ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 353, 2011-01-19 08:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: אני רוצה קודם כל להודות להנהלת המוזיאון על האירוח של ועדת החינוך.

אלכס מילר: מאוד התרשמנו.

אלכס מילר: כמישהו שיוזם את החוק של ביקור תלמידים כחובה בירושלים, אחד הסעיפים הראשונים שם זה ביקור במוזיאון הרצל, אפילו הראשון, אז אני חושב שמן הראוי היה שגם כל אותם אלה שחתומים על החוק ורוצים לקדם אותו, יבקרו במוזיאון וגם יוכלו לספר ולהעביר את החוויה כאשר הם דנים על העניין הזה בוועדה, במידה והחוק הזה יקודם.

אלכס מילר: חוויה אישית היא דבר שהוא בהחלט חשוב מאוד, גם לחבר כנסת וגם לאנשים שמסייעים לנו בעבודתנו, אז אני חושב שגם אני וגם חברת הכנסת מיכאלי מאוד התרשמנו מהביקור ואנחנו מברכים אתכם על העבודה שאתם עושים כאן ואני מקווה מאוד שכל ילדי ישראל יזכו לראות ולבקר כאן במשך הלימודים שלהם בבית הספר.

אלכס מילר: יש לנו מחקר שהוכן על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס מילר: שלום, גברתי, תוכלי להציג לנו בקצרה את המחקר ואנחנו נתחיל לאט לאט לעבור על כל הדברים החשובים למוזיאון ובאופן כללי על הפעילות שקשורה לעניין זה, בבקשה.

אוריאנה אלמסי: חוק הרצל חוקק ב-2004, לפני כשש שנים בערך.

אוריאנה אלמסי: מי שאחראי לביצוע שלו זה משרד ראש הממשלה, באמצעות מועצה ציבורית להנצחת הרצל שהיושב ראש שלו, פרופ' אריאל פלדשטיין, נמצא כאן.

אוריאנה אלמסי: החוק אמור להיות מיושם על ידי מוסדות חינוך בצה"ל ועוד מוסדות אחרים.

אוריאנה אלמסי: בחוק מצוין שיש את יום הרצל, שמתקיים ב-י' באייר, ביום הולדתו של הרצל.

אוריאנה אלמסי: בתחילה הוא היה אמור להיות ב-כ' בתמוז, יום פטירתו, אבל מכיוון שזה היה בחופש הגדול, הקדימו את זה ל-י' באייר.

אוריאנה אלמסי: ביום פטירתו נערך פה טקס אזכרה ממלכתי בהר.

אוריאנה אלמסי: בוועדת החינוך, בדיון אחרון באפריל השנה, הגיעו למסקנה שהמודעות לקיומו של יום הרצל בכלל ולמועד שלו היא מאוד מועטה בקרב בני הנוער ובכלל בציבור.

אוריאנה אלמסי: יישום החוק במשרד החינוך.

אוריאנה אלמסי: הוא מיושם על ידי המטה לתרבות ישראל, לשעבר מטה שנהר.

אוריאנה אלמסי: כל תכניות הלימודים מיועדות למגזר היהודי והמגזר הדרוזי, בעיקר הדגש מושם על מורשת הרצל מאשר על דמותו, אם כי גם על דמותו של הרצל מלמדים בבתי הספר.

אוריאנה אלמסי: במסגרת לימודי החובה תלמידי כיתה י', שניגשים לבגרות בהיסטוריה, לומדים פרק אחד על הרצל, ותלמידי כיתה ח' גם לומדים על הרצל.

אוריאנה אלמסי: לשאר הכיתות, מיסודי ועד התיכון, מטה שנהר, המטה לתרבות ישראל, מעביר המלצות לפעילויות חינוכיות, ערכות למידה וכיוצא בזה.

אוריאנה אלמסי: במסגרת החוק משרד החינוך צריך להעביר מלגות למחקר.

אוריאנה אלמסי: המלגות יחולקו השנה, לראשונה, בסכום של 55,000 ₪.

אוריאנה אלמסי: הקריטריונים נקבעים בימים אלה.

אלכס מילר: מלגות לכמה סטודנטים?

אוריאנה אלמסי: לארבעה תלמידים, וזה בסכום 55,000 ₪, פרס ראשון 10,000 ₪ והשאר מתחלק.

אוריאנה אלמסי: נציין שעד עתה לא חולקו מלגות.

אוריאנה אלמסי: הכספים שמשרד החינוך מקצה ליישום החוק הם כ-100,000 ₪ בשנה.

אוריאנה אלמסי: עוד גופים אחרים, מחוץ למערכת החינוך, שמפעילים תלמידים בנושא הזה, הם כל מיני גופים ועמותות חינוכיות שמקבלים כספים מהמועצה הציבורית להנצחת הרצל, שרוב הכסף שלה, שעומד על כ-350,000 ₪ בשנה, מועבר לגופים האלה והם, בשיתוף עם בתי הספר, מפעילים תלמידים ומנחים אותם.

אוריאנה אלמסי: עוד נקודה בהחלטת הממשלה שהיתה; באפריל השנה, ביום הרצל הקרוב, נחנכו פה במוזיאון אגף חינוכי, החלטת הממשלה היתה שהיא צריכה להעביר תקציב של 2 מיליון ₪ למוזיאון.

אוריאנה אלמסי: ההחלטה הזו עדיין לא מומשה.

אלכס מילר: בהחלטת הממשלה מצוין זמן?

אלכס מילר: מדובר על 2010 או 2011?

אוריאנה אלמסי: 2010, אבל בשיחה עם אנשי המוזיאון, עם גב' צופיה דיימנט, חנוכת האגף תהיה ביום הרצל.

אלכס מילר: התקציב ממשרד ראש הממשלה?

אוריאנה אלמסי: לא, התקציב ברובו מגיע מקרן ירושלים---

אלכס מילר: לא, תוספת התקציב שציינת.

אוריאנה אלמסי: 2 מיליון ₪ ממשרד החינוך.

אלכס מילר: ומי צריך לתקצב את זה במשרד החינוך?

קריאה: משרד החינוך צריך להעביר את זה, לא משרד ראש הממשלה.

אלכס מילר: אבל מאיפה מקבל את זה משרד החינוך?

אוריאנה אלמסי: מהתקציב שלו.

אוריאנה אלמסי: הוא צריך להקצות מקורות.

אוריאנה אלמסי: שתי נקודות.

אוריאנה אלמסי: המעקב על כל תכניות הלמידה של משרד החינוך לא הכי מיושם, ממש במעט.

אוריאנה אלמסי: המועצה הציבורית יותר מפקחת על כל הגופים שמקבלים כספים ממנה לגבי הפעילויות שהיא מיישמת.

אוריאנה אלמסי: גוף שלא עומד בהתחייבויות שלו, לא מקבל את הכסף, ואם הוא מילא חצי מהפעילות, הוא מקבל חצי מהכסף.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: מי רוצה להציג לנו מטעם המוזיאון?

עפר לאופמן: בוקר טוב.

עפר לאופמן: אני ראש המחלקה לפעילות בתפוצות בהסתדרות הציונית העולמית.

עפר לאופמן: המחלקה הזאת אחראית גם על מרכז הרצל, שכולל כרגע את המוזיאון ויכלול, כך אנחנו מקווים, בחצי השנה הקרובה גם את המרכז החינוכי, הבניין בן שלוש קומות שנמצא ליד מוזיאון שמוקם על ידי קרן ירושלים למעשה, בתרומה ייעודית שהגיעה לטובת העניין הזה.

עפר לאופמן: נציגי ההסתדרות הציונית העולמית היו שותפים ברמה כזו או אחרת לפרוגרמה ולהקמה של הבניין הזה, כשהרעיון המרכזי הוא להפוך את כל נושא מרכז הרצל למקום שממנו תצא התורה הציונית.

עפר לאופמן: אנחנו מאמינים שהמוזיאון כשלעצמו לא נותן חוויה מספקת ואנחנו צריכים לתת תוספת בצורה של הכנה לקראת הביקור המוזיאון ולפעמים בפעילויות שהן לאחר הביקור במוזיאון.

עפר לאופמן: את הפעילויות האלה אנחנו חושבים שנכון יהיה לעשות במרכז הזה, שיהיו בו גם כיתות שאפשר לעשות שם סדנאות וגם הרצאות יותר גדולות וגם תערוכה קצת יותר רחבה שקשורה בהרצל, שחלק מהמוצגים שלה נמצאים היום בחדרים בקומות התחתונות של הארכיון הציוני, כי לא היתה לנו את היכולת להציג אותם לציבור הרחב.

עפר לאופמן: את כל הדברים האלה אנחנו עושים באמצעות צוות מאוד מצומצם פה, של עובדים שלנו, עם בנות שירות שמסייעות בידו.

עפר לאופמן: אנחנו חושבים שהרצל הוא לא נכס של ההסתדרות הציונית העולמית בלבד, הוא נכס של העם היהודי, הוא בוודאי נכס גם של ממשלת ישראל, ולכן אנחנו רואים את עצמנו פועלים בשיתוף פעולה מלא קודם כל עם המועצה להנצחת הרצל ועם פרופ' פלדשטיין.

עפר לאופמן: אתם תדברו על זה, אני מניח, במערכת החינוך, אבל מנקודת הראות שלנו כהסתדרות ציונית עולמית שרוצה לחשוף את הרצל, שרוצה לגרום לכך שכמה שיותר צעירים, בעיקר מחוץ לארץ, אבל גם מהארץ, יכירו ויתוודעו להרצל, לפועלו ולחזונו, אנחנו רחוקים מלהיות מרוצים מהמצב כפי שהוא היום.

עפר לאופמן: די לומר שמבחינת תכניות מסע של חבר'ה צעירים שמגיעים לארץ, שזה שותפות בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל, אין חובה להופיע במוזיאון הרצל.

עפר לאופמן: זה דבר מאוד, אני אומר בעדינות, אבל בעיניי זה דבר מאוד חמור, כי זו חובה בדיוק כמו שמחייבים אותם, בעיניי, לחגוג את יום העצמאות כשהם נמצאים בישראל.

עפר לאופמן: זה לא בדי.

עפר לאופמן: אן.

עפר לאופמן: איי של תכניות מסע, כפי שזה מכונה במסגרת תכניות מסע, חובה להיכנס למוזיאון הרצל, יש לזה עלויות כספיות וכולי?

עפר לאופמן: זה נכון להרבה מאוד מגזרים, ונתתי את זה כדוגמה.

עפר לאופמן: יש לנו דיונים ואנחנו נקדם אותם, בשיתוף פעולה, איך נכון להביא את המודעות של הרצל, של חזונו, של מרכז הרצל, לציבור הרחב, לבני הנוער, לחיילים, לאוכלוסיות שונות, אנחנו מקווים שנוכל לעשות את זה בשיתוף פעולה עם המועצה להנצחת הרצל.

אנסטסיה מיכאלי: יש לי רק שאלה אחת, מה אתם עושים מבחינת שיווק כדי שאנשים שמגיעים לכאן יבואו למרכז?

עפר לאופמן: אנחנו מתחילים לעשות את השיווק בארץ.

עפר לאופמן: באופן אמיתי לא היה שיווק, נקרא לזה יזום, פעיל, של המרכז, זה כן התחיל בתקופה האחרונה.

עפר לאופמן: נמצא פה מר ירון ניר, מצה"ל, שאחד הדברים שהתחלנו לעשות יחד איתו, הוא מנהל את המדרשה החינוכית בהר גילה, זה להביא לפה חיילים למודולות חינוכיות כאלה ואחרות.

אנסטסיה מיכאלי: אני שאלתי לגבי חוץ לארץ, כי אתה אמרת שכל האנשים שמגיעים לכאן במסע, בעצם להכיר את הארץ, לא בתכניתם לבוא למוזיאון הזה.

עפר לאופמן: מכיוון שההסתדרות הציונית העולמית, ככלל, והמחלקה שלנו בפרט, לא מעורבים בהבאה של קבוצות לארץ, אלא בעיקר הסוכנות היהודית, מסע, תגלית, כל מה שיש לנו לעשות זה לבוא למנהל הכללי של מסע ולמנהל הכללי של תגלית, וללכת למנהל הכללי של החוי"ה הישראלית, ולהגיד להם 'לא יכול להיות שבתכניות שאתם מציעים לא נכלל מוזיאון הרצל'.

אלכס מילר: אני כבר מציע לך משהו.

אלכס מילר: בשבוע הבא אנחנו הולכים לעשות ישיבה בוועדת חינוך, עם מר שרנסקי, בכל מה שקשור ללימודי יהדות וציונות בתפוצות.

אלכס מילר: קודם כל אתם מוזמנים, אני חושב שכחלק מהעניין הזה אתם יכולים לבוא ולהציג את הנושא, שכאשר הסוכנות מביאה ביקורים מחוץ לארץ, לדעתי חשוב מאוד שאותם הביקורים הקבוצתיים של נוער שהם עושים יכללו ביקור כאן ואני לא חושב שלסוכנות תהיה בעיה לעשות את זה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: לדעתי נוכל גם בשבוע הבא להעלות את העניין הזה על סדר היום.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: פרופ' פלדשטיין, בבקשה.

אריאל פלדשטיין: בוקר טוב.

אריאל פלדשטיין: אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשתי נקודות מהותיות.

אריאל פלדשטיין: הראשונה זה מערכת החינוך.

אריאל פלדשטיין: לצערי התפיסה של מערכת החינוך היא שהרצל זה עוד פרק לבחינת הבגרות, ואסור שזה יהיה ככה.

אריאל פלדשטיין: להרצל, צריך להבין מבחינה היסטורית, אין מפלגה, אין תנועה, ולכן הוא של כולנו.

אריאל פלדשטיין: הוא חוצה כל מחלוקת פוליטית, כל קבוצה פוליטית, כל דעה פוליטית.

אריאל פלדשטיין: לא יכול להיות שמערכת החינוך מתייחסת אליו, כפי שצוין, כמו פרק לבגרות בכיתה י'.

אריאל פלדשטיין: בתי בשנה שעברה נבחנה בבחינת הבגרות, אני ראיתי את החומר, זה פשוט מזעזע כמות החומר שהתלמיד צריך לדעת על הרצל.

אריאל פלדשטיין: זה שלושה חלקים מאוד מאוד רדודים.

אלכס מילר: אבל אתה מבין, אם לא יחייבו אותם לעשות בגרות, אז בכלל הם לא ילמדו.

אריאל פלדשטיין: לא, זה בסדר, זה ב-י', אבל עד כיתה י' יש לנו עוד עשר שנות לימוד שאפשר לנצל את זה ולכן אני אומר שבכיתות ח' ו-ט' שני הספרים של הרצל, 'מדינת היהודים' ו'אלט נוילנד' צריכים להיות ספרי חובה.

אריאל פלדשטיין: זו לא מלה גסה לדרוש שגם התלמידים וגם ההורים יכירו את התפיסה ההרצליאנית, אנחנו צריכים להבין שבלי החזון של הרצל, במרוצת הזמן יהיה לנו קושי קיומי גם כחברה בלי חזון.

אריאל פלדשטיין: ולכן זה נדבך מאוד חשוב ואין פה שום בעיה, אין פה מחלוקת פוליטית, הוא לא מייצג איזה שהיא תפיסה פוליטית, איזה שהיא אג'נדה שמישהו יכול לקום ולהגיד 'הוא לא שלנו, ולכן לא נלמד אותו'.

אריאל פלדשטיין: מערכת החינוך צריכה להפנים את זה.

אריאל פלדשטיין: זו הנקודה הראשונה.

אריאל פלדשטיין: הנקודה השנייה שהיא מאוד חשובה זה הנושא של התקציב.

אריאל פלדשטיין: משרד ראש הממשלה והיחידה לתקציבים, ודרורית שטיינמץ בראשו, עושים את כל המאמצים לעזור לנו, אבל צריך להבין שגם המחוקק, כלומר כנסת ישראל וועדת החינוך שחוקקה את החוק ב-2004, צריכים להתגייס ולהילחם שהתקציב של המועצה הציבורית של הרצל לא יעמוד על כ-700,000 שקלים, כשחצי ממנו אנחנו נותנים לתמיכות, אלא יעמוד בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים.

אריאל פלדשטיין: אי אפשר לעשות, כאשר השירותים שלנו בהסתדרות הציונית משוועים לסיוע ולעזרה, כדי שכל ילד בארץ יגיע פה לביקור, אין לנו תקציב.

אלכס מילר: התקנה גמישה בחוק?

אלכס מילר: אין שם מספר?

דרורית שטיינמץ: לא, יש מספר, ודווקא בשנה הנוכחית אנחנו הגדלנו את התקציב לא במעט, כמעט ב-50%.

אלכס מילר: מה התקציב?

דרורית שטיינמץ: עכשיו התקנה עומד על מיליון ומשהו שקלים.

אלכס מילר: זה קשיח או גמיש?

דרורית שטיינמץ: זה קשיח, זה בבסיס התקציב.

אלכס מילר: מיליון ו-?

דרורית שטיינמץ: אם זה היה 700,000 בשנה שעברה, אז הגדלנו את זה בקצת יותר מ-300,000.

אלכס מילר: ומה עם 2 המיליון של החלטת הממשלה?

אלכס מילר: למה זה שייך?

דרורית שטיינמץ: זה לא שלנו, את זה משרד החינוך צריך להקצות.

דרורית שטיינמץ: זו פעילות ספציפית.

אלכס מילר: אתה מודע ל-2 מיליון השקלים?

אריאל פלדשטיין: ה-2 מיליון שקלים, היתה פנייה בזמנו, לנושא של 2 המיליון שקלים ובסופו של דבר הוחלט שהדרך הנכונה להעביר את זה היא דרך משרד החינוך מסיבה אחת פשוטה, בגלל התכנים של המרכז החינוכי.

אלכס מילר: רגע, משרד החינוך זה הצינור ל-2 מיליון השקלים?

אריאל פלדשטיין: לא, משרד החינוך צריך להקצות מהתקציב שלו 2 מיליון שקלים.

אלכס מילר: והוא גם מפעיל אותם?

אלכס מילר: או שהוא נותן לכם את זה כ---

אריאל פלדשטיין: הוא לא נותן לנו, הוא נותן את זה למרכז החינוכי במוזיאון, למרכז הרצל.

אריאל פלדשטיין: המועצה הציבורית בחוק היא גוף מייעץ לראש הממשלה, אנחנו הגוף שצריך לחשוב על הדרכים להנצחתו של הרצל ולכן צריך להבין שאנחנו גוף שצריך ליזום פעולות, אנחנו צריכים שותפים.

אריאל פלדשטיין: שותפים במציאות העכשווית יכולים להיות גם בשיטת המאטצ'ינג, אבל גם בשיטה שאנחנו יוזמים את המהלכים.

אריאל פלדשטיין: להזכירכם, ב-2005 ועדת החינוך התכנסה פה, בדיוק באותו מקום, והתחייבה קבל עם ועדה שהתקציב של המועצה יעמוד על 5 מיליון שקלים.

אריאל פלדשטיין: אפשר לסחוב את הכסף לאורך השנים, אני חושב שהגענו למצב הזה ולא הגענו למצב הזה בשנה.

אריאל פלדשטיין: הכסף הזה הוא לא לשימוש המועצה, צריך להבין, המועצה לא משתמשת בכספים, אנחנו עושים את העבודה שלנו בהתנדבות מלאה ולא מקבלים שכר מאף גוף ממשלתי.

אריאל פלדשטיין: כלומר כל מה שאנחנו עושים בהנצחה זה בהתנדבות מלאה, והמטרה היא להחזיר את הכסף גם לצה"ל וגם למערכת החינוך.

אריאל פלדשטיין: צה"ל, בגלל אופיו והיכולת שלנו להניע דברים, בשנה האחרונה עשה מהפכה בכל הנושא של העיסוק בהרצל.

אריאל פלדשטיין: יש פה דברים מדהימים, בשיתוף פעולה עם המרכז, בזכותו של סגן אלוף ירון ניר, מפקד המדרשה.

אריאל פלדשטיין: מערכת החינוך עדיין לא מפנימה את זה וזה לא מספיק בדי.

אריאל פלדשטיין: אן.

אריאל פלדשטיין: איי שלה, כפי שנאמר פה קודם, שהרצל הוא יסוד בחינוך לערכים והיסוד של ההיסטוריה של הציונות ובלי זה אי אפשר להתקדם הלאה.

אריאל פלדשטיין: זאת אומרת אי אפשר ללמד על תולדות המדינה אם התלמידים לא מקבלים את הנדבך הזה ואתם חוויתם את החוויה כאן במוזיאון ואתם מבינים כמה היא עוצמתית, לא רק לאנשים מבוגרים, אלא גם לילדים שמגיעים לפה בכיתה ו' ו-ז' וכדומה, עם איזו חוויה עוצמתית הם יוצאים מפה וזה שווה את כל ההשקעה שהמערכות השונות ישקיעו, בראש ובראשונה משרד החינוך.

אלכס מילר: כמה תלמידים מבקרים כאן בשנה?

עפר לאופמן: יש כ-70,000 מבקרים, מתוכם סדר גודל של 25,000 תלמידים.

אלכס מילר: אם אנחנו עושים המרה מתמטית, כל פעם שאתם גדלים מבחינת הביקורים, אז זה תוספת של כח אדם, נכון?

עפר לאופמן: מן הסתם, כי המוזיאון יצטרך לעבוד יותר שעות.

אלכס מילר: כן, עדיין גם תוספת של כח אדם.

אלכס מילר: בוא נגיד ככה, אפשר לפלח את זה לנוסחה בכמה כרוך כל ביקור של 1,000 תלמידים?

אלכס מילר: בוא נגיד שאנחנו מקדמים את החוק, אם זה בסיכומים עם משרד החינוך, אם זה בחוק, אם זה בהחלטת ממשלה, על ביקור חובה, במה זה כרוך בסופו של דבר תקציבית?

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע מכם.

עפר לאופמן: אני לא רוצה לשלוף מספר, אני מוכן לעשות לך תוך לוח זמנים מאוד מאוד קצר את ההשלכות הכספיות של העניין הזה.

אלכס מילר: שאנחנו נדע בערך מה התמונה הכלכלית סביב העניין של ה...

אלכס מילר: ברגע שאנחנו מתחייבים, נגיד משרד החינוך יצטרך לעשות את זה, אבל מה קורה מבחינת המוזיאון עצמו, האם הוא יכול לעמוד בגודל של כמות התלמידים שיגיעו.

אלכס מילר: צריך גם להיערך בהתאם.

עפר לאופמן: ברור.

אלכס מילר: זה בקשר לזה.

אלכס מילר: ממשרד החינוך יש מישהו?

אלכס מילר: אדוני, שאלות בקשר לנושא של המודעות של התלמידים והביקורים, איפה אנחנו עומדים מבחינת העלייה של הביקורים?

אלכס מילר: קצת לא הבנתי למה יהודים ודרוזים כן, ערבים לא.

אלכס מילר: מה הסיפור?

יוסי צדוק: כי יש התנגדות---

אלכס מילר: על ההתנגדות אנחנו נדבר אחר כך, קודם אלה השאלות; העניין של הביקורים, האם יש לכם יעדים של להעלות כל שנה את כמות התלמידים שמגיעים לכאן.

אלכס מילר: מבחינת מודעות, היתה כאן שאלה על הנושא של בתי הספר על העניין של החובה של הספרים בכיתות ח', וכמובן 2 מיליון השקלים, מבחינת יישום החלטת הממשלה, אני צריך לדעת מאיפה המקור היה צריך להיות, כי לא נראה לי שפתאום מטילים על משרד החינוך החלטה של לבוא ולתת 2 מיליון שקל, כי רוב הכסף שם הוא---

יוסי צדוק: לגבי הכסף, אני לא יודע איזה מינהל או איזה אגף אחראי על העברת התקציב, או שזה מצד החשב.

אלכס מילר: מה זאת אומרת?

אלכס מילר: יש החלטת ממשלה על כך שמשרד החינוך צריך להעביר 2 מיליון שקלים.

יוסי צדוק: אבל במשרד החינוך יש אגפים ומינהלים שונים שעוסקים בנושא הזה.

אלכס מילר: אתה כאן מייצג את משרד החינוך, או את האגף שלך?

יוסי צדוק: אני מייצג את המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, אני לא מייצג את כולם.

יוסי צדוק: מתנצל.

אלכס מילר: בסדר, אז בוא תיתן לי תשובות לדברים האחרים ששאלתי.

יוסי צדוק: גם מינהל חברה ונוער וגם המזכירות הפדגוגית עוסקים בנושא של הביקורים.

יוסי צדוק: יש לנו אדם שעוסק גם במטה שנהר-קרמניצר, שהיום זה המטה לתרבות ישראל, עוסקים בנושא ומעודדים בתי ספר, יצאה הוראת מנהל כללי, ואני מאמין ומקווה שניתן יהיה להגדיל את מספר התלמידים שמגיעים לכאן.

יוסי צדוק: לגבי כל הפעולות שקשורות במרכז הרצל, גם מינהל חברה ונוער וגם מטה שנהר עוסקים בתחום הזה.

אלכס מילר: מה האחוזים שאתם שמים לעצמכם, שכל שנה אתם רוצים להעלות?

יוסי צדוק: בקשר למינהל חברה ונוער, אני לא יודע, אני אוכל להכין מסמך, לבדוק את זה ולהעביר את זה אליך.

אלכס מילר: אני מבקש מכם דבר כזה; אני רוצה שתבדקו לי לפחות לחמש שנים, מעכשיו חמש שנים קדימה, תכנית מסודרת של יעדים, כמה מבחינת

אלכס מילר: כם אתם כל שנה עולים מבחינת הביקורים.

אלכס מילר: היום אתם עומדים על 0 נקודה ככה אחוז, שנה הבאה אתם עומדים על 0 נקודה ככה אחוז פלוס, וככה כל שנה ושנה, וועדת החינוך תעקוב אחרי יישום היעדים בכל מה שקשור לביקורים.

אלכס מילר: או שאפשר ללכת לחוק, שתי האופציות.

אלכס מילר: אני מעדיף שאתם באמת תקבעו לעצמכם יעדים מסודרים כל שנה, תוכלו לעמוד בהם מבחינת הפעילות, מבחינת העבודה מול בתי ספר.

אלכס מילר: אני לא חושב שזו בעיה, אפשר לבוא ולעשות תכנית מסודרת, זה לדעתי גם יסייע וגם יכניס אתכם לפרופורציות נכונות, למה בעצם אתם רוצים להתכנס.

אלכס מילר: בקשר לנושא שעלה כאן; בכיתות י' הבנו מה קורה, מה שקורה בכיתות ח'-ט', חטיבות ביניים, בנושא של הספרים, האם ניתן לבצע את העניין הזה וגם להרחיב?

יוסי צדוק: את זה אני אבדוק באמצעות מפמ"ר היסטוריה, כי זה שייך לתכנית הלימודים שלו.

אריאל פלדשטיין: סליחה שאני מתפרץ, זו בדיוק הנקודה השגויה, הרצל זה לא היסטוריה.

אריאל פלדשטיין: הרצל צריך לחתוך את כל המקצועות.

אריאל פלדשטיין: מה שקורה, ברגע שמצמידים את זה למורים להיסטוריה, התגובה הראשונית שלו---

אלכס מילר: מה, אזרחות?

אריאל פלדשטיין: לא רק אזרחות.

אלכס מילר: לא, אבל אי אפשר, אין מקצוע---

אריאל פלדשטיין: יש היום תכנית מורשת, שזה בדיוק הקונספט שלה.

אריאל פלדשטיין: ברגע שמצמידים למורה להיסטוריה, התגובה הטבעית שלו, 'בכיתה ח' או ט' אני צריך ללמד חומר מסוים, אל תעיקו עליי', ולכן הוא בועט בזה.

אריאל פלדשטיין: אם המשרד יבוא ויכניס את זה ברוחבי, ואפשר לעשות את זה, והמשרד יודע, וגב' ציפי קוריצקי יודעת על מה אני מדבר, אפשר יהיה ליישם את זה הרבה יותר קל.

אריאל פלדשטיין: על הרצל אפשר לדבר גם בשיעורי אנגלית.

יוסי צדוק: אם אתה לא לוקח מפמ"ר מסוים שיהיה אחראי על זה, זה יכול ליפול בין הכיסאות.

יוסי צדוק: זה דבר ראשון.

יוסי צדוק: לגבי מורשת, היום יש מכרז פעם ראשונה לגבי ראש אשכול מורשת, כאשר אדם ייבחר, אז ניתן יהיה כנראה להכניס את פנימה.

יוסי צדוק: זה דבר חדש.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: גם על זה אנחנו נעשה ישיבה, תודיעו לוועדת חינוך שאנחנו רוצים לעשות ישיבה...

אלכס מילר: מתי היה המכרז?

יוסי צדוק: היום.

אלכס מילר: אז אני מאמין שתוך תקופה של שבועיים-שלושה אנחנו נעשה ישיבה בכל העניין של מורשת והפעילות של המפמ"ר החדש, וכל מה שייכנס לשם.

אלכס מילר: תעבירו לי חומר בעניין הזה, אנחנו נעלה את זה גם שם.

אלכס מילר: יש לי עוד שאלה נוספת.

אלכס מילר: מכלל התלמידים שמגיעים לירושלים, כמה מתוכם מגיעים לכאן?

יוסי צדוק: כל תלמיד חייב להגיע לכאן, מירושלים.

עפר לאופמן: רציונלית זה לא עומד במספרים, כי אם כל תלמיד שמגיע לירושלים היה מגיע לכאן, לא היינו עומדים במספר---

יוסי צדוק: כל תלמיד שמגיע לירושלים, אתה שואל?

אלכס מילר: שמגיע במסגרת של טיול.

צופיה דיימנט יוסף: יש פרויקט שעובד כרגע עם מינהל חברה ונוער, במסגרת שיתוף פעולה עם קרן קיימת וההסתדרות הציונית.

צופיה דיימנט יוסף: תלמידי כיתות ט' בפרויקט של"ח מגיעים לכאן, אבל הם מגיעים רק לביקור במוזיאון.

צופיה דיימנט יוסף: הם לא עוברים פה שום הדרכה, שום תוכן חינוכי, מעבר לביקור של 45 דקות בתוך המיצג.

אלכס מילר: מה יש עוד היום בתיכונים, שעושים בירושלים?

צופיה דיימנט יוסף: יש להם פרויקט נוסף לשל"ח שנקרא 'נעלה לירושלים', שזה הפרויקט הנוסף.

צופיה דיימנט יוסף: לא כל מי שעולה לירושלים מגיע לכאן.

צופיה דיימנט יוסף: אין הלימה בין שני הפרויקטים, כלומר זה לא מחייב.

צופיה דיימנט יוסף: אותם מורים לשל"ח בוחרים בסוף את בית הספר, איך הם מגיעים לכאן.

צופיה דיימנט יוסף: או שהם עולים לירושלים בלי להיות במוזיאון, או שהם משלבים את המוזיאון.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא הזה, עם כל הכבוד למורי של"ח, ואני מאוד מכבד אותם---

יוסי צדוק: אני לא מייצג את מינהל חברה ונוער.

אלכס מילר: בסדר, צריכה להיות גמישות, אבל יש מדיניות.

אלכס מילר: יש מדיניות למשרד החינוך והמדיניות היא ברורה, יש חוק והחוק מחייב.

אלכס מילר: אני מבקש גם לבדוק, תפנו לאגף של של"ח, ותבדקו מה הסיבה ולמה יש גמישות כל כך גדולה מבחינת הבחירה של המקומות.

אלכס מילר: אני חושב שהעניין הזה הוא לא דבר שצריך להיות במסגרת של בחירה חופשית של מורה.

אלכס מילר: לפחות בנושא של הרצל אתם יכולים להוציא הוראה חד משמעית, וזה מה שאנחנו מבקשים, כוועדת חינוך, שבנושא הזה לא תהיה גמישות.

אלכס מילר: שיעשו גמישות איפה הם שותים קפה, איפה הם אוכלים ארוחת בוקר, זה לא מעניין, אבל בנושאים האלה, עם כל הכבוד, שלא תהיה גמישות.

אלכס מילר: וכמובן שצריכה להיות התאמה גם בהיבט ההפעלה בהתאם.

אלכס מילר: זאת אומרת, אם צריך תוספת תקציבית להפעלה של העניין הזה, שתהיה גם תוספת תקציבית.

אלכס מילר: ממש לא מובן לי העניין הזה.

אלכס מילר: מישהו יכול להסביר לי מטעם הממשלה, על 2 מיליון השקלים.

אלכס מילר: יש פה נציג משרד ראש הממשלה, אוצר?

אלכס מילר: מי נמצא כאן?

דרורית שטיינמץ: אנחנו נציגי משרד ראש הממשלה, אבל---

אלכס מילר: כן, אבל יש החלטה שקיבלה.

אלכס מילר: ..

אלכס מילר: מי עומד בראש הממשלה?

אלכס מילר: ראש הממשלה.

אלכס מילר: הממשלה קיבלה החלטה להעביר 2 מיליון שקלים, מה קורה עם הכסף?

אלכס מילר: מי צריך להיות אחראי על הביצוע?

דרורית שטיינמץ: ברגע שקיימת החלטת ממשלה, יש אגף מעקב ובקרה במשרד ראש הממשלה שאחראי לעקוב אחרי יישום של החלטות ממשלה.

דרורית שטיינמץ: אני לא מכירה את הנושא הזה, אני בהחלט אבדוק ו---

אלכס מילר: בסדר גמור.

יוסי צדוק: לקחתי גם אני לבדוק מהיכן התקציב עובר לכאן.

מרטי דיויס: ה-2 מיליון שקלים היה חלק מהבטחה מטעם הממשלה לקרן ירושלים לטובת בניית הבניין השני, לצד האינטראקטיבי.

מרטי דיויס: זה היה חלק ממה שאנחנו צריכים להביא לגורמים אחרים שאנחנו כבר עובדים על זה, 2 מיליון השקלים, ממה שאני הבנתי מקרן ירושלים, כבר אצל קרן ירושלים.

יוסי צדוק: האם זה דרך משרד החינוך?

מרטי דיויס: אם אנחנו מדברים על עוד 2 מיליון ₪, אדרבא, כי אנחנו ביקשנו גם---

אלכס מילר: יש לך החלטת ממשלה?

אוריאנה אלמסי: החלטת הממשלה, 1,600, מ-18 לאפריל 2010, שנכתב בה, 'עלות האגף כולו יהיה 14.3 מיליון ₪, 12 מיליון ₪ מסכום זה ממומנים בכספי הקרן לירושלים, ו-2 מיליון נוספים יגיעו ממשרד החינוך'.

אלכס מילר: אז אנחנו נודה לכם אם תעבירו לנו מסמך מעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה ומה בוצע, מה לא בוצע.

אלכס מילר: מי עוד רוצה להתייחס, רבותיי?

ירון ניר: אני מפקד מדרשת חינוך לירושלים.

ירון ניר: מדרשת חינוך לירושלים היא יחידה של חיל החינוך שיושבת בהר גילה ואחראית להרבה סוגים של פעילות חינוכית כאן במרחב של ירושלים.

ירון ניר: אנחנו מביאים חיילים למוזיאון.

ירון ניר: דרך משרד הביטחון יש הסדר של ואוצ'רים, כך שמכל יחידה, כל מפקד בכל יחידה יכול להגיע לכאן עם החיילים ומגיעים בהיקפים די רחבים.

ירון ניר: בשנה האחרונה מאוד הרחבנו את הפעילות.

ירון ניר: הרחבנו את הפעילות מתוך תפיסה שהביקור במוזיאון לא יכול לעמוד בפני עצמו, אנחנו רוצים לתת פעילות יותר רחבה, שכוללת גם הרצאה, גם סדנאות, ולהעמיק את התכנים, גם מתוך תפיסה שאנחנו לא רוצים רק ללמד על הרצל, אנחנו רוצים מאוד לדון באיפה הרצל פוגש את החייל ואת המפקד, ומה המשמעות של לשרת בצבא שהוא צבא ציוני.

ירון ניר: בנינו מספר סוגים של יחידות לימוד.

ירון ניר: אני חייב להגיד שהנושא תפס מאוד טוב, אני חייב פה תודה מאוד גדולה לפרופ' אריאל פלדשטיין, לצופיה, למיכל, שעובדות איתנו מאוד צמוד ותומכות את הפעילות ואני מקווה שבשנה הקרובה נוכל להרחיב אותה עוד הרבה יותר ממה שאנחנו עושים עכשיו.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: עוד מישהו, רבותיי, לפני שאני מסכם?

אנסטסיה מיכאלי: אני רוצה להודות, אדוני יושב ראש הוועדה, שהופתעתי מאוד.

אנסטסיה מיכאלי: אמנם עברתי כאן הרבה פעמים, היו לנו כל כך הרבה טקסים כאן ביום העצמאות ואחר כך אירוע מדהים שהיינו, אני מקווה מאוד שפעם זה יהיה משודר ב-CNN בשידור ישיר, זאת ההסברה הכי טובה למדינת ישראל, או ב-BBC ובכל הערוצים הבין לאומיים.

אנסטסיה מיכאלי: חבר הכנסת אלכס מילר, מאז שהוא הפך להיות יושב ראש ועדת החינוך, הוא מביא את חברי הכנסת לשטח, וזה מאוד מאוד חשוב, לא רק לשמוע את זה בדיונים בכנסת, אלא לראות את זה בשטח ולקדם את זה הלאה.

אנסטסיה מיכאלי: זה נכנס לדי.

אנסטסיה מיכאלי: אן.

אנסטסיה מיכאלי: איי שלנו ולאנשים שרוצים לקדם פוליטיקה ולהיות בפוליטיקה לטווח ארוך, זה מאוד חשוב, ואני מאוד מצטערת שאין כאן הרבה חברי ועדה.

אנסטסיה מיכאלי: זה לפרוטוקול, בבקשה.

אלכס מילר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: ראשית, ועדת החינוך אומרת תודה ומברכת את המוזיאון ואת המרכז על כל מה שאתם עושים ועל כך שאירחתם אותנו, וכמו שציינתי בפתיחת הישיבה, אני מקווה מאוד שייצא לכל ילדי ישראל לבקר במוזיאון ולחוות את החוויה שאנחנו חווינו היום יחד איתכם.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: מבחינת ההחלטות, אנחנו מבקשים ממשרד החינוך להכין מסמך יעדים לחמש השנים הקרובות בכל מה שקשור לביקור תלמידים במוזיאון הרצל.

אלכס מילר: כמובן שזה לא מסמך שבכל שנה אותו מספר, זאת אומרת זה מסמך עם התקדמות כל שנה.

אלכס מילר: אנחנו פונים בכל מה שציינו כאן, בנושא של הכנסת ספרים של הרצל לתכניות מורשת בכיתות ח' ו-ט', כחובה.

אלכס מילר: כמובן שזה בהתאם להגדרת התפקיד, אם זה לא יהיה בהגדרת התפקיד הזה, אז בהגדרת תפקיד אחר, אבל צריכה להיות איזה שהיא התייעצות בתוך המשרד סביב הנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו רואים חשיבות עליונה בכל מה שקשור למודעות של ילדי ישראל לחזונו ולמורשתו של הרצל ופעולותיו.

אלכס מילר: זה צריך להיות מוצג לילדים בצורה מסודרת הרבה יותר ממה שיש כיום.

אלכס מילר: בנושא של הגמישות של מורי של"ח בעניין של הביקורים.

אלכס מילר: גם על כך אני מבקש לפנות לאחראים לנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים שלא תהיה שום גמישות בנושא של ביקור במוזיאון הרצל, יש דברים אחרים שלדעתי ניתן להיות גמישים בהם, אבל בנושא הזה, אם חלק עושים וחלק לא, אז מבחינתנו זה לא מקובל.

אלכס מילר: מה שחשוב, שלפחות ברוב הביקורים הנושא הזה יהיה קשיח ולא תהיה גמישות למורים לבחור אם לבקר במוזיאון הרצל או לא.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד ראש הממשלה להעביר מסמך מעקב אחרי ביצוע החלטת הממשלה בנוגע ל-2 מיליון השקלים, וכמובן אנחנו נשקול קידום הצעת חוק של ביקור חובה, במידה ואותם הסעיפים שהקראתי אותם קודם לא יבוצעו, כי מבחינתנו, כמו שהבנתם, אנחנו רואים חשיבות עליונה בכל מה שקשור לעניין של קידום מורשתו וחזונו של הרצל כאן בישראל.

אלכס מילר: אני גם רוצה להודות להסתדרות הציונית על העבודה שאתם עושים, ברכות ולכל מי שעושה כאן את עבודת הקודש.

אלכס מילר: יהיה בהצלחה לכולכם ולכולנו, ולעם ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.