הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2011-03-22 12:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה ואנחנו מכינים לקריאה ראשונה את הצעת החוק הפרטית שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית, הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע-2010.

זבולון אורלב: אנחנו הפסקנו את הישיבה הקודמת בסוגיה הזאת, לגבש נוסח שיהיה מוסכם ושאלתי למשרד הפנים---

אודליה אדרי: ---אנחנו מבקשים מהוועדה לתת לנו עוד קצת זמן, אנחנו רוצים לשבת עם השר שלנו, כי הוא מאוד תומך בהצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מבין שאין מניעה לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

אודליה אדרי: אני חושבת שכן, אני חושבת שזה יהיה בעייתי אם זה יהיה אחרי הקריאה הראשונה, כי אנחנו רוצים שלפני שאנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה---

מאיר שטרית: היה לכם צ'אנס, יותר מחודש, כמה צריך לדון בחוק של שתי שורות?

זבולון אורלב: יותר מחודש.

זבולון אורלב: אני הצהרתי בפעם הקודמת, נדמה לי גם באוזנייך, שאנחנו רוצים להביא את הקריאה הראשונה לפני סוף המושב.

זבולון אורלב: הלכתי פה על הקצה, מחרתיים זה היום האחרון שבו הלשכה המשפטית של הכנסת מתחייבת שאם אנחנו גומרים, אז החוק יהיה מונח לקריאה.

מירב ישראלי: למעשה אנחנו כבר באיחור.

זבולון אורלב: סליחה, אנחנו באיחור, היינו צריכים עד ה-17.

זבולון אורלב: אבל יש לנו יועצת משפטית מיוחדת---

מירב ישראלי: אני לא בטוחה, ננסה.

זבולון אורלב: והלכנו פה באמת עד הקצה כדי לאפשר.

זבולון אורלב: אי אפשר לבוא אלינו, הממשלה לא יכולה להיות בלם של חקיקה, אתם צריכים לפעול בלוח הזמנים שלנו.

זבולון אורלב: מה הבעיה להעביר את זה בקריאה הראשונה?

זבולון אורלב: בקריאה הראשונה נכניס גם את הדילמות שלכם, נכתוב בדברי ההסבר, כדי שלא תהיה טענה לנושא חדש וכדומה, אפשר להביא גרסה א' וגרסה ב', גם את זה עשינו.

זבולון אורלב: דברים שעדיין לא הכרענו בהם, נביא גרסה א' וגרסה ב' ונראה איפה אנחנו עומדים, נראה גם מה הפערים,גם נראה איפה הבעיות.

זבולון אורלב: מה הבעיה העיקרית?

זבולון אורלב: בואי תגידי.

אודליה אדרי: כפי שאמרנו בדיון הקודם, שלוש בעיות עיקריות יש בנוסח.

אודליה אדרי: האחת, זה העברת שיקול הדעת לגבי שלילה או הגבלה של אפוטרופסות לידי פקיד רישום שהוא לא אמון על הנושאים האלה, הוא לא מקצועי מספיק בשביל להבין את הנושאים האלה, לכן אנחנו לא חושבים שזה נכון שפקיד הרישום הוא זה שיחליט האם נשללה---

מאיר שטרית: איפה כתוב פקיד רישום?

אודליה אדרי: זה כתוב בנוסח של ההצעה, 'ואולם נודע לפקיד הרישום כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות'.

אודליה אדרי: זה בסעיף קטן 3(ג).

מאיר שטרית: נודע לו, הוא לא קובע.

מאיר שטרית: אם בית המשפט מודיע לו שיש הגבלה, אז הוא לא יעביר לו.

מאיר שטרית: זה לא שיקול דעתו.

אודליה אדרי: כן, אבל יש כמה דרגות לשלילה או הגבלה של אפוטרופסות ואנחנו לא חושבים שפקיד רישום הוא זה שצריך להכריע ולדעת מתי לרשום, מתי לא לרשום, לפי שאלה של אפוטרופסות.

אודליה אדרי: זה לא נתון לשיקול דעתו בכלל.

אודליה אדרי: כיום הוא לא מבין בנושאים האלה ואני לא חושבת שזה נכון להטיל עליו---

מאיר שטרית: הוא לא צריך להבין.

אודליה אדרי: הבעיה השנייה זה שמסמכים לגבי שלילה או הגבלה של אפוטרופסות יהיו בתוך תיק מרשם, כשתיק מרשם לצערנו חשוף.

מאיר שטרית: מי אמור להחליט, לפי דעתך, אם להגביל או לא להגביל?

מאיר שטרית: אם לא פקיד הרישום, מי מחליט?

אודליה אדרי: בהצעה שבחוק הכשרות המשפטית, הגופים שמטפלים בקטין, מערכת החינוך, מערכת הרווחה, מערכת---

מאיר שטרית: אבל כשההורים כבר התגרשו, מישהו החליט מה יקרה, נכון?

מאיר שטרית: מי מחליט?

אודליה אדרי: בית המשפט הוא זה שמחליט.

מאיר שטרית: הוא החליט אם יש הגבלה או אין הגבלה.

אודליה אדרי: כן.

מאיר שטרית: אם הוא החליט, אז למה בית המשפט לא יכול להעביר הודעה לפקיד הרישום שיש הגבלה, נקודה?

אודליה אדרי: כי אני חושבת שפקיד הרישום לא אמור להבין את ההחלטה של בית המשפט.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להבין, למה הוא צריך להבין?

מאיר שטרית: זו עברית פשוטה, זה מוגבל, נקודה,לא מוגבל, לא.

אודליה אדרי: לא תמיד זה חד משמעי, לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: אותו פקיד רישום, כמו שיש לו עיכוב יציאה מהארץ, לא שואלים אותו אם לעכב או לא לעכב, יש לו עיכוב, הוא מעכב.

מאיר שטרית: הוא לא שואל.

אודליה אדרי: אלה נושאים קצת יותר פשוטים, אני חושבת---

מאיר שטרית: זה יותר חמור, זה עיכוב יציאה מן הארץ.

אודליה אדרי: זה הרבה יותר מורכב, אני מסכימה, ולכן אני חושבת---

מאיר שטרית: נראה אותך פעם שמעכבים אותך בשדה התעופה, תראי כמה מתעצבנים.

אודליה אדרי: אני מסכימה, אבל אני חושבת שבהגבלת כניסה או יציאה זה כן או לא, זה גו, נו גו, לעומת שלילה או הגבלה של אפוטרופסות, שלפעמים יש קצת אפור בגוונים.

אודליה אדרי: זו הבעיה הראשונה שאני חושבת---

מאיר שטרית: אני טוען שבכל מקום שיש עיכוב של בית משפט, שיעכב.

מאיר שטרית: את אמרת הרי שיש חמישה מקרים בחמש שנים.

אודליה אדרי: לא אני אמרתי, אבל אנחנו דיברנו על שלילת אפוטרופסות שיש---

מאיר שטרית: מישהו אמר, חמישה מקרים בחמש שנים, אז על זה נתקע את כל הילדים האחרים?

זבולון אורלב: אוקי, זאת בעיה מספר אחת, שיקול הדעת של פקיד הרישום.

זבולון אורלב: שבה אני אומר שוב, אפשר להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך הודעה שהסוגיה הזאת תיבחן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, על פי העצה או בתיאום עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני מוכן לשבת עם הנהלת בתי המשפט ולשכנע אותם שהם יעבירו הודעה מבית המשפט, במזכירות, לכל מקום לפקיד הרישום על כל הגבלה.

מאיר שטרית: אני אשכנע את הנהלת בתי המשפט.

אודליה אדרי: אני חושבת שזה מעבר לשאלה, שאני מסכימה שהיא בעייתית, לגבי איך יועברו הצווים, כי היום הם לא מעבירים אלינו צווים בכלל, גם השאלה של מה פקיד מבין כשהוא קורא את ההחלטה של בית משפט.

אודליה אדרי: גם בעניין הזה אני עדיין חושבת שיש בעיה, אבל אני מקבלת את זה שהיושב ראש חושב שאין בעיה.

זבולון אורלב: עורכת דין אדרי, אני חושב שפה את קצת מגזימה באינטליגנציה של פקיד הרישום.

אודליה אדרי: אני לא מגזימה, יש לו אינטליגנציה---

זבולון אורלב: צווי בתי משפט נכתבים בלשון בני אדם, והם נכתבים באופן שהם יתקיימו.

מאיר שטרית: אם יש לו שאלה, הוא יפנה ליועץ המשפטי במשרד הפנים.

זבולון אורלב: זה לא איזה כתב סתרים.

זבולון אורלב: אני מניח גם שיש אתיקה של הכתיבה בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אני מאוד מקבל את מה שאת אומרת, שאת לא היית רוצה להטיל שיקול דעת, אבל אומר חבר הכנסת שטרית שאין פה שיקול דעת, יש צו והוא צריך לקיים את הצו, הוא לא ממציא שום דבר.

מאיר שטרית: יש יועץ משפטי למינהל האוכלוסין, פלוס עורכי דין נוספים.

מאיר שטרית: סלומון, שמונה על ידי להיות יועץ משפטי של מינהל רישום אוכלוסין בנפרד, בלי קשר ליועץ המשפטי של משרד הפנים, שהוא פול טיים ג'וב בזה.

זבולון אורלב: אתה עוד זוכר?

מאיר שטרית: כן, אז כמה מקרים כאלה הגיעו אליו?

מאיר שטרית: היו חמישה מקרים בחמש שנים.

זבולון אורלב: אתה מינית אותו והוא לא יכול לפתור לך את הבעיה?

אודליה אדרי: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

זבולון אורלב: אמרתי, אני מסכים, לפקיד רישום לא צריך להיות שיקול דעת בדבר הזה, הוא רק מוודא ביצוע של ההוראות והצווים וההנחיות שקיימים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: אדם מקבל צו בית משפט, הוא לא יודע מה לעשות עם זה?

אודליה אדרי: במקרים האלה שכפי שאני מבינה מדובר בסוגיות מאוד מורכבות, לא שחור ולבן, כן או לא, אלא יש הגבלות לשיעורים, אני לא חושבת שזה נכון שפקיד הרישום ייכנס לשאלות האלה.

מאיר שטרית: אז כל פעם שיש מגבלה, הוא יעצור ויפנה ליועץ המשפטי של משרד הפנים, של מינהל האוכלוסין, ויבקש נוסחה.

אודליה אדרי: בעיה מספר שתיים זה שעצם הצווים האלה והמסמכים האלה יהיו בתוך תיקי מרשם שכפי שאמרתי הם תיקים שמסתובבים בהרבה מקומות ואני לא חושבת שהם צריכים להיות---

מאיר שטרית: אז אל תשימו אותם בתיקים.

מאיר שטרית: תעשו תיק לבד של הגבלות.

מאיר שטרית: היו חמישה מקרים בחמש שנים, זה לא תיק כזה גדול.

מאיר שטרית: שימו אותם בתיק נפרד, תיק הגבלות.

מאיר שטרית: זה טכני.

אודליה אדרי: דבר שלישי זה לגבי הנושא שגם לו לא הצלחנו למצוא פתרון, של הגופים שמופיעים בחוק עדכון כתובת והרציונל שחל על חוק עדכון כתובת.

אודליה אדרי: ההצעה מתבססת על חוק עדכון כתובת, שהמען של ההורה השני יהיה בחוק עדכון כתובת.

אודליה אדרי: הרציונל של חוק עדכון כתובת, כפי שאמרתי בעבר, הוא רציונל שנועד לאפשר מסירת חובות, דרישות לתשלום לחייבים, באופן שיוודא שאם אנחנו שלחנו למען הזה, זה אומר שהם קיבלו.

אודליה אדרי: לכן הגופים שמופיעים בתוספת שם הם גופים שבמהותם הם גופים כלכליים---

זבולון אורלב: דורשי תשלומים.

אודליה אדרי: רשות המסים, בנקים, דורשי חובות, גופים שאנשים חייבים להם כסף.

זבולון אורלב: אבל לא רק, גם עניין של רישום ילדים ברשויות מקומיות, נדמה לי שיש שם.

זבולון אורלב: אז מה הבעיה?

אודליה אדרי: מעבר לגופים שהם שונים במהותם מהגופים שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות רלוונטיים לנושא הזה, גם הנושא שהכתובת למשלוח דואר דורסת את המען ולכן ברגע שאנחנו מכניסים את הכתובת של ההורה השני ככתובת למשלוח דואר, זה מונע מההורה הראשון, שהמען הוא שלו, לקבל את הדואר.

אודליה אדרי: אנחנו מנסים למצוא לזה פתרונות, הפתרונות לדעתנו מעוותים את החוק.

מאיר שטרית: לא הבנתי.

אודליה אדרי: היום בחוק עדכון כתובת, גוף שמופיע בתוספת שמקבל כתובת למשלוח דואר, הוא אמור לשלוח רק לכתובת הזאת.

אודליה אדרי: המען מבחינתו לא רלוונטי, הוא לא מקבל בכלל את המען.

אודליה אדרי: אם אנחנו מכניסים את הכתובת של ההורה השני ככתובת למשלוח דואר, אז כל הגופים האלה לא מקבלים את המען של ההורה הראשון.

אודליה אדרי: מבחינה טכנית הפתרון הוא אפשרי, אבל מבחינת הניסוח של חוק עדכון כתובת, הפתרון שניסינו למצוא הוא פתרון מאוד מסורבל, שלדעתנו לא שייך בכלל להכניס את כל הנושא המורכב הזה של---

זבולון אורלב: אז מה אתם מציעים?

אודליה אדרי: אנחנו מבקשים עוד זמן כדי לשבת עם השר ולמצוא פתרון.

אודליה אדרי: זה מה שאנחנו מבקשים.

אודליה אדרי: אנחנו לא אומרים לא, אנחנו אומרים עוד לא.

זבולון אורלב: מתי היתה הישיבה הקודמת?

מאיר שטרית: יותר מחודשיים.

זבולון אורלב: את מעמידה אותי במצב מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: אם בישיבה הקודמת היית אומרת לי 'חודשיים, שלושה, זה לא זמן מספיק', אני אמון על משנתו של השר המר ז"ל, לא לריב על זמן, מסיבה פשוטה שגם הזמן הארוך יותר מגיע.

זבולון אורלב: לא לריב על הזמן, אבל כולם יודעים שזה לוח הזמנים וככה הבטחתי גם לחבר הכנסת שטרית.

זבולון אורלב: לא ביקשתם גם תוך כדי הישיבה שהיתה אז יותר זמן או משהו כזה, גם לא מיהרתי אחרי שעבר החוק בטרומי לעשות את הישיבה הראשונה.

זבולון אורלב: מה עוד צריך לעשות יושב ראש ועדה כדי שבאמת הממשלה תוכל לעשות את עבודתה נאמנה?

זבולון אורלב: מה עוד הוא צריך לעשות?

אודליה אדרי: אנחנו האמנו שאנחנו נצליח למצוא פתרון ואחרי כן האמנו שאולי נצליח לבטל את זה, אבל השר באמת מעוניין לקדם את זה ולכן הוא ביקש עוד זמן כדי למצוא פתרון.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: דר' פרץ סגל.

פרץ סגל: אני רוצה, ברשות אדוני, להוסיף קצת לדברים שאמרה עורכת דין אדרי.

זבולון אורלב: אתה רוצה לפתור בעיות, או להגיד איזה עוד בעיות יש?

פרץ סגל: לא, אני רוצה להגיד מה הקושי, גם מהדברים כפי שהוצגו על ידי חבר הכנסת שטרית---

זבולון אורלב: אם כבר ציטטתי את השר המר, הוא גם היה נוהג לומר שתפקידם של עובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, אלא בעיקר לומר מה הפתרונות.

פרץ סגל: נכון, אבל מתוך הדברים של חבר הכנסת שטרית, שמדובר בכך שבתי משפט ישלחו את הדברים למשרד הפנים.

פרץ סגל: בתי משפט אינם עושים את הדבר הזה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הם לא שולחים כל צו של הוצאה לפועל?

פרץ סגל: מסיבה פשוטה, מכיוון שפסק הדין---

מאיר שטרית: צו עיכוב יציאה מהארץ, איך הוא מגיע?

פרץ סגל: נכון, אבל אלה לא פסקים שבדרך כלל שולחים למשרד הפנים.

פרץ סגל: אין פה צווים.

פרץ סגל: מדובר פה בפסק דין בין שני הורים, בדרך כלל סביב הליך גירושין, כאשר פסק הדין שלפי חוק בית המשפט לענייני משפחה או בבתי הדין הרבניים הוא חסוי, הוא ניתן בדלתיים סגורות---

מאיר שטרית: לא הבנת אותי אם כך, אולי לא דיברתי ברור.

מאיר שטרית: אני לא מתכוון שתשלחו את פסק הדין למשרד הפנים, רק את הפסק אם יש מגבלה.

מאיר שטרית: כשמטילים מגבלת אפוטרופסות על הורה, זה יישלח, דף אחד, 'הנני להודיעכם כי להורה איקס ממשפחה וואי, ת"ז כך וכך, הוטלה מגבלת אפוטרופסות'.

פרץ סגל: אז אני אומר, כרגע הדבר הזה לא נוהג, שלא לדבר על רטרואקטיבית.

פרץ סגל: הרי מדובר פה לא מכאן ולהבא, יש פסקי דין לאלפים שניתנו בעשר השנים האחרונות.

מאיר שטרית: שמעתי מנציג משרד המשפטים שיש חמישה מקרים בחמש שנים.

מאיר שטרית: נאתר את חמישה המקרים האלה ונגביל אותם.

פרץ סגל: אני לא יודע מה המקרים האלה, כן או לא, על כל פנים מה שרציתי לומר, השחקן הראשי פה, הנהלת בתי המשפט, האפשרות שלהם לעשות את הדבר הזה, כי חבר הכנסת שטרית אמר שיהיו צווים, כרגע אין צווים כאלה, כיוון שאין כרגע צווים כאלה---

מאיר שטרית: אם החוק יגיד את זה, הם יעשו.

זבולון אורלב: תגיד לי, אנחנו התאספנו פה רק שכל אחד יחזור עוד הפעם ויאמר מה הבעיות?

זבולון אורלב: אני לא מבין אתכם.

פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, גם אנחנו ציפינו, בעקבות הישיבה שהיתה לנו עם עורכת דין ישראלי, שנגיע בנוסח מוסכם, ורק בימים האחרונים התברר שיש למשרד הפנים קושי.

פרץ סגל: גם אנחנו המתנו לנוסח שיגיע ממשרד הפנים, כי הם אלה שיצטרכו לעשות את התפקיד הזה.

פרץ סגל: לכן אני אומר, זה לא שלא גילינו נכונות, ישבנו עם עורכת דין ישראלי, ניסינו לגבש נוסח, חשבנו שיש לנו נוסח, קרה דבר שלא הצליחו במשרד הפנים בסופו של דבר לעשות את הדבר הזה, זה לא שהיתה חוסר נכונות.

פרץ סגל: מה שאני רוצה לומר, מבחינת הזמן.

פרץ סגל: אדוני אומר שיש מחויבות כלפי חבר הכנסת שטרית.

פרץ סגל: אני מסכים לזה לחלוטין, רק צריך לזכור שאנחנו חיים פה במציאות של חוק שהוא טרי לחלוטין.

פרץ סגל: מדובר פה בחוק שתקופת ההרצה שלו היא קצרה ביותר, יכול להיות שאולי לא יהיה צורך בו, כי אם החוק יתפקד במצב כפי שהוא היום, משום שאני חושב שהתפיסה שביסוד החוק הקיים היא נכונה יותר מאשר התפיסה שבחוק המוצע, ואני מוכן להסביר את הדבר הזה---

זבולון אורלב: ועדת השרים לא חשבה ככה.

סגל פרץ: לא, ועדת השרים חשבה בכיוון הטכני שאפשר יהיה, כדי להתקדם עוד צעד קדימה, יש פה הקלה טכנית.

סגל פרץ: בסופו של דבר התברר שיש קושי טכני.

זבולון אורלב: ועדת השרים החליטה לתמוך בתיקון המוצע בסעיף 3 בלבד, תוך תיאום המשך הליכה לחקיקה עם משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, המוסד לביטוח לאומי ורשות המסים.

זבולון אורלב: תיאום פירושו של דבר שלא יכולים לבוא הגופים האלה ולהגיד 'לא'.

זבולון אורלב: הם צריכים לתאם, להגיד 'ל א' אלא ב', לא ב' אלא ג', לא ג', אלא ד'.'.

זבולון אורלב: את זה אני מבין.

זבולון אורלב: שאלתי היא מה יקרה אם את סעיף 3 כמו שהוא, שעבר בטרומית, אנחנו נעביר בראשונה ונאמר בדברי ההסבר את כל ההתלבטויות שלנו ואת כל הבעיות שיש לנו, ויש זמן.

מאיר שטרית: אני בטוח.

מאיר שטרית: היה ויגיעו להסכם אחרי נוסח שיפתור את הבעיות, אני מראש אומר שאני מקבל.

מאיר שטרית: אני לא כופה הר כגיגית.

מאיר שטרית: אם יש פתרונות שאתם תגיעו אליהם, אנחנו נשמח לקבל.

מאיר שטרית: אז יש לכם זמן לדון, אחרי הקריאה הראשונה, זה אחרי הפגרה כבר, יש לכם עוד איזה חודש וחצי-חודשיים, מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני מציע, אדוני, זה הדבר הכי טוב שצריך לעשות ולדעתי אנחנו מבזבזים זמן.

זבולון אורלב: הבעיה שלי זה שבמליאה אתה הסכמת שקידום וחקיקה יהיו בתיאום, הם כרגע---

מאיר שטרית: הם יושבים כבר ישיבה שנייה, בסבלנות רבה.

מאיר שטרית: את כל החוקים מכניסים בתיאום, בשביל זה אנחנו יושבים בוועדה.

זבולון אורלב: בסדר, כרגע אין לי תיאום עם הממשלה, הממשלה מבקשת כרגע לעכב את זה, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: אני מנסה בכל יכולת השכנוע שלי לומר להם שלדעתי לא צריכים לעכב את החקיקה, כל זה יכול לבוא על תיקונו---

מאיר שטרית: אחרי הקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: יש מספיק זמן, יש עוד חודשיים עד אחרי הפגרה.

גיא רוה: משהו להוסיף, ברשותך.

גיא רוה: קודם כל לגבי נוסח הצעת החוק.

גיא רוה: אדוני הציע להעביר את סעיף 3 לאישור בקריאה ראשונה, אני רק רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת הבנו כבר שאין צורך במלה 'רשאי'.

גיא רוה: כלומר נציגת משרד הפנים הסבירה שלמשרד הפנים יש את כל הנתונים, הם מופיעים כבר במרשם האוכלוסין, כל מה שצריך זה לשחרר את הברז, כלומר להעביר לכל הגופים את הקבצים עם פרטי שני ההורים.

מאיר שטרית: ולהוריד את המלה 'רשאי'.

זבולון אורלב: את זה אני לא יכול לעשות אם אין תיאום איתם.

מאיר שטרית: לזה הם לא התנגדו.

מירב ישראלי: בישיבה שלנו הם אמרו שזה לא בדיוק ככה.

גיא רוה: אני הרשיתי לעצמי להכין נוסח להצעת החוק, שלא קשור לנושא של החמישה מקרים שהזכירו, את הנושא הטכני אני משאיר כמובן לאנשי המקצוע, אבל בהצעת החוק, סעיף 3, לא יכול להישאר איכשהו אחרי כל מה שעברנו בישיבה הקודמת, והמידע מכל הגופים צריך להישלח לשני ההורים.

גיא רוה: זה פותר את הסעיף השלישי שעורכת דין אדרי דיברה עליו, שחוק רישום כתובת מכיל רק ארבעה גופים, שלא קשורים כמובן לשליחת מידע.

גיא רוה: אז נוסח החוק שאני מציע להעביר לקריאה ראשונה הוא הנוסח הזה, ברשותך, כי דיברנו על העיקרון שאין צורך במלה 'רשאי'.

גיא רוה: נושא שני שאני רוצה להעלות, שבמדינת ישראל בשנים האחרונות יש אלפי הורים גרושים שההסכם שלהם הוא של משמורת משותפת.

גיא רוה: משמורת משותפת אומר שבית המשפט פסק בפסק דין ששני ההורים שווים.

גיא רוה: זה אומר שבמקרים האלה שני ההורים צריכים לקבל את המידע באופן אוטומטי וכבררת מחדל, בלי שהם מבקשים.

גיא רוה: אז גם הנוסח הנוכחי של חבר הכנסת לוין ודב חנין וגם הנוסח הזה לא נותנים מענה לאותם אבות גרושים, ומדובר פה על אלפים, לא על חמישה מקרים שנשללה אפוטרופסות שאת זה אני מניח אפשר לפתור בצורה טכנית.

גיא רוה: אלפי ההורים היום לא מקבלים את זכותם, כי ההסכם שלהם אומר 'אני הורה', אני אבא בעיקר, 'במשמורת משותפת, אני לא צריך בכלל לפנות למדינה שתשלח לי את המידע', המדינה צריכה לשלוח לו את המידע.

גיא רוה: זה הכל.

מאיר שטרית: נכון, צודק.

אודליה אדרי: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון הזה---

מאיר שטרית: אבל הדואר לא מגיע לאנשים, הם לא מקבלים.

אודליה אדרי: זו שאלה, כפי שאמר דר' פרץ סגל, שאנחנו מנסים לפתור אותה על בסיס החוק הקודם, שזה יהיה אפשרי, אבל אנחנו חוששים שהעברת החוק הזה בנוסחו כיום עלולה לגרום נזק---

מאיר שטרית: מה יגרום?

מאיר שטרית: זו קריאה ראשונה, זה לא יגרום כלום.

זבולון אורלב: איזה נזק?

זבולון אורלב: תסבירי לי איזה נזק ייגרם.

אודליה אדרי: כפי שאמרתי גם במובן הזה שפקיד רישום ייכנס לשאלות שלא נראה לי שהן צריכות להיות בתחום סמכותו, הן הרבה מעבר למה שהוא אמור להתעסק בו, וגם במובן הזה שתיק מרשם לא אמור לכלול שאלות כל כך בעייתיות ומורכבות בנוגע לקטינים, וגם במובן הזה שהישענות על חוק עדכון כתובת לדעתנו מוטעה, כי הרציונל הוא שונה לחלוטין.

אודליה אדרי: כפי שאמרתי, אני מבקשת את זה בשם השר, אנחנו דיברנו עם השר וזו בקשה של השר לבקש עוד קצת זמן כדי שנוכל לשבת איתו ולמצוא---

זבולון אורלב: דיברתם עם השר אישית?

זבולון אורלב: עם עוזר השר?

אודליה אדרי: עוזר השר.

מיכל לאב-שוורץ: הייתי רוצה לבקש שבמסגרת ההסכמות, ככל שיתקבלו, יתווסף לעניין הגבלת האפוטרופסות גם עניין של הוצאת צווי הגבלה.

מיכל לאב-שוורץ: זה הוזכר בישיבה הקודמת---

זבולון אורלב: אני מציע, חבר הכנסת שטרית, שהיום בהצעת אי האמון אנחנו נתפוס את שר הפנים באופן אישי ו---

מאיר שטרית: אתה לא חייב את זה עד לאחר הפגרה.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: אם כך אני מעלה את זה מחר להצבעה, אני אומר לך בגלוי.

מירב ישראלי: אני לא אספיק היום לנסח את זה.

זבולון אורלב: לא, סעיף 3 כמו שהוא.

מירב ישראלי: סעיף 3 כמו שהוא לא נותן פתרון.

מירב ישראלי: אנחנו ישבנו על זה ויש פה הרבה סוגיות, חבל להעביר את זה ככה.

זבולון אורלב: מה התשובה שלנו לגבי צווי ההגבלה?

מירב ישראלי: צווי ההגנה?

מירב ישראלי: היו שתי נקודות שעלו בישיבה האחרונה שהיו במחלוקת, אחת, זה הנושא של צווי הגנה, שמשרדי הממשלה לא נטו לקבל את זה, והדבר השני זה באמת היחס בין חוק עדכון כתובת לחוק הכשרות והמוסדות השונים, אלה שתי סוגיות מאוד עקרוניות שהוועדה תצטרך לתת עליהן את הדעת, אחרי גיבוש עמדת הממשלה.

זבולון אורלב: מה התייחסותכם לבקשה של מכון רקמן?

אודליה אדרי: לנושא של צווי הגנה?

אודליה אדרי: ככלל צווי הגנה ניתנים לתקופות קצרות.

אודליה אדרי: מאחר שהם ניתנים לתקופות קצרות, אין שם שינויי כתובת.

אודליה אדרי: הסוגיה שעלתה בדיון הקודם היתה החשש מפני חשיפת מקום הימצאם החדש של האמא והילדים.

אודליה אדרי: לא הולכים למשרד הפנים לעשות שינוי כתובת ולכן אין השלכה בעצם מהחוק הזה על הסיפור של צווי הגנה.

אודליה אדרי: יתרה מכך, רוב צווי ההגנה ניתנים ביחס לאמהות ולא לילדים וזה לא משנה שום דבר בעניין האפוטרופסות וסוגיית הקשר עם ההורה לילדים נבחנת בפני בעצמה ושם ניתנות ההגבלות שנדרשות.

מיכל לאב שוורץ: אני רוצה לתאר לך סיטואציה שבה מוצא צו הגנה.

מיכל לאב שוורץ: גבר שמכה את אשתו לשעבר ואת הילד, האם והילד עוברים למקלט לנשים מוכות ושום גורם לא מיידע את פקיד הרישום על הוצאת צו ההגנה, האב המכה ממשיך לקבל מידע אודות הילד, שעבר יחד עם אמו מעיר אחת לעיר אחרת, ולכן עבר בית ספר, בית הספר החדש ישלח לו זימונים לאספות הורים, האב המכה יגיע לאספת ההורים והתרחיש הוא שחור מאוד.

אילת ששון: הסיטואציה הזאת תוארה בפעם הקודמת ולכן הנקודה הבעייתית היחידה שאפשר לזהות מתוך הסיפור זה מערכת החינוך.

אילת ששון: מערכת החינוך, בניגוד למערכות גדולות אחרות, יודעת שילד שנוחת באמצע שנת לימודים מגיע כי אמא שלו כרגע נמצאת במקלט לנשים מוכות.

אילת ששון: אין את כל המידע, יש איזה שהיא סיטואציה, ילד לא מגיע לכיתה, נוחת בכיתה לזמן מוגבל מבלי שהמערכת הקטנה, המצומצמת, של בית הספר יודעת.

אילת ששון: ערב הדיון הקודם שהיה פה הגיע אליי מקרה, מקרה אפילו יותר סבוך מהעניין הזה, כי זה ילד שהיה בבית חולים, ילד שאושפז ולא רצו שיידעו, בית החולים היה סמוך למקום המקלט.

אילת ששון: במקרה הזה פעלנו באופן ספציפי להוצאת צו שמאפשר לבית החולים לא ליידע את האבא, לא רק לא ליידע באופן יזום, אלא גם לא לתת אינפורמציה, האבא שהתקשר לבית החולים ושאל אם הילד נמצא, בית החולים קיבל שם צו לומר לא.

אילת ששון: אז אלה סיטואציות ממוקדות, אני לא חושבת שאפשר להעמיס על החוק הזה, בוודאי בנוסח הספציפי---

זבולון אורלב: עזבי את הנוסח הקיים.

זבולון אורלב: מדובר בנוסח שאנחנו נסכם אותו, למה אי אפשר בכל זאת לתת פתרון לאותם מקרים, המקרים המאוד בודדים?

מיכל לאב שוורץ: אני שמחה לשמוע שאתם פועלים בכיוון הנכון, אבל אני חושבת---

אילת ששון: תודה רבה, משרד הרווחה משתדל לפעול בכיוון הנכון, כי יש לו גם איזה שהיא אג'נדה של שמירה על טובתם של קטינים.

אילת ששון: עוד פעם, אני אמרתי גם בפעם שעברה שהנושא של צווי הגנה צריך להיבחן יותר לעומק.

אילת ששון: אנחנו בסיטואציה של שביתת עובדים סוציאליים, לא היה לי עם מי לדבר, ואני חושבת שמאחר שזה מאוד מאוד ממוקד, הנקודה הזאת, זה לא נכון להכניס את זה לחוק.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן של כולנו.

שוש צימרמן: לגבי השאלה אם בית ספר יודע או לא יודע שהאמא עברה למקלט, זה מאוד מאוד תלוי בצורה שהאמא מציגה את הדברים.

שוש צימרמן: לפעמים אמהות יגידו שהם עברו דירה והם לא ייתנו את כל הרקע.

שוש צימרמן: לאנשים יש כל מיני שיקולי דעת אם לשתף או לא לשתף בית ספר בסיטואציות היותר רחבות, כך שאני מציעה לא לקחת את זה כנתון שבית ספר יודע.

אילת ששון: לא, אבל אני רוצה להאמין ש---

קריאה: בית ספר לא יודע, בהרבה מקרים.

אילת ששון: דווקא כאשר אמא נמצאת עם ילד במקום מוגן, היא מקבלת את כל ההדרכה של כל ההגנות שצריך לדאוג להם מסביב.

אילת ששון: בכל המקלטים יש---

שוש צימרמן: אני אומרת שזאת נקודת מוצא אולי נכונה, אבל אנחנו לא יכולים לצאת מתוך הנחה שזה תמיד עובד ככה.

אילת ששון: את חושבת שצריך לכתוב כלל בתוך החוק הזה?

אילת ששון: זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה מכיוון משרד החינוך, שצריך לכתוב כלל בתוך החוק---

זבולון אורלב: היא לא משפטנית.

זבולון אורלב: מה שהיא אומרת זה רק אל תסמכו על בית הספר שהוא יודע כיצד לפעול במקרה הזה.

זבולון אורלב: בתי ספר לא מתודרכים לזה, הם לא מקצועיים בזה, זה לא תפקידם, וזה מה שהיא אומרת.

זבולון אורלב: זה נכון, אני מניח, שאם תבוא אמא ותאמר שהיא בסיטואציה מיוחדת והיא מבקשת א', ב', ג', יש להניח שבית הספר יתחשב בה, זה בהחלט הגיוני, אבל להגיד לך שזה סוגר סופית את כל העניין?

זבולון אורלב: כי כמו שאת יודעת, כמוני, נדמה לי, נשים שמגיעות למקלטים באות מכל רבדי הציבור ולא כל רבדי הציבור מבינים בדיוק מה הם צריכים לעשות.

אילת ששון: אבל הם מגיעים למקלט לנשים מוכות והמקלט הוא מקום שיודע.

זבולון אורלב: המקלט כן יודע, אם היית מטילה אחריות על המקלט שהוא יודיע, ולעובד הסוציאלי המטפל שהוא יודיע, שהוא יתקשר למנהלת או למחנכת או ליועצת והוא יסביר, זה עניין אחר.

אילת ששון: בסדר, אבל זאת עבודה שנעשית על רקע שינוי החוק הקיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו צריכים לקבל הכרעה.

מאיר שטרית: יש כלל במשפט שאומר, hard cases make bad laws.

מאיר שטרית: כאשר מטפלים בחוק מזווית הראייה הקיצונית, אתה מקבל חוק רע מאוד.

מאיר שטרית: אתם לוקחים את המקרה הקיצוני, של חמישה מקרים בחמש שנים של שמירת אפוטרופסות ועל זה אתם "הורגים" עשרות אלפי ילדים, אולי מאות אלפי ילדים, אולי זה כבר מגיע למאות אלפי ילדים.

מאיר שטרית: האינטרס שלנו שלילדים יהיה קשר עם שני ההורים שלהם, אני לא מבין איך אתם לא מבינים את זה.

מאיר שטרית: אני לא יודע אם חוץ ממך יושב פה עוד מישהו גרוש.

מאיר שטרית: הוא מדבר מתוך ניסיון ועובד בתוך עמותה של הורים גרושים שאני מקבל תיק שלם של פניות מהורים, אני קורא את המכתבים, זה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה אתם לוקחים את המקרה הקיצוני.

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: מה, אי אפשר להתגבר על עשרה מקרים או עשרים מקרים בשנה?

מאיר שטרית: כשיש הגבלה, להוציא צווים למי שצריך, ליועצת המשפטית של משרד הפנים, שלא תגביל את פקיד הרישום.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: השאלה אם רוצים לפתור או לא רוצים לפתור.

מאיר שטרית: אם אתם לא רוצים לפתור, תגידו על השולחן, ניאבק על זה בכנסת, בסדר, שייפול החוק, נגיש את זה עוד פעם, אולי הממשלה תתחלף, אז נעביר את החוק.

מאיר שטרית: נראה לך שאם הייתי שר הפנים זה לא היה עובר?

מאיר שטרית: זה היה עובר בחמש דקות, גם לא הייתי שואל אתכם.

מאיר שטרית: אני אומר לך, לא הייתי שואל אתכם, והייתי שר הפנים, נכון?

מאיר שטרית: לא הייתי שואל אתכם בכלל, הייתי מאשר את זה על המקום.

מאיר שטרית: זה פשוט בושה, אני אומר לך שזאת בושה, כשאני קורא את המכתבים של ההורים הגרושים, זה פשוט מזעזע.

מאיר שטרית: אני אקרא רק קטע ממכתבו של אדם שקיבלתי הבוקר, שתראו, ויש לי גם מסקנות מהעניין הזה: 'שמי רביב, אני בן 32, אב לילדה בת 4 ו-3 חודשים.

מאיר שטרית: אני נמצא כ-7 חודשים בתהליכי גירושין מאמה של הילדה.

מאיר שטרית: לפרנסתי אני עובד כמהנדס פיתוח בחברה ביטחונית, בעל תואר שני במינהל עסקים, אני משרת כמפקד מחלקה ביחידה מובחרת במילואים, במסגרתה השתתפתי במבצע חומת מגן ומלחמת לבנון השנייה.

מאיר שטרית: ברצוני להביא לידיעתך את מה שעברתי בשבעת החודשים האחרונים כחלק מהבהרת מצבם של אבות מול ילדיהם בהליכי גירושין.

מאיר שטרית: מאז הבעתי את רצוני בפני האם כי בהתאם לאורח החיים שניהלנו עד לפירוד ובהתאם לקשר הקרוב והחם הקיים ביני לבין הילדה, ברצוני לקיים הסדר של משמורת משותפת על הילדה, בהליך הפירוד עצמו ולאחריו, האם בעזרת עורכי דינה עשו ועדיין עושים כל מה שיכולתם למנוע מהילדה כל קשר עמי.

מאיר שטרית: כל שכן למלא אחר בקשתי להסדר של משמורת משותפת, תוך כדי שהם נעזרים בחזקת הגיל הרך, אליה אתייחס בהמשך מכתבי זה.

מאיר שטרית: בנוסף שוררת ההבנה אצל הגורמים המטפלים כי הסדר של משמורת משותפת יכול להתקיים רק במידה וקיים קשר טוב בין ההורים.

מאיר שטרית: מצב זה מעודד את האמהות להגיש תלונות שווא על הבעל ולמנוע כל קשר תקין ביניהם, תוך כדי פגיעה קשה בילדים.

מאיר שטרית: כל זאת על מנת לא לאפשר כל סיכוי של הסדר משמורת משותפת על הילדים.

מאיר שטרית: כך היה גם במקרה שלי, כאשר לא אלאה אותך בכל האשמות השווא והשקרים וההכפשות שהופצו עליי, לכך יידרש יותר מאשר מכתב אחד, רק אציין שהאם ועורכי דינה ביקשו מבית המשפט כי אני אראה את בתי רק בנוכחות פקידת סעד, במשך שעה בשבוע, ממש כך.

מאיר שטרית: כמובן שבקשה זו לא התקבלה, אך היא מראה עד כמה המצב היום מעמיד את האבות באופן בעייתי ומעודד את האמהות למעשים אלה.

מאיר שטרית: דעתי היא כי במידה והחוק היה מגדיר כי בררת המחדל במקרה של גירושין, כאשר שני ההורים מוגדרים כנורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, כי המשמורת משותפת, כחלק מטובתם של הילדים, אז כל המאבקים האלה, גם של הילדים והאבות היה נמנע והיה מונע את המוטיבציה של האמהות ועורכי דינן להתנהג בצורה כזאת.

מאיר שטרית: אדגיש כי מאז נולדה הילדה אני הייתי המגדל העיקרי, בזמן שהאם היתה עסוקה בעבודתה ואף שהתה מספר רב של פעמים בחוץ לארץ, כאשר אני נשארתי לטפל בילדה לבדי.

מאיר שטרית: בחיי היום יום אני הייתי אחראי לילדה, החל מהקמתה והכנתה לגן ועד קילוחה בארץ והשכבתה לישון, אך כאמור לצערי לכל העובדות האלה לא ניתן משקל אצל הגורמים המעורבים עקב חזקת הגיל הרך, ובהתאם אליה נקבע שהמשמורת המלאה תהיה של האם.

מאיר שטרית: בנוסף, לאור תלונותיה השקריות של האם, ניתנו לי הסדרי ראייה מצומצמים הכוללים מפגשים של סך הכל שש שעות שבועיות עם הילדה.

מאיר שטרית: כל זאת עד להתערבות של פקידי הסעד בתיק.

מאיר שטרית: עקב העומס הרב של בתי המשפט ועל אנשי הרווחה, רק לאחר חמישה חודשים החלה התערבות גורמי הרווחה בתיק.

מאיר שטרית: ברור לכולם כי בתקופה זו נפגעה קשות הילדה ואת הנזקים ההתפתחותיים שייגרמו לה בעתיד לא ניתן להעריך היום.

מאיר שטרית: היום, כחודשיים לאחר התערבותם של אנשי הרווחה, הוגדרנו אני והאם בתסקיר שהוגש כהורים נורמטיביים, בעלי יכולת הורית טובה, ובהתאם לכך אף שופרו הסדרי הראייה, למרות התנגדותה של האם, והם כוללים, בנוסף ללינה קבועה של הילדה בביתי פעם בשבוע.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: התהליך עוד ארך עקב התנגדותה של האם, אך בסופו, אני מקווה, שיתקבלו הסדרי ראייה מאוזנים בהתאם למשמורת משותפת, דבר שלפי כל המחקרים המובילים היום בנושא הוא לטובתה של הילדה וקריטי בשבילה להתפתחות---

זבולון אורלב: תגיע לקטע הרלוונטי.

מאיר שטרית: 'אדגיש כי ועדת שניט קבעה כי בין היתר משמורת משותפת.

מאיר שטרית: ..' אני קראתי את הקטע הזה להראות מה עובר על הורים גרושים בתהליך.

מאיר שטרית: הרי בגלל העומס בבית המשפט, הוא אומר בצדק, הרי בית המשפט פסק בסוף לטובתו, אבל בינתיים הילדה היתה מנותקת ממנו.

מאיר שטרית: אתם לוקחים מקרה קיצוני של מי שמוגבל לאפוטרופסות ועל בסיסו אתם רוצים להחליט שהורים לא יקבלו מידע אלמנטרי על הילדים שלהם.

מאיר שטרית: זה בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: אני אקרא מהמכתב שלך, עורכת דין אדרי.

מאיר שטרית: את כתבת לגיא שמיר מחיפה תשובה למכתב שלו, ואני מצטט מתוך החוק הקיים היום, מה הוא אומר, היום, בלי השינוי.

מאיר שטרית: כתוב: 'למען הנוחות אצטט את סעיף 18(ב) שתוקן במסגרת תיקון 14 לחוק ושיש בו לטעמנו משום פתרון לבעיה שהועלתה במכתבך האחרון'.

מאיר שטרית: אתם מתנגדים לפנייה שלו.

מאיר שטרית: כתוב בסעיף 18 'גוף המנוי בתוספת ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין הקטין וקיבל מהורהו של הקטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע שנמסר להורהו האחר של הקטין, ימסור את המידע גם לאותו הורה.

מאיר שטרית: ואולם, אם נודע לגוף המנוי בתוספת כי נשללה או הוגבלה אפוטרופסותו של אחד ההורים בהחלטת בית המשפט, לא יחול האמור בסעיף קטן זה לגבי...'.

מאיר שטרית: זאת אומרת, את אומרת שפקיד הרישום לא מסוגל להחליט אם המגבלה שהוא מקבל מבית המשפט היא נכונה או לא נכונה, ולא יודע להבדיל בינה, אז את מצפה שכל הגופים בתוספת, המוסד לביטוח לאומי, חינוכי, תאגיד בנקאי, מנהל קרן, הם כן יבחינו?

מאיר שטרית: זה כן בסדר?

מאיר שטרית: אז מה שאת אומרת סותר את מה שאמרת קודם.

מאיר שטרית: אם את היום סומכת על הגופים בתוספת שהם יחליטו אם יש מגבלה או אין מגבלה, איך את לא סומכת על פקיד רישום שיחליט אם יש מגבלה או אין מגבלה?

מאיר שטרית: הרי זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: ואני חושב, אם הורה פונה לבקש את הפרטים על הבן שלו, לפי מה שכתוב היום, הוא רשאי, נכון?

מאיר שטרית: הוא פונה, אוטומטית אמורים להעביר אליו את כל הנתונים על הבן שלו, את אומרת, אם יש מגבלה והגוף יודע עליה, אוקי, אז איך הגוף אמור לבדוק את אותה מגבלה משפטית של בית משפט?

מאיר שטרית: איך הוא יידע לבחון אותה?

מאיר שטרית: אם פקיד רישום לא יכול, איך הוא יכול?

מאיר שטרית: איך תאגיד בנקאי יבדוק את זה?

מאיר שטרית: אחת משתיים, או שאתם רוצים באמת לעזור לפתור את העניין או לא.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, אני אומר לך כבר, על בסיס מה שקראתי במכתבים האלה, אני מתכוון להגיש חוק שיבטל את העניין של ההעדפה במשמורת של האמא, זה בעיניי חוק מטופש וצריך לשנות אותו לחלוטין ולתת זכות שווה לבית המשפט להחליט למי לתת את המשמורת ולא לקבוע חזקה מראש של האם.

מאיר שטרית: אני מכיר אמהות שהן האחרונות שהייתי משאיר אצלן את הילדים, ואבות שהם גם ההיפך, יש גם אבות כאלה, אבל שבית המשפט יחליט, בשביל זה יש בית דין למשפחה שיכול לבחון את ההורים, להסתכל עליהם, יש עובדים סוציאליים שבודקים את הרקע של שני ההורים ויכולים להחליט.

מאיר שטרית: אם בית המשפט לא נותן הזדמנות כזאת, אז מה הפלא שכל כך הרבה אבות גרושים נמצאים במצב שבעצם הם סובלים והילדים סובלים.

מאיר שטרית: את זה צריך לתקן ואני מתכוון לתקן את זה.

מאיר שטרית: אני מתכוון להגיש חוק, אדוני היושב ראש, אתה מוזמן להצטרף אליי כיוזם, שיתקן את העניין הזה של העדפת משמורת לאמא, בעיניי זה לא נכון.

גיא רוה: היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה ניסו לפתור את הנושא שהוא השולי.

גיא רוה: הוא חשוב מאוד, אבל הוא השולי בהצעת החוק.

גיא רוה: אני בטוח שימצאו פתרון טכני לנושא, אבל אני רוצה, ברשותך, עוד פעם לעיקרון של החוק.

גיא רוה: גם סעיף 3, כפי שהוא רשום היום, לא פותר את הבעיה.

גיא רוה: כלומר גם היום בסעיף 3 רשום 'האב יפנה', אז היועצים המשפטיים אמונים על נושא הביורוקרטיה, כנראה גם אוהבים ביורוקרטיה ויוצרים ביורוקרטיה.

גיא רוה: רק חוק שיגיד שכל דבר רשמי יישלח לשני ההורים אוטומטית יפתור לחלוטין את הביורוקרטיה.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו היא שכשהחוק כאמור הוצג במליאה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שטרית הודיע ליושב ראש הוועדה שהוא מסכים לשני דברים, אל"ף, שהתמיכה היא תמיכה בסעיף 3 בלבד, ובי"ת, שתיאום הליכי חקיקה יהיה בתיאום עם כל משרדי הממשלה, אלה שאמרתי.

זבולון אורלב: אני אומר לך את כוונתי, אני לא אומר את זה על דעתו, אני התכוונתי שבמושב הזה זה יעבור בקריאה ראשונה ובמושב הבא זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: אני עובד על חוק המעונות ארבעה חודשים, אבל זה נראה לי חוק יחסית לא מסובך, יש בו בעיות ביורוקרטיות מסובכות, אבל אין בו בעיות משפטיות מסובכות, אין בו בעיות מורכבות.

זבולון אורלב: אני אומר לךְ שאני חושב שזה לא דבר תקין שבגלל שהממשלה לא מסוגלת לתת תשובה כעבור חודשיים, לפחות נדמה לי, מהישיבה הקודמת, אנחנו צריכים לעכב הצעת חוק.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, ותגידי גם לשר, שבכוונתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במושב הבא, בין כך ובין כך.

זבולון אורלב: אז זה שאתם תרוויחו עכשיו את הכמה שבועות האלה, אתם לא תרוויחו מזה שהחוק לא יעבור בקריאה שנייה ושלישית בנוסח שמוסכם, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה בצורה חדה, כי בקריאה השנייה והשלישית החוק כבר עובר אלינו, לוועדה, הוא לא חוק של הממשלה ולא שלו ומותר ליושב ראש גם לעשות כהבנתו בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני גם מתקומם כנגד הדבר הזה שהממשלה, שלא מסיבות מוצדקות, מעכבת חקיקת חוק.

זבולון אורלב: זה לא מסיבה מוצדקת, זה לא דבר כזה מסובך.

זבולון אורלב: לא נעים לי לעשות עכשיו תחקיר כמה ישיבות ישבתם וכמה זה, לא נעים להגיד את הדבר הזה, אבל זה בלתי אפשרי, ויודע דר' סגל פרץ שבענייני זמנים, מה שאמרתי לגבי מר המר... היה איתו משהו אחר, הוא אמר חצי שנה, אמרתי לו חצי שנה?

זבולון אורלב: גם חצי שנה נגמרת ובסוף חצי השנה שרשומה במחשב, הוא יצטרך לתת דין וחשבון.

זבולון אורלב: לא אני המצאתי את החצי שנה, הוא אמר שהוא צריך חצי שנה, הנציבות.

זבולון אורלב: לכן אני אומר לך, זה ממש דבר לא תקין שהרשות המבצעת מעכבת תשובות לכנסת ומעכבת חקיקה.

זבולון אורלב: כפי שאמר, בצדק, הרי העיקרון מקובל עלינו, זה דבר נכון.

זבולון אורלב: מנקודת המבט של טובתו של הילד רצוי ששני ההורים יהיו מעורבים, אלא באותם מקרים קיצוניים, כמו שאמרנו, אז בגלל כמה מקרים קיצוניים כרגע אנחנו מעכבים ולכן אני לא מתכוון לעכב את הזמן שבו רצינו והתכוונו שהחוק יעבור בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לכן אני קובע שבשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נאשר את החוק בקריאה ראשונה, בין אם תבואו עם פתרונות ובין אם לא תבואו עם פתרונות.

זבולון אורלב: אני אקח את האחריות עליי, שאני כאן זה שמפר החלטה של ועדת השרים, אבל יש גבול.

זבולון אורלב: אני לא אפר אם באה הממשלה ואומרת משהו שהוא הגיוני וסביר, אבל היא באה ואומרת 'לא הספקתי', זה היא לא עמדה בהתחייבות.

זבולון אורלב: אי אפשר לדרוש מאיתנו תיאום להליכי חקיקה וכשרוצים לעשות את התיאום, אין תשובה לממשלה.

זבולון אורלב: מה זה התיאום הזה?

זבולון אורלב: בסדר, אנחנו רוצים לתאם, אבל זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אני מציע שתעבירי את הדברים כהווייתם, לא רוצה להגיד כרטיס אדום, אבל כרטיס צהוב יוצא לכם, זה ממש לא בסדר הדבר הזה.

זבולון אורלב: אבל, אני אומר לחבר הכנסת שטרית, המועד שבו תכננו להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית נשאר במועדו.

זבולון אורלב: בשבוע הראשון של מושב הקיץ אנחנו נקיים, רחל, את יודעת שהמושב הזה מתחיל בשבוע שאחרי יום העצמאות, אין הרבה ימי עבודה כמו שזה נראה עכשיו, אני מראש מתריע, ולכן תיכנסו... אחרי שאתם מציעים נוסח, גם משרד המשפטים, כי התיאום צריך להיות פה עם הביטוח הלאומי וכדומה, יש כאן תיאומים רבים מאוד, בקושי יש לכם חודש נטו לעבודה, ותבואו עם נוסח מסודר שהעיקרון נשמר בו, הרצון שלנו מנקודת מבטו של הילד שתהיה הכתובת של שני ההורים וששניהם יהיו מעורבים.

זבולון אורלב: זה העיקרון שאותו אנחנו מקבעים היום.

זבולון אורלב: אני מתנצל בפניךָ שאני לא יכול לקיים את ההבטחה, אני מעדיף לא להיכנס לוויכוחים כרגע עם הממשלה, שבדרך כלל הם ויכוחי יוקרה שאחרי זה יעכבו את החוק בקריאה שנייה ושלישית וידחפו לנו כל מיני עזים.

זבולון אורלב: אבל אני אומר שוב, החוק, בלי נדר, יעבור בקריאה שנייה ושלישית במושב הבא.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.