הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2011-03-07 11:30

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים.

זבולון אורלב: סיימנו את הישיבה הקודמת בכך שבהוראות המעבר, לוחות הזמנים שנדרשו מכל מיני בעלי מקצוע שאמורים בסעיף 69, כמו המבשלת שצריכה עשר שנים ותק, נראו לוחות זמנים מופרזים.

זבולון אורלב: גם אני הייתי שותף לדעה שלכאורה אין הסבר וצריך הסבר ללוח הזמנים הזה.

זבולון אורלב: אמרנו שלפני שניגש לשימוש חורג נטפל בזמן קצוב בעניין הזה, נאפשר לשני אנשים לטעון נגד לוחות הזמנים האלה ולאחר מכן לממשלה להשיב.

זבולון אורלב: מי מהארגונים לקח על עצמו?

גיל אשכנזי: אני רוצה להתייחס לשני היבטים של סעיף 69.

גיל אשכנזי: ראשית, אותו ותק שפוטר מעמידה בדרישות.

גיל אשכנזי: לדעתנו האיזון שנעשה פה הוא לא מידתי, אם אנחנו עוברים על הרשימה ואני אעבור אותה בקצרה.

גיל אשכנזי: אם אנחנו הולכים לסעיף 69 לראות איזה ותק שהיה לעובד, למישהו פעיל במעון, עובר לתחילת החוק, אנחנו רואים את הדרישות הבאות; מטפלת 15 שנים, כלומר מי שעבדה פחות מ-15 שנים אינה פטורה.

גיל אשכנזי: לגבי מנהלת, 10 שנים, לגבי מפקחת או מה שנקרא מפקחת פדגוגית או מדריך, 7 שנים, ולגבי מבשלת 10 שנים.

גיל אשכנזי: אני רוצה להפנות לתשומת לב הוועדה שבג"צ דן בסוגיה דומה בשנת 1997 בנושא חוק הסדרת ייעוץ השקעות, שם נקבע רף של 7 שנים לגבי פטור מעמידה בבחינות, מהצורך בהכשרה, ובג"צ קבע שמדובר בדרישה לא מידתית שלא מאזנת נכונה בין חופש העיסוק לבין התכלית של החוק, להכשיר, ואנחנו כמובן מסכימים שהתכלית היא ראויה.

גיל אשכנזי: זו הערה אחת.

זבולון אורלב: מה קבע בג"צ?

גיל אשכנזי: בג"צ החזיר אל הכנסת ומיד נקבע 3 שנים.

גיל אשכנזי: נקבע שמי שעסק במקצוע במשך 3 שנים יהיה פטור מעמידה בבחינות.

גיל אשכנזי: אני לא אומר אם זה מה שראוי אצלנו, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.

גיל אשכנזי: דבר נוסף, אחרי שנקבע את הרף, בין אם הוא יהיה 3 או 4 או 5, נשאלת השאלה מה הוא הזמן הדרוש למי שלא עומד ברף על מנת לקבל את ההכשרה.

גיל אשכנזי: בנושא הזה אנחנו העברנו נייר מפורט.

גיל אשכנזי: מבחינה פרקטית אנחנו לא נוכל להכשיר את המטפלות, ומדובר באלפי מטפלות---

זבולון אורלב: רגע, זה סעיף אחר.

גיל אשכנזי: לא, זה בתוכו.

גיל אשכנזי: בסעיף 69 נאמר שמי שלא עומד ברף, אנחנו ניתן לו תקופה של 5 שנים, בדרך כלל, לעמוד, ואנחנו בדקנו וראינו את השעות הנדרשות ואת הפניוּת, את הזמן שיש למטפלות, והגענו למסקנה שבפחות מ-7 שנים לא נוכל להכשיר את הצוות הקיים.

זבולון אורלב: מה אתם מציעים, לקצר את לוחות הזמנים?

גיל אשכנזי: אנחנו סבורים שתקופה של בין 3 ל-5 שנים שתפטור לחלוטין היא תקופה ראויה, היא איזון נכון, בשים לב שלגבי מוסדות וארגונים שיש להם סמל, אנחנו למעשה היום מכשירים אותם בדרגות כאלה או אחרות.

גיל אשכנזי: אנחנו עדיין לא יודעים מה יידרש בחוק החדש, אבל כל העובדים אצלנו, ללא יוצא מן הכלל, עוברים הכשרות.

גיל אשכנזי: אנחנו דורשים שההכשרות שלנו, מי שיש לו ותק של בין 3 ל-5, יהיה פטור.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו הערכה כמה מטפלות, מנהלות וכדומה, יפוטרו אם החוק הזה ייכנס לתוקף?

זבולון אורלב: לפי הצעת החוק, אף אחד לא יפוטר.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: הם לא יעמדו בתקנים, הן לא יוכלו להיות מועסקות, אז יצטרכו לזרוק אותן למשהו שיצטרכו, לעשות הסבה מקצועית אולי.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אלה שצברו ותק מסוים---

אורלי לוי אבקסיס: לא, מי שלא הגיע לרף של ה-10 ושל ה-15.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא יכולים לעשות 15.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שכתוב פה.

זבולון אורלב: לא נלך על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לשמוע.

זבולון אורלב: בשביל זה אמרנו להם להביא את הטיעונים, בינתיים תני לממשלה להשיב על זה.

זבולון אורלב: למה אני מקיים את הדיון הזה?

זבולון אורלב: כי לוח הזמנים הזה נראה בלתי סביר בעליל.

זבולון אורלב: בשלנית צריכה 10 שנים לבשל.

אורלי לוי אבקסיס: ומי ימציא לה את התעודות שהיא מבשלת 10 שנים במוסדות?

זבולון אורלב: מיד הוא ישיב.

זבולון אורלב: אמרנו עוד אחד מהגנים הפרטיים, תחליטו על אחד מהגנים הפרטיים.

קרן איוס: לנו יש עם לוח הזמנים בעיה קצת אחרת מכיוון שהיום המדינה פועלת במתכונת שרק משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי להכשיר מטפלות לגיל הרך על פי חוק הפיקוח על המעונות והתעודה שניתנת על ידי המדינה ניתנת רק למי שעוברת פרקטיקה במעונות שיש להם סמל מקום.

קרן איוס: זה אומר שכשהמעונות הציבוריים קולטים עובדים להכשרה, הם יכולים להיות עובדים פוטנציאליים להמשך הדרך.

קרן איוס: העובדות שלנו, כדי שיקבלו הכשרה במעונות עם סמל מעון, צריכות לעזוב את הגן הפרטי כדי לצאת לעבודה מעשית במעונות שהם לא שלנו והעלויות שזה יוסיף עלינו, בנוסף לכל השאר, אומר שנצטרך למצוא להן מחליפה למלא את מקומן ולשאת בעלויות באלה ואנחנו גם עלולות להפסיד אותן בשוק תחרותי.

קרן איוס: אז ההצעה שלנו היא שאנחנו מוכנים להיכנס לכל לימודי התיאוריה וההכשרה התיאורטית כי אנחנו מאוד מעריכים את כלי העבודה ברמה המקצועית שלהם, אבל ברמה היישומית אנחנו רוצים שיכירו בפרקטיקה שבגנים הפרטיים כמשהו שהוא קיים.

קרן איוס: זאת אומרת שמי שכבר נמצאת בשטח מעל שנתיים, שיכירו לה בפרקטיקה, גם אם הגן שלה הוא בלי סמל מעון.

זבולון אורלב: אני רוצה שוב להבין.

זבולון אורלב: יש כאן שני חלקים, כפי שלמדתי מעורך דין אשכנזי, חלק אחד זה מה הזמן המינימלי שמי שעבד החוק לא יחול עליו.

קרן איוס: אנחנו מבקשות שמטפלות שעובדות בגנים הפרטיים מעל שנתיים, כן ייצאו להכשרה דרך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אבל יכירו להן בפרקטיקה.

קרן איוס: מעל שנתיים.

זבולון אורלב: את רוצה שמי שעבדה שנתיים, החוק לא יחול עליה.

קרן איוס: שהחוק ידרוש ממנה הכשרה עיונית ולא הכשרה מעשית.

זבולון אורלב: איך אני יכול להיכנס פה בחקיקה ראשית להכשרה מעשית או---

קרן איוס: זה מופיע.

קרן איוס: ההכשרה מופיעה בתוך החוק ואנחנו מבקשים שבפרקטיקה בגנים הפרטיים יכירו כמו במעונות שיש להם סמל מעון, וידרשו מאיתנו רק הכשרה עיונית כדי להיבחן במבחנים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לצורך תעודה.

אורלי לוי אבקסיס: שיכירו להם בניסיון התעסוקתי.

קרן איוס: אנחנו רוצים לשלוח את המטפלות רק למבחנים העיוניים ושיכירו להם בפרקטיקה.

זבולון אורלב: לפי מה שהבנתי בהוראות המעבר, מי שעבדה תקופה מסוימת, שנסכים עליה, היא לא צריכה אחרי זה לעבור שום מבחנים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן היא עבדה במעון שיש לו סמל.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא לא עבדה במעון שיש לו סמל, נמחק לה, כאילו לא היה לה ניסיון בכלל.

זבולון אורלב: בחוק אין הבחנה בין גן פרטי לבין מעון, בשלנית זה בשלנית ומטפלת זה מטפלת, ולא חשוב איפה היא עבדה.

זבולון אורלב: אם היא עבדה תקופה מסוימת, אז כל ההוראות שייקבעו, ההכשרות, כל זה, לא חל עליה.

זבולון אורלב: היא ממשיכה לעבוד כאילו לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: אני שאלתי אותך, הם אמרו שהתקופה המינימלית נראה להם בין 3 ל-5 שנים.

זבולון אורלב: השאלה, מה התקופה הנראית לך, תעזבי אותי עם הכשרה עיונית והכשרה מעשית, כי מי שהיא פטורה, היא פטורה.

קרן איוס: אנחנו חושבים ששנתיים.

קרן איוס: 3 שנים זה משהו שהוא באמת ארוך.

זבולון אורלב: ומה התקופה שבה צריכים לתת לאדם כדי להשלים את השכלתו?

זבולון אורלב: הוא אמר בין 5 ל-7 שנים.

קרן איוס: לפחות 5 שנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עכשיו הממשלה תשיב על לוח הזמנים שנראה לא סביר.

תמר אלמוג: אני אבהיר קצת על מסלולי ההכשרה של מטפלות.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בשני דברים.

זבולון אורלב: אתם פירטתם מקצועות ולוחות זמנים, שהם נראים בלתי הגיוניים, אני שואל אותך למה קבעתם את לוחות הזמנים ואם שקלתם מחדש מה לוחות הזמנים הראויים ותנמקו את זה.

תמר אלמוג: התקופה שנקבעה היא ל-5 שנים והנימוק לכך היה שיש פטורים מסוימים מכל בעל ותק מסוים.

תמר אלמוג: זה לא אומר עכשיו שכולם יידרשו לעמוד במלוא הקורס המלא של 850 שעות, כולל החלק המעשי וכולי.

תמר אלמוג: מי שיש לו ותק מעל שנה, כבר מתחילים לפתור אותו באופן מדורג מדברים אחרים, כך שבפועל יוצא...

תמר אלמוג: למשל מטפלת שיש לה ותק בין 1 ל-5 שנים---

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה באיזה גן, ציבורי או פרטי.

זבולון אורלב: כמה שנים היא צריכה כדי להיות פטורה כרגע לחלוטין?

יובל אביעד: אם יש לה השכלה כזאת וכזאת, עם ניסיון---

תמר אלמוג: לא, זאת מנהלת מעון, אני מדברת על מטפלת-מחנכת.

יובל אביעד: קודם כל יש מדרג בין בעלי המקצועות.

יובל אביעד: יש את מנהל המעון, לאחריו את המחנך-המטפל, המדריך החינוכי והמבשלת.

זבולון אורלב: בוא נלך על מנהלת המעון, מה קבעתם בהצעה הממשלתית?

יובל אביעד: עד 10 שנים בתפקיד פטור מהשלמת תואר אקדמי, אבל חייב בקורס ניהול.

יובל אביעד: אני אומר לך כבר היום על היום של ההסדרה, לא רק מה שכתוב כרגע בחוק, אלא גם מה שיהיה כתוב לכאורה בתקנות.

יובל אביעד: החוק נותן הסדר ראשוני.

זבולון אורלב: הבנת?

מירב ישראלי: כן.

מירב ישראלי: למשל ככה, אם אנחנו מדברים על מחנך-מטפל.

מירב ישראלי: יש פה 'לא עולה על שנה', תנאים אלה, מה זה תנאים אלה?

מירב ישראלי: אלה התנאים שהשר קובע בתקנות ולכן אנחנו לא יודעים ברמת החקיקה הראשית ממה אנחנו פוטרים אותו.

מירב ישראלי: זה מה שהוא אומר.

זבולון אורלב: מחנך מטפל, פה כתוב 'מי שערב---

רן רידניק: אלה תנאים שייקבעו באשר הם ומהם יהיה פטור במידה---

זבולון אורלב: אבל יש תקופה מסוימת---

מירב ישראלי: יש תקופה לגבי תנאים וחלק מהתנאים.

גיל אשכנזי: סעיף קטן (4) מדבר על 15 שנים.

מירב ישראלי: אבל התנאים שמהם פוטרים, אנחנו לא יודעים, זה יהיה בתקנות.

מירב ישראלי: לכן מה שהוא אומר עכשיו זה שהוא נותן לך גם את התנאים בתקנות, ממה הוא פוטר וממה לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתה אומר?

אורלי לוי אבקסיס: ועכשיו אנחנו כבר נדע בערב חקיקת החוק מה התנאים?

זבולון אורלב: לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: או שזה משהו ככה פתוח ועוד יכול ל---

זבולון אורלב: לא, לא, זה צריך להיות באישור הוועדה.

יובל אביעד: זה צריך לבוא לאישור הוועדה, אבל אחרי שתקבלו את הוראות---

זבולון אורלב: אני לוקח מחנך-מטפל כדוגמה.

זבולון אורלב: כתוב כאן בסעיף (ב)(4), 'מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על 15 שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים והוא מילא תפקיד זה במשך 5 שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים'.

מירב ישראלי: בכל התנאים.

תמר אלמוג: נכון, נכון.

זבולון אורלב: אתם אומרים שמי שעבדה 14 שנים לא פטורה מכל התנאים.

תמר אלמוג: כן.

יובל אביעד: כן, אבל בתקנות יהיה מדרג.

מירב ישראלי: ממה היא כן פטורה, ממה היא לא פטורה.

יובל אביעד: כן, יש הכשרות קצרות ויש הכשרות ארוכות.

יובל אביעד: ..

זבולון אורלב: אני עכשיו לא נכנס למדרג הפנימי, אני לוקח את התקופה המרבית.

זבולון אורלב: אני אומר לך, זה נראה מופרז.

ליאורה מינקה: אנחנו מדברים בביצה שלא נולדה ביום טוב.

ליאורה מינקה: לא יודעים את התקנות, אולי צריך 20 שנה בשביל לעמוד בתקנות שאתם תמציאו?

זבולון אורלב: אין כזה דבר.

אורלי לוי אבקסיס: רופאים מומחים אין להם את הדרישות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: על מה אתם מדברים בכלל?

קריאה: אבל מבשלת זה מאוד חשוב.

יובל אביעד: למבשלת אני אתייחס בנפרד.

יצחק קדמן: יש פה ערבוב של שני דברים ואני מציע גם לנציגי הממשלה להפריד בין הדברים.

יצחק קדמן: יש סעיף שבכל חקיקה שעוסקת בכח אדם מקצועי קרוי סעיף דור המדבר, ודור המדבר צריך לקבוע באופן חד משמעי שאנשים שהיו במערכת איקס שנים, תיכף אני אגיד גם מה דעתי, הם פטורים מכל הדרישות שלכם.

יצחק קדמן: אי אפשר.

יצחק קדמן: עשינו את זה בשעתו בחוק העובדים הסוציאליים, היו אנשים שלא היתה להם הכשרה, אבל הם עבדו איקס שנים, אי אפשר לזרוק אותם לכלבים.

יצחק קדמן: האנשים האלה שירתו אותנו, ואלא אם כן יש להם עבר פלילי, שזה סעיף אחר, אז זה דור המדבר.

יצחק קדמן: פה לא צריכים להגיד להם 'תעשו קורס כזה', 'תעשו קורס אחר'---

אורלי לוי אבקסיס: תאר לך בחורה בת 54 שעבדה 14 שנים, עכשיו אתה לוקח ממנה את האופציה לעבוד במקצוע הזה, היכולת שלה להיכנס למקצוע נוסף, כי כבר לקחת ממנה---

יצחק קדמן: אני לא לוקח כלום, אני מציע שקודם כל יהיה סעיף, בלי קשר לתקנות, מה ידרשו אחר כך, שאנשים מסוימים, לפי הגדרת תפקידם, יחול עליהם דור המדבר והם פטורים מכל דבר.

יצחק קדמן: לא תעשו את זה, תהרגו את החוק, אתם לא מבינים.

יצחק קדמן: כל הזמן אתם רוצים לעשות מצוין, שייהרג הטוב מאוד.

יובל אביעד: אבל רק רגע---

תמר אלמוג: מ-15 שנים, או מ-55 זה פטור מלא.

יצחק קדמן: אי אפשר 15 שנים, מי מחזיק מעמד 15 שנים במערכת הזאת?

יצחק קדמן: אני מציע שתיקבע תקופה של עד 5 שנים, מי ש-5 שנים במערכת, תעזבו אותו.

יצחק קדמן: אל תגידי 3, כי תיכף יקפיצו את זה ל-7 ול-8.

יצחק קדמן: 5 שנים זה הגיוני.

יצחק קדמן: עד 5 שנים פטורים מהמערכת.

יצחק קדמן: אני סומך על המערכות שממילא אם יהיו קורסים, הם ישלחו אנשים גם כשהם פטורים.

יצחק קדמן: הדבר השני זה לקבוע לאלה שלא 5 שנים.

יצחק קדמן: צריך לקבוע להם משך זמן נדיב שבו הם צריכים להשלים את ההשכלה שלהם.

יצחק קדמן: אלה שני דברים נפרדים לשתי אוכלוסיות.

זבולון אורלב: עכשיו הממשלה מנמקת.

יובל אביעד: לגבי ההתאמות בתקופת המעבר, לגבי מחנכים-מטפלים, ההסדרה הסופית תהיה גם בשלבי מעבר.

יובל אביעד: כלומר גם אז יהיה מדרג.

זבולון אורלב: עורך דין אביעד, אני שוב חוזר ואומר---

יובל אביעד: חבר הכנסת, תן לי לסיים.

זבולון אורלב: לא, לא אתן לך, כי לא כתבת את זה בחוק.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר רק על דבר אחד, התקופה המינימלית שבה אדם יהיה פטור לחלוטין מכל חובה.

זבולון אורלב: אתה קבעת מטפל עד גיל 55, 15 שנים.

זבולון אורלב: לא מקובל עליי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם לא מקובל עליה.

אורלי לוי אבקסיס: לחלוטין לא.

יובל אביעד: אני מוכן לבדוק שוב פעם, אבל---

זבולון אורלב: אתה לא תבדוק שוב.

זבולון אורלב: זה מה שביקשנו מכם לבדוק.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו חוקקנו---

יובל אביעד: אנחנו עשינו חשיבה עם אנשי המקצוע, העברנו טבלה, אפשר לראות את הטבלה.

זבולון אורלב: זה לא חוק ראשון של דור א' ודור ב'.

זבולון אורלב: אין בעיה, אתם רוצים לטרפד את החוק?

זבולון אורלב: תתעקשו על זה.

זבולון אורלב: חברים, את כל הדירוגים לא שמת פה, זה יבוא לתקנות, הוועדה תדון, תאשר.

זבולון אורלב: אנחנו לא דנים פה כרגע בדירוגים, אנחנו כרגע דנים רק במה שאתם שמתם בחוק.

זבולון אורלב: אתם שמתם בחוק תקופה מינימלית שבה אם אדם לא עובר אותה, הוא חייב בכל מיני דירוגים שאני לא נכנס אליהם.

זבולון אורלב: אבל אם הוא עבר אותה, הוא פטור מהכל.

זבולון אורלב: אני רוצה לדעת, ועל זה כרגע אנחנו דנים, מה התקופה המינימלית לפי המקצועות שלכם.

זבולון אורלב: אני שואל מה התקופה המינימלית, האם אתם עדיין עומדים על כך שהתקופה המינימלית של מחנך-מטפל שלא הגיע לגיל 55, זה 15 שנים?

תמר אלמוג: זה מחייב בחינה מחודשת עם אנשי המקצוע.

יובל אביעד: עם אנשי המקצוע.

זבולון אורלב: זאת התשובה שלכם לגבי הכל?

תמר אלמוג: לגבי הכל, כן.

זבולון אורלב: אני אומר לכם את דעתי ותאמר חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את דעתה.

זבולון אורלב: לגבי מנהל מעון, אני חושב שתקופת המינימום חייבת להיות 5 שנים.

זבולון אורלב: לגבי מחנך-מטפל הייתי מוריד את זה ל-4 שנים.

זבולון אורלב: לגבי מדריך חינוכי הייתי מוריד את זה ל-3 שנים, ולגבי מבשל הייתי מוריד את זה לשנתיים.

זבולון אורלב: כך הייתי עושה.

זבולון אורלב: אני איש חינוך, אני מרגיש אחריות כלפי הילדים ואני חושב שדרישות מופרזות יביאו לידי כך שגם לא יהיה חוק.

תמר אלמוג: נחזור לוועדה.

זבולון אורלב: חברים, תִלמדו ותְלַמדו באוניברסיטה מה צריך להיות.

זבולון אורלב: פה אנחנו באוניברסיטה של החיים ובאוניברסיטה של החיים אנחנו צריכים שהחוק הזה יעבור.

יובל אביעד: צריך להתייעץ עם דר' יעל דיין.

זבולון אורלב: זו עמדתך?

אורלי לוי אבקסיס: בהחלט.

זבולון אורלב: חברים, זאת החלטת הוועדה ואם הממשלה רוצה לערער, שתבוא אלינו בפעם הבאה.

זבולון אורלב: את כל הדירוגים תעשו אחרי זה.

אורלי לוי אבקסיס: תצביע על זה?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: השיטה שלי שאנחנו עושים הקראות, חתמנו פרק, זאת עמדת הוועדה, הצבעות נעשה כשנגמור את הכל, כי יש הצבעות שקשורות לדברים שקראנו.

זבולון אורלב: חברים, אני הבטחתי שנעסוק בדבר הזה חצי שעה ויש עוד שלוש דקות לחצי השעה הזאת.

זבולון אורלב: קבענו בפעם הקודמת ונעמוד בזה, נתנו שני טיעונים, הממשלה מסבירה כפי שהיא מסבירה, שאני חושב שהוא סותר את חוק חופש העיסוק, הוא סותר בעליל את חוק חופש העיסוק.

זבולון אורלב: ציינתי לפני היועצת המשפטית בכנסת הקודמת, כשהעברנו את חוק זכויות של סטודנטים לקויי למידה בהשכלה הגבוהה, ובחוק ההוא יש הוראות מעבר לגבי מאבחנים של ליקויי למידה, ובוא נאמר בעדינות, זה מקצוע קצת יותר מורכב ויותר מסובך ממה שאנחנו עוסקים בו, אז גם שם התקופה המינימלית של מי שעוסק בזה היא 5 שנים.

זבולון אורלב: מחנך-מטפל 15 שנה, זה נראה לי דבר מופרך מן היסוד.

יובל אביעד: זו הסדרה למשהו חדש שלא היה.

זבולון אורלב: כרגע זו עמדת הוועדה.

רן רידניק: מה היא תקופת ההשלמה?

זבולון אורלב: תקופת ההשלמה, אני מקבל את מה שאומרים כאן, נראה לי שבין 5 ל-7 שנים, על פי הדרישות, כי יש דרישות של תואר ראשון, יש דרישות של קורסים.

זבולון אורלב: בין 5 ל-7 שנים, וזה גם תוך כדי עבודה, נראה בעיניי סביר.

רן רידניק: אני רוצה להבין, אתה אומר שתקופה שמישהו מעל 5, 4, 3 ו-2, בהתאמה, לא נדרשות התאמות, ועל פחות מכך תידרשנה השלמות בתוך 7 שנים.

זבולון אורלב: ובתוך התקופות האלה יש גם דירוגים, כלומר מי שאין לו 5 שנים והוא צריך להשלים, הוא יכול להשלים בדירוגים, כי יש לו זה, יש לו זה, יש לו זה.

קריאה: העלויות?

זבולון אורלב: עלויות זה לא בסעיף הזה.

יצחק קדמן: לגבי משך הזמן שקבעת, שיהיה בין 5 ל-7 שנים, הרעיון הוא טוב, אבל צריך יהיה להבהיר שהקבוצות שנכנסות אחרונות ליישום החוק, הרי זה ממילא עוד 7-6 שנים, שלא יחכו עד אז, כי אפשר להתחיל להיערך עכשיו.

יצחק קדמן: לגבי הקבוצה הראשונה ודאי שזה נכון, אבל שלא נדחה את הקץ, ואז שהקבוצה האחרונה תיכנס---

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.

מירב ישראלי: זה אומר שהתלייה היא מפרסום החוק.

זבולון אורלב: יפה מאוד.

זבולון אורלב: לוח הזמנים הזה שהסכמנו עליו יהיה מיום פרסום החוק ולא מיום תחילת החוק לגבי כל קטגוריה.

זבולון אורלב: זה סביר.

טליה לבני: אנחנו כרגע נמצאים באיך.

טליה לבני: בכל אופן סעיפים 68 ו-69, חשוב גם לדעת את המה, ולא רק את המה אלא גם את הכמה.

טליה לבני: זאת אומרת, אנחנו עוסקים באיך, איך נשפר ואיך נעבור את תקופת המעבר, אני לא יודעת על מה, כי התכנים של הסטנדרטים לא הובאו לוועדה ואני חושבת שחשוב מאוד, שוב, לחזור על הבקשה שהקריטריונים, גם של הצדדים הפיזיים וגם של הצדדים הפדגוגיים, יהיו בתוספת.

טליה לבני: אנחנו הולכים לחקיקה שהיא מאוד מאוד משמעותית לגבי ציבור גדול מאוד של גנים פרטיים, ארגונים, עובדות, ילדים ואמהות.

טליה לבני: אם אנחנו לא יודעים היום לומר מה, מה דורשים, לא בתחום הפיזי ולא בתחום הפדגוגי, ועם על המה היינו דנים בזה כפי שאתה דן באיך, היינו משנים כל מיני דברים ויכול להיות שגם האיך היה הרבה יותר קל, אבל כל עוד אנחנו לא יודעים על המה, אנחנו לא יודעים.

טליה לבני: דבר נוסף זה הכמה.

טליה לבני: כמה זה יעלה ולמי.

טליה לבני: אני יושבת לי ועושה חשבון פחות או יותר.

טליה לבני: אני זוכרת שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תקצב את הצד הפדגוגי לגבי הארגונים בערך ב-400 מיליון ואז אני אומרת לעצמי, 'בסדר, 400 מיליון לחלק בערך ל-100,000 ילדים, זה בערך 4,000 שקל לילד', אז רק הצד הפדגוגי יחייב אותנו להעלות את המחיר לכל האמהות במאות אם לא אלפי שקלים.

טליה לבני: אם היינו יודעים שבא משרד האוצר ואומר, 'אני נותן סכומים', היינו יכולים לומר לך פה, בשמחה, שגם האיך יכול להיות הרבה יותר מהיר.

טליה לבני: קשה לנו מאוד לקבל החלטות אינטליגנטיות, כשאני לא יודעת על מה ואני לא יודעת מי מממן, אלה שני שיקולים מבחינתי מאוד מאוד חשובים ובוודאי שהם חשובים לכל הגנים הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכל האמהות, באשר הן.

טליה לבני: אם אני אעלה את זה ב-1,000 שקלים, אז האמהות תישארנה בבית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, אתם תקצבתם ב-400 מיליון בלי לתת שקל מהכיס שלכם?

אורלי לוי אבקסיס: העלות בערך של כל הסיפור הזה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת, ידידתי, אני שוב אומר, כל הסוגיות האלה הן סוגיות לדיון בעת שהשר יביא את התקנות לדיון, כי אז אנחנו ברזולוציות מאוד מאוד מדויקות ומצומצמות, נשאל את כל השאלות הקשות, וחזקה על הכנסת---

טליה לבני: אבל למה שלא נשאל עכשיו?

זבולון אורלב: אני אפשרתי לך ודווקא התאפקתי מאוד לא להפריע לך, ולכן אני חוזר בפעם המי יודע מה על המנטרה הזאת ולכן אני סוגר כרגע את הדיון בסוגיה הזאת, עם לוח הזמנים הזה שציינו, ואנחנו עוברים עכשיו לסוגיית ההיתר לשימוש חורג.

טליה לבני: אנחנו נצטרך לתקוף, אתם איתנו?

שולמית ביסמנובסקי: כן.

יעל טישלר: ---לרישיון לפי החוק החדש, לפי הצעת החוק.

יעל טישלר: ..

יעל טישלר: לכן במשרד החינוך הבנו שאנחנו לא נעמוד בזה.

יעל טישלר: כפי שאמרנו לחברים בדיון הקודם, אנחנו מבקשים גם להאריך את המועד של ארבעה חודשים, שממילא קבוע בחוק הפיקוח.

יעל טישלר: לגבי הבעייתיות שהועלתה כאן לשכור מבנים לפני תחילת ספטמבר ושיהיה קשה לעמוד בזה, אנחנו מצאנו שיש המון חוזי שכירות שבעצם מותלים במתן רישיון ושאפשר לסדר את זה.

קריאות: לא נכון, ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיע לבן האדם הפרטי ולהגיד לו 'אני לוקחת ממך נכס אבל אני לא אשלם לך רק אם אני אקבל רישיון'?

קריאה: זה ממש לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: תמצאי לי את הלארג'ים האלה.

זבולון אורלב: גב' טישלר, הבנתי את בקשתך ואני מבין שגם נמצא פה מנהל האגף לחינוך מוכר.

זבולון אורלב: אני מאוד מבין אתכם, אבל לדעתי אם המדינה היתה לוקחת אחריות על שכבת הגיל הזאת, זה עניין אחד, אבל המדינה לא לוקחת אחריות והיא אומרת למגזר הפרטי ולמגזר הציבורי, 'תיזמו אתם'.

זבולון אורלב: אם אנחנו רוצים שהם ייזמו ואנחנו רוצים שיהיו יותר ויותר פתרונות לילדים בגיל הרך, שהם יוכלו להיות במסגרות, הממשלה צריכה להתאים את עצמה ללוח הזמנים, גם הכלכלי וגם ההגיוני, של הורים ושל גננות שרוצות לפתוח את הגנים האלה, וזה לוח הזמנים ההגיוני.

זבולון אורלב: ככל שאת מותחת את זה, את מטילה עוד עלויות, זה יעלה יותר להורים, מי יבוא לשם?

זבולון אורלב: אז לא עשינו שום דבר.

זבולון אורלב: זה לא ככה שאנחנו לוקחים את לוח הזמנים של עבודת הממשלה כנתון ועכשיו כל המדינה מסתדרת, לא, יש איזון בין שניהם, הממשלה בהחלט תצטרך לעשות שידוד מערכות כדי לעמוד בלוח הזמנים שאנחנו קובעים אותו בחקיקה ראשית, 'את זה לא אמרנו, את זה לא נשים בתקנות, את זה נשים ב...', אני מצטער, אני רואה את זה כהחלטה שלנו שנראית לי מאזנת לחלוטין בין האפשרויות, בין הצרכים, ועם זה צריכים להסתדר.

רן רידניק: רק אם להמשיך את הערתה לעניין הטיפול העקיף בעתיד בחוקים של חינוך, ועל זה דיבר כבודו לא מעט, במידה ותרצה להעתיק את זה, אז יצטרכו שם התאמות, מפני שזה מרמז את---

זבולון אורלב: יכול להיות.

רן רידניק: כלומר מערכת אחרת, מבנה אחר.

זבולון אורלב: אם כיוונת למה שהוא אמר, אני בהחלט מסכים.

יעל טישלר: גם, אבל גם במצב הנוכחי של הצעת החוק, משרד החינוך יצטרך לבדוק תכניות פדגוגיות שמועברות אליו, עד שהתכנית תגיע אליו, עד שהוא יבדוק אותה, עד שהוא יחזיר את התשובה---

זבולון אורלב: עד ש...

זבולון אורלב: עד ש...

זבולון אורלב: עד ש..., אז תעשו דיונים שמקצרים את כל הביורוקרטיות האלה.

זבולון אורלב: ההורים במדינת ישראל זכאים שיהיו להם פתרונות ראויים בגנים ולא לפעול על פי לוח הזמנים שלכם.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו פותחים דיון שהוא בעיניי מאוד מאוד יסודי.

זבולון אורלב: כיוון, שוב, שהמדינה לא לקחה אחריות, היא לא בונה, לא מעונות ולא גנים פרטיים ולא פעוטונים, מלבד המבנים הציבוריים שמעמידים למעונות של ארגוני הנשים, כל יתר המבנים שבהם פועלות המסגרות הם במבנים פרטיים ועל פי חוק התכנון והבנייה התקף צריך לקבל היתר לשימוש חורג במבנה הזה, שהוא יוצר שתי בעיות.

זבולון אורלב: בעיה אחת זה לוח הזמנים, שלא מסתדר עם לוח הזמנים של החוק הזה, והבעיה השנייה זה האם אנחנו לא רוצים לאפשר הקלות במתן ההיתר על מנת למנוע התנגדויות, כי אני רואה בגן הילדים אינטרס מובהק של הקהילה ולא יכול להיות שאחד, או שניים או שלושה, יעכבו קידום נושא שהוא לטובת הקהילה.

זבולון אורלב: הקהילה צריכה שיהיו בתוכה כל המרכיבים.

זבולון אורלב: אני יודע שגם קבעו החרגה בחוק התכנון והבנייה לגבי מעון כזה או מעון אחר, שניתן לעשות אותו בתוך בניין מגורים ואי אפשר להגיש עליו התנגדויות, מעון לחוסים, אני גם זוכר, כשר רווחה לשעבר, על מאבקים שהיו לנו בעניין הזה במקרה אחד ברחובות והיו עוד מקרים שבהם שכנים לא רצו.

זבולון אורלב: אני רואה את גן הילדים, את מעון היום כפי שאנחנו קוראים לו בלשון החוק, כדבר שהוא חייב להיות בתוך הקהילה.

זבולון אורלב: צריך גם לקיים דיון על הסוגיה של שטחים חומים שהיום, על פי החוק, אי אפשר להקים שם גן פרטי, או אפילו מעון פרטי, צריך לדבר על הדבר הזה, ולכן חשבנו שמן הראוי שהואיל ואנחנו רוצים שהחוק שלנו יהיה גם חוק מציאותי, לראות מה ניתן לעשות בתחום הזה, כי אני מרגיש שאם החוק יעבור מבלי שטיפלנו בסוגיה הזאת, לא עשינו מלאכתנו שלמה.

זבולון אורלב: אני יודע שאני נכנס פה לסוגיה קשה שהחוק הממשלתי לא טיפל בה, החוק הפרטי לא טיפל בה, אבל התרשמתי ולגב' מיטל להבי יש מניות בכך שהיא שכנעה אותי, שאם לא נקיים דיון ולא נתייחס באופן רציני לעניין, אנחנו עלולים בעצם להכשיל את כל המהלך הגדול בזה שאוקי, עכשיו חוקקנו חוק, קבענו לוחות זמנים, אבל עכשיו כשהגננת רוצה לבקש את ההיתר לשימוש חורג, היא תמתין בתור שנה, שנתיים, ובינתיים היא תואשם בפלילים ובעוד כגון אלה.

זבולון אורלב: אתמול השתתפתי ביום עיון שגב' להבי ארגנה וזה יותר חידד בי את התודעה שצריכים לתת מענה לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שאת תפתחי, גב' להבי.

זבולון אורלב: אני מציע גם שנקצר מאוד בהצגת הבעיה ונתרכז מאוד באפשרויות של מתן פתרונות הגיוניים.

זבולון אורלב: הואיל ואת גם באה ממערכת שלטונית, מעירייה, אז אני הייתי מצפה שבאמת נצמצם מאוד בכל הצרות וכל הבעיות וכמה נמצאים בהליכים פליליים, בואו נדלג על השלב הזה, לא שהוא לא חשוב, אבל זמננו יותר מדי יקר מכדי להקדיש לדבר הזה זמן ואני מציע שנתחיל.

מיטל להבי: אז ממש בכמה משפטים.

מיטל להבי: כולנו מכירים את הסיטואציה שהגנים הפרטיים לא יושבים בשטח חום אלא בייעוד מגורים, מסחר או תעסוקה, ותמיד כרוך שימוש חורג.

מיטל להבי: שימוש חורג דורש הוצאת תיק מידע שבו אומרים לך שאתה צריך שימוש חורג.

מיטל להבי: אף פעם התשובה של הרשויות היא לא חד משמעית, הם תמיד אומרים 'תלוי בוועדה', 'תלוי בהתנגדויות'.

מיטל להבי: אין להם דרך לענות בתיק מידע שזה אפשרי אבסולוטית, ואדם נכנס להשקעה שהוא לא יודע בעצם מה היא כי אין באף מקום את כל הרשימה של כל הדרישות של כל הגורמים בצורה מסודרת.

מיטל להבי: מי שרוצה, מוצא את הדרישות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לחוד, את של החינוך לחוד, את של הבריאות לחוד, את של הג"א לחוד וכיוצא בזה, ביחס להיתר לשימוש חורג וכל מה שהוא צריך לעשות.

מיטל להבי: כשמתחיל התהליך, אחרי הוא עשה תיק מידע, הוא מתחיל את תהליך הרישוי עם מהנדס ואז הוא מפרסם להתנגדויות ומתחיל תהליך של תוקף עד שמיעת התנגדויות, 45 יום עד 60 יום, עד שהוא מגיע לוועדת התנגדויות.

מיטל להבי: במקרה שיש התנגדויות, זה גם 60 ו-90 יום, ובקיצור חלפה חצי שנה מבלי שהבן אדם בכלל קיבל תשובה מה עמדת הוועדה ואם הוא יכול או לא יכול לקיים את השימוש לגן ילדים.

מיטל להבי: אני חייבת להזכיר שיש ערים שלא רק שאי אפשר לקנות בהן גינה, גם אי אפשר לפתוח גן מבחינת יוקר מחיה, כי אדם ששוכר גן ואנחנו מדברים על הגנים הקטנים, לא על הרשתות כרגע, משלם מיידית שכר דירה, משלם מיידית ארנונה וכיוצא בזה.

מיטל להבי: במקביל, אם יש תלונות של שכנים, הפיקוח העירוני יוצא לשטח והאכיפה העירונית מצטרפים אליו ובעצם מתחילה תביעה משפטית כנגד אותו גן, כשאי אפשר להכחיש שהוא פתח את המקום ללא היתר, וכשהוא מגיע לבית משפט והשופטת שואלת אותו 'פתחת ללא היתר, או לא פתחת ללא היתר?' התשובה תמיד 'פתחתי ללא היתר', נסיבות מקלות כאלה, נסיבות מקלות כאלה, כך או אחרת הוא זוכה לקנס.

מיטל להבי: נניח שהוא קיבל היתר, אז הקנס מצטרף לעלות של היטל השבחה, מפני ששימוש חורג מאפשר לרשות המקומית לגבות היטל השבחה וכל המערכת הזאת לא רק שהיא לוקחת בין שנה לשנתיים, עלותה מבחינת לא הדרישות הרלוונטיות ישירות לעניין הקמת הגן, מתקנים, בתי שימוש, כיורים, מתקני משחקים, אלא העלויות העקיפות בגין הביורוקרטיה ואנשי המקצוע, עורכי דין, קנסות, שמאי מקרקעין, היטל השבחה, מהנדס וזה, מגיעות למאות אלפי ואז אנחנו צריכים לשאול בעצם מה היא התוצאה ולמה גן עולה כל כך בזול יחסית לכל העלויות שמושתות עליו.

מיטל להבי: זו תמונת המצב.

מיטל להבי: לתמונת המצב הזאת ברמה העירונית, הדבר הראשון שקיוויתי לו ושאני מקווה לו זה שנצליח לייצר היתר שימוש זמני, כמו שיש ברישוי עסקים, שמר מני מזוז נתן הנחיה ויש אפשרות לשימוש זמני של חצי שנה ועוד חצי שנה, בתנאי של עמידה בתנאי סף והוכחת רצינות המבקש באמצעות קידום התהליכים.

מיטל להבי: ברמה המקומית אני מקדמת נוהל שימוש חורג, שלא יהיה אכפת לי לפזר אותו אחר כך פה, ולו כדי שתראו לכמה נקודות צריך להתייחס בכל שאלה כזאת, ממקלוט דרך כיבוי אש, דרך תברואה, דרך העלאה והורדת ילדים, וכל הסוגיות שיש להתייחס אליהן, שאני חושבת שבקלות ניתן להכניס את הדרישות הפרוגרמטיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתוך הדבר הזה והן מסתכמות פחות או יותר בכמה מטר מרובע לילד צריך בנושא הפרוגרמטי.

מיטל להבי: גובה גדר, או דברים כאלה, הכל נמצא בחוק התכנון והבנייה, גובה שירותים נמצא בחוקים של משרד הבריאות ודרישות הג"א בלאו הכי לא מגיעות מכם אלא מפיקוד העורף.

מיטל להבי: ברמה המקומית אנחנו פועלים לזה, אבל החכמה היא לא לפתור ברמה המקומית, הרמה המקומית היא לא רמה שפותרת באמת ולכן קודם כל אני שמחה שעורכת דין ענת בירן הגיעה לכאן, כי היא היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית במחוז תל אביב, היא תרחיב יותר על הפתרונות שאני מציעה, אבל הפתרון הראשון שהצגתי וביקשתי וכתבתי עליו לשר גדעון סער, היה 'בואו נתקן את חוק התכנון והבנייה', ונעשה סעיף 63(ב), וכשם שמאפשרים לחוסים לחסות בדירת מגורים ואומרים שזה שימוש אינהרנטי למגורים, בואו נאמר שגן ילדים הוא שימוש משלים למגורים ולא חורג ונאפשר באמצעות תיקון בחוק את השימוש בדירת מגורים למטרת גן ילדים.

מיטל להבי: הרפורמה התחילה פתאום לרוץ והשיחה על תיקון לחוק הפכה להיות לא רלוונטית, אבל אני רוצה לומר שהרפורמה בחוק התכנון והבנייה מאוד מפחידה אותי, היא מתקדמת במקביל, והרפורמה מבטלת לחלוטין את השימושים החורגים והיא לא מייצרת דרך אלטרנטיבית, נכון לעכשיו, להכשרת דברים שהוכשרו בעבר באמצעות שימוש חורג.

זבולון אורלב: הרפורמה כבר היא הצעת חוק שנדונה בוועדת הכלכלה?

מיטל להבי: היא נידונה היום בוועדת הפנים.

קריאה: בוועדה משותפת.

זבולון אורלב: והיא בהכנה לשנייה ושלישית גם כן?

מיטל להבי: כן, היא בהכנה וזה הרגע לתפוס אותה.

מיטל להבי: אני כתבתי בעניין הזה ביום הראשון ואני רוצה לומר לאדוני שמאחר והרפורמה מתקדמת בו זמנית, אם אנחנו נחבור ונחבר ביניהם, אז שלוש סוגיות העליתי ברפורמה שקשורות לנושא הזה, האחת, תהפכו את זה לשירות ציבורי, תפטרו את זה משימוש חורג, אתם יכולים לעשות את זה.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאמרת.

מיטל להבי: תהפכו את זה לשימוש ציבורי.

מיטל להבי: זאת אומרת תלכו לקראת זה, תגדירו את זה בצורה מידתית כשימוש ציבורי חיוני ותתנו לזה גמישות.

מיטל להבי: אתם מבטלים את השימוש החורג?

מיטל להבי: תקראו לזה בשם אחר.

מירב ישראלי: אבל זה אומר הקצאת קרקעות לעירייה?

מיטל להבי: אני לא אומרת הקצאת קרקעות.

מירב ישראלי: אז מה זה אומר שירות ציבורי?

מיטל להבי: אני לא יכולה להקצות להם.

מיטל להבי: אני אומרת, אותו סעיף 63, להטמיע ברפורמה.

מיטל להבי: הדבר השני שהתייחסתי אליו בפרוגרמה זה הנושא של פטור מהיטלי השבחה.

מיטל להבי: הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בהיטלי ההשבחה, הרבה מאוד.

מיטל להבי: והדבר השלישי שהתייחסתי אליו ברפורמה זו השאלה מה זה מבני ציבור.

מיטל להבי: בהרבה מקומות כתוב 'מבני ציבור', אבל אין בִּילד אִין את ההכרח לקבוע בתכניות מתאר ובתכניות בניין עיר, את השימוש למוסדות חינוך.

מיטל להבי: מבני ציבור זה דבר מאוד מאוד רחב, זה החל מאגף המחשוב של עיריית תל אביב, דרך אגף הזבל והתברואה, ודרך מוסדות חינוך, והכל נמצא באותו סל שקוראים לו מבני ציבור.

מיטל להבי: אני חושבת שהנושא של חינוך, שהוא חלק מהחובה של רשות מקומית לספק אותו, קיים בחוק, שלא כמו אגף מחשוב.

מיטל להבי: עם כל הכבוד באמת לכל הצרכים השירותיים לטובת תושבי העיר, חינוך זה יותר משירות, חינוך ורווחה אלה שני נושאים שצריך לתת להם דגש ולתת להם דגש אפילו של מדדים של מטר מרובע לנפש.

מיטל להבי: אני לא רוצה להגזים עכשיו, אבל מדדים של קיום מוצהר בתוך החוק.

מיטל להבי: זה לגבי הרפורמה.

מיטל להבי: אני לא אתעכב על הרפורמה מעבר לזה, יש פה מספיק אנשים שידברו, אבל חייבים לתקן את זה.

מיטל להבי: אלטרנטיבה אחרת, כי הרפורמה לוקחת זמן ואנחנו לא יודעים אם היא תעבור ויש את כל מה שקורה סביבה, זה שיש תמ"אות שקובעות בהינף יד את היכולת להקים אנטנה על כל גג או תחנת דלק במרחק 500 מטר אחת מהשנייה.

מיטל להבי: אני מבקשת, ייצור לנו, בבקשה, משרד הפנים תמ"א ארצית שתאפשר הקמת גני ילדים באזורים בייעוד מגורים בהיקפים של נניח כל 500 מטר עד 36 ילד, לא רוצה לראות קומפלקסים של 140 ילדים, זה כבר אשכול, אשכולות שיקימו המעונות, שיקימו העיריות, אבל גנים בקנה מידה סביר חייבים להיות באזורי מגורים כי למטפלת שלוקחת ומחזירה אין אוטו, זה לא חלק מדרישות ה---

זבולון אורלב: אין ספק שהפעוטון, המשפחתון, הגן, חייב להיות בתוך השכונה, בתוך אזור המגורים.

זבולון אורלב: זה אינטרס עליון.

מיטל להבי: נכון, אז תכנית מתאר זה פתרון פנטסטי שמאפשר לכולנו פתרון ברמה הארצית במכה אחת, בו זמנית.

מיטל להבי: הוא יאפשר באזור מגורים בצורה מידתית, הוא יאפשר באזור תעסוקה.

מיטל להבי: אני לא רואה למה באזור תעסוקה, בכפוף לדרישות מחמירות של איכות הסביבה, בדיקת אוויר, רדון, קרקע, מים, אזבסט, אבל אם אפשר באזור תעסוקה, שם לפחות אין מתנגדים, ושם אפשר להקים גנים יותר גדולים גם, לעשות קומפלקסים.

מיטל להבי: וגם אני אגיד לכם שאם אני אומר לפני נעמ"ת אפילו, או ויצ"ו, שהגן שלהם באיכילוב---

זבולון אורלב: וגם אמונה פה.

מיטל להבי: אני רוצה לומר שהגן של איכילוב הוא גן מטרופוליני כי הוא משרת בעיקר ילדי רופאים, ויכול להיות שגן שיוקם באוניברסיטה יהיה גן של פרופסורים, וגן שיוקם בקרית עתידים יהיה של עובדי היי טק.

מיטל להבי: יכול להיות שבאזורי תעסוקה אנחנו צריכים גם כן לתת יד, בכפוף לבדיקות מחמירות של איכות סביבה, וחייבים לתקן את זה בתכנית מתאר.

מיטל להבי: האופציה הנוספת, אני רוצה לומר שלשר הפנים יש סמכות לתקן תקנה, והאירה את עיניי בעניין הזה, בסיעור המוחות שהיה עם כמה עורכי דין, עורכת דין ענת בירן.

מיטל להבי: הוא יכול לתקן תקנה שהוא כשר מתקן אותה לבד, שהיא גוברת על תכניות בניין עיר והיא יכולה לתקן את המצב באמצעות החלטה של שר.

מיטל להבי: השר הזה, לדעתי, מודע גם למחסור בדירות מגורים---

זבולון אורלב: מה הוא יכול לתקן?

מיטל להבי: הוא יכול לתקן שיותר להקים גני ילדים במבני מגורים ובאזורי מגורים.

זבולון אורלב: ואז לא צריכים יותר---

מיטל להבי: ואז לא צריך...

קריאה: ללא שימוש חורג?

מיטל להבי: לא, לא.

זבולון אורלב: אני פגשתי אתמול את עורכת דין ענת בירן ונמסר לי שהיא לא רק היתה יושבת ראש ועדת הערר המחוזית אלא גם היא היתה יושבת ראש הוועדה של חוק התכנון והבנייה בלשכת עורכי הדין וביקשתי ממנה אתמול, פחות מ-24 שעות, ואני מודה לך, שהיא תופיע בפני הוועדה ותאמר את דברה.

זבולון אורלב: שוב, בעיקר ביחס לפתרונות האפשריים שאת רואה.

ענת בירן: אני נכנסתי לנושא הזה כתוצאה מיוזמה של גב' מיטל להבי וזה בהחלט נושא מעניין, כעורכת דין שעוסקת בתחום.

ענת בירן: גם כאם, גם כאישה, אני חושבת שזה באמת נושא מאוד חשוב לכולנו.

ענת בירן: החסרונות הקיימים היום ברורים ואני חושבת שהדבר הכי חשוב או הכי בעייתי זו העובדה שכשאתה פותח עסק, אתה לא יכול שלא לפתוח אותו אם כי ברור לך שההיתר לשימוש חורג יתקבל בטווח של שנה במינימום, וגם זה לא בטוח כיוון שהכל תלוי התנגדויות.

ענת בירן: דבר נוסף הוא שהסמכות של הוועדות לתת היתר לשימוש חורג מוגבלת בזמן.

ענת בירן: הנושא של מוגבלת בזמן לא מוגדר מה הוא, אבל יש איזה שהם סטנדרטים מקובלים, שמדברים על 3, 4 ן-5 שנים ולא יותר, ולכן לגן גם אין איזה שהיא תוחלת חיים ארוכה.

ענת בירן: כשמישהו מקים גן, ואני מוכרחה לומר שאני, בתור ילדה, הייתי בגן שהיה מוסד במקום שבו גרתי ברמת אביב, אני חושבת שעשרות שנים היה אותו גן וכל הילדים בשכונה הלכו אליו.

ענת בירן: במסגרת של שימושים חורגים, זה לא יכול להיות, כיוון שאחרי 5 שנים, ואחרי אולי עוד 5 שנים, היועצים המשפטיים כבר נלחצים, הוועדות אומרות 'אוקי, עד כאן, יותר מ-10 שנים לאשר גן זה כבר הופך להיות משהו שכאילו שינינו תב"ע, זה כבר לא שימוש חורג, תצאו מפה, תעברו לבית אחר ונתחיל את כל הסיפור מהתחלה'.

ענת בירן: אני חושבת שזו תוצאה לא נכונה.

ענת בירן: אני הצעתי לגב' להבי, ואני רואה את זה המון וראיתי את זה המון גם בעבודה היום וגם בתפקידי כיושבת ראש ועדת ערר, לנתק מהנושא של גני הילדים, לפחות בגדלים מסוימים ובמספר ילדים מסוים, את הזכות להתנגדויות.

ענת בירן: אני יודעת שזה לא כל כך פופולרי, אבל הנושא של ההתנגדויות בכל מקרה של שימוש חורג יוצר בעיה מאוד מאוד קשה לתת את השירות הנדרש הזה, וזה גם יוצר בעיה מאוד קשה לוועדות התכנון לשקול את השיקול מה מול מה, כיוון שאין קריטריונים ברורים מתי מקבלים התנגדויות ומתי לא מקבלים התנגדויות וכל פעם שוברים את הראש מחדש לגבי מספר הילדים...

ענת בירן: בהתאם לקולניות, אני מוכרחה לומר, של המתנגדים ולדומיננטיות של המתנגדים, כך מתקבלת ההחלטה.

ענת בירן: ואני חושבת שזה לא נכון מבחינה לאומית.

ענת בירן: לכן, לדעתי, אפשר בהחלט, כמו שנעשה, ואני חושבת שבהצלחה, לגבי הנושא של מעונות לחוסים, שאמנם שם החוסים גרים, לתקן את החוק באופן שגני ילדים בהיקפים מסוימים, אני גם לא חושבת שצריכים לפרוץ את כל הגבולות, אבל לפחות בגדלים מסוימים, ייחשבו כשימוש מותר, כך שיהיה אפשר לעקוף גם את הצורך בשימוש חורג מהיתר וגם את הצורך בשימוש חורג מתכנית, וגם את הנושא של התנגדויות וגם את הנושא של היטלי השבחה.

ענת בירן: אני מוכרחה לומר, הילדים גרים שם.

ענת בירן: 5, 6, 7, 8 שעות ביום הם נמצאים שם, גרים שם, הם לא עובדים שם, בייחוד הפעוטות.

ענת בירן: זה מקום מגוריהם בשעות האלה ולכן אני לא רואה הבדל או בעיה לתקן את החוק בהיבט הזה.

ענת בירן: אני מוכרחה לומר שהשכנים הנפגעים, במידה ואכן הם נפגעים, לא נשארים מול קרקע חרוכה, כיוון שהם יכולים להגיש תביעות על מטרדים.

ענת בירן: אם הגנים גורמים מטרד, עדיין יש לנו חוק במדינת ישראל שמאפשר לנו להתמודד בבתי משפט ולתבוע צווי מניעה וצווי הפסקה בגין מטרד.

ענת בירן: לא צריך להפוך את הנטל ולחייב את גני הילדים להיות אלה שנתפסים כמי שנמצא או עובד בניגוד לסטנדרט.

ענת בירן: כי אין בררה.

ענת בירן: אני מוכרחה לומר שהסיבה היא שאין בשום תכנית במדינת ישראל בכלל התייחסות לגני ילדים פרטיים או למעונות פרטיים, יש התייחסות לגני ילדים או למוסדות חינוך רק ברמה הציבורית ולכן תמיד אתה תהיה שימוש חורג.

ענת בירן: אני הצעתי לגב' להבי את הנושא הזה של תיקון בחקיקה.

ענת בירן: זה כמובן תלוי בכנסת.

ענת בירן: יש אפשרות לתקן גם את התקנות ויש אפשרות לתקן בתכנית מתאר ארצית, גם מבלי לחשוף את הגנים להתנגדויות.

ענת בירן: גב' להבי נתנה כאן דוגמה של תכנית מתאר ארצית 18, תמ"א 18, של תחנות תדלוק, שם יש סעיף שאומר שיראו בכל תכנית מפורטת לאזור תעשייה כאילו היא מתירה תחנות תדלוק בתוכה.

ענת בירן: זאת אומרת תיקנו בעקיפין בעצם את כל תכניות המתאר המקומיות לעשרותיהן ומאותיהן ואפשרו תחנות תדלוק, בלי שאף אחד יכול להתנגד.

ענת בירן: אני חושבת שדבר חשוב יותר מתחנות תדלוק זה הילדים.

ענת בירן: לכן אפשר לעשות את זה.

יצחק קדמן: אולי נשים אותם בתחנות תדלוק.

ענת בירן: לא, נלמד מהרעיונות המסחריים של תחנות התדלוק גם ל---

יצחק קדמן: מי עמד מאחורי ההצעה הזאת?

ענת בירן: אני לא יודעת, אני מנסה ללמוד ממה שכבר קיים, כי אני חושבת שזה יכול לפתור.

זבולון אורלב: אני מאוד מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו שהממשלה תדבר.

זבולון אורלב: יש לנו כאן כמה וכמה גורמים, יש לנו את משרד החינוך, מר יהודה פינסקי, שהוא מנהל האגף לחינוך מוכר, שכבר היום נותן רישיונות מגיל 3 ואילך.

זבולון אורלב: כלומר אותו גן שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים עד גיל 3, אבל מגיל 3 זה אתה, לדעת איך זה מסתדר עם השימוש החורג.

זבולון אורלב: יש לנו את מר פילזר ממשרד הפנים, שעוסק בחוק התכנון והבנייה, וכמובן משרד המשפטים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר, שוב, את הנחת הדיון.

זבולון אורלב: הנחת הדיון שלנו היא שכדאי גם כלכלית ובוודאי גם חינוכית, שלכל ביקוש של הורים להסדיר את ילדיהם במסגרות לפעוטות שיהיה גם היצע.

זבולון אורלב: שלא ייווצר מצב שבו הורים רוצים לסדר את ילדיהם, בעיקר כדי לצאת לעבודה, וזה נמנע מהם, או בגלל מחסור או בגלל מחיר.

זבולון אורלב: לדעתי זה אינטרס כלכלי וחינוכי מהמעלה הראשונה.

זבולון אורלב: על יסוד זה אנחנו מזהים קושי בסוגיה של היתר לשימוש חורג ובהנחה שהמדינה לא תיקח אחריות בשלב הזה, הנראה לעין, על הגיל הזה, היא לא תבנה בעצמה, אלא היא תסתמך על המגזר הפרטי, על יזמים שנמצאים כאן, צריך למצוא פתרון כדי שיהיו מסגרות לפעוטות בגיל הרך.

זבולון אורלב: אני לא אהבתי מה שאמרת על אזורי תעשייה, אבל זה כנראה הכרח לא יגונה, זה ברור שגם האינטרס הבסיסי זה שהמשפחתונים והמעונות וגני הילדים יהיו בתוך השכונה, לחסוך את ההסעה ולחסוך את ההשגחה וכל הסיפורים האלה,.

זבולון אורלב: אני מניח שאתה כבר סבא, אז אני חושב שבאופן אישי רובנו לפחות עברנו את החוויות האלה של הפעוטון, גם כאבא וגם כסבא.

זבולון אורלב: אני מציע, מר פילזר, שאתה תפתח.

דוד פילזר: אני דווקא רוצה את הייעוץ המשפטי של משרד הפנים.

זבולון אורלב: בבקשה.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהיום כל פקיד בא עם ייעוץ משפטי צמוד.

זבולון אורלב: אני מודה שאני לא שייך לדור הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שקודם כל צריך לקבוע את המדיניות ואחרי זה המשפטנים יסדרו את העניין.

זבולון אורלב: אבל, בבקשה, אני לא יכול להכתיב מי ידבר בשם משרד הפנים.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לדעת לא מה הבעיות, אנחנו רוצים לדעת האם יש רעיונות לפתרונות.

אפרת דון יחיא: אנחנו גם בהליכה בדרך הישרה.

אפרת דון יחיא: זה נושא שאין שאלה שהוא צריך להיות מוסדר בצורה נכונה וישירה ולא פתלתלה ועקלקלה.

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שחוק התכנון והבנייה מייצר לנו את ההליך הזה, הוא קובע היררכיה שלפיה אפשר להקים במדינת ישראל מבנים ולהשתמש במבנים לשימושים וההיררכיה שהוא קובע, חוק תקנות ותכניות.

אפרת דון יחיא: המקום הנכון והראשון לייצר את האפשרות להקים גן ילדים, לרבות פעוטונים, זה בתכנית, מה שאנחנו קוראים פה תב"ע.

אפרת דון יחיא: זה חוק שאנחנו צריכים להתגאות בו, הוא יוצר הליך מאוד יפה של שקיפות ושל שיתוף הציבור.

אפרת דון יחיא: אנחנו לא מציעים, כמו שקצת עלה מכאן, מכיוון שמדובר בהליך של שמיעת הציבור, לפעמים אנחנו שומעים דברים שהם לא נוחים לנו, אז בדרך כזו או אחרת למנוע את השמעת הדברים.

אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שזה מרכיב מאוד משמעותי בחוק וצריך לשמור עליו.

אפרת דון יחיא: הדרך הכי נכונה לאפשר את השימושים האלה היא בתכנית.

אפרת דון יחיא: אני מבינה מהדברים שלרשויות המקומיות יש אינטרס מאוד חשוב שלילדים בגיל הזה תהיה מסגרת מסודרת עם פיקוח.

אפרת דון יחיא: כל רשות מקומית יכולה להכין תכנית לפי שכונות, לפי מתחמים, שבהם היא תאפשר גני ילדים באזורים שהיא תבחר.

אפרת דון יחיא: אני גם מסכימה שאזורי המגורים הרבה יותר מתאימים לכך, אבל כפי שהיא תבחר.

אפרת דון יחיא: בית החולים איכילוב, יש לו תכנית משלו ובין השאר, כמו שהוא מסדיר את האפשרות לחנויות, גם לגני הילדים.

אפרת דון יחיא: אני רוצה לדייק.

אפרת דון יחיא: הזכירו פה מעונות לחוסים.

אפרת דון יחיא: סעיף 63(א) מדבר על מעון למגורי חוסים.

אפרת דון יחיא: אנחנו מודעים לתופעה שבה המגורים של החוסים זה מגורים קצת שונים, אז בא החוק והבהיר שגם מגורים כאלה הם מגורים.

אפרת דון יחיא: הוא לא קבע שמגורים ייקראו במשמע תחנות תדלוק או גני ילדים.

אפרת דון יחיא: הוא אמר שמגורים של חוסים, יש להם צורת מגורים מסוימת, היא גם תיחשב למגורים, ולכן ההצעה שהוצעה כאן, וללמוד מזה, היא לא מקובלת עלינו.

אפרת דון יחיא: כל רשות מקומית תתכבד ותפעל ותחשוב על פי שיקול דעתה, היכן היא רוצה לאשר את גני הילדים ואז היא יכולה לקבוע שבמגורים באזורים המסוימים, בדירות מעל כך וכך מטר, בבניינים של מעל כך וכך.

אפרת דון יחיא: ..

אפרת דון יחיא: מה שהיא תבחר, מה שהיא מבינה---

זבולון אורלב: כלומר היא יכולה לקבוע בתב"ע שבשכונה הזאת שמתרוממים חמישה בניינים של 20 קומות, בבניין מסוים, בקומה השנייה, כך וכך מטרים מרובעים, ניתן יהיה לשכן גן ילדים.

אפרת דון יחיא: בהחלט, וזה המקום הכי נכון.

זבולון אורלב: ואז אין התנגדויות ואין שום דבר?

אפרת דון יחיא: כשמקימים מבנה חדש, אנשים לא מתנגדים, הם מגיעים כבר למבנה שבו הם יודעים שיש את גן הילדים.

שולמית ביסמנובסקי: מה עם שכונות קיימות?

זבולון אורלב: שאלה אחת בנושא הזה, אני מבין שכאן מדובר, כפי שהבנתי, כשמקימים עכשיו שכונה חדשה.

זבולון אורלב: אבל מדינת ישראל כבר בנויה.

אפרת דון יחיא: אני דיברתי על שתי האופציות.

זבולון אורלב: מה האופציה השנייה?

אפרת דון יחיא: גם בשכונה קיימת, שבפועל אנחנו רוצים שלילדים יהיו מסגרות כאלה, הרשות המקומית מוזמנת ליזום תכנית, זה גם לא תכנית מורכבת, תכנית שבה היא תקבע את אותם תנאים ומגבלות שהיא מבינה שנכון שצריכים לחול והיכן זה אמור לחול.

אפרת דון יחיא: במסגרת אותה תכנית כוללת של כל המתחם יישמעו התנגדויות, ואז כך לא כל גן ילדים, או מי שרוצה לפתוח יצטרך להתמודד עם כל הבקשה והפרוצדורה המיוחדת.

אפרת דון יחיא: בפעם אחת יסתיימו.

אפרת דון יחיא: ההצעה שהועלתה לאפשר את זה במסגרת תכנית מתאר, מעבר לקשיים, אני לא להיכנס לקשיים המשפטיים והתכנוניים שהמועצה הארצית תעסוק בזה, כל התמ"אות מהסוג הזה אפשרו גם---

מיטל להבי: מדיניות מקומית.

אפרת דון יחיא: נגיד תמ"א 38, שזה לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, המנגנון הזה הוא מאוד בעייתי, הוא לא מקל, הוא מחייב, בין השאר, פרסום לשכנים, ולכן כל הפרוצדורה לא הקלה עם המבקש הספציפי.

אפרת דון יחיא: היתרים למבנים נגד חיזוק רעידות אדמה, 300 במספר---

זבולון אורלב: אז אני מבין שאת זורקת את הכדור לרשויות המקומיות, 'אנא תכללו בתכניות שלכם, בתב"עות שלכם, את האפשרות לפתוח גני ילדים'.

אפרת דון יחיא: בהחלט.

מירב ישראלי: וזה לא דורש שום תיקון בשום רמה מבחינתך.

אפרת דון יחיא: נכון.

קריאה: זה לוקח המון זמן.

מיטל להבי: כל תב"ע זה 5 שנים.

זבולון אורלב: חברים, עורכת דין דנה טוכלר חפץ, מעיריית מודיעין.

זבולון אורלב: אני במעגל של משרד הפנים ורשויות מקומיות.

דנה טוכלר חפץ: התבקשנו לבוא ולתת מניסיוננו, כיצד הדברים מתנהלים דווקא ברשות שבה כשליש מהתושבים הם מגיל 0 עד 18, היא ברוכת ילדים ואנחנו מאושרים על כך.

דנה טוכלר חפץ: אנחנו ניסינו, במסגרת הדינים הקיימים, למצוא את האיזונים בין פתיחת גני ילדים והרבה גני ילדים פרטיים לצד המוסדות היותר ממלכתיים, לצד הצרכים של התושבים לשקט ולשלווה בבתיהם.

דנה טוכלר חפץ: בשביל להסביר את הדברים אני אבקש דקה אמוציונלית.

דנה טוכלר חפץ: אני מבקשת שכל אחד יחשוב רגע על הבית שלו, על הסלון שלו ועל חדר השינה שלו ועל השכן שיש לו בדלת ממול.

דנה טוכלר חפץ: עכשיו הוא ידמה שבמקום השכן בדלת ממול יש 30 ילדים שיוצאים בשעות מסוימות לגינה.

דנה טוכלר חפץ: זו בדיוק הבעיה, כי אדם שקנה דירה באזור למגורים, הוא מבקש את השקט ואת השלווה שלו מצד אחד.

דנה טוכלר חפץ: מצד שני, יש אנשים שקונים דירות באזורים למגורים מול שטחים חומים שמיועדים מלכתחילה לגני ילדים---

זבולון אורלב: לא לגנים פרטיים.

דנה טוכלר חפץ: אדוני מחפש פתרונות, אני אביא את רשימת הפתרונות שאנחנו ניסינו---

זבולון אורלב: אנחנו מצפים לזה, תגיעי לזה.

דנה טוכלר חפץ: יש באמת קושי לתושב, בוודאי ובוודאי אם הוא אדם מבוגר, בוודאי ובוודאי אם הוא איש חולה, שהוא קנה בית במיטב כספו ופתאום יש 30 ילדים בחלון ממול או בחלון הצמוד, וזה מבחינתו מפח הנפש הגדול ביותר שלו, כי הוא השקיע את מיטב כספו לקבל את השקט ואת השלווה.

דנה טוכלר חפץ: הקושי הזה הוא קושי שוועדות מתמודדות איתו ובאמת זה קושי גדול.

דנה טוכלר חפץ: לצד זה יש את הצורך שמגיעים תושבים ואומרים 'יש לי ילדים, אין לי סידור עד גיל 3 ונבקש שתעזרו לנו למצוא את הפתרון'.

דנה טוכלר חפץ: לצורך העניין הזה עיריית מודיעין-מכבים-רעות נקטה בכמה דרכים על מנת להקל.

דנה טוכלר חפץ: בראש ובראש ובראשונה היא קבעה קריטריונים.

דנה טוכלר חפץ: היא קבעה קריטריונים הן בארנונה והן בוועדה המקומית לתכנון ובנייה, שבהם היא מפרסמת לכל מי שמגיע, לא צריך מידע תכנוני, כמו שאמרה חברתי מתל אביב, מתוך הנחה שזו שכונת מגורים, אדם מקבל דף קריטריונים והנחיות להגשת בקשה לשימוש חורג לגן ילדים מעל 10 ילדים, תיכף אני אגיד למה מעל 10, ובקריטריונים האלה אותרו סוגי הנכסים בהם הוועדה תתיר או כעיקרון תאפשר, אלא אם כן תהיה באמת התנגדות מאוד אקוטית, עקב מצב רפואי וכיוצא בזה, היא תתיר והיא רואה בעין תכנונית נכונה לתת גני ילדים.

דנה טוכלר חפץ: כך למשל איתרו בתים שהם בתים צמודי קרקע, שאין להם רבי קומות, בתים שיש לידם אזורי חניה, שהם לא יושבים על עורקי תנועה ראשיים שיכולים להפריע את התנועה לאוטובוסים ולמכוניות בבוקר, אלא באמת מקומות שיש נגישות תחבורתית מבלי לפקוק את התנועה.

דנה טוכלר חפץ: ניתנה המלצה, מאחר ואין חוק המחייב את זה, ומאחר וכן יש חשיבות לחינוך ילדים, לפחות עיריית מודיעין-מכבים-רעות רואה את החינוך מגיל 0, לא רק מגיל 3 או 5, ולכן נקבעו כללים של שטח עיקרי מחויב שהוועדה תמליץ עליו.

דנה טוכלר חפץ: אנחנו קבענו 2.5 מטרים לפחות לשטח עיקרי, ועוד 2.5 מטרים לגינה לכל ילד, על מנת לאפשר תנאי קיום לגנים האלה, שהם לא יהיו במחסנים או בחניות, כמו שבתחילת הדרך זה היה, אלא להסדיר את זה.

דנה טוכלר חפץ: אדוני, לקראת הדיון בוועדה בדקתי את הזמן שלוקח להוציא היתר לשימוש חורג, זה בין שלושה לשישה חודשים, זה תלוי בהתנגדויות.

דנה טוכלר חפץ: לצד ההקלות האלה, אנחנו פנינו לגורמים המאשרים לפי דיני התכנון והבנייה.

דנה טוכלר חפץ: קודם כל פנינו לדיני ארנונה והבהרנו באופן מפורט---

זבולון אורלב: עזבי את הארנונה.

זבולון אורלב: החוק הזה יפטור את כולם מארנונה.

דנה טוכלר חפץ: גם על זה התבקשתי על ידי המרכז לשלטון מקומי להגיב, אבל אני אעשה את זה אחרי שאסיים פה.

זבולון אורלב: אני לא פותח את הדיון בארנונה, אנחנו עכשיו עוסקים אך ורק בסוגיה של היתר שימוש חורג.

זבולון אורלב: השלטון המקומי הוזמן לכל הדיונים וכשדנו בסעיף הארנונה הוא יכול היה לומר את מה שיש לו לומר.

דנה טוכלר חפץ: בכל מקרה נכון לעכשיו אדם שמעוניין לפתוח גן ילדים בדירת מגורים מגיע לוועדה, מקבל נייר שמנחה מה הם העקרונות של הוועדה.

דנה טוכלר חפץ: לצד הדברים הללו פנינו לגורמים המאשרים וביקשנו מהם להקל את תהליך האישור, אם זה משרד הבריאות, אם זה הג"א, אם זה כיבוי אש.

דנה טוכלר חפץ: באמת בהג"א היתה בעיה גדולה של מקלטים, הבעיה נפתרה, הם נתנו הנחיות במחוז אצלנו שמקלות לעניין הדברים האלה.

זבולון אורלב: לא הג"א, פיקוד העורף.

זבולון אורלב: הג"א פה, הוא ידבר.

דנה טוכלר חפץ: אצלנו אנחנו מבקשים שימוש חורג לגני ילדים מעל 10 ילדים, עד 10 ילדים אנחנו רואים את זה כמשפחה ברוכת ילדים ואנחנו לא מחייבים שום שימוש חורג.

דנה טוכלר חפץ: אני חייבת לומר שבתחילת דרכנו התחלנו עם 6 ילדים, וראינו שיש צורך ויש הרבה מאוד מקומות שיש צורך.

דנה טוכלר חפץ: מצד שני, אנשים קונים במיטב כספם דירות בשביל השקט ולכן העלינו את זה תכנונית ל-10 ילדים.

דנה טוכלר חפץ: עד 10 ילדים אנחנו לא מבקשים היתר לשימוש חורג.

דנה טוכלר חפץ: דברים נוספים שאנחנו נקטנו בהם, חוץ מגורמי המקצוע, זה באמת לתת את הדף ולהקל גם בארנונה, אבל כבודו לא רוצה לשמוע על זה.

זבולון אורלב: כמה תביעות פליליות הגשתם כנגד פתיחת גנים שלא קיבלו שימוש---

דנה טוכלר חפץ: אנחנו הגשנו תביעות פליליות נגד גננות שלא פתחו את גני הילדים כל אימת שהפרו את החוק.

זבולון אורלב: יש לך נתון פחות או יותר כמה בשנה?

דנה טוכלר חפץ: לא.

דנה טוכלר חפץ: אני חושבת שיחסית, כבודו, מרבית הגנים, נכון להיות, מאושרים בוועדה, וגן שלקח לו חודש-חודשיים להסדיר את הדברים, אנחנו בוודאי לא חיפשנו אותו.

דנה טוכלר חפץ: לפחות מדיניות התביעה, שאני אמונה עליה, לא מחפשת את אותם אנשים שיש להם עניין טכני כזה או אחר להסדיר, אנחנו נותנים הזדמנות בוודאי של חודשיים ימים עד שמסדירים את הדברים, אנחנו לא רואים בעין---

זבולון אורלב: עוד שאלה אחת אלייך.

זבולון אורלב: הואיל ואמרת שהזמן זה חצי שנה בערך, ואת לא רוצה שהיא תפתח את הגן ב-1 בספטמבר כשעדיין אין לה היתר שימוש חורג, מה את מצפה?

זבולון אורלב: שהיא תשכור את הדירה חצי שנה קודם?

דנה טוכלר חפץ: אז אני אגיד איך זה נוהג אצלנו.

דנה טוכלר חפץ: הרבה מאוד פעמים מה שקורה זה שהגננת נערכת שנה קודם, היא מגיעה לוועדה שנה קודם ובספטמבר כבר יש לה היתר והיא פותחת.

זבולון אורלב: סליחה, לא הבנתי.

דנה טוכלר חפץ: יש הרבה פעמים שוכרים שמסכימים שהשכירות תהיה בתנאי שיש שם גן ילדים והם מודעים לזה שצריך את התהליך של להגיש בקשה מסודרת והם בעצמם, הבעלים, מגישים את הבקשה.

קריאה: זה לא מציאותי.

דנה טוכלר חפץ: אבל זה קורה.

דנה טוכלר חפץ: זה קורה הרבה מאוד פעמים, שאנשים מגישים את הבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן, יושב ראש ועדת הכלכלה.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים כרגע בכל הפרשה של מתן אישור לשימוש חורג לגן ילדים פרטי.

זבולון אורלב: הרי מצד אחד אנחנו רוצים לתת פתרונות להורים, שיהיו מספיק גנים, מצד שני באים ארגונים ואומרים 'בפרוצדורות הנוכחיות אי אפשר לפתוח גן על פי החוק'.

דנה טוכלר חפץ: אדוני, אנחנו רואים הרבה מאוד את התופעה של הרבה מאוד בעלי נכסים שמסכימים לעשות שכירות לגן ילדים בתנאי שיהיה היתר לשימוש חורג.

דנה טוכלר חפץ: אנחנו רואים את זה הרבה מאוד פעמים.

דנה טוכלר חפץ: אנחנו גם רואים את התופעה ההפוכה, שאותו משכיר דירה בכלל לא ידע שיש שם גן ילדים, וכשהוא מגיע להגיד, הוא אומר 'אני בכלל לא ידעתי שמבקשים את הנכס לגן ילדים, שכרו אותי ממנו ומשלמים לי שכירות כדירת מגורים, לא כגן ילדים', והוא בכלל מופתע שהוא מקבל את המכתב מהפיקוח.

דנה טוכלר חפץ: גם התופעה הזאת קיימת.

דנה טוכלר חפץ: אני רוצה לומר על דרך נוספת שעיריית מודיעין-מכבים-רעות מאוד ניסתה לפתור אותה, היא התחילה בה והיא הצליחה מאוד עד שהאוצר עצר אותה, לצערי.

דנה טוכלר חפץ: אנחנו שיווקנו קרקעות חומות ב-BOT לגני ילדים פרטיים והיתה לזה הצלחה מסחררת.

דנה טוכלר חפץ: הגנים הדמוקרטיים במודיעין, למשל, זו דוגמה נפלאה, יש לה רשימת המתנה ארוכה מאוד.

דנה טוכלר חפץ: לצערי משרד האוצר עצר את האופציה הזאת.

דנה טוכלר חפץ: העירייה מוכנה לבוא ולתת את הקרקעות שלה בשיטת BOT לגני ילדים, היא מעודדת את זה, לצערי זה משרדים אחרים, ואדוני, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מעולה.

דנה טוכלר חפץ: בדרך הזאת גם תכנונית יוכלו לעמוד מול השטחים החומים וגם זה יוריד את העומס.

דנה טוכלר חפץ: שני דברים נוספים שאנחנו חושבים; להקל על הגננות, אנחנו הסכמנו לפרוס את היטלי ההשבחה.

דנה טוכלר חפץ: זאת אומרת אם אדם צריך לשלם היטל השבחה, היטלי ההשבחה שלנו הם מאוד---

קריאה: 30,000 שקל בשנה.

דנה טוכלר חפץ: לא, בשלוש שנים, זה 10,000 שקל בשנה ואנחנו בהחלט רואים את זה כפריסה.

דנה טוכלר חפץ: זאת אומרת, באה גננת ואומרת 'אני לא יכולה לשלם מראש גני ילדים היטל השבחה עכשיו ל-5 שנים', ואז אנחנו פורסים את זה לתקופה שהגן פועל, שנה שלמה.

דנה טוכלר חפץ: הנקודה האחרונה היא באמת שאנחנו הגבלנו תכנונית את האפשרות לעשות שימוש חורג בדירות מגורים עד 10 שנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

כרמית יוליס: אדוני, למעשה אני מצטרפת לגמרי לדברים שנאמרו על ידי משרד הפנים.

כרמית יוליס: אני רוצה להוסיף שבאמת דיני התכנון והבנייה מעגנים בתוכם אינטרסים ציבוריים שאנחנו רואים חשיבות רבה לשמר ולהגן עליהם, בין היתר שיתוף הציבור, היידוע שלו, ומהעבר השני של האינטרס הזה יש את האפשרות לתבוע פיצויים אם נפגעת מתכנית, מה שבלתי אפשרי בשימוש חורג.

כרמית יוליס: לכן אני מצטרפת להצעה שהועלתה פה, שדרך המלך באמת הראויה להסדיר את כל הנושא הלא פשוט הזה, היא באמת באמצעות תכנית, הוועדה המקומית יכולה ליזום, וזה דרך המלך בהיבט גם של שיתוף הציבור וגם אם אדם נפגע בסופו של דבר, הוא יוכל לתבוע את הפיצוי.

כרמית יוליס: סיעור המוחות הזה נעשה בשלב התכנוני ולא לאחר מכן, בשלב הרישוי, שכמו שנאמר פה, שאנשים כבר קנו דירות, זה עשוי לפגוע בערך הדירה שלהם.

כרמית יוליס: יש היבטים מאוד קשים שנוגעים לתחבורה, לחניות, שהם אינהרנטיים לשימוש מהסוג הזה, בשימוש חורג, זה בעייתי, אבל זה המינימום מבחינתנו.

כרמית יוליס: זאת אומרת לכל הפחות שימוש חורג, פחות מזה קשה לנו לראות דרך שתוכל באמת לתת את המענה לכל הצרכים.

כרמית יוליס: אני גם רוצה לציין שבמסגרת תהליך להוצאת שימוש חורג, באמת עונים על כל יתר הצרכים, כמו היבטים תברואתיים, בטיחותיים וכל מיני דברים כאלה, שההתאמה הזאת היא נצרכת.

כרמית יוליס: לוקחים דירת מגורים, היא לא בהכרח מתאימה למעון יום, על כל מה שמשתמע מזה, אז במסגרת התהליך הזה, דואגים גם להיבטים האלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: נפנה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: מר יהודה פינסקי, איך משרד החינוך נוהג בכל הפרשה הזאת, עם גנים מגיל 3 ואילך?

יהודה פינסקי: אני רוצה להדגיש שזה לא רק גנים, זה גם בתי ספר.

יהודה פינסקי: אנחנו מדברים על גיל 3 עד סיום התיכון.

זבולון אורלב: כן, אבל בית ספר זה בדרך כלל מבנה מיוחד לבית ספר והשימוש בבתי ספר פרטיים הוא... יכול להיות.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, אתה צודק.

יהודה פינסקי: זה נכון שזה פחות, אבל גם בתי ספר.

יהודה פינסקי: הבעיה היא מורכבת מאוד.

יהודה פינסקי: הרפורמה בתכנון ובנייה, אנחנו עוד לא יודעים איך זה יכביד על העניין וכאן יש הבדל בין הגנים עד גיל 3 והגנים מגיל 3 ומעלה ובתי הספר, כי כאן יש מחויבות של המדינה לחינוך הילדים.

יהודה פינסקי: זה לא כמו גן פרטי, שנפתח באופן פרטי, הרי יש מחויבות של המדינה לאותם ילדים ולפי חוק הפיקוח, שמאפשר חינוך פרטי---

זבולון אורלב: גיל 3-4 במקומות שבהם אין חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: 80% או 70%, נדמה לי, מהילדים עדיין מחוץ לחוק.

יהודה פינסקי: בסדר, אבל זה תהליך שאם מסתכלים הלאה, אנחנו נצטרך להתייחס לחובת המדינה, בוודאי בגיל גן חובה ובחלק מהמקומות כבר בגיל 3-4 וזה תהליך שיתגלגל ויביא לכך שכל גילאי 3-4 יהיו באחריות המדינה.

יהודה פינסקי: חוק הפיקוח משנת 1969 בעצם מאפשר, יש אומרים אפילו מעודד, חינוך פרטי.

יהודה פינסקי: בדיונים בבית המשפט אנחנו נתקלים בשאלה הזאת על ימין ועל שמאל, כמעין הפרטה של תהליך החינוך של המדינה, לאפשר לגופים פרטיים לחנך את ילדי ישראל, והמדינה, לכן, מחויבת גם בתקצוב אותם מוסדות, אותם גני ילדים.

יהודה פינסקי: במקרה של גני ילדים יותר מבתי ספר, אבל גם במקרים של בתי ספר, החלפת מבנים, העברה ממבנה למבנה, חיפוש אחר מבנים לקראת פתיחת שנת הלימודים בגלל ניוד של אוכלוסייה ממקום למקום, וכאשר מגיעים לקראת סוף קיץ פתאום מתברר בהרבה אוכלוסיות, אנחנו מדברים על החינוך החרדי במיוחד, אבל גם במסגרות אחרות, שיש צורך בפתיחה של עוד כיתות גן, או עוד בתי ספר, או עוד כיתות לבתי ספר, וזה מחייב מבנים נוספים שהמדינה לא מסוגלת לתת ברוב המקרים של החינוך הפרטי, ובוודאי במקרים שזה לא חינוך חובה וזה מקשה מאוד על היכולת להביא אישורים של שימוש חורג.

יהודה פינסקי: הניסיון שלנו גם מראה, מתוך הדיונים שקיימנו עם גורמים שונים, גם יועצים משפטיים של רשויות מקומיות וגם מהניסיון שלנו מול הרשויות המקומיות, התהליך של קבלת אישור שימוש חורג, במקרה הטוב זה חצי שנה, במקרה הממוצע זה הרבה יותר מזה, אני לא רוצה לנקוב בזמן, לפעמים זה אפילו שנים.

יהודה פינסקי: לכן זה מקשה מאוד על היכולת של המערכת לנהל את מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אני צריך שהיועצת המשפטית הקובעת במשרד הפנים תקשיב לך.

יהודה פינסקי: בדיונים שקיימנו, והיה דיון על העניין הזה בגלל שלפני שנה בערך לא היה ניתן לתת אישורים ורישיונות ל-85% מבתי הספר, כי לא היו מסוגלים לתת את המענה המלא לדרישות תכנון ובנייה, לכן בדיון שהתקיים עם שר החינוך, שר הפנים והיועץ המשפטי של הממשלה, הוחלט עקרונית והוקמה ועדה בתוך המשרד, מר פילזר היה חבר בוועדה, לדון על השאלה כיצד אנחנו יכולים להתחיל בתהליך של הסדרה.

יהודה פינסקי: תהליך של הסדרה אומר שאנחנו בעצם נותנים רישיונות זמניים לשנה למוסדות שאין להם עדיין אישורים של שימוש חורג, כי אנחנו חייבים לפתוח בית ספר ב-1 לספטמבר.

יהודה פינסקי: אנחנו סיכמנו עקרונית על תהליך שיהיה תהליך של מספר שנים, להסדיר את העניין של שימוש חורג, שניתן את זה למוסדות קיימים וגם מוסדות חדשים, בתנאי שיש להם קודם כל היתרי בנייה מסודרים ובדיקה של כל המרכיבים הנוספים, בטיחות, בריאות וכל היתר, של אותו מוסד.

יהודה פינסקי: אנחנו גם פונים, כפי שהחוק דורש, לוועדה לתכנון ובנייה של הרשות המקומית ולוועדת חינוך של הרשות המקומית לשאול אם יש להם הסתייגויות מנתינת הרישיון, ורק במקרים שיש הסתייגויות אנחנו נמנעים כמובן מלתת את הרישיון.

זבולון אורלב: אני רוצה לשאול אותך, חוק הפיקוח מחייב מוסד חינוכי שיהיה לו רישיון, אחרת זאת עברה פלילית, ואתה נותן לו רישיון אף על פי שהוא עבר על חוק אחר פלילי, חוק התכנון והבנייה הוא חוק פלילי ומי שעובר עליו עובר עברה פלילית, אז איך אתה נותן רישיון בידיעה שאין לו היתר והוא כרגע עבריין?

זבולון אורלב: איך מסתדרים שני הדברים האלה יחד?

זבולון אורלב: זה חלק מהפיצוח של הבעיה שלנו, שטוענים ארגוני הגנים, 'אתם רוצים לתת לנו רישיון רק אם אנחנו לא עבריינים, אבל מכריחים אותנו להיות עבריינים', כי זה לוקח חצי שנה ושנה, ומה, הגננת תשכור את הדירה שנתיים שזה יעמוד?

זבולון אורלב: איך אתם מסתדרים בשאלה הזאת?

יהודה פינסקי: כיוון שאדוני שאל שאלה משפטית, אז אני אבקש מהיועצת המשפטית---

זבולון אורלב: סיפרתי שכשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך, היו 4 משפטנים ועכשיו יש 40.

זבולון אורלב: עכשיו הדגמת את העניין.

יהודה פינסקי: אבל גם ליד אדוני יש יועצת משפטית, זה בסדר.

זבולון אורלב: היא לא עונה במקומי.

זבולון אורלב: גב' טישלר, תסבירי לי איך זה מסתדר.

יעל טישלר: זה לא מסתדר.

יהודה פינסקי: לכן אני צריך יועצת משפטית.

יהודה פינסקי: ..

זבולון אורלב: עכשיו ברצינות, על פי החוק הנוקשה שלנו אנחנו קובעים גם עיצומים כספיים, מה שאין בחינוך.

זבולון אורלב: זה לא פשוט.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להפעיל מסגרת אם אין לך רישיון, מה אתם עושים?

יעל טישלר: משרד החינוך מתחבט עדיין בשאלה הזאת וכל המתווים שהוצעו למוסדות חדשים ומחדשים בנושא של תכנון ובנייה נפלו ואנחנו באמת בתהליכים, כמו שתיאר מר פינסקי, של תיאום תהליכים וניסיונות בעצם להכשיר את המוסדות הקיימים במהלך של שנים.

יעל טישלר: כרגע זה הפתרון היחיד שהיה לנו, ואנחנו עדיין מתחבטים בשאלה, נשמח אם משרד המשפטים, אני רואה שהוא רוצה לדבר---

קריאה: הם נמצאים באותו חוסר אונים של כולנו.

יעל טישלר: ולכן אנחנו לא באים עם פתרונות שתוכלו לאמץ, לצערי.

זבולון אורלב: את מודה כרגע שבעצם אתם נותנים רישיונות למוסדות שהם עבריינים על חוק התכנון והבנייה.

יעל טישלר: משרד החינוך לא נותן רישיון במקום שוועדת התכנון והבנייה מתנגדת לו, אבל מקום שאין התנגדות ויש היתר בנייה למבנה, והבעלות מראה לנו שהיא בתהליכים של הסדרת השימוש החורג, שהיא לא רוצה להיות עבריינית אלא שהיא בתהליכים של הסדרה ומאחר שאנחנו מודעים לכך שהתהליך יכול לקחת הרבה זמן ויש פה מרכיבים של חוסר ודאות---

זבולון אורלב: לדעתך אם אדם הגיש בקשה, מרגע זה הוא לא עבריין אם הוא עושה שימוש חורג?

זבולון אורלב: זה הפירוש של מה שהיא אמרה, 'הואיל והוא משכנע אותנו שהוא פנה בבקשה, אז אני נותנת לו רישיון זמני'.

יעל טישלר: הרשות המקומית קודם כל היא זאת שאמורה לאכוף את דיני התכנון והבנייה בתחום שלה, בלי שום קשר לחוק הפיקוח, וגם---

קריאה: בבקשה, היא זרקה לרשויות המקומיות.

קריאה: זה מה שאנחנו כל הזמן טוענים, איפה הרשויות המקומיות?

זבולון אורלב: סליחה.

זבולון אורלב: תודה.

כרמית יוליס: רציתי להתייחס לנוהל של הסדרת מבנים לצרכי חינוך, כי בעבר אנחנו היינו מאוד מעורבים ושותפים באותו נוהל שהמטרה שלו היתה באמת להתגבר על הבעיה הכנראה רחבה, לצערנו, בעיקר, ממה שאז בזמנו הבנתי, של גני ילדים, שהם מתנהלים כדבר שבשגרה בדירות מגורים או במקום שהוא הרבה פחות מתאים לזה, אבל בגלל חוק הפיקוח הם צריכים לקבל רישיון ממשרד החינוך.

כרמית יוליס: אז העמדה העקבית שלנו, כפי שאדוני אמר, היא שאם זרוע של המדינה, רשות ציבורית כלשהי, צריכה להעניק רישיון לפעילות שמתבצעת במבנה והמבנה הזה הוא אינהרנטי לפעילות, אנחנו הנחינו באופן זהה את משרד הבריאות, כשהוא נותן רישיון יצרן למפעל, שהמפעל הזה מוקם בלב שטח חקלאי במקום שמיועד לחקלאות.

כרמית יוליס: ..

כרמית יוליס: יש עם זה הרבה בעיה בעינינו בגלל, שלכאורה, אותה רשות שעושה את הרגולציה ומעניקה את הרישיון, היא לא יכולה לעצום עיניים מהשאלה איפה הפעילות הזאת מתבצעת.

כרמית יוליס: לאור הבעיה המאוד רחבה, זה היה שיטתי אצלנו שב-31 לאוגוסט, מחר נפתחת שנת לימודים ומה עושים?

כרמית יוליס: אחרי הרבה חשיבה נוצר נוהל שהמטרה שלו היא להכשיר בפרק זמן יחסית קצוב, למיטב זיכרוני הוא דיבר על 5 שנים, ויש בעניין הזה פסק דין ששיבח את אותו נוהל, בפרק זמן של 5 שנים אנחנו ניכנס לאיזה שהוא מתווה, עם כל אותן רשתות ומפעילים של גנים, שאומר שבשלב ראשון קודם כל נמפה את הבעיה.

כרמית יוליס: אם אני זוכרת, זו היתה אבן הדרך הראשונה---

זבולון אורלב: מה עושה גננת בינתיים?

זבולון אורלב: נפתחה שכונה חדשה, יש שם הורים והם צריכים לצאת לעבודה ועכשיו אין, לא בנו גן ילדים ולא נתנו שטח חום, והאוצר לא אישר BOT וזה לא אישר וכל משרד אמר משהו שהוא לא יכול, ועכשיו מה עושים שם?

זבולון אורלב: ועד שיתקבל היתר לשימוש באופן ממוצע נגיד שנה, מה יהיה בשנה הזאת?

כרמית יוליס: הנוהל הזה אפשר להוציא רישיונות מדי שנה ובתנאי שאותו מפעיל של גן, או מוסד חינוך, מראה שהוא עומד באבני דרך.

כרמית יוליס: שלב ראשון הוא מראה, 'זה ההיתר שיש לי, הוא לא מתאים למוסד חינוך', לאחר מכן בודקים אותו אחרי חצי שנה, 'תראה לנו שלפחות הגשת בקשה לוועדה המקומית', 'תראה לנו מה החליטה הוועדה המקומית בעניין שלך'.

כרמית יוליס: בפרק זמן כזה שנקבע, אני לא זוכרת את כל פרטי המתווה, הוא היה מאוד מפורט, אבל הוא ביקש לראות איזה שהיא תזוזה בעניין הזה, כלומר שאנשים יגישו בקשות לשימושים חורגים.

זבולון אורלב: אז את אומרת שבעצם אפשר להפעיל גן ילדים אם הרגולטור מתרשם שהמפעיל פועל ביושר והוא הגיש את הבקשה ועשה את כל המוטל עליו להגיש את הבקשה.

כרמית יוליס: אני אומרת, אפשר לחשוב, זה בהתאם למה שנאמר פה, למשל מרשות מקומית, שאומרת 'אני לא מגישה כתבי אישום למי שעכשיו מסדיר את זה'.

זבולון אורלב: זה לא בדיוק נאמר כך.

כרמית יוליס: כך אני הבנתי.

זבולון אורלב: אני לא הבנתי ככה באופן מוחלט, כי באופן תיאורטי יכול להיות שאם יש התנגדויות וכדומה, זה יכול לקחת גם שנתיים-שלוש.

כרמית יוליס: אותו מתווה שדיברנו עליו בעניין חוק הפיקוח על בתי ספר, למיטב זיכרוני הוא דיבר על פרק זמן של 5 שנים שבו, כמו שאני אומרת, אמורים לראות כניסה לתהליך, אלא אם כן, שוב, אם יש מקום שהוא בלתי אפשרי על פניו---

זבולון אורלב: אז אני עכשיו שואל אותך כמחוקק---

מירב ישראלי: בחקיקה ראשית, אני לא יכולה, עד כמה שאני מבינה, לחוקק מתווה כזה.

כרמית יוליס: אני לא חושבת שזה מתאים לחקיקה ראשית.

מירב ישראלי: יפה, אז לכן אנחנו מחפשים פה פתרון שחקיקה ראשית תפתור את הבעיה הזאת.

מירב ישראלי: זה לא יהיה נכון לא להתייחס למציאות קיימת ואחר כך למצוא מתווה מחוץ לחקיקה שעוד פעם ישחזר מתווה שהוא איזה הכרח מציאות, שהוא לא חוקי בעצם, למרות שאולי בית משפט שיבח אותו והכל.

מירב ישראלי: אז השאלה שלנו עכשיו, כמחוקק בעצם, זה מה לעשות בחקיקה ראשית כדי להתגבר על הבעיה שאתם עכשיו בכל מיני מתווים חוץ חקיקתיים מנסים להתגבר עליה.

כרמית יוליס: אבל זו באמת שאלה מאוד קשה, מה אפשר להכניס לחוק, כי אנחנו לא יכולים לומר בחוק הזה שהוא גובר על הוראות חוק התכנון והבנייה, אף אחד לא רוצה את זה.

כרמית יוליס: אני יכולה, אני לא רוצה.

מירב ישראלי: ברור, אבל אנחנו רוצים אולי להתאים את---

מיטל להבי: את יכולה, את לא רוצה---

זבולון אורלב: גב' להבי, את עורכת דין?

מיטל להבי: לא, אבל אני לומדת משפטים מפני שהמשפטנים של משרדי הממשלה עוסקים בלעצום עיניים ולא לראות את הבעיות ולהגיד מה הם לא יכולים.

מיטל להבי: אני הייתי מצפה משתי הנשים האלה, הנכבדות שמגדלות ילדים, שתשברו את הראש ותגידו מה אנחנו יכולים לעשות.

זבולון אורלב: את מוכנה להוריד את הטון?

כרמית יוליס: אני אשמח אם היא תוריד את הטון, אל"ף, ובי"ת, את מסתכלת על פן מסוים, אני מסתכלת על אינטרס ציבורי, על הפן האחר של---

מיטל להבי: ---מאוד אכפת לי מהציבור---

זבולון אורלב: עורכת דין יוליס, נגעת בנקודה.

זבולון אורלב: אנחנו מחפשים את נקודת האיזון של האינטרסים הציבוריים.

זבולון אורלב: זה נכון, לאדם יש אינטרסים בנכסים שלו, ואי אפשר להתעלם מזכויות הקניין וזכויות הפרט והשקט, אסור להתעלם מהדבר הזה, אבל מאידך גיסא, נראה שמדינת ישראל התעלמה לחלוטין מחובתה לפעול על מנת שיוכלו לפעול באופן חוקי גנים במדינת ישראל.

אפרת דון יחיא: אבל צריך לראות את זה אחרת.

אפרת דון יחיא: החוק שחייב את ההיתרים האלה היה קיים כל הזמן, אנשים הפרו---

זבולון אורלב: אי אפשר לבקש היתר ולעמוד בחוק, את לא מבינה את זה?

אפרת דון יחיא: אפשר לגמרי.

אפרת דון יחיא: אדם שמזלזל אולי בשכניו, יכול לפעול בצורה כזאת.

אפרת דון יחיא: אני סגרתי את המרפסת שלי, לא הבאתי לשם 30 ילדים, לא הבאתי תוספת של חניות, לא עשיתי צעד אחד בלי לדבר עם שכניי, עוד לפני שביקשתי את ההיתר.

אפרת דון יחיא: אנשים הולכים לשים שם עסק, לא יכול להיות שהם לא דיברו קודם עם האנשים.

אפרת דון יחיא: זו תרבות כזאת שקודם אני מביא את העסק, ואחר כך...

אפרת דון יחיא: אני לגמרי לא מסכימה לטענה שאי אפשר קודם לבקש את הבקשה.

אפרת דון יחיא: לא מקובל עליי לחלוטין.

זבולון אורלב: מה פירוש?

זבולון אורלב: לבקש קודם את הבקשה, צריך לשכור את הדירה קודם.

אפרת דון יחיא: לא, אתה עושה הסכם ואתה מתנה אותו תוך תקופה מסוימת, אתה משאיר לך את האופציה---

זבולון אורלב: איזה שוכר יסכים להתניה הזאת?

אפרת דון יחיא: הרבה מהדירות הן בבעלות, אנשים מפעילים גנים בתוך---

שולמית ביסמנובסקי: הרוב בשכירות.

אפרת דון יחיא: אני שלחתי גם לגנים, הגנים האלה היו פרטיים, בתוך עמי אני יושבת, אלה היו אנשים שהדירות היו שלהם.

יצחק קדמן: איפה היו הגנים האלה?

יצחק קדמן: בשמים, באוויר, על הירח?

זבולון אורלב: אפרת, לצערי, אני אומר לך שזה לא מציאותי.

אפרת דון יחיא: אני מסכימה שכרגע זו לא המציאות.

דנה טוכלר חפץ: אדוני, יש תמריץ כלכלי לבעלי דירות.

דנה טוכלר חפץ: אני מבקשת להציג אותו כאן, כי זאת המציאות.

דנה טוכלר חפץ: אדם משלם איקס כסף עבור שכר דירה לדירה שהיא דירת מגורים, אם הדירה מקבלת היתר לשימוש חורג כגן ילדים, דמי השכירות עולים.

דנה טוכלר חפץ: יש אינטרס לבעל הדירה שיהיה היתר לשימוש חורג על הדירה, כי על אותו נכס---

קריאה: הם ינסו להפיל את זה על בעל הגן.

דנה טוכלר חפץ: כבודו, יש שיקולים כלכליים שלראיה יש הרבה אנשים שמשכירים את הנכסים שלהם, מדירות מגורים לגני ילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

צחי זרקו: אני ראש ענף הנדסה.

צחי זרקו: הבקשות לאישור חורג מגיעים אלינו, זה מגיע בצורה של גרמושקה, של היתר לצורך העניין.

צחי זרקו: זה מגיע אלינו, למהנדסי פיקוד העורף/הג"א.

צחי זרקו: זה אותו דבר.

צחי זרקו: אנחנו היינו ערים לאינטרס הציבורי, מה שאני אומר זה ברמה הארצית, ולצורך זה אנחנו נתנו הנחיות לכל המהנדסים שלנו, ואם אפשר אני גם אפרט את זה, עשינו הבחנה דיפרנציאלית בין אזורים, אזור עורפי שזה אפשר להגיד כל הארץ, לבין אזורים קדמיים, שמבחינתנו קדמי זה צפון הארץ, גבול הצפון ועוטף עזה.

צחי זרקו: זו הבחנה אחת, גיאוגרפית.

צחי זרקו: ההבחנה השנייה היא בכמות האנשים, מספר אנשים.

צחי זרקו: אפשר להגיד, מדרגה של עד 25 איש ומעל 25 איש.

צחי זרקו: זאת אומרת בין 25 איש ל-36 איש, שזו כיתה, ו-36 ומעלה.

צחי זרקו: מה שמוגדר ככיתה במשרד החינוך, זו ההבחנה של כמות אנשים והבחנה בין מוסדות, ומה שאני כרגע מציין הוא על הסקטור הפרטי, לא גופים ציבוריים גדולים, לא עיריות, אלא גופים פרטיים.

צחי זרקו: זו ההבחנה.

צחי זרקו: אם אנחנו נרד לפרטים, אז באופן עקרוני אנחנו באים ואומרים שאנחנו חושבים שנכון שבכל מוסד, לא משנה הגודל שלו, יהיה מרחב מוגן תקני.

צחי זרקו: זה לא תמיד אפשרי, ולכן יש את הפירוט הבא; מוסד חינוכי של עד 25 איש באזור עורפי, מבחינתנו פטור.

קריאה: צריך מרחב מוגן.

זבולון אורלב: עומד פה מול ועדה בכנסת סגן אלוף ואומר שהוא פטור.

זבולון אורלב: אתה מדבר גם בגילאי 0 עד 3.

צחי זרקו: אין אצלנו את ההבחנה הזו, כל גן ילדים שהוא פרטי, לפי ההגדרות של מוסד חינוכי.

צחי זרקו: אז אני מקריא לכם: מוסד חינוך פרטי ביישוב עורפי, שמספר הילדים בו אינו עולה על 25, יינתן לו פטור ממקלוט.

צחי זרקו: הפטור הזה ממקלוט תלוי בעוד שני דברים.

צחי זרקו: תלוי בכך שבעל העסק יידע את הלקוחות שלו שהוא ייסגר בזמן חירום, בזמן חירום אותו עסק לא יפעל.

צחי זרקו: תנאי שני, שהרשות המקומית באה ואומרת שהיא תאכוף את זה, שהיא תוודא שבזמן חירום גן הילדים לא יעבוד.

צחי זרקו: אלה שני התנאים.

צחי זרקו: גן ילדים שיש בו מעל 25 ילדים ועד 35 ילדים, שזו הכיתה הסטנדרטית, ואין לו מרחב מוגן, הוא יידרש לתת פתרון של לקחת חדר אחד בבית ולעשות אותו חדר מחוזק, בהתאם למפרטים של פיקוד העורף.

צחי זרקו: כאשר מדובר על גן שהוא מעל 35, נדרש לו מרחב מוגן תקני, לכל דבר ועניין.

צחי זרקו: באזורים שהם אזורים קדמיים, גבול הצפון ועוטף עזה, מבחינתנו המדרג הוא אותו מדרג, רק המבנה צריך להיו מבנה קשיח.

צחי זרקו: זאת אומרת לא מבנה מסוג קרוואן או עץ, אלא מבנה שעשוי מבלוקים ובטון, מבנה קשיח.

צחי זרקו: זה המדרג, על פי זה אנחנו נותנים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קרן איוס: אני אשאל אותך שאלה, אני מבינה את ההנחיות שלך, ראיתי אותן כתובות, ראיתי אותן קייס לקייס בהגנה על גנים, יש לנו בעיה בניגוד אינטרסים בינם לבין השלטון המקומי.

קרן איוס: אתם שמעתם את שני התנאים שהוא מבקש, אחד שהגננת תכתוב תצהיר שהיא לא תפתח את הגן בשעת חירום, והשני שהשלטון המקומי יאכוף את זה--- היו"ר זבולון אורלב: והשלטון המקומי אומר 'לא רוצה'.

קרן איוס: הוא לא רוצה.

קרן איוס: ויש לי גנים שלא מצליחים לפתוח---

זבולון אורלב: כל אחד במדינה עושה מה טוב לו, מה נעים לו, מה נח לו.

זבולון אורלב: זו הבעיה שלנו.

קרן איוס: אני שואלת מה עושים.

זבולון אורלב: הוא כסת"ח והשלטון המקומי כסת"ח, לכל אחד יש כיסוי.

לוי: אני רוצה לומר ככה, קודם כל אני תושב מודיעין ושמעתי את דבריה של עורכת דין טוכלר חפץ, ורוב הדברים שהיא אומרת הם באמת מה שמתבצע בשטח, אבל אני מבטח את רוב הגנים הפרטיים במודיעין ואני יודע על כל הבעיות שהגנים נתקלים למעשה בהן, גם בחידוש הרישיון, ואחת הבעיות העיקריות שיש גם סוג של, לדעתי לפחות, ניגוד אינטרסים.

לוי: בזה אני חוזר לנקודה שמדברים שכל עירייה תקבע קריטריונים.

לוי: למשל במודיעין, וגם בערים אחרות, הרבה פעמים יש שלוחה של העירייה שזה המתנ"סים, שלהם גם יש גילאי 0 עד 3, אז לא תמיד הם ירצו ליצור קריטריונים לגנים פרטיים לפתוח לגילאי 0 עד 3.

לוי: דבר שני, העיר מודיעין היא עיר צעירה.

לוי: אני מסתובב במודיעין ובמודיעין כמעט ואנשים לא מסתובבים במהלך היום, אז גם אותו בן אדם אולי חולה שבמקרה נמצא בבית באותו יום---

זבולון אורלב: מר לוי, נכנסת לרזולוציות לא לעניין.

לוי: אני חושב שצריכה להיות חזית אחת שהגננת תתמודד מולה, יחד עם השימוש החורג, אם במסגרת החוק, אז במסגרת החוק, לא חלק דרך הרשות המקומית וחלק דרך אחרת, כי אז ניפול באותה נקודה שהעירייה לא רוצה, אז זה לא עוזר לנו.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להעיר על כמה דברים שנאמרו פה על ידי קודמיי.

שולמית ביסמנובסקי: קודם כל אני שמחה שהוועדה סוף סוף הגיעה למסקנה שהיום במדינת ישראל אי אפשר לפתוח גן ילדים פרטי בלי לעבור על החוק.

שולמית ביסמנובסקי: אין הליך חוקי לפתיחת גן ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי הדרישות של עיריית תל אביב, אנחנו ראינו שהן שונות מדרישות של רשויות אחרות ולכן מצופה מהחוק הזה, ואני חושבת שזאת הזדמנות פז, להקל על התהליכים של הסדרת הגנים בקו פעולה אחיד לכל הגנים בארץ ולכל הרשויות, עם דרישות סבירות שכל הציבור יוכל לעמוד בהן.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי דברי משרד הפנים; תחנות דלק, להבנתי, פוגעות יותר ומסוכנות יותר מגני ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: אם שם מנעו את זכות השימוע של הציבור, אני חושבת שגם לגבי גני ילדים אפשר לתת לפעול בלי לשמוע את ההתנגדויות, או לפחות להקל בעניין הזה.

שולמית ביסמנובסקי: ההצעות שעיריות ייתנו פתרונות, לא רלוונטיות, כי ראש עיר אחד לא מתואם עם ראש עיר אחר, וראשי ערים גם לא מתואמים עם בעלי נכסים.

שולמית ביסמנובסקי: נניח, לדוגמה, שראש עיר נתן ברחוב אחד אפשרות לפתוח גן, אבל אין שם דירות להשכרה, אז זה לא רלוונטי בכלל, לעומת זאת יש דירות להשכרה ברחוב אחר, שלא ניתן שם אישור של הרשות, ולכן אי אפשר לסמוך על ראשי הרשויות שייתנו לנו את האפשרויות האלה.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי מודיעין.

שולמית ביסמנובסקי: מודיעין היא עיר העתיד, היא בנויה לכל החידושים, אבל מה לעשות, 99.9% הן ותיקות, הן הרבה מאוד שנים, הן לא בונות את עצמן מחדש ולכן אי אפשר להסיק ממודיעין לכלל המדינה.

שולמית ביסמנובסקי: אם נפעל לפי הפרמטרים של מודיעין, ניאלץ לבסוף למצוא ולפתוח גנים רק באזורי תעשייה, בתל אביב ובכל מיני רשויות אחרות.

שולמית ביסמנובסקי: ולנושא השימוש החורג.

שולמית ביסמנובסקי: גם אם נצליח לקבל היתרים לשימוש חורג, בסופו של דבר כל גן יפעל מקסימום 10 שנים וכל הנושא הזה שדיברנו על ילדים וסבים ונכדים וכולם שיבואו לאותו גן, הדבר הזה ייעלם מהעולם.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שכל הנושא של השימוש החורג יתייתר והחוק הזה צריך להסדיר את העניין הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אני מציעה להציג את הנושא של תיקון חוק הבנייה, כמו שגב' מיטל להבי הציעה, בסעיף 64 שלנו, בחוק הזה, אחרי תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, להוסיף סעיף נוסף, 65, תיקון חוק הבנייה על פי התכנית שהגשתי בפעם שעברה, שתואמת לבקשה של גב' מיטל להבי.

שולמית ביסמנובסקי: חוק התכנון והבנייה, אחרי סעיף 63(א)(א) יבוא סעיף 63(א)(ב).

שולמית ביסמנובסקי: כל מה שהגשנו בפעם שעברה יפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

שולמית ביסמנובסקי: תודה.

זבולון אורלב: תנו לי את הנייר הזה.

חנן דגן: יש לי כמה נקודות.

חנן דגן: הנקודה הראשונה, וזו גם שאלה לפיקוד העורף, בזמן הלחימה בעזה אנחנו עשינו פיילוט גם בגדרה, דקה וחצי ממעוף הטיל, גן שיש בו מרחב מוגן דירתי, עם 35 ילדים בדקה וחצי הצליחו להכניס 10.

חנן דגן: אל תדרשו ממ"דים, חד משמעי, גנים בשעת מלחמה באזורים כאלה לא פתוחים, כי אין סיכוי שהגננות.

חנן דגן: .. אלה לא ילדים מעל גיל 3 שאפשר להוביל אותם, אלה קטנטנים ששוכבים בעריסות, שצריך להרים אותם, צריך לסחוב אותם, אין פה ספק שאי אפשר לפתוח את הגן ואתם חייבים לקחת את זה בחשבון.

חנן דגן: ילדים עד גיל 3, גן סגור בשעת מלחמה, חד משמעי, ואין פה ספק.

חנן דגן: אני אומר את זה כי זו אחריות, ואני לא מוכן לקחת את האחריות הזאת.

חנן דגן: אני אומר את דעתי.

חנן דגן: אני מבקש מהיועץ המשפטי שלנו שייגע בנקודות בצורה מקצועית, כי יש לו פה רעיונות.

יניב דרי: לא רעיונות, אני מצטרף לדברים שאמרו פה אשר ושולמית.

יניב דרי: הפנו אותנו, שוב, לוועדות המקומיות, אמרו שזו דרך המלך, שיהיו תב"עות מקומיות, זה דבר יפה, אבל דרך המלך מתבררת כדרך ללא מוצא, כי בפועל הוועדות עד היום לא עשו כלום, אז מה יבטיח לנו שיעשו משהו מהיום ואילך?

יניב דרי: זה גם לא יפתור את הבעיה לגבי 15,000 הגנים הקיימים כיום.

יניב דרי: עד היום עוד איכשהו הצלחנו להתמודד עם הבעיה, כי זה היה מתחת לרדאר, אבל היום אתם מציפים את זה כחקיקה ראשית ואי אפשר יהיה להסתתר, הגנים הפרטיים לא יוכלו יותר להסתתר, כל גן יצטרך להיכנס לתהליך הזה של שימוש חורג וזה חייב להיות במסגרת של פתרון ארצי וזה לא יכול להיות בהפניה לוועדות המקומיות.

יניב דרי: אמרו לנו פה שאין בעיה לעשות תנאי מתנֶה, כזה או אחר.

יניב דרי: אני לא מכיר בעל נכס שנגיד והוא מסכים לחצי שנה תנאי מתנה, אם יאושר ההיתר לשימוש חורג.

יניב דרי: ומה קורה אם בסוף לא מתקבל היתר לשימוש חורג?

יניב דרי: האם מישהו יסכים שיהיה גם ביטול בסיטואציה כזאת?

יניב דרי: חצי שנה אני לא מקבל דמי שכירות, לא קיבלתי היתר, ביטול.

יניב דרי: אני לא מכיר בעל נכס שיסכים לדבר כזה.

יניב דרי: זה פה סותר את כל מה שאמרו הנציגים של המשרדים הממשלתיים.

יניב דרי: במידה ורוצים ללכת לתהליך של שימוש חורג, חייבים להיות פה קריטריונים ברורים שמנטרלים את התנגדות השכנים, חד משמעית, אי אפשר יהיה לייצר דברים שהם לא ודאיים, בגלל מה שאמרתי קודם, כי רוב הגנים הפרטיים שוכרים את הנכסים, וזה חייב להיות עם קריטריונים ברורים שהם לא משהו שנתון לשיקול דעת או להתנגדות כזו או אחרת, פרטנית, מאלף ואחד סיבות של שכן כזה או אחר.

יניב דרי: ואני אתן גם דוגמה לעניין הזה.

יניב דרי: חוסר הוודאות שהיום קיים יוצר מצב שגן מסוים מגיש בקשה להיתר לשימוש חורג, פתאום אחרי חצי שנה אומרים לו 'אין בעיה, הכל מקובל, אבל תגדיל את המרחב המוגן הדירתי ל-12 מטר במקום 8', איך?

דוד פיזלר: הייתי רוצה להוסיף לדבריהם של עורכות דין דון יחיא ויוליס, שחוק התכנון והבנייה מסדיר ומביא יחד נושאים שונים ומסובכים, אבל נותן להם ביטוי, ואני חושש שאם נתעלם מהם, נעשה עוול לעניין.

דוד פיזלר: הזכרנו אמנם את המיגון, אבל הבקשה מגיעה לפיקוד העורף, כיוון שהתיק מועבר מהוועדה המקומית, אבל יש עוד נושאים; תברואה, יציבות המבנה לרעידות אדמה.

דוד פיזלר: המדינה פועלת עכשיו לחזק בתי ספר לעניין רעידות האדמה---

זבולון אורלב: 40 בתי ספר בשנה מתוך 1,600.

דוד פיזלר: לא מספיק, לדעתנו, אבל אנחנו מודעים לבעיה.

זבולון אורלב: אז מה אתה מציע?

זבולון אורלב: לסגור 1,600 בתי ספר שהם לא מחוזקים לרעידות אדמה?

דוד פיזלר: יש מקומות בעולם ששכבות גיל נעלמו ברמה המקומית בגלל רעידת אדמה.

דוד פיזלר: אנחנו לא רוצים שדבר כזה---

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: מר פילזר, אולי תסגור 1,600 בתי ספר?

דוד פיזלר: לא, אבל אני לא רוצה להחמיר את הבעיה.

דוד פיזלר: אנחנו פועלים בעניין נגישות, הכנסת העבירה חוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש גם ילדים עם מוגבלות ויש גם הורים של ילדים עם מוגבלות.

דוד פיזלר: יש לנו עניינים של בטיחות אש, שאנחנו פועלים להסדיר דרך המערכת שלנו, יש עניינים של תחבורה וחניה.

דוד פיזלר: כל הדברים האלה צריכים להישקל יחד, לכן אמרנו, דרך המלך זה חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: חוק המלך הוא כזה שאני חושב שאני לא אטעה אם אני אומר שאין רשות מקומית אחת במדינת ישראל שעשתה את מה שאתם מציעים.

זבולון אורלב: אין רשות מקומית אחת במדינת ישראל---

מיטל להבי: ולא כיבוי אש.

קריאה: אז הם מפילים את זה על אותה גננת.

זבולון אורלב: אמרתי, יותר נֹח לרשות המקומית להפיל עליה את העניין ואולי גם לקבל היטל השבחה וכדומה, מאשר לעשות את מה שאת אומרת.

זבולון אורלב: זו בדיוק הטענה שלי, המציאות מלמדת שהמכשיר, שאת וחברתך ממשרד המשפטים מציעות, לא עובדים בו.

זבולון אורלב: תקראי את דוח מרכז המחקר והמידע, יש 15,000 מסגרות במדינת ישראל.

אפרת דון יחיא: בסדר, אבל יש הרבה יותר יחידות דיור.

אפרת דון יחיא: יש לנו גני אירועים, גם הם עבריינים, רובם, אז אנחנו נגיד ש---

מיטל להבי: את לא יכולה להשוות בין גן אירועים לבין גן ילדים.

מיטל להבי: נו, באמת.

מיטל להבי: תתחתני במקום אחר, מה זה משנה?

מיטל להבי: גן ילדים זה משהו.

זבולון אורלב: גן אירועים הוא לא אינטרס ציבורי.

זבולון אורלב: אמנם לשניהם קוראים גן, אבל אני מצפה ממך שתבחיני בין גן ילדים לגן אירועים.

אפרת דון יחיא: אדוני, אל תוציא את הדברים שלי מהקשרם, אני הבאתי את זה כדוגמה לנושא שהמציאות מראה שאנשים לא עמדו בחוק, אבל זו לא סיבה ל---

זבולון אורלב: עמדו בחוק והרסו את אלה ש...

זבולון אורלב: כיושב ראש ועדה לביקורת המדינה, אני אומר לך את הדבר הזה, אבל אני שואל אותך, מה תעשי אם מחר מבקר המדינה יבוא ויגיד 'תשמעו, לא יכול להיות מה שעושה משרד החינוך.

זבולון אורלב: איך משרד החינוך נותן רישיון למוסדות שהם עבריינים פליליים?

זבולון אורלב: ' ואני נמצא באמצע הליך חקיקה, יחד עם חבריי, ואני שואל את עצמי איך אני יכול לחוקק חוק שיחייב אנשים להיות עבריינים.

זבולון אורלב: מצד אחד אנחנו קובעים להם לוחות זמנים---

אפרת דון יחיא: זה לא החוק הזה שקובע אותם כעבריינים.

אפרת דון יחיא: חוק התכנון והבנייה קיים, לא החוק הזה הופך אותם לעבריינים.

זבולון אורלב: לא, אם הם יפעלו לפי חוק התכנון והבנייה, אז הם יהיו עבריינים לפי החוק הזה, כי לא יהיה להם רישיון.

אפרת דון יחיא: אני רק רוצה, למען הסדר, אם יש קבלה של בקשה לשנות ולתקן את חוק התכנון והבנייה, אז אנחנו טוענים פה לנושא חדש, כי כרגע החוק, כמו שהוגש על ידי הממשלה, קבע שיש שמירת דינים.

זבולון אורלב: אין שום בעיה, את יכולה לטעון לנושא חדש, יש פרוצדורה לטפל בנושאים חדשים.

מיטל להבי: אני רוצה רק להעיר שיצאה אתמול חוברת, גב' רות פרלמן העבירה לי אותה, 'תדריך תכנון לשילוב מבני ציבור, מסחר, תעסוקה ומגורים', שחתומים עליו משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל.

מיטל להבי: לא חתומים עליו, לא משרד החינוך ולא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבל, אולי יישבו ביחד, ופה, בכל המקומות האלה שיש פה דפי נייר נתונים כותבים על עידוד או חיוב או שילוב מבני ציבור, מסחר, תעסוקה ומגורים ואיך צריך לעשות את זה.

מיטל להבי: מפה אני הולכת לרעיון שלכם, לעשות את זה בתב"עות חדשות, ואני מודיעה לכם שבכל מקום, אני גם יושבת בוועדה המקומית, ואנשים למדו שכדי שאני אירגע, צריך לתת מענה לדרישות לחינוך, וכל תכנית חדשה שמגיעה בעיר תל אביב יפו, בין אם זה השוק הסיטונאי, או שוק בצלאל, או מגדל ליבר, אין שלא יהיו בו שני גני ילדים לפחות אם לא ארבעה ואם לא ששה, כי גני ילדים קל לתת בכל בניין, רק שזה גני ילדים שמבוצעים כמטלת יזם ועוברים לרשות העירייה לצורך גנים עירוניים, שזה מבורך, אין לי מלה לומר על זה.

מיטל להבי: זה לא פוטר את מצוקת ובעיית השוק הפרטי.

מיטל להבי: רק אומר עוד דבר ואקריא לכם שני מסמכים.

מיטל להבי: מסמך מלשכת שר החינוך שאומר שהדרישה לקיומו של היתר בנייה למוסד חינוך לא נועדה בענייננו לסייע באכיפת דיני התכנון והבנייה, אלא להוות אינדיקציה נוספת לעמידת מבנה מוסד החינוך בתנאי הבטיחות במובן הרחב.

מיטל להבי: אין בסוגיית היתר הבנייה על ידי הרשויות התכנון כדי לייתר את הבדיקות השגרתיות.

מיטל להבי: ואז הם אומרים שמוסדות קיימים יקבלו הנחיה בכתב להסדיר את הנדרש על פי חוק התכנון והבנייה תוך 4 שנים, עם הבהרה שבתום תקופה זו משרד החינוך ינקוט סנקציות כנגד מוסדות שלא הסדירו את הנדרש.

מיטל להבי: זה סיכום דיון על רישוי מבני מוסדות חינוך שאינם רשמיים, עם מר גדעון סער, אלי ישי, משולם נהרי, זה משביעי 2009.

זבולון אורלב: כלומר השרים ישבו והחליטו להתיר לעבור על החוק.

מיטל להבי: גם עורכת דין יוליס היתה בזה.

זבולון אורלב: ומה אמרה עורכת דין יוליס בישיבה הזאת?

מיטל להבי: כן, גם שי רימסקי היה פה ודפנה גלוק, היועצת ליועץ המשפטי לממשלה, וכרמית יוליס ולירן שפיגלר, הלשכה המשפטית של משרד החינוך, ואריאל דרעי, וכל זה נוצר בשביל החינוך שאינו רשמי.

מיטל להבי: יתרה על כך, אני אומרת שמשרד החינוך מנפיק היום לחינוך שאינו רשמי היתרים ל-4 שנים למרות שאין חוק התכנון והבנייה.

מיטל להבי: זורמים אליי מסמכים מכל הכיוונים ואני מציעה שבמקום שאנחנו מגלים שיש אינטרס ציבורי חשוב, שמוסדות יפעלו ואמהות ייצאו לעבודה, נזכור מה המטרה של החוק, המטרה היא שלומם וביטחונם של הילדים.

מיטל להבי: נסדיר את הסטנדרטים לשלומם וביטחונם של הילדים ולא נוסיף ביורוקרטיה.

מיטל להבי: זה מה שצריך לקרות, וצריך לראות את כל הפתרונות היצירתיים שכולם ידעו לייצר כדי לגרום שדברים יקרו, כשרצו.

זבולון אורלב: חבר'ה, הערות סיכום.

טליה לבני: בדיון הזה אנחנו למדנו שכאשר ישנה אחריות של ממשלה, של משרד ממשלתי, לפחות קיימים גנים וקיימים בתי ספר.

טליה לבני: אם בחוק שלנו, החוק הזה פה, לא תהיה אחריות מדינה, אין סיכוי שיהיו מעונות ושיהיו גנים.

יצחק קדמן: אני רק רוצה למחות לפרוטוקול על דברים שהשתמע מהם שילדים הם מטרד.

יצחק קדמן: ילדים הם לא מטרד ולא גן אירועים ולא מבנה תעשייה ולא... ילדים הם לא מטרד.

יצחק קדמן: אני שכן של גן ילדים ואני מוכן להגיד לכם שתתפללו שיהיה לכם גן ילדים ליד הבית, כי אין שכנים שעושים מסיבות בלילה שם, כי אין מטרדים אחרים של ריחות ושל דברים אחרים שיש לכל שכן.

יצחק קדמן: תפסיקו להתייחס לילדים כאל מטרד.

יצחק קדמן: אני נחרדתי מהדברים שאמרה פה היועצת המשפטית של עיריית מודיעין.

יצחק קדמן: אם מדינת ישראל רוצה לעשות סדר, שתקבע שמעכשיו כל שכונה חדשה וכל עיר חדשה שנבנית, המדינה תדאג להקצות שטחים ותדאג להקצות בניינים, כדי שיהיו שם גני ילדים, בתי ספר, כל מה שקורה.

יצחק קדמן: זה לא עובד כך.

יצחק קדמן: לא אכפת לי שיחילו את חוק התכנון והבנייה עם כל משרד הפנים ומשרד המשפטים על יישובים חדשים, שהמדינה תעשה את מה שהיא צריכה, אבל כל עוד יש יישובים קיימים ויש בעיה.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: אני הופעתי בבית משפט כאשר שכנים ניסו לסלק מקלט לנשים מוכות במעוז אביב.

יצחק קדמן: הטענה שלהם היתה שזה מטריד וזה עושה רעש וזה מפחיד, וזה כל מיני דברים אחרים.

יצחק קדמן: מי שהזמין אותי לבוא כעד היו השכנים, שאמרו 'תגיד שם שזה מזיק לילדים בשכונה שהם יראו נשים מוכות'.

יצחק קדמן: אני באתי לבית המשפט ואמרתי בדיוק להיפך, הם התחרטו שהם הזמינו אותי, בית המשפט זרק את השכנים מכל המדרגות, אמר להם, 'אתם לא יכולים לראות נשים מוכות, לאן אתם רוצים שנשלח את הנשים?

יצחק קדמן: לאזורי תעשייה, למדבר?'

זבולון אורלב: תודה, דר' קדמן.

יצחק קדמן: לא, יש לי הצעה מעשית.

יצחק קדמן: אם היה אפשר, כמו שאת מציעה, לבטל את הסעיף הזה בחוק תכנון ובנייה, נהדר.

קריאה: אפשר, צריכים לרצות.

יצחק קדמן: אני שומע פה את נציגי הממשלה ואני לא רואה שזה יילך, בטח לא דרך החוק שלנו.

יצחק קדמן: אני מציע שאנחנו נאמר לגבי היישום של החוק שלנו, עברה על תכנון ובנייה לא תיחשב עברה.

יצחק קדמן: החוק שלנו דורש להגן על הילדים, לא על השכנים, בזה שיטפל מישהו אחר, זה לא דרך החוק הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר את התובנות שלי מהדיון הזה.

זבולון אורלב: ראשית כל, אני מתפלא שזה לא עלה, שחברים לא העירו, בדרישות של מתן שימוש היתר חורג יש בהן כפל דרישות לרישיון.

יעקב פרידברג: את זה אנחנו נוריד, בכל מקום שיש כפל.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אז קודם כל אנחנו מבקשים שתעשו בדיקה מהירה, כדי שלא יהיה כפל.

זבולון אורלב: אם ההיתר בודק את פיקוד העורף, הג"א, כבאות שנמצא איתנו, שלא נתתי לו רשות דיבור, והדברים האחרים, את זה צריך להסדיר, שלא יהיה כפל דרישות.

זבולון אורלב: הדבר השני, אי אפשר להכניס את המגזר הפרטי לעבריינות.

זבולון אורלב: או שיהיה היתר זמני לשימוש חורג, או שיהיה רישיון זמני.

זבולון אורלב: אי אפשר את שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: אני לא יודע איך רישיון זמני מסתדר עם זה שאין היתר---

מירב ישראלי: זה בעייתי.

זבולון אורלב: לא, זה יהיה בחוק.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה.

זבולון אורלב: מה שכתבתם בסיכום הדיון, עורכת דין יוליס, אני רוצה לכתוב בחוק.

זבולון אורלב: אנחנו עושים חקיקה---

מירב ישראלי: אתה תכניס את זה גם לחוק הפיקוח על בתי ספר, אתה רוצה את זה?

זבולון אורלב: אני לא יכול שהם יהיו עבריינים.

זבולון אורלב: תנו לי פתרון.

זבולון אורלב: מה שכתבת, מה שהבנת בחינוך, שזה לוקח 4 שנים, אז תאפשרי לנו בחוק לכתוב שאם הם נותנים רישיון זמני, הם לא עוברים על החוק.

זבולון אורלב: מי שהגיש את הבקשה, לא עובר על החוק למשך תקופה מסוימת.

זבולון אורלב: אי אפשר לעשות אנשים עבריינים.

זבולון אורלב: אני יכול לחייב אותו להגיש בקשה, זה בהחלט, ולהגיד מה הוא צריך להגיש, ונטיל עליו את אבני הדרך, אין בעיה, אבל להיות הוגנים, עם תהליך שהוא במציאות.

זבולון אורלב: לךְ אני אומר שמנקודת המבט שלי, של הילד, אני רוצה רישיון קבוע מהיום הראשון, לא רישיון זמני.

אפרת דון יחיא: מה המשמעות כלפי הורים שרשמו?

אפרת דון יחיא: הרשות המקומית יכולה לסרב אחרי שיש רישיון זמני?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

מיטל להבי: למה ב-1 בספטמבר את מסרבת אחרי רישיון זמני?

זבולון אורלב: אמרתי, מנקודת המבט של הילד, אני הייתי רוצה רישיון קבוע מהיום הראשון ומה שיהיה זמני זה ההיתר שלכם.

זבולון אורלב: אבל אם אין בררה, נעשה הפוך.

אפרת דון יחיא: השמיעה של השכנים היא גם אמיתית, כי הם באמת לא יכולים אחרי שחצי שנה כל הילדים רשומים---

זבולון אורלב: גברתי, תבואי בטענות לממשלה.

זבולון אורלב: כך משרד החינוך עובד, אחרת ילדים לא ילמדו.

זבולון אורלב: את רוצה שהאוכלוסייה תתאים את עצמה למציאות לא קיימת, ואני אומר לך, תתאימי את החקיקה למציאות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו לא נמצאים בשנה הראשונה פה, יש לך חוק---

אפרת דון יחיא: אני שומעת מה אתה אומר, אבל עדיין מה שהסברנו, שזה כן יכול להיכנס להליך של שימוש חורג, לעומת בתי ספר שמחייב שינוי תכנית, כי זה ייעוד אחר.

מיטל להבי: אבל את מבטלת את השימוש החורג ברפורמה.

זבולון אורלב: לא, אני מדבר עכשיו על גן ילדים מגיל 3.

אפרת דון יחיא: גן ילדים בתוך אזור מגורים, אנחנו רואים בו כמשהו שהוא יכול להיחשב כשימוש חורג.

זבולון אורלב: אז הוא מסביר לך שמשרד החינוך היום נותן רישיונות במאות, ואם לא באלפים, לגני ילדים פרטיים בגיל 3 שאין להם היתר לשימוש חורג, וזה על פי פרוטוקול שאתם ישבתם בו.

זבולון אורלב: תרימי את הפרוטוקול הזה.

מיטל להבי: באהבה גדולה, אדוני.

אפרת דון יחיא: מרב הבעיה באמת בבתי הספר, שאני צריכה ל---

זבולון אורלב: אבל המתווה הזה זה פילגש, זה מתחת לשולחן.

זבולון אורלב: זה לא אישה חוקית.

אפרת דון יחיא: גני הילדים הם נלווים וזה דבר שאפשר לפתור אותו מהר, לעומת בתי הספר שזה שטחים חומים שצריך לייעד.

קריאה: הבעיה זה בתי הספר.

אפרת דון יחיא: לא, הנוהל הוא להכל.

זבולון אורלב: אני, לצערי, לא מקבל את מה שאת אומרת שהפתרון הוא שיילכו בדרך שאת הולכת, כי לא הולכים בדרך שאת הולכת, את יכולה להגיד עשר פעמים, ובגלל שלא הולכים בדרך שאת הולכת, ישב שר החינוך עם סגן ראש הממשלה ושר הפנים הממונה עלייך, והם קבעו מדיניות אחרת.

אפרת דון יחיא: אני מודעת ל---

זבולון אורלב: את מודעת לפרוטוקול הזה?

זבולון אורלב: את השתתפת בו?

אפרת דון יחיא: אני גם השתתפתי בדיונים עם מר פינסקי.

זבולון אורלב: את מכירה את הפרוטוקול הספציפי הזה?

אפרת דון יחיא: אולי אותו אני לא מכירה, אבל המתווה---

זבולון אורלב: אני מציע שתלמדי אותו, זה השר שלך.

אפרת דון יחיא: המתווה וההנחיה, שגם עורכת דין יוליס דיברה עליה, של היועץ המשפטי לממשלה, מוכרים לי וגם ישבתי בוועדה שקיימנו דיונים לגבי מבני חינוך.

אפרת דון יחיא: יש עדיין הבחנה בין מבני חינוך שצריך לשנות את הייעוד, הוא נמצא כרגע על שטח ציבורי פתוח וצריך לשנות לשטח חום, לעומת גן ילדים שנמצא בתוך מבנה מגורים, שההסדרה שלו---

מיטל להבי: אסור שטח ציבורי פתוח לשטח חום, מה קרה לך?

אפרת דון יחיא: ---היא באמת לא תוך יומיים---

זבולון אורלב: זה לא כתוב פה, אין פה את ההבחנה הזאת.

מיטל להבי: שצ"פ (שטח ציבורי פתוח) אסור, מה קרה לך?

מיטל להבי: שצ"פ זה טבע בסמכות מחוזית, זה 10 שנים.

אפרת דון יחיא: נכון, יש בתי ספר בכאלה.

מיטל להבי: מה קרה לך?

מיטל להבי: זה אפילו לא שימוש חורג להיתר, זה שימוש חורג לתב"ע.

מיטל להבי: את ממשרד הפנים, זה שינוי ייעוד, זה פנטסטי, מה שאת מציעה.

זבולון אורלב: חברים, אני מודה שלשנות את חוק התכנון, יכולים לטעון כאן נושא חדש ואפשר ללכת לוועדת הכנסת להחליט, לקבל אישור או לא לקבל אישור.

זבולון אורלב: אני יכול לבקש אולי גם שוועדת השרים תתכנס שוב.

זבולון אורלב: חבר'ה, אנחנו הצפנו פה בעיה שמדינת ישראל כרגע מתנהלת לא באופן חוקי.

זבולון אורלב: אולי בתיאוריה של משרד הפנים הכל בסדר, אבל במציאות יש אלפי גנים מגיל 3, עזבו את המסגרות שלנו---

קריאה: זה שיתוף פעולה עם עברה פלילית.

יצחק קדמן: כולם קורצים.

זבולון אורלב: יש להם רישיון והם עוברים.

זבולון אורלב: ..

יצחק קדמן: לא ראינו, לא שמענו.

זבולון אורלב: חברים, אני אומר בגלוי, עורכת דין יוליס, מצדי שהסעיף הזה יהיה אפילו כהוראת שעה, אבל לא בפרוטוקול, הוא חייב להיות בצורה מוסדרת, בחקיקה, אפילו כהוראת שעה, עד שתעשו את כל ההסדרים שלכם.

זבולון אורלב: או שזה יהיה זמני, או שההוא יהיה זמני, אבל לא תוך כדי עבריינות.

זבולון אורלב: כרגע אם נותנים רישיון זמני, היא עדיין עבריינית ואנחנו לא רוצים שהיא תהיה עבריינית.

זבולון אורלב: שתקבל רישיון זמני, תפתח בהליכים ותחליטו תוך כמה זמן.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אמרת 4 שנים, 4 שנים, 3 שנים?

זבולון אורלב: 3 שנים.

זבולון אורלב: כמה שצריך, וזה יהיה הליך חוקי.

זבולון אורלב: ומי שלא עומד בחוק, ייסגר, אין קונצים בדבר הזה.

מירב ישראלי: בהנחה שהוא לא צריך להביא את כל האישורים גם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: זה לא קשור.

מירב ישראלי: זו הכפילות.

יעקב פרידברג: ---דברים שממילא זהים אחד לשני, הוא דורש אותם מראש.

יעקב פרידברג: אני מפחד שמישהו יקבל היתר לשימוש חורג, למרות שהוא לא עומד בתנאים, והוא יקבל בינתיים, אבל הוא עומד בכל הסטנדרטים---

זבולון אורלב: לא, זה יישאר.

כרמית יוליס: אני רציתי רק לומר שגם הוראת שעה, למרות שאנחנו העלינו פה את הצורך ואת הבעייתיות והתופעה הרחבה והכל, צריך לדעת שאין לזה אח ורע בחקיקה.

כרמית יוליס: אני לא מכירה הוראת שעה, או הוראת חוק אחרת, שאומרת שלפרק זמן מסוים, שבו אנחנו לכאורה נעצום עיניים מעברות---

זבולון אורלב: אבל זה מה שאתם עושים.

יצחק קדמן: בואי נושיב את האמהות עד גיל 3 בבית, זה הפתרון.

זבולון אורלב: כרמית, את רוצה שאני אפעיל את מחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציב לכם את הראי?

זבולון אורלב: מה, את מתעלמת מהמציאות?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אומר לך פה מנהל אגף חינוך מוכר במשרד החינוך, בחוק שלנו היא עדיין לא מוסמכת להוציא רישיונות, אבל יש כבר מי שמוסמך להוציא רישיונות, מוציאים רישיונות.

זבולון אורלב: על פי הפרוטוקול שלך, מוציאים רישיונות לגני ילדים שאין להם היתר לשימוש חורג.

יצחק קדמן: לשיטתם, מותר לעשות את זה, אסור לדבר על זה.

יעקב פרידברג: חשוב לומר לפרוטוקול שמספר פעמים אמרת בעבר שאתה חושב שחוק הפיקוח על בתי ספר, שממנו אתה עכשיו מנסה להיבנות, הוא בעייתי ואתה ממונה על להעתיק את מה שאנחנו לוקחים מפה לשם.

זבולון אורלב: אני מסכים.

יעקב פרידברג: ללמוד מהמציאות העקומה---

זבולון אורלב: אז מה אתה מציע?

זבולון אורלב: עורך דין פרידברג, אני הראשון שאומר לך שהמציאות שקיימת במשרד החינוך היא מציאות עקומה.

זבולון אורלב: אגב, זה גורם לכך שעוד מאות מסגרות לא מקבלות את הרישיון בזמן ולכן הן לא מקבלות את המימון ויש עם זה צרות והלנות שכר וכדומה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להיכנס לצרות.

זבולון אורלב: לכן אני רוצה, בוא נפרוץ אנחנו.

זבולון אורלב: .. תגיד אתה מה לעשות.

זבולון אורלב: מה לעשות?

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו בחקיקה חדשנית, חדשה, רוצים ללכת על פי החוק, על פי הסדר, לשמור על החוק הזה ועל החוק הזה, אבל מה אפשר לעשות שיש סתירה בין שני החוקים האלה.

יעקב פרידברג: אנחנו נעשה מאמץ כדי לבוא עם איזה שהוא פתרון עד כמה שניתן---

מיטל להבי: תביאו את גב' שרית דנה.

זבולון אורלב: היא הוזמנה לוועדה, ואני לא רוצה להגיד שהיא לא רצתה, משיקוליה.

זבולון אורלב: .. זו זכותה המלאה, משיקוליה היא החליטה שעורכת דין יוליס תייצג אותה ועליי מקובל כל מי שמשרד המשפטים שולח.

זבולון אורלב: אין לי שום ביקורת בעניינים האלה.

אפרת דון יחיא: האם אפשר כמו ההוראה שהצורך ברישיון לפי החוק החדש, הוא יותנה באיזה שהיא תקופת מעבר?

אפרת דון יחיא: זאת אומרת שהרישיונות החדשים לפי החוק היום ייתנו את התקופה שלאנשים תהיה אפשרות מהר להסדיר את---

קריאה: זה רישיון זמני.

מירב ישראלי: הבעיה היא בעיה קבועה.

מירב ישראלי: בתי מגורים זו בעיה קבועה.

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך, תחזרי על דברייך.

אפרת דון יחיא: האם בחוק כיום, שמונח בפני הוועדה, אפשר לקבוע לא הוראת מעבר, מתי נכנס לתוקפו הצורך ברישיון לפי החוק החדש, בתקופה הזאת המשמעות היא שהגנים יצטרכו לפעול להסדיר את זה.

זבולון אורלב: ומה עם גן---

אפרת דון יחיא: גן חדש?

אפרת דון יחיא: אני לא מסכימה שלא ניתן להוציא היתר ולבנות במדינת ישראל ולהשתמש כדין.

אפרת דון יחיא: אני לא מקבלת בכלל את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אוקי.

אפרת דון יחיא: הוא לא נכון.

זבולון אורלב: יש זכויות לכל אחד להישאר בדעתו, אני מקבל גם את הזכות הזאת.

אפרת דון יחיא: תיתן עידוד לאנשים לפתוח גנים חדשים.

אפרת דון יחיא: יש פראיירים שהולכים לוועדות, שמדברים עם השכנים, הם פשוט פראיירים, זה מה שיוצא.

זבולון אורלב: בשונה ממך, אני הבנתי שגם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם אנחנו, כי אני גם בעל הצעת החוק הפרטית, וגם עוד חברים רבים מבינים שבדרך הזאת אנחנו לא נוכל לתת פתרונות למסגרות ראויות עם רישיון ועל פי החוק במדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה לא יהיה, זאת המציאות.

זבולון אורלב: את מדברת על מציאות תיאורטית, בשטח יש משהו אחר.

זבולון אורלב: ראשי ערים לא כפופים לכנסת, הם כפופים למערכת משרד הפנים---

אפרת דון יחיא: שלושה חודשים עד שישה חודשים והוועדה המקומית מאשרת---

שולמית ביסמנובסקי: זה לא נכון, זה לוקח---

מיטל להבי: אתם לא מתקצבים את הוועדות המקומיות במספיק כסף.

אפרת דון יחיא: היא אמרה דברים לא נכונים?

קריאה: לא, זה במודיעין, אבל יש בוועדות ערר שנים.

זבולון אורלב: תשאלי אותה, תשאלי את תל אביב.

זבולון אורלב: הנה, תל אביב פה.

מיטל להבי: זה שנים, שנתיים.

אפרת דון יחיא: למה?

מיטל להבי: כי חודשיים לוקח תיק מידע.

מיטל להבי: ..

מיטל להבי: ואני רוצה לומר לך זאת כמי שהתפרנסה.

מיטל להבי: .. זו עיר מהמתקדמות שיש בארץ.

זבולון אורלב: אנחנו מסכמים את הדיון באופן הבא; מהדיון עולה שככל שהצעת החוק תיכנס לתוקפה, היא תביא בהכרח בעלויות להיות עברייניות על חוק התכנון והבנייה המחייב היתר לשימוש חורג, כיוון שאין הלימה בין לוח הזמנים שהצעת החוק הציעה לבין לוח הזמנים למתן היתר לשימוש חורג (בין חצי שנה לשנתיים).

זבולון אורלב: כמו כן עלה שיש כפל בדרישות המצוינות בהצעת החוק לבין הדרישות שצריך לעמוד בהן לצורך מתן היתר לשימוש חורג.

זבולון אורלב: באשר לסוגיה השנייה, הממשלה קיבלה על עצמה לתקן את הדבר הזה, על מנת להבטיח שלא יהיה כפל דרישות.

זבולון אורלב: באשר לסוגיה הראשונה, שבה אנחנו רוצים להבטיח שניתן יהיה לקיים את דרישות החוק שלנו מבלי להיות עבריינים על חוק התכנון והבנייה בכל הקשור לקבלת היתר לשימוש חורג, אנחנו מבקשים מנציגי הממשלה לגבש פתרון חוקי, רשמי, פומבי, ולא פתרונות מתחת לשולחן.

זבולון אורלב: הוועדה דוחה על הסף את הצעת הפתרון של משרד הפנים, להסדיר את הסוגיה על ידי כך שישונו תכניות בניין עיר ברשויות המקומיות, מכיוון שהשינויים האלה לא ננקטו עד היום.

זבולון אורלב: שתיים, גם השינויים האלה כפופים ללוח זמנים שהוא לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הנוכחית שלנו.

זבולון אורלב: הוועדה גם רשמה לפניה את סיכום הדיון בין שר החינוך לבין שר הפנים מיום 21.7.2009, לפיו נמצא מתווה לפתיחת שנת הלימודים התש"ע תוך מתן רישיונות זמניים לגני ילדים ומוסדות חינוך, אף שלא עמדו בדרישות חוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: עד כאן הסיכום.

זבולון אורלב: כמה זמן, לפי דעתכם, אתם צריכים?

זבולון אורלב: בשבילי 17 לחודש זה הגג.

זבולון אורלב: אני רוצה לענות לך על היטל השבחה.

זבולון אורלב: מאחר והיטל השבחה מוטל על המשכיר, בשונה מארנונה, שמוטלת על השוכר, אז אני לא חושב שאני צריך לגעת בסוגיית היטל השבחה.

ברוך מימון: בחוזה שכירות אחד אחרי השני מחייבים את הגן לשאת בעלויות האלה, אחרת אני לא---

קריאה: חד משמעית בעל הגן לא נושא בזה.

קריאה: בעל הנכס לא נושא.

ברוך מימון: יש לי ארבעה גנים בתל אביב ואני רוצה לספר שבכל חוזה שכירות היטל ההשבחה נופל על השוכרים, עלינו.

ברוך מימון: אני רוצה לומר דבר נוסף, שיש פה בעצם מס כפול, פעם אחת לוקחים לך בגין השבחה 50%, בפעם השנייה, מאחר שהחוזה עבר מחוזה למגורים ללא מס הכנסה לחוזה לעסק, בעל הבית משלם פעמיים מס, צריכים לקחת את זה בחשבון בחישוב של היטל השבחה.

זבולון אורלב: חברים, אני לא הבנתי ולא הביישן למד.

זבולון אורלב: שוב.

ברוך מימון: אני אומר שיש פה מס כפול.

ברוך מימון: פעם אחת אתה משלם מס של 50% בגלל ההשבחה, לכאורה בעל הבית משלם, לכאורה המשכיר משלם היטל השבחה בגובה 50% מההשבחה, דבר שני, מאחר שעכשיו הוא משכיר את הנכס לעסק, לגן ילדים, חוזה השכירות הוא לעסק ולכן יש על זה מס הכנסה, להבדיל ממגורים, ששם אין מס הכנסה עד 4,000 שקלים.

ברוך מימון: כך שמה שקורה שכל העניין הזה נופל בעצם עלינו וכשאנחנו עושים את החישוב של היטל השבחה, הרשויות לא מוכנות להכיר לנו בדמי התאמה, כך שיוצא מצב שאנחנו בעצם חוטפים מכל הכיוונים.

זבולון אורלב: אם אפשר להכין מסמך מקצועי לדבר הזה, אני מוכן, לא בוועדה הזאת, זה לא שייך לוועדה הזאת כי זה לא שייך לחוק הזה, זה על המשכיר, אני מוכן לעניין את יושב ראש ועדת הכספים בסוגיה הזאת, שיש לו גם רגישות לגבי הגנים, כדי לראות מה ניתן לעשות בנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.