: אבל דווקא ההצעה שמונחת כאן בפניכם, אמורה לפרט ולהסדיר את זה הרבה יותר ממה שקיים היום.

קלוד גוגנהיים: לכן, בניגוד לחששות, ההצעה מקדמת את הרציונאל של פסק דין מלינו בסקי במובן הזה שהפעם זה ייעשה על-דעת הגורם המיניסטריאלי ועל דעת המשטרה, אם ייקבע בחוק עזר עירוני, למשל, שתינתן האפשרות לעשות שמירה והכוונה שמירה בתור זוג עיניים נוסף ברחבי העיר בלא סמכויות שוטר אלא בכפוף לסמכויות שפה קבועות.

דוד אזולאי: משרד המשפטים.

הראל גולדברג: תודה אדוני היושב ראש.

הראל גולדברג: לאחרונה צפה ועלתה במשרד שלנו שאלה שבכלל לא קשורה לנושא האגרה: האם עירייה או רשות מקומית מוסמכת לאבטח את המתקנים של הרכבת הקלה בירושלים?

הראל גולדברג: השאלה הזאת הציפה את העובדה שההשלכה של הסעיף שבו אנחנו עוסקים היום הוא בכלל לא במישור האגרה אלא במישור הסמכות של הרשות המקומית.

הראל גולדברג: המודל שאותו מנסים לגבש בעיריית ירושלים לגבי הרכבת הקלה הוא שיהיה גורם מקצועי מנחה, שזה משטרת ישראל שנושאת באחריות הכוללת ומתחתיה, בהתאם להנחיות המקצועיות, תפעל העירייה לאבטח את הקרונות של הרכבת הקלה.

הראל גולדברג: מה שעמד ברקע לבחינת הנושא, להוצאת חוות הדעת בעניין שמאפשרת לעירייה לעסוק בזה, זה בדיוק הסעיף שלנו, בדיוק בג"צ מלינובסקי.

הראל גולדברג: בג"צ מלינובסקי לא קבע שעירייה אינה מוסמכת להפעיל סיירת חמושה.

הראל גולדברג: הוא השאיר את העניין הזה בצריך עיון.

הראל גולדברג: הוא פסל את חוק העזר מסיבות אחרות, בין השאר.

הראל גולדברג: בין המשפט קבע שם שיש מנעד בין שני קצוות.

הראל גולדברג: הראשון זה אבטחת מתקנים של הרשות המקומית, כמו בתי-ספר, כמו העירייה, שזה בית המשפט אמר שלית מאן דפליג, שזה בסמכותה של העירייה.

הראל גולדברג: מהקצה השני יש הפעלת מיליציה עירונית חמושה, כך קרא לזה בית המשפט, שלגבי זה אמר בית המשפט, שלית מאן דפליג, שזה כנראה לא בסמכותה של עירייה.

הראל גולדברג: בית המשפט משאיר בצריך עיון מה קורה באמצע בין שני הקצוות האלה, האם רשות מוסמכת או לא מוסמכת.

הראל גולדברג: אני מצטרף לדברים שאמר קודם קלוד נציג המשטרה.

הראל גולדברג: המטרה של החוק שלנו היא להסדיר.

הראל גולדברג: היא רוצה ליצור את הממשק הנכון והראוי בין המשטרה, בין המשרד לביטחון פנים לבין שר הפנים.

הראל גולדברג: המתווה שמבקשים לאשר אותו כאן בסעיף הוא מאוד מאוזן.

הראל גולדברג: הוא מייצר גם את הפריזמה של השלטון המקומי ושר הפנים, גם את הפריזמה של השלטון המרכזי והמשרד לביטחון פנים.

הראל גולדברג: יש גם גורם בתווך שבוחן את הנושאים החוקתיים שעלו כאן ונושאים משפטיים אחרים שזה שר המשפטים.

הראל גולדברג: ההסדר הוא מאוזן.

הראל גולדברג: המצב הקיים הוא שרשויות מקומיות עוסקות בזה.

הראל גולדברג: גם אם ההסדר הזה לא יאושר כאן היום, רשויות מקומיות ימשיכו לעסוק.

הראל גולדברג: לגבי אגרה אנחנו נשאל שאלות אחרות אבל לגבי העיסוק, המצב הקיים הוא שרשויות מקומיות עוסקות בזה וגם בית המשפט לא פסל את העניין הזה.

הראל גולדברג: המטרה של החוק שלנו הוא להסדיר את זה בצורה נכונה, להוסיף את הממשקים הנכונים עם המשטרה.

דוד אזולאי: איך אתה נותן לי פיתרון לאותן רשויות?

דוד אזולאי: ברעננה ובמודיעין אין בעיה כי שם הציבור מממן.

דוד אזולאי: מה קורה עם אותן רשויות?

דוד אזולאי: ברוב הרשויות המצב הזה לא קיים.

דוד אזולאי: לחלק גדול מהרשויות אין בכלל את ההסדר הזה.

דוד אזולאי: אני שואל מה אנחנו עושים עם אותן רשויות?

דוד אזולאי: בא ראש רשות, בניגוד לחיים ביבס, ואומר אני רוצה את זה.

דוד אזולאי: כשאני אומר שיש רשויות שאין להן את זה, אני יודע על מה אני מדבר.

דוד אזולאי: אני שואל את אנשי השלטון המרכזי: מה עושים עם אותן רשויות?

הראל גולדברג: אדוני, אני לא מתעלם מהבעיה הזאת.

הראל גולדברג: לצערי הרב הבעיה הזאת לא קיימת רק בנושא ביטחון הציבור, היא קיימת גם במישורים אחרים.

הראל גולדברג: עיריות עשירות לא מקצות יותר לשירותים אחרים?

דוד אזולאי: לאותה רשות מקומית יש את היכולת והיא גובה.

דוד אזולאי: היא נכנסת לכיסו של האזרח ולוקחת ממנו כסף.

דוד אזולאי: בעיר אחרת הוא אומר: אני לא מסוגל היום, כשהאזרח שלי נלחם על הלחם והחלב, אני לא יכול להרשות לעצמי לקחת ממנו כסף לאבטחה.

דוד אזולאי: מבחינתו זה לא עומד על סדר-היום בעדיפות שלו.

דוד אזולאי: אנחנו במו ידנו, אני המחוקק, אתה, השלטון המרכזי, יצרנו שני סוגים של רשויות מקומיות, רשויות חזקות ורשויות חלשות, אזרחים סוג א' אזרחים סוג ב'.

דוד אזולאי: זאת השאלה.

עומר זוהר: אבל אדוני, אם היית מדבר עכשיו על רמת השרון והרצליה או הישובים האלה, הייתי אומר שאתה צודק במאה אחוז.

עומר זוהר: אתה רואה פה את ההטרוגניות של הישובים שהגיעו לפה.

עומר זוהר: אני לא מדבר על אלה שלא הגיעו.

עומר זוהר: אין דין נתיבות כדין קריית מוצקין.

דוד אזולאי: רבותיי, אנשי השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אתם מכירים אותי, אני לא נגדכם.

דוד אזולאי: אני איתכם אבל אני חושב שאנחנו הולכים לעשות שגיאה היסטורית.

דוד אזולאי: תבינו את זה.

דוד אזולאי: אני מבין אתכם, אתם רוצים לעשות הכול למען האזרח שלכם וזה בסדר, כך צריך להיות.

דוד אזולאי: אבל יש ראשי רשויות שלא מסוגלים לזה.

אבל בכך אתה תגרום לכך שאותן רשויות שלא יכולות יקבלו שירות עוד פחות טוב.

אומר לך נציג המשטרה שהוא פועל יחד עם השלטון המקומי.

אומר לך נציג משרד המשפטים שמצאו את האיזון.

אנחנו מדברים גם על צבע החולצה, כדי שהאזרח יוכל להבדיל מי שוטר ומי פקח עירוני.

גם לזה הגענו.

מה קורה?

ברגע שיצרת את שיתוף הפעולה, למשטרה יש יותר אפשרויות לטפל איפה שאדוני רוצה.

אם אתה תפסול את זה, תאמין לי, הראשונים שיסבלו זה אלה ששם.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לפסול את זה, אני רוצה לשחרר את השלטון המקומי מהאחריות הזאת ושהשלטון המרכזי יתעסק בזה.

מירי רגב: אבל זה לא יהיה.

מירי רגב: יכול להיות שאפשר ללכת להצעת חוק נפרדת בעניין הזה אבל בינתיים מי שיכול – בואו נלך במקביל על שני הדברים.

דוד אזולאי: מירי, בסוף ניתן את פיתרונות הביניים כי אין לנו ברירה.

דוד אזולאי: את נאבקת לא מזמן על-כך שמעלים את מחיר הדלק באגורות.

דוד אזולאי: פה מדברים על עשרות שקלים.

דוד אזולאי: נכון שהאגרה לא עומדת כרגע על הפרק אבל להציף את הבעיה הזאת זה מחובתי על-מנת שאוכל לישון בשקט בלילה ואוכל להגיד שעשיתי למען שולחיי.

דוד אזולאי: אני מציף את הבעיה ושם אותה על השולחן.

מירי רגב: השאלה, האם אנחנו יכולים ללכת בשני קווים מקבילים.

מירי רגב: לאשר את זה כביניים ובמקביל לבדוק מה אנחנו עושים כדי שהשיטור המקומי לא ייפול על העיריות אלא באמת ייפול על משטרת ישראל שמקבלת תקציב, שמקבלת את כל הכלים לעשות את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שבמשך שבועיים שלושה אני נתון ללחצים בלתי רגילים של השלטון המקומי ובצדק.

דוד אזולאי: אני הבנתי את המצוקה.

דוד אזולאי: אני מקיים את הדיון הזה מתוך ידיעה על המצוקה.

דוד אזולאי: יעיד הצוות של הוועדה, עד כמה לחצתי עליהם לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: אני יודע שהנושא הזה הוא בראש מעייניהם של ראשי השלטון המקומי.

דוד אזולאי: מדובר פה על מאות ואולי אלפי אנשים שעלולים ללכת הביתה וסגירת המערכת הזאת.

דוד אזולאי: לבנות אותה מחדש יהיה קשה.

דוד אזולאי: אני מכיר את הדברים האלה ואף אחד לא מחדש לי כלום.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני לא יכול להגיד: יש לנו רוב קואליציוני, בואו נעמיד להצבעה ונתקדם.

דוד אזולאי: אני שם את זה על השולחן.

דוד אזולאי: בסופו של דבר אנחנו נחליט.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אתה מעלה נקודה מאוד חשובה שלדעתי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מסכים איתך.

מירי רגב: כולנו מסכימים איתך.

מירי רגב: השאלה היא, האם אתה רואה איזו אפשרות לאשר את זה כהוראות מעבר או כהוראות ביניים ובמקביל לנסות למצוא איזו חקיקה שתיתן פיתרון לאותם ישובים בהם התושבים לא מסוגלים לממן את השיטור המקומי, את אותה אבטחה קיומית בסיסית שהם ראויים לה, שהמשטרה בשלב זה יכולה או לא יכולה לספק?

מירי רגב: האם אנחנו יכולים במקביל לעשות הצעת חוק בעניין הזה?

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב.

דוד אזולאי: חשבתי על רעיון יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: לשמאלך יושבת נועה שאומרת: למען השם, רק לא הוראת שעה.

דוד אזולאי: לכו על הצעה קבועה.

דוד אזולאי: זה גם קושי.

דוד אזולאי: אנחנו עומדים לדבר על התשלום.

דוד אזולאי: אם מפצלים את החוק המשמעות היא תשלום כדי לפתור את אותם בעיות של החברים והם צודקים בזה.

דוד אזולאי: מצד שני, אנחנו כאן בעצם לא מדברים על סמכויות הפקחים, זה לא הנושא שעומד על הפרק.

עומר זוהר: זה לא שחור ולבן.

עומר זוהר: ברמה העקרונית נועה צודקת.

עומר זוהר: יחד עם זאת, אם הוועדה אומרת שהיא לא רוצה שחור ולבן, אז תמיד, כמו כל דבר בחיים, צריך למצוא את האמצע.

עומר זוהר: נועה מציגה את הדעה שלה והיא דעה שאי-אפשר לפסול אותה אבל היא רק צד אחד.

עומר זוהר: בסוף אנחנו צריכים להגיע לפשרה שנוכל לחיות איתה בעוד שבוע, שאנשים לא ילכו הביתה.

נועה בן אריה: אני מבקשת להדגיש גם את מה שאמר נציג משרד המשפטים.

נועה בן אריה: ההוראה הזאת לא קובעת את הסמכות לגבות אגרה.

מירי פרנקל-שור: אל תעצמי את עינייך, פועל יוצא של אותה הסמכה.

מירי רגב: השאלה האם הוראת השעה הזאת מאפשרת לאותם ראשי עיריות שיכולים לגבות כסף, לגבות אותו?

מירי רגב: זאת השאלה.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה להוציא חוק עזר שיכול לאפשר להם.

חיים ביבס: ולמי שקיים חוק עזר?

חיים ביבס: גם אם אתם מנסים להגיע לתוצאה טובה, בדרך אנחנו כולנו נמות.

חיים ביבס: מה המשמעות?

חיים ביבס: המשמעות שאם משרד המשפטים לא מייצר לנו את הוראות המעבר על-מנת להמשיך ולגבות את האגרה עד שעושים את הסדר שאתם רוצים לעשות – אגב, אני בעד שיעשו סדר.

חיים ביבס: רק מה, אי-אפשר לעבור משחור ללבן, מצד אחד לצד השני.

חיים ביבס: המשמעות היא שאתם תעמידו פה חוק מצוין ושיש בו קריטריונים אבל בסוף בשורה התחתונה חיסלתם את כל הנושא האבטחה והשמירה בשלטון המקומי.

חיים ביבס: זאת המשמעות.

חיים ביבס: בעוד 90 יום, אם אנחנו לא מגיעים להוראות מעבר, שהמשמעות שלהם היא להמשיך לגבות את האגרה, וחוק העזר מקבל תוקף עד לחוק עצמו, המשמעות שאנחנו בסופו של דבר סוגרים את הכול.

חיים ביבס: המשמעות היא מאות מיליונים.

חיים ביבס: מעבר לתביעות, מעבר לדברים, יש פה אבטחה.

חיים ביבס: תמיד מציירים את מודיעין-מכבים-רעות כעיר עשירה.

חיים ביבס: לפני שהתאחדנו מכבים-רעות היתה קו תפר.

חיים ביבס: היתה להם פלוגה של מג"ב.

חיים ביבס: לאחר שהתאחדנו אמרו שעכשיו אתם שייכים לעיר הגדולה, לעיר העשירה.

חיים ביבס: הוציאו את פלוגת מג"ב אז הכנסנו אנחנו מכספנו על חשבון המדינה.

חיים ביבס: עכשיו אומרים שאנחנו עיר עשירה אתם לא צריכים שום דבר.

חיים ביבס: חבר'ה, מחר בבוקר, כשייכנס מחבל כמו באיתמר וירצח משפחה במכבים, שזה 80 מטר מהגדר, יגידו כולם: סליחה, איפה היה ראש העיר.

חיים ביבס: אני אגיד: רבותיי, איפה היתה הכנסת?

חיים ביבס: רבותיי, זה קרה בשבת האחרונה.

חיים ביבס: זה קרה ואין שום הבדל בין בית צירה לבין כל כפר אחר.

חיים ביבס: אין שום הבדל, רבותיי.

חיים ביבס: אז אולי חושבים שבעיר מודיעין גרים אנשים עשירים.

חיים ביבס: יש בעיר מודיעין גם אנשים לא עשירים.

חיים ביבס: כראש עיר אני אומר לך שיש גם אנשים לא עשירים.

חיים ביבס: כשאתה בקו תפר, המדינה מחזיקה פלוגת מג"ב כל זמן שאתה ישוב קו עימות אבל כשמאחדים אותך עם עיר שנמצאת בדיוק 500 מטר משם – חבר'ה, אנחנו עוסקים בסמנטיקה.

מירי פרנקל-שור: לפני שאומר את דבריי אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים לגבי שני דברים שאמר.

מירי פרנקל-שור: אמרת שהסעיף זה בא לאזן ולקבוע את הממשק בין הרשויות המקומיות למשטרה.

מירי פרנקל-שור: אבל זה בדיוק מה שהסעיף לא עושה.

מירי פרנקל-שור: את זה אתם אומרים: "יקבעו השר והשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים".

מירי פרנקל-שור: תסביר לי כיצד אתם רואים את הממשק בין הרשות המקומית לבין המשטרה.

הראל גולדברג: בנושא של מלינובסקי ועיריית חולון, העירייה הפעילה ביוזמתה סיירת חמושה שהסתובבה בתוך העיר.

הראל גולדברג: למיטב ידיעתי, המשטרה לא היתה מעורבת מספיק בנושא הזה, להבדיל מסיפור אחר שנתתי לך כדוגמה בלבד, אבטחת הרכבת הקלה בירושלים.

הראל גולדברג: זה ברור שהאחריות היא על משטרת ישראל.

הראל גולדברג: אין שום מניעה משפטית, נכון להיום, שעיריית ירושלים תוביל את האבטחה של הרכבת הקלה בכלל בלי משטרת ישראל.

הראל גולדברג: אגב, שם יש החלטת ממשלה בנושא.

הראל גולדברג: אנחנו, להיפך, רוצים לייצר מצב שבו שכשעירייה עוסקת בנושא ביטחון, עוסקת בדיוק בנושאים שכתובים כאן, דהיינו, ביטחון הציבור והסדר הציבורי, זה ייעשה על-פי הנחיית המשטרה, באחריות של המשטרה.

הראל גולדברג: המשטרה היא המומחית בתחום הזה, היא הנושאת באחריות הכוללת מטעם השלטון המקומי כשהמשטרה רק מסייעת לה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, רק בהנחיית המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אתה בכל זאת לא בא בתפישה שאומרת שיש דברים שבביטחון הציבור ובסדר הציבורי הם נשארים רק בתחום אחריותה של המשטרה אלא אתה אומר שיכול להיות שביטחון הציבור והסדר הציבורי יהיו גם בתפישה רחבה באחריות הרשות המקומית.

הראל גולדברג: זאת בדיוק המטרה של הסייגים שקובעים השרים.

מירי פרנקל-שור: תיצקו תוכן איזה מן הסדר ראשוני.

מירי פרנקל-שור: לטעמי, אפילו ההסדר הראשוני הוא אינו ראוי מפני שאתם אומרים שהסייגים והתנאים והכול ייקבעו בעתיד.

מירי פרנקל-שור: תנו לנו איזה קריטריונים מסוימים איך אתם רואים את התוויית שיקול הדעת.

הראל גולדברג: אנחנו לא יודעים לתת לך תשובה עכשיו.

הראל גולדברג: זאת עבודה פנימית שמשרדי הממשלה יוכלו לבצע.

מירי פרנקל-שור: אבל אתם מבקשים שהכנסת תאשר.

מירי פרנקל-שור: תביאו את התמונה כולה.

מירי פרנקל-שור: הכנסת מאשרת ואתם לא יודעים מה תהייה התוויית שיקול הדעת?

הראל גולדברג: לצורך העניין הזה אנחנו אומרים שהגורמים של השלטון המרכזי ביחד ישבו סביב שולחן עגול אחד וינסחו מתווה ראוי.

הראל גולדברג: אנחנו לא מתעלמים מהדברים האלה, זה ברור שהאחריות נשארת אצל המשטרה כשלטון מרכזי.

דוד אזולאי: אבל בינתיים יש חקיקה שמדברת על סמכויות פקחים.

הראל גולדברג: זה סיפור אחר, אנחנו עכשיו לא דנים בנושא הזה אדוני.

יואל הדר: בזה נדון בפגרה.

זאב בילסקי: הנה ידיעה שיצאה עכשיו ב"ידיעות אחרונות": "השיטור העירוני התחיל לפעול בלוד".

זאב בילסקי: העיר לוד היא עיר שסובלת בתקופה האחרונה מגל אלימות קשה שכולל מעשי רצח.

זאב בילסקי: יחידת השיטור העירונית בעיר כוללת 17 איש, שוטרים ואנשי עירייה, הכפופים לפיקוד המשטרה בעיר וכן לראש העירייה".

זאב בילסקי: האחריות הכוללת היא של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: המדים הם של משטרת ישראל.

זאב בילסקי: אנחנו יוצרים פה משהו שעוזר למשטרת ישראל, זה עובד יחד איתה.

דוד אזולאי: מה היה בלוד עד עכשיו?

דוד אזולאי: לא היה.

זאב בילסקי: ראית מה קרה?

זאב בילסקי: ראש הממשלה נאלץ לבוא לשם.

זאב בילסקי: עכשיו יוציאו פי אלף כסף מאשר אם היינו מסדרים את זה.

זאב בילסקי: עכשיו כל משטרת ישראל תהיה בלוד במקום להיות בכל המקומות שאתה רוצה שהם יהיו.

זאב בילסקי: אני מבטיח לך, אתה תראה, כל משטרת ישראל – למה?

זאב בילסקי: בא ראש הממשלה, באים השרים.

זאב בילסקי: ראש הממשלה שואל: מה אתה עושה.

זאב בילסקי: עונה: אדוני ראש הממשלה, אני מתחייב לך 200 שוטרים פה, 30 פה, יש"ם הכול.

זאב בילסקי: אדוני, איפה ירוחם, איפה השוטרים שאני צריך?

זאב בילסקי: בפרשת קדושים נאמר "בפני עיוור לא תיתן מכשול".

זאב בילסקי: חס וחלילה אני לא רוצה להטעות אותך, לא עשיתי את זה אף פעם בחיים.

זאב בילסקי: אני אומר לך מעומק ליבי.

זאב בילסקי: אני מבין מה שאתה רוצה וזה בא ממקומות מאוד יפים ומאוד נכונים.

זאב בילסקי: אבל, בסופו של דבר, אם אתה את המפעל הזה, שכבר שנים אנחנו עושים אותו, תחסל אותו עכשיו, גם לאנשים לא תהיה פרנסה וגם תכביד על אותם אנשים שאתה רוצה לעזור להם.

מירי רגב: זאת טעות להסתכל על זה כפרנסה של אנשים.

מירי רגב: יש כאן בעיה של ביטחון התושבים.

מירי רגב: מה שאמרה היועצת המשפטית זה נכון, המשטרה היא האחראית הכוללת לביטחון התושבים ולא העיריות.

מירי רגב: אסור באיזה מצב לחשוב שבגלל הוראת המעבר הזאת משהו פה השתנה.

מירי רגב: למרות זאת, צריך כן לעשות הוראות מעבר שחוקי העזר יאפשרו לראשי הערים לגבות במקומות שהם החליטו לגבות.

מירי רגב: במקביל, לעבוד על איזה חוק, שאנחנו נביא את זה לחקיקה בסוגיה הזאת ולהסדיר את זה לגבי כל הערים וכל התושבים כדי שכולם יהיו שווים בפני החוק ובפני העניין הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: מה זה שווים בפני החוק?

מירי רגב: יש פה דברים שצריך לעבוד עליהם במקביל.

מירי רגב: לדעתי צריך לעשות את הדברים במקביל, זה לא או או, אחרת כל המפעל הזה ייפול.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש.

אריה ביבי: בדיון הקודם דנו ודיברנו שאין מנוס לעיריות אלא לגבות כסף לנושא הביטחון עד שיקום הסדר לאותה עירייה.

אריה ביבי: מדברים על השיטור העירוני.

אריה ביבי: זה לא ייעשה בכל הערים במכה אחת.

אריה ביבי: מדברים שזה יהיה ספוראדי, זה יתחיל בלוד, יעבור מחר לפתח-תקווה ומחרתיים יעברו לשוהם.

אריה ביבי: אבל מה יעשו בינתיים יתר הערים.

אריה ביבי: אני מזכיר לך.

אריה ביבי: גם אתה היית פעם בחלק הזה של המדינה שנקרא ראשי ערים וראשי מועצות.

אריה ביבי: פרט לבודדים ששורדים, כולם מחפשים את האיזון הכספי, כולם שוקעים בחובות.

אריה ביבי: עכשיו להוסיף להם את הביטחון?

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך שאם הם מוסיפים היום 30,000 או 40,000 שוטרים למשטרת ישראל ומשטרת ישראל היתה עושה כמו באנגליה שוטרים שכונתיים, זה נהדר.

אריה ביבי: אבל, המצב הוא בכלל לא כזה, המצב גרוע.

אריה ביבי: אתה יודע מה הפחד שלי ואני כל הזמן אומר את זה?

אריה ביבי: אסור למשטרה העירונית להיות כפופה למשטרת ישראל.

אריה ביבי: למה?

אריה ביבי: לא בגלל שאני לא אוהב את משטרת ישראל.

אריה ביבי: אני יושב ראש השדולה, אבל אני אומר לך שברגע שיש בעיה במקום אחר, הם ייקחו את השוטרים האלה באותה עיר.

אריה ביבי: יש בעיה בירושלים, ייקחו מתל-אביב.

אריה ביבי: יש בעיה בתל-אביב ייקחו מירושלים.

קלוד גוגנהיים: בהחלטת הממשלה של השיטור העירוני קבעו בעניין הזה מסמרות.

אריה ביבי: אני מכיר את המשטרה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להעיר הערה.

דוד אזולאי: ישבתי בנושא הזה בישיבה מוקדמת עם הצוות של המשרד לביטחון פנים ונאמר לי במפורש שבפיילוט מדובר על שוטרים שהם קבועים כמסמרות בתוך המערכת והם לא יועברו משום מקום.

דוד אזולאי: אני אומר לך מה שאמרו לי, אם יעמדו בזה, זאת שאלה אחרת.

נועה בן-אריה: יש אי-אלו מקרים שבהם הם – אבל זה לא העניין.

דוד אזולאי: ישב אצלי צוות בכיר של המשרד לביטחון פנים, כולל אנשי משרד האוצר והדברים נאמרו.

אריה ביבי: אתן לך דוגמה.

אריה ביבי: הייתי מפקד ירושלים באינתיפאדה הראשונה.

אריה ביבי: באופן קבוע קיבלתי 2,500 שוטרים לא מירושלים.

אריה ביבי: מאיפה הביאו אותם?

אריה ביבי: מה אני אומר?

אריה ביבי: לי אין בעיה, איפה שיש משטרה עירונית, אין לי בעיה שראש העיר יגיד שזה כפוף למפקד התחנה בתנאי שלא ייקחו אף שוטר.

אריה ביבי: אין לי בעיה שבאותה עיר לא יגבו כסף, אני לא רוצה שיגבו כסף.

אריה ביבי: אבל היכן שאין את זה חייבים כי אחרת המועצות והעיריות יקרסו.

אריה ביבי: אני גם הייתי מחייב כל ראש עיר שתהיה לו משטרה כזאת עם פקחים כאלה עם זכויות יתר עד שתקום המשטרה העירונית.

מירי פרנקל-שור: אני באווירה מאוד תומכת.

מירי פרנקל-שור: כמו ששמתי לב, הדברים שלי מאוד פופולאריים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שיהיה כך: אמנם יש לנו הצעה אבל אני חושבת שהזמן, האווירה ואולי גם הפורום – חסרים פה אנשים לדיון העקרוני.

מירי פרנקל-שור: הדיון צריך להיות דיון הרבה יותר מורחב.

מירי פרנקל-שור: הדיון הוא אינו אקדמי, הדיון הוא של עקרונות ונורמות שהכנסת וחברי הכנסת צריכים להחליט עליהם ולא רק, חבר הכנסת בילסקי, בראייה של הרשות המקומית אלה בראייה שלנו כחברה.

מירי פרנקל-שור: זאת אינה שאלה אקדמית.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להפריד בין עניין הסמכות של העירייה לעשות לבין עניין המימון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדוגמה של לוד היא הדוגמה הנכונה לעניין המימון, שדווקא לביטחון האישי אזרח לא צריך לשלם.

מירי פרנקל-שור: לביטחון האישי שלו בדברים כל-כך חמורים, המדינה או הרשות המקומית - - -

קריאה: גם לבריאות הוא לא צריך לשלם.

מירי פרנקל-שור: אף גורם, לא שלטון מקומי ולא שלטון מרכזי ליטול כסף מכיסו ולממן את הביטחון האישי שלו.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לתת לך דוגמה קיצונית יותר.

מירי פרנקל-שור: מחר אתה הולך לדון בחוק ההתגוננות האזרחית בוועדה אחרת ולהציג לך את השאלה בקצה אחד.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שאנחנו מסמיכים את הרשות המקומית לדון בביטחון הציבור ובביטחון האישי של האזרח.

מירי פרנקל-שור: בוא ניקח דוגמה שצה"ל אינו מגן כראוי כיוון שהאמצעים בידו דלים, לא על שדרות ולא על קריית שמונה.

מירי פרנקל-שור: נעביר את הסמכות לשלטון המקומי ונבקש מהאזרח ללכת לדוגמה הקיצונית ולממן גם את הביטחון האישי שלו כאשר המדינה לא יכולה לספק לו את הביטחון האישי הזה.

מירי פרנקל-שור: ארחיב לגבי הדברים האלה בדיון על סמכויות הפקחים.

מירי פרנקל-שור: אני כן טוענת שהמדינה צריכה לספק לאזרח את הביטחון האישי שלו והוא לא צריך לבוא ולקחת כסף מכיסו.

מירי פרנקל-שור: זה לא משנה אם מדובר פה ב-7 שקלים לחודש או ב-150 שקלים לחודש.

מירי פרנקל-שור: זה בליבת הדברים שמדינה חייבת לספק לאזרח את הביטחון האישי שלו, נקודה.

מירי פרנקל-שור: זאת החלטה עקרונית, לדעתי, שהוועדה לא יכולה שלא לדון בשאלה הזאת.

מירי פרנקל-שור: יש לנו תזה שלמה בנושא.

מירי פרנקל-שור: היות ואני מבינה שצריך להתקדם, אני מבקשת שתישמר לי הזכות להרחיב בדברים שאנחנו נדון בשאלה של סמכויות הפקחים, שזה קשור ולא קשור להסדר.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה כך: אני לא מקבלת את העמדה של הממשלה שעירייה תהיה אחראית גם בעניינים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הדברים שהמשטרה צריכה לספק לאזרח.

מירי פרנקל-שור: אני כן חושבת שחייבת להיות אבחנה בין תפקיד המשטרה לבין תפקיד הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: בדבר אחד אני מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת בילסקי, שהרשות המקומית יש אלמנטים של הסדר הציבורי שהיא חייבת לספק לאזרח.

מירי פרנקל-שור: צריך לחדד ולזקק את האבחנה שבין הסדר הציבורי שאותו חייבת המשטרה לספק - - -

אריה ביבי: אבל המשטרה קטנה על המדינה.

מירי פרנקל-שור: גם הצבא יכול להיות קטן על המדינה, היא תבקש מהאזרחים לממן את ביטחונם האישי.

מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מציעה שאנחנו נסמיך את העירייה וגם את המועצות המקומיות לדון בסדר ציבורי, בשמירה ואבטחה ולא בביטחון הציבורי כי אני חושבת שבטחון הציבור זה נושא שכן חייב להישאר בליבת התפקיד של המשטרה.

מירי פרנקל-שור: בהתאם לתיבה, שאני בכלל לא מבינה מה שכתוב בה, "בתנאים ובסייגים שקבע השר לביטחון הפנים בהסכמת - - -

יואל הדר: לפי הגישה שלך לא צריך את התיבה בכלל.

מירי פרנקל-שור: אני מסכימה איתך.

עידו בן-יצחק: ההיפך, מבחינת הגישה נפרט עכשיו מה התנאים והסייגים האלה אבל אתם לא יודעים מה הם.

מירי פרנקל-שור: אתם לא באתם לוועדה בהסדר שלם.

מירי פרנקל-שור: למרות שפסק הדין ניתן מזמן לא באתם ואמרתם מהם התנאים והכללים שאמורים להיות בהתוויית שיקול הדעת של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: היה לכם מספיק זמן.

מירי פרנקל-שור: כאשר באים לכנסת בנושא שהוא שנוי במחלוקת ולא ברור מפסק הדין מלינובסקי שאתם באמת על קרקע מאוד בטוחה, היה צריך להביא לוועדה הסדר ראשוני מפורט ולא כללי, שבעצם לא אומר שום דבר.

מירי פרנקל-שור: לפחות לתת את התוויית שיקול הדעת, בדיוק מה אתם רואים.

מירי פרנקל-שור: המילים האלה ריקות, אתם אפילו לא יודעים איזה תוכן אתם אמורים לצקת בהם ואתם באים בהסדר חסר לוועדה.

מירי פרנקל-שור: אחר-כך אתם באים ואתם מטילים את כל כובד האחריות על הכנסת להחליט החלטה שאתם אפילו לא יודעים מה אתם אמורים לעשות איתה.

מירי פרנקל-שור: זה בעצם מה שאתם אומרים כאן לוועדה.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שאתם אומרים מכיוון שנציג משרד המשפטים אמר שהוא לא יודע מה התנאים והסייגים שאתם אמורים ליצוק בין הממשק של השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: לא באתם והצעתם הסדר שלם.

אורית מלמד: מירי, העבודה שלנו עוד לא הסתיימה.

מירי פרנקל-שור: סליחה, אם העבודה שלכם לא הסתיימה, אל תבואו לכנסת ותטילו את מלוא כובד האחריות על חברי הכנסת לאשר משהו שאתם לא יודעים איך התמונה השלמה תיראה.

אורית מלמד: אני אסביר לך משהו.

אורית מלמד: יש לך בעיה להפריד בין ביטחון הציבור לסדר הציבורי.

מירי פרנקל-שור: כן, יש לי בעיה עם הסעיף.

אורית מלמד: ראינו שיש ממשק בין שני הדברים וקשה להפריד את זה.

מירי פרנקל-שור: אם יש ממשק או אין ממשק, כאשר באים עם הסדר שלם ואומרים: זאת הנורמה שהכנסת צריכה לאשר.

מירי פרנקל-שור: אחר-כך השר, כמי שאמור לפרוט את הנורמה הזאת, יבוא ויגיד מהם התנאים והסייגים.

מירי פרנקל-שור: אז אני יכולה לומר לך אם אני מבינה את הממשק או לא מבינה את הממשק.

מירי פרנקל-שור: דבר אחד אני יכולה לומר לך.

מירי פרנקל-שור: כשאני פותחת את פקודת המשטרה ואני מסתכלת על מה אחראית המשטרה, אני רואה שבדיוק המשטרה אחראית על מה שאתם רוצים להטיל על השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת לך שבתפישתי, ובתפישה שאני חושבת שצריך לאמץ, חייבת להיות אבחנה בין תפקיד המשטרה לבין תפקיד השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לתמוך, זה כמו שיש לך לוחם ותומך לחימה.

מירי פרנקל-שור: יש לך ליבה שחייבת לספק המשטרה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש לך תמיכה שחייב לספק השלטון המקומי, אבל השלטון המקומי לא מחליף את השלטון המרכזי.

מירי פרנקל-שור: בנוסף לזה, אני מבינה את המצוקה של ראשי הרשויות לגבי חוקי העזר שקיימים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת כך: אנחנו מציעים שהוראת השעה תהיה עד סוף מושב הקיץ, זאת אומרת, עד ה-31.7.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו נדון בכל הנושא ובכל ההסדר של סמכויות הפקחים - - -

דוד אזולאי: אני אומר לחברי הכנסת.

דוד אזולאי: אני רוצה שתשימו לנגד עיניכם את הדברים שנאמרים פה על-ידי היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: בסופו של יום, זה הייעוץ הכי אמיתי שאנחנו מקבלים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, לכל אחד יש נגיעות אחרות.

דוד אזולאי: לנו אן נגיעות אחרות.

דוד אזולאי: הייעוץ הנכון שאנחנו מקבלים הוא מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד אזולאי: לא חייבים לקבל, אבל אנחנו מקבלים.

דוד אזולאי: סליחה, לא חייבים להסכים איתו, אבל אנחנו מקבלים אותו.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, קח את זה לתשומת לבך.

אבל יולי זה היום.

דוד אזולאי: תאפשר לסיים את הדברים.

דוד אזולאי: זאת ההצעה של הייעוץ המשפטי.

דוד אזולאי: תאפשרו לשמוע עד הסוף.

דוד אזולאי: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: מדוע אני אומרת עד ה-31.7?

מירי פרנקל-שור: זה סוף מושב הקיץ, הוועדה תדון בהסדר הכללי שהממשלה הגישה לבי השיטור העירוני, לגבי ההסמכה של הפקחים, והיא תצטרך להידרש ולדון עוד פעם בשאלה של הסמכת הרשות המקומית.

מירי פרנקל-שור: מה קורה עם הוראת המעבר?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת עד מתי תוקף אותם חוקי עזר ברשויות המקומיות, אני מבינה שזה במועדים שונים.

מירי רגב: בדרך כלל זה בסוף תקציב בדצמבר.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שבשלב זה הרשויות המקומיות שיש להן חוק עזר ימשיכו לפעול על פי חוק העזר הקיים.

מירי פרנקל-שור: לגבי רשויות שאין להן חוק עזר בתוקף, אני לא חושבת שנכון לתת איזה כר פעולה ללא שום גדרים וסייגים אלא בהתאם למה שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ששר הפנים יקבע בהתאם לאיזה כללים, סכום מקסימאלי שאותו ניתן יהיה לגבות בהיטל.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת.

מירי פרנקל-שור: קודם, כל היא תוחמת את זה בזמן ואין אמירה סופית של הכנסת - - -

חיים ביבס: ששר הפנים יאשר את ההיטלים שיושבים אצלו.

מירי פרנקל-שור: הוא יקבע את הכללים.

חמד עמאר: אבל את עושה אבחנה בין שיש לו חוקי עזר לבין מי שאין לו.

מירי פרנקל-שור: נכון.

חמד עמאר: למי שאין חוקי עזר את מפנה אותו לשר הפנים שיעשה את זה ומי שיש לו, הוא יכול להמשיך.

רינה גרינברג: יש חוק עזר אבל הוא הסתיים ב-31.12.

רינה גרינברג: אין לנו אישור של משרד הפנים, אנחנו לא גובים.

מירי פרנקל-שור: אם יש לך חוק ופג תוקפו, לעמדתי את לא יכולה לאותה מסגרת כמו למי שיש לו חוק שהוא עדיין בתוקף.

חמד עמאר: אז מה קורה עם אלה שאין להם?

חמד עמאר: אז מה קורה אם אלה שאין להם?

מירי פרנקל-שור: משרד הפנים ייתן לכם תשובה.

אורית מלמד: אנחנו לא יכולים בשלב הזה אם אין לנו סעיף בחוק, בגלל הפסיקה.

מירי פרנקל-שור: הכנסת תאשר את הסעיף כמו שאמרתי ברישה, שהעירייה כן תהיה רשאית לגבות אגרה לגבי עניינים שבסדר הציבורי, שמירה ואבטחה.

מירי פרנקל-שור: כמו שאתם אמרתם, אתם יודעים ליצוק את התוכן, בתנאים ובסייגים שקבע השר לביטחון הפנים ביחד בהסכמת שר המשפטים.

עידו בן-יצחק: בהצעה הממשלתית בכלל לא היתה הוראת מעבר.

עידו בן-יצחק: אז כולם היו צריכים להמשיך לחכות בכל מקרה.

עידו בן-יצחק: להיפך, אנחנו נותנים את הפיתרון לרשויות שכבר יש להן.

אורית מלמד: - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, באים לכנסת ולמחרת צריך להחליט, כאשר הממשלה יושבת שנים על המדוכה עד שהיא מביאה איזה הסדר.

רק הסתייגות אחת, אם אפשר, לעשות את זה עד 31.12? אני מבין, את רוצה ללחוץ אותם.

מירי פרנקל-שור: אני לא לוחצת על אף אחד, אם כבר, אני שמה בלמים על עצמנו.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שקודם כל ב-31.7 יכול להיות שתרצה להאריך את זה ל-31.12.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת לא התשובה.

מירי פרנקל-שור: התשובה היא שמונח הסדר שלם בפני הוועדה, שאנחנו לא רצינו לדון בזה לפני תום מושב החורף.

מירי פרנקל-שור: זאת סוגיה כבדה.

מירי פרנקל-שור: כל הנושא של השיטור העירוני הוא סוגיה כבדה, שאתה לא יכול לדון בה שבועיים לפני הפגרה.

מירי פרנקל-שור: בכנס הקיץ נדון בסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נדון גם בזה וגם בכל הנושא של השיטור העירוני.

מירי פרנקל-שור: מקסימום נגיע למסקנה שאי-אפשר עד ה-31.7 ונאריך עד ל-31.23.

אנחנו אומרים עד 31.7.

במידה ולא הגענו להסכמה, זה יימשך עד שנגיע להסכמה.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: נקיים דיון בוועדה ובדיון נוכל להאריך.

מירי רגב: כבוד היושב ראש, אתה הרי יודע שרשויות מקומיות עובדות משנת תקציב לשנת תקציב.

מירי רגב: אנשים לא יכולים תוך כדי המהלך לשנות דברים.

מירי רגב: העיקרון של היועצת המשפטית מקובל.

מירי רגב: אני חושבת שהוא נכון והראייה היא מאוד ברורה ונכונה וגם כך צריך לפעול.

מירי רגב: בגלל שזה כבר התחיל טלאי על טלאי וכבר הגענו למצב הזה צריך לעשות את הטוב ביותר במצב הנוכחי.

מירי רגב: אני כן חושבת שצריך לסיים את זה במושב הקיץ ולא לחכות עם זה למושב החורף כי במושב החורף עוד פעם מתחילים תקציבים ועניינים.

מירי רגב: אני הייתי מאפשרת עד ה-31.12.

מירי רגב: אנחנו יודעים שמושב הקיץ הוא קצר ונמשך חודשיים.

מירי רגב: אני לא יודעת כמה נספיק וכמה לא.

מירי רגב: שיהיה עד ה-31.12.

דוד אזולאי: חברת הכנסת מירי רגב, יש את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת ל-31.12.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית ממליצה לוועדה, בראייה שלה, שזה יהיה עד 31.7, כאשר אנחנו צריכים לקיים דיון כאן על אותו סעיף, גם של האגרה, גם של הסמכויות.

מירי רגב: יש היערכות של פתיחת שנת הלימודים בספטמבר.

מירי פרנקל-שור: מי שיש לו חוק אז יש לו חוק.

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: למה לא עשיתם את זה קודם?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שיש דבר לא ראוי, לבוא לכנסת ולהציג חצי הסדר.

מירי פרנקל-שור: קודם כל תחליטו ואחר-כך אתם לא יודעים מה זה אומר.

דוד אזולאי: למה להביא את זה לפתחם של חברי הכנסת?

מירי פרנקל-שור: מתפקידי לשמור על חברי הכנסת, לא לאשר משהו שאתה לא יודע מה הוא.

אריה ביבי: יש היגיון לעשות את זה עד ה-31.12.

דוד אזולאי: הם צריכים לעשות עבודה והם מביאים את זה לפתחנו.

אריה ביבי: אדוני, אנחנו נקיים דיונים, אין בעיה.

אריה ביבי: אבל יש היגיון לעשות את זה עד ל-31.12.

אריה ביבי: א', מבחינת שנת תקציב.

אריה ביבי: ב', יש מאחורי זה גם נפשות פועלות.

אריה ביבי: יש אנשים שעובדים.

אריה ביבי: אתה לא יכול לבוא לאנשים שעובדים - - -

דוד אזולאי: אין פה ויכוח, רבותיי.

דוד אזולאי: אתם קיבלתם פה עצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

דוד אזולאי: זאת בגדר המלצה.

דוד אזולאי: אתם רוצים, תקבלו את זה.

דוד אזולאי: אתם לא רוצים, אל תקבלו את זה.

דוד אזולאי: מצד שני, יש את ההצעה שלכם.

דוד אזולאי: אתם חושבים שההצעה שלכם יותר טובה?

דוד אזולאי: אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אתם טועים אם אתם לא הולכים בעצה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אריה ביבי: שמענו את הייעוץ המשפטי, עכשיו אפשר לעשות על זה הצבעה.

יואל הדר: אדוני, אני מבקש למחות על מה שנאמר פה.

יואל הדר: הממשלה כבר בספטמבר הביאה את הצעת החוק הזה לכנסת.

יואל הדר: הכנסת "תקעה" את החוק הזה בחוק ההסדרים ואמרה שזה לא ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים.

מירי פרנקל-שור: מה זה תקעה?

יואל הדר: אנחנו כבר בספטמבר הבאנו את החוק הזה במתכונת הזאת לכנסת.

יואל הדר: הכנסת לא קידמה את הנושא הזה.

דוד אזולאי: זה משנה כי הממשלה היתה צריכה לעשות את שלה.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה?

מירי פרנקל-שור: אני מוחה על דבריך אבל אתה לא ישבת ועשית את העבודה.

מירי פרנקל-שור: היית צריך לבוא לכנסת ולהציג כאן הסדר שלם.

מירי פרנקל-שור: על מה אתה מדבר?

יואל הדר: סליחה, עם כל הכבוד, אין פה בעיה של יעוץ משפטי.

יואל הדר: עם כל הכבוד, אין פה בעיה של ייעוץ משפטית.

יואל הדר: אין בעיה משפטית, יש חוק שאפשר להעביר אותו.

יואל הדר: יש עניין של מדיניות שחברי הכנסת יכולים לקבוע והממשלה.

יואל הדר: הממשלה רוצה לשלוט וחברי הכנסת רוצים את הבקרה ואת האיזון שלהם.

יואל הדר: מה שקורה פה?

יואל הדר: יש פה ייעוץ משפטי שהוא בכל לא רלוונטי כי אין פה בעיה של ייעוץ משפטי.

יואל הדר: יש לנו בעיה של חוק קיים שיש בעיה איתו בגלל בג"צ מלינובסקי, אחרת בכלל לא היינו יושבים פה היום.

יואל הדר: יש את הנושא של שיטור עירוני שהוא קשור לעניין אבל הוא לא בהכרח אחד קשור בשני בטבורו של דבר.

יואל הדר: אנחנו רוצים שיטור עירוני כדי לאפשר עוד יותר ביטחון, שמי שמממן חלק ניכר מהשיטור העירוני זאת המדינה וחלק זה הרשויות המקומיות שרוצים לעשות פיילוט.

יואל הדר: אם הכנסת תדחה את הדבר הזה, כי היום כבר היינו צריכים לדון בעניין הזה.

יואל הדר: כפי שאמרתי את זה, הבאנו את זה כבר בספטמבר.

יואל הדר: עכשיו גם זה יידחה.

עידו בן-יצחק: אבל איפה הייתם מספטמבר עם הסייגים.

יואל הדר: אל תדבר איתי עם סייגים.

יואל הדר: הממשלה לא רוצה לכפות על השלטון המקומי.

יואל הדר: יש פה ועדה שיושבת בממשלה.

יואל הדר: היא לא רוצה לכפות על הממשל המקומי אז היא פנתה לממשל המקומי ואומרת להם: תגידו איזה דברים אתם רוצים ולא שאנחנו נכפה עליכם.

יואל הדר: איזה דברים כמו שמירה ואבטחה אתם רוצים כדי ליצוק תוכן לתוך הסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: הם לא יכולים ליצוק תוכן כי אתה לא נותן להם את התנאים והסייגים.

מירי פרנקל-שור: גם עכשיו, אם הכנסת מאשרת היום הם לא יכולים לפעול כי אתה לא אומר להם איזה תנאים וסייגים.

מירי פרנקל-שור: אתה מגיע בהסדר שהוא חסר.

יואל הדר: אנחנו לא מטילים שום דבר על הכנסת.

יואל הדר: מי שצריך לשלוט זאת הממשלה.

יואל הדר: הממשלה תקבע את התנאים והסייגים ואם התנאים והסייגים לא יהיו סבירים.

יואל הדר: מישהו יעתור לבג"צ ובג"צ יגיד שהתנאים לא סבירים.

יואל הדר: עם כל הכבוד לכנסת, אם אתם רוצים תוכלו לתת לנו את הכלי כדי שנוכל לפעול.

יואל הדר: אנחנו רוצים לעזור לרשויות המקומיות בשני הדברים: בנושא של השמירה, לקדם את מה שקיים היום וגם בנושא של השיטור העירוני.

יואל הדר: מי שלא רוצה שיטור עירוני לא ייכנס לשיטור העירוני.

יואל הדר: מי שחושב ששיטור עירוני טוב לו, ייכנס לשיטור עירוני.

יואל הדר: אנחנו לא מטילים שום דבר על הכנסת.

יואל הדר: תנו לנו את הכלי כדי שנוכל לשלוט בנושא הזה וכדי שנוכל לאפשר ולא בכפיה.

יואל הדר: לא כופים על אף אחד את האגרה, לא כופים את השיטור העירוני.

יואל הדר: תנו לנו לעשות את זה, אין פה בעיה של ייעוץ משפטי.

יואל הדר: אתם לא רוצים לתת לנו?

יואל הדר: תגידו: אנחנו לא רוצים את האגרה, אנחנו לא רוצים את השיטור העירוני.

יואל הדר: נחזור חזרה לממשלה או שנחזור לקואליציה ונגיד שזה מה שיש לנו, אנחנו לא מצליחים להעביר שום דבר בכנסת.

יואל הדר: זאת גם אפשרות אבל אי-אפשר להגיד בכל הדברים האלה שיש בעיה משפטית.

יואל הדר: אין בעיה משפטית.

יואל הדר: תנו לנו לקדם את הדברים האלה, תנו לנו להעביר את הסעיף הזה ואחרי זה נראה איך נתמודד.

עד ה-31.7, במידה ולא סיימנו את זה, זה יהיה עד ה-31.12.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא נכתוב - - -

אבי הבירוקרטיות זה שכשאתה אומר למישהו - - -

דוד אזולאי: למה אתה רוצה לתת הארכה אוטומטית?

דוד אזולאי: אנחנו נשב פה ונקיים דיון ואם נחליט שצריך להאריך את זה, נאריך.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, נער הייתי וגם בגרתי.

זאב בילסקי: לא ראיתי צדיק נעזב ולא ראיתי שכנסת שיוצאת לפגרה בעוד כמה ימים ועד 31.7 ייגמר כל מה שלא נגמר.

זאב בילסקי: מה אני מבקש מכבודו, הרי את העיקרון כבר סיכמנו?

זאב בילסקי: אני רוצה ללכת עם הייעוץ המשפטי כי אני מאוד התרשמתי מדבריו של היושב ראש לגבי הייעוץ המשפטי האובייקטיבי של הוועדה שאנחנו צריכים ללכת איתו.

זאב בילסקי: אני רוצה ללכת איתו.

זאב בילסקי: כל מה שאני מנסה בכוחי הדל לשכנע, זה ללכת עד ה-31.7 אבל כבר היום להגיד שבמידה וזה לא יסתיים, במקום שנביא מחדש, זה הולך עד 31.12.

זאב בילסקי: אז עלינו עם כל הרצון של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: בעצם אתה אומר הארכה אוטומטית.

כן.

חמד עמאר: אדוני היועץ המשפטי, אם היועץ המשפטי כבר הסכים עד ה-31.7 אז כבר יש הסכמה להאריך.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שראשי הרשויות מתכננים כבר את השמירה שלהם.

חמד עמאר: אם יש הסכמה להאריך והסכמתכם להאריך בשלושה חודשים, אז בואו נקל על ראשי הרשויות, שידעו ויבינו שאם אנחנו לא מגיעים לפיתרון יש להם הארכה עד 31.12.

חמד עמאר: כך אנחנו יכולים לפתור את הבעיה ולתת להם את האפשרות ואת היכולת לעבוד באופן חופשי.

חמד עמאר: גם בהחלטה של היועץ המשפטי יש חוסר במה שנוגעים לישובים שאין להם חוק עזר עכשיו.

חמד עמאר: צריך להגיד לשר הפנים שייתן את ההחלטה שלו בהקדם האפשרי, שישובים שאין להם עכשיו את חוק העזר, שיוכלו לקיים את חוק העזר בישובים שלהם.

מירי רגב: בואו נראה מה יקרה ב-31.7.

דוד אזולאי: לפני כן יתקיימו דיונים ונחליט.

מירי רגב: בוא נניח שיתקיימו דיונים ונחליט שאנחנו לא מאשרים את זה.

מירי רגב: מה יקרה עם תחילת שנת הלימודים?

מירי רגב: לא יקרה.

מירי רגב: אני אומרת לעצמי דבר מאוד פשוט.

מירי רגב: בואו נלך מהדבר הכי גרוע אחורה.

מירי רגב: עדיף לנו לבטל את זה ולא להגיע למצב של שוקת שבורה.

מירי רגב: לפני אוגוסט-ספטמבר אנשים יוצאים לחופשה, ישנם חגים ותחילת הלימודים.

מירי רגב: בואו נקבל החלטה שהיא הגיונית והיא בהתאם לעמדת היועצת המשפטית.

מירי רגב: אנחנו נלך עד ה-31.12 כדי לאפשר לראשי הערים להיערך נכון לחגים, לאתרים קדושים וכדומה.

מירי רגב: לכל אחד יש את המשימות שלו וגם אתה יודע את זה.

מירי רגב: נסגור על ה-31.12.

מירי רגב: במהלך מושב הקיץ אנחנו נקיים אצלך את הדיונים כדי לסגור את זה כמה שיותר מהר.

מירי רגב: היה והחלטנו שאנחנו הולכים על העניין הזה ויש לנו הכול מסודר ומאורגן, מצוין, ממשיכים עם זה.

מירי רגב: היה ולא, אנשים ידעו שעד דצמבר יש להם את האפשרות הזאת ומדצמבר הם צריכים להיערך לאפשרות אחרת.

מירי רגב: כך אני חושבת שנצא בסדר מכל הכיוונים.

אריה ביבי: ישנם פה מספר אנשים שמבינים בעניינים מוניציפאליים.

אריה ביבי: חס וחלילה אני לא אומר שהיועצים המשפטיים לא מבינים בזה.

אריה ביבי: תשאל את כל אלה שיושבים כאן והתעסקו במוניציפאלי הם יגידו לך שאי-אפשר לשים את הדבר הזה ולתת לו בסיס לא טוב.

אריה ביבי: אם אתה נותן עד 31.12, יש לך אנשים מאחורי זה כי יש חברות שאתה צריך להיות קשור איתן.

אריה ביבי: שנית, אתה נכנס לתקופה של חגים ותחילת לימודים.

אריה ביבי: גם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אריה ביבי: גם אנחנו צריכים לקחת בחשבון את הנושא הכספי של שנת תקציב חדשה של אותה עירייה.

אריה ביבי: ראש עיר מתכנן לו שנת תקציב.

אריה ביבי: אם אתה קוטע אותו באמצע, אתה מכניס אותו לבסיס מעורער.

אריה ביבי: ניתן להם להמשיך לגבות עד ה-31.12.

אריה ביבי: עד ה-31.12 יש לנו מספיק זמן.

אריה ביבי: אפשר לעשות את זה ברגיעה ולא לעשות את זה תחת לחץ.

אריה ביבי: כל הזמן אנחנו עם האקדח על הרקה שחייבים לסיים את זה.

אריה ביבי: ואם לא נסיים את זה?

אריה ביבי: אז אחר-כך נבקש ארכה?

נועה בן אריה: כמובן ששנת התקציב זה טיעון חשוב אבל דווקא מטרידים אותי חודשי הקיץ ולא פתיחת שנת הלימודים.

נועה בן אריה: חודשי הקיץ הם החודשים שבהם אותן הסיירות ואותה פעילות של הרשות המקומית הם מוגברים שבעתיים בתכניות מיוחדות.

מירי פרנקל-שור: תנו לי להציע.

אריה ביבי: יש ערים שיש בהן תיירות, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

דוד אזולאי: מירי, תציגי את ההצעה שלך.

מירי פרנקל-שור: בעצם אנחנו לא יודעים מה יהיה בסעיף ההסמכה.

מירי פרנקל-שור: גם אם הכנסת מאשרת מחר את סעיף ההסמכה עדיין הממשלה צריכה לקבוע סייגים וכללים.

מירי פרנקל-שור: זה מביא אותנו גם לפרק זמן.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שעוד מחר אי-אפשר להתקין חוק עזר כי הממשלה עדיין לא מוכנה, למרות שהיא הגישה את זה בספטמבר והיא לא דנה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, היא קודם כל צריכה לשבת ולעשות את העבודה.

מירי פרנקל-שור: בעצם נשארו החודשים יוני יולי וגם בזה אנחנו לא בטוחים.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לכם כרגע רק לגבי החדשים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, למי שאין חוק עזר וצריך עדיין להמתין לעבודה שתהיה במשרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: חוק עזר חדש הוא יהיה עד ה-31.12 אבל למי שיש כרגע חוק עזר, הוא לא יוארך באופן אוטומטי עד ה-31.12.

מירי פרנקל-שור: למי שאין חוק עזר, אוקיי, אני מבינה שכיוון שצריך להמתין עד בעצם יהיו לו רק חודשיים אז לא עשינו בזה שום דבר.

מירי פרנקל-שור: למי שיש, הוא ממשיך עד מועד פקיעתו.

מירי פרנקל-שור: אם מועד פקיעתו הוא לפני דצמבר, הוא יהיה בהתאם לכללים החדשים.

נועה בן אריה: מי שאין לו חוק עזר זה ייתן לו את הגושפנקה להמשיך.

מירי פרנקל-שור: הוא ימתין לשר הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו כאן כוועדה מתחייבים לקיים את הדיונים במושב הקיץ.

דוד אזולאי: עד כמה שהדבר תלוי בנו, אנחנו נסיים אותם.

דוד אזולאי: אם הממשלה תעשה את עבודתה, אנחנו נסיים.

מירי פרנקל-שור: אבל שיהיה ברור: אם הכנסת דנה במושב הקיץ ואנחנו מגיעים להחלטה לפני ה-31.7, שלא תהיה אי הבנה, היא בהחלט יכולה לשנות.

נועה בן אריה: אני חייבת להבין.

נועה בן אריה: הרבה מאוד מחוקי העזר תוקפם פג ב-31.12.2010 והם לא בתוקף היום.

נועה בן אריה: בחלק מהרשויות המקומיות המשיכו למרות אותן תובענות ייצוגיות - - -

מירי פרנקל-שור: אני לא מוכנה לענות על השאלה הזאת.

נועה בן אריה: מה שאת אומרת עכשיו - - -

מירי פרנקל-שור: תיפנו ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: מי שפג תוקפו, פג תוקפו.

מירי פרנקל-שור: את מעלה שאלה שתיפני לייעוץ המשפטי.

מירי פרנקל-שור: נועה, אני לא מוכנה.

אורית מלמד: יש מגבלה עד סוף 2010 והם בבעיה רצינית.

מירי פרנקל-שור: אם פג תוקפו ב-2010, אז, לדידי, אין לך חוק עזר.

מירי פרנקל-שור: את תיתני את הייעוץ המשפטי למי יש חוק עזר בתוקף.

מירי פרנקל-שור: למי שיש חוק עזר בתוקף, מבחינתך, הוא ימשיך.

מירי פרנקל-שור: למי שאין חוק עזר בתוקף, הוא ייכנס להסדר החדש.

מירי פרנקל-שור: אני לא מוכנה להיכנס לשאלה הזאת.

חיים ביבס: מערבבים פה שני דברים.

חיים ביבס: חוק העזר הוא בתוקף.

חיים ביבס: גובה האגרה צריך להיות מאושר על-ידי משרד הפנים.

חיים ביבס: משרד הפנים, בגלל הבג"צ של חולון, הפסיק לתפקד והוא לא מאשר.

חיים ביבס: המשמעות היא שאנחנו ממשיכים בתוך התהליך.

חיים ביבס: צריך לזכור שאנחנו, בשונה מכנסת ישראל, אנחנו מאשרים תקציב.

חיים ביבס: ב-31.10 צריכים לשים תקציב על השולחן.

חיים ביבס: רשויות מתוקנות יכולות 10 ימים אחר-כך לאשר אותו.

חיים ביבס: המשמעות היא שאנחנו נמצאים עם תקציב, עם חוק עזר שהוא קיים.

חיים ביבס: העניין הוא לעניין האגרה.

דוד אזולאי: מירי, אני רוצה לשאול שאלה.

דוד אזולאי: אני לוקח דוגמה את עיריית קריית מוצקין ועיריית נתיבות, שחוק העזר שלהן הסתיים ב-31.12.2010.

מירי פרנקל-שור: אני אענה לכם בדרכי שלי כיוון שאני לא מוכנה לייעץ פה את הייעוץ של משרד הפנים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מייעצים פה עכשיו לגבי נורמה שהכנסת עומדת לקבל.

מירי פרנקל-שור: הנורמה שאני מציעה היא: העירייה תוכל להתקין חוק עזר לעניין סדר ציבורי, שמירה ואבטחה, לא לעניין ביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, צריך לבחון את חוק עזר ולראות האם מדובר בסדר ציבורי.

מירי פרנקל-שור: נגיד שהוא עומד בקריטריון הזה, ניתן לגבות אגרה.

מירי פרנקל-שור: אם יש חוק עזר שהוא בתוקף, הוא ממשיך עד התאריך שהוא ממשיך.

מירי פרנקל-שור: אם הוא לא בתוקף, שר הפנים, יחד עם שר המשפטים והשר לביטחון פנים, צריכים ליצור פה איזה עבודה וליצור כללים ותנאים ובהתאם לזה יהיה ניתן לגבות את האגרה.

חיים ביבס: השאלה היא, האם ניתן לקבל כהוראת מעבר ל-31.12 עד שיסיימו לאשר את ההיטל לא את החוק?

עומר זוהר: חוק העזר הסתיים, לא רק האגרה.

אורית מלמד: זה רק האגרה.

דוד אזולאי: ניקח את מוצקין.

דוד אזולאי: לכם יש חוק עזר - - -

עומר זוהר: כן, אבל אולי צריך לקבל אישור של משרד הפנים.

דוד אזולאי: מתי מסתיים חוק העזר שלך?

עומר זוהר: הוא הסתיים בדצמבר 2009 וקיבל אישור לשנה נוספת.

רינה גרינברג: אותו דבר בכרמיאל.

עומר זוהר: הוא קיבל אישור לשנה נוספת על-ידי משרד הפנים בדצמבר 2009 לדצמבר 2010.

עומר זוהר: בדרך היה בג"צ מלינובסקי.

עומר זוהר: הגשנו לפני כן ואמרה שתהיה הוראת שעה.

עומר זוהר: בסוף לא היתה הוראת שעה ובגלל זה אנחנו פה.

עומר זוהר: בינתיים לא גבינו.

עומר זוהר: אנחנו לוקחים כרגע איזה חור תקציבי על הגב כי אמרו לנו שיהיה פיתרון.

עומר זוהר: מה נכנס בדרך?

עומר זוהר: נכנסות התביעות הייצוגיות.

עומר זוהר: זאת אומרת שאני ב-15.4 צריך להגיע לבית המשפט בתביעה הייצוגית ולהגיד לבית המשפט: אדוני, סגרתי את השירות, בהנחה שכנסת ישראל ומשרד הפנים לא יגידו לי שיש אפשרות שאנחנו עובדים וחוקית לא תצטרך את זה.

עומר זוהר: אחרת ב-15.4 אני צריך להגיד שסגרתי אחרת הוא ייתן לי תביעה ייצוגית.

דוד אזולאי: אבל לך נתנו פיתרון כי זה עד ה-31.12.

נועה בן-אריה: - - לא מכאן, לא מהבית הזה.

נועה בן-אריה: תבחינו בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: בוודאי, זה חוק עזר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים במה העירייה יכולה לעסוק.

עומר זוהר: אם הבנתי את מה שאומרת היועצת המשפטית, היא אומרת שבהליך הזה, אם יאושר על ידי חברי הכנסת, שאנחנו נותנים סמכות למשרד הפנים לאשר לך אם תפנה.

עומר זוהר: האם הבנתי נכון?

דוד אזולאי: כן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים לכם יותר ממה שהממשלה רצתה לתת.

עומר זוהר: האם זה גם מה שמשרד הפנים הבין?

עומר זוהר: זאת השאלה.

לפי מה שאני רואה, משרד הפנים לא משוכנע.

הרי מה קורה?

אחרי שנסיים פה נלך הביתה.

עומר ילך למשרד הפנים לאור הישיבה פה הוא ייתן להם בקשה.

לפי מה שאני מסתכל עליך היום, לא נראה לי שאת מייד חותמת לו ואומרת לו: לפי הדיון פה אני יכולה לתת לך.

אורית מלמד: אולי לא כל-כך הבנתי כי באמת - - -

ההחלטה, כפי שהיושב ראש מוליך אותה וכפי שמירי הסבירה אותה, היא כזאת שלא מפה ניתן אישור.

דוד אזולאי: זה לא תפקידנו.

נכון.

יש את רוח ההחלטה וגם החלטה.

כשיבואו אליך תהיה סמכות למשרד הפנים לפתור את הבעיה ולהאריך את חוקי העזר.

את זה את צריכה להבין.

אם את לא סגורה עם זה, יש לנו בעיה.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

דוד אזולאי: הראל, בבקשה.

הראל גולדברג: רציתי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, מה הרציונאל לעשות אבחנה בין חוקי עזר שהם תקפים היום לבין חוקי עזר שהיו תקפים עד סוף 2010 ורק בגלל פסיקת בית המשפט משרד הפנים לא איחר להם?

הראל גולדברג: הדבר הפחות טוב שייצא מכאן מהוועדה, זה שמשרדי הממשלה לא יבינו בדיוק מה הם עושים עם חוק עזר שמונח לפתחם עכשיו על רשויות מקומיות.

הראל גולדברג: רשות מקומית שמעולם לא הסדירה נושא של חוק עזר בעניין שמירה, אני מבין את האבחנה שאין מקום במהלך החודשים הקרובים או עד סוף השנה האזרחית לבוא ולהסדיר את הנושא הזה.

הראל גולדברג: אבל מה בין רשות מקומית שעד שנת 2010 הסדירה את הנושא, גבתה כסף מהתושבים, הביעה רצון להפעיל חוק עזר של שמירה לבין רשות שהגישה בקשה ולא קיבלה תשובה בעקבות פסיקת בית המשפט לבין רשות מקומית שמבחינה טכנית, תוקפו של חוק העזר היום עדיין לא פג?

הראל גולדברג: מה הרציונאל להבחין ביניהם?

מירי פרנקל-שור: אז אני חוזרת בי מכל הצעתי.

דוד אזולאי: נציגת משרד הפנים, את רוצה לשאול שאלות הבהרה?

אורית מלמד: אני מחזקת את הדברים של הראל.

אורית מלמד: הבעיה האמיתית היא הבעיה עם הרשויות שפקע להם החוק בסוף שנת 2010.

אורית מלמד: להם צריך למצוא את הפיתרון.

מירי פרנקל-שור: לאור זה שכל הממשלה באה והלחצים הבלתי אפשריים שהיו פה, חשבנו שאנחנו כן נבוא לקראת הרשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: לאור דבריך, הראל.

מירי פרנקל-שור: חשבנו שאנחנו מסייעים, אני רואה שלדבריך אנחנו רק גורעים ומסבכים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 33 תיווסף פסקה 33 לסעיף 249 לפקודות העיריות.

מירי פרנקל-שור: ברציונאל, מה שנכון בפקודת העיריות נכון גם לרשויות המקומיות.

מירי פרנקל-שור: המילים "ביטחון הציבור" יימחקו.

מירי פרנקל-שור: במקום זה יבוא "סדר ציבורי, שמירה ואבטחה" עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: "סעיף זה יעמוד בתוקפו עד ה-31.7.2010".

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת על הצעתי המקורית ואני לא עושה אבחנה בין לבין.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שהוועדה תשים את הנושא על סדר העדיפויות בתחילת מושב הקיץ.

מירי פרנקל-שור: מה עשינו בזה?

מירי פרנקל-שור: אני חשבתי שבהצעה הראשונית אנחנו באים לסייע לרשויות המקומיות ואנחנו באים לסגור את הפער ואת חוסר הוודאות שקיים.

מירי פרנקל-שור: אומרת הממשלה שאנחנו רק גורעים, מאה אחוז, אין בעיה.

מירי רגב: אני מקבלת את מה שמירי אומרת אבל עד ה-31.12 ובמושב הקיץ נעשה את מה שצריך לעשות.

דוד אזולאי: הראל, בבקשה.

הראל גולדברג: אדוני היושב ראש.

הראל גולדברג: אני חושב שעבודת המטה המאוד מורכבת שמצריכה באמת הרבה חשיבה והמון משאבים, שקבועה כאן בסעיף 33, היא לא מתאימה, ככל שאנחנו רוצים לעשות את זה רק להוראת שעה.

הראל גולדברג: אני מציע כך: חוקי העזר התקפים היום יהיו תקפים עד סוף השנה, דהיינו עד סוף 2011.

הראל גולדברג: הם תקפים שנים.

הראל גולדברג: לא יקרה שום דבר אם הם יהיו תקפים עוד כמה חודשים.

הראל גולדברג: כנ"ל לגבי חוקי עזר שבשנת 2010 פג תוקפם כי משרד הפנים היה מסופק מה לעשות איתם בעקבות פסיקת בג"צ.

הראל גולדברג: הכנסת עכשיו תיתן הסדר זמני, הקפאת מצב.

הראל גולדברג: הקפאת המצב לא חלה רק על חוק עזר תקפים אלא גם על חוקי עזר, שבעקבות פסיקת בית המשפט קרה להם מה שקרה.

הראל גולדברג: רשות מקומית שעד היום לא הסדירה שום דבר גם לא תסדיר עד סוף 2011.

הראל גולדברג: רשות מקומית שהסדירה והיה תקף עד סוף 2010, זה ימשיך להיות.

הראל גולדברג: לא יקרה שום דבר.

מירי פרנקל-שור: הטענות לא צריכות לבוא אלי, הטענות היו צריכות לבוא לממשלה.

מירי פרנקל-שור: הם היו צריכים לבוא לכאן אם הסדר שלם.

חמד עמאר: אני לא יכול להעניש את המועצות והרשויות בגלל שהממשלה לא עשתה את עבודה שלה.

חמד עמאר: הרשויות התחילו לגבות את הכספים, הרשויות צריכות לתכנן את עצמם עד ה-31.12.

חמד עמאר: אנחנו לא יכולים לחזור מההצעה שלנו.

דוד אזולאי: אני רוצה להבין.

דוד אזולאי: הראל, בעצם אתה אומר שאותם ראשי רשויות שאין להם חוק עזר עד ה-31.10 וגבו כסף והפסיקו עכשיו לגבות את הכסף כתוצאה מבג"צ - - -

הראל גולדברג: כתוצאה מאי אישור של משרד הפנים.

דוד אזולאי: עכשיו אתה אומר שמה שקרה קרה, בואו נאפשר להם להמשיך הלאה עד ה-31.12.

דוד אזולאי: כלומר, בעצם אתה אומר שאנחנו מאשרים פה לאותן רשויות להמשיך ולגבות כסף למרות שהיתה הפסקה של תקופה של חודשיים-שלושה.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר.

חיים ביבס: אף אחד לא הפסיק לגבות.

דוד אזולאי: למה אני כוועדת כנסת צריך לאשר דבר בדיעבד?

דוד אזולאי: מה הסמכות שלי בעניין הזה?

הראל גולדברג: נכנסנו למצב מורכב.

דוד אזולאי: אנחנו עכשיו בחודש מרץ.

דוד אזולאי: במשך 3 חודשים מי שגבה גבה בניגוד לחוק.

הראל גולדברג: לא אמרתי להכשיר מה שנעשה בשלושת החודשים האחרונים.

דוד אזולאי: זה מה שאתה אומר.

הראל גולדברג: אני לא ביקשתי את זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע ממך דבר ברור, הרי זה לא תפקידי.

דוד אזולאי: אני מוכן לאשר מכאן ואילך, אבל מה שהיה מה-31.12 אני צריך לאשר?

דוד אזולאי: להכשיר את השרץ?

הראל גולדברג: אני לא מתווכח עם הנתון הזה.

הראל גולדברג: אני מסכים איתך, לא ביקשתי להכשיר את השרץ.

חמד עמאר: צריך לאשר את זה מהיום והלאה.

דוד אזולאי: אז אתה אומר שנתחיל מרגע כניסת החוק לתוקפו - - -

הראל גולדברג: חוק עזר שאושר בעבר כבר על-ידי משרד הפנים.

הראל גולדברג: הוא אושר ועבר את הביקורת של הממשלה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני איתך, זה צריך להיות מהיום והלאה.

עידו בן-יצחק: אני רוצה לשאול את אורית ממשרד הפנים.

עידו בן-יצחק: חוק העזר הזה, שאתם אומרים שהאגרה הופסקה ב-31.12.2010.

עידו בן-יצחק: חוק העזר עצמו הוא בתוקף אבל אתם לא אישרתם לגבות את האגרה.

עידו בן-יצחק: נכון?

אורית מלמד: נכון.

עידו בן-יצחק: אז חוק העזר הוא בתוקף.

אורית מלמד: החוק בתוקף.

עידו בן-יצחק: לכן אם אנחנו אומרים הוראת מעבר, אז זה בתוקף.

אורית מלמד: הסעיף הזה שעליו מדברים הוא לא אמר שהחוק יפסיק להיות בתוקף.

אורית מלמד: הוא אמר שהחל מתאריך מסוים, כדי להמשיך לגבות אגרה, הרשות המקומית צריכה לקבל אישור.

עידו בן-יצחק: זה עניין של הרשות מולכם.

עידו בן-יצחק: אנחנו אומרים שחוק עזר שהיה בתוקף בתאריך תחילתו של החוק, שזה מה שאנחנו מציעים, זה אמור לכסות את כל המקרים.

דוד אזולאי: האם יש רשות מקומית שאישרתם לה גבייה?

מירי פרנקל-שור: אבל יש להם חוק עזר בתוקף.

מירי פרנקל-שור: חוק העזר הוא בתוקף אבל משרד הפנים אמר להם לא לגבות אגרה.

מירי פרנקל-שור: לכן חוק העזר הוא בתוקף.

מירי פרנקל-שור: השאלה, האם ניתן או לא ניתן לגבות את הכסף?

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שמה שבתוקף ממשיך עד ה-31.12, ברור.

מירי פרנקל-שור: זה כשחוק העזר בתוקף.

מירי פרנקל-שור: לגבי האגרה אנחנו אומרים שאין גג למי שכרגע לא גובה אגרה.

מירי פרנקל-שור: אין גג שאפשר לגבות את הסכום שהוא רוצה אלא השר יקבע סכום מקסימאלי שאותו ניתן לגבות.

דוד אזולאי: ממתי?

חמד עמאר: זה אומר שמי שאין לו חוק עזר בתוקף - - -

מירי פרנקל-שור: לפי מה שהוצג לנו - - -

רינה גרינברג: ביקשנו להאריך לנו לשנה ולא האריכו לנו את חוק העזר.

דוד אזולאי: רבותיי, דקה אחת.

דוד אזולאי: אני מכריז על 10 דקות הפסקה.

דוד אזולאי: אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, של משרד הפנים, של משרד המשפטים וחברי הכנסת להתייעצות בנושא הזה כדי לקבל החלטה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: (לאחר הפסקה)

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית את הנוסח שאנחנו עומדים להצביע עליו.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 49, אחרי פסקה 32, תתווסף פסקה לעניין הסדרת – אנחנו לא נאמר איך נקרא לה אבל התוכן יהיה: להסדיר עניינים של סדר ציבורי, שמירה ואבטחה בתחומה ולפעול בעניינים אלה וזאת בנושאים, בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, בהסכמת שר המשפטים.

מירי פרנקל-שור: אני אסביר את העקרונות ובמקביל ננסח.

מירי פרנקל-שור: אני לא יכולה להכין כרגע נוסח, אנחנו נצביע על העקרונות.

מירי פרנקל-שור: לפרוטוקול, מה שחל על עיריות חל גם מועצות מקומיות.

מירי פרנקל-שור: לגבי רשויות שיש להן כיום חוק עזר בתוקף, הן ימשיכו לפעול על-פי חוק העזר הקיים וזה יהיה עד ה-31.12.2011, כאשר במהלך כנס הקיץ הוועדה תשוב ותבחן את ההסדר ותדון בקשיים העקרוניים והפרקטיים שהוא מעורר, לרבות עניין הגבייה ולרבות לעניין ההסדר העקרוני עצמו.

מירי פרנקל-שור: לגבי רשויות מקומיות שאין להן חוק עזר בתוקף, שר הפנים יקבע, בהתאם לכללים שיקבע, סכום מקסימאלי אותו ניתן לגבות בהיטל וגם זה יחול עד 31.12.2011.

אורית מלמד: לגבי הסכום המקסימאלי, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

אורית מלמד: הסכום המקסימאלי זה לא נכון, זה הרי נקבע לפי - - -

מירי פרנקל-שור: זאת רשות שאין לה חוק עזר.

מירי פרנקל-שור: יש להם את זה וזה יעוגן עכשיו בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: זה שהם עושים את זה – באה הכנסת ואומרת:

מירי פרנקל-שור: אני רוצה ששר הפנים יקבע כללים מסוימים וסכום מקסימאלי שאותו ניתן לגבות בחוק עזר.

מירי פרנקל-שור: זה לא יחול על הקיימים, זה רק יחול על החדשים.

זאב בילסקי: אבל אז את מדברת על החדשים ששנתיים לא יהיה להם שום דבר.

זאב בילסקי: עד שהם יעשו חוק ויביאו את זה לפה – אני הרי מכיר את הנפשות הפועלות.

זאב בילסקי: מירי, איפה את חיה?

דוד אזולאי: למה אתם מתווכחים?

עכשיו אני מנסה לשכנע את חברתי מירי שאם אנחנו עכשיו נכריח אותם לעשות הצעת חוק, עד שתצא מפה הצעת חוק, זה ייקח שנתיים.

ואז מה קורה?

היא מטילה על החדשים גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

את יודעת כמה תיקים יש אצלה?

היא תגיע להצעת חוק?

נועה בן אריה: לא, מירי אומרת הפוך.

נועה בן אריה: מירי אומרת שאותן רשויות נטולות חוק עזר בעת הזאת יוכלו לגבות אגרה בכפוף לקביעה של שר הפנים של מחיר מקסימאלי של אגרה.

נועה בן אריה: זה לא צריך להיות בחוק.

נועה בן אריה: זאת תהיה הוראת נוהל.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאתם מתפרצים.

דוד אזולאי: תנו למירי לסיים את ההצעה שלה ואנחנו נצביע על זה.

מירי פרנקל-שור: אני סיימתי.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת עוד פעם.

מירי פרנקל-שור: את הסכום המקסימאלי לא צריך להעביר בחקיקה בכנסת, שר הפנים יקבע.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לקבוע כללים וקריטריונים.

מירי פרנקל-שור: לא כל רשות יכולה לגבות כמה שהיא רוצה.

מירי פרנקל-שור: כל ההסדר הזה יחול עד סוף 2011.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נשוב ונדון גם בהסמכה, גם באגרה וגם בכל מה שקשור בזה.

דוד אזולאי: העקרונות שנאמרו פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, מירי שור-פרנקל, ברורים?

דוד אזולאי: אפשר להצביע?

יישר כוח למירי.

יואל הדר: לא הבנתי מה נקבע לגבי הוראת קבע?

דוד אזולאי: במושב הקיץ אנחנו פותחים הכול מחדש.

הראל גולדברג: אדוני, חשוב להדגיש שחוקי העזר התקפים ממשיכים להיות תקפים גם אם הם לא תואמים את הסייגים, ככל שנקבעו על-ידי שר הפנים, שר המשפטים והשר לביטחון פנים.

דוד אזולאי: אין שינוי בחוקי העזר הקיימים.

מירי פרנקל-שור: סליחה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה מאשרת את פסקה 33 כך שהיא לא מאשרת את הנושא של ביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: היא כן מאשרת את הסדר הציבורי, אבטחה ושמירה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אגרה לא יכולה להיגבות למען ביטחון הציבור.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה להיגבות רק לעניין הסדר הציבורי.

מירי פרנקל-שור: גם אם הכנסת היתה מאשרת את הצעת הממשלה גם אז היית נמצאת במקום אחר כי את בעצם לא יודעת מה ההסדר הזה אומר.

מירי פרנקל-שור: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאין לך עדיין מהם התנאים והסייגים שקובעים שר הביטחון, השר לביטחון פנים, שר הפנים ביחד עם שר המשפטים.

נועה בן אריה: ההוראה הכללית, שהיא בפני עצמה מוגבלת בזמן עד אשר יוסדרו הדברים שצריך להסדיר, מורידה את נושא ביטחון הציבור.

נועה בן אריה: אחר כך את מתכוונת לנסח הוראת מעבר שמתייחסת למצב קיים, שהיא מצלמת לנו מצב קיים בחוקים שנמצאים בתוקף אבל לא ניתן היה לגבות מהם אגרה ועכשיו תיגבה מהם אגרה.

נועה בן אריה: היא מאפשרת לי הוראת מעבר לגבי מצב ביניים שבו אין חוק עזר כזה אבל תיגבה איזו אגרה עד לתאריך 31.12.

נועה בן אריה: הוראת המעבר כשמה כן היא, מאפשרת לי בתקופת המעבר הזאת, לא לפרט את חוק העזר הקיים כי אם אני מפרקת אותו, המשמעות היא שאני מפרקת את הוראותיו, אני מפרקת את התחשיב שבו, אז כבר אין חוק עזר בתוקף.

נועה בן אריה: כבר יש לי חוק עזר חדש.

נועה בן אריה: אין אפשרות כזאת.

אורית מלמד: אין לנו אפשרות לעשות את זה, זה להכין את כל חוק העזר מחדש.

הראל גולדברג: עכשיו משרד הפנים צריך להתחיל לעשות עבודה מה הוא מוציא מתוך חוקי העזר.

מירי פרנקל-שור: קיבלתי את ההערה.

מירי פרנקל-שור: הראל, תודה על ההערה.

מירי פרנקל-שור: רק על החדשים יחולו חוקי העזר החדשים לאור פסקה 33 והקיימים ימשיכו בהתאם למה שהיה עד ה-31.12.

דוד אזולאי: אם העקרונות ברורים, אני רוצה להעמיד להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד העקרונות שנאמרו כאן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה?

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה הזאת, שיצביע בעד.

דוד אזולאי: מי שנגד, שיצביע נגד.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת עד ה-31.12.2011 לרשויות שיש להם חוקי עזר תקפים.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים - אין

דוד אזולאי: 5 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: עכשיו אני מבקש לשאול שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים לפצל את הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: יש לנו סעיף סעיף 6(1) אבל רק את החלק של 13ז.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מפצלים נושא לסמכות להסדרת הסדר הציבורי בתחומה של עירייה ומועצה.

מירי פרנקל-שור: את זה אנחנו מפצלים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על סעיף 5(1) ועל 6(1).

מירי פרנקל-שור: חלק מ-6(1) שהוא 13ז.

מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו מפצלים נושא.

דוד אזולאי: אני מבקש לפצל מהצעת החוק לייעול אכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 , את הנושא של סמכות להסדרת הסדר הציבורי בתחום העירייה והמועצה.

דוד אזולאי: מי בעד הפיצול הזה.

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 4 נגד – אין נמנעים - אין

דוד אזולאי: 4 בעד.

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך אני קובע שהפיצול יעבור לאישור המליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.