ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 488, 2011-03-14 13:00

דני דנון: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דני דנון: היום נדון בדיון מהיר שאושר בנשיאות הכנסת, על-פי בקשתי ובקשת חבר הכנסת אורי מקלב.

דני דנון: נושא הדיון הוא הוזלת תעריפי המים לצרכנים חסכניים וייקור התעריפים לצרכנים בזבזניים – בחינת יישום הטבות הממשלה.

דני דנון: בפתח הישיבה אני מבקש לציין שכולנו כאן מודעים לבעייתיות של מחירי המים ומקבלים מידי יום שיחות בטלפון והודעות באי-מיילים מאנשים שפשוט קורסים בשל מחירי המים.

דני דנון: ועדת הכלכלה דנה בעניין הזה בעבר ושמעה פעמים רבות את אנשי המקצוע.

דני דנון: ראשית אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת שר האוצר על ההחלטה שקיבלו, שמהותה להפחית את מחירי המים למי שמשתמש בפחות מים מן המידה שנקבעה, ולייקר את מחירי המים לצרכנים בזבזניים.

דני דנון: הדיון הזה נקבע מכיוון שאנו למדים שההחלטה לא מיושמת בשטח.

דני דנון: בפועל המחירים עדיין לא השתנו.

דני דנון: היום אנחנו רוצים לקבל תשובות גם ממשרד האוצר וגם ממינהל רשות המים, מדוע ההחלטה לא מיושמת.

דני דנון: דבר שני, האם נכון הדבר שאומרים גורמים ברשות המים שלא ניתן לבצע את ההחלטה?

דני דנון: אם כך הדבר, חשוב שנדון על כך, ואם צריך לשנות את החלטת הממשלה, נשנה, אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא.

דני דנון: חברי הכנסת הביעו את עמדתם.

דני דנון: ראש הממשלה החליט להתייחס לדברי חברי הכנסת והממשלה קיבלה החלטה, אך בפועל אין שום שינוי.

דני דנון: בפועל חשבונות המים גבוהים עדיין ואנחנו לא רואים שום שינוי.

דני דנון: זאת המטרה של הדיון היום.

דני דנון: נרצה לצאת מכאן בהודעה ברורה לגבי יישום החלטות הממשלה, ונברר אם אין יישום מדוע כך קורה.

דני דנון: אני רוצה לבקש מחברי חבר הכנסת אורי מקלב, ששותף להצעה לדיון דחוף, לומר את דבריו, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא לסדר היום.

אורי מקלב: אתה משמש היום כיושב-ראש וכך נוח מאוד לדון בעניין הזה בהרחבה.

אורי מקלב: גם חבריי חברי הכנסת שנמצאים כאן, כולנו עוסקים הרבה בנושא המים.

אורי מקלב: נושא המים לא יורד מסדר היום.

אורי מקלב: קודם כול, חשוב להגיד לעצמנו ולחברים ששומעים אותנו, ייקור תעריפי המים לא קשור בכלל לכך שאנו נמצאים בשנים שחונות, בשנות בצורת.

אורי מקלב: גם אם היו לנו שנים ברוכות ולא היה מחסור לכאורה במי גשמים, וגם אם הכנרת היתה מלאה ועולה על גדותיה וסכר דגניה היה נפתח, עדיין היינו עסוקים היום בתעריפי המים, כי תעריפי המים לא קשורים לבצורת.

אורי מקלב: הדיון הוא על ייקור תעריפי המים, את זה צריך לדעת.

אורי מקלב: כאשר יש בצורת אולי קל יותר להבין את הייקור, כי יש מחסור במים, אבל ייקור תעריפי המים לא נובע מכך.

אורי מקלב: יש רפורמה במים שהתחילה בשנת 2010 ותוצאתה היא ייקור תעריפי המים.

אורי מקלב: הדבר הראשון שבלט מאוד, שהמכסה לנפש קטנה באופן דרמטי.

אורי מקלב: בחישוב צריכת המים, אם עד עכשיו למשפחה בת שתי נפשות היתה אפשרות לרכוש במחיר מוזל 30 קו"ב בחודשיים, מאז שנת 2010 היא רשאית לצרוך במחיר מוזל רק 10 קו"ב.

אורי מקלב: יש ירידה דרמטית בהיקף המחיר המוזל.

אורי מקלב: אני חוזר על הדברים, משפחה בת שתי נפשות היתה לה אפשרות לצרוך 30 קו"ב מים במחיר מוזל לחודשיים.

אורי מקלב: היום הורידו את המכסה ל-10 קו"ב בסך הכול ובצריכה נוספת מחיר המים קופץ למעלה לקרוב ל-13 שקלים לקו"ב.

אורי מקלב: הממשלה באה בהצעה טובה לכאורה להעלות את מכסת המים, לא להחשיב רק 2.5 קו"ב לנפש אלא 3.5 קו"ב לנפש.

אורי מקלב: זאת הצעה טובה, אבל עדיין מאוד לא מספקת.

אורי מקלב: הממשלה באה בהצעה שנייה, לקבוע תעריף לנכים ולמוגבלים.

אורי מקלב: גם כאן מכפילים את המכסה, במקום מה שהיה עד עכשיו, 2.5-3.5 קו"ב המכסה תהיה כפולה.

אורי מקלב: זה חשוב, אבל גם לא מספיק, כי לא החריגו את כולם.

אורי מקלב: עדיין אין לנו הסכמות והממשלה לא הגישה הצעה ברורה על מי מדובר, אם מדובר גם בסיעודיים, האם מדובר גם בהוסטלים לנכים.

אורי מקלב: היריעה עדיין קצרה.

אורי מקלב: החלטת הממשלה השלישית, שאף היא חשובה, נוגעת במשפחה הגרעינית.

אורי מקלב: עד היום משפחה בת שתי נפשות או נפש אחת קיבלה, כפי שאמרתי, 2.5 קו"ב בתעריף מוזל, וכעת היא תקבל 7 קו"ב לחודשיים בתעריף מוזל.

אורי מקלב: 7 קו"ב היא תקבל בין כה וכה, כי יש מכסה של 3.5 קו"ב, אבל גם אם במשפחה יש נפש אחת היא תקבל 7 קו"ב בתעריף מוזל.

אורי מקלב: זה עוד תוספת.

אורי מקלב: מנגד, אדוני היושב-ראש, כמה בקשות שלנו עדיין לא נתקבלו.

אורי מקלב: הבקשה להורדת המע"מ לא נתקבלה, הממשלה לא דיברה על כך; הבקשה שיהיה תעריף מיוחד לרשויות מקומיות ולמוסדות ציבור גם כן לא נתקבלה על-ידי הממשלה.

אורי מקלב: היום עדיין רשות עירונית או מוסד ציבורי משלמים החל מן הקו"ב הראשון כמעט 13 שקלים.

אריה מצליח: 12.47 שקל לקו"ב, פרט לגינון.

יוסי נשרי: ילד שותה מים בבית במחיר זול יותר מאשר הוא שותה בבית-הספר.

אורי מקלב: מבחינת הרשויות המקומיות הקפיצה בתעריפי המים היתה דרמטית.

אורי מקלב: לא היו גם שום הסכמות לגבי שינוי בתאגידים.

אורי מקלב: סברנו שחשוב הממשק ושיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות ובין תאגידי המים.

אורי מקלב: גם זה לא קיבל שום ביטוי בהחלטות הממשלה.

אורי מקלב: יש משמעות נכבדה מאוד לכך שיושב-ראש הרשות המקומית יוכל להיות גם יושב-ראש תאגיד המים.

אורי מקלב: גם לא דיברנו על נושא חשוב מאוד, הצריכה המשותפת, שאנשים משלמים עבורה הרבה כסף ואף אחד לא נותן על כך את הדעת.

אורי מקלב: ככל שאנחנו מפחיתים מחירים – והממשלה דיברה על הפחתת מחירים – בעצם לא היתה כאן הפחתת מחירים אמיתית.

אורי מקלב: המחירים לא הופחתו.

אורי מקלב: היה כאן שינוי בפרמטרים – אם מישהו ישלם פחות הרי ייתכן שאחר ישלם יותר.

אורי מקלב: דהיינו, ההחלטה של הממשלה, או של רשות המים, שאנשים ישלמו עבור המים על-פי עלותם, ההחלטה הזאת לא השתנה.

אורי מקלב: גם אם אנחנו מגדילים את המכסה ל-3.5 קו"ב, מי שיעבור את המכסה ישלם בתעריף השני מחיר גבוה יותר, את זה אסור לנו לשכוח.

אורי מקלב: ביחד עם הודעת הממשלה על הגדלת המכסה נתקבלה החלטת ממשלה שתעריף 2, בגין צריכה של יותר מ-3.5 קו"ב, יעלה כבר קרוב ל-15 שקלים לקו"ב.

אורי מקלב: כלומר, ייתכן שעבור אנשים מסוימים המחיר יפחת אבל עבור אנשים אחרים המחיר יאמיר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים שהחלטות הממשלה בשלושת הנושאים שציינתי ימומשו באופן מיידי.

אורי מקלב: המחלוקת האם לקבוע תעריף שלישי או לא לקבוע תעריף שלישי, זה נושא שצריך לבוא כאן לדיון מיוחד.

אורי מקלב: יש לזה השלכות מרחיקות-לכת מאוד.

אורי מקלב: זה כבר לא תעריף, אלא קנס.

אורי מקלב: השאלה באיזו צורה עושים את זה ולמי עושים את זה.

אורי מקלב: יש החלטת ממשלה, שכאשר מגדילים את המכסה, בד בבד מייקרים את התעריף ל-20-25 שקלים לקו"ב.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת אם ניתן לעמוד בזה.

אורי מקלב: זאת החלטה שאי אפשר לקבל כלאחר-יד, אלא צריך לקיים על כך דיון ציבורי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש לפנות לנציג משרד האוצר.

דני דנון: אנחנו רגילים שלא מקיימים החלטות של הכנסת, אבל כאן מדובר על החלטת ממשלה, החלטה של שר האוצר.

דני דנון: הוא כינס מסיבת עיתונאים ביחד עם ראש הממשלה.

דני דנון: אני קורא שלוש שורות מהחלטת הממשלה: "1) הפחתת תשלום חשבון המים לצריכה ממוצעת – הגדלת כמות המים בתעריף הנמוך לכלל האוכלוסייה במטרה להפחית את חשבון המים לצריכה ממוצעת; 2) הכפלת מכסת המים המוזלת לבעלי מוגבלויות; 3) העלאת המחיר לצריכה חריגה".

דני דנון: החלטות אלה נתקבלו ביום חמישי, 10 בפברואר 2011.

דני דנון: מאז חלף חודש וחצי.

דני דנון: מה קורה?

דני דנון: למה ההחלטות לא מבוצעות?

נח הקר: אני רכז מים באגף התקציבים במשרד האוצר.

נח הקר: צריך לזכור, אמנם ההודעה היא מטעם ראש הממשלה ושר האוצר, אך הסמכות לקביעת תעריפי מים, כידוע לכולנו, היא של מועצת רשות המים.

מירי רגב: פקידים מנהלים את המדינה.

נח הקר: לפני שמועצת רשות המים מקבלת החלטה עליה לבחון את החלופות השונות של אותה החלטה.

נח הקר: ככל הידוע לי, רשות המים – ונמצאים כאן גם מנהל הרשות ונציגים מן הרשות שיוכלו להסביר את זה בפירוט – עוסקת בסוגייה הזאת.

נח הקר: ביום חמישי תיערך ישיבת מועצה שבה הנושא הזה יעלה לדיון בפעם השנייה או השלישית, כדי לקבל החלטה וליישם אותה באופן המהיר ביותר.

אורי מקלב: יש נציגי ציבור במועצה הזאת?

נח הקר: יש שני נציגי ציבור במועצה.

מירי רגב: המועצה הזאת ממומנת על-ידי משרד האוצר.

דני דנון: מה לוחות הזמנים שאתם מקציבים על מנת להביא את החלטת הממשלה לידי יישום?

נח הקר: על כך יוכל לענות יושב-ראש המועצה.

דני דנון: אשמח לשמוע את מר עודד פיקסלר, מנהל בפועל של רשות המים והביוב.

דני דנון: אולי תוכל להגיד לנו מה לוחות הזמנים ליישום ההחלטות.

אורי מקלב: אולי תענה לנו גם האם אתה סבור שראש הממשלה ושר האוצר יכולים להחליט ואפשר שאתם לא תבצעו.

אורי מקלב: זה הדבר שהכי חשוב לנו לדעת.

עודד פיקסלר: רשות המים עובדת על-פי חוק – חוק תאגידי מים וביוב וחוק המים – וכפופה לחלוטין להחלטות ממשלה ולהחלטות הכנסת.

עודד פיקסלר: לרשות המים אין רצונות משל עצמה.

עודד פיקסלר: באשר לתעריפים – התעריפים של משק המים התייקרו ואנחנו בחנו וחישבנו את עלויות המים בדיוק על-פי החוק, מה העלויות של "מקורות", מה העלויות של חלוקת המים בתאגידים ומה עלויות הביוב.

עודד פיקסלר: אסור לשכוח שכאשר מציינים את המספרים שחבר הכנסת מקלב דיבר עליהם, זה לא רק מים, אלא מים איסוף וטיפול בביוב, שהוא חלק לא קטן מן העלות של המים.

ניסים מורביה: זה לא קשור.

ניסים מורביה: כל אחד בנפרד.

עודד פיקסלר: זה באותו חשבון.

עודד פיקסלר: החשבון כולל תעריף של מים ואחרי כן איסוף הביוב וטיפול בביוב.

יוסי נשרי: תוכל להגיד לנו מה העלות של כל סעיף?

עודד פיקסלר: אני בהחלט יכול להגיד את החלוקה של כל סעיף וסעיף.

עודד פיקסלר: יש לנו את רכיב "מקורות", בסדר גודל של 3 שקלים.

יוסי נשרי: 2.18 שקלים לפני מע"מ.

עודד פיקסלר: אם אתה רוצה להגיד בעצמך, בבקשה.

עודד פיקסלר: אני מודה, אני לא יכול לדבר כך.

עודד פיקסלר: אם אתם רוצים שאדבר, אגיד את שלי.

שמעון יאיר: אתה גם מתפנק, פרט לכך שאתה "דופק" את האזרחים?

שמעון יאיר: אתה מתפנק כאשר אתה אומר שאתה לא יכול לדבר כך.

דני דנון: ניתן למר פיקסלר להשלים את דבריו.

דני דנון: בבקשה.

עודד פיקסלר: יש רכיב מים מותפלים.

עודד פיקסלר: היום מדינת ישראל משלמת עבור מים מותפלים כמיליארד שקל בשנה, עבור 300 מיליון קו"ב שמותפלים היום.

עודד פיקסלר: אלה מים שמחליפים מים שעלותם במקור היא אפס.

עודד פיקסלר: יש גם עלויות הפקה והולכה, אבל ההפקה וההולכה נותרו, לא נעלמו.

עודד פיקסלר: אני לוקח מים שאני מייצר כתחליף למים שאינם.

עודד פיקסלר: אם היו המים הללו אז המחירים היו נמוכים יותר, אבל את מיליארד השקלים אנחנו משלמים.

עודד פיקסלר: בעוד כשנתיים - - -

דני דנון: סליחה, אני רוצה למקד אותך.

דני דנון: כרגע אתה מציג לנו סקירה על משק המים.

דני דנון: זה לא מעניין אותנו.

דני דנון: היינו שם, דיברנו על כך.

דני דנון: כרגע יש החלטת ממשלה וצריך ליישם אותה.

עודד פיקסלר: אני יודע לחשב עלויות מים.

דני דנון: אתה מסוגל ליישם את החלטת הממשלה, כן או לא?

דני דנון: זאת השאלה, ולא מה מצב משק המים.

שמעון יאיר: זאת השאלה.

שמעון יאיר: הכול סיפורים.

שמעון יאיר: שר האוצר וראש הממשלה החליטו ואתה לא מממש את ההחלטה.

דני דנון: תגיד: "היום מבחינה מקצועית אני לא מסוגל ליישם את החלטת הממשלה", תאמר את זה לפרוטוקול ואז נטפל בזה.

עודד פיקסלר: חבר הכנסת מקלב אמר בצורה מפורשת, השמיכה אותה שמיכה.

עודד פיקסלר: כל עוד אין תקציב חיצוני לכיסוי העלויות של משק המים אז אני יודע להוריד כאן ולהוסיף שם.

דני דנון: אבל בהחלטת הממשלה כן רצו שתוסיף עלויות לצרכנים הבזבזנים עם הבְּרֵכוֹת הפרטיות.

דני דנון: למה אתה לא מבצע את ההחלטה?

עודד פיקסלר: נהדר, אבל מאין אקח את הכסף?

עודד פיקסלר: אני יכול להסיט מקורות, להוריד את התעריף הנמוך ולהעלות את התעריף הגבוה.

דני דנון: נכון, כך ביקשו ממך.

עודד פיקסלר: לא ייצא מזה חיסכון.

עודד פיקסלר: חבר הכנסת מקלב אמר את זה בפירוש.

אורי מקלב: החשש המרכזי של רשות המים, עוד לפני המספרים, הם יוצאים מנקודת הנחה שכאשר המחיר גבוה אנשים באמת לא יבזבזו מים ולכן לא תהיה הכנסה.

אורי מקלב: אז מי יכסה על ההכנסה שנגרעה כי העלו את התעריף?

אבנר עורקבי: מצאו כאן "בור" שממנו אפשר לקחת כסף.

נעמי מורביה: מי שממלא היום בְּרֵכָה ימלא גם מחר בְּרֵכָה, אבל נכה שצריך להתקלח פעם ביום ועובר להתקלח פעם בשבוע יגיע בסופו של דבר לבית-חולים עם פצעי לחץ וזה יעלה למדינה יותר.

ניסים מורביה: אני צריך להתקלח 5 פעמים ביום בגלל הפצעים שיש לי.

דני דנון: נדבר על כך בהמשך, נתייחס לנושא הנכים והמוגבלים.

דני דנון: מר עודד פיקסלר, אני רוצה לקבל ממך תשובה ברורה, שתגיד: אני לא יכול ליישם את החלטת הממשלה בנוסחה המקורי, או שתגיד שאתה כן יכול.

דני דנון: את זה אני רוצה לשמוע.

עודד פיקסלר: אני יכול ליישם את החלטת הממשלה בדיוק בנוסח המקורי.

עודד פיקסלר: אני אומר כאן, ואביא את זה לדיון המועצה ביום חמישי, שהתוצאה של כך תהיה שלצרכנים שצורכים 3.5 קו"ב תהיה הפחתה בחשבון המים, אבל כמה צרכנים כאלה יש?

עודד פיקסלר: אין רבים, כי ממוצע הצריכה הוא 4.5 קו"ב.

חמד עמאר: למה לא עשו את זה?

חמד עמאר: באמת, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: החליטו על מכסה של 2.5 קו"ב, שעכשיו גדלה ל-3.5 קו"ב, והמכסה טרם גדלה.

חמד עמאר: היה צריך לקבוע מכסה של 4.5 קו"ב אם זה הממוצע.

דני דנון: מר עודד פיקסלר, האם אתה רוצה לשתף אותנו בדברים נוספים?

עודד פיקסלר: אני מנסה להגיד שאנחנו דנים כאן ב'משחק סכום אפס'.

עודד פיקסלר: אני רוצה להגיד דבר מה לגבי אוכלוסיית הנכים.

עודד פיקסלר: אנחנו מכינים נוהל כדי שאוכלוסיות שונות, ולא רק אוכלוסיית הנכים - - -

מירי רגב: כבר לפני שנה וחצי שמענו בוועדת הכספים שאתם מכינים נוהל.

גדעון בן ישראל: מה לגבי הקשישים?

עודד פיקסלר: אנחנו מכינים נוהל, אבל גם לגבי הנוהל הזה – אנחנו לא יודעים איך לקבוע לגבי אוכלוסיית הקשישים ולגבי אוכלוסיית הנכים, אני לא יודע לקבוע מי זכאי.

עודד פיקסלר: אם יקבע מי שיקבע, הביטוח הלאומי או מי שלא יהיה, שאדם זכאי למכסה כפולה או משולשת בתעריף נמוך, ואם יהיה לזה תקציב – אנחנו ניישם את זה, אבל צריך להיות לזה תקציב.

עודד פיקסלר: בהחלטת הממשלה נקבע שסיוע לאוכלוסיות שונות לא יהיה מתעריף המים אלא מתקציב חיצוני, זה כתוב שחור על גבי לבן.

עודד פיקסלר: כאשר יהיה לי תקציב, איישם את זה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רשות הדיבור לחברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה גם לחברי חבר הכנסת מקלב שמוביל את הנושא הזה גם בוועדת הכספים.

מירי רגב: בואו נציג את הדברים כפי שהם: מועצת המים, כולל רשות המים, מוּנעת על-ידי גורם אחד בלבד – משרד האוצר.

מירי רגב: משרד האוצר מסתכל על הכול דרך החור של הגרוש.

מירי רגב: אתה הרי לא אומר לי בדיוק.

מירי רגב: אל תגיד לי כמה המים עולים לך בשנה, אלא תגיד לי בכמה כסף "מקורות" קונים מים, כולל מים מותפלים, ואיזה מחיר הציבור משלם עבורם.

מירי רגב: אתם קונים מים מותפלים, כולל מים מ"מקורות" ב-3 שקלים לקו"ב, ו-3.5 שקלים לקו"ב זה כבר הגג שבגג ויש לכם בזה כבר רווח, ואתם מוכרים אותם ב-9, 10 או 15 שקלים לקו"ב.

מירי רגב: מישהו כאן מרוויח בדרך וחותך קופון על חשבון הציבור.

מירי רגב: אז אל תספרו לנו סיפורים, כי כבר שנתיים אנחנו במצב הזה.

מירי רגב: כבר לפני שנתיים – אני מזכירה לך חבר הכנסת מקלב – דיברנו על כך שיועבר לביטוח הלאומי אישור של רופא על מצבו של הנכה.

מירי רגב: מאז מדברים על האישור הזה, אבל זה לא מתקדם.

שמעון יאיר: הם אומרים שזה דורש חקיקה.

מירי רגב: משרד האוצר יודע להעביר חקיקה צ'יק-צ'ק.

מירי רגב: מעבירים עכשיו את מסקנות ועדת ששינסקי בתוך 3 שבועות.

מירי רגב: את התיקון בנושא המים ניתן להעביר בתוך חודש.

מירי רגב: אשמח אם תעבירו את זה.

מירי רגב: הפחתתם את מכסת המים המסובסדים מ-4 קו"ב לאדם ל-2.5 קו"ב לאדם.

מירי רגב: הבטחתם שתגדילו את המכסה אך לא עשיתם כן.

מירי רגב: מה שקורה כאן בכל סוגיית המים הוא שערורייה.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, אתה יודע, כסגן יושב-ראש הכנסת, שהעליתי היום הצעה לסדר בעניין ביטול תאגידי המים והוזלת מחירי המים לאור המלצות הוועדה שמינה ראש הממשלה.

מירי רגב: ההצעה שלי לא אושרה כי לא הסתיים הדיון בהמלצות הוועדה.

מירי רגב: אחכה עוד קצת להמלצות הוועדה.

מירי רגב: ראש הממשלה מינה ועדה כדי שתציע איך אפשר להוזיל את מחירי המים, איך אפשר שיהיו מחירי מים מסובסדים יותר ואיך ללכת לקראת הנכים.

מירי רגב: ניתן לזה עוד שבוע.

מירי רגב: אם זה לא יוצג בעוד שבוע נביא את הצעת חוק תאגידי המים, בניגוד לעמדת הממשלה, למליאת הכנסת.

מירי רגב: דיברו על כך שחלק מתאגידי המים יבוטלו ויהפכו להיות חברות עירוניות ואז גם המע"מ על המים יירד.

מירי רגב: אפשר לספר סיפורים, אפשר להגיד לנו שאנחנו לא מבינים שום דבר, אפשר לספר כל מה שתרצו.

מירי רגב: בסוף, מחיר המים הוא כמו מחיר הבשר, דבר שלא יעלה על הדעת.

מירי רגב: נכים שעל-פי האישור הרפואי שלהם צריכים להתקלח פעמיים-שלוש ביום צריכים לשלם מחיר אדיר עבור המים.

מירי רגב: לכן אני מצפה מכם, במקום לבוא לכאן ולהשמיע כאן תירוצים, שתגידו איך אתם פותרים את הבעיה הזאת, גם במכסות המים וגם בתעריפי המים לנכים.

מירי רגב: אני אעשה הכול שהצעת חוק הפיקוח על המים תעבור.

מירי רגב: הצעת החוק הזאת עוסקת בשני דברים.

מירי רגב: שלא יגיד לי כאן נציג משרד האוצר שהם לא אחראים על מחיר המים, שמי שאחראי על מחיר המים זה רשות המים.

מירי רגב: כאשר נוח להם – זה רשות המים, וכאשר לא נוח להם – זה משרד האוצר.

מירי רגב: צודק נציג משרד האוצר, פקידים לא צריכים לנהל לנו את הממשלה.

מירי רגב: אנחנו נבחרנו ואנחנו צריכים לקבוע מה יהיה מחיר המים, ולא פקיד, בכיר ככל שיהיה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש שאחד מנציגי הנכים ידבר, ותחליטו ביניכם מי.

דני דנון: תן לנו דוגמה יום-יומית איך משפיע עליך חוסר העדכון של התעריפים.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד, קודם כול, שמכסת המים שנקבעה נמוכה מאוד-מאוד, לא רק לנכים אלא לכלל הציבור.

דורון יהודה: ברור שלנכים כל מכסה שלא תקבעו כרגע, אם תגידו כפול שתיים או כפול שלוש, לא תתאים לכל נכה ונכה.

דורון יהודה: יש נכים שהצריכה שלהם גבוהה יותר ויש נכים שהצריכה שלהם נמוכה יותר.

דורון יהודה: אי אפשר לקבוע מכסה לנכה.

דורון יהודה: אציג דוגמה, לְמה אני מתכוון.

דורון יהודה: אדם עם ניוון שרירים שמצבו קשה עושה צרכים במכנסיים וצריך לשטוף אותו כמה פעמים ביום, כמו תינוק, אבל הוא גדול וצריך להרים אותו, להכניס אותו לאמבטיה, לשטוף אותו – זה חתיכת פרויקט.

דורון יהודה: אי אפשר להגיד לאותו נכה: המכסה שלך זהה לזו של נכה שהולך על הרגליים שלו, שגם הוא צריך סיוע, אבל פחות.

דורון יהודה: לכן קשה מאוד לקבוע מכסה עבור נכים.

דורון יהודה: נצטרך לחשוב איך לעשות את זה.

דורון יהודה: עוד לפני עליית תעריפי המים הנכים שילמו יותר מאשר אדם רגיל.

דורון יהודה: עוד לפני הבצורת היה תעריף של 4 שקלים לקו"ב.

דורון יהודה: כאשר הם צרכו יותר הם שילמו 5 או 6 שקלים לקו"ב.

דורון יהודה: כך היה כל הזמן.

דורון יהודה: כציבור נכים שילמנו את התעריף הגבוה כי השתמשנו יותר במים.

דורון יהודה: אין לנו ברירה.

דורון יהודה: אתה לא יכול להגיד לעצמך: לא אעשה פעילות, לא אעשה פיזיותרפיה לרגליים, אמנע מפעילות בתוך מים ואוותר על הניסיון ללכת על הרגליים.

דורון יהודה: רוב הטיפול בנכים כרוך במים.

דני דנון: אבל בהצעה הממשלתית מדובר על הכפלת המכסה.

דורון יהודה: הכפלת המכסה לא תעזור לנו.

דני דנון: למה זה לא יעזור?

דורון יהודה: היום אני משלם 700 שקלים לחודש עבור מים, ללא התוספת של עליית המחירים, כי אני גר במושב ושם עדיין לא העלו את התעריפים.

דורון יהודה: אם יעלו שם את התעריפים אגיע ל-3,000 שקלים בחודש.

דורון יהודה: תבינו לאן אתם מובילים אותנו.

דורון יהודה: אתם נותנים לנו 2,300 שקל קצבת נכות ואנחנו נשלם לכם אותה בחזרה רק עבור המים.

דורון יהודה: חברת החשמל ידעה שיש מצוקה אצל הנכים שנדרשים ליותר חימום וקבעה שתתן לזקנים ולנכים סבסוד.

דורון יהודה: היא לא אמרה שהיא חברה פרטית ולכן היא לא רוצה לתת, אלא היא עשתה את זה.

דני דנון: מה אתה מציע?

דורון יהודה: אני מציע שקודם כול ייפגשו אתנו ויראו מי הם סוגי הנכים הקשים שצריכים מים, שעושים טיפולי מים.

אבנר עורקבי: הם נפגשו אותנו.

אבנר עורקבי: הם עובדים עלינו בעיניים.

דורון יהודה: הם נפגשו אתנו, אבל לא רוצים לקיים.

שמעון יאיר: הם נפגשו אתנו כמה פעמים ובסוף טענו שזה עניין של חקיקה שלא נמצא בידיהם.

דורון יהודה: הרופאים קובעים שעלינו לעשות הידרותרפיה.

דורון יהודה: נותנים לנכה 9 טיפולים כאלה, אך לקופת-חולים אין מספיק כסף כדי לספק את הטיפולים הללו ולכן בהמשך הנכה צריך לערוך אותם בבית, כי בלי המשך הטיפולים הללו, אדם שיושב ולא עושה כלום הכליות שלו נפגעות.

דורון יהודה: אדם נכה חייב לעשות פעילות של שחייה, טיפולים, הכול כדי שמערכות הגוף שלו ימשיכו לתפקד.

דורון יהודה: אתם יכולים לשאול רופאים ויגידו לכם את זה.

דורון יהודה: אז איך ניתן לקבוע לנו מכסה של 2.5 קו"ב או 3 קו"ב או 4 קו"ב?

דני דנון: מה היא מכסת המים המוזלת היום לבעלי מוגבלויות?

נעמי מורביה: אין.

דני דנון: כאשר מדובר בהחלטת הממשלה על הכפלת המכסה, מה הכוונה?

נעמי מורביה: מ-2.5 קו"ב ל-5 קו"ב.

אורי מקלב: אצלם זה קופץ ל-7 קו"ב.

שמעון יאיר: עדיין אין כלום.

דני דנון: אני רוצה להבהיר את העניין.

דני דנון: אדוני נציג משרד האוצר, מה תהיה המכסה?

נח הקר: המכסה הפרטנית על-פי החלטת ראש הממשלה עולה מ-2.5 קו"ב ל-3.5 קו"ב, ועבור הנכים המכסה תהיה מוכפלת.

נח הקר: הקריטריון עבור הנכים דומה לקריטריונים שנקבעו בהיטל הבצורת, אז נפגשנו עם ועדת הכספים והוחלט על המנגנון.

דני דנון: זה יגיע ל-7 קו"ב.

מירי רגב: מאז שנקבע המנגנון לא קרה שום דבר.

אורי מקלב: הבשורה לנכים, שבמקום 2.5 קו"ב המכסה תהיה 7 קו"ב.

דורון יהודה: גם זה לא יספיק.

דני דנון: כמה קו"ב אתה צורך?

דורון יהודה: יש נכים שיצטרכו 30 קו"ב בחודש, יש שיצטרכו 20 קו"ב בחודש ויש נכים שיצטרכו ליותר.

דורון יהודה: זה תלוי במצבו של הנכה.

אורי מקלב: אומר מר דורון יהודה, לפי המבנה שנקבע במס הבצורת, נכים של 150% קיבלו במס הבצורת מכסה לא רק של פי שתיים אלא של פי שלוש.

אורי מקלב: לכן הם מבקשים לגבי הנכים המוחרגים, שזה לא כלל הנכים, לא רק להכפיל את המכסה אלא לשלש אותה.

דורון יהודה: צריך לקבוע להם מכסה הרבה יותר גדולה.

ניסים מורביה: פתחנו בתהליך לפני כשנתיים.

ניסים מורביה: הבאנו מסמכים רפואיים.

ניסים מורביה: עברנו תהליכים בירוקרטיים מסובכים מאוד לגבי הקריטריונים שנדרשים מאתנו, על מנת שנוכל לעמוד בדברים.

ניסים מורביה: למה לא להתחיל ליישם את כל מה שנערם ונאסף בתוך הקבוצה שערכה את המחקר ולהתחיל להזיז דברים?

ניסים מורביה: יחד עם זה, צריך לקדם גם את הנושא הזה, לבדוק לכמה אנחנו זכאים ולרוץ קדימה.

ניסים מורביה: אני משלם היום כמעט 700 שקל בחודשיים עבור מים כי אני מתקלח יותר מ-3 פעמים ביום.

ניסים מורביה: זה המון.

ניסים מורביה: אני משלם את הקנס בתעריף כמעט פי שלוש.

ניסים מורביה: זה לא מתאים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רשות הדיבור לחבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריך אמרת שיש החלטת ממשלה ויש החלטה של שר האוצר, אבל אנחנו יודעים, גם על-פי החוק שהכנסת חוקקה, מי שצריך לקבוע את מחיר המים זה רשות המים.

חמד עמאר: אם לא נחזיר את הסמכות לשר הממונה, שהוא יחליט על מחיר המים, ולכנסת, תיוותר אותה בעיה.

חמד עמאר: לרשות המים יש הזכות והיכולת להגיד עכשיו: אני לא מקבלת את ההחלטות של ראש הממשלה ושל שר האוצר ולא מוזילה את המחירים.

חמד עמאר: יש לה הסמכות והזכות.

חמד עמאר: זאת הנקודה הראשונה, אדוני היושב-ראש, שעלינו לטפל בה, להחזיר את ההחלטה על מחירי המים לכנסת.

דורון יהודה: וגם לרשויות המקומיות.

חמד עמאר: הכנסת זה הנבחרים, נציגי הציבור שמכירים את האנשים.

חמד עמאר: זה לא הפקידים שאין להם שום רגש לנושא צריכת האנשים, ואנחנו שומעים כאן את הנכים.

חמד עמאר: נציגי הציבור צריכים להחליט על מחירי המים.

חמד עמאר: ההחלטה שנתקבלה היתה החלטה שגויה.

חמד עמאר: החלטה שנייה שנתקבלה, בשנת 2007 קיבלה הממשלה החלטה לא לסבסד יותר את מחירי המים.

חמד עמאר: בעבר סבסדו את מחירי המים בקרוב לחצי מיליארד שקל בשנה אך הממשלה החליטה לא לסבסד את המים יותר ומי שנושא בעלות זה האזרח.

חמד עמאר: צריך להחזיר את הסבסוד הזה לממשלה.

חמד עמאר: מים הם מצרך בסיסי לאדם, זה לא מצרך מותרות עבור מילוי בְּרֵכוֹת, אלא כל אדם אדם צריך לשתות ולהתקלח.

חמד עמאר: אני שומע כעת מרשות המים שהצריכה הבסיסית הממוצעת של אדם היא 5 קו"ב.

חמד עמאר: איך החליטו שהתעריף הנמוך יהיה על-פי צריכה של 2.5 קו"ב?

חמד עמאר: למה לא קבעו מכסה על-פי הצריכה הממוצעת של אדם?

חמד עמאר: הרי אתם אומרים שהצריכה הבסיסית של אדם היא 5 קו"ב.

חמד עמאר: למה לא קבעתם את זה כמכסה?

חמד עמאר: למה לא קבעתם את הממוצע?

חמד עמאר: למה לא הלכתם לקראת האנשים?

חמד עמאר: אנחנו הרי לא רוצים שאנשים יבזבזו מים, אנחנו במצב קשה מאוד, אבל יש ממוצע צריכה של אדם וידוע שאדם זקוק ל-5 קו"ב מים בחודש.

חמד עמאר: בואו נחליט שמ-5 קו"ב ומעלה יהיה תעריף גבוה יותר, של 12 או 13 שקלים לקו"ב, אבל קראתי עכשיו שרשות המים מעלה את התעריף השני ל-15.35 שקלים לקו"ב.

חמד עמאר: לפיכך, שום דבר לא יצא מכל החלטות הממשלה.

חמד עמאר: החלטות הממשלה הללו מיותרות, גם אם יישמו אותן.

חמד עמאר: רשות המים אומרת שבצריכה של יותר מ-3.5 קו"ב יעלו את התעריף ל-15 שקלים לקו"ב והם בעצמם אומרים שממוצע הצריכה של אדם הוא 5 קו"ב, לפיכך הוא יחרוג וזה יעלה לו יותר.

חמד עמאר: במקום שהחלטת הממשלה תטיב עם האזרח היא תהפוך את מצבו לקשה יותר ויותר.

חמד עמאר: אנחנו שומעים את הנכים, אדוני היושב-ראש.

חמד עמאר: זה אוכלוסייה שצריך להתייחס אליה בהתאם.

קריאה: גם לקשישים.

חמד עמאר: גם הנכים, גם הקשישים, גם המשפחות הנצרכות.

דבי גילד-חיו: האוכלוסיות החלשות.

חמד עמאר: גם בהן צריך להתחשב ולהתייחס אליהן ושתהיה החלטה ברורה לגביהן.

חמד עמאר: חברת הכנסת מירי רגב דיברה על נושא המע"מ.

חמד עמאר: העלינו את זה כבר כמה פעמים.

חמד עמאר: צריך לבטל את המע"מ על המים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הממוצע הארצי של הצריכה הוא 4.5 קו"ב לאדם.

משה אבנון: ממוצע הצריכה הוא 5.5 קו"ב לאדם.

דני דנון: לא נתווכח על הממוצע, זה לא מהותי.

דני דנון: נגיד שזה 5 קו"ב לאדם.

דני דנון: תוכל לומר לנו מה העלות לפני השינוי ומה תהיה העלות אחרי העדכון במקום מגורים ספציפי?

דני דנון: ברור לנו שיש הבדלים בין ישובים שונים.

עודד פיקסלר: יש כאן 'משחק סכום אפס'.

דני דנון: זאת לא התשובה.

דני דנון: אם זה עולה כעת 200 שקל תגיד לי אם זה יעלה אחרי השינוי 250 שקל.

עודד פיקסלר: בחלופה מסוימת של הגדלה מ-2.5 ל-3.5 קו"ב - - -

דני דנון: נניח שיש לי משק בית ממוצע בישראל ואני צורך 5 קו"ב מים לחודש.

דני דנון: כמה אני משלם היום וכמה אשלם לאחר העדכון?

עודד פיקסלר: יש כאן גרף שמראה בהנחות מסוימות מה יקרה לחשבון המים הכולל של משפחה.

עודד פיקסלר: ההנחות הן הגדלת הצריכה הנמוכה מ-2.5 ל-3.5 קו"ב והשארתה באותו תעריף.

עודד פיקסלר: התעריף הגבוה מכסה את ההפרש, ויש תעריף ממוצע ליתרת הצריכה.

עודד פיקסלר: במתווה של החלופה הזאת - - -

דוד קשני: תעזוב את הגרפים.

דוד קשני: תגיד לנו כמה כסף זה יעלה.

דוד קשני: אנחנו לא מבינים בגרפים.

עודד פיקסלר: במתווה הזה מי שצורך פחות מ-5 קו"ב תהיה לו הנחה בחשבון של בין 2% ל-11% אם הוא צורך 3.5 קו"ב.

עודד פיקסלר: זה יהיה סך כל ההנחה בחשבון במתווה הזה.

עודד פיקסלר: יש חלופות נוספות.

עודד פיקסלר: במתווה הזה מי שצורך 4.5 קו"ב תהיה לו הנחה של 2.1%, מי שצורך 4 קו"ב תהיה לו הנחה של 6% וכן הלאה.

עודד פיקסלר: אבל, אני אומר שוב, חברת הכנסת רגב וחבר הכנסת דנון, כאשר אנחנו מדברים על 'משחק סכום אפס' אם אני מושך את השמיכה במקום אחד היא מפסיקה לכסות במקום שני.

עודד פיקסלר: אין כאן חוכמות.

עודד פיקסלר: אני יודע לעשות, ונאלץ לעשות לפי חוק, לחשב את העלות האמיתית.

עודד פיקסלר: אני רוצה להתייחס לדברייך.

עודד פיקסלר: נכון, מחיר המים המותפלים הוא 3 שקלים.

עודד פיקסלר: את המים המותפלים הללו צריכה לקחת "מקורות" מפתח המפעל ולהוביל אותם לרחבי הארץ, ויש תעריף הולכה.

עודד פיקסלר: משם המים הללו נכנסים - - -

מירי רגב: אנחנו יודעים.

מירי רגב: אנחנו לא חדשים בוועדה.

מירי רגב: במשך שנה וחצי "טחנתי" את הנושא הזה, אז תדייק בנתונים.

יוסי נשרי: התעריף הזה כלול בפנים.

עודד פיקסלר: נכון, אני חדש בוועדות ואני לומד את הנושאים.

יוסי נשרי: אתה לא מדייק.

יוסי נשרי: זה לא נכון.

יוסי נשרי: לפי הנתונים ש"מקורות" העבירה אלינו על-ידי מר אלכס וישניצר, אדם מכובד שמבין בנתונים, ל"מקורות" המים עולים 2.18 שקל לקו"ב, כולל הובלה לפתח הישוב.

יוסי נשרי: למה אתה מספר לנו סיפורים?

יוסי נשרי: זה לא נכון.

יוסי נשרי: ההולכה כלולה במחיר הזה.

עודד פיקסלר: אני לא לוקח אגורה שחוקה אחת עבור רשות המים.

יוסי נשרי: ל"מקורות" עולה 2.18 שקלים לקו"ב מים, כולל ההולכה עד פתח הישוב.

יוסי נשרי: לא 3.50 שקלים כפי שאתה אומר בנוסף להולכה.

יוסי נשרי: ההולכה כלולה במחיר הזה.

עודד פיקסלר: מחיר המים המותפלים הוא - - -

ניסים מורביה: כמה שילמנו עבור 5.5 קו"ב וכמה נשלם עבור 5.5 קו"ב?

דני דנון: השורה התחתונה, אנחנו רואים שלמשק בית ממוצע במדינת ישראל המחיר יאמיר, על-פי הנתונים שמוצגים כאן.

יוסי נשרי: אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה שהמחירים יאמירו.

יוסי נשרי: עליהם דווקא לרדת.

נח הקר: תהיה ירידה של בין 2%-11%.

דני דנון: אבל אם צורכים 5 קו"ב המחיר יעלה.

נח הקר: ממוצע הצריכה בארץ הוא 4.5 קו"ב לאדם.

נח הקר: על-פי נתוני הצריכה של רשות המים, שהיא הגוף הממשלתי האמון להוציא את הנתונים הללו, ממוצע הצריכה בארץ עומד על 4.5 קו"ב.

נח הקר: על-פי הנתונים הללו השינוי שעליו הודיע ראש הממשלה יביא לירידה של כ-2% בהוצאות עבור מים של משפחה ממוצעת.

נח הקר: במשפחות שצורכות פחות – למשל עלה כאן נושא האוכלוסייה המבוגרת יותר – עם ההכפלה של המכסה הבסיסית – יש למשל ערים שהצריכה הממוצעת בהן לא 4.5 קו"ב אלא נמוכה בהרבה, ממוצע הצריכה בירושלים הוא 3.7 קו"ב לנפש.

נח הקר: במשפחה ממוצעת, על-פי נתוני הצריכה הממוצעים שיש ברשות המים, התעריף יירד ב-2%, ואם הם צורכים פחות ההפחתה יכולה להגיע בשיאה ל-11% למשפחה שצורכת לא יותר מן המכסה של 3.5 קו"ב לנפש.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רשות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: רציתי לשאול אתכם כמה שאלות.

ישראל אייכלר: קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת דנון ולחבר הכנסת מקלב שהעלו את הנושא הזה לדיון מהיר.

ישראל אייכלר: בחודש שאני נמצא בכנסת נקלעתי כבר כמה וכמה פעמים לאותו ויכוח לגבי תאגידי המים ומחירי המים.

ישראל אייכלר: יש כאן איזה אינטרס מובנה, אדוני היושב-ראש, לעודד בזבוז בבְּרֵכוֹת ובגינות כי זאת הכנסה גבוהה לרשות המים, כדי לאזן לעומת האנשים שמשתמשים פחות?

ישראל אייכלר: או אולי לא הבנתי נכון.

ישראל אייכלר: כך הבנתי מדבריו של חבר הכנסת הרב מקלב.

עודד פיקסלר: לא.

עודד פיקסלר: רשות המים צריכה לאזן את התעריפים במסגרת העלויות.

עודד פיקסלר: אין עירוי חיצוני של תקציב אל תוך תעריפי המים.

ישראל אייכלר: כלומר, כדאי לכם שמישהו ימלא בְּרֵכָה.

עודד פיקסלר: ממש לא.

עודד פיקסלר: לא רק שאין לנו שום כוונה כזאת, אנחנו לא רוצים בזה.

ישראל אייכלר: דבר שני, כולנו מבינים שאוכלוסיית הנכים צורכת מים, וצריך לתת לה את זה, כי מים הם מוצר בסיסי.

ישראל אייכלר: נדמה לי שאפילו באוקראינה נותנים מים חינם, ואפילו מים חמים חינם.

ישראל אייכלר: יש חולים סיעודיים שאינם בגדר נכים, אנשים קשישים שצורכים המון מים וצריך להתחשב גם בהם.

ישראל אייכלר: יש משפחות ברוכות ילדים שבהן מידי ערב צריך לרחוץ את כל הילדים ולא שמעתי שגם הם נכללים.

נח הקר: משפחה מרובת ילדים, ככל שיש עוד נפשות מקבלות עוד כמות בסיסית ולכן עליית הכמות הבסיסית בהגדרה מיטיבה איתן, כי על כל נפש שיש במשפחה הן מקבלות עוד 3.5 קו"ב.

מירי רגב: אבל הבסיס כל-כך נמוך שזה לא מספיק.

נח הקר: 3.5 קו"ב אפילו מתקרב לממוצע בערים רבות במדינת ישראל.

ישראל אייכלר: יש לנו עניין גדול שבכל ערב יעשו אמבטיה לכל ילד.

משה אבנון: במגזר הבדואי – אתה צודק, שם צורכים פחות מים.

ישראל אייכלר: יש לנו עניין בריאותי-ציבורי שלכל ילד יוכלו לעשות אמבטיה מדי ערב, וצריך להביא את זה בחשבון.

ישראל אייכלר: צריך לאפשר גם למוסדות ציבור לקבל מים – אולי לא לצורך גינות אבל למשל למקוואות ודברים כאלה.

ישראל אייכלר: אני מבקש לשאול כמה כסף רשות המים מכניסה למשרד האוצר בשנה, מלבד ההוצאה על התשתיות שזה משק סגור.

ישראל אייכלר: אני יודע שדובר על כך שצריך לבטל את החוק בעניין הבצורת, ואילו כאן באמצעות תעריפי המים הכנסנו את מס הבצורת.

ישראל אייכלר: דבר נוסף, מים רבים יורדים כל שנה אל הים והולכים לאיבוד.

ישראל אייכלר: אולי עדיף שתדאגו שההכנסות ממחירי המים יילכו לתשתיות מים ולא להכנסות למשרד האוצר.

ישראל אייכלר: אני מבקש לקבל תשובות.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: רשות הדיבור לגברת דבי גילד-חיו מן האגודה לזכויות האזרח.

דני דנון: תתמקדי בנושא 3.5 ו-4.5 קו"ב לנפש, עד כמה זה משמעותי, אם תוכלי לפרט.

דבי גילד-חיו: רציתי להגיד כמה דברים בקצרה.

דבי גילד-חיו: באופן כללי אני רואה שהממשלה הבינה, והחליטה אפילו, שצריך להגדיל את הכמות.

דבי גילד-חיו: הבאנו חוות דעת – והדברים גם נאמרו כאן – שצריך להגדיל את המכסה ל-4.5 קו"ב, כי זה כמות הצריכה הממוצעת.

דבי גילד-חיו: כמובן אם יש אוכלוסיות ספציפיות שצורכות יותר צריך לראות כמה הן צורכות ולהתאים את המכסה אליהן.

דבי גילד-חיו: אלה דברים שכבר מוסכמים.

דבי גילד-חיו: זה מחזיר אותנו שוב לעניין המחיר, כי הדאגות ששמענו כאן הן דאגות אמיתיות, ואני סבורה שהן לא צריכות להיות מופנות דווקא לרשות המים.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת רגב.

דבי גילד-חיו: קל לשנות על הנייר את הכמויות ואת הסכומים, אבל דבריו של מנהל רשות המים נכונים.

דבי גילד-חיו: כלומר, אם מצפים שיהיה משק סגור, שבתוך מחיר המים יילקח בחשבון גם זה שבוטלו סובסידיות של 415 מיליון שקל וגם זה שמבקשים מהם לכלול את רכישת המים המותפלים, שהם יקרים יותר, ותשתיות חדשות, והסכמים מדיניים שעולים כסף בהקשר של מים וגם הם מובאים בחשבון בתוך מחיר המים, והמע"מ של 16%, וסבסוד של חקלאות, כל זה נלקח בחשבון, אז אי אפשר פשוט לשנות על הנייר את מחירי המים ולצפות שהתעריף הזול יכסה את כל העלויות הללו.

דבי גילד-חיו: זאת הבעיה.

מירי רגב: על הנייר שינו את מחיר המים לרעה.

דבי גילד-חיו: אני כמובן בעד הפחתת מחירי המים.

שמעון יאיר: את לא צריכה לעזור למשרד האוצר.

שמעון יאיר: הם יכולים להסתדר טוב מאוד לבד.

שמעון יאיר: למשרד האוצר יש פקידים טובים.

שמעון יאיר: הם לא צריכים אותך.

מירי רגב: מאז שהוקמו תאגידי המים ומאז שהוקמה רשות המים מחירי המים רק מאמירים.

דבי גילד-חיו: אני סבורה שצריך להגדיל את מכסת המים שעבורה משלמים את התעריף הבסיסי כדי לאפשר שכל אזרח יקבל מים.

דבי גילד-חיו: זה זכות יסוד, שכל אזרח יוכל במחיר שווה לכל נפש לקבל את התעריף המוזל.

דבי גילד-חיו: אבל אם רוצים לעשות את הדבר הבסיסי הזה ולהגן על זכויות אזרח צריך להביא גם כסף.

דבי גילד-חיו: אי אפשר להחליט על שינוי התעריפים הללו, לבטל סובסידיות ולא להביא כסף אל תוך המערכת הזאת.

מירי רגב: אנחנו מבינים את זה.

מירי רגב: אם נחזיר את זה למצב הקודם יהיה כסף לכול.

דבי גילד-חיו: אני מתייחסת כרגע רק בתוך המסגרת של תאגידי המים.

דבי גילד-חיו: זה נושא בפני עצמו.

דבי גילד-חיו: כאשר מדברים על הנחות מיוחדות, וגם כמויות, ברור מאליו שצריך לקחת בחשבון את אוכלוסיית הנכים, אבל יש אוכלוסיות מוחלשות נוספות שקשה להן לעמוד בתעריפים הללו וחייבים לקחת אותן בחשבון, כפי שמופיע בחוק החשמל ובחוקים אחרים.

דבי גילד-חיו: אין לזה כל התייחסות בהחלטת הממשלה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מר גדעון בן ישראל, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה הבהרה ברורה שהצעת החוק כוללת גם את הזקנים.

גדעון בן ישראל: קודם כול אני מבקש לדעת האם הם נכללים, כי לא ברור עד היום אם הצעת החוק כוללת אותם או לא.

גדעון בן ישראל: אני רוצה שיהיה ברור, בשביל אוכלוסיית הזקנים מחיר המים הופך להיות בעיה קיומית.

גדעון בן ישראל: אי אפשר לחיות עם העלאה כזאת של תעריפים.

גדעון בן ישראל: אני מכיר אישה קשישה שבגלל בעיות קיבה שהיו לה נאלצה לרוץ הרבה מאוד לשירותים.

גדעון בן ישראל: היא קיבלה חשבון של 900 שקלים.

גדעון בן ישראל: מי יכול לעמוד בזה?

גדעון בן ישראל: אני שואל אתכם.

גדעון בן ישראל: אדם שחי מקצבת זקנה, איך הוא יכול להוציא 900 שקל עבור מים?

גדעון בן ישראל: רבותי, מאז שהקימו את ה"מפלצת" הזאת, ותסלחו לי על הביטוי, של גוף שלא כפוף לאף אחד – כך קורה.

גדעון בן ישראל: זה לא רשות המים אלא רשעות המים.

גדעון בן ישראל: יושבים אנשים חסרי לב שאין עליהם שום פיקוח ואז יש כאן צרות שכאלה, וזה נסחב ונסחב ונסחב.

גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות.

גדעון בן ישראל: זה יחס נוראי.

גדעון בן ישראל: בעניין הזה אי אפשר להשלים יותר עם הסחבת וגם עם ההגדרות.

גדעון בן ישראל: לפי כל ההגדרות הללו בסוף עוד נשלם יותר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אלה באמת דברים מן הלב.

ישראל אייכלר: הייתי בביקור חולים וביקרתי אצל חולה סיעודית ושאלתי: איך את מרגישה?

ישראל אייכלר: היא אמרה לי: אני מרגישה טוב, אבל בכל רגע העובדת הסיעודית מקטינה את כמות המים.

ישראל אייכלר: אמרתי: סליחה, עברת כאלה ניתוחים וזאת הבעיה שלך?

ישראל אייכלר: היא אמרה: כן, לא ראית את חשבון המים שלי.

ישראל אייכלר: זה מחזק את הדברים שאמר מר גדעון בן ישראל.

גדעון בן ישראל: הייתי חבר בכנסת הרביעית והחמישית ולא שמעתי על דבר כזה במשך כל השנים שהייתי קשור עם הכנסת.

גדעון בן ישראל: זה לא יכול להיות.

גדעון בן ישראל: קורה כאן דבר ממש מחריד.

דני דנון: מר יוסי נשרי, ראש עיריית קריית אונו, בבקשה.

יוסי נשרי: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני משתתף קבוע בדיונים הללו בנושא המים מאז שהתחיל המאבק.

יוסי נשרי: לצערי הרב הדיונים הללו נמשכים ונמשכים ונמשכים, וגם אם כבוד ראש הממשלה נכנס לתמונה לצערי הרב עד היום לא קיבלנו שום פתרון.

יוסי נשרי: השלטון המקומי, להזכירך, יצא למאבק בנושא משק המים והתאגידים.

יוסי נשרי: לאחר אִיום השביתה ראש הממשלה נתן הנחיה להקים צוות בראשות מר אודי ניסן, וגם מר נח הקר הוא חלק מן הצוות, ביחד עם השלטון המקומי, במטרה לקדם את שינוי המבנה הארגוני של התאגידים.

יוסי נשרי: אבל בנושא מחירי המים אין שום תזוזה.

יוסי נשרי: על-פי הנתונים שיש לנו ולאחר בחינה על-ידי כל הכלכלנים, וגם על-ידי הכלכלן ששכרנו, מר אמנון נויבך, המים ש"מקורות" מעבירה עד לפתח הרשות המקומית עולים לה 2.18 שקלים לקו"ב, לפני מע"מ.

יוסי נשרי: הרשות המקומית עצמה מחויבת על-ידי "מקורות" ב-4.20 שקלים לפני מע"מ.

יוסי נשרי: לאחר מכן התושב משלם 9.80 שקלים לפני מע"מ.

יוסי נשרי: תסביר לי את הפער העצום הזה.

יוסי נשרי: על איזו שמיכה מדברים?

יוסי נשרי: שמיכה של העצמת קופת משרד האוצר או קופתו של מישהו על חשבון הציבור?

יוסי נשרי: צריך לקבוע מחיר אחד לכל התושבים ולעשות דיפרנציאציה לגבי המספרים הגבוהים.

יוסי נשרי: 5.5 קו"ב לנפש זה מכסה נכונה, אמיתית, ולאחר מכן יש לקבוע מכסות נכונות לאוכלוסיות המיוחדות.

יוסי נשרי: ברשויות המקומיות יש ועדות שיכולות לקבוע לאנשים בעלי המוגבלויות והצרכים המיוחדים ולקשישים מחירים מתאימים.

יוסי נשרי: אי אפשר להותיר את ההחלטות בידי אותה ועדה מטעם, לא יודע של מי.

מירי רגב: מטעם משרד האוצר.

יוסי נשרי: הוצאתם את זה מן הכנסת, מן הסמכות שלכם.

יוסי נשרי: אתם נציגי העם, כפי שאנחנו נציגי העם.

יוסי נשרי: לא ייתכן שוועדה, מכובדת ככל שתהיה, תקבע את המחירים.

יוסי נשרי: המחירים הללו בדוקים, ושלא יספרו לנו סיפורים.

יוסי נשרי: החקלאות במדינת ישראל צורכת 300 מיליון קו"ב מים מוּשבים – 150 מיליון קו"ב מן השפד"ן במחיר 0.9 אגורות לקו"ב מים מוּשבים שהחקלאות משתמשת בהם להשקיית פירות וירקות, ועוד 150 מיליון קו"ב של מים מוּשבים נוספים שהמחיר שלהם זול יותר כי הם לא טובים לכל גידול חקלאי.

יוסי נשרי: לכן 300 מיליון קו"ב מקבלים החקלאים ממים מסובסדים, לא על חשבון המים שצריכים להיות לנו.

יוסי נשרי: כל המערכת המעגלית הזאת באה לקחת כסף מן התושב, מן האזרח.

יוסי נשרי: במקום שהממשלה תשים את ידה על הקופה הזאת תשים אותה על קופה אחרת.

יוסי נשרי: אני מבקש שתאפשר למר אריה מצליח, הכלכלן שלנו, לומר עוד כמה משפטים.

דני דנון: לא אוכל לאפשר לו כי אין לנו זמן.

דני דנון: רשות הדיבור לעו"ד סלעית קולר מן המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

סלעית קולר: גם אנחנו שותפים לדיונים שמתקיימים כאן כבר שנה וחצי לפחות ולא יוצא מהם כלום.

סלעית קולר: אנחנו צריכים להגיד דבר אחד.

סלעית קולר: הדבר הכי טוב שקרה למשרד האוצר ולממשלת ישראל הוא שחברי הכנסת הצביעו ואמרו: נעביר את זה לרשות המים.

סלעית קולר: תמיד רשות המים תהיה אשמה.

סלעית קולר: עכשיו אנחנו יכולים להאשים אותה, ואילו ממשלת ישראל פטורה, והתקציב שהיה צריך להקציב לסבסוד המים איננו.

סלעית קולר: הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים לגבי החקלאות, הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים לגבי התעשייה, הצרכנים הביתיים משלמים עבור ההסכמים עם הפלסטינאים.

סלעית קולר: הדברים הללו נכללים בתוך המחיר.

סלעית קולר: אומרים את זה אנשי רשות המים.

משה אבנון: ובתי-מלון.

סלעית קולר: גם בתי-מלון, מי שלא יהיה.

סלעית קולר: אני בטוחה שמר פיקסלר יסכים אתי שאילו השמיכה היתה גדולה יותר אפשר היה לשחק יותר עם המספרים ולקבוע מחירים מוזלים יותר.

סלעית קולר: ייתכן שאפשר להוזיל יותר, אני לא נכנסת לזה, אבל העובדות הן שאם לא יכניסו כסף מן המדינה לסבסוד עלויות הנכים, עלויות החקלאים ועלויות כל הגורמים האחרים אנחנו נצטרך לשלם עבור זה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: בקצרה, חברת הכנסת מירי רגב, ואחר-כך ארצה לשמוע תשובות קצרות מנציג משרד האוצר.

יוסי נשרי: אני מבקש שתאפשר למר אריה מצליח לומר כמה משפטים.

דני דנון: אני יכול לתת לו חצי דקה, אבל את הנתונים אנחנו מכירים.

דני דנון: הבנו את הבעיה.

יוסי נשרי: יש לו נתונים נוספים.

יוסי נשרי: אנחנו עובדים על זה ימים ולילות.

מירי רגב: כבוד היושב-ראש, כמי שעוסקת בנושא המים כבר שנתיים כמעט, אני מציעה שהצעת ההחלטה של הוועדה תהיה קודם כול להגדיל את מכסות המים, כולל לנכים ולקשישים.

מירי רגב: בנוסף, אני מציעה לוועדה לאמץ את הצעת החוק שהגשתי לפיקוח על המים, להחזיר את הפיקוח על מחירי המים לוועדת הכספים ולקחת את זה מרשות המים.

מירי רגב: ככל שהפקיד שם מקצועי הוא לא נבחר ציבור והוא לא יקבע את מחיר המים.

מירי רגב: לפני סיום המושב אנחנו צריכים ביחד עם חברינו חברי הכנסת מקלב, בילסקי ואלקין להעלות את הצעת החוק בעניין תאגידי המים.

מירי רגב: במקומות שבהם לא צריכים להיות תאגידי מים יש לבטל את התאגידים אם הצוות שמינה ראש הממשלה לא יבוא עד השבוע הבא עם הצעה בעניין הזה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מר אריה מצליח, בבקשה, חצי דקה לרשותך.

אריה מצליח: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

אריה מצליח: יש לי שלוש הערות קצרות.

אריה מצליח: קודם כול, אני מבקש לומר שיש לנו כאן בעיה קשה מאוד של סבסוד צולב.

אריה מצליח: למעשה הצרכן הביתי, כפי שנאמר כאן, משלם את המחיר הגבוה מאוד כדי לסבסד סקטורים אחרים.

אריה מצליח: לדעתי מעולם לא התקיים דיון אמיתי בכנסת לגבי הסוגייה הזאת.

אריה מצליח: זה דבר שפשוט נמשך במשך השנים והגענו לנקודה הזאת.

אריה מצליח: דבר שני, ברור לנו לחלוטין שכדי לפתור את בעיית מחירי המים המדינה לא תוכל להימנע מלהזרים עוד כסף עבור הנושא הזה.

אריה מצליח: מכיוון שחסר כסף יש כאן סבסוד צולב, אלא אם כן באמת מעוניינים לייקר את מחיר המים לסקטורים אחרים.

אריה מצליח: גם זה דבר שצריך לבחון אותו.

אריה מצליח: הערה שלישית חשובה מאוד נוגעת לשקיפות.

אריה מצליח: בכל העולם הזה, וגם בדיון הנוכחי, אף אחד לא יודע לתת לנו תשובה אמיתית כמה באמת צורך צרכן ביתי ממוצע.

אריה מצליח: אגב, אני עוסק בתחום הזה ואני מציע גם לכל מי שצופה בנו להיכנס פעם לאתר של רשות המים, שם מופיע כל מגוון הנתונים, ויראה איזה בלגן יש בנתונים.

דני דנון: פנית בכתב לרשות המים וביקשת נתונים?

אריה מצליח: אנחנו עובדים איתם ביום-יום.

אריה מצליח: בוודאי פנינו.

דני דנון: אתה אומר שאין שקיפות בנתונים.

אריה מצליח: יש בעיה קשה מאוד, ולא סתם אף אחד לא מקבל הסבר אמיתי מדוע מחירי המים כל-כך יקרים, מדוע יש פער כל-כך גדול בין מחיר "מקורות" ובין המחיר לצרכן.

אריה מצליח: זה לא דבר מובן מאליו, והאמן לי, אני כלכלן שעוסק בתחום הזה כבר למעלה משנתיים.

אריה מצליח: יש בעיה אמיתית במחירי המים.

אריה מצליח: זה לא טריוויאלי בכלל.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש לשמוע את ההתייחסות של מר נח הקר לדברים שנאמרו כאן.

נח הקר: דיברו כאן על ההכנסות של תקציב המדינה ממשק המים.

נח הקר: אני רוצה לדבר על האוצר.

נח הקר: בתקציב המדינה מוקצים בין 1.5-2 מיליארד שקל מידי שנה למשק המים.

נח הקר: הכסף הזה מיועד בין היתר לפיתוח של מפעלי ביוב ומפעלי קולחין.

נח הקר: דיברו כאן על מחיר המים השפירים לחקלאות – יש מתווה של ייקור מחיר המים לחקלאות כדי שייפסק הסבסוד הצולב בין המגזר הביתי והחקלאי, בוודאי בהיבט של המים השפירים.

נח הקר: בהסכם הזה המדינה מביאה מתקציבה כ-2 מיליארד שקל לצורך ביצוע ההסכם והפסקת הסבסוד הצולב.

נח הקר: יש הרבה מאוד הוצאות של תקציב המדינה על משק המים בהיבטים של פיתוח המשק.

נח הקר: אם נעמיד את הדברים זה מול זה, יש יותר הוצאות מאשר הכנסות.

דני דנון: משפט קצר ליועצת המשפטית של רשות המים, בבקשה.

חנה פרנקל: את הביקורת כאן אפשר לחלק לשני מישורים.

חנה פרנקל: ביקורת אחת נשמעת כלפי רשות המים על המקצועיות שלה, על השקיפות שלה, על טיב הנתונים שהיא מחלקת, על אופן חישוב העלות וכולי.

חנה פרנקל: ביקורת כזאת היא סופר-לגיטימית.

חנה פרנקל: אנחנו רשות ממשלתית ויש לנו מחויבות לבדוק את עצמנו ולענות תשובות, ואם התשובות לא מספקות יש עלינו חובה לשוב ולבחון את עצמנו שוב ושוב.

חנה פרנקל: אני יכולה להגיד שב-4 השנים האחרונות עמדנו תחת כל מוקד – גם ועדת חקירה ממלכתית, וגם מבקר המדינה ערב אישור הרפורמה.

חנה פרנקל: אנחנו צריכים לשוב ולבדוק את עצמנו ולהיות פתוחים לכל טענה במישור הזה.

חנה פרנקל: זה חובתנו הבסיסית.

חנה פרנקל: לגבי המישור השני, שמנהל הרשות ניסה להסביר שוב ושוב, מה שנקרא 'משחק סכום אפס' ו'השמיכה הקצרה' – חשוב להבין, אנחנו רשות שפועלת על-פי חוק.

חנה פרנקל: אנחנו יציר של חוק.

חנה פרנקל: אנחנו רשות ממשלתית ויש לנו גבולות גזרה שקבועים בחוק.

חנה פרנקל: גבולות הגזרה שלנו קובעים שעלינו לפעול לפי עיקרון העלות.

חנה פרנקל: שמענו את הנכים.

חנה פרנקל: ליבנו יוצא אליהם.

חנה פרנקל: יש נכים, יש קשישים, יש מי שגרים בדרום, וכולי וכולי.

חנה פרנקל: להיפך, מתוך סוג של צניעות או הכרה במגבלות הכוח שלנו, אנחנו אומרים: זה לא עניין של אמפתיה, זה לא במנדט שלנו.

חנה פרנקל: המנדט שנקבע לנו לפי החוק, ככל שהוא מנדט ענק, הוא לקבוע את המחיר אך ורק לפי העלות ולא להפוך להיות – דווקא מכיוון שאנחנו רשות מקצועית אנחנו לא מיני-אלוהים ולא מיני-ממשלה שנקבע למי מגיע יותר.

חנה פרנקל: ככל שהכנסת או הממשלה מוצאות לנכון לתת סיוע לאוכלוסיות נזקקות, בין על-ידי הגדלת המכסה בתעריף הנמוך ובין על-ידי שווי כסף, אנחנו אומרים: שתתכבד הממשלה, שיתכבד המחוקק ויקבע לנו, כמו במשק החשמל, הוראות ברורות.

חנה פרנקל: זה לא התפקיד שלנו.

חנה פרנקל: אנחנו נתפעל את זה הכי טוב מול התאגידים.

דני דנון: תודה.

דני דנון: ברשותכם, אני מבקש לסכם את הדיון.

דני דנון: הוועדה רואה ושומעת את הקולות מן הציבור.

דני דנון: מחירי המים הם נושא כאוב, ועליית המחירים פוגעת בשכבות החלשות.

דני דנון: הוועדה קוראת לממשלה להעלות את כמות המים בתעריף הנמוך, 4.5 קו"ב לנפש במקום 3.5 קו"ב, באופן שיתאים לצריכה הממוצעת לנפש.

דני דנון: הוועדה קוראת לממשלה לקבוע שלנכים בעלי שיעור נכות גבוה, בעלי צרכים חריגים, תשולש מכסת המים המוזלת.

דני דנון: הוועדה קוראת לקבוע הסדרים מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, בהן נכים וקשישים.

דני דנון: הוועדה קוראת לרשות המים להודיע לוועדה בתוך 14 ימים מה הפעולות שנעשו ליישום החלטות הממשלה, ולהציג בפני הוועדה לוח זמנים סופי ליישום ההחלטות.

חנה פרנקל: ככל שנמצאות בגדר סמכותה.

דני דנון: נתקבלה החלטת ממשלה.

דני דנון: תודיעו בתוך 14 ימים: "אין לנו את היכולות, אנחנו לא מסוגלים, תשנו את החקיקה".

דני דנון: תביאו את זה בכתב בפני הוועדה ואז נוכל להתייחס.

דני דנון: תודה רבה לכולם.

דני דנון: הישיבה נעולה.