ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 701, 2011-03-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: בישיבה הקודמת היו לנו דיונים לגבי העיצומים וכולי.

משה גפני: היועצת המשפטית, את יכולה לומר איפה אנחנו עומדים?

שגית אפיק: בישיבה הקודמת למעשה עברנו על חוק הפיקוח (שירותים פיננסיים, ביטוח).

שגית אפיק: אפשר לראות בנוסח שבפניכם כבר את ההסכמות שהיו בישיבה הקודמת כאשר יש כמה עניינים שעוד נשאר להכריע בהם, גם לגבי חוק הפיקוח (ביטוח).

קריאה: הנוסח שונה מהנוסח הכחול?

שגית אפיק: לעניין הסכומים, לא.

שגית אפיק: העיצומים נמצאים בעמוד 21, בעמוד 22 עד 23.

משה גפני: לפני שאנחנו ממשיכים.

משה גפני: יש דיון – דיברו אתי בטלפון וגם בוועדה, ודיבר אתי גם עופר עיני אבל גם אנשים נוספים – לגבי יחיד.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על העובד שהוא איננו נושא משרה והוא מחויב בעיצומים כספיים.

משה גפני: אני אמרתי לאנשים שדיברו אתי שגם לפי החוק הקיים יש עיצומים כספיים, גם אם החוק הזה לא עובר.

משה גפני: אני שוחחתי גם עם פרופסור שריג לגבי הפחתת העיצומים.

משה גפני: יש כאן דיון על האם בכלל להטיל עליהם עיצומים או לא, ותכף נדון בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה מעדיף שקודם נקיים דיון על הנושא עצמו ואחרי כן תאמר לאן אתם מוכנים להגיע עם העיצומים, לפי הדיון?

עודד שריג: קודם הדיון.

משה גפני: מי מתנגד לכך שיהיו עיצומים על עובד שאיננו נושא משרה, שהוא מקבל רישיון מאגף שוק ההון, אגף שוק ההון יכול לקחת לו את הרישיון, הרישיון שלו בעצם אומר שהוא צריך לשאת באחריות על מה שהוא מייעץ לאנשים, על מה שהוא מייעץ ללקוחות, כי לפעמים הוא גם יכול לגרום להם נזק אם זה נעשה ברשלנות או בדברים מהסוג הזה.

משה גפני: אני מבקש שתאמרו לוועדה ותאמרו לי מה זה שונה מהמצב היום.

משה גפני: היום יכול לבוא אגף שוק ההון ולהטיל עיצומים כספיים.

ציון שמע: אני אדבר וגם אבי ניסנקורן ידבר על העניין.

משה גפני: אמרו לי בבוקר שאני מנהל כאן את הישיבה.

משה גפני: הטעו אותי?

גאלב מג'אדלה: הוא התכוון לומר "ברשותך".

משה גפני: דיבר אתי עופר עיני ונראה כאילו אני הולך לעבוד בהסתדרות.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות אחרת אני אסביר לך מה זה ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: הייתי שם 32 שנים.

משה גפני: ובכל אופן יצאת טוב.

גאלב מג'אדלה: נכון.

גאלב מג'אדלה: גם נכנסתי מצוין.

ציון שמע: חבר הכנסת גפני, אני מבקש שאבי ניסנקורן, יושב ראש האגף לאיגוד מקצועי, ידבר ואני אמשיך אחריו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ניסקורן, בבקשה.

משה גפני: אתה יכול לומר לנו משהו לגבי העובדים הסוציאליים?

אבי ניסנקורן: לגבי העובדים הסוציאליים, עיקר המחלוקת כרגע היא לגבי עובדי עמותות.

אבי ניסנקורן: אנחנו ממקדים את המאבק גם בשיפור התנאים של עובדי המדינה אבל גם בשיפור התנאים של עובדי העמותות.

משה גפני: לגבי עובדי המדינה, הסתדרתם?

אבי ניסנקורן: לגבי עובדי המדינה יש פערים כספיים ואני מניח שבלילה מרתוני אחד נוכל אולי לסיים את זה אבל לא נוכל לסיים את זה בלי עובדי העמותות.

אבי ניסנקורן: לגבי עובדי העמותות, יש כאן משהו עקרוני.

משה גפני: מה הבעיה עם עובדי העמותות?

אבי ניסנקורן: מה שעושה משרד האוצר הוא שהוא מתקצב את העמותה ולא מתקצב את העובדים הסוציאליים באופן ישיר.

אבי ניסנקורן: מה שקורה זה שעובד סוציאלי במדינה מרוויח 7,000 שקלים ועובד סוציאלי בעמותה מרוויח 4,000 שקלים.

אבי ניסנקורן: היום השיטה במדינה היא שכל קניית שירותים חדשים של רווחה עוברת דרך קניית שירותים של העמותות.

אבי ניסנקורן: יש מדיניות של הפרטה רבת שנים שבעצם כל פעם שמרחיבים את העבודה הסוציאלית, מרחיבים דרך העמותות.

אבי ניסנקורן: זה יוצר מצב שאנחנו רואים שהאיגוד יתחסל, כי זה ימשיך ללכת דרך העמותות והאיגוד יתחסל, ההסכם הקיבוצי יתחסל והשוק יאבד שליטה.

אבי ניסנקורן: אם אנחנו רוצים באמת לדאוג לעובדים הסוציאליים, חייבים להתחייב לעובדי העמותות ומשרד האוצר צריך לבוא ולומר שהוא בא, מתקצב באופן ישיר, צובע את התקציב לעובדים הסוציאליים בעמותות וצובע את זה כך שתנאי השכר שלהם יהיו תואמים את תנאי השכר של המדינה.

אבי ניסנקורן: כמו שמשרד האוצר נותן כסף לבעלויות של מורים, הוא צובע כסף לבעלויות של מורים והמורים מקבלים כמו עובדי מדינה.

אבי ניסנקורן: המחלוקת היא בעצם מחלוקת של שוק פרוע, שהעמותות יעשו מה שהן רוצות לבין הסדרת שוק.

אבי ניסנקורן: במקרה הזה, כשקונים שירותים על ידי המדינה, על ידי הרשויות, אלה שירותים שבסופו של דבר המדינה מחויבת לתת אותם, לבוא ולומר שנלך על שוק פרוע, זה קצת בעייתי במיוחד כאשר רואים שיש כשל שוק.

אבי ניסנקורן: עושים את זה עשר שנים, אנחנו רואים עשר שנים שיש כשל שוק.

אבי ניסנקורן: במשרד האוצר חלוקים על הנושא הזה.

אבי ניסנקורן: יש מחלוקת בתוך משרד האוצר.

אבי ניסנקורן: שר האוצר יהיה חייב להכריע במחלוקת.

אבי ניסנקורן: אין ברירה אלא להכריע במחלוקת, או ראש הממשלה, אם שר האוצר לא יכריע, וההכרעה חייבת להיות שאנחנו מתייחסים לעובדי העמותות בצורה שאנחנו רוצים להסדיר את זה ולא בצורה שהעמותות יעשו מה שהן רוצות.

אבי ניסנקורן: זה עיקר המחלוקת שנותרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עכשיו לגבי הנושא הנוגע לענייננו.

גאלב מג'אדלה: מי אחראי לכשל השוק המתמשך הזה שלא טופל?

אבי ניסנקורן: המדינה.

גאלב מג'אדלה: ואיפה הייתה ההסתדרות?

אבי ניסנקורן: ההסתדרות באה ונאבקת.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מצפים מההסתדרות שכאשר יש כשל שוק של המדינה, היא תעמוד ותאמר עד כאן.

אבי ניסנקורן: זה מאוד תמוה מה שאתה אומר.

גאלב מג'אדלה: יש לכם הזדמנות עכשיו.

אבי ניסנקורן: זה מאוד תמוה מה שאתה אומר.

אבי ניסנקורן: אנחנו יושבים כאן בשביתה כמה ימים כבר רק על זה, ואתה שואל איפה ההסתדרות.

אבי ניסנקורן: תמיד אפשר לבוא ולשאול היכן ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: איפה ההסתדרות הייתה במשך עשר שנים?

אבי ניסנקורן: זאת השאלה, איפה ההסתדרות הייתה עשר שנים?

אבי ניסנקורן: למה לא תגיד כל הכבוד להסתדרות שהיא נאבקת על זה?

גאלב מג'אדלה: קודם כל, אמרנו כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: שנית, אני שואל למה עשר שנים שתקתם.

אבי ניסנקורן: תגיד איפה הייתה המדינה עשר שנים, איפה היה משרד האוצר עשר שנים, איפה אתה היית עשר שנים?

אבי ניסנקורן: מה זאת השאלה הזאת, איפה הייתם עשר שנים?

אבי ניסנקורן: השאלה היא מה עושה ההסתדרות היום.

אבי ניסנקורן: זאת השאלה האמיתית.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שאם אתה מתעצבן אתה משכנע אותו?

אבי ניסנקורן: לא, אני לא מבין אותך.

שלי יחימוביץ': ראלב, מי שעשה את ההפרטות הייתה המדינה ולא ההסתדרות.

גאלב מג'אדלה: להסתדרות אסור להירדם בשמירה ליום אחד ולדקה אחת.

גאלב מג'אדלה: אם המדינה פשעה, אני צריך להירדם בשמירה?

אבי ניסנקורן: אין בעיה.

אבי ניסנקורן: ההסתדרות אשמה.

גאלב מג'אדלה: לא אשמה.

גאלב מג'אדלה: ההסתדרות לא אשמה.

אבי ניסנקורן: אתה צודק.

אבי ניסנקורן: עזוב.

אבי ניסנקורן: ההסתדרות אשמה.

גאלב מג'אדלה: ההסתדרות לא אשמה, אבל אסור להירדם בשמירה לדקה אחת, במיוחד בממשלה כזאת שכל דרכה והאג'נדה שלה היא הפרטה.

אבי ניסנקורן: אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: זה מה שאני אומר.

משה גפני: העיקר שהגעתם להסכמה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר לך שתדע שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו שאתה אמרת שההסתדרות אשמה.

אבי ניסנקורן: אבל יראו את כל הפרוטוקול.

משה גפני: אני מודיע לך שיש בפרוטוקול.

משה גפני: חברי הוועדה אמרו כאן כל מיני בדיחות ובסוף התקשר יושב ראש בנק גדול במדינת ישראל אל אחד מחברי הוועדה ושאל אותו איך הוא אמר מה שהוא אמר על הבנק שלו.

משה גפני: אנחנו אמרנו כאן בדיחות ובפרוטוקול לא כתוב שזה נאמר כבדיחה.

משה גפני: אני אומר לך שבעוד שנתיים יבואו ויאמרו שניסנקורן אמר שההסתדרות אשמה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו נגן עליו.

אבי ניסנקורן: אני אומר בציניות.

אבי ניסנקורן: זה נאמר בציניות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לנוגע לענייננו.

משה גפני: התוכנית האמנותית הסתיימה.

אבי ניסנקורן: בנוגע לענייננו.

אבי ניסנקורן: אנחנו ישבנו עם אגף שוק ההון ביום ראשון והמחלוקת בינינו לבין אגף שוק ההון היא מחלוקת מהותית.

אבי ניסנקורן: המחלוקת היא מהותית בעצם בשתי שאלות עיקריות.

אבי ניסנקורן: שאלה האם זה נכון לעשות עיצומים כספיים על עובדים, עובדים מן השורה, ולסבר את האוזן, יועצים פנסיוניים בבנקים – אם אנחנו לוקחים את הבנקים כדוגמה – הם עובדים מן השורה.

אבי ניסנקורן: אם תיקח היום בנק ותראה מה קורה בסניף בנק, יש לך את מנהל הסניף, יש לך מורשה חתימה בסניף, מתחת לזה באופן ספייס, לא בחדר נפרד, מנהל הבנק ומורשה החתימה בדרך כלל יושבים בתא סגור ואלה יושבים באופן ספייס.

אבי ניסנקורן: באופן ספייס יושבים היועצים הפנסיוניים, הטלרים יושבים לידם, בסופו של דבר השכר שלהם הוא לא שונה מהשכר במערכת הבנקאית והם לא מרוויחים יותר מהעובדים האחרים במערכת הבנקאים והם בוודאי מרוויחים פחות ממורשה חתימה וממנהל הסניף.

אבי ניסנקורן: מעל הסניף יש לך את החטיבה שאחראית עליהם, מעל החטיבה שאחראית עליהם יש את הסמנכ"לים ומעל הסמנכ"לים כמובן יש את ההנהלה הראשית ואת הדירקטוריון.

אבי ניסנקורן: בסופו של דבר, אם אתה מדבר על המערכת הבנקאית, יש לך יועצים פנסיוניים, אני חושב בסביבות 1,000-2,000 עובדים במערכת הבנקאית.

אבי ניסנקורן: בסופו של דבר מדובר בעובדים מן השורה.

אבי ניסנקורן: בוודאי שאני לא מזלזל באחריות של יועצים פנסיוניים.

משה גפני: מבחינתי אתה לא הולך למסלול הנכון.

משה גפני: אני ביקשתי שתתחיל במצב הקיים.

משה גפני: מה המצב הקיים?

משה גפני: אנחנו כבר דיברנו בישיבה הקודמת על עובדים מן השורה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על נושאי משרה אלא על אלה שהם יועצים פנסיוניים וכדומה.

אבי ניסנקורן: יועצים פנסיוניים הם עובדים מן השורה.

משה גפני: עליהם אנחנו מדברים, תגדיר אותם איך שתגדיר.

משה גפני: הם מקבלים רישיון ואפשר לקחת להם את הרישיון.

משה גפני: תתחיל במצב של היום.

משה גפני: אני אומר לך מה שמטריד אותי.

משה גפני: מטריד אותי שכולכם התעוררתם – קודם ראלב מג'אדלה אמר נרדמו בשמירה ואני לא אומר על ההסתדרות שהיא נרדמה בשמירה אלא היא עושה את עבודתה, לפעמים יותר טוב ולפעמים פחות טוב, כמו כל אחד מאתנו – אנחנו התחלנו את החוקים של האכיפה המינהלית ברשות לניירות ערך והיינו כאן פחות או יותר בחדר ריק, כאשר כל הנציגים – ואני לא מדבר דווקא על ההסתדרות אלא על כל אלה שהייתה צריכה להיות להם נגישות לעניין – פשוט לא פצו פה.

משה גפני: אני אומר להם שהולכים לאכיפה מינהלית והולכים לדבר שהוא בעייתי וקשה, פגיעה בעובדים, ואף אחד לא אמר כלום.

משה גפני: גם כאן אני לא רואה את הזעקה הגדולה, להוציא עכשיו את ההסתדרות שהתעוררה, בסדר, אבל מה המצב החוקי היום?

משה גפני: היום אין חוק והשאלה מה קורה ליועץ הפנסיוני הזה שאתה קורא לו עובד מן השורה.

משה גפני: מה קורה אם בא אגף שוק ההון ואומר שהוא רוצה להטיל עליו עיצום כספי?

אבי ניסנקורן: היום לדעתי זה נופל לגדר ההליך הפלילי שאפשר אולי להמיר אותו לקנס מינהלי.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לי מה המצב היום.

שגית אפיק: היום, למיטב הבנתי, הסכום הבסיסי שמופיע בחקיקה בהליך אזרחי, בהליך מינהלי, ההליך הטכני והפשוט ביותר שאפשר להטיל בו קנס, הסכום הוא 12,500 שקלים.

שגית אפיק: קנס אזרחי ועיצום כספי זה אותו הדבר.

שגית אפיק: קנס אזרחי בהליך מינהלי פשוט הרבה יותר מאשר ההליך שמותווה כאן.

שלי יחימוביץ': שאלה.

שלי יחימוביץ': הסעיף בחוק הזה הוא בנוסף על המצב הקיים או מחליף אותו?

שגית אפיק: הוא מחליף אותו.

משה גפני: כאשר שוחחתי אתכם בטלפון, שמעתי מכם טענות אחרות ואני אומר לכם מה אמרתם לי.

משה גפני: אתם טענתם שלא יישמו את זה עד היום.

משה גפני: למעשה ההליך היה הליך כזה שהוא בסופו של דבר לא יושם והיום אנחנו מעוררים את כל העניין הזה, מעלים אותו בחוק מודרני ומסודר ואז יתחיל העניין של העיצומים הכספיים שאתם הייתם מעדיפים שילך להליך פלילי.

משה גפני: אם הוא עבר עבירה פלילית, זאת עבודה פלילית, עם דיני הראיות, עם בית משפט וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: החלק הזה של חוק חדש, של אכיפה מינהלית, בעצם יטיל קנסות על אנשים שהשכר שלהם הוא בסביבות 8,000 שקלים.

אבי ניסנקורן: אפילו פחות.

משה גפני: כל אחד אמר לי אחרת.

משה גפני: לא מדובר על נושאי משרה ברמות הגבוהות.

משה גפני: זאת הייתה הטענה.

זאב חושינסקי: ההליך היום להטיל עיצום כספי או קנס על עובד, הוא חלף הליך פלילי.

קריאה: לא.

זאב חושינסקי: זה מה שאני יודע.

זאב חושינסקי: אפשר להטיל קנס מינהלי, אבל הוא מבוטח.

זאב חושינסקי: עובד יכול לבטח את עצמו היום.

זאב חושינסקי: אם הממונה מבקש ללכת להליך המינהלי, הוא יכול לקבל על זה ביטוח.

זאב חושינסקי: הם רוצים למנוע את הביטוח.

זאב חושינסקי: זה דבר אחד.

זאב חושינסקי: יש לי עוד דבר חשוב לומר ואולי הוא הכי חשוב.

זאב חושינסקי: חוק הייעוץ הפנסיוני, חוק הפיקוח על ייעוץ פנסיוני, עבר ב נובמבר 2005.

זאב חושינסקי: ב-2006 התחילו להפעיל אותו.

זאב חושינסקי: הבנקים קיבלו את אישור הייעוץ להתחיל לייעץ כמה שנים אחרי.

זאב חושינסקי: זאת אומרת, לא היה ייעוץ בבנקים עד 2008-2009 וגם היום אני לא יכול לומר לך שיש ייעוץ כזה מוצלח בבנקים.

זאב חושינסקי: זאת אומרת, זאת אופרציה שרק עכשיו מתחילה לעבוד ולכן כל הדבר הזה הוא חדש.

זאב חושינסקי: לא היו עובדים שכירים, כשרצו להטיל עיצומים כספיים בחוק הפיקוח, בחוק הקיים היום.

משה גפני: אתה אומר שהכל חדש.

זאב חושינסקי: לא הכול חדש.

זאב חושינסקי: זה התחיל ב-2008-2009.

זאב חושינסקי: לבנקים לא היה אישור לייעוץ.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שיקרה זה שאם אין את החוק הזה, יוטל על העובד הזה עיצום כספי של 12,500 שקלים.

זאב חושינסקי: לא, זה לא מדויק.

זאב חושינסקי: כדי ללכת למהלך הזה, צריך לבחור.

זאב חושינסקי: קודם כל, הוא מבוטח.

משה גפני: נניח שאנחנו אומרים שאנחנו דוחים את החוק ומחזירים אותו לממשלה.

שלי יחימוביץ': מישהו אי פעם נקנס ב-12,500 שקלים?

משה גפני: לא.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה חדשה.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': לא על משהו קיים של שנים שהיום באים לשנות אותו.

משה גפני: מה שקרה זה שהתקבל החוק הזה בנובמבר 2005, אבל הנושא של הייעוץ הפנסיוני בבנקים התחיל רק ב-2008 נדמה לי והתהליך הזה עדיין לא קרה.

שלי יחימוביץ': אם כך, אנחנו באים בזמן.

משה גפני: השאלה מה אנחנו עושים בזמן.

משה גפני: השאלה מה אנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: נניח שאנחנו אומרים לממשלה שלא מקובל עלינו החוק הזה, קחו אותו חזרה ותעשו משהו אחר.

משה גפני: נניח.

משה גפני: מה קורה עכשיו ב-2011?

שלי יחימוביץ': אגב, אני מאוד בעד החוק הזה אבל יש לי הסתייגויות לגבי הסעיף הספציפי.

משה גפני: אני לא רוצה שתצא מתחת ידינו תקלה.

משה גפני: את יודעת שאני מאוד בלב כבד עם כל הנושא של האכיפה המינהלית במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני בעד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: זה הליך שדווקא באגף שוק ההון הוא הכי מרוכך.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: במקומות אחרים זה הולך להיות כמעט מפלצת.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אנחנו כאן נכנסים לחודו של סעיף ספציפי שהוא בעייתי ולא לאידיאולוגיה שמאחורי האכיפה המינהלית.

משה גפני: בואי ננתח פרקטית את העניין.

משה גפני: נניח שאנחנו אומרים לממשלה שתיקח את החוק בחזרה.

משה גפני: נניח.

משה גפני: לא משנה עמדתנו, תהא אשר תהא, אנחנו בעד האכיפה המינהלית, אבל אנחנו אומרים שנעצור את זה.

משה גפני: מה קורה אז?

משה גפני: מגיע היום מנהל האגף לשוק ההון או אנשיו וקיבלו תלונה על יועץ פנסיוני באחד הבנקים על כך שהוא התרשל במלאכתו.

שלי יחימוביץ': עובדה שהם לא עשו את זה עד היום.

משה גפני: עד היום לא היה.

עודד שריג: מתוך שיקול דעת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: אתה הרי כאן המחותן המרכזי.

משה גפני: מה שקרה זה שזה לא נעשה מכיוון שזה דבר חדש.

משה גפני: הגענו לנקודת זמן מאוד קריטית מבחינת העובדים הללו.

משה גפני: אין את החוק.

משה גפני: ילך אגף שוק ההון הביתה מרוגז כי הוא חושב שזה דבר טוב, והוא לא יקבל מאתנו את החוק, ואז הוא קיבל תלונה על יועץ פנסיוני והוא יטיל עליו קנס של 12,500 שקלים ואת לא אומרת כלום ואני לא יכול לומר כלום.

שלי יחימוביץ': בלי להיכנס, אני עוד לא ברשות הדיבור שלי, לגופו של עניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדבר רק על הנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': לא, גם על הנקודה הזאת יש לי להרחיב אבל חשוב לי לומר לגופו של עניין שאם אנחנו לא נעביר את זה, הנוהג הקודם ינהג.

משה גפני: החוק הקודם.

משה גפני: זה חוק.

משה גפני: נכון.

שלי יחימוביץ': שעדיין לא יושם.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אנחנו יכולים בהחלט לתמוך בחוק, ואני תומכת בחוק, אבל לשנות את הסעיף הספציפי שהוא סעיף שהוא בלתי צודק בעיניי.

שלי יחימוביץ': אני גם אשכנע אותך שהוא לא צודק.

שלי יחימוביץ': אם המצב הקיים הוא לא טוב ואנחנו בהזדמנות חגיגית זאת משנים את החוק, למה לא לתקן מצב קיים שהוא לא נכון?

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הבמה לרשותך.

משה גפני: תציעי לי מה לעשות.

משה גפני: אני בהתלבטות.

יצחק וקנין: שלי, כשאת אומרת שזה לא צודק, זה מבחינת גובה העיצום?

שלי יחימוביץ': לא, מבחינת המהות שלו והרעיון שמאחוריו.

גאלב מג'אדלה: נציג ההסתדרות לא השלים את הדברים שלו.

שלי יחימוביץ': תן להם לומר את הזווית שלהם ואז אני אדבר.

משה גפני: אני מחפש רעיון.

שלי יחימוביץ': אני אתן לך.

משה גפני: אני אומר לך מה הרעיון שאני חושב עליו ואני הבטחתי לעופר עיני שאני אדבר אתו ואני אכבד את זה.

משה גפני: אנחנו נמשיך את החקיקה.

משה גפני: אני חושב ללכת על עיצומים כספיים נמוכים.

משה גפני: זאת אומרת, לבטל את ה-12,500 שקלים וללכת על סכום מאוד נמוך.

משה גפני: נראה אם פרופסור שריג יסכים לכך.

שלי יחימוביץ': בוא נשמע אותם ואחר כך אני אתייחס ואומר לך את עמדתי.

משה גפני: בסדר.

יצחק וקנין: דרך אגב, כשאתם מדברים על העיצומים הכספיים, אני חושב שזה הגובה המקסימאלי, ה-12,500 שקלים.

משה גפני: כן.

יצחק וקנין: יש שיקול דעת של המנהל לתת גם קנס בגובה אלף שקלים וגם בגובה של 500 שקלים.

קריאה: לא.

קריאה: סמכות ההפחתה מצומצמת.

שגית אפיק: בחוק הקיים יש שלושה מדרגים: 12,500 שקלים, 22,500 שקלים ו-34 אלף.

שגית אפיק: בחוק הזה, מה שהם מציעים עכשיו, אתה יכול לראות בעמוד 22 ו-23, הם מציעים 5,000 שקלים, 10,000 שקלים ו-15 אלף שקלים ואלה סכומים נמוכים יותר מהקיים.

שגית אפיק: רק לסבר את האוזן.

שגית אפיק: לא מזמן עבר כאן חוק ניירות ערך (אכיפה מינהלית) ושם גם היו יועצי השקעות בעלי רישיון ושם קבעתם 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים ו-25 אלף שקלים.

קריאה: כן, אבל את זה צריך לתקן.

עודד שריג: אותם אנשים בדיוק.

גאלב מג'אדלה: מתי זה עבר?

קריאה: לפני חודשיים.

משה גפני: הייתה תרדמת כללית ואין לי טענות.

משה גפני: אני יכול לבוא בטענות רק לעצמי, אבל הייתה תרדמת כללית ואני מניח שבהסתדרות יעשו בעניין הזה בדק בית ואני לא נכנס לתוך מה שקורה בתוך ההסתדרות.

שגית אפיק: אין שיפוי.

שגית אפיק: זאת אותה הוראה.

קריאה: לא, לא נכון.

משה גפני: רבותיי, לא להפריע.

משה גפני: אתם רוצים לדבר על השיפוי, אני אאפשר לכם.

משה גפני: זאת נקודה שעליה אנחנו נצטרך להחליט והיא הבעיה הכי קשה כרגע, מעבר לבעיה העקרונית של האכיפה המינהלית שזה סיפור בפני עצמו.

משה גפני: אגב, איגוד הבנקים כאן?

רן ונגרקו: כן.

משה גפני: גם אתם מתנגדים לזה.

רן ונגרקו: ודאי.

רן ונגרקו: למספרים האסטרונומיים האלה של שבעים אלף שקלים לאדם?

רן ונגרקו: נראה לי מוגזם.

משה גפני: איזה שבעים אלף שקלים?

גאלב מג'אדלה: הורדנו ל-5,000 שקלים.

משה גפני: על איזה שבעים אלף שקלים אתה מדבר?

שגית אפיק: אתה מדבר בפלילי.

משה גפני: אני לא מבין בכסף ואתה צריך להסביר לי מה זה שבעים אלף שקלים.

אבי ניסנקורן: הבדיקה, לפחות הראייה שלי, הראייה של ההסתדרות, היא לראות את המצב כפי שמוצע היום גם להתנתק מהמצב הקיים נכון להיום.

אבי ניסנקורן: יושבת הצעת חוק בפני ועדת הכספים, אחר כך בפני מליאת הכנסת, וצריכים להחליט אם זה נכון או לא נכון.

אבי ניסנקורן: יכול להיות שיש חקיקה קודמת שצריך לתקן אותה, יכול להיות שיש חוק קודם שלא יושם וצריך לתקן אותו, בסדר, אבל כרגע יש מצב נתון שצריך לבחון אותו, אם הוא נכון או לא נכון.

אבי ניסנקורן: העמדה שלנו בעניין הזה.

אבי ניסנקורן: עיצומים כספיים על עובדים מן השורה, מבחינתנו אלה הם עובדים מן השורה, הם לא נושאי משרה, יש הבדל גדול בין נושא משרה – לא כפי שהורחב על ידי אגף שוק ההון אלא נושא משרה כפי שמקובל לזהות נושא משרה, שאלה הם העובדים הבכירים במערכת – עיצומים כספיים על עובדים מן המערכת, איפה זה ייגמר?

אבי ניסנקורן: אכיפה מינהלית לא צריכה להיות מכשיר שהוא מכשיר שהוא דרך המלך.

אבי ניסנקורן: בסופו של דבר אתה יכול לבוא מחר ולומר שנעשה גם עיצומים כספיים על רופאים, על אחיות ועל עובדים אחרים ויש שורה של עובדים – ומחר יבוא גם בנק ישראל ויאמר למה רק יועצי השקעות ויועצים פנסיוניים והוא לא רגולטור שלהם?

אבי ניסנקורן: הוא יאמר שהוא רוצה עכשיו גם עובדים מן השורה, ואז יש לך מצב שתיקח את עובדי הבנקים, כדוגמה – אני נותן כאן דוגמה – וחוץ מהטלרים כולם יהיו חשופים לעיצומים כספיים.

אבי ניסנקורן: בסופו של דבר השאלה היא איפה עוצרים.

אבי ניסנקורן: גם עודף רגולציה זה לא דבר נכון.

אבי ניסנקורן: אנחנו כאן נגררים לעודף רגולציה.

משה גפני: מה אתה מציע?

אבי ניסנקורן: אנחנו חושבים חד משמעית שהעובדים צריכים לצאת מגדר העיצומים הכספיים.

אבי ניסנקורן: ההליך הפלילי זה משהו אחר.

משה גפני: ואם נוציא את זה, יישאר החוק הקודם.

אבי ניסנקורן: אני חושב שאם נוציא את זה, בסופו של דבר נדע להתמודד.

משה גפני: אם אנחנו מוציאים את זה, נשאר החוק הקודם.

שלי יחימוביץ': בוא נתמודד עם זה.

אבי ניסנקורן: החוק הזה, עד כמה שאני מבין, מטרתו היא בין היתר להחליף את החוק הקודם גם בעניין הזה.

משה גפני: אבל אם אני לא מאשר את החוק הזה או מבטל את הסעיף, נשאר החוק הקודם.

אבי ניסנקורן: לא.

אבי ניסנקורן: החוק הזה יתקן את החוק הקודם גם בנושא הזה.

אבי ניסנקורן: הרי החוק הזה אמור להסדיר את האכיפה המינהלית.

עודד שריג: מה שאתה מציע זה לתקן את המצב אחרת.

אבי ניסנקורן: אתה רוצה לתקן את המצב.

אבי ניסנקורן: אם אתה לא רוצה לתקן את המצב ולא להביא אכיפה מינהלית חדשה, תמשכו את החוק ונתמודד עם המצב הקיים.

אבי ניסנקורן: ץ אם באים ואומרים שעושים אכיפה מינהלית חדשה, מביאים את זה לפתחה של הכנסת, זכותה של הכנסת גם להעיר הערות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני רוצה להעיר הערה לעניין העובדים הסוציאליים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהמאבק שהעובדים הסוציאליים נאבקים וההסתדרות נאבקת עכשיו לכלול גם את עובדי העמותות, הוא מאבק שאי אפשר להפריז בחשיבותו כי הוא קריטי והוא משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': צריך להזכיר מי אחראי להפרטת המדינה.

שלי יחימוביץ': מי שאחראי להפרטת המדינה, זאת לא ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': ההסתדרות עומדת ממול ומנסה להשיב מלחמה שערה.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו בכלים הפרלמנטאריים המעטים שלנו הצלחנו לעשות דברים.

שלי יחימוביץ': הצלחנו למנוע למשל את הפרטת המעונות לחוסים ולפטר 1,300 מטפלים ועובדים סוציאליים ועשינו את זה יחד עם ההסתדרות ובלי ההסתדרות לא היינו מצליחים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': ראלב, אנחנו עומדים מול גל ענק ומנסים להדוף אותו, בין אם הפרטה פורמאלית.

גאלב מג'אדלה: אני לא מקבל את זה.

גאלב מג'אדלה: אני שאלתי למה נרדמנו בשמירה במשך עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: אני לא האשמתי את ההסתדרות בכך שהיא עסקה בהפרטה.

גאלב מג'אדלה: מי שעוסק בהפרטה זאת המדינה ובואו נעמיד דברים על דיוקם.

גאלב מג'אדלה: אסור להירדם בשמירה לדקה אחת נגד שר האוצר בעבר, ראש הממשלה היום, אבי ההפרטות.

גאלב מג'אדלה: לכן אני צריך לא להירדם בשמירה לדקה אחת.

שלי יחימוביץ': שמעתי אותך, וברשותך אני רוצה להמשיך בדבריי.

גאלב מג'אדלה: אני מאשים את עצמי לפני שאני מאשים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני גם מאשימה את עצמי לגבי הרשות לניירות ערך, על כך שלא שמנו לב לסעיף הזה שם, אבל זה בשוליים.

שלי יחימוביץ': בעניין של העמותות, של העובדים הסוציאליים, למה זה קריטי?

שלי יחימוביץ': למה בכלל קם הנוהג הזה של המצ'ינג ושל הג'וינט שהוא עוד בסדר אבל יש עוד המון עמותות שפועלות בסוף כקבלן כוח אדם לכל דבר כשהן משלמות שכר וכלום לא יעזור.

שלי יחימוביץ': זאת הפרטה של מערך הרווחה שצריך להיות בבעלות המדינה וגם ריסוק האיגוד המקצועי.

שלי יחימוביץ': העמידה שלהם עכשיו שזה יהיה גם לעובדי העמותות היא קריטית לחלוטין, לא רק למצבם של העובדים הסוציאליים אלא למצבה של המדינה כמי שאחראית על האזרחים שלה.

שלי יחימוביץ': אגב, יש שיטות.

שלי יחימוביץ': אפשר להתנות בהתקשרות עם העמותות האלה שהן ישלמו כפי שהוסכם בהסכמים הקיבוציים וגם שהמדינה תדאג להעביר את הכסף באופן שיטתי.

שלי יחימוביץ': זה לעכשיו אבל לטווח הארוך באמת הלקח הוא פשוט להפסיק את ההפרטה של מערך הרווחה ואת זה הממשלה צריכה להפסיק.

שלי יחימוביץ': מה שקורה זה שיש שם ייבוש מכוון וכתוצאה מהייבוש הזה, אין ברירה, מוציאים את זה לאאוט סורסינג וחוזר חלילה.

שלי יחימוביץ': לכן אני מברכת אתכם על ההתעקשות, אתכם ואתה עובדים הסוציאליים, כי נורא קל לומר שנשיג את זה לעובדי המדינה וזהו.

שלי יחימוביץ': ההתעקשות היא שזה יחול גם על העמותות.

משה גפני: דעתך ברורה ואני מזדהה אתה.

שלי יחימוביץ': כיוון שהדברים נאמרו, חשוב היה לי לומר את הדברים.

שלי יחימוביץ': בעניין הספציפי הזה.

שלי יחימוביץ': שוב, אני אומרת שאני הייתי מעורבת באכיפה ברשות לניירות ערך, כמו שאתה יודע, וגם היו לנו כל מיני מחלוקות.

שלי יחימוביץ': אני מודה שלא שמתי לב לדבר הזה.

משה גפני: אני אגיד לך למה לא שמת לב לזה.

משה גפני: מאותה סיבה שגם אני לא שמתי לב לזה.

משה גפני: אנחנו ישבנו כאן, אם את זוכרת, גם ברמת גן, ואני התחננתי בפני כולם שיעירו את ההערות שלהם.

משה גפני: זה היה החוק הראשון של האכיפה המינהלית.

משה גפני: אני אמרתי פעם אחר פעם אחר פעם, ואני גם שלחתי מכתב ללשכת עורכי הדין.

משה גפני: אני מצטער, באמת, לא עשיתי את זה מתוך כוונה לנגח אלא לגופו של עניין מבחינה מקצועית.

משה גפני: התפקיד שלנו בוועדה הוא לשמוע את הגופים הציבוריים והם פשוט לא אמרו.

משה גפני: אם הם היו אומרים, לא היית מבקשת לשנות את הסעיף?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': יש לנו גם אחריות משלנו.

שלי יחימוביץ': כמה מאתנו מבינים דבר או שניים.

משה גפני: אנחנו שינינו.

משה גפני: הרי הרשות לניירות ערך הגיעה לכאן עם חוק שהגיע עד התקרה והורדנו אותם.

שלי יחימוביץ': לגופו של עניין.

שלי יחימוביץ': בוא נדבר על הסעיף שמונח לנגד עינינו עכשיו.

שלי יחימוביץ': כרגע מונחת לנגד עינינו הצעת חוק שאני מאוד בעדה.

שלי יחימוביץ': אני בעד אכיפה מינהלית, גם ברשות לניירות ערך וגם בשוק ההון.

שלי יחימוביץ': אכיפה מינהלית הרי באה למלא לקונה, הפער שבין אכיפה פלילית לבין לא כלום.

שלי יחימוביץ': יש לזה תועלת ויש בזה צורך.

שלי יחימוביץ': אבל על מה אנחנו מדברים כאן?

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על עובדים שכירים שזה מטה לחמם.

שלי יחימוביץ': אני התעסקתי במה זה משרה בכירה, מהי משרת אמון, כאשר חוקקתי את תיקון 24.

שלי יחימוביץ': יש קריטריונים למה זאת משרה.

שלי יחימוביץ': יש שלושה קריטריונים שבפסיקה כבר עוגנו ושלושתם צריכים להתקיים בבת אחת כדי שמשרה תוגדר כמשרת אמון בכירה.

שלי יחימוביץ': זאת מידה רבה מאוד של אמון שנדרש, זאת משרה ניהולית וזה שכר גבוה במיוחד.

שלי יחימוביץ': שלושת יחד במשותף מייצרים משרת אמון שהיא חריגה מהמשרות האחרות.

שלי יחימוביץ': אלה לא המשרות האלה.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק כמו שאבי אמר, שהם יושבים בתוך התאים האלה מזכוכית, באופן ספייס, העובדים הזוטרים והרגילים ביותר ונותנים ייעוץ.

שלי יחימוביץ': מה זה היועצים האלה?

שלי יחימוביץ': אלה יועצים במשרדי יוקרה שנותנים ייעוץ לעשירים?

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שעובדים תא ליד תא.

משה גפני: את הולכת להיות ראש מפלגה, נכון?

שלי יחימוביץ': אני מקווה מאוד.

שלי יחימוביץ': בעזרת השם.

שלי יחימוביץ': אם תתפלל בשבילי.

משה גפני: ראיתי ב"יתד נאמן".

ציון פיניאן: ליכודניקים יכולים להצביע?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים לתרום לי ואתם יכולים להתפקד אצלי.

שלי יחימוביץ': אחרי כן תצביעו לליכוד.

משה גפני: נדבר על זה אחר כך.

משה גפני: לגבי הליכוד, אני אומר לך על מי לסמוך בליכוד ועל מי לא לסמוך, כי זה לא חד משמעי שם.

משה גפני: הם בסוף יכולים להצביע למישהו אחר.

משה גפני: חלק.

משה גפני: יש כאלה בליכוד שהמילה שלהם היא מילה.

גאלב מג'אדלה: אתה עתיר ניסיון בליכוד.

משה גפני: אני עתיר ניסיון בליכוד.

משה גפני: יש כאלה שהמילה שלהם היא מילה.

משה גפני: יש כאלה שזה לא כך.

שלי יחימוביץ': אתה מוכן לפרט?

משה גפני: ציון פיניאן, המילה שלו היא מילה.

משה גפני: אם הוא אומר לך שהוא יעזור לך, הוא יעזור לך.

משה גפני: את רוצה שאני אגיד לך מי לא?

משה גפני: מי שיגיד לך שהוא עוזר לך והוא עוזר למישהו אחר?

משה גפני: אני לא יכול לדבר לשון הרע בחודש אדר.

משה גפני: את אומרת עכשיו נאום שהוא נאום בסדר, אבל אני אומר לך מה עומד בפניך כחברת הוועדה.

משה גפני: עומד חוק קיים שלא קשור למצב הזה.

שלי יחימוביץ': עכשיו אנחנו משנים את המצב החוקי.

שלי יחימוביץ': יש עולם חדש עכשיו.

משה גפני: אבל יש חוק קיים.

משה גפני: החוק הקיים מדבר על אותו יועץ פנסיוני.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו מחליפים עכשיו את החוק הקיים.

משה גפני: זה לא חוק שאת יכולה להחזיר אותו בחזרה.

משה גפני: יכולה הממשלה לבוא ולומר שהיא מושכת את החוק מכיוון שאתה לא יכול להרע לגמרי מהמצב הקיים.

משה גפני: טוענת הממשלה, במקרה הזה אגף שוק ההון, שהיועץ הפנסיוני יכול לקחת לקח שמטה לחמו הוא הייעוץ הפנסיוני, הוא מתרשל במלאכתו, הוא גורם לו נזק עצום, ואם לא יהיה לו שום עיצום כספי, המצב רע כלפי הלקוחות.

משה גפני: כך טוען אגף שוק ההון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול אותך משהו.

שלי יחימוביץ': הזכירו כאן את האחיות.

שלי יחימוביץ': האחיות עושות טעויות, גם האחות הטובה ביותר עושה טעויות, גם העובדים המצוינים ביותר לפעמים עושים טעויות.

שלי יחימוביץ': אנחנו נחשוב להטיל עליה קנס, לקחת לה מהשכר?

שלי יחימוביץ': אנחנו נבדוק אם היא חצתה גבול, אם יש כאן תביעה על רשלנות.

שלי יחימוביץ': מורה שלימד מידע שגוי.

שלי יחימוביץ': לי הייתה מורה בכיתה ח' שהתעקשה שאלמלא זה אילו, ואני אמרתי שאלמלא זה אילו לא.

שלי יחימוביץ': היא התעקשה וגם הענישה אותי כשהתעקשתי.

שלי יחימוביץ': האם היא תיקנס על הפרת אמון או מה שזה לא יהיה?

שלי יחימוביץ': הרי במציאות מדובר באנשים רגילים, אנשים פשוטים, שכירים שמשתכרים שכר מאוד מאוד ממוצע.

שלי יחימוביץ': השוט הזה, קנס של 15 אלף שקלים?

שלי יחימוביץ': אלה אנשים שהברוטו שלהם לא מגיע ל-15 אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שיש כאן משהו לא מידתי.

שלי יחימוביץ': האנשים האלה נותנים ייעוץ פנסיוני, הם נותנים ייעוץ לא ממוחם הקודח.

שלי יחימוביץ': הם לא יושבים וממציאים דברים אלא יש רוח המפקד בבנק, יש מדיניות, יש המלצות על מה ממליצים ועל מה לא.

שלי יחימוביץ': הרי הפקיד הזה לא בא בבוקר וממציא דברים.

שלי יחימוביץ': לכן האחריות צריכה להיות על המקום עצמו או על הדרגות הבכירות ביותר.

שלי יחימוביץ': לחלוטין לא להשתמט כאן מאחריות, להטיל את האחריות אבל שידעו הממונים שרוח המפקד שורה והאחריות היא עליו ולא על העובד הזוטר.

שלי יחימוביץ': בסוף זאת תהיה דרך גם להוריד מעל כתפיהם את האחריות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים.

רביד דקל: מענה לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

רביד דקל: יש כאן שתי שאלות שהן על הפרק.

רביד דקל: האחת, נכונות הפעלת הכלים המינהליים האלה כלפי מישהו שהוא כפוף לרישוי.

רביד דקל: מישהו שמקבל רישוי, הוא מישהו שאמור לעמוד באיזשהו סטנדרט מקצועי מסוים ומי שאחראי על הכתבת הסטנדרט המקצועי הזה, זה האגף.

משה גפני: שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ האם אחות לא מקבלת רישיון.

רביד דקל: למיטב ידיעתי אחות לא כפופה לרישוי.

רביד דקל: לא.

רביד דקל: רופא כן, אבל לא אחות.

קריאה: , רואה חשבון, יועץ מס.

רביד דקל: זה נכון שלא בכל המקצועות שזקוקים לרישוי יש את הכלי.

משה גפני: אני דווקא כעסתי על שלי יחימוביץ כשהיא דיברה על האחיות ועל המורים, כי לפי דעתי ישמעו את זה בכמה משרדים עכשיו ועוד מעט יביאו אכיפה מינהלית גם לזה.

רביד דקל: נכון.

רביד דקל: זאת באמת המגמה.

רביד דקל: השאלה איזה גובה של סנקציה צריך להטיל, היא שאלה נפרדת, אבל קודם כל צריך בבסיס לחשוב האם זה לא נכון לתת למנחה המקצועי שאחראי על כל התחום הזה איזשהו כלי שהוא יותר מידתי משלילת הרישיון, כי מה יש לו היום?

רביד דקל: היום הוא נותן רישיון והוא יכול לקחת את הרישיון.

רביד דקל: אני חושבת שלקחת את הרישיון זאת פגיעה הרבה יותר קשה במטה לחמו של הבן אדם הזה שהשקיע בהכשרה והוא עובד כמה שנים.

רביד דקל: זה הרציונאל שעומד בבסיס של הסנקציות האלה.

רביד דקל: השאלה איזה גובה של סנקציה, זאת כבר שאלה שאפשר להתווכח עליה אבל אי אפשר לומר שבבסיס זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': למה על רופא לא מטילים סנקציה כספית על כל טעות שהוא עושה?

שלי יחימוביץ': אמרת שרופא כן כפוף לרישוי.

שלי יחימוביץ': רופאים עושים הרבה טעויות.

רביד דקל: זה לא על כל טעות, אבל משום שבחוק הספציפי ההוא הסנקציה היחידה שיש מול טעויות שלו היא שלילת רישיון.

רביד דקל: המגמה עכשיו בחקיקה היא באמת כזאת שמכניסה את המנגנונים האלה.

משה גפני: משרד המשפטים תומך בזה.

רביד דקל: בהטלת סנקציה?

משה גפני: על יועץ פנסיוני.

משה גפני: זה נושא הדיון עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על שכיר.

רביד דקל: מה ההבדל בין יועץ פנסיוני לשכיר?

קריאה: יש גם עובדים שכירים שהם לא יועצים.

רביד דקל: יש מקומות בחקיקה שגובה העיצום הכספי למשל, ואני חושבת שחשבנו על זה במהלך הדרך, זה פשוט היה מאוד מאוד מסובך, גובה העיצום הכספי, בעיקר לתאגידים שיש שונות מאוד גדולה בין תאגידים שהם מאוד מאוד קטנים והם יכולים להיות מאוד מאוד גדולים, העיצום הכספי מחושב כנגזרת של הון עצמי, היקף נכסים, היקף הכנסות, מחזור.

רביד דקל: אז יש איזושהי מגבלת מקסימום.

שלי יחימוביץ': אבל אם את מטילה את זה על הגוף עצמו, את לא חושבת שאת מקבלת את אותה תוצאה?

רביד דקל: לא.

שלי יחימוביץ': את מקבלת יותר אחריות מצד המנהלים כדי שהיועצים יעשו עבודתם נאמנה.

רביד דקל: אני חושבת שזאת לא טבעת מספיק מהודקת כדי להבטיח את הסטנדרט המקצועי הראוי.

עודד שריג: שלי, אם יועץ הפר את חובת הסודיות, נגיד שיועץ הפר את חובת הסודיות, את רוצה להטיל עליו עונש?

משה גפני: אתה תענה לכל אחד?

משה גפני: משרד המשפטים הוא רק כוח עזר.

משה גפני: בעל הבית זה אתה.

משה גפני: הולכת להיות כאן התקפה גדולה נגדך.

משה גפני: חכה.

עודד שריג: היא כבר מתחוללת.

משה גפני: כן.

משה גפני: הלוואי שאותי היו מתקיפים כך כמו שמתקיפים אותך.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, לטעמי יש כשל לוגי מסוים שמשום מה לא מדברים עליו.

יהודה טלמון: מר גפני נכנס ליועץ פנסיוני וקיבל ייעוץ רשלני.

יהודה טלמון: מטילים עיצום כספי.

יהודה טלמון: העיצום הכספי לא בא לפצות את מר גפני על הייעוץ הרשלני.

יהודה טלמון: העיצום הכספי הולך לקופת המדינה.

יהודה טלמון: מתעשרת קופת המדינה כתוצאה מהייעוץ הרשלני.

יהודה טלמון: זאת התוצאה אליה אנחנו רוצים להגיע?

יהודה טלמון: זאת הכוונה?

יהודה טלמון: זה מה שצריך לקרות?

יהודה טלמון: נקודה נוספת אדוני היושב ראש.

יהודה טלמון: מדברים כל הזמן על בנקים.

יהודה טלמון: צריך להבין שיש הרבה מאוד סוכני ביטוח ועסקים קנים ואנחנו נגרום לכך שבמקום שיתעסקו בייעוץ פנסיוני, יתעסקו בייעוץ כסת"ח, וסליחה על הביטוי.

יהודה טלמון: לאף אחד לא יהיה את האומץ לתת ייעוץ אמיתי כי כל הזמן הוא יפחד מהעיצום שייפול עליו.

יהודה טלמון: זה יגיע לתופעה מסוג התופעות של המשפטיזציה שמדברים עליה שכל הזמן אתה רק תפחד מאיפה זה ינחת עליך כי אתה תפחד לקחת אחריות כי משמעות האחריות היא בסופו של יום פגיעה בכיס שלך.

יהודה טלמון: בעסקים קטנים המשמעות היא לסגור אותם.

משה גפני: אני יכול להפריע לך באמצע דבריך?

משה גפני: קודם כל, לגבי העניין של הכנסה שהולכת לאוצר המדינה וזה שנפגע לא יקבל, יש סעיף בחוק שאנחנו הכנסנו שהוא כן יקבל.

משה גפני: סעיף 92כב.

שגית אפיק: הוועדה הכניסה את זה.

משה גפני: אנחנו הכנסנו את זה.

משה גפני: סעיף 92כב, תשלום לנפגע ההפרה.

יהודה טלמון: אין לי בעיה עם הפיצוי לנפגע.

משה גפני: לגבי הנושא של יפחד, אתה רוצה שנגיד לאנשים לא לפחד?

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: השאלה אם זה מידתי או לא מידתי.

יהודה טלמון: צריך באמת לעשות הפרדה מוחלטת בין הפלילי לאזרחי.

יהודה טלמון: בייעוץ הרשלני האזרחי יש צעדים לכל מי שנפגע בייעוץ רשלני ואלה דברים שנדונים יום יום בערכאות שונות.

יהודה טלמון: יש ייעוץ רשלני של עורכי דין, יש ייעוץ רשלני של רואי חשבון, יש ייעוץ רשלני של יועצי מס, יש ייעוץ רשלני של מהנדסים, יש ייעוץ רשלני של רופאים, ואנשים משלמים את המחיר האזרחי על הייעוץ הרשלני בתביעות.

משה גפני: אתה מדבר באופן ממש נחרץ.

משה גפני: אתה בטוח בכל מה שאתה אומר?

משה גפני: אתה לא חושב שיש צד שני מבחינתך?

משה גפני: אני יועץ פנסיוני ואני לא מפחד, ואין עיצום כספי ואין כלום, יהיה מקרה, כי אגף שוק ההון התרשל במלאכתו אם הוא לא יעשה כלום כי המחוקק לא נתן לו עיצום כספי ולא נתן לו אכיפה מינהלית, והוא יתבע אותו לדין פלילי.

משה גפני: הוא לא ילך לשלושה יועצים פנסיוניים אלא רק ליועץ אחד.

משה גפני: הוא ילך אתו לדין פלילי.

משה גפני: אתה אמרת את המילה דין פלילי כלאחר יד.

משה גפני: אתה יודע מה זה לעובד כזה שמשתכר 8,000 שקלים בחודש ללכת לבית משפט עם כתב אישום על דין פלילי?

משה גפני: אתה יודע את המשמעות?

עודד שריג: אפילו אם הוא יצא זכאי.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתה מבין את המשמעות של זה?

משה גפני: אתה אמרת את זה כלאחר יד.

יהודה טלמון: לא, ממש לא כלאחר יד.

משה גפני: עיצום כספי, אם אנחנו יורדים לרמת עיצום נמוכה, אותו אחד שהולך לדין פלילי היה מוכן לשלם כסף כדי להימנע מזה.

אבי ניסנקורן: אם זה נופל לגדר הפלילי, שילך לדין פלילי.

אבי ניסנקורן: אני לא חושב שצריך לעשות כאן אפור, לבן ושחור.

יהודה טלמון: אני מתחבר לחלוטין לדברים שנאמרו על ידי מר אבי ניסנקורן.

יהודה טלמון: מי שפלילי, שיעמוד לדין פלילי.

יהודה טלמון: כך לא מטפלים בעבריינים.

יהודה טלמון: העיצום הכספי, ואני עושה הפרדה מוחלטת בין הפיצוי לנפגע לבין הכסף שהולך לקופת המדינה.

יהודה טלמון: הכסף שהולך לקופת המדינה לא מקדם דבר והשוט של שלילת הרישיון הוא לא שוט מספיק חזק?

יהודה טלמון: מי שלא מפחד משלילת הרישיון, מה שיפחיד אותו זה ה-12 אלף שקלים?

יהודה טלמון: זה מה שיפחיד אותו?

יהודה טלמון: צריך להבין שהייעוץ הוא לא רק בבנקים.

יהודה טלמון: הייעוץ נמצא בהרבה מאוד עסקים קטנים ובעסקים האלה, סוג כזה, זה פעם אחת וזה גומר את העסק.

אמנון כהן: הנזק שם יותר גדול.

יהודה טלמון: בפעם אחת גומר את העסק.

מירי רובינו: אני יושבת ראש ארגון העובדים בבנק לאומי.

משה גפני: את דיברת עלי טובות ב"הארץ"?

מירי רובינו: אני תמיד מדברת עליך רק טובות, עד עכשיו לפחות.

שי חרמש: זה לא העיתון המתאים לדבר על גפני.

משה גפני: אני לא קורא את עיתון "הארץ".

מירי רובינו: זה היה במקרה.

מירי רובינו: אם אני מתחברת למה שאמרת בתחילת דבריך, לנושא יועצי ההשקעות, אני באופן אישי באמת מכה על חטא.

מירי רובינו: אני לא הייתי מודעת לנושא הזה.

מירי רובינו: אני יכולה לומר לך – כרגע זה הנושא השולי – שאצלנו בבנק הרבה יועצי השקעות רוצים להתלות את הרישיון שלהם.

משה גפני: כלומר?

מירי רובינו: להפסיק לייעץ.

מירי רובינו: אמרו כאן שהיועצים מפחדים ואני אומרת שהם לא פוחדים אלא הם משותקים והשיתוק הזה לדעתי לא טוב לאף אחד וזה גם מה שיקרה בנושא של הייעוץ הפנסיוני.

מירי רובינו: אני דווקא רוצה לדבר על משהו אחר.

מירי רובינו: אני רוצה לדבר על זה שמתעלמים כאן לגמרי ממה שקורה, ואני יכולה לתת דוגמה מהבנק שלנו.

מירי רובינו: בבנק שלנו יש פיקוח מאוד מאוד מאוד הדוק על היועצים ובכלל על כל העובדים בבנק.

מירי רובינו: אני רוצה לתת לכם איזושהי דוגמה שהיא ממש מצחיקה.

מירי רובינו: כדי לקבל רישיון ייעוץ, שוק ההון צריך לתת רישיון.

מירי רובינו: אחד העובדים שלנו עשה סטאג' ותוך כדי בחינתו, הבנק החליט שהוא לא ראוי להיות יועץ.

מירי רובינו: ולמה הוא לא ראוי להיות יועץ?

מירי רובינו: אמרו שהם מזהים איזשהו סיכון באיש.

מירי רובינו: הודיעו את זה לרשות.

מירי רובינו: באה הרשות ושאלה מה זאת אומרת, מי אתם שתחליטו שהוא לא יקבל רישיון.

מירי רובינו: הבנק אמר שהוא יושב אתו, יש מנחה שיושב אתו והבנק החליט שהוא לא ראוי.

מירי רובינו: הרשות אמרה: לא, יש לו מספיק זמן לסטאג' והוא יקבל את הרישיון.

מירי רובינו: הבחור קיבל את הרישיון והיום הוא לא מייעץ בבנק אבל יש לו רישיון.

מירי רובינו: מה אני באה לומר לכם?

מירי רובינו: שאצלנו בבנקים יש אכיפה.

מירי רובינו: אף אחד לא יושב ומחכה שהרשות תבוא ותתחיל להטיל סנקציות כלשהן.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

משה גפני: אני שואל את כולם.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

מירי רובינו: להסיר את העיצום הכספי.

משה גפני: אבל על פי החוק הקיים יש עיצום כספי גבוה.

מירי רובינו: מר גפני, אני אומר לך שהחוק הקיים הוא בעייתי והם לא יכולים להטיל עיצום כספי והם יודעים שהם לא יכולים להטיל עיצום כספי.

משה גפני: למה?

מירי רובינו: בואו לא ניכנס לזה.

מירי רובינו: הם יסבירו לך.

מירי רובינו: ואם לא, המשפטנים שלנו יסבירו לך והם יודעים את זה טוב מאוד.

מירי רובינו: היה קודם פיצוי.

מירי רובינו: היום אין פיצוי, אבל כרגע נעזוב את זה.

מירי רובינו: אני לא יכולה לאפשר לעובד מהשורה שלנו שהוא עובד בתחילת דרכו בחיים, יש לו משכנתא, יש לו שני ילדים קטנים, הוא צריך לשלם לגן, אני לא יכולה לחשוב על זה בכלל שמישהו שעשה איזו עבירה מינהלית – ואני מדברת על עבירה מינהלית – שהוא לא בירר צורכי לקוח בגלל שהיה עליו לחץ, שהוא לא צלצל אליו פעמיים בשנה כמו שהוא צריך לעשות, שהוא לא שמר את המסמך שהוא היה צריך לשמור במשך שבע שנים, כל מיני דברים באמת שוליים, אני לא יכולה לאפשר לאיש הזה לשבת חשוף.

מירי רובינו: אני יכולה להגיד לך שאנחנו בבנקים התכנסנו כל הוועדים של הבנקים ואם החוק הזה יעבור ---

משה גפני: שביתה.

מירי רובינו: לא.

מירי רובינו: מה פתאום?

מירי רובינו: אתה יודע שאני לא מאיימת.

מירי רובינו: נכון?

מירי רובינו: אני באמת לא אומרת את זה בצורה מאיימת.

מירי רובינו: אנחנו פשוט נגיד ליועצים להפסיק לתת ייעוץ.

מירי רובינו: אז לא יהיה ייעוץ בבנקים וכך אנחנו נעשה גם בלי יועצי השקעות.

מירי רובינו: לא יהיה ייעוץ.

מירי רובינו: לא איכפת לי.

מירי רובינו: העובדים לא ישבו ויהיו חשופים לדבר הזה כי יש עליהם עיצומים בבנק, בתוך הבנק עצמו.

מירי רובינו: אתם מעלים על דעתכם שמישהו לא יעבוד כמו שכתוב בספר והוא ימשיך לעשות את הדברים האלה?

מירי רובינו: יש דברים הרבה יותר חמורים בבנק.

מירי רובינו: אתה יודע מה זה להיות מוזמן ליחידת הביקורת בבנק לאומי?

מירי רובינו: עדיף להיות במשטרה ולא ביחידת הביקורת.

מירי רובינו: תאמין לי, ואני לא אומרת את הדברים האלה סתם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איגוד הבנקים.

רן ונגרקו: קודם כל, אני מבקש לעשות סדר בסכומים.

רן ונגרקו: לפי מה שאני רואה היום, הסכומים הם לא 5,000 שקלים אלא הסכומים הם 10,000 שקלים, 20 אלף שקלים ו-25 אלף שקלים, 30 אלף שקלים.

משה גפני: אתה קורא מהחוק של הרשות לניירות ערך?

משה גפני: כי זה יותר גבוה שם.

רן ונגרקו: לא.

רן ונגרקו: אני תכף אגיע גם לשם.

משה גפני: לאן אתה הולך להגיע?

רן ונגרקו: לחוק ההוא.

שגית אפיק: איזה נוסח אתה קורא?

רן ונגרקו: את הנוסח שחילקתם הבוקר.

רן ונגרקו: עמוד 22, סוכן יחיד, ולפי מה שאני זוכר מהישיבה הקודמת הכוונה של האגף היא שכל מה שרלוונטי לסוכן יחיד, יחול על יועץ פנסיוני.

רן ונגרקו: זה 10,000 שקלים, 20 אלף, 25 אלף שקלים, 37,500 שקלים, לפי מכפיל של 150 אחוזים.

משה גפני: מה שאנחנו דנים בו עכשיו זה עובד יחיד שהוא עובד של תאגיד.

רן ונגרקו: אבל היועץ הפנסיוני לא נכנס לרובריקה הזאת.

משה גפני: מאיפה אתה יודע?

רן ונגרקו: תשאל אותם.

רן ונגרקו: אני שאלתי אותם בישיבה הקודמת.

קריאה: הוא צודק.

שלי יחימוביץ': יש סוכן שהוא לא עובד של תאגיד וסוכן שהוא כן עובד של תאגיד.

קריאה: זה בחוק הייעוץ הפנסיוני הרלוונטי.

רן ונגרקו: בעמוד 38 הסכומים הם הרבה יותר גבוהים.

נטע דורפמן רביב: את זה לא תיקנו עדיין.

רן ונגרקו: אולי תגידי לי את הסכומים כדי שאני אדע על מה אני מדבר.

משה גפני: אני מבקש ממך לא לדבר על עמוד 38.

משה גפני: לא היינו שם.

רן ונגרקו: אני מדבר על עמוד 22.

משה גפני: דבר על עמוד 23.

רן ונגרקו: אם הם יאמרו לי שעל היועץ הפנסיוני חל עמוד 23.

משה גפני: לא, הם לא יגידו לך.

משה גפני: אני לא ארשה להם כי עוד לא דיברנו על יועץ פנסיוני.

משה גפני: כרגע אנחנו מדברים על יחיד שהוא עובד תאגיד, שזה גם יועץ פנסיוני.

משה גפני: אתה מעריך שמה שתיקנו כאן, גם נתקן שם, ולא שאני יודע את זה.

משה גפני: תתייחס לעמוד 23.

רן ונגרקו: אני מתייחס לעמוד 23.

רן ונגרקו: בהנחה שעל יועץ פנסיוני חל סכום של 5,000 שקלים, 10,000 שקלים, 15 אלף שקלים.

משה גפני: כן, כרגע.

רן ונגרקו: כרגע.

רן ונגרקו: צריך לזכור שיש עוד שתי מדרגות של ענישה שזה 150 אחוזים מה-15 אלף שקלים, שזה שלושים אלף שקלים.

שגית אפיק: זה הפלילי.

רן ונגרקו: לא, זה לא הפלילי.

רן ונגרקו: למעשה זה ברשימה הפלילית אבל הוא נעשה ללא יסוד נפשי.

רן ונגרקו: לכן זאת עבירה מינהלית לכל דבר ועניין ואפשר להטיל עליה עד 200 אחוזים מה-15 אלף, שזה שלושים אלף שקלים.

רן ונגרקו: דיברנו על זה בדיון הקודם.

שגית אפיק: תעשה סדר בדברים.

משה גפני: בוא נעצור לרגע.

משה גפני: טוען רן שהסכום של ה-15 אלף שקלים, יכול להכפיל את עצמו ל-30 אלף שקלים.

משה גפני: הטענה שלו היא שהסכום יכול להגיע לשלושים אלף שקלים.

משה גפני: האם אנחנו מדברים במקרה הזה על עבירה פלילית או לא על עבירה פלילית?

משה גפני: הרי הולכים כאן לעבירה מינהלית.

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: מדובר על מצב שיש יסוד עובדתי של עבירה פלילית חמורה שלא נדרש יסוד נפשי של עבירה פלילית חמורה.

נטע דורפמן רביב: כלומר, במעשים החמורים ביותר של אותו יועץ פנסיוני, אפשר יהיה להטיל עליו עד שלושים אלף שקלים.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה.

שלי יחימוביץ': זה רלוונטי לחוק הזה?

נטע דורפמן רביב: כן.

משה גפני: כן, על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: נטע, תגידי לי מה המקרה בו יוטלו על העובד הזה שלושים אלף שקלים.

משה גפני: מה הוא עשה ולמה מטילים עליו כפל קנס.

משה גפני: מה המקרה?

נטע דורפמן רביב: אני אתן דוגמה של עבירה פלילית.

משה גפני: תני לי דוגמה למקרה עליו דיבר רן, שהוא מקבל שלושים אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: דוגמה לסוג של עבירה פלילית פחות חמורה היא הפרה של חובת הסודיות.

נטע דורפמן רביב: יש חובה של יועץ, של בעל רישיון, לסודיות כלפי הלקוח אלא אם כן הלקוח מוותר על החובה הזאת.

נטע דורפמן רביב: אותו עובד של הבנק שמפר את חובת הסודיות כלפי הלקוח, הוא עצמו מפר, לא הבנק.

נטע דורפמן רביב: בבנק חובת הסודיות התקיימה אבל אותו עובד הולך ומספר את הנתונים הכספיים והפנסיוניים של אתו אדם שהיה אצלו.

נטע דורפמן רביב: זאת הפרה של חובת סודיות של אותו עובד וזאת לא הפרה שתמיד אפשר יהיה לייחס לבנק.

נטע דורפמן רביב: במקרה הזה אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי בגובה של 22,500 שקלים.

משה גפני: קודם כל, הטילו עליו 15 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: אפשר יהיה להטיל עליו במקרה הזה אפילו 22,500 שקלים, במקרה שהוא הפר את חובת הסודיות.

משה גפני: אבל כתוב 15 אלף שקלים.

קריאה: זה פי אחד וחצי.

נטע דורפמן רביב: אני אזכיר.

נטע דורפמן רביב: יש לנו בעצם חמישה סוגים של הפרות.

נטע דורפמן רביב: שלושה סוגים מתוכם הן הפרות שמנויות בתוספת, שהן לא מהוות היום עבירה פלילית ויש עוד שני סוגים, סוגים שנשארו בגדר עבירה פלילית אבל יכול להיות מצב שאנחנו לא נבדוק את המודעות ואת היסוד הנפשי של אותו אדם ובכלל זה לא במשטרה אלא זה אצלנו ואנחנו נטיל עיצום כספי.

נטע דורפמן רביב: במקרים האלה, הפרות שנשארות גם מכאן במקרים מסוימים ללכת למסלול פלילי, אפשר יהיה להטיל עיצום כספי כאשר הוא או 150 אחוזים, שזאת הדוגמה שנתתי לגבי סודיות.

נטע דורפמן רביב: אני אתן דוגמה להפרה של מאתיים אחוזים.

נטע דורפמן רביב: הוא קיבל טובת הנאה בקשר עם ייעוץ פנסיוני.

נטע דורפמן רביב: אותו עובד, מישהו נתן לו טובת הנאה בקשר עם הייעוץ הפנסיוני.

נטע דורפמן רביב: זאת יכולה להיות עבירה פלילית אבל המסלול שלנו הוא מסלול חלף עבירה פלילית שמאפשר הטלה של עיצום כספי במקרה הזה ובוודאי שהוא קיבל ולא הבנק קיבל את טובת ההנאה.

ציון שמע: העובד הזה ימצא את עצמו מחוץ לבנק, אם הוא עבר עבירה פלילית.

נטע דורפמן רביב: יכול להיות אבל אנחנו לא יכולים להיות בטוחים.

משה גפני: אני קודם רוצה להבין.

משה גפני: זה לא פלילי או כן פלילי?

נטע דורפמן רביב: במקרים בהם יש מודעות נפשית ושהמשטרה מחליטה שיש מקום להעמיד לדין, הפרקליטות מחליטה שיש מקום להעמיד לדין.

שלי יחימוביץ': זאת עבירה שאין בה יסוד נפשי?

נטע דורפמן רביב: לא חייב להיות.

שלי יחימוביץ': איך טובת הנאה בלי יסוד נפשי?

נטע דורפמן רביב: אדם קיבל מתנה מגופים מוסדיים כאשר אסור לו לקבל.

שלי יחימוביץ': היסוד הנפשי מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': כשאני מקבלת מתנה, אני יודעת שאסור לי.

נטע דורפמן רביב: אבל אנחנו לא שולטים, להבדיל מרשות ניירות ערך, בהליך הפלילי ולא יכולים לשלוט על כך שרשויות האכיפה הפליליות יחליטו שיש להעמיד במקרה הזה לדין פלילי.

נטע דורפמן רביב: הם יכולים לחשוב שאין עניין לציבור במקרה הזה.

אבי ניסנקורן: זה לא הגיוני.

נטע דורפמן רביב: יש מקרים כאלה.

נטע דורפמן רביב: הם יכולים לחשוב כך.

נטע דורפמן רביב: יש סיבות וסיבות רבות ומגוונות מדוע לא מעמידים לדין פלילי אנשים במדינת ישראל.

נטע דורפמן רביב: זאת המשמעות של חלף הליך פלילי.

נטע דורפמן רביב: זאת המשמעות של קנסות של חלף הליך פלילי.

מירי רובינו: עובדי מדינה לא נמצאים בסיטואציה הזאת?

מירי רובינו: למה על עובדי מדינה לא מטילים קנס ולמה דווקא על הבנקים?

נטע דורפמן רביב: דבר נוסף.

נטע דורפמן רביב: האדם מפר את תנאי הרישיון שלו.

נטע דורפמן רביב: אנחנו נותנים רישיון לאותו יועץ.

נטע דורפמן רביב: הוא מקבל רישיון מהממונה שיש בו תנאים מסוימים.

נטע דורפמן רביב: הוא עצמו הפר את תנאי הרישיון.

אבי ניסנקורן: מה ההבדל בין עובד שמקבל טובת הנאה שהוא פקיד במדינה?

אבי ניסנקורן: נניח שמישהו מאגף שוק ההון קיבל טובת הנאה.

אבי ניסנקורן: אז מה?

אבי ניסנקורן: אז אין לו רישיון.

אבי ניסנקורן: אז מה?

קריאה: זאת עבירה וזאת עבירה.

משה גפני: מה המקרה שאני משלם 15 אלף שקלים?

נטע דורפמן רביב: הדבר היחידי שאפשר להטיל בגינו 15 אלף שקלים, אם יש חיוב בהתאם למה שהוועדה הוסיפה להודיע ללקוחות או לפרסם – למעשה אין מקרה כזה על יועצים פנסיוניים אלא רק על הבנקים יכול להיות.

נטע דורפמן רביב: זה לא רלוונטי.

שגית אפיק: לגבי יועצים פנסיוניים זה יהיה 5,000 ו-10,000 שקלים.

שגית אפיק: למעשה כאשר אם לצד זה יש עבירה פלילית – אני רוצה לראות אם אני מבינה נכון – אז לפי מידת חומרתה אפשר יהיה פי אחד וחצי מהסכום.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא 10,000 שקלים אלא 15 אלף שקלים, או פי שניים, שזה יכול להגיע לעשרים אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: זה יהיה 22,500 שקלים כי 15 אלף זה הסכום.

שגית אפיק: אם הסכום של 15 אלף לא מתקיים לגבי יועצים פנסיוניים?

משה גפני: קחו בחשבון שלא הבנתי.

משה גפני: תסבירו לי כמו שאתם מסבירים למי שלא מבין כלום.

עודד שריג: אני אנסה.

משה גפני: 15 אלף שקלים, מה שכתוב כאן, קיים או לא קיים?

נטע דורפמן רביב: במצב היום, את התוספת אפשר לשנות.

שגית אפיק: האם יש הפרה היום לפי הצעת החוק שחלה לגבי יועצים פנסיוניים?

נטע דורפמן רביב: יש הפרה אחת ספציפית, הודעה ללקוח.

משה גפני: אני שאלתי שאלה ספציפית.

משה גפני: תעני לי כן או לא.

נטע דורפמן רביב: התשובה היא כן.

משה גפני: יש 15 אלף שקלים.

משה גפני: מה המקרה ?

נטע דורפמן רביב: מקרה מאוד ספציפי.

ציון פיניאן: כמה פעמים השתמשתם בו במשך חמש השנים האחרונות?

משה גפני: לא, הם לא השתמשו בכלל.

נטע דורפמן רביב: אם יש חובה ליועצים שיושבים בבנק להודיע ללקוחות שלהם על כך שהוטל עליהם עיצום כספי לדוגמה, וזה יכול להיות וזה קורה, אם הם לא מודיעים, אפשר יהיה להטיל 15 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: זה המצב.

נטע דורפמן רביב: לא הודיע ללקוח או לא פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

נטע דורפמן רביב: על פרסום, אנחנו מניחים שזה יוטל.

שגית אפיק: זה לא יהיה על הבנק.

נטע דורפמן רביב: למה?

נטע דורפמן רביב: הודעה ללקוח יכולה להיות.

משה גפני: נטע, תנסי להיות ממוקדת.

משה גפני: לפעמים יש תשובות שהן קצת קשות ומסובכות, אבל לא נורא.

משה גפני: אני שואל האם יש מקרה.

משה גפני: לפי מה שהבנתי ממך, אין מקרה של 15 אלף שקלים.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אם הנושא של הודעה או כל הדברים האלה, אני כוועדה לא חושב שצריך להטיל את זה על העובד.

משה גפני: את זה צריך להטיל על הבנק.

נטע דורפמן רביב: רוב הסיכויים שזה יוטל על הבנק.

משה גפני: רוב הסיכויים, אמנם כתוב בגמרא שלא הולכים בממון אחר הרוב.

משה גפני: אם על פי רוב את אומרת שאין את המקרה הזה, אני רוצה למחוק אותו.

משה גפני: כמה שיהיה כתוב פחות, שיהיה כתוב פחות.

משה גפני: עכשיו נדבר על מה יקרה עם עבירה פלילית כאשר נניח הסכום הגבוה הוא 10,000 שקלים.

משה גפני: אגב, זה לא יישאר ב-10,000 שקלים, אבל הסכום הגבוה הוא 10,000 שקלים.

משה גפני: תעשו פי שלוש.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתם החלטתם להגיע לשלושים אלף שקלים אבל את ה-15 אלף שקלים, לשם מה אתם צריכים אותם?

משה גפני: אין מקרה כזה.

משה גפני: סתם להפחיד את העובדים?

נטע דורפמן רביב: אפשר לבדוק אם יש מקרים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: בדיקה זה תמיד טוב, במיוחד ערב פסח.

רן ונגרקו: לאחר ששמנו לב שזה שלושים אלף שקלים, אני רוצה להזכיר שבחוק השני, בחוק האכיפה המינהלית של רשות ניירות ערך, ברגע שבן אדם קיבל את הקנס שם, את העיצום הכספי, למעשה נחסם ההליך הפלילי.

רן ונגרקו: אי אפשר לבוא לבן אדם הזה ולומר לו שאחרי שאנחנו לקחנו אותו להליך המינהלי, עכשיו נבוא ונפתח נגדך הליך פלילי.

רן ונגרקו: כאן זה לא קיים.

רן ונגרקו: זאת אומרת, כאן בן אדם גם יכול לקבל בסופו של דבר, היועץ הפנסיוני, את השלושים אלף שקלים אחרי שהוא עבר את ההליך ואמרו לו לפרסם את זה בכל המקומות, אחרי כן, אחרי שנה, יכולה לבוא משטרת ישראל והפרקליטות ולפתוח נגדו בהליך פלילי על אותו מעשה בדיוק ואף אחד לא יכול למנוע את זה.

רן ונגרקו: מה שכן יש, זאת פרוצדורה של החזר הסכום שהוטל עליו, אבל אחרי שהוא נמרח בביצים ובזפת בהליך המינהלי, הוא יעבור שוב את התהליך הזה.

משה גפני: פרופסוור שריג ישיב לך.

משה גפני: מה קורה בבנק מבחינת הנהלת הבנק אם אתם תפסתם יועץ פנסיוני שעשה עבירה כזאת, אחת מהעבירות האלה, רשלנות וכולי, והוא הטעה לקוח וכל הדברים האלה?

משה גפני: מה אתם עושים לעובד הזה?

רן ונגרקו: ביחסי עבודה בכל בנק ובנק, יש יחסים עם הוועד.

משה גפני: בערך.

רן ונגרקו: אולי מירי תוכל לענות על זה .

ציון שמע: הם מפטרים אותו.

עודד שריג: לא, זה לא מה שאמרתם ביום ראשון.

עודד שריג: ביום ראשון אמרתם שמעבירים אותו לתפקיד אחר שימלא במקום אחר.

משה גפני: בנק לאומי נחשב הבנק המקל עם העובדים או המחמיר עם העובדים?

מירי רובינו: מחמיר.

משה גפני: מחמיר.

משה גפני: יחסית לבנקים אחרים.

משה גפני: בנק המזרחי מקל?

מירי רובינו: לא יודעת.

מירי רובינו: אנחנו מחמירים עם כל העובדים שלא עובדים לפי הנוהל.

אבי ניסנקורן: הוועדים יתחרו מי מחמיר יותר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לדעת כי היא יושבת ראש ועד העובדים ואני רוצה לדעת האם אנחנו מדברים על בנק שהוא מחמיר הוא מקל.

משה גפני: את אומרת מחמיר.

מירי רובינו: כן.

קריאה: כולם מחמירים.

משה גפני: אני עובד בבנק לאומי ואני עשיתי רשלנות וייעצתי ייעוץ פנסיוני או לא חשוב מה ואני נמצא באותה משרה שאיננה משרה בכירה.

משה גפני: נתתי ייעוץ, הטעיתי לקוח, הוצאתי הודעה, לא חשוב מה, לא שמרתי על חיסיון.

משה גפני: בקיצור, עשיתי דברים לא טובים.

משה גפני: קורא לי מנהל הבנק.

משה גפני: מה הוא עושה לי?

משה גפני: מה הוא יכול לעשות לי?

משה גפני: ברור שהתרשלתי.

מירי רובינו: אם התרשלת בצורה בוטה, כלומר, עברת על נהלים, עשית דברים שלא היית צריך לעשות.

משה גפני: עברתי על נהלים של הבנק.

מירי רובינו: ואסור היה לך לעשות?

מירי רובינו: אתה יכול להיות מפוטר.

משה גפני: ואם לא מפוטר, מה יכול לקרות?

מירי רובינו: אם לא מפוטר, קודם כל בוודאי שיתלו את הרישיון שלך ויעבירו אותך לעבודה אחרת.

משה גפני: ואם לא יתלו את הרישיון שלי?

משה גפני: יש לפני כן עוד משהו?

מירי רובינו: הבנק לא יאפשר לך להמשיך לייעץ.

מירי רובינו: זה ברור לחלוטין.

משה גפני: לא יכולים להעביר אותי לתפקיד אחר שם אני אקבל פחות משכורת?

מירי רובינו: אין פחות משכורת.

משה גפני: כלומר, פגיעה כספית לא יכולה להיות.

מירי רובינו: לא.

משה גפני: או פיטורים.

שלי יחימוביץ': מה איכפת לך?

שלי יחימוביץ': אתה הרי לא רוצה לפגוע בעובד.

משה גפני: אני רוצה לדעת את העובדות.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה להגן על הלקוח.

שלי יחימוביץ': הם מגינים על הלקוח.

עודד שריג: לא, אני אגיד לך מה הם אמרו ביום ראשון בשאלה הזאת.

משה גפני: פרופסור שריג, תשיב.

עודד שריג: ביום ראשון הם הסבירו שלא צריך להיות קנס כספי משום שיש לנו סמכות לשלול רישיון.

עודד שריג: הם אמרו שכאשר שוללים רישיון – במלים שלהם אני אומר – זאת הופכת להיות בעיה של הבנק.

עודד שריג: למה?

עודד שריג: כי לבן אדם יש קביעות ואי אפשר לפטר אותו ואי אפשר להוריד לו משכורת ויעבירו אותו לתפקיד אחר.

עודד שריג: זאת אומרת, אדם שנתפס ברמאות, הוא נתפס ברמאות בייעוץ פנסיוני, יהפוך להיות רמאי ברשות במקום אחר.

שלי יחימוביץ': להפוך אותו לרמאי, זה כבר לא מינהלי אלא זה פלילי.

שלי יחימוביץ': אם הוא רמאי, זה כבר פלילי.

עודד שריג: אני רוצה להתייחס מאפס.

עודד שריג: נפגשנו ביום ראשון ואנחנו הצענו הצעות.

מירי רובינו: אתה מסלף את מה שאמרנו.

עודד שריג: אני נוהג לצטט דברים בשם אומרם כדי להביא גאולה לעולם.

מירי רובינו: זה כמו שאמרת שהיועצים מקבלים בונוסים ויש להם משכורת 13 ואני לא יודעת מאיפה הבאת את זה.

מירי רובינו: על סמך זה אתה גוזר קנסות.

מירי רובינו: אבל בסדר.

מירי רובינו: סליחה שהפרעתי לך.

עודד שריג: אני לא אגיב.

עודד שריג: אנחנו באמת נפגשנו ביום ראשון והצענו הצעות שונות.

עודד שריג: אמרנו שאנחנו מוכנים להתגמש בכל מיני נקודות.

עודד שריג: ביקשנו מהם לחזור אלינו עם תשובה אבל אף אחד מהם לא טרח לחזור אלינו עם שום הצעת פשרה.

עודד שריג: הבנקים הולכים כאן על הכול או לא כלום ואני אומר מראש שהיושב ראש ביקש מאתנו להנמיך את הקנסות ואנחנו מוכנים.

עודד שריג: אני עוד לא יודע מה, לא דיברנו, אבל אני מצהיר הצהרה חד משמעית שאנחנו מוכנים להנמיך את הקנסות.

משה גפני: להנמיך את הקנסות.

משה גפני: את זה אמרת.

עודד שריג: אני אומר יותר מזה.

עודד שריג: אנחנו גם הכנסנו לשיקולי ההפחתה את גובה השכר של בן אדם.

עודד שריג: אני חושב שזה גם חשוב, כדי שניקח בחשבון שאדם שמשתכר מעט, לא נקנוס אותו בצורה לא מידתית.

עודד שריג: הדברים צריכים להיות מידתיים ואנחנו ניקח אותם בחשבון.

עודד שריג: אנחנו חושבים ששלילת רישיון שהציעו בישיבה, היא סופר בעייתית משום שזה מטה לחמו של אדם.

עודד שריג: אנחנו נזהרים ברותחין.

עודד שריג: בעניין הזה לא נוגעים בשלילת רישיון.

עודד שריג: אנחנו מאוד מאוד נזהרים.

שלי יחימוביץ': יש לזה עוד סייד אפקט לשלילת הרישיון.

שלי יחימוביץ': היא הופכת את הבנק להרבה יותר זהיר ולמי שמשליט את הרגולציה בעצמו.

שלי יחימוביץ': פנימית.

עודד שריג: אני מסכים שגם המעביד בעניין הזה, אני מסכים לחלוטין, אבל שוב אני אומר שזה לא בכדי שלא נקטנו באמצעים שעומדים לרשותנו כיום.

עודד שריג: אנחנו עושים את הדברים מתוך שיקול דעת והסתכלות על העובדים.

עודד שריג: אנחנו לא מחפשים לקנוס, אלא אנחנו מחפשים שאנשים יתנהגו בצורה נורמטיבית.

עודד שריג: תראו מה קרה כאן.

עודד שריג: אנחנו הפכנו את הדיון הזה, ויושבת כאן ההסתדרות ובמקום להגן על מיליוני מבוטחים ---

שלי יחימוביץ': מה רע בלהגן על עובדים?

עודד שריג: רגע.

עודד שריג: מיליוני המבוטחים הם גם עובדים.

שלי יחימוביץ': בוא נגן עליהם מבלי לפגוע בעובדים.

עודד שריג: אני אקח את הדוגמה שהיא אמרה.

עודד שריג: היא אמרה שהוא לא בירר צורכי לקוח וזה פגם מינהלי.

עודד שריג: תחשבי על מישהו שקיבל ייעוץ מבלי שביררו את הצרכים שלו.

עודד שריג: מישהו קיבל ייעוץ בלי שביררו את הצרכים שלו.

שלי יחימוביץ': הרטוריקה של להגן על הצרכן, אנחנו מכירים אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו חיים אותה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק שוכחים שכל הצרכנים הם גם אנשים עובדים ולכן יש לנו צורך גם להגן על העובדים.

עודד שריג: אני מוכן.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר, זה המובן מאליו.

עודד שריג: לא להם.

עודד שריג: לנו.

מירי רובינו: בוא אני ארגיע אותך.

עודד שריג: לא, עוד לא סיימתי את דבריי.

עודד שריג: אני לא רוצה להירגע.

שלי יחימוביץ': אין רע בלהגן על עובדים.

עודד שריג: אין מסכים.

שלי יחימוביץ': אין רע.

שלי יחימוביץ': אין פסול.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מתביישים בזה.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, אנחנו מגינים.

עודד שריג: הכנסנו כאן אלף הגנות.

עודד שריג: אני רוצה לומר שזה לא בכדי שאנחנו לא כופים.

עודד שריג: לא בכדי הורדנו את הסכומים.

עודד שריג: ביקשנו בהפחתה לקחת שיקולים אישיים וזה בפנים.

עודד שריג: לקחנו בחשבון את רמת השכר וזה בפנים.

עודד שריג: תזכרו שמדובר כאן ביועצים.

עודד שריג: ליועצים יש אחריות.

עודד שריג: מה שהם מבקשים זה להסיר את האחריות מהיועצים.

ציון שמע: זה לא נכון.

עודד שריג: מה שהם מבקשים זה להסיר את האחריות מהיועצים, לדאוג שהם יהיו חסינים.

עודד שריג: אני לא רוצה שהם יהיו מוטרדים אבל במידה.

עודד שריג: אני רוצה להזכיר לכם גם שיש חוקים אחרים.

עודד שריג: תחשבו על אותו יועץ שהוא בפן אחד מייעץ בעניינים פנסיוניים ובפן אחר הוא מייעץ בענייני השקעות.

שלי יחימוביץ': את זה אתם חוללתם.

שלי יחימוביץ': לא העובדים.

עודד שריג: סליחה, אני לא חוללתי את זה.

עודד שריג: כל מה שאני אומר זה שרמת הענישה שאנחנו מבקשים היום היא יותר נמוכה מאשר הכוח שקיים בידינו לענוש כרגע.

עודד שריג: אני חוזר ואומר שאני מוכן להפחית, כפי שביקשת.

עודד שריג: אני מוכן להפחית עוד יותר אבל אני חושב שלהגיד שהם יהיו חסינים לחלוטין, זה לא נכון וזה לא נאות.

ציון שמע: אף אחד לא אמר את זה.

עודד שריג: להגיד שהעונש שיעמוד לידינו, לרשותנו, הוא רק שלילת רישיון, זה לא נאות.

עודד שריג: זה מביא אותנו למצבי קיצון כי אנחנו בעונש הזה נזהרים מאוד מאוד ולא נוקטים בו.

עודד שריג: לכן אני אומר יותר מזה.

עודד שריג: המצב הגרוע, אני לא אמשוך את החוק כי החוק הזה הוא חשוב, הוא חוק צרכני ממדרגה ראשונה.

עודד שריג: לכל היותר אני אמשוך את התיקון לחוק הייעוץ ואני אשאר עם הסטטוס הקיים בייעוץ שאני יכול להטיל 12,500 שקלים ולא 5,000 ואני מוכן להוריד את ה-5,000 שקלים.

עודד שריג: אל תגידו לא כי אנחנו לא השתמשנו בו מתוך מחשבה.

עודד שריג: אנחנו לא השתמשנו בו מתוך רצון לא לפגוע.

עודד שריג: הסמכות נתונה בידינו ואנחנו היום מקלים על העובדים.

עודד שריג: זה שלא שמתם לב לזה עד היום, אני מבין, אבל הסמכות בחוק הקיים נתונה בידינו.

משה גפני: פרופסור שריג, למה לא השתמשתם בחוק הזה?

משה גפני: מירי רמזה אולי משהו שאני לא יודע.

משה גפני: היא אמרה שאתם יודעים למה לא יישמתם את זה.

ציון פיניאן: השאלה אם היו מקרים שהייתם צריכים ליישם את זה ולא יישמתם.

עודד שריג: האם היו מקרים בהם יכולנו ליישם על יועצים?

משה גפני: ולא יישמתם.

עודד שריג: התשובה היא יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע את התשובה אבל תכף אליאור גבאי, שהוא המשנה ואחראי על האכיפה יוכל להתייחס לשאלה הזאת.

עודד שריג: אני אומר שוב, בדגשים שלנו, איפה אנחנו מחפשים את הבעיה, זה בהתנהגות נאותה קודם כל של הגופים.

עודד שריג: קודם כל, שם.

עודד שריג: אני באמת מוכן, והצעתי בישיבה כל מיני דברים.

עודד שריג: לדוגמה, כמו שאנחנו אמרנו שגם במקרים שחברה מתנהלת בצורה נאותה, אנחנו ניקח בחשבון התנהלות נאותה כמשהו שאנחנו מתחשבים בו בשאלה שלנו, אמרתי שנקבע עקרונות שאם אדם מתנהל בהתאם לעקרונות וזה קרה אגב שכחה, נטל ההוכחה לזה שהוא לא היה, עובר אלינו.

עודד שריג: לא יכולים לעשות כלום.

עודד שריג: הם לא הסכימו.

עודד שריג: הם רוצים הכול או כלום.

עודד שריג: אנחנו הצענו שלוש הצעות בפגישה – לאף הצעה מקלה הם לא התייחסו.

עודד שריג: הם סירבו לחזור אלינו עם הצעה נגדית.

עודד שריג: אני אומר שוב, אני לא מחפש את העובדים.

עודד שריג: אמרתי את זה בעבר ואני חוזר על זה עכשיו.

עודד שריג: אנחנו רוצים שההתנהלות תהיה נאותה, אבל מקום שאדם לא בירר צורכי לקוח, יש כאן פגיעה בחוסך שהיא קרדינאלית בחסכון שיכול לקחת עשרות שנים.

שלי יחימוביץ': אני שוב מחזירה אותך לשאלה למה לא להטיל את הסנקציה על הבנק עצמו.

עודד שריג: לא סותר.

עודד שריג: הנהלים של הבנק אומרים שהוא חייב לברר את צורכי הלקוח והבן אדם לא בירר, האם הבנק נהג כשורה?

עודד שריג: הבנק נהג כשורה בזה שהוא שם נהלים נאותים.

שלי יחימוביץ': לא, לא נכון.

עודד שריג: הוא שם ממונה על הפיקוח.

עודד שריג: הוא שם מבקר.

משה גפני: אליאור גבאי, אני רוצה לדעת, אני מוטרד מהעניין, מה היעד היום.

משה גפני: שאל חבר הכנסת ציון פיניאן האם היה לכם מקרה בו עובד בעל רישיון עבר עבירה שלפי החוק הקיים אתם רשאים להטיל עליו קנס של 12,500 שקלים.

משה גפני: האם היה לכם מקרה כזה והאם פעלתם על פי זה, ואם לא, למה?

אליאור גבאי: בהקשר הספציפי הזה של המקרה הפרטני של עובד שהוא שכיר ובעל רישיון, שנמצא שהוא פעל ברשלנות, כפי שתיארו כאן קודם, כל תהליך הייעוץ, מאחר שהוא חדש ומאחר שאנחנו עד כה התמקדנו בגוף ולא בעובד הספציפי, לא נתקלנו במקרה כזה שביססנו תהליך ראייתי פיקוחי שמצא מקרים כאלו עד היום.

אליאור גבאי: כל תהליך ההתאמה של הוראות הדין ותהליך האכיפה באמת מתכוונן לעולם החדש גם מצדנו ואנחנו כרגע, ובימים אלו, מרחיבים את האכיפה שלנו גם לתחום של הייעוץ והשיווק.

אליאור גבאי: אין לי ספק שבעתיד יהיו לנו עשרות מקרים מהסוג הזה.

אליאור גבאי: אני רוצה לחדד מספר נקודות שהן יותר חשובות.

משה גפני: אם אני מבין נכון, עד היום פשוט לא התמקדתם בזה.

אליאור גבאי: נכון.

משה גפני: היו לכם תלונות על עובד כזה?

אליאור גבאי: היו תלונות עקיפות מסוג כזה או אחר והן טופלו בצורה שהבטיחה שבאמת הלקוח לא נפגע.

משה גפני: אבל לא הטלתם קנס כספי.

אליאור גבאי: לא העמקנו בבירור המחויבות הספציפית של הגורם שעבד מולו.

אליאור גבאי: אני רוצה גם לחדד נקודה מסוימת.

אליאור גבאי: יש כאן אמירות של בוא נחלק את המסלול למסלול פלילי.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: אני אאפשר לך אבל אני אומר לך באמת שמה שמטריד אותנו וזה לב לבו של העניין זה מה היה עד היום.

משה גפני: הרי מה שנאמר כאן כל הזמן, מה שמרחף בחלל החדר – גם בטלפונים שדיברתי וגם בפגישות שנפגשתי – שיישאר המצב הקיים.

אליאור גבאי: זאת לא הנקודה.

אליאור גבאי: אני רוצה להגיב לנקודה מהותית.

משה גפני: אני אאפשר לך, אבל קודם כל אני אומר לך מה מטריד אותנו.

משה גפני: יש תמונת מצב.

משה גפני: מה שמרחף כאן כל הזמן בשיחות זה שאנחנו מעדיפים שיישאר המצב הקיים כי אתם לא נוגעים בזה.

משה גפני: לעומת זאת, אם תעשו חוק, המצב הולך להשתנות.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

עודד שריג: בלי קשר.

עודד שריג: אנחנו נשנה את המצב בלי קשר.

עודד שריג: תזכרו שאנחנו לא מדברים רק על יועצים כי הבנקים באו לדבר רק על היועצים.

עודד שריג: אלה אלף האנשים שאנחנו מתמקדים בהם.

עודד שריג: כל הדיון שאנחנו עושים כאן בשתי הפגישות האחרונות מתמקד באלף היועצים האלה אבל יש גם יועצים עצמאיים, יש גם סוכנים, ואותם אנחנו גם כן מכניסים למערכת.

עודד שריג: גם בהם עד היום טיפלנו במידה מופחתת ואנחנו מכניסים את זה בלי קשר לשינוי של הסכומים.

עודד שריג: בלי קשר לשינוי של הסכומים, עד היום לא טיפלנו בסוכני הביטוח ואנחנו מתחילים לעשות ביקורות גם על סוכני הביטוח.

עודד שריג: אני לא ידעתי אם היה קודם.

עודד שריג: אני יחסית חדש בתפקיד ולא ידעתי אם הייתה קודם אכיפה לגבי יועצים בבנקים בשנת 2009 או לא.

עודד שריג: התשובה של אליאור היא שלא הייתה אכיפה אבל גם לא הייתה אכיפה לגבי סוכנים.

עודד שריג: אגב, אותו הדבר אומרת נכון נטע, גם לא לגבי הבנקים.

עודד שריג: גם לא נכנסנו לפקח על הבנקים, על הגופים של הבנקים, אבל אנחנו הולכים להגביר את האכיפה.

עודד שריג: זה יהיה חלק מתהליך.

עודד שריג: הסמכויות שלנו קיימות.

עודד שריג: הסמכויות קיימות ושלא יהיה ספק בכך.

עודד שריג: אם אנחנו לא נקבל את התיקון לחוק הייעוץ הנוכחי, אנחנו נשתמש בחוק הייעוץ הקיים ונאכוף 12,500 שקלים.

קריאה: אבל יש שיפוי.

קריאה: הם לא אומרים את האמת.

משה גפני: אני אמרתי כבר כמה פעמים שכאן לא חייבים להגיד את האמת.

משה גפני: זאת לא ההסתדרות.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה לא מצביע היום, נכון?

משה גפני: לא, אני לא מצביע היום.

אליאור גבאי: הייתי שמח להשלים את המשפט בו התחלתי.

משה גפני: אגב, אם הובנתי שאני אמרתי שפרופסור שריג לא דיבר אמת, לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי את האיסור שמדבר שקר תרחק, לא שמו בשער פולומבו ואני לא יודע למה.

משה גפני: לא התכוונתי לפרופסור שריג ולא אליכם.

אליאור גבאי: לגבי שאלתך, כפי שאמר עודד, אין לנו שום מניעה להפעיל היום קנס של 12,500 שקלים.

משה גפני: אני לא מעודד אתכם לזה.

משה גפני: אני שאלתי רק את העובדה.

אליאור גבאי: ואמרתי שאין לנו שום מניעה סמויה או קיימת.

אליאור גבאי: ההליך הוא פשוט.

משה גפני: אני ברעיון לא בעד לפגוע בעובדים.

אליאור גבאי: זאת בדיוק הנקודה אליה אני רוצה להתייחס.

משה גפני: אני לא מעודד אתכם לעשות את זה.

אליאור גבאי: זאת בדיוק הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה.

אליאור גבאי: האמירות לפיהן בוא נלך למסלול פלילי בקיומן של עבירות מסוג רשלנות רבתי וכדומה, בעצם המשמעות של ההלכה למעשה להפוך את זה לאות מתה.

אליאור גבאי: אני לא רואה וכולנו מכירים את הרשויות ואת התהליכים הקיימים, ואני יכול לתת דוגמאות לגבי סוכנים שנמצאו לגביהם עבירות מאוד מאוד חמורות עם יסודות ראייתיים קשים בהיבט הפלילי.

אליאור גבאי: התהליך של הטיפול בתהליך כזה מבחינת רשויות המדינה הפליליות, הוא בעצם לקחת את הדבר הזה ולתת לסוכן הזה להמשיך לעבוד עוד שנים כאשר בסוף התהליך זה יהיה דבר שבעצם הרשויות המטפלות – פרקליטות, משטרה וכדומה – לא יכולות בעומס הקיים ובמסלולים הקיימים לטפל בזה בצורת האכיפה הנדרשת.

אליאור גבאי: זה לא בא כביקורת.

אליאור גבאי: זה במסלול אחר שכולנו יודעים איך הדברים קורים.

אליאור גבאי: האמירות שלנו בהקשר הזה, ואני חושב שכתוצאה אחרונה, הן מאוד מאוד מידתיות.

אליאור גבאי: זה שלא הטלנו עד כה את ה-12,500 שקלים, זה לא בגלל שלא הייתה לנו סמכות או שיש מכשולים קשים ליישומם.

אליאור גבאי: היעד שלנו הוא לא לחפש את העובד הבודד, את היועץ.

אליאור גבאי: אנחנו באמת מתכוונים להתמקד בתהליך, במערכת וכדומה.

אליאור גבאי: עם זאת, גורם שקיבל רישיון, שמודע לחובות ולזכויות שלו ונבחן על כך ומבין את הדברים הללו, חשוב שיבין שיש לו אחריות אישית בנושא הזה והאחריות האישית הזאת חייבת לקבל איזשהו ביטוי אכיפתי.

אליאור גבאי: הצענו הצעות שאני חושב שהן מעבר לסבירות.

אליאור גבאי: אין לי כוונה להטיל את הקנס הזה או לחפש את היועץ שטעה ולא מילא טופס או לא שלח אותו.

אליאור גבאי: מצאנו שזאת הייתה עבירה שיטתית, חוזרת, כי אנחנו לא מחפשים את היועץ, את העובד הבודד כדי להטיל עליו את הקנס הזה במקרים שאינם מסוג המקרים שאנחנו רוצים להימנע מהם.

אליאור גבאי: בהיעדר זה, אנחנו בעצם לא יכולים לממש מבחינת אכיפה מינהלית את האחריות הנגזרת מבעל רישיון ואין שום הבדל מבחינתנו בין יועץ לסוכן כי יועץ או סוכן שייעץ לעובד שיש לו מקדם קצבה של 140 והמליץ לו לעבור לקופה חדשה, חתך לו ארבעים אחוזים מהפנסיה.

אליאור גבאי: אלה דברים שיכולים לקרות וזה יותר חשוב מאשר ייעוץ השקעות.

נטע דורפמן רביב: נרמז כאן ואפילו נאמר שאנחנו יודעים על איזושהי מניעה משפטית בגללה לא הטלנו עיצומים כספיים על יועצים.

נטע דורפמן רביב: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שלא ידוע לי על שום מניעה משפטית להטלת עיצומים כספיים על יועצים היום לפי החוק הקיים.

נטע דורפמן רביב: הסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים על יועצים היא סיבה אכיפתית בלבד, כמו שנאמר על ידי אליאור.

נטע דורפמן רביב: אין שום מניעה משפטית שאני מודעת אליה.

רן ונגרקו: את יכולה לומר שאין שיפוי היום.

משה גפני: היא לא יכולה להגיד לך כי היא לא קיבלה רשות ממני.

משה גפני: עוד הערת ביניים אחת, אני לא מאפשר לך יותר לדבר.

רן ונגרקו: גם כך אני לא מדבר.

משה גפני: אתה בדיוק כמוני.

משה גפני: אני מדבר כל היום וכל הזמן אני אומר שאני לא מדבר.

רן ונגרקו: לא הוצאתי מילה.

רן ונגרקו: אני רוצה להעלות נקודה אחת.

משה גפני: אתה לא יכול.

רן ונגרקו: בסדר.

רן ונגרקו: אני לא מדבר.

נטע דורפמן רביב: את הנקודה הזאת רציתי לחדד.

נטע דורפמן רביב: הסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים על יועצים בבנקים דומה לסיבה שלא הוטלו עיצומים כספיים - ככל שידוע לי, לא הוטלו עיצומים כספיים על הבנקים עצמם – היא סיבה של מדיניות אכיפה שהייתה עד היום והיא לא נובעת מהחקיקה כפי שהיא או מהיעדר אפשרות אלא נובעת ממדיניות.

נטע דורפמן רביב: כיום אין שום מניעה משפטית להטלת עיצומים כספיים.

עודד שריג: אני אומר יותר מזה.

עודד שריג: אם אנחנו נמשוך את התיקון לחוק הייעוץ, אנחנו נשתמש בחוק הקיים.

רן ונגרקו: תשתמש.

אבי ניסנקורן: זה להלך אימים?

עודד שריג: לא.

עודד שריג: שלא יהיה ספק שיש לנו את הסמכות.

אבי ניסנקורן: אל תהלך אימים כאן.

משה גפני: אפשר.

משה גפני: על פי התקנות, אפשר.

אבי ניסנקורן: מותר, אבל זה לא עובד.

משה גפני: אנחנו לא נשלים את העניין הזה.

משה גפני: זה סיפור מההפטרה .

משה גפני: יש לנו שני פרקים שהם קופות גמל והייעוץ הפנסיוני.

משה גפני: בסעיפים האלה יש בעיות, בסעיפים עצמם, או שזה חוזר על עצמו, במה שדיברנו על הביטוח?

יוסף הלוי: אדוני היושב ראש, האם ההערות, שיקול הדעת והסיכומים מהישיבה הקודמת נכנסו לנוסח שאדוני קורא?

שגית אפיק: מה שהוועדה קיבלה, נכנס.

שגית אפיק: חלק מהדברים לא הוכרע או שהוועדה לא קיבלה וזה לא הוכנס.

משה גפני: זה יוכרע בהצבעה .

משה גפני: זה הנוהג כאן.

יוסף הלוי: את זה אני מבין אבל הדברים פתוחים.

משה גפני: מה שהוחלט, נמצא בתוך הנוסח.

יוסף הלוי: אנחנו לא יודעים מה תלוי ועומד.

משה גפני: את יכולה לומר?

יוסף הלוי: השאלה היא על מה תצביע.

שגית אפיק: את זה נאמר לקראת ההצבעות.

שגית אפיק: היו להם הערות למשל לעניין התיישנות וכאן מוצע שבע שנים וביקשתם הפחתה לחמש שנים.

יוסף הלוי: אולי אני אזכיר לך.

יוסף הלוי: לעניין סעיף 104, אפילו היושב ראש אמר שהוא מקבל אבל אני לא רואה שכאן יש שינוי.

יוסף הלוי: בסעיף 104 העניין הזה של בידיעה, הידיעה הפלילית הוסרה משם.

קריאה: הוחלט לא לקבל.

שגית אפיק: זה נכון.

שגית אפיק: גם אני הבנתי שהוחלט לא לקבל.

משה גפני: לפני שזה יובא להצבעה, אנחנו נעבור על הכול.

יוסף הלוי: אדוני הזכיר עכשיו את המפר ואני חשבתי שמפר שצריך לפצות נפגע עבירה.

יוסף הלוי: אני הבנתי שאלה לא המטילים היחידים.

משה גפני: יש לי הצעה אליך.

משה גפני: אתה רוצה לעשות עבודה יסודית ולעזור לי?

יוסף הלוי: בבקשה.

משה גפני: אני מבקש שתכתוב את כל מה שאמרת, תגיד מה לפי דעתך קיבלנו בוועדה, מה לפי דעתך אישרנו.

משה גפני: זה יקל עלינו כי אני אשב עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני שזה יובא להצבעות ואנחנו נעשה סדר של כל הדברים בהם עדיין אין הכרעה.

משה גפני: אני אציג את זה בפני החברים.

משה גפני: גם לחבר הכנסת אמנון כהן יש שורה של נושאים.

אמנון כהן: יכול להיות שהם כבר טופלו.

משה גפני: תכף אני אאפשר לך.

משה גפני: אנחנו נצטרך להכריע בהם.

משה גפני: אגב, אניח לא אומר את זה רק לך אלא אני אומר את זה לכולם.

משה גפני: לא לכתוב נאומי ציונות אלא מה לפי דעתו של מי שמוצא את עצמו רוצה להעיר על הדברים האלה, לומר שזאת ההערה שלו, היא התקבלה והוא מבקש להכניס אותה לנוסח או שהיא לא התקבלה והוא מבקש להכריע בה.

משה גפני: אני מציע את זה לכל אחד.

משה גפני: לגבי הנושא של שני הפרקים הבאים, אנחנו נצטרך להקריא אותם.

משה גפני: אנחנו לא מחוקקים כלאחר יד, אבל קודם כל קריאת כיוון מכיוון שככל הנראה הישיבה הבאה תהיה הישיבה האחרונה בחוק הזה ואני עוד לא יודע מתי היא תתקיים אבל אני אשתדל לקיים אותה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם יש בעיות עקרוניות שהן שונות בשני הפרקים הבאים מאשר בפרק של הביטוח.

ארנון שגב: כן.

שגית אפיק: למיטב הבנתי, זאת בעצם חזרה על אותם הדברים שמופיעים בביטוח וכמובן שהוועדה תעשה את ההתאמות הדרושות.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: היושב ראש, הייתי בדיון אחר ורציתי לדעת לגבי דברים שהעלינו כאן ואולי הם כבר באו לידי ביטוי.

אמנון כהן: תקנות ההפחתה.

שגית אפיק: נכנס לחקיקה בתוספת.

אמנון כהן: לגבי הסוכן, אם הוא גם חברה.

שגית אפיק: לעשות הבחנה.

שגית אפיק: שונו הסכומים ויכול להיות שעכשיו שוב ישונו.

אמנון כהן: גם לגבי סכומים העירו כמה חברים שרצו שזה יהיה עד סכום מסוים.

שגית אפיק: עשינו עד.

שגית אפיק: זה עד.

אמנון כהן: לגבי התראה ואזהרה.

שגית אפיק: התווספה, לא בדיוק התראה.

יוסף הלוי: זה לא עד.

שגית אפיק: אני אסביר.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו שזה יהיה עד.

שגית אפיק: הסכום הוא סכום מרבי ובתוספת קבועים שיקולים להפחתה.

יוסף הלוי: אבל זה לא עד.

שגית אפיק: תלוי איך מפרשים "עד".

שגית אפיק: הסכומים שקבענו הם סכומים מירביים וזה מופיע גם בנוסח שזה סכום מרבי.

שגית אפיק: השיקולים לתוספת שיש למפקח הם שיקולים מוגבלים שקבועים בתוספת.

שגית אפיק: אין לו שיקול דעת של מאה אחוזים לבטל את כל העיצום אבל יש לו שיקולי הפחתה שהם שיקולים מצטברים, בחלקם עד שבעים אחוזים, בחלקם עד חמישים אחוזים, והוא יכול להפחית בהתאמה.

שגית אפיק: בנוסף, הוועדה הוסיפה אופציות נוספות כמו עיצום כספי על תנאי שהוא יכול להמיר את כל העיצום בעיצום כספי על תנאי ובאזהרה מסוימת.

אמנון כהן: דיווח, טופסולוגיה, משהו פשוט או שהוא חייב משהו?

אמנון כהן: הוא יכול לפטור אותו עד תשעים אחוזים.

שגית אפיק: הוא יכול לתת עיצום על תנאי.

אמנון כהן: במידה שהוא התרשם שזה לא היה בתום לב.

שגית אפיק: כן.

מרים אילני: אני רוצה להבהיר שהוא צודק, שבתקנות ההפחתה אין התייחסות לנסיבות ההפרה.

שגית אפיק: הם רוצים סעיף סל.

מרים אילני: לא סעיף סל.

מרים אילני: מה שקורה ברשות ניירות ערך, יצאו להם תקנות הפחתה שמאפשרות הפחתה כשבוחנים את העובדות של ההפרה, האם זה רק טופס אחד וכולי.

משה גפני: בסדר, לא נחזור על הדיון הזה.

משה גפני: אני אומר מה הוויכוח בינינו לבין משרד המשפטים.

משה גפני: זאת אומרת, אני לא יודע להסביר אותם אבל אני יודע להסביר את עצמי.

משה גפני: מה שקורה בחוק הזה, אתה נותן שיקול דעת לאדם אחד.

מרים אילני: אני מדברת על העיצום הכספי הפשוט.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חס וחלילה אני לא חולק על משרד המשפטים.

משה גפני: קטונתי.

משה גפני: אני גם מפחד.

משה גפני: במשרד המשפטים יש כאלה שאני מפחד מהם.

אמנון כהן: חשבתי שרק ממשרד הדתות אתה מפחד.

משה גפני: נכון, גם ממשרד הדתות וגם ממשרד המשפטים.

משה גפני: במקרה הנוכחי – ותעזבי את הרשות לניירות ערך מכיוון ששם יושב מותב.

קריאה: ה יא מדברת על המסלול ללא מותב.

משה גפני: העיקרון של החוק של הרשות לניירות ערך מדבר על מותב.

משה גפני: זה בסיסו של החוק.

משה גפני: אנחנו לא נותנים לאדם אחד עם שיקול דעת אלא אנחנו הולכים למותב.

משה גפני: יש מקרים בהם ברשות לניירות ערך, זה יכול להיות אדם אחד, יכול להיות אדם אחד בעבירות קלות.

משה גפני: כאן כל הבסיס שאני ביקשתי ללכת עליו, ואני לא רציתי ללכת למותב, אנחנו נותנים לאדם אחד שיקול דעת.

משה גפני: ביקשתי לצמצם את שיקול הדעת עד כמה שאפשר, להכניס את השיקולים בתוך החוק.

משה גפני: זאת אומרת אמרנו תנאים על מה הוא יכול להפחית, כמה הוא יכול להפחית, ועדיין יש לו שיקול דעת אבל שיקול דעת יותר מצומצם ויש גם את ההתראה.

עודד שריג: שיקול דעת מובנה.

משה גפני: מובנה.

משה גפני: כן, מובנה.

משה גפני: יש גם התראה שהוא יכול להחליט שבמקרה שאמרת, הוא יכול להגיד לו שזה עיצום על תנאי, מעין אזהרה, שידע שהוא עשה את זה ואת זה ואת זה אבל הוא לא מטיל עליו עיצום כספי כרגע.

משה גפני: משרד המשפטים לא אוהב את זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מכבד אותם.

אמנון כהן: לא שלא אוהב.

אמנון כהן: הוא מצביע על נקודה אחרת.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: הוא מעדיף שלא יהיה, אם אני מבינה נכון, עיצום על תנאי, מקצתו, אבל כן יהיה שיקול דעת.

מרים אילני: בנוסף לשיקול הדעת מציעים להבנות עוד כמה שיקולים אחרים.

עודד שריג: הם רוצים להוסיף עוד שיקולים.

משה גפני: איזה עוד שיקולים?

משה גפני: מה למשל?

מרים אילני: טופס אחד מסכן שבו הוא לא עשה את מה שצריך והיקף הנזק הוא קטן מאוד.

אמנון כהן: יכול להיות שבכלל אין נזק.

שגית אפיק: בעמוד 23 יש את השיקולים ואכן אין את סעיף הסל שיש בתקנות ההפחתה היום לרשות לניירות ערך.

שגית אפיק: אגב, נדמה לי שזאת הפחתה שהרשות מטילה ולא יושב ראש הרשות בעצמו.

שגית אפיק: זאת אומרת, גם שם מליאת הרשות עושה את ההפחתה הזאת ולא אדם אחד יחיד כמו שיש אצלנו.

שגית אפיק: אני הבנתי שהוועדה רוצה להבנות את שיקול דעתו של המפקח ולא להפוך אותו לבית משפט ולתת לו שיקול דעת מלא שהולך ובוחן את נסיבותיו של המקרה ולכן השיקולים שמופיעים אצלכם בעמוד 23 זה הנושא של הפרה חוזרת או הפרה ראשונה.

שגית אפיק: אם זאת הפרה ראשונה, אפשר לתת הפחתה של עד ארבעים אחוזים.

שגית אפיק: אחר כך יש שאם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למפקח, הוא יכול להפחית עד חמישים אחוזים, אם ההפחתות מצטברות.

שגית אפיק: אם הוא נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק, יש הפחתה עד עשרה אחוזים.

שגית אפיק: המפקח מתייחס להשפעת הטלת העיצום הכספי על המשך פעילותו וביחס להכנסתו השנתית.

שגית אפיק: זאת אומרת, ההנחה של הוועדה הייתה שאם ההכנסה השנתית של היחיד או של התאגיד היא לא גבוהה במיוחד, המפקח לא יטיל עליו עיצום כספי גבוה.

שגית אפיק: יש כאן גם אופציית הפחתה עד חמישים אחוזים.

אמנון כהן: יחסית למחזור.

שגית אפיק: יחסית למחזור ויחסית להכנסה השנתית או להון העצמי.

שגית אפיק: לגבי יחיד, אם יש נסיבות אישיות שמצדיקות את ההפרה, זאת הפרה של עד חמישים אחוזים.

עודד שריג: אם זה מצטבר.

שגית אפיק: זה מצטבר.

שגית אפיק: לכן זה עד.

שי חרמש: בסוף יצטרכו להחזיר לו כסף.

שגית אפיק: יכול להיות.

משה גפני: כן.

משה גפני: התשובה היא כן.

משה גפני: אתה נגד העובדים?

משה גפני: מה יש אם יחזירו לו כסף?

שי חרמש: אני קודם כל בעד המבוטחים.

שי חרמש: לכן אני שותק היום.

עודד שריג: גם אנחנו בעד המבוטחים קודם כל.

שי חרמש: לכן גם אתם שותקים היום.

עודד שריג: לא, אנחנו לא שותקים.

שי חרמש: גפני, קחי בחשבון שמול עובד כזה עומדים עובדים חוסכים.

משה גפני: אני מבקש להוסיף שתהיה הפחתה של עובד שפעל על פי ההוראות, לפי נוהלי האכיפה הפנימיים.

עודד שריג: מקובל.

שגית אפיק: של הבנק, של התאגיד.

עודד שריג: מקובל.

משה גפני: עובד שפעל על פי נהלי האכיפה הפנימיים של התאגיד.

עודד שריג: גם עובד חברת ביטוח.

משה גפני: ברור שזה צריך לחול על כולם.

משה גפני: עובד שפעל על פי נהלי האכיפה של התאגיד, יופחת חמישים אחוזים.

משה גפני: הוא עשה מה שהוא יכול לעשות ואלה הם הנהלים.

אבי ניסנקורן: אם הוא פעל לפי הנהלים, עדיין הוא צריך להיות בחמישים אחוזים?

משה גפני: עדיין הוא צריך להיות בחמישים אחוזים ועדיין יש את האפשרות להטיל עליו עיצום על תנאי, ועדיין יכול להיות עוד דברים כמו נסיבות אישיות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ועדיין אם הוא עשה את כל מה שנדרש לעשות, לפי דעתי, אם אני הייתי המפקח, לא הייתי עושה לו שום דבר.

משה גפני: משרד המשפטים.

משה גפני: מרים, לא יכול להיות שכל הזמן תגידי שאנחנו לא עושים טוב.

מרים אילני: לא, לא אמרתי.

מרים אילני: צריך להוסיף שתוכנית האכיפה הפנימית תהיה אפקטיבית לפי שיקול דעת הממונה.

שגית אפיק: שזה לא יהיה עלה תאנה.

שגית אפיק: יש לו עד חמישים אחוזים.

שגית אפיק: יש לו שיקול דעת והוא יוכל להחליט במסגרת הזאת.

שלי יחימוביץ': גפני, אתה יכול לקרוא שוב את התוספת הזאת?

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': אתה מכניס את זה כתיקון לחוק?

משה גפני: כן.

משה גפני: שגית הראתה לי את זה בעקבות ההערות שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לקרוא את זה שוב?

משה גפני: עובד שפעל על פי חוקי האכיפה של הבנק יקבל הנחה של חמישים אחוזים.

אבי ניסנקורן: זה לא מובן.

משה גפני: עובד של התאגיד.

משה גפני: הם קופצים על זה שאם הוא פעל על פי חוקי האכיפה של התאגיד, למה בכלל מגיעים אליו.

משה גפני: יש כאן שיקול דעת של המפקח.

משה גפני: יש בחוק, מה שאנחנו הכנסנו, עיצומים מופחתים מצטברים – הכנסתו השנתית, הכול.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': את זה אני יודעת.

משה גפני: אם יש מפקח נורמאלי, לא טוב מדיי ולא רע מדיי, על עובד וקרתה תקלה על ידו אבל הוא פעל על פי חוקי האכיפה של הבנק ועל פי הנהלים, והייתה תקלה, העובד בכל אופן נתקל בבעיה, המפקח לא ייגע בו.

משה גפני: צריך להיות באמת משהו חסר דעה, רשע מרושע, התנהלות של נקמנות כדי לעשות את זה אבל את לא יכולה לבטל את זה אלא אם כן אנחנו מחליטים החלטה עקרונית, שהעובד שמקבל רישיון מאגף שוק ההון, לא יחולו עליו בכלל עיצומים.

עודד שריג: חסין.

שלי יחימוביץ': מה זה חסין?

שלי יחימוביץ': הוא עובד במקום עבודה.

שלי יחימוביץ': למקום העבודה יש סנקציות עליו.

שלי יחימוביץ': מה זה חסין?

שלי יחימוביץ': זאת דמגוגיה.

אמנון כהן: בהמשך לדברים בהם התדיינו כאן, יש גם סעיף שמדבר על הפרה אחת או על הפרת שרשרת.

אמנון כהן: התייחסנו לזה?

שגית אפיק: התייחסנו לזה.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הוכנס סעיף.

עודד שריג: יראו את זה כהפרה.

אמנון כהן: נושא אחרון הוא פריסת תשלומים.

שגית אפיק: התייחסנו לפריסת תשלומים.

שגית אפיק: עד עשרה תשלומים.

שגית אפיק: כל הדברים האלה הוכנסו לנוסח.

אמנון כהן: אני רוצה להודות לשגית שלקחה בחשבון את הדברים שאמרו חברי הכנסת.

משה גפני: ציון שמע, בבקשה.

ציון שמע: אני רוצה להבהיר כדי שנראה על מה אנחנו מדברים.

ציון שמע: העובד שעובד בבנק, ניקח אותו כדוגמה, גם יועץ פנסיוני, הוא עובד על פי נהלים של הבנק והוא כפוף להליכי המשמעת של הבנק.

ציון שמע: אם הוא עובר עבירה כלשהי, הוא עובר בירור רציני מאוד ואני לא פוגם בסמכות שיש למפקח.

ציון שמע: צריכה להיות לו סמכות אבל צריך לראות איפה.

ציון שמע: הוא לא יכול להיענש פעמיים.

ציון שמע: הוא ייענש בבנק על מסלול שהוא פעל לא נכון.

ציון שמע: הכתובת של המפקח היא כמובן הבנק עצמו.

ציון שמע: אם נגרם נזק, העובד ממילא כבר נכנס לענישה.

ציון שמע: אני לא אומר שלא צריך לקחת לו את הרישיון אם הוא לא עובד נכון אבל מה יעשה העובד המסכן הזה?

ציון שמע: אין לו יכולת להשפיע על איזה טפסים יהיו, אין לו יכולת להשפיע על איך תתנהל סביבת העבודה שלו, אין לו יכולת להשפיע על כלום.

ציון שמע: הוא עובד על פי נהלים וגם אם הוא שגה, העסק הזה עובר בירור פנימי בתוך הבנק ומי שמציף את זה , זה המפקח.

ציון שמע: המפקח שתהיה לו סמכות לשלול את הרישיון, אין לנו בעיה עם זה.

ציון שמע: עבירה פלילית, אנחנו לא מגינים על העובד שעובר עבירה פלילית והעובד ימצא את עצמו מפוטר.

ציון שמע: הוא ייפגע פעמיים.

עודד שריג: כמה עובדים פוטרו מהבנקים בעשר השנים האחרונות?

ציון שמע: כל עובד שעבר עבירה פלילית מפוטר.

ציון שמע: על מה אתה מדבר?

ציון שמע: כל עובד שיש לגביו עבירה כלשהי, הוא מגיע עד אלי לבירור.

ציון שמע: עובד שעובר עבירה פלילית מפוטר.

ציון שמע: על מה אתם מדברים בכלל?

ציון שמע: אנחנו לא מגינים עליו.

מוטי קינן: אני מבקש מכבוד היושב ראש לשים לב שלא תהיינה אפליות בין סוגי אנשים בעלי אותם רישיונות זהים מבחינת האכיפה.

מוטי קינן: זאת אומרת, לא יהיה כאן בעל רישיון סוג א' ובעל רישיון סוג ב'.

מוטי קינן: לדוגמה, סוכן הביטוחי הוא בדיוק כמו היועץ הפנסיוני לכל דבר ועניין.

מוטי קינן: מה שאתם הולכים להחיל על אותו יועץ, יחול גם על סוכני הביטוח שגם הם מרוויחים 7,000 ו-8,000 שקלים.

משה גפני: אתה מדבר על עובד לא עצמאי.

מוטי קינן: בדיוק.

שלי יחימוביץ': אני מבינה מה אתה אומר, אבל כאן יש גוף עליו אתה יכול להטיל את הסנקציה, שהוא עומד מעל העובד.

משה גפני: כאן זה עובד שכיר.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לי שהוא עצמאי.

שלי יחימוביץ': מי עומד מעל הסוכן?

מוטי קינן: זה מה שנקרא תאגיד.

מוטי קינן: כמו שיש תאגיד בנקאי, יש תאגיד ביטוח.

אבי ניסנקורן: אני לא אחזור על דב ריי אבל בכמה מלים אני רוצה להתייחס.

אבי ניסנקורן: אנחנו רואים את זה כדבר הרבה יותר רחב מחוץ לייעוץ הפנסיוני.

אבי ניסנקורן: בסופו של דבר יש הרבה מקצועות שיש להם רישוי ואם אנחנו נתחיל כאן, אנחנו נמשיך למקצועות אחרים ואנחנו נגיע למצב שעיצום כספי הופך להיות דרך המלך.

אבי ניסנקורן: צריך מאוד להיזהר.

אבי ניסנקורן: לפני שעושים אכיפה מינהלית, צריך לחשוב האם זה חיוני.

אבי ניסנקורן: לדעתנו במקרה הזה, כאשר מדובר על עובדים מן השורה, זה לא חיוני.

אבי ניסנקורן: יש דרכים אחרות חלופיות ובוודאי שבמקרה הזה צריך לקחת את זה בחשבון.

אבי ניסנקורן: זאת לא דרך המלך לבוא ולומר שנעשה עודף רגולציה.

משה גפני: אוריאל לין שלח לי מכתב שהדליק לי נורות אדומות ובעקבותיו גם דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה, כפי שאמרתי קודם.

משה גפני: דע לך שיש מישהו במזרח התיכון שלוקח את המכתבים שלך ברצינות.

אוריאל לין: מי זה?

משה גפני: אני.

רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת, בניגוד למצב הקיים כיום, אוסרת על שיפוי לעובדים.

רן ונגרקו: המצב המשפטי הקיים עד החוק הזה ועד החוק של רשות ניירות ערך לא אסר את זה וזה לא הוסף סתם.

רן ונגרקו: יש פרשנויות שונות.

רן ונגרקו: לנו יש פרשנות אחת, למשרד המשפטים יכולה להיות פרשנות אחרת.

רן ונגרקו: לגישתנו כיום יש אפשרות משפטית אם עובד מקבל קנס, וכמו שאתה אומר כל הזמן, בוא נשאיר את החוק הקיים ולמה אנחנו מסכימים לזה, יש היום אפשרות משפטית לבוא ולשפות את העובד בגין הקנס.

רן ונגרקו: אם הממונה ימצא לנכון להטיל עליו את הקנס המקסימאלי כיום, יש אפשרות לבוא ולשפות אותו.

רן ונגרקו: הצעת החוק הזאת רוצה לאסור על זה ולכן ההבדל הוא כל כך גדול.

רן ונגרקו: אני רוצה להזכיר לגבי חוק האכיפה המינהלית.

רן ונגרקו: למעשה אותו סיפור גם היה לנו בחוק האכיפה המינהלית, אם כבודו זוכר.

רן ונגרקו: הגענו לסיכום עם זוהר גושן לגבי שיפוי וביטוח של העובדים וכל העובדים ללא יוצא מן הכלל, עובד לא היה חשוף לקנסות דרקוניים, גם לא לקנס של ה-25 אלף שקלים.

שי חרמש: יש שיפוי?

רן ונגרקו: לא.

רן ונגרקו: לצערי הוועדה הנכבדה לא קיבלה את ההסדר הזה.

ארנון שגב: אדוני היושב ראש שאל ביחס לקופות הגמל.

ארנון שגב: ביחס לתוספת השנייה בקופות הגמל, האם אני יכול להניח שסכומי העיצומים הכספיים ביחס לנושאי משרה ויחידים יהיו בדומה לתוספת?

משה גפני: אני תכף אשיב, בסיכום.

ארנון שגב: זאת שאלת הבהרה ראשונה.

משה גפני: שאלה שנייה ואחרונה.

ארנון שגב: יש לנו עוד הערות כאלה ואחרות, אבל אדוני מסיים את הישיבה.

משה גפני: אתם מדברים על קופות הגמל.

ארנון שגב: נכון.

משה גפני: בסדר, נדבר בקופות הגמל.

משה גפני: תודה.

שרה לזרוביץ: נאמר שאם לא מקבלים את התיקון הזה, נשאר החוק הקיים.

שרה לזרוביץ: החוק הקיים, כמו גם התיקון שלו, הוא לא גזרה משמים.

שרה לזרוביץ: הוא חוק שהתקבל בידי אנשים ואפשר לשנות אותו.

שרה לזרוביץ: גם אם מתייחסים לחוק שיש ברשות ניירות ערך, אם שם לטעמנו נעשתה טעות, אין טעם לחזור על הטעות גם כאן.

שרה לזרוביץ: גם שם אפשר לתקן.

שי חרמש: למה טעות?

משה גפני: אנחנו כבר אחרי זה.

שי חרמש: אומרים כאן שוועדת הכספים עושה טעויות, אבל ועדת הכספים מעולם לא עושה טעויות.

שרה לזרוביץ: היא עושה טעויות, אבל היא לא מכירה בהן.

שרה לזרוביץ: הגנה על אינטרס הלקוח.

משה גפני: ועדת הכספים עושה טעויות והיא גם לא מכירה בהן.

שרה לזרוביץ: זה אנושי, אבל אפשר לתקן.

שרה לזרוביץ: אנושי לטעות.

שרה לזרוביץ: אנחנו לא מלאכים, אבל אפשר לתקן.

שלי יחימוביץ': מירי שאלה בשקט שאלה נכונה.

שלי יחימוביץ': היא שאלה אם יש קנסות על טעויות שאנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': שאלה טובה.

ציון פיניאן: מה עם הטעויות שעושה מזרחי טפחות?

שלי יחימוביץ': כשאנחנו עושים טעויות, זה גורם יותר נזק ולא מטילים עלינו קנסות.

משה גפני: גברת לזרוביץ, אני מודה, הרבה פעמים אני עושה את זה, זה לא מצרך נדיר במקום העבודה שלנו, הרבה פעמים אני מודה בטעות.

משה גפני: אני לא רוצה לפרט את הטעויות.

שלי יחימוביץ': הוא מודה בטעויות שהוא לא עשה.

משה גפני: גם שעשיתי וגם שלא עשיתי, אבל אני רוצה לומר לך שיש בלבי, שתדעי, על כל האנשים שנמצאים כאן, שלא הייתם כאן כאשר היה החוק של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: התחננתי, ביקשתי, שלחתי מכתבים, אמרתי שאנחנו הולכים למהלך חדשני מאוד קשה, מאוד בעייתי, ומי שישב כאן שתק כמו דג.

שלי יחימוביץ': לא, דיברנו.

משה גפני: לא, לא חברי הוועדה.

משה גפני: הגופים.

משה גפני: את מה שאתם עושים כאן היום ואתם רואים שאנחנו קשובים לדברים שלכם, לא ישבתם כאן.

משה גפני: נכון שוועדת הכספים עושה טעויות והיא לא מכירה בהן, זה נכון.

משה גפני: אגב, אנחנו משלמים את המחיר הכי גבוה.

משה גפני: אני לא משלם שום מחיר כי אצלי בחירות ולא בחירות זה אותו הדבר, אף פעם אנחנו לא עולים במנדטים, אבל אנחנו משלמים בבחירות.

משה גפני: אם אני עושה טוב לאנשים, אנשים מצביעים ש"ס.

משה גפני: זה בכלל לא משנה מה אני עושה, ואחרי כן ש"ס נלחמת נגדי ללא סיבה.

משה גפני: אנחנו משלמים מחיר.

משה גפני: אנחנו נבחרי ציבור ובבחירות את תראי שאנחנו עושים חוק רע, את יכולה לא להצביע עבורנו ואת יכולה להפיל את השלטון.

משה גפני: זה משטר דמוקרטי, אבל שאתם לא הייתם כאן בחוק של הרשות לניירות ערך, לא יסולח לכם.

שרה לזרוביץ: אבל המחוקק יכול לתקן את עצמו.

משה גפני: מאה אחוזים, אבל עכשיו יותר קשה.

שרה לזרוביץ: נכון.

שרה לזרוביץ: אני רוצה להתייחס לעובד הסביר.

משה גפני: אני כמובן לא דיברתי על שום בעיות בבנק מזרחי טפחות, בהנהלה, כי היא העובדים ואני בעד העובדים.

משה גפני: אני יכול לדבר על כמה טעויות בבנק מזרחי טפחות בהן נתקלנו כאן, בוועדה, אבל העובדים הם בסדר גמור, במיוחד שהחשבון שלי הוא בבנק מזרחי טפחות.

משה גפני: העובדים מצוינים.

משה גפני: ההנהלה, נדבר עליה בפעם אחרת.

אמנון כהן: אתה לא יכול.

אמנון כהן: אתה חייב לכרוך את זה.

שרה לזרוביץ: העובד הסביר יעשה עבירה מינהלתית - אנחנו תמיד מדברים רק על עבירות מינהלתיות ולא על עבירות פליליות – רק אם יש לו עומס עבודה או הכשרה בלתי מספקת.

שרה לזרוביץ: מי שאחראי על הדברים האלה, זה לא העובד אלא המעביד.

שרה לזרוביץ: לכן לדעתי, מספיק להטיל קנסות על הבנק כי הבנק ידאג שהעובד לא יהיה בלחץ, לא ימדדו אותו ולא ייתנו לו יעדים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אוריאל לין.

אוריאל לין: קודם כל, אני מאוד מבקש שלא תיעשה אפליה בין שכיר לשכיר.

משה גפני: קיבלנו את זה.

אוריאל לין: דבר שני, שכיר שלא סוטה מהנהלים של התאגיד, אם הוא פועל על פי נהלי התאגיד, האחריות חייבת ליפול על התאגיד ולא על השכיר.

אוריאל לין: הוא פועל על פי נהלי התאגיד.

שרה לזרוביץ: ואם התאגיד מדבר בשני קולות?

משה גפני: לא.

משה גפני: הדיון נגמר.

אוריאל לין: דבר שלישי.

אוריאל לין: כל מה שנוגע לעקרונות השיפוי, יש לנו עקרונות ברורים היום בחוק החברות ואין צורך ליצור עקרונית חדשים.

אוריאל לין: על פי חוק החברות עובד יכול לקבל שיפוי מהמעסיק אם הוא לא בעבירה פלילית אלא רק בשגיאה.

משה גפני: מקובל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: חבר כנסת צריך להיות רשע ולא טוב לב.

משה גפני: היינו צריכים לסיים את הדיון בשעה 12:00.

משה גפני: אני מבקש לגבי הייעוץ הפנסיוני וקופות הגמל, להתאים את הסכומים, אותו הדבר, ולהכין בנוסח את הסכומים עליהם מדובר שהם יחולו גם על המקרה הזה.

משה גפני: אני מבקש לגבי הנושא של שכיר, לא לעשות הבדל כפי שאמר אוריאל לין וכפי שדובר גם קודם.

משה גפני: לא לעשות הבדל בין מי שהוא שכיר ולא משנה אם הוא יועץ פנסיוני, עובד בנק, או שהוא סוכן ביטוח.

משה גפני: אם הוא עובד שכיר, סכומי העיצומים יהיו אותו הדבר.

משה גפני: פרופסור שריג, אני מבקש שתשקול את העניין הזה.

משה גפני: זה גם נשמע לי, כשאמרתי את זה, קצת בעייתי.

משה גפני: בן אדם עובד לגמרי לפי הכללים, אז תחשבו על זה.

משה גפני: אתם לא צריכים לתת לי עכשיו תשובה, אבל איפה יכול לקרות דבר כזה?

משה גפני: אני העובד, אני לא אומר כזה ראה וקדש, אבל תחשבו איפה יכול להיות מצב שאני עובד הבנק, פעלתי על פי כל הנהלים, מה עשיתי?

משה גפני: הוצאתי מידע?

משה גפני: אז זה לא על פי הנהלים של הבנק.

משה גפני: תחשבו על העניין הזה.

משה גפני: אתם לא חייבים לקבל את העמדה הזאת, אבל זה נשמע לי כאן דבר שאני לא בטוח שחשבנו עליו עד הסוף.

משה גפני: אני מציע שלגבי יחיד, כפי שאמרתי, שהוא שכיר, כולם אותו הדבר.

משה גפני: אני מציע לגבי יחיד שהוא עובד של תאגיד, שהפרת ההוראה המנויה בחלק א' לתוספת השלישית, הסכום יעמוד על 3,000 שקלים.

משה גפני: הפרת הוראה המנויה בחלק ב' לתוספת השלישית, הסכום יעמוד על 5,000 שקלים.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר עכשיו על שכיר?

משה גפני: על שכיר.

משה גפני: הסכום יעמוד על 6,000 שקלים והחלק השלישי, אם צריך אותו – אם לא צריך אותו, אני מבקש להוריד אותו – יעמוד על 9,000 שקלים.

משה גפני: אותו הדבר לגבי יחיד שהוא סוכן, יהיה כפול מזה כפי שקבענו.

משה גפני: זאת אומרת, במקום 10,000 הסכום יהיה 6,000.

משה גפני: אני לא הולך נגד הממשלה, במיוחד שהם אנשים נחמדים באגף שוק ההון, אלא אני מציע להם את ההצעה הזאת.

משה גפני: אני גם מקווה שהם יקבלו אותה.

ארנון שגב: ולעניין יחיד שהוא נושא משרה?

ארנון שגב: שהוא גם כן עובד?

ארנון שגב: פסקה אחת למעלה.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על העניין הזה.

משה גפני: אני עוד אדבר על הנושא.

משה גפני: אני מודה לכם על ההשתתפות הערה.

משה גפני: חבל שלא עשיתם את זה בחוק של הרשות לניירות ערך.

משה גפני: פעם עיתונאי ראיין אותי ושאל אותי שאלה מעצבנת ועניתי לו עליה.

משה גפני: הוא אמר: חבל, התחרטתי כבר על השאלה.

משה גפני: בישיבה הקודמת סיכמנו – ותקנו אותי אם אני טועה – מה שאנחנו מדברים על יחיד, שעליו אנחנו מדברים, שעליו חל העיצום הזה של ה-3,000 שקלים שאמרנו עכשיו, זה מי שיש לו רישיון לעסוק.

משה גפני: כל מי שהוא מתחת לזה, לא נכלל בעיצומים.

עודד שריג: לא, הסכמנו כבר קודם שזה לא חל על עובדים זוטרים.

משה גפני: המילה זוטר, את ההגדרה המשפטית.

משה גפני: מי שהוא איננו בעל רישיון והוא איננו נושא משרה, עליו לא יחולו העיצומים.

נטע דורפמן רביב: מנהל השקעות בחברת ביטוח, אין לו רישיון והוא לא נושא משרה אבל זה תפקיד בכיר שבהחלט מחייב במקרים מסוימים.

משה גפני: תשבו על הנוסח הזה.

משה גפני: רבותיי, תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עושים הפסקה של חמש דקות ועוברים לסעיף הבא.

משה גפני: תודה רבה.