ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 485, 2011-03-09 08:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום שתי הצעות חוק: אחת פרטית, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), תש"ע-2010, של חבר הכנסת דני דנון (פ/2614); והצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011.

כרמל שאמה-הכהן: שתי הצעות החוק עוסקות, פחות או יותר, באותו עניין – שוק סליקת כרטיסי האשראי, ובמידה מסוימת גם שוק הניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: המצב במדינת ישראל שבו יש לפחות חברה אחת מנפיקה, שמחזיקה נתח שוק לא קטן, שהיא היחידה שסולקת את עצמה, יש הטוענים שהדבר מביא לפגיעה בתחרותיות בשוק כרטיסי האשראי, שוק שמגלגל כ-160 מיליארד ש"ח בשנה, שזה אומר שכל עשירית האחוז של הורדת עמלת הסליקה הצולבת או עמלת הסלקה בכלל, משמעותה 160 מיליון ₪ חיסכון למשק, לעוסקים, לצרכנים, איך שזה יתחלק ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: ויש שטוענים שעיקר הפגיעה היא במקומות שאנחנו פה בכנסת מנסים לשמור עליהם, וזו הפריפריה, שהעסקים הקטנים יותר, הפריפריאליים משלמים את המחיר של חוסר התחרותיות.

כרמל שאמה-הכהן: מנגד אני בטוח שיישמעו הדעות, בעיקר של חברת ישראכרט, שהיא המותג הישראלי, שנבנתה לאורך שנים, שטענותיהם מתבססות בעיקר על זכות הקניין שלהם בבניית המותג, ההשקעה שביצעו לאורך שנים, ובכך שהם טוענים שחקיקת החוק תביא לתוצאה ההפוכה, מאחר שהם מציעים דווקא לחלשים ובאזורים האלה כרטיסים מוזלים על-ידי מותג מקומי, עם עלות כרטיס זולה יותר ועם עלויות תפעול נמוכות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון הראשון יהיה דיון בעיקר להצגת הטיעונים של הצדדים השונים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה, בכוונת הוועדה לסיים את החקיקה במהירות המרבית האפשרית, כמובן – רק לאחר מיצוי הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים יהיה החשב הכללי.

דני דנון: מבחינה פורמלית צריך להודיע על ההצמדה?

אתי בנדלר: אם חבר הכנסת שהצעת החוק שלו עברה בדיון מוקדם מבקש לשלב את הצעת החוק שלו בהצעת החוק הממשלתית, מתקבלת על כך החלטה פורמלית, יש שתי דרכי שילוב, לפי התקנון – אחת שטעונה אישור ועדת הכנסת ואחת ללא אישור ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אני לא מוצאת יתרון לדרך שטעונה אישור ועדת הכנסת, ואם אתה מבקש, הצעת החוק תשולב.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תחליט על זה עכשיו – ראו ההצעה כמשולבת.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של חבר הכנסת דנון עמדה להצבעה והתקבלה פה אחד, באישור היועצת המשפטית של הוועדה, ומרגע זה היא משולבת בהצעת החוק הממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: יציג מצגת מטעם משרד האוצר, החשב הכללי, מר שוקי אורן, בבקשה.

שוקי אורן: תודה, אדוני היושב-ראש.

שוקי אורן: ברשותך, יובל רז יציג את המצגת, אבל אני מבקש לומר מילות פתיחה.

שוקי אורן: החוק, שסוף-סוף מגיע לדיון בוועדה, הוא חוק שאנו עוסקים בו מספר שנים, אם אני לא טועה – כארבע שנים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לציין שרק אתמול ועדת הכנסת החליטה שהחוק עובר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין קצר מזה.

שוקי אורן: אני מניח שאחרת ועדת הכספים, היא עסוקה בחוקים אחרים, שעכשיו תלויים שם.

אתי בנדלר: בכל מקרה נושא כרטיסי האשראי הוא נושא שנדון תדיר בוועדת הכלכלה.

שוקי אורן: כן, אבל מכיוון שהוחלט, לא ארחיב בעניין.

שוקי אורן: החוק הזה אינו תמיד פשוט להבנה, כי תחום כרטיסי האשראי אינו לגמרי קל מבחינת השחקנים שבו והממשקים השונים, כי אנחנו יודעים שיש כאן שחקנים שהם בנקים ויש שחקנים שהם מנפיקים של כרטיסים ויש שחקנים שהם סולקי כרטיסים ויש שחקנים שעוסקים בשוק הניכיון, וכולם יכולים די להתבלבל מזה, במיוחד הצרכנים, שלגמרי לא מבינים על מה מדובר.

שוקי אורן: אני חושב שבחלק גדול מהמקרים אנו עלולים להתבלבל מהעובדות, כלומר כשמדברים על מספרים, המספרים נראים קטנים.

שוקי אורן: אומרים: עמלה.

שוקי אורן: אנחנו עשינו סקר בקרב עסקים קטנים, ורוב העסקים הקטנים משלמים עמלת סליקה של בסביבות 2 אחוז.

שוקי אורן: אומרים – נעשה משהו, אז זה יוריד את זה ב-2, ב-3, ב-4 פרומיל – מה זה כבר שווה?

שוקי אורן: אחד הדברים שיש לקחת בחשבון זה שעסקים, וכשאני מדבר על עסקים שמשתמשים בכרטיסי אשראי, אני לא מדבר על החברות הגדולות, כי הן לא מעניין החוק – בסופו של דבר, יש להן הרבה מאוד כוח, הרשתות הגדולות וכדומה, אבל כשאנחנו מדברים בתחום המסחר על מכולות או על חנויות אחרות, אלה גופים שהרווחיות שלהם ביחס למחזור היא מאוד נמוכה, ואם אנחנו מדברים על רווחיות שיכולה להיות 10, 5 אחוז מהמחזור, אז כל הורדה בעמלה של כרטיסי האשראי, אנחנו צריכים להכפיל אותה פי 10 או פי 20 כדי לדעת מה המשמעות של זה מבחינת רווחיות של עסקים כאלה.

שוקי אורן: יש מצב, ונכון שאנחנו מדברים בעיקר כאן, מהצעת החוק הזו הנפגע העיקרי זה חברת ישראכרט בהיבט מסוים, כי החוק נוגע למספר היבטים – חברת ישראכרט, שיעור החדירה שלה בעסקים קטנים הוא מעל 80 אחוז, והיא היחידה שסולקת את כרטיסיה, כלומר אנחנו רוצים לחזק את התחרות בשוק הסליקה – זה עיקר החוק, ותחרות יכולה להתקיים רק כאשר קיימת אלטרנטיבה.

שוקי אורן: ועל חלק גדול מהשוק הזה אין אלטרנטיבה.

שוקי אורן: אנחנו רואים את זה בתוצאות, ולצערי, אנחנו גם רואים את זה אפילו בתוצאות של המתחרים, כי יש כאלה שחושבים ששמנו לנו למטרה לחזק את המתחרים.

שוקי אורן: זו לא המטרה שלנו; המטרה שלנו לחזק את התחרות.

שוקי אורן: אם השוק הזה ייפתח לתחרות, דהיינו שחברות כרטיסי האשראי יהיו מחויבות לסלוק אחת את השנייה או את השלישית, זה יוריד את כלל העמלות, גם את העמלות של חברות כרטיסי האשראי, שכרגע למעשה ישראכרט יכולה לסלוק אותם.

שוקי אורן: אני חושב שמבחינה זו, אנחנו מדברים על דבר שהוא צרכני.

שוקי אורן: במסגרת הבולבולים מדברים כאן על מותגים.

שוקי אורן: אני רוצה להבהיר - בסליקה אין משמעות למותג.

שוקי אורן: זה כמו קישוריות, זה מאחורנית.

שוקי אורן: תשאלו את בתי העסק - הם יודעים אילו כרטיסי אשראי מכבדים.

שוקי אורן: בחלק גדול מהמקרים אפילו לא יודעים מי סולקים ביום-יום, כי הנושא הזה הוא שקוף מבחינה זו, לא רואים אותו.

שוקי אורן: לכן כל הדיבורים על פגיעה במותג אינם רלוונטיים.

שוקי אורן: כל אחד שיילחם על המותג שלו מול הצרכנים.

שוקי אורן: הצרכנים אלה מחזיקי כרטיסי האשראי, שיילחמו עליהם, ושיהיו כמה שיותר מותגים - אין עם זה בעיה, ולי אין בעיה אם מישהו יגדיל את כוחו, אבל מאחורנית, בקטע הטכני של הסליקה, שהוא הקטע שמי שמשלם עליו זה השוק התפוס, אין עליו תחרות בכלל.

שוקי אורן: הרי בעל עסק חייב לכבד את כרטיסי האשראי המרכזיים, ולכן הוא שבוי של חברות כרטיסי האשראי, וברגע שזה כך, הוא משלם בעמלות.

שוקי אורן: לכן החשיבות המרכזית שאנחנו רואים בחוק הזה, זה לייצר מצב שפותחים את הלקוחות השבויים.

שוקי אורן: אם נדבר בסדרי הגודל של השוק, אנחנו לא מדברים ברובו של השוק, כי רובו של השוק היום הוא באמצעות הרשתות הגדולות, אם זה חברות הדלק, למשל, והרשתות הגדולות, שם אין בעיה – יש להם מספיק כוח.

שוקי אורן: אבל בלי ספק, יש השפעה גדולה בעסקים קטנים, ובאופן טבעי, כשאומרים פריפריה, אומרים את זה, כי כרטיסים מסוימים חזקים יותר בקרב האוכלוסייה שהיא במעמד הסוציו אקונומי הנמוך יותר.

שוקי אורן: אני חושב שכולנו יודעים שכרטיסי אמריקן אקספרס ומאסטר כארד או דיינרס הם בקרב האוכלוסיות בעשירונים הגבוהים יותר, ויש הכרטיסים האחרים, ובאופן טבעי הם יותר נפוצים באזורים שהמעמד הסוציו אקונומי הוא נמוך יותר, ובאופן טבעי שם גם יש יותר בתי עסק קטנים, שחייבים לעבוד מולם.

שוקי אורן: זה נושא שאנו רואים אותו חשוב.

שוקי אורן: יש ההיגיון הפשוט, שצריך להוביל אותנו כאן - שברגע שתהיה סליקה, שכולם יהיו חייבים לסלוק את כולם, תהיה תחרות, והעמלות יירדו.

שוקי אורן: כל הדברים האחרים עלולים לבלבל אותנו.

שוקי אורן: הצד השני, והוא לא פחות חשוב בעיניי, זה נושא הניכיון – זה בעצם אשראי לעסקים, וגם כאן אני אומר:

שוקי אורן: לעסקים קטנים, כי הגופים הגדולים, רשתות השיווק הענקיות, כשאתה נכנס לסופר, ושואלים אותך: בתשלומים, בעצם מי שמעמיד לך את האשראי, זה בעל העסק, כי חברות כרטיסי האשראי כמעט לא מעמידות אשראי בתחום הזה.

שוקי אורן: יש כל מיני שמות, עדיף או כאלה, שבהם אתה יכול בריבית, שהיא לא כל כך נמוכה, לפרוס את התשלומים – לא משתמשים בזה כמעט בישראל.

שוקי אורן: כל אחד מאתנו יודע שאפשר לשלם עם הרבה תשלומים, תלוי בגודל הקנייה, ומי שסופג את זה, זה בית העסק, שאמור לתמחר פנימה את הריבית, ואז בתי עסק שרוצים לקבל את הכסף הזה במזומן, כי הם צריכים אותו, הם הולכים לשוק הניכיון, כלומר יש התחייבות עתידית לקבלת תשלומים, שמגובה על-ידי חברת כרטיסי האשראי.

שוקי אורן: הם רוצים למכור את ההתחייבות הזו, וזה שוק לא קטן, ומי שבאמת צריך אותו זה אותם עסקים קטנים, וגם כאן יש שליטה, בעיקר של הגופים הקשורים לחברות כרטיסי האשראי.

שוקי אורן: כאן אנחנו לא מדברים על חברה אחת.

שוקי אורן: זה שוק שאנחנו חושבים שצריך להיפתח יותר - כמובן, צריך להיות לזה הפיקוח המתאים, וגם כאן תחרות יכולה להגדיל את שוק האשראי החוץ בנקאי ולהוזיל אותו.

שוקי אורן: אלה שני הדברים העיקריים.

שוקי אורן: ברשותכם, עכשיו נציג את הפרטים שעלולים לבלבל.

שוקי אורן: אני מבקש שתזכרו את הדברים העיקריים שאמרתי, שאני חושב שהם באמת הדברים החשובים בחוק הזה שאנחנו מציעים.

שוקי אורן: תודה.

יובל צלנר: המצגת תהיה רקע כללי קצר על השוק – מה הכשלים שגילינו בשוק והמאפיינים הייחודיים פה בארץ.

יובל צלנר: עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה, נציג את הממצאים העיקריים שלו והפתרון שאנו מציעים באמצעות הצעת החוק, ואחרי זה אותו דבר נעשה בשוק הניכיון.

יובל צלנר: היקף העסקאות בשנת 2009 עמד על 160 מיליארד שקל בשנה, צומח בשיעורים מאוד גבוהים.

יובל צלנר: בדוחות הכספיים האחרונים שהתפרסמו לא מזמן כבר ראינו שיעור גידול צמיחה מעל ה-160 מיליארד האלה.

יובל צלנר: על כל ה-160 מיליארד יש בארץ שלוש חברות, שמספר הכרטיסים הפעילים עומד על למעלה מ-5 מיליון כרטיסים.

יובל צלנר: החברות זה תשלובת ישראכרט, חברת כאל וחברת לאומי כארד, שמוחזקים רובם על-ידי המערכת הבנקאית, כאשר הלאומי כארד מוחזק מעט על-ידי עזריאלי.

יובל צלנר: כמו שאתם רואים, נתח השוק בסליקה: ישראכרט – 51 אחוז, לאומי כארד וכאל – כל אחד מהם מחזיק בכרבע.

יובל צלנר: יש שתי מערכות כרטיסי אשראי:

יובל צלנר: המערכת הפתוחה, שזו המערכת המוכרת יותר, של ויזה ומאסטר כארד, ויש המערכת הסגורה.

יובל צלנר: המערכת הפתוחה מורכבת מארבעה שחקנים: המנפיק זה מי שמביא לאזרח את הכרטיס, הלקוח, בית העסק והסולק, זה הגוף שבית העסק מתקשר אתו.

יובל צלנר: העמלות שבית העסק משלם מורכבות משתי עמלות: יש העמלה הצולבת, שזה הסדר כובל בין המתחרים, שהיא עמלה שנקבעת על-ידי הממונה על ההגבלים העסקיים.

יובל צלנר: כיום יש ועדה בראשות הכלכלן הראשי, שהוא גם ממלא מקום של הממונה היום, לקבוע מה גובה העמלה הנכונה והמתודולוגיה הנכונה על העמלה הצולבת.

יובל צלנר: זו גם עמלת הבסיס לעמלת בית העסק.

יובל צלנר: ממנה וצפונה זה עמלת בית העסק, שאותה העסק משלם לסולק.

יובל צלנר: כאן זה הזרימה, מה קורה במערכת כרטיסי אשראי פתוחה: לקוח מגיע לבית עסק, הוא משלם עבור שירותים, ותמורתם המנפיק לוקח את הכסף מחשבון הבנק של כל אחד מאתנו, מעביר אותו לסולק בניכוי העמלה הצולבת, שמעביר אותו לבית העסק.

יובל צלנר: למשל, העמלה הצולבת היא אחוז אחד, וסך כל עמלת בית העסק היא שני אחוזים, והמחיר הוא 100 שקלים, נניח - המנפיק משאיר אצלו שקל אחד, שזה אחוז אחד העמלה הצולבת, ועוד שני אחוז פחות האחוז אחד, עוד שקל אחד נשאר אצל הסולק.

יובל צלנר: בית העסק מקבל את ה-98 שקלים.

יובל צלנר: הכשלים שאנו זיהינו בשוק זה ההסדר כובל בקביעת שיעור העמלה הצולבת – בגלל שזה הסדר בין מתחרים, הממונה קובעת את העמלה הצולבת; סבסוד צולב של אמצעי התשלום – המוצר שבית העסק מכר הוא 100 שקלים, בית העסק קיבל רק 98 שקלים, יש סבסוד בין זה לבין אם הייתי, נניח, מגיע עם מזומן, בית העסק היה מקבל את כל ה-100 שקלים; ונושא שנקרא ספליט – למעשה, יש סליקה נפרדת של כרטיסי האשראי על-ידי הגורם שהנפיק אותם, מה שאומר שרק הגורם שהנפיק את הכרטיס הוא זה שסולק את הכרטיס.

יובל צלנר: למשל, מותגים דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק מי שהנפיק את הכרטיסים האלה, מסכים שהוא יסלוק אותם, ואז בית העסק חייב, אם הוא רוצה לקבל לקוח שיש לו הכרטיס הזה, הוא חייב להתקשר עם חברת כרטיסי האשראי הזאת, וזה יוצר את כוח השוק של חברת כרטיסי האשראי אל מול העסק, וזה הרבה יותר חזק מול עסקים קטנים לעומת עסקים גדולים – סופרים וכאלה.

דני דנון: זה קיים רק בישראכרט.

יובל צלנר: דיינרס ואמריקן אקספרס.

יובל צלנר: המותגים הפתוחים, שכרגע הם בסליקה הצולבת, שכולם סולקים את כולם, זה ויזה ומאסטר כארד.

יובל צלנר: בישראל השיעור הזה עומד על 74 אחוז.

יובל צלנר: בעולם נתח השוק הזה מגיע ל-90 אחוז.

יובל צלנר: פה זה לא לפי חברות אלא לפי מותגים – נגיע, שלוש החברות סולקות ויזה, 46 אחוז מהשוק; ופה זה נתחי השוק העיקריים בעולם לפי דוח נילסון של אפריל 2009, אלה הנתונים.

יובל צלנר: שוק הסליקה בישראל – החלק של כרטיסי הוויזה נפתח לתחרות בשנת 98', עת קמה חברת אלפא כארד.

יובל צלנר: לימים, זה, לדעתי, גלגול של לאומי כארד, ששם קיימת מ-98' תחרות בשוק הסליקה.

יובל צלנר: בשוק ה מאסטר כארד, בעקבות הסכם של הממונה על ההגבלים העסקיים ב-2006, גם שוק המאסטר כארד נפתח לתחרות.

יובל צלנר: המותגים הפרטיים, ישראכרט, דיינרס, אמריקן אקספרס סגורים, ואין תחרות עליהם.

יובל צלנר: העמלה הצולבת בישראל היא יחסית גבוהה, אבל זה דרך של ירידה, וגם יש בדיקה היום של הממונה על ההגבלים העסקיים.

יובל צלנר: כל 0.1 אחוז מעמלת הסליקה שווה ערך ל-160 מיליון שקל.

כרמל שאמה-הכהן: תשלומים לממשלה זה 055?

יובל צלנר: כן.

יובל צלנר: יש שתי מדרגות – אחת זה 0.975, והממשלה זה 0.55.

יובל צלנר: זה היה גם בהליך מכרזי.

יובל צלנר: בינואר 2011 עשינו סקר באמצעות חברת גיאוקרטוגרפיה על העסקים הקטנים וכרטיסי האשראי - יציג אותו פה עדי מחברת גיאוקרטוגרפיה, בבקשה.

עדי ראובני: אציג בשתיים-שלוש שקופיות את הסקר שביצענו.

עדי ראובני: נדרשנו לערוך סקר בקרב עסקים קטנים, קמעונאיים.

עדי ראובני: המתודולוגיה כללה עריכת סקר בקרב 301 בעלי עסקים או מנהלים של בתי עסק קמעונאיים קטנים.

עדי ראובני: ההגדרה של העסקים היתה כאלה שמעסיקים עד חמישה עובדים, הם אינם חלק מרשת, אינם ממוקמים בקניונים או במרכזי מסחר מאורגנים, הם מכבדים לפחות סוג אחד של כרטיסי אשראי ישראלי.

עדי ראובני: ביצענו את זה בינואר ברחבי הארץ, מהדרום עד הצפון, במדגם מייצג ישראלי של עסקים.

עדי ראובני: מה שגילינו, מבחינת העסקים הקטנים, מבחינת ההתפלגות של ההצטרפות לחברות סליקה, 33 אחוז מהעסקים הקטנים, הקמעונאיים, סולקים רק עם חברת ישראכרט; 23 אחוז נוספים סולקים עם חברת ישראכרט וכאל ביחד; 15 אחוז מהעסקים הקטנים סולקים עם שלוש החברות; עוד כ-10 אחוז עם כאל בלבד; ועוד 10 אחוז ישראכרט ולאומי כארד.

עדי ראובני: אפשר לומר שכל עסק שסולק יותר עם חברה אחת, יסלק עם ישראכרט, כמעט כל עסק, ול-19 אחוז מהעסקים אין הסכם סליקה עם חברת ישראכרט.

עדי ראובני: כשבוחנים את עמלות הסליקה בין חברות הסליקה, מגלים שיש פער מובהק בין כאל, לאומי כארד וישראכרט, אם אנחנו משווים בוויזה, מאסטר כארד – היחידים שאפשר להשוות אתם.

עדי ראובני: בישראכרט הסליקה של ויזה מאסטר כארד עובדת על כ-2.06, ובכאל הנמוכים ביותר.

עדי ראובני: הפערים הם בין 0.1 ל-0.15 אחוז.

עדי ראובני: אני מסכם את שאר הממצאים שעלו בסקר: גילינו שכ-80 אחוז מהעסקים הקמעונאיים הקטנים נתונים בהסכם סליקה עם חברת ישראכרט; פחות מ-50 אחוז מבתי העסק בהסכם סליקה עם ויזה או עם לאומי כארד; 52 אחוז מהעסקים, יש אמצעי סליקה אחד בלבד.

עדי ראובני: כששאלנו אותם מדוע, עסקים שמעדיפים יותר מאמצעי סליקה אחד, באופן טבעי עושים זאת כדי להגיע ולשרת יותר לקוחות; בממוצע, עמלות חברת ישראכרט הן הגבוהות ביותר, עמלות חברת כאל הן הנמוכות ביותר – אני מתייחס לוויזה ו מאסטר כארד.

עדי ראובני: הפער הממוצע עומד על 0.15 אחוז.

עדי ראובני: למרות הירידה בעמלה הצולבת בין חברות האשראי, בתי העסק לא מדווחים על ירידה בגובה עמלת בתי העסק - בשנה האחרונה שאלנו אותם, אם חלה ירידה.

עדי ראובני: כ-90-95 אחוז מהעסקים אמרו שלא חלה כל ירידה בעמלה בשנה האחרונה.

יובל צלנר: למרות שהיתה ירידה בעמלה הצולבת.

עדי ראובני: עבור ויזה ומאסטר כארד בדרום הארץ ובצפונה עמלות הסליקה גבוהות יותר מירושלים והמרכז בצורה קטנה, אך יש פער בין העמלות במרכז לבין העמלות באזורים הדרומיים והצפוניים של הארץ.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יצחק וקנין: איך זה מתבטא בצפון ובדרום לעומת שתי החברות שאמרת?

יצחק וקנין: מי יותר זול?

עדי ראובני: אין הנתון מולי.

יצחק וקנין: אוי ואבוי.

יצחק וקנין: אתה נותן לנו חצאי נתונים?

עדי ראובני: לא, הם נתונים מלאים.

יצחק וקנין: אני גר בפריפריה.

יצחק וקנין: לי זה חשוב.

עדי ראובני: אגיד בצורה מדויקת מייד.

שוקי אורן: עד שהוא מוצא את הנתון, בהצעת החוק אין לפגוע בכרטיס עצמו, דהיינו, לצורך העניין, היה ובפריפריה יש כמות גדולה של כרטיסי ישראכרט או אחרים, הצעת החוק הזו לא אמורה להשפיע בכלום על הכרטיסים עצמם.

יצחק וקנין: אני לא שואל סתם.

יצחק וקנין: מה הפערים – זה חשוב מאוד.

שוקי אורן: זה מה שאמרתי, שהוא, בעיניי, החשוב ביותר, שברגע שהחוק הזה יעבור, התחרות – כי כל העמלות שראינו שם הן גבוהות יותר, לא רק של ישראכרט.

שוקי אורן: ההפרשים לא דרמטיים, ויש מקומות שישראכרט יכולה להיות זולה ויתר, אבל אין התחרות, וברגע שתהיה התחרות, מה שצריך לקרות בסופו של דבר זה שכל העמלות יירדו.

יצחק וקנין: זה לא בטוח.

יצחק וקנין: אנחנו כבר מספיק ותיקים פה, שעשינו פה כל מיני שינויים, וזה יצר בדיוק מצב הפוך.

שוקי אורן: הפוך זה לא יכול להיות.

שוקי אורן: אתה חושש מקרטליזציה.

יצחק וקנין: שאלתי שאלה, ואני רוצה תשובה.

אבי גבאי: כאשר נכנס המאסטר כארד לנושא הסליקה, כל העמלות ירדו.

אבי גבאי: זה דוגמה מהשוק.

יצחק וקנין: אין לי ויכוח על זה.

יצחק וקנין: שאלתי שאלה ספציפית.

עדי ראובני: אם אנחנו מתייחסים לדרום הארץ, ישראכרט היא הגבוהה ביותר, וגם בוויזה וגם מאסטר כארד, יחסית ללאומי כארד, שהיא השנייה.

עדי ראובני: בעצם, לאומי כארד וכאל – עמלות די דומות בצפון.

עדי ראובני: בצפון ישראכרט היא הגבוהה ביותר במותג ויזה – סליחה, במאסטר כארד- - -

יצחק וקנין: חשובים לנו המספרים.

עדי ראובני: אם מתייחסים לדרום הארץ, כאל - ויזה ומאסטר כארד 2.17 ו-1.19 בהתאם.

עדי ראובני: לאומי כארד גובה 2.19 אחוז, וישראכרט – 2.23 בוויזה ו-2.24 במאסטר כארד, כלומר הגבוהה ביותר בדרום הארץ.

עדי ראובני: אם מתייחסים לצפון הארץ, כאל – 1.82, 1.83 - ויזה ומאסטר כארד בהתאם, לאומי כארד – 2.06 ו-2.12 במאסטר כארד; בעצם, 2.12 זה העמלה הגבוהה ביותר בצפון.

עדי ראובני: ישראכרט גובה 2.08, 2.09, כלומר הכי גבוהה בוויזה וקצת נמוכה מלאומי כארד במאסר כארד.

עדי ראובני: בכל אופן, יותר גבוהה מכאל.

שוקי אורן: בכל אופן, שימו לב לגובה העמלות לעסקים קטנים - עמלות גבוהות.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על שוק שהוא לא קטן.

שוקי אורן: עמלה שנלקחת מעסק, של למעלה מ-2 אחוז, המשמעות יכולה להיות 20 אחוז מרווחיות העסק.

שוקי אורן: אנחנו מדברים על עסקים שחיים מהמחזור.

יובל צלנר: ב-2006 חברות כרטיסי האשראי ביחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים הגיעו להסכם בנושא סליקה צולבת של כרטיסי המאסטר כארד.

יובל צלנר: ההסכם הזה, שהוא חיובי ויש בו יתרונות מאוד גדולים, וראינו את זה בירידה של עמלות המאסטר כארד, יש בו כמה חסרונות שראינו.

יובל צלנר: דבר ראשון, הוא מדבר בעיקר על השחקנים הקיימים בשוק ופחות על שחקנים חדשים, בעוד שהצעת החוק שלנו תקל מאוד ותסיר את החסמים לכניסת מתחרים חדשים; לא קיימת חובת סליקה של כרטיסי הישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס, שראינו שמהווים למעלה מרבע מהשוק בארץ; הוא מקבע עמלה צולבת גבוהה למרות מתווה הירידה, ואנחנו רואים באמת שעכשיו שוב בודקים את כל נושא העמלה הצולבת; ומדובר בהסכם ולא חקיקה.

יובל צלנר: את ההסכם הזה לקח לעשות שמונה שנים עד שחתמו עליו.

יובל צלנר: הוא הולך להיגמר עוד כמה שנים.

יובל צלנר: אם הוא יימשך אחרי זה - אף אחד לא יודע.

יובל צלנר: הצעת החוק שלנו תיתן, לדעתנו, פתרון לכשל השוק, והמפקח על הבנקים, לאחר התייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, יוסמך להורות למנפיק אשר נתח השוק שלו גדול מ-10 אחוז להתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת של עסקאות בכרטיסים שהנפיק, אם סבור שהדבר נדרש לצורך הבטחת התחרות בתחום סליקת כרטיסי חיוב או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או הספקים, ולסולק אשר נתח השוק שלו גדול מ-20 אחוז להתקשר עם מנפיק לצורך סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב המונפקים על-ידי אותו מנפיק.

יובל צלנר: בעצם, לגדולים, שיש להם השפעה על השוק, ויש להם כוח שוק מול בתי העסק, בעיקר הקטנים, תהיה חובת סליקה צולבת, וכך יגדל כוחו של בית העסק אל מול חברת כרטיסי האשראי.

יובל צלנר: השוק השני הוא שוק הניכיון.

יובל צלנר: ניכיון שוברי כרטיסי אשראי מעניק לבתי העסק מימון לפרק זמן קצר עבור העסקאות שמתבצעות בכרטיסי האשראי.

יובל צלנר: עבור המימון הזה, עבור המימון שהן נותנות לבתי העסק, הן מקבלות את השוברים, וגובות אותם ישירות מחברות האשראי בתמורה לעמלה מסוימת.

יובל צלנר: השוק הזה מוערך בכ-30 מיליארד שקל בשנה, ויש לו שיעור גידול של כ-20 אחוז ממוצע שנתי.

יובל צלנר: גילינו שם שיש סבסוד צולב בין שוק הסליקה לשוק הניכיון, והתחרות אינה משוכללת, ולכן הצעת החוק שלנו אומרת שסולק לא יפלה במישרין או בעקיפין בין נותני שירותי ניכיון, וכן לא יסרב לאשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק – למעשה, להסיר את החסמים, כך שהתחרות תהיה שווה.

יוחנן פלסנר: בכמה מקרים אין סליקה צולבת?

יובל צלנר: כל הכרטיסים של ישראכרט, דיינרס ואמריקן אקספרס - הסולק הוא המנפיק.

יובל צלנר: אין פה סליקה צולבת.

יוחנן פלסנר: אבל אם באים אליו עם כרטיס ויזה, לצורך העניין, הוא מתחשבן עם- - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: החברות האלה סולקות רק את עצמן.

יובל צלנר: אם בית העסק מקבל כרטיסי אשראי, הוא יקבל ויזה ומאסטר כארד.

יובל צלנר: כרטיסי דיינרס, אמריקן אקספרס או ישראכרט, רק אם הוא התקשר עם החברה שמנפיקה אותם, קרי תשלובת ישראכרט לכרטיסי ישראכרט ואמריקן אקספרס וחברת כאל לכרטיסי דיינרס.

יובל צלנר: אם לא התקשר אתם, בית העסק, בהסכם, לא תוכל לשלם עם הכרטיסים הללו.

אבי גבאי: הצעת החוק הזאת תביא, שבית העסק יצטרך הסכם אחד ולא כמה הסכמים.

אבי גבאי: ללקוח לא משנה כלום.

יוחנן פלסנר: הוא צריך לבוא בהסכם עם מנפיק אחד, ואחר כך הם מתחשבנים ביניהם.

אבי גבאי: כן.

אבי גבאי: ואז בבית העסק יש תחרות – הוא יעשה תחרות בין שלושת הגורמים.

אבי גבאי: מי שייתן לו עמלה הכי נמוכה, אתו הוא יתקשר.

שוקי אורן: כמובן, החוק הזה מוגש, ועשינו פה עבודה משותפת עם בנק ישראל והממונה על ההגבלים העסקיים ומשרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת ישראכרט, בבקשה.

דב קוטלר: קודם כל, תודה רבה לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה על הזמן שהוקצה לנושא.

דב קוטלר: ברשותכם, אתייחס למצגת בסוף הדברים – אל"ף, מצגת טובה מאוד.

דב קוטלר: יש בה כמה טעויות – 51 זה לא נכון אלא 48; במקום 100 זה 98 – יש אי אילו תיקונים טכניים, שברשותכם, אחרי זה אתייחס.

דב קוטלר: לצערנו, התקשורת קוראת לחוק הזה חוק ישראכרט.

דב קוטלר: בסופו של דבר מסתבר שזו הצעת חוק בסעיף ספציפי, שדנה במותג מקומי, שעמלה עליו ישראכרט במשך עשרות בשנים.

דב קוטלר: הזכויות מגיעות לא לנוכחים פה – אנו ממשיכי הדרך – אלא ליעקב לוינסון ז"ל, שהקים את המותג הזה ב-1975.

דב קוטלר: לצעירים שבחבורה באוצר – אתה לא נולדת אז - ב-1973 היה משבר אנרגיה בעולם, והיה חרם, אמברגו על ישראל.

דב קוטלר: בנק הפועלים בראשות אדון לוינסון, לאחר שלא הצליח לקבל זיכיונות להנפקת כרטיסי אשראי מוויזה ומאסטר כארד, החליט לייצר מותג מקומי שנקרא ישראכרט.

דב קוטלר: בחלוף 35 שנה הוא הגיע בצד המנפיק ל-17 אחוז מהשוק תוך השקעה של מאות-מיליוני שקלים ברבות השנים.

דב קוטלר: השאלה הזאת, האם להקים מותג ישראלי פרטי בלאומי כארד ובוויזה כאל נידונו בהרחבה לפני 10-11 שנה, ונפסלו על הסף לאור הצורך בהשקעה של מאות-מיליוני שקלים בפיתוח מותג פרטי.

דב קוטלר: לפני 11 שנה, כשקמה לאומי כארד – אני מוכן שהחברים יבדקו את זה – היה דיון ארוך, שנמשך כשנה, בחברה, האם צריך להקים מותג פרטי, או להתחבר למותגים הבין-לאומיים.

דב קוטלר: התוצאה היתה שהמנכ"ל דאז, ב-2000, מר אגסי, שהעדיפה ללכת עם מותג עצמאי, לא התקבלה עמדתו בהנהלת בנק לאומי, וכתוצאה מזה הוא התפטר.

דב קוטלר: ב-2000 היה דיון אסטרטגי בחברה המקבילה, ויזה כאל, וזה מידע אישי, כי הייתי המנכ"ל שם לפני 11 שנה, וגם שם התקבלה אותה החלטה.

דב קוטלר: החברים שיושבים פה בוויזה כאל לא מכירים את ההיסטוריה, אתם חדשים, אבל ניהלתי את זה – יש לי הסכם צינון 6 שנים בין חברה לחברה, ואז היה דיון אסטרטגי גם כן באותה חברה.

דב קוטלר: אם אתם רוצים, אגיד לכם עם איזו חברת ייעוץ אסטרטגית התייעצתם אז - זה יישום, והגיעו אז לאותה החלטה, שאין הצדקה להקים מותג פרטי.

דב קוטלר: ברבות השנים המותג הישראלי היחידי הצליח – לא בזכותנו, זה שייך למורשת שקמה הרבה שנים לפנינו, וניתן את הקומפלימנטים לקודמינו.

דב קוטלר: הצעת החוק שלפני

דב קוטלר: כם כוללת ארבעה-חמישה מרכיבים, שעל כולם למעט אחד אין לנו הערות.

דב קוטלר: אני חושב שהצעת החוק שנותנת סמכויות רישוי ופיקוח למפקח על הבנקים, מי הרשאי להיות סולק, מי הרשאי להיות מנפיק, לגיטימית לחלוטין.

דב קוטלר: יש סעיף נוסף, שמדבר על לחייב את חברות האשראי שסולקות מעל 20 אחוז לפתוח את הפעילות שלהן לכל מנפיק – גם עם זה אין לנו בעיה.

דב קוטלר: נשארנו עם בעיה מהותית ועוד כמה הערות קטנות, שמנפיק שהוא 10 אחוז, הוא חייב לפתוח את המותג הפרטי שלו.

דב קוטלר: ניקח דוגמה ישראלית – נחשוב על שני מותגים ישראליים פופולאריים - שוקולד פרה ומילקי.

דב קוטלר: אני מניח שאין חנות במדינת ישראל שלא מחזיקה מילקי או שוקולד פרה.

דב קוטלר: חלקם בשוק 30-35 אחוז, כל אחד מהשווקים שלהם.

דב קוטלר: אני לא זוכר הצעת חוק שחייבה את שטראוס או את עלית - היום זו אותה חברה – לפתוח את המותג מילקי או את שוקולד פרה לטובת המתחרים שלהם, טרה או יטבתה – היום זה גם כן כבר נקנה.

דב קוטלר: לכן יש פה מצב מאוד מוזר לנו, והטענה מאחורי הדברים היא שאם הצעת החוק תעבור, כל השוק יירד במחירים.

דב קוטלר: בוא נדייק בעובדות – השוק באמת מטפל במחזור גדול מאוד של 160-170 מיליארד שקל, והוא צומח, והוא שוק בריא, והוא אחד השווקים המפותחים בעולם, וחברי הכנסת צריכים לראות ששלוש החברות שנמצאות כאן בדיון הן חברות מתקדמות גם במונחים עולמיים, אבל כמו שאמר מר אורן, עיקר המחזור נמצא בבתי העסק הגדולים.

דב קוטלר: 90-95 אחוז ממחזור הסליקה בישראל נמצא בידי מספר אלפי בתי עסק גדולים.

דב קוטלר: הבולטים זה, כמובן, רשתות המזון, שופרסל קו אופ, הדלק- - -

יוחנן פלסנר: מה ההגדרה של "גדול"?

יוחנן פלסנר: פה נתנו "קטן" – עד חמישה עובדים.

יוחנן פלסנר: זה מעל?

דב קוטלר: הרבה מעל, אבל הפארטו – סליחה על השימוש במילה בלעז – הפארטו פה הוא גדול; 90-95 אחוז מהמחזור נמצא ברשתות גדולות, שכמו האוצר, מעט פחות, נהנות מעמלות משמעותית יותר נמוכות מעמלות בתי עסק על הקטנים, ואין ויכוח על זה שבשלוש החברות, גם במצגת ראינו את זה, העמלות שבתי העסק הקטנים משלמים יותר גבוהות מבתי העסק הגדולים.

דב קוטלר: אגיד בחיוך אבל בלי אירוניה - הם מסבסדים את המחיר הנמוך שהאוצר משלם, אבל זה בחיוך על הבוקר.

דב קוטלר: בסופו של דבר, בכל שוק שהאוצר מנהל משא ומתן, גם בשוק הרכב, גם בסלולר, העמלות שהאוצר משלם או בתי העסק הגדולים, נמוכות משמעותית מכל שוק אחר, ואין ויכוח שאין דיון על בתי העסק הענקיים אלא רק על בתי העסק הקטנים, לפחות כך מסביר.

דב קוטלר: לכן בתורת המספרים, כשלוקחים 95 אחוז מה-160-170 מיליארד, ומוציאים אותו החוצה, הדיון מתמקד במחזור של 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד.

דב קוטלר: זה המספר שרלוונטי לבתי העסק הקטנים במדינת ישראל מתוך ה-160-170.

כרמל שאמה-הכהן: מה המספר?

דב קוטלר: 4-5 מיליארד.

דב קוטלר: 160 כפול 5 אחוז זה 8 מיליארד, זה פחות מ-95 אחוז, זה 4-5 מיליארד – טעיתי, 6 מיליארד.

דב קוטלר: זו מדינת ישראל.

דב קוטלר: בפריפריה או במרכז – זה לא משנה.

דב קוטלר: הקטנים מייצגים מחזור מאוד קטן.

דב קוטלר: אשמח להוכיח את זה בהתפלגויות.

דב קוטלר: אני מחזיק פה את ההתפלגות לפי מאיונים של כל בתי העסק בישראל, מהקטן ביותר עד לגדול ביותר – הלכתי לראות, מי משלם אצלי מעל 2 אחוז, כי זה הסקר של גיאוקרטוגרפיה.

דב קוטלר: היקף המחזור של בתי עסק שמשלמים אצלי מעל 2 אחוז זה 4.1 מיליארד – אני יודע את הנתון של ישראכרט, אני לא יודע את כל השוק, כך שהדיון הגדול על מונופול ועל שינוי שוק- - -

קריאה: מה ההיקף?

דב קוטלר: 4 מיליארד משלמים מעל 2 אחוז, אצלי.

שוקי אורן: זה אומר שהשוק שמשלם מעל 2 אחוז הוא הרבה יותר גדול.

דב קוטלר: לא.

דב קוטלר: אני חצי, לצורך העניין.

דב קוטלר: זה פי שניים.

דב קוטלר: הממוצע של ההעסקות של בתי העסק הקטנים מסתובב בין 5,000 ₪ לחודש ל-10,000 לחודש.

דב קוטלר: אם ההבדל הוא בפרומיל, על 10,000 שקל לחודש ההבדל הוא 10 שקלים, ואם זה על 5,000, זה 5 שקלים לחודש.

דב קוטלר: אלה העובדות.

דב קוטלר: אנחנו מנהלים דיון בכנסת על העברת רווח של 15 שקלים ממני לשני המתחרים שיושבים פה, לא לאף אחד בקטנים.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא עובר לקטנים אלא אליהם?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה חושב שזה עובר אליהם ולא אל הקטנים?

יוחנן פלסנר: כי רוב העסקאות נעשות על ה-95 אחוז, ושם כולם מקבלים את כולם, וזה רק עניין של התחשבנות פנימית?

דב קוטלר: השוק הישראלי נמצא במצב שאני השקעתי במותג.

דב קוטלר: ברגע שהתהליך הזה יבוצע, ולא יחייב את הסולקים השונים להנפיק כרטיס מסוג ישראכרט, שזה עיקרון בין-לאומי – ויזה ומאסטר כארד בעולם דורשים לפני סליקה שינפיקו את הכרטיסים שלהם, כדי שמנפיקים יעודדו את השימוש במותג שלהם.

דב קוטלר: לכן אני בהגדרה אשקיע פחות.

דב קוטלר: ואז נגיע למצב שנגיע לשוק האירופאי – מעניין ללמוד מאירופה.

דב קוטלר: מה אתם מראים במצגת – שהחלק של ויזה ומאסטר כארד בעולם הוא הרבה יותר גדול מישראל: 88.5 אחוז ו-74 אחוז בישראל.

דב קוטלר: מתבצע מהלך בשלוש השנים האחרונות, עו"ד יוסי לוי, אנא שים לב, ואציג פה מסמכים של הבנק האירופאי – אשמח להעביר את זה אחרי זה לוועדה – שמנהל תהליך שלם בשלוש השנים האחרונות של לחזק את המותגים המקומיים, ולא אקרא את כל החומר, כי זה חומר רחב היקף באנגלית – כדי לחזק את המותגים המקומיים בכל אחת מהמדינות שהצגתם, כדי להחליש את כוחם של ויזה ומאסטר כארד, כי השוק האירופאי המאוחד הגיע למסקנה, שכשהם מהווים 88 אחוז מהשוק, בתי העסק יותר חלשים.

דב קוטלר: אז משום מה באירופה מתנהל מהלך גדול בשלוש השנים האחרונות, ויש פה עבודות כלכליות נרחבות, שאשמח להעבירן לוועדה, שמחזקות את המותג המקומי כדי שיחליש את המותגים הביןצ-לאומיים.

דב קוטלר: אין לי שום דבר חלילה נגד ויזה ומאסטר כארד – החוזק שלהם והיכולות שלהם מופלאות, הלוואי על כולנו.

דב קוטלר: אבל באירופה מתנהל מהלך בדיוק הפוך – המחוקק הישראלי דן בדיוק באיך להחליש את המותג המקומי.

דב קוטלר: זה נשגב מבינתי.

דב קוטלר: אני רוצה להתייחס לצד הצרכן.

דב קוטלר: במהלך השנים האחרונות נחתם הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ביולי 2006, שהביא לירידה בעמלה הצולבת של 30 אחוז על פני חמש שנים.

דב קוטלר: בתי העסק במהלך הירידות האלה לא שינו את עמלת בתי העסק, וזה זכותם המלאה, כי התפקיד שלהם הוא להרוויח.

דב קוטלר: הירידה לא גולגלה תמחירית לצרכן.

דב קוטלר: בנק ישראל ביצע לפני חודש סקר השוואתי בין ישראכרט, ויזה כאל ולאומי כארד, ומראה שדמי הכרטיס הממוצעים שמשלם לקוח בישראכרט הם כ-4 שקלים, בלאומי כארד כ-8 שקלים ובוויזה כאן כ-10 שקלים.

שוקי אורן: זה לא בסליקה.

שוקי אורן: הלקוח.

דב קוטלר: כן, זזתי למישור אחר - בצד הלקוח הפרטי אני גובה 40-50 אחוז פחות מהמתחרים כאסטרטגיה.

דב קוטלר: כשאתם שואלים, למה ישראכרט הגיעה ל-17 אחוז ברבות השנים, זה בין היתר מהסיבות האלה, שהחברה לקחה החלטה אסטרטגית, להיות תחרותית משמעותית במחירים.

דב קוטלר: יש לזה עוד הוכחה – הריביות שהחברה גובה.

דב קוטלר: אכן צדק החשכ"ל, שאמר שהן לא הכי נמוכות, אבל גם בין הלא נמוכות ישראכרט נמוכה ב-10-20 אחוז בריביות מהמתחרים, וגם לזה יש השוואה שעושים העיתונים מבוקר עד ערב, כך שבצד הצרכן אנו ודאי מאוד זולים.

דני דנון: בעלי עסקים, דב.

דני דנון: הם לא באו בשעה כל כך מוקדמת, אבל הם המנוע של החוק הזה.

דב קוטלר: הקדמת אותי בחצי משפט.

דב קוטלר: אם היה לי כזה יתרון וכזה כוח שוק מונופוליסטי, הייתי צריך לנצל אותו בזה שהייתי מעלה את המחיר משמעותית, ואם ההבדל הוא ב-5-10 שקלים לחודש, אני צריך ללמוד מהסקר הזה מה התהליך הניהולי שאני צריך לנהל בחברה, אבל מפה למעורבות רגולטורים ולהפקעת זכות קניין של מותג ישראלי, הדרך רחוקה.

יוחנן פלסנר: כלומר אתה נותן 5 שקלים לצרכן פה, ולוקח כאן חמישה שקלים יותר מבעל המכולת?

דב קוטלר: זה אתה אמרת.

דב קוטלר: זה הרבה יותר, כי אצל בעל בית העסק זה 5 שקלים לחודש, ואצל הלקוח – זה הרבה יותר.

יוחנן פלסנר: זה הרבה יותר צרכנים פרטיים מאשר בעלי עסקים.

דב קוטלר: אנחנו מחזיקים 5 מיליון לקוחות מול 100 אלף בתי עסק.

דב קוטלר: כשאנו מחברים את ההשפעה של מחזיקי ישראכרט, שיש להם רק כרטיס אחד – תזכרו שבשלוש-ארבע השנים האחרונות התפתחה מאוד תרבות המועדונים החוץ-בנקאיים, ולרבע מהשוק יש כרטיס נוסף – או של מועדון שופרסל, שהוא של לאומי כארד, או של הריבוע הכחול, של ויזה כאל.

דב קוטלר: בדקנו, מה חלק השוק של מחזיקי כרטיס ישראכרט אחד בלבד, שאין לו שום כרטיס, אצלי, והוא פחות מ-10 אחוז.

דב קוטלר: התוצאה היא שאין הבדל במחירים.

דב קוטלר: הבקשה שלנו היא מאוד פשוטה.

דב קוטלר: מכיוון שאני רואה בסעיף הספציפי הזה כניסיון לפגיעה במותג ישראלי עד כדי סיכול ממוקד, בקשתי לחברי הכנסת הנכבדים היא להעלות את הרף מ-10 ל-20 אחוז, ולהוסיף סמכות למפקח על הבנקים, שאם הוא יהיה סבור שיש חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או בציבור, כי יש פה שתי זירות שדיברנו עליהן בהרחבה, ההגדרה תופחת ל-10, וכך תהיה שוויוניות בין שני סעיפים בהצעת החוק, של 20 אחוז בסולק ובמנפיק, אבל אם באמת יש פגיעה משמעותית, אדון המפקח על הבנקים, שכולנו סומכים עליו, יפעל כראוי.

דב קוטלר: בהצעת החוק יש התייחסות, לאיך מודדים את ה-10-20 אחוז.

דב קוטלר: בהצעת החוק כתבו שהם נגזרים או מכמות הכרטיסים או מהמחזור השוק.

דב קוטלר: אני לא חושב שיש ויכוח על העובדה שאם יש בשוק עוד 2 מיליון כרטיסים ומחזור 0 או מחזור של שקל, אין לזה שום משמעות, ולכן בקשה טכנית היא שהפרמטר שיימדד, 20 אחוז עם ירידה ל-10 אחוז, יהיה המחזור ולא כמות הכרטיסים, כי יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסי דלקנים, שלא רלוונטיים לדיון הזה.

דב קוטלר: יש לנו מאות-אלפי לקוחות עם כרטיסים לשימוש במקום אחד ספציפי – למשל, לייף סטייל בסופר פארם.

דני דנון: בכל המספרים שהוצגו מדובר במחזור.

דב קוטלר: נכון, אבל אני בנוסח שקראתי כתוב: או מחזור או כרטיסים, ואני מבקש לתקן את זה.

דב קוטלר: הערה אחת לסיום: שוק הניכיון מוצג פה בהרחבה.

דב קוטלר: אני רוצה להזכיר לחשב הכללי, ש-50 אחוז משוק הניכיון נמצא בידי חברה פרטית ולא בידי החברות שבבעלות או בשליטת הבנקים, ולכן השוק הזה פתוח לחלוטין.

דב קוטלר: אני מבקש בנושא הניכיון שתי בקשות קטנות.

דב קוטלר: מכיוון שזה שוק שמגלגל, לפי המצגת, מחזורים ענקיים – אני חושב שחובת הרגולטור להכפיף את חברות הניכיון הפרטיות לפיקוח כלשהו.

דב קוטלר: אני חושב שהפיקוח על הבנקים, יש נושאים של הלבנת הון, של שקיפות לציבור, של ניהול סיכונים; מן הראוי שהכנסת, כמו שרשות ניירות ערך לקחה החלטה בנושא מסחר במט"ח, סוחרים במט"ח, שיהיה מפוקח, שגם הנושא הזה יהיה מפוקח.

דב קוטלר: לי אין הערה לחוק הזה.

יוחנן פלסנר: אין דוגמה לשם של חברת ניכיון פרטית?

דב קוטלר: גמא היא חברה שמחזיקה 50 אחוז, מנהלת את עסקיה – הם יושבים לשמאלי בהצלחה רבתי.

דב קוטלר: הלוואי שאני אדע לעבוד בהיקפים שהם עובדים.

דב קוטלר: אני פחות מחצי מהם.

דב קוטלר: הם מנהלים מצוין.

דב קוטלר: אני רק חושב שהם צריכים להיות מפוקחים.

דב קוטלר: ויש עוד סעיף טכני, שהוא לשלב יותר מאוחר של הדיון, שבהצעת החוק מאפשרים להעביר את הניכיון מסולק לסולק בלי שפרע את האשראי לסולק הקודם, ואני מבקש שיחול תיקון, שזה יהיה אחרי שהוא יפרע את האשראי לסולק הקודם.

יוחנן פלסנר: חילקת את השוק ל-95 אחוז ו-5 אחוז שרלוונטי לעסקים הקטנים.

יוחנן פלסנר: איך ההצעה הזאת משפיעה על כל ה-95 אחוז של השוק, שזה הרוב הגדול?

יוחנן פלסנר: מה האפקט, בהנחה שלא משנים דבר?

דב קוטלר: האפקט על 95 אחוז או 90 אחוז מהמחזור, והסקר בוצע בצדק על בתי עסק קטנים ולא על הגדולים – הדבר היחיד שישפיע עליו זה הסכם עם הממונה על ההגבלים העסקיים או הרשות להגבלים עסקיים.

דב קוטלר: יש פה מצב, שנחתם הסכם בין שלוש החברות לממונה על ההגבלים העסקיים לפני 3.5 שנים, וזה צוין במצגת – אנחנו נמצאים בן.

דב קוטלר: אני מוכן להגיד כבר עכשיו בשם ישראכרט שההסכם הזה, אם הוא יוארך בכמה שנים as is, יש ההסכמה מצד ישראכרט; אני מקווה שהחברות האחרות יצטרפו לזה.

דב קוטלר: אין לי שום מניעה להאריך, נהפוך הוא.

דב קוטלר: לכן אני לא רואה את הסיבה שאין לנו רגולציה נוספת על אותו הסכם.

יוחנן פלסנר: כל צרכן שהולך לכל אחד מבתי העסק, שבאמת 95 אחוז מהשוק עוברים דרכם, יכול לבוא עם כל כרטיס והכול בסדר?

יובל צלנר: רק אם הוא חותם על הסכם עם החברות.

יוחנן פלסנר: אבל בתי העסק בפועל, הגדולים- - -

יובל צלנר: הם מחויבים לחתום.

דב קוטלר: חבר הכנסת הנכבד, התשובה לא נכונה.

דב קוטלר: בית עסק קטן, שמנהל מחזור של אלפי שקלים, יש לו אינטרס לעבוד עם סולק אחד או מקסימום שניים, אבל ודאי עדיף לו אחד, כי זה עסק קטן.

יוחנן פלסנר: עסק קטן והוא משלם מעבר לפר עסקה גם דמי רישום או משהו כזה?

דב קוטלר: אני שמח על השאלה, כי כשעושים השוואה של כל העמלות האחרות, ישראכרט נמוכה לבתי עסק בכל סוגי העמלות האחרות, ללא יוצא מן הכלל, בין 5 ל-15 אחוז.

יוחנן פלסנר: כלומר פה נתנו את הפר עסקה, אבל יש גם התשלומים- - -

דב קוטלר: כל התשלומים מסביב – אני הכי זול.

דב קוטלר: אגב, אני היחיד שנותן קו 1800 חינם לבתי עסק, שהמתחרים לא נותנים, נותן ניתוח אנליטי של שווקים לצורך השיווק, שאחרים לא נותנים.

דב קוטלר: יש לי עוד סיבות, שאני מגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, מה רוצים ממך באוצר?

דב קוטלר: קודם כל, שום דבר לא פרסונלי, אבל הכול אישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אמרת שהחוק הוא חוק ישראכרט.

דב קוטלר: אני חושב שמקור הטעות הוא בוועדת זליכה, שהתקיימה לפני ארבע שנים.

דב קוטלר: בפברואר 2007 פרסם ד"ר ירון זליכה דוח של ועדה ביןח-משרדית בראשותו, שהמליצה לבצע שינוים.

דב קוטלר: חצי שנה אחרי זה נחתם הסכם בין שלוש החברות, ופתח את המותג מאסטר כארד - פעם אחת, ופעם שנייה – ישראכרט חתומה בהסכם על התחייבות, שאשמח מהסקר לראות שמקיימים את ההסכם – אני מודה למכון גיאוקרטוגרפיה – התחייבה שהמחיר בסליקה בישראכרט זה למאסטר כארד, ולכן ההצגה ש-17 אחוז מהשוק בלעדיים היא אינה נכונה, זה הטעיה, כי אני חתום על הסכם, שכל מחיר שאני מצטט במאסטר כארד, הוא זהה בישראכרט.

דב קוטלר: כיוון שכמו שהוצג, 75-80 אחוז מהשוק זה ויזה ומאסטר כארד, אני לא יכול לצטט מחיר אחר, לכן אני בהסכם חתום על מחיר זהה, והסקר שעשיתם מול 300 ומשהו בתי עסק מוכיח שאני שומר על ההסכם, לכן אין בעיה.

דב קוטלר: השוק השתנה אחרי הדוח.

אבי גבאי: בהסכם כתוב שבתקופה של ארבע שנים בלבד, ושם כתוב:

אבי גבאי: אם תרצה ישראכרט לשמר את בית העסק, כלומר אתה לא חייב להשוות, ואז יש לך יתרון בקטע הזה.

אבי גבאי: זה העניין בדיוק.

אבי גבאי: זה לא שאתה משווה את כל המחירים, ואת זה ראינו בסקר.

אבי גבאי: ארבע שנים והולך להיגמר, וכתוב בהסכם – אם תרצה לשמר את בית העסק.

דב קוטלר: מר גבאי, כבר נתתי את הסכמתי להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים בתנאים שההסכם קיים.

אבי גבאי: יש משפט: אם תרצה לשמר את בית העסק.

דב קוטלר: אני מוכן להאריך את ההסכם לעוד מספר שנים.

דב קוטלר: אני מזמין את שתי החברות האחרות להאריך את ההסכם – אני לא מתנגד לזה.

דב קוטלר: נתתי לך תשובה במקום, יש לך הסכמה מחברת ישראכרט להאריך את ההסכם מול הממונה על ההגבלים העסקיים, כמו שהוא כתוב, לעוד ארבע-חמש שנים.

אבי גבאי: זה הבעיה, בשביל זה אנחנו פה.

שוקי אורן: אבי, אנחנו יכולים ללכת לאיבוד בדיון הזה בפרטי-הפרטים.

שוקי אורן: אחד הדברים שיש לזכור, ההסכם הוא לא מכסה את התחום.

שוקי אורן: יש לקחת את זה בחשבון.

שוקי אורן: ההסכם מדבר רק על העמלות הצולבות, ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן הוא הרבה מעבר לזה; אנחנו רוצים להיכנס לתחום הסליקה בכלל.

שוקי אורן: בסוף אתן את התייחסותי, אבל דב קוטלר ניהל את ויזה, עכשיו, אני חושב, הוא יכול לעבור לצד השני, ולהסביר את הצד השני באותה מידה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, לפני שאני עוזב את החדר לטובת הדיונים על ועדת ששינסקי בוועדת הכספים, שזה גם מיליארדים לא קטנים, הייתי רוצה לבקש בקשה, שהיא גם סוג של הצעה, וגם יש בה סוג של עצה – מאחר שכולם משתמשים פה במונחים של עסקים קטנים ופריפריה, למה לא באופן מיידי, ועוד לפני תום החקיקה, תציגו הנחה לעסקים האלה בפריפריה, העסקים הקטנים – גם נוכל לראות אם באמת זה התגלגל לצרכן, איזה השפעות יש, שזה מתגלגל לחברות האחרות, ובי"ת, זה יהיה גם צעד בכיוון נכון.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אם החברות מעוניינות להגיב, תגיבו.

כרמל שאמה-הכהן: הנחה – אני לא מדבר של אחוז או שניים; הנחה סבירה לעסקים קטנים בפריפריה או עסקים קטנים בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר כזה יבורך.

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ניב פולני: תודה ליושב-ראש הוועדה על הזכות להגיב.

ניב פולני: אתחיל מהתסריט ההיסטורי שלקח אותנו מר קוטלר, ואכן יש לו ידע אישי רב – הוא גם ניהל את החברה שלנו בעבר, והחזיר אותנו בתסריט לתקופה שלפני 10 ו-11 שנים, ואני רואה שבריאיון שנעשה אתו ב-22.4.2002, הוא קרא לפתיחת שוק הישראכרט לתחרות – אם רוצים תחרות, צריך לפתוח את הישראכרט.

דב קוטלר: אני מבקש לדייק – זה היה בתנאי שוויזה כאל תנפיק 100 אלף כרטיסי ישראכרט בוויזה כאל.

דב קוטלר: מר פולני, אתה עורך דין מבנק הפועלים לשעבר, אז בוא נדייק.

ניב פולני: אני מחזיק את הכתבה מ-YNET.

ניב פולני: אם באמת זה היה רק כמה מיליונים בודדים, לא היינו מוצאים את מר קוטלר נמצא חדשות לבקרים בפרלמנט, משקיע מלוא מרצו סביב העניין הזה.

דב קוטלר: ממש לא.

יוחנן פלסנר: השאלה, אם זה כמה מיליונים בודדים לעסקים הקטנים, ולא כל היתר – אני מנסה להבין, אם בסוף זה רק סיפור של התחשבנות בין החברות.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אנחנו לא נראה כלום מכם – לא מישראכרט ולא מוויזה ולא מאף אחד.

יצחק וקנין: אתם תגלגלו עלינו את מה שאתם רוצים, וכל המהלך הזה הוא מהלך סרק.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה.

יצחק וקנין: לא ייצא כלום בשורה התחתונה.

יצחק וקנין: אנחנו, הלקוחות הפרטיים, לא נראה כלום מזה.

יצחק וקנין: יגלגלו עלינו את כל מה שהם רוצים.

דני דנון: בעלי עסקים יראו.

ניב פולני: תודה על השאלה, ואשיב בדרך הפשוטה ביותר, כי באופן טבעי, לישראכרט יש רצון, יכולת להציף אותנו במספרים, השוואות, מה קורה מעבר לקו המשווה.

ניב פולני: המצב הנוכחי אצלנו היום בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, במדינה שלנו, שאין בתי עסק היום שרוצה לנהל את עסקו כראוי, שיכול לפתוח את שעריו מבלי להתקשר עם חברת ישראכרט.

קריאה: בסקר יש לך ש-20 אחוז מהעסקים לא עובדים עם ישראכרט.

ניב פולני: כי ברגע שבית עסק בפריפריה רואה לפניו שלפחות חמישית מלקוחותיו אוחזים בכרטיס ישראכרט, יהיה חסר אחריות מצדו לא להתקשר בהסכם עם ישראכרט.

ניב פולני: ישראכרט באופן לגיטימי, טבעי והגיוני מנופפת בשתי טענות מרכזיות – האחת נוגעת לזכויות קניין והשנייה למותג.

ניב פולני: שתיהן טענות טובות, אבל לא משכנעות.

ניב פולני: המותג ישראכרט הוא מותג חזק, נבנה לאורך שנים, אבל אנו לא הולכים לפגוע בו, נהפוך הוא; הפתיחה של השוק לתחרות רק תעצים את המותג.

ניב פולני: אנחנו לא הולכים לגעת בפלסטיק בכלל, בפלסטיק של ישראכרט, אלא רק לאפשר לבתי העסק לתת לנו את האפשרות להציע להם מחיר תחרותי בפלסטיק הזה.

ניב פולני: לכן אין פה בכלל זכויות קניין.

ניב פולני: זה כמו נדידת המספרים בסלולר – יכלה להגיד אורנג': מה פתאום לתת את המספר שלי?

ניב פולני: אבל החליטו שזה הגיוני, וזה מה שעושה את התחרות ומוריד את המחירים.

ניב פולני: בסופו של יום, ומאחר שהדיון הזה מתייחס לעקרונות, לא ארד לפרטי הסעיפים, הצלחת החקיקה תהיה בכך שלא יהיו בה פתחים ואפשרויות לטרפד אותה אחרי זה.

ניב פולני: הדברים צריכים להיות ברורים, בלי יותר מדי שיקולי דעת והיוועצויות חדשות לבקרים, כי נהיה בטוחים שישראכרט תהיה שם כדי לעכב את זה; זה נמשך שש-שבע שנים, וזה יכול להימשך עוד שש-שבע שנים, ככל שזה תלוי בישראכרט.

ניב פולני: אני אסיים כאן, כי יתר הדברים כבר נאמרו על-ידי החשב הכללי, ואני לא רוצה להטריח את חברי הוועדה ולחזור עליהם.

ניב פולני: תודה.

דני דנון: בנק ישראל רוצה להתייחס בשלב זה?

קריאה: בשלב הצעת החוק, כמובן.

דני דנון: נגיע לזה.

דני דנון: לאומי כארד, בבקשה.

גלעד קהת: כשחשבתי על הדיון כאן, חשבתי שהפרק בחוק שמדבר על הסליקה, לא אצטרך לדבר הרבה, כי זה כל כך ברור, שהזדמנות להגדיל את התחרות תעשה טוב למשק הישראלי, לבתי העסק בארץ וגם לבתי העסק הקטנים, כי לאומי כארד מאמינה שתחרות זה דבר טוב, ואם דב קוטלר דיבר על היסטוריה, אני גם רוצה להזכיר מעט היסטוריה על השוק הישראלי.

גלעד קהת: לפני ארבע שנים לא היתה תחרות בכלל במאסטר כארד; היתה תחרות רק בוויזה, ולקח הרבה מאוד שנים לפתוח את התחרות במאסטר כארד, ולאומי כארד רצתה לנצל את ההזדמנות הזאת, ושהתחרות תיפתח גם בישראכרט.

גלעד קהת: אנחנו שלחנו מכתבים לישראכרט – אמנם זה מידיעה אישית שלי ולא של דב, ואנחנו להם שאנחנו רוצים לסלוק גם ישראכרט, ואנחנו מוכנים להנפיק כרטיסי ישראכרט אפילו בשביל זה, כמו שדב אמר.

גלעד קהת: הצענו – אני לא זוכר אם 100 אלף כרטיסים או 50 אלף כרטיסים, כלומר אנחנו מוכנים לעזור למותג ישראכרט, העיקר שייתנו לנו לסלוק ישראכרט בשביל התחרות.

גלעד קהת: כמובן, נענינו בשלילה.

יצחק וקנין: למה שלא תעשו מותג שלכם?

יצחק וקנין: זה משק חופשי.

יצחק וקנין: או שאתם לא מאמינים במותג שלכם?

גלעד קהת: לאומי כארד קיימת רק עשר שנים.

גלעד קהת: כמו שדב הזכיר, המותג ישראכרט קיים יותר מ-25 שנים.

גלעד קהת: אם בהקמת לאומי כארד כל החברות היו מוקמות, וכל החברות היו יוצאות עם מותג פרטי, ברור שהיינו יוצאים עם מותג פרטי, אבל יש להם יתרון של 18 שנה, שהיום להקים מותג פרטי זה בעייתי, כי יש להם אותו יתרון תחרותי, שאפילו הוגדר כמונופול, והממונה על הגבלים עסקיים הכריז על ישראכרט בתור מונופול, שהיום להתחרות- - -

יצחק וקנין: ניתן לך הגנת ינוקא.

יובל צלנר: אבל זה רק יפגע יותר בעסקים.

יצחק וקנין: הדואר זה 100 אחוז, זה אפילו לא המצב של ישראכרט.

דני דנון: חברים, עם כל הכבוד להיסטוריה, בוא נשים את ההיסטוריה בצד.

יצחק וקנין: סליחה, אני לא צריך ליישר קו לדעה שלך.

יצחק וקנין: אני שאלתי שאלה מאוד חשובה – למה שלא יעשו מותג משלהם?

דני דנון: הוא ענה לך.

דני דנון: אבל העניינים ההיסטוריים לא מעניינים אותנו כרגע.

דני דנון: יש פה חילוקי דעות לגבי העבר, מי עשה ומי לא עשה.

דני דנון: יש פה הצעות חוק, תתייחסו להצעה, מה אתם חושבים שצריך לתקן, לשנות, לא להעביר את הצעת החוק, בבקשה.

גלעד קהת: תודה, קיבלתי את ההערה.

גלעד קהת: מאז שנפתחה התחרות במאסטר כארד ירדו המחירים שבתי עסק סולקים, אבל אם ישראכרט, המותג היה נפתח, המחירים היו יורדים יותר.

גלעד קהת: דיברנו פה על עסקים קטנים אבל דיברנו גם על המשק הישראלי בכללותו, וגם אם יורדות העמלות לעסקים גדולים, זה גם טוב למשק בכללותו.

גלעד קהת: כשנפתחה התחרות בישראכרט, אני מכיר שאחד מבתי העסק הגדולים ביותר, לאומי כארד הציע לו עמלת סליקה במאסטר כארד נמוכה, וישר ישראכרט הציעו לו עמלה עוד יותר נמוכה, ומי הרוויח מזה - המשק הישראלי.

גלעד קהת: אם ייפתח המותג ישראכרט לתחרות, ימשיכו העמלות לרדת.

גלעד קהת: דב דיבר על מותג ישראלי.

גלעד קהת: חשוב לזכור שזה לא מותג ישראלי, של מדינת ישראל, אלא מותג פרטי, של חברת ישראכרט.

גלעד קהת: כך גם בכל העולם יש גופים שיש להם מותגים פרטיים.

גלעד קהת: יש חברת כרטיסי אשראי באנגליה שיש להם מותג פרטי – הוא מותג פרטי, הוא לא מותג אנגלי, ואין פה פגיעה בשום מותג ישראלי.

גלעד קהת: יש מוצרים גם היום שמהחברות הבין-לאומיות, שנותנים לאותן אוכלוסיות יחסית בעלי פחות יכולת כלכלית, לקבל כרטיס ישראלי, מה שנקרא.

גלעד קהת: יש ללאומי כארד 600 אלף כרטיסים ישראליים כאלה, שהלקוחות שבתחילת דרכם, נותנים להם את הכרטיס הזה, לפני שנותנים להם את הכרטיס הבין-לאומי.

גלעד קהת: אז אין פה עניין של מותג ישראלי, אלא זה מוצר ככל עניין אחר.

גלעד קהת: דיברו על זה שכל מטרת החוק זה להביא לנו רווח.

גלעד קהת: זה לא מביא לנו שום רווח, כי אם הוא רוצה, ננפיק לו עוד כרטיסים, נגדיל את המחזורים, הוא יקבל עמלת הנפקה – אותה עמלה שהזכירו פה, הוא יקבל על כל הכרטיסים שאני סולק.

גלעד קהת: נהפוך הוא; כל מה שאני אקבל זה המרווח הקטן בסליקה שיש לי, אבל זה רק יתרום, לדעתי, להכנסות של חברת ישראכרט.

גלעד קהת: ולגבי כל אותן הטבות שנותן למחזיקי כרטיס, אנו מדברים פה על חוק הסליקה, ואני יכול לתת תזה נגדית.

גלעד קהת: כאמור, ישראכרט הוכרזה בתור מונופול על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.

גלעד קהת: אפשר לטעון שבגלל שהוא מונופול בסליקה, הוא יכול לנצל את זה במקומות אחרים, את הרווח העודף שלו, שהחוק הזה אמור לפתור, וכבר לא יהיה מונופול סליקה.

גלעד קהת: והערה אחרונה, כדי שתראו שאין פה תחרות עם ישראכרט – דווקא היתה לו הערה נכונה בנושא הניכיון.

גלעד קהת: ההערה היחידה שלנו יש על החוק מעבר לסליקה, זה שבנושא הניכיון חייבת להיות רגולציה כלשהי על חברות הניכיון הפרטיות האלה, כדי שאותם דברים שמטרידים אותנו כבר היום – נושא של הלבנת הון בעזרת החברות האלה וכל המחזורים של מיליארדי שקלים שעוברים בחברות האלה, יהיו מפוקחים על-ידי רגולטור.

גלעד קהת: תודה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה להתנצל, כי אמרתי שבעלי העסקים לא השכימו קום להגיע לישיבה, ויש פה בעל עסק שהגיע - מר אמנון אליהו, שיש לו עסק קטן לנעליים, מבאר שבע.

דני דנון: אני מודה לך שהגעת בשעה 08:00 לכנסת.

דני דנון: אני רוצה לשמוע את דעתך בנושא.

דני דנון: קודם כל, מה העסק שלך בדיוק עושה בתחום הנעליים?

אמנון אליהו: חנות נעליים לבודדים, עם רוב המותגים.

אמנון אליהו: אני עובד מפתיחת החנות ועד היום עם ישראכרט.

אמנון אליהו: יש לי גם לאומי כארד.

אמנון אליהו: לדעתי, התחרות הוגנת.

אמנון אליהו: אין לי שום טענות לגבי ישראכרט, לגבי עמלות.

אמנון אליהו: הכול בסדר.

ניב פולני: אם נציע לך יותר נמוכות, תעבור?

אמנון אליהו: מציעים לי כל הזמן יותר נמוכות, אבל- -

יוחנן פלסנר: למה לעבור ולא גם וגם?

אמנון אליהו: זה מה שעשיתי - התחלנו עם ישראכרט, ולאומי כארד הצטרף בהמשך.

יוחנן פלסנר: מעבר לשיעור פר עסקה, משלמים דמי חבר, דמי התקנה?

יוחנן פלסנר: אמנון אליהו: עד כמה שאני יודע, לא.

יוחנן פלסנר: אם כך, האינטרס הוא להיות עם כולם.

אמנון אליהו: אני עסק קטן יחסית, ואני לא יכול להיחשף לכל החברות.

אמנון אליהו: אבל החלטנו, למשל, שלאומי כארד מכסה לנו גם את ויזה, אז הצטרפנו ללאומי כארד.

דני דנון: לא היית מעדיף לעבוד עם גורם אחד?

יוחנן פלסנר: זה לא מוסיף לו לעלויות, השניים.

קריאה: ודאי שכן.

יובל צלנר: אם היה יכול לעבוד עם אחד, היתה תחרות ביניהם.

יובל צלנר: כל חברה שהיתה רוצה שהוא יסלוק אצלה, תציע לו מחיר נמוך יותר.

גלעד קהת: למה הוא עבר אליי בוויזה - כי בתחרות היו אחרים שהציעו לו מחירים נמוכים.

גלעד קהת: הייתי חייב להוריד לו את המחיר.

גלעד קהת: אם הייתי יכול בישראכרט, גם המחיר בישראכרט שלו היה יורד.

אמנון אליהו: הקטע בישראכרט, שזה מה שמוביל אותי - השירות, האמינות.

ניב פולני: אז למה אתה לא עובד אתם גם בוויזה?

אמנון אליהו: האמת, לא רציתי לשים את כל הביצים בסל אחד.

דני דנון: אתה איש עסקים ממולח.

דני דנון: תודה.

יצחק וקנין: זה מופיע בגמרא – שלא ישים את הכול בסל אחד.

ניב פולני: לעולם ישלש אדם כספו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת, בבקשה.

נעמי היימן הירש: אנו תומכים בהצעת החוק, אנו חושבים שהערך המוסף שהיא נותנת לעסקים קטנים, שאנחנו נמצאים אתם בקשר יום-יומי גם באמצעות בעלי העסקים עצמם וגם דרך הארגונים שמייצגים אותם, הערך המוסף הוא שזה נותן לעסק זכות בחירה.

נעמי היימן הירש: ברגע שעסק קטן, יש לו זכות בחירה, למי שצריך להציע לו את החלופות יש תמריצים לתת הצעות טובות יותר.

נעמי היימן הירש: עם זה קשה להתווכח.

נעמי היימן הירש: זאת התוצאה שאנחנו צופים שתהיה, זו התוצאה שעסקים קטנים שאנו בקשר אתם מייחלים לה, וזו טענה שעולה מהשטח, במיוחד- - -

יצחק וקנין: אז התגובה של השטח ששמענו עכשיו היא לא כל כך טובה.

נעמי היימן הירש: היא טובה; היא לא סותרת את מה שאני אומרת.

יצחק וקנין: בעל עסק אומר – אין יותר חזק מזה.

יצחק וקנין: אני לא יודע מי הביא אותו, הוא בא לפה.

קריאה: אפשר לשאול אותו.

שוקי אורן: אני אביא לך מחר את האיש של המכולת שלי מהשכונה, הוא יגיד לך גם דברים אחרים.

קריאה: ביקשו ממנו לבוא.

יצחק וקנין: אני לא סותר את מה שאתה אומר ולא מחזק.

דני דנון: הצעת החוק שהגשתי נולדה כי בעלי עסקים באו עם תלונות, שהם לא יכולים לעשות את המסחר בין החברות השונות, כי הן חייבות שתהיה להם הסליקה של ישראכרט.

יצחק וקנין: משק חופשי צריך לפעול, ואנחנו מדברים על משק חופשי כל הזמן.

יצחק וקנין: שיעשו מותג שלהם ושירוצו אתו.

שוקי אורן: אבל זה לא חופשי.

יצחק וקנין: למה לא?

יצחק וקנין: הוא בנה משהו במשך 30 שנה, אתה אומר לו היום: 10 אחוז – למה?

יצחק וקנין: כי הוא 17, והשאר מתחת ל-10.

יצחק וקנין: אתה ממקד את זה.

יצחק וקנין: אני לא רואה משהו אחר.

אבי גבאי: המותג יישאר.

יצחק וקנין: הרשות להגבלים עסקיים קבעה מדרג מסוים של הפחתה בעמלה הצולבת.

יצחק וקנין: אני הייתי מציע לאוצר ללכת גם בנושא של העמלות, לקבוע רף.

יצחק וקנין: כי החשש הגדול שלי, שאנחנו הולכים לעשות מעשה שאף אחד לא יודע לאן הוא לוקח אותנו.

יצחק וקנין: עלול להיות מצב הפוך, שישבו כל החברות ביניהן, ויעשו קרטל, שאנחנו, הציבור- - -

יובל צלנר: זה כבר פלילי.

יצחק וקנין: לי יש ניסיון, פה בוועדה בהחלטות שלנו, שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה מהתזה שהבאתם לנו.

דני דנון: נא להמשיך, בבקשה.

נעמי היימן הירש: לגבי המכולות, כדוגמה, שזה, לצערנו, עולם הולך ונעלם, ואנחנו לא נרצה שהוא ייעלם – בסוף כשנתקעים, הולכים תמיד בשביל שקית החלב למכולת, מה גם שבמכולות משתמשות אוכלוסיות יותר מוחלשות, שלא יכולות להגיע למרכזי קניות וכו'.

יצחק וקנין: אני גר במושב – אני מביא את זה כדוגמה – מה אחוז הקנייה בכרטיסי אשראי, במזומן ובצ'קים?

יצחק וקנין: זה ייתן לי אבחנה אמיתית.

יצחק וקנין: אני רוצה לקבל פה החלטה עם הבנה עמוקה.

יצחק וקנין: מישהו יכול לתת לי מספר?

דב קוטלר: מתוך כל 100 שקלים בצריכה הפרטית, לא כולל דיור, בערך 60 שקלים זה בכרטיסי אשראי, 20 שקלים בצ'קים ו-20 שקלים במזומן.

יוחנן פלסנר: אני מניח שבעסקים הקטנים כרטיסי האשראי זה חלק יותר קטן.

יצחק וקנין: אני מדבר במכולות.

יצחק וקנין: אצלי בצרכנייה במושב עד לפני שנתיים אפילו כרטיס אשראי לא היה.

יובל צלנר: אבל השימוש בכרטיס אשראי גדל.

דני דנון: חבר הכנסת וקנין, המגמה תגיע גם למושב שלך.

דני דנון: אנחנו יותר ויותר משתמשים בכרטיסי אשראי.

יצחק וקנין: תאמין לי, אחרי חוק הטיס אני לוקח כל דבר בצורה אחרת לגמרי.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להצביע פה כלאחר יד.

דני דנון: ודאי, זו החובה של כולנו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: עו"ד יוסי לוי, בבקשה.

יוסי לוי: תודה.

יוסי לוי: אני חושב שהדיון הזה באופן עקרוני הוא דיון מאוד חשוב.

יוסי לוי: חשוב להבין – ויזה אירופה, ובשמה הקודם: ויזה בין-לאומית – היא שיצרה את התחרות במערכת כרטיסי האשראי בישראל, לא הרגולטורים.

יוסי לוי: היא עשתה זאת באמצעות זה שהיא נתנה באמצע שנות ה-90 רשיון לאלפא, שהתגלגלה ללאומי כארד, וכך נוצרה העמלה הצולבת, נוצרה התחרות, הופחתו העמלות, ובסופו של חשבון, במוקדם או במאוחר, למרות מה שאמר חבר הכנסת הנכבד, גם הצרכן נהנה מזה, גם בגובה עמלת בית העסק וגם במחיר לצרכן וגם לעובדה שיש הרבה יותר שימוש בכרטיסי אשראי.

יוסי לוי: החשיבות שוויזה רואה בכלל בכל שוק היא בשני דברים: אל"ף, חדירה גדולה של כרטיסי אשראי לכל הרבדים של האוכלוסייה, ובשנים האחרונות במיוחד לעסקים קטנים ולגורמים שבהם בעלי הכנסות יותר נמוכות ובתחרות.

יוסי לוי: השאלה הגדולה, האם החוק הזה באמת יעודד תחרות.

יוסי לוי: שני דברים ניתן לומר: אחת, ויזה חושבת, שיש בכל זאת כשל שוק בזה שחוץ מישראכרט, אי-אפשר לסלוק כרטיס ישראכרט.

דב קוטלר: זה לא עמדת ויזה הבין-לאומית.

דב קוטלר: אני מדגיש, משיחה שקיימתי עם היועצת המשפטית הראשית של ויזה אירופה בלונדון, זה לא עמדת הארגון.

דב קוטלר: אתה מייצג עמדה פרטית.

יוסי לוי: זאת עמדת הארגון, למרות מה שאמר מר קוטלר.

יוסי לוי: מר קוטלר בעברו גם ניסה לעשות כל מיני ספליטים ולפגוע בכרטיס, אבל זה לא רלוונטי.

דב קוטלר: נביא את זה בכתובים.

יוסי לוי: עמדת ויזה היא כפי שאמרתי, נקודה.

יוסי לוי: נוסף לזה, וזה דבר שהוא יותר חשוב ברמה הכלכלית ולא חשוב ברמה הפרטית – אני חושב שריבוי רגולטורים הוא לא טוב לשוק הישראלי.

יוסי לוי: אני מופתע, למה בנושא שהוא נושא תחרותי מובהק, לא גורמים לזה שגם אם רוצים רגולציה בחקיקה, שהיא לא דבר האהוב על ויזה, לא גורמים לזה שכל העסק הזה יהיה במסגרת של רשות ההגבלים העסקיים.

יוסי לוי: יהיה פה ריבוי רגולטורים וריבוי אינטרסים, ולא ברור מדוע כך צריכים להיות פני הדברים.

יוסי לוי: נכון, בחוק ההגבלים הנוכחי כפי שהוא אי-אפשר לעשות את הרגולציה כמו שמתבקש בחוק, אבל לתת למפקח על הבנקים מצד אחד ולממונה מצד שני סמכויות סותרות, ויש עכשיו את הצעת החוק של קבוצות ריכוז - רבה בוקה ומבולקה שאינה ראויה.

אתי בנדלר: למה הסמכויות סותרות, לטעמך?

יוסי לוי: בחוק הזה לא ברור מה ערכאת הערעור – נניח, אם המפקח שוגה, אתה הולך לבג"ץ, במקום ללכת לבית משפט, שיכול לבדוק את הדברים.

יוסי לוי: אבל סתם ניתן דוגמה – אם הממונה מכריז על גוף מסוים כבעל מונופול, הוא יכול ללתת הוראות.

יוסי לוי: אז נניח מצב, שהממונה מכריז על גורם מסוים כבעל מונופול, ונותן הוראות.

יוסי לוי: מצד אחד, יש לו על-פי החוק סמכות לתת הוראות, ומצד שני, יש פה למפקח סמכות כזאת או אחרת, ואני יכול לתת דוגמאות אחרות, ותבדקו את הצעת החוק של קבוצות הריכוז, איך היא גם כן סותרת פה את כל מארג החקיקה.

יוסי לוי: אנחנו מסכימים לעניין של חברות הניכיון.

יוסי לוי: יהיה קשה מאוד שחברות הניכיון יסלקו כרטיסי ויזה, מבלי שיהיה אישור מתאים, רגולציה מתאימה.

יוסי לוי: זה יכול לפגוע גם בתחרות, גם בחוסנו של הכרטיס.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אריאל גנות, בבקשה.

אריאל גנוט: בוקר טוב.

אריאל גנוט: אני מנכ"ל חברת גמא ב-12 השנה האחרונות.

אריאל גנוט: דיבר פה חבר הכנסת וקנין לגבי הצרכנייה במושב.

אריאל גנוט: אני רק רוצה לתת דוגמה, מה עושה גמא, מה זה שוק ניכיון.

אריאל גנוט: אם אותו אדם שגר במושב רוצה לקנות מכונת כביסה, הוא ניגש – המושב הוא צפוני, נגיד, לסניף של מחסני חשמל או קובי אליעזר בטבריה, נכנס, ומבקש מכונת כביסה.

אריאל גנוט: מכונת כביסה עולה 3,000 שקלים, קשה לו לשלם אותם במזומן, ואז יש לו שני פתרונות – או לקחת אשראי מחברת האשראי באמצעות מסלול הקרדיט שדיבר עליו החשב הכללי, שחברת האשראי מעמידה לו את ההלוואה, ויש כתבה אתמול בגלובס, שהריביות שם הם פריים פלוס בין 7 ל-17 אחוז- - -

דב קוטלר: זה לא נכון.

שוקי אורן: ריביות גבוהות.

אריאל גנוט: כל אחד ישפוט אם פריים פלוס 17 אחוז זה ריבית גבוהה או נמוכה.

אריאל גנוט: זה האופציה הראשונה שלו, לפנות לחברת האשראי, ולבצע עסקה בקרדיט.

אריאל גנוט: האופציה השנייה זה שוק ניכיון כרטיסי אשראי, בו הוא פונה לבית העסק, קרי קובי אליעזר או סתם חנות חשמל קטנה אחרת בטבריה, או תכשיטי גולן בטבריה, ואומר לו: אני רוצה לפרוס לך את זה בעשרה תשלומים ללא ריבית, ואז הנטל להביא את הכסף המזומן נופל על בית העסק.

אריאל גנוט: מחזיק הכרטיס קיבל אשראי, הוא קיבל עשרה תשלומים ללא ריבית, ואז בית העסק צריך לקבל שני דברים – אל"ף, מזומן, כי הוא צריך לשלם לספקים שלו, ובתי עסק, בעיקר קטנים ובינוניים בישראל, סובלים ממצוקת אשראי קשה מאוד, הריביות שהם משלמים גבוהות, בכלל אם הם מצליחים לקבל אשראי, ואז בית העסק פונה לחברת ניכיון או לחברת כרטיסי האשראי עצמה, מציג את השובר של העשרה תשלומים, ומבקש לקבל בגינו מזומן.

אריאל גנוט: יש פה שוק ענק, היקף השוק שמתואר פה 30 מיליארד – דב קוטלר אמר שהשוק, לדעתו, יותר נמוך.

אריאל גנוט: אני חושב שהשוק הוא כ-60-70 מיליארד – אני מדבר על השוק הפוטנציאלי.

אריאל גנוט: 70 אלף בתי עסק בישראל נאלצים למכור בתשלומים, כי הצרכנים דורשים את זה מהם.

אריאל גנוט: הצרכנים לא מוכנים לקחת את הריביות הגבוהות שיש להם היום במסלולים של הקרדיט, ובתי עסק נאלצים לפנות ולקבל אשראי בגין התשלומים האלה.

אריאל גנוט: כאן נכנסת לתמונה חברת ניכיון, שנותנת לעסקים מזומן, ונותנת להם גם פתרון של התאמה ובקרה.

אריאל גנוט: הם יכולים להעביר את כל העסקאות באמצעות חברת ניכיון, והם שולטים בתזרים שלהם כל יום, מסודר, ויכולים להתנהל ולרוץ קדימה, ולפתור את מחנק האשראי.

אריאל גנוט: אלא מאי – ראיתי פה סולידריות מאוד גדולה בין חברות האשראי רק בנושא אחד, הנושא שצריך להכניס את גמא לפיקוח- - -

קריאה: לא גמא.

אריאל גנוט: כל חברות הניכיון.

יצחק וקנין: בסוף יגידו שגם אתם מונופול.

קריאה: הם באמת מונופול.

יוחנן פלסנר: עם היקפים כאלה של פעילות פיננסית, בשביל היציבות הפיננסית נכון שיהיה פיקוח.

אריאל גנוט: אני לא מתנגד, אבל תנו לי להסביר.

אריאל גנוט: אני טוען, כל מה שגמא עושה זה דבר פשוט מאוד – אגב, הסיבה היחידה שהיום קיימת בשוק רק גמא כחברה משמעותית בשוק הניכיון, כי חברות האשראי- - -

דני דנון: אריאל, תחזור לחוק.

דני דנון: אני אשמח להגיש הצעת חוק פרטית על פיקוח על גמא, אם האוצר לא יעשה את זה בקרוב, אבל כרגע בואו נתמקד בחוק.

יוחנן פלסנר: אתם מתקשרים מול בעל העסק או באמצעות חברת האשראי?

אריאל גנוט: אנחנו מתקשרים מול בעל העסק, אבל אנחנו נאלצים בכל התקשרות מול בעל העסק, חברות האשראי כפו עלינו לקבל את אישורן להתקשרות מול בעל העסק.

דב קוטלר: אנחנו לא מוכנים לעבוד עם בתי עסק שעוסקים בפורנו והימורים.

דני דנון: סליחה.

דני דנון: אריאל, תתייחס להצעת החוק המונחת לפנינו, בבקשה.

אריאל גנוט: אנו מבקשים תחרות חופשית בשוק הניכיון.

אריאל גנוט: זה מה שמבקשת הצעת החוק הזאת.

אריאל גנוט: יש לנו מספר הערות להצעת החוק הזו כדי להפוך אותה להצעת חוק עדכנית יותר – בסך הכול, היא נידונה בתקופת הוועדה לבחינת כשלי השוק בתחום כרטיסי אשראי.

אריאל גנוט: אנחנו לא מבקשים הגנה, לא מבקשים פיקוח.

אריאל גנוט: אנחנו מבקשים שחברות האשראי לא יחסמו בתי עסק, כפי שהן עושות היום, מלהתחבר, לקבל אשראי חלופי מחברת ניכיון במחירים שהם 20 אחוז מבחינת המרווח מהמחירים האלטרנטיביים שיש לבתי עסק לקבל באמצעותם, באמצעות הפתרון של ה- - -

יצחק וקנין: זה לכל כרטיסי האשראי?

יצחק וקנין: כל החברות?

אריאל גנוט: ודאי.

אריאל גנוט: כיום, למשל, אם אנחנו רוצים לחבר בית עסק, חברת ישראכרט, למשל – אתן דוגמה מבאר שבע, כי יושב פה יהודי מכובד מבאר שבע – בית עסק יכול לקבל את האשראי שלו או באמצעות העברת השוברים לחברת ניכיון, או הוא יכול לקבל הלוואה.

אריאל גנוט: הרי מה קורה – יש לו שוברים עתידיים, שטרם נפרעו.

אריאל גנוט: הוא יכול לבוא לחברת האשראי, ולקבל הלוואה בגין יתרת השוברים האלה.

אריאל גנוט: זה זהה לניכיון.

יצחק וקנין: מה פער הריביות בינך לבינם?

אריאל גנוט: בין המוצר התחליפי – כ-6 אחוז.

גלעד קהת: השאלה, מה פער הריביות בניכיון שחברות כרטיסי האשראי עושות לגמא, ואין הבדל.

יצחק וקנין: מה השאיפה שלי כבעל עסק ללכת אליו בכלל, אם זה אותו דבר?

אריאל גנוט: השאלה היא מצוינת, מה פער הריביות.

אריאל גנוט: גמא מהווה חסם תחתון למחיר.

אריאל גנוט: אנחנו עובדים בפריים פלוס 1.7, פריים פלוס 2, והם מתחרים בנו בצורה אגרסיבית.

אריאל גנוט: אם החוק הזה לא עובר, והחסמים בשוק נמשכים, אין חברות ניכיון, והמחירים הם פריים פלוס 10 תוך שנה.

דני דנון: אריאל, אנחנו בעד התחרות.

דני דנון: אתה אמרת שבתי עסק צריכים לקבל אישור.

דני דנון: תפרט, בבקשה.

דני דנון: בעל עסק שרוצה היום לעשות אצלך ולא במקום אחר, ממי הוא צריך לקבל אישור ומדוע?

אריאל גנוט: בעל עסק שהיום מתקשר עם חברות האשראי ומבצע עסקאות תשלומים, כשמגיע נציג שלי ומציע לו: תקבל אשראי להמיר את עסקאות התשלומים האלה בפריים פלוס אחוז או בפריים פלוס 2 אחוז למזומן, שזה הרבה יותר זול ממה שהוא משלם במערכת- - -

דני דנון: אפילו אם זה יותר יקר, לא משנה כרגע.

יוחנן פלסנר: אתה נותן לו את המזומן, והוא חייב לך, ואתה מתחשבן מול חברות האשראי?

אריאל גנוט: בדיוק, והכול באמצעים ממוכנים אוטומטיים, ללא מגע יד אדם.

דני דנון: תתמקד באישור, בבקשה.

אריאל גנוט: אנחנו פונים לחברת האשראי, ושולחים לה טופס לחבר את בית העסק, ואז מתחילה שרשרת הייסורים.

אריאל גנוט: למשל, חוסמים אותנו, כי הם נתנו הלוואה לבית העסק, שזה בדיוק תחליפי לניכיון, רק שהלוואה במקרה הספציפי היתה בפריים פלוס 7 אחוז, והניכיון שאנחנו הצענו לבית העסק הוא בפריים פלוס 2 אחוז, ונחסמנו לחבר את בית העסק, כלומר בית העסק קיבל הלוואה מול יתרת השוברים, הוא יחזיר את ההלוואה מיתרת השוברים, כי הם טרם נפרעו, אבל נחסמת פה אפשרות ממחר בבוקר לקחת את יתרת השוברים שתהיה לו ממחר בחנות הנעליים בבאר שבע, ולהמיר אותה למזומן בפריים פלוס 2 אחוז.

אריאל גנוט: לזה אני קורא חסם.

אריאל גנוט: אחד הסעיפים בחוק, שחברת אשראי לא תוכל לסרב לבקשתו של בית עסק להתחבר לחברת ניכיון, ולקבל את האשראי במחיר זול יותר.

אריאל גנוט: רבותיי, מתווכחים פה ויכוחים עצומים על הסליקה – 0.1 אחוז, 0.2 אחוז.

אריאל גנוט: זה לא קשור עלינו.

אריאל גנוט: הכסף הגדול, שאני מדבר אתכם על 500 מיליון שקל לשנה, זה שוק הניכיון, לא שוק הסליקה.

אריאל גנוט: הוויכוחים, אם זה 10 אחוז או 20 אחוז, זה ויכוחים חשובים מאוד, אבל הכסף הגדול על המחנק אשראי של בתי העסק זה בשוק הניכיון.

דני דנון: פה בהצעת החוק יש מענה לבעיה?

אריאל גנוט: המענה לא מלא.

אריאל גנוט: יש לנו מספר הערות.

דני דנון: העברת אותן לוועדה?

אריאל גנוט: נעביר אותן בסיום הישיבה הזו לוועדה.

אריאל גנוט: ההערות שלנו מתמקדות בכך שלא יחסמו אותנו מסוגי עסקאות שונים.

אריאל גנוט: למשל, חוסמים אותנו מלהעביר סוגי עסקאות שונים.

אריאל גנוט: בצורה כזאת בית עסק נאלץ לעבוד גם אתנו וגם עם חברת האשראי, ואז הוא נאלץ לשלם לחברת האשראי עמלת מינימום.

אריאל גנוט: את זה אנו רוצים לבטל.

אריאל גנוט: משיתים עלינו עמלות חברות ניכיון, כלומר בית עסק שרוצה לנכות בחברת האשראי לא משלם עמלה, אבל אם הוא רוצה לעבור לחברת ניכיון, אני נאלץ לשלם עמלה בגין זה שהוא עובד אתי, כלומר שיטה להעלות את המחיר.

אריאל גנוט: כל הדברים האלה – אנחנו מבקשים בחקיקה.

אריאל גנוט: אנחנו לא מבקשים הגנה על גמא, לא מבקשים כלום.

אריאל גנוט: אנחנו מבקשים תחרות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש שאת ההערות שדיברת עליהן תעביר אלינו בכתב בכתב בהקדם האפשרי.

דני דנון: בכלל, אני מבקש מכל הנציגים להעביר את ההערות.

דני דנון: בבקשה.

יעל שיינין: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

יעל שיינין: הזכירו פה הרבה את הסדר הסליקה הצולבת, וכדאי להעמיד כמה דברים על דיוקם.

יעל שיינין: באופן עקרוני, הרשות מטפלת בתחום כרטיסי האשראי במשך תקופה מאוד ארוכה, למעלה מעשור, והמעורבות שלה הביאה לפתיחת חלק מהמותגים לסליקה צולבת, ויזה, ובשנים האחרונות גם למאסטר כארד, והכול תחת היתר זמני של בית הדין להגבלים עסקיים בשלב הזה.

יצחק וקנין: יש לכם מדרג היום - זה הולך ויורד, נכון?

יעל שיינין: ההסדר בין חברות כרטיסי האשראי קובע מדרג הפחתה של העמלה הצולבת – 0.875.

יוחנן פלסנר: זה העמלה היום?

יצחק וקנין: היום זה 9.75.

יעל שיינין: ההסדר קובע שימונה מומחה, שיקבע מה שיעור העמלה הראוי.

יעל שיינין: כרגע הכלכלן הראשי של רשות ההגבלים העסקיים, שהוא גם- - -

יובל צלנר: העמלה הצולבת.

יוחנן פלסנר: מה הקשר בין החוק המוצע והעמלה הצולבת?

יוחנן פלסנר: האם החוק המוצע ישפיע על ההתחשבנות?

יעל שיינין: ההסדר בבית הדין הוא הסדר שמביאים הצדדים לו, כלומר חברות כרטיסי האשראי, והוא פועל יוצא של מה שחברות כרטיסי האשראי הסכימו אליו במסגרת ההסדר.

יעל שיינין: חברת ישראכרט לא הסכימה לפתוח את מותג ישראכרט לסליקה צולבת.

יעל שיינין: היתה הסכמה על ויזה ועל מאסטר כארד אבל לא על ישראכרט, ועל כן הליך האישור, ההליך שנוגע רק לסליקה צולבת של ויזה ומאסטר כארד .

יעל שיינין: במסגרת תהליך האישור יש גם דיון בנושא גובה העמלה הצולבת הראוי.

יעל שיינין: לצורך זה יושב מומחה מכוח החלטה של בית הדין, והוא צריך להמליץ, מה גובה העמלה הראוי, אבל זה עדיין לא דן בשאלה, אילו מותגים ייפתחו לסליקה צולבת מעבר למה שנכתב בהסדר, כלומר זה לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות, שלא באו לידי ביטוי בהסדר.

יצחק וקנין: לא חשבתם גם לגבי הנושא של העמלה שנלקחת – להגביל אותה?

יעל שיינין: עמלה של בית העסק?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: זה יותר חזק מהחוק אפילו.

יעל שיינין: חוק ההגבלים העסקיים הוא זה שמגדיר מה אנו יכולים לעשות במסגרת ההסדר.

יעל שיינין: ההסדר הזה הוא הסדר שהביאו הצדדים אליו, חברות כרטיסי האשראי, לאישור בית הדין.

יעל שיינין: אנחנו לא יכולים לקבוע מחירים בנושא הזה מעבר למה שאנחנו עושים במסגרת ההליך בבית הדין.

יעל שיינין: שוב – ההסדר לא מתמודד עם המותג ישראכרט, והוא גם לא מטפל בבעיות תחרותיות נוספות שבאות לידי ביטוי בחוק, כמו למשל נושא הניכיון, לכן אנו רואים את החוק כאיזשהו מהלך שנועד להשלים את ההסדר שנדון בבית הדין.

יעל שיינין: בית הדין בעצמו לאחרונה, בהחלטתו מיולי 2010, הביע בצורה די ברורה את השאיפה שלו שהנושא יוסדר בצורה רגולטורית ובחקיקה, והוא לא בטוח שהמקום האופטימלי לדון בנושא זה דווקא במסגרת בית הדין להגבלים עסקיים במסגרת היתרים.

יעל שיינין: גם אזכיר שההסדר הוא הסדר זמני; כרגע הוא עד 2013, כאשר מעת לעת הצדדים יכולים לשוב ולחדשו.

יעל שיינין: לעניין הזה לראשונה שמעתי את דב קוטלר אומר שהוא יחדש את ההסכם- - -

דב קוטלר: זה לא לראשונה.

יעל שיינין: לראשונה שמעתי אותך פה אומר את זה, אבל עדיין צריך את הסכמת כל החברות.

יצחק וקנין: למה אנחנו לא נקבע את זה בחקיקה, את גובה העמלה הצולבת?

יעל שיינין: להבנתי, הנושא בחוק הוא לפתחו של בנק ישראל.

שוקי אורן: הצולבת היא לא הבעיה.

יצחק וקנין: אני חושב שהיינו צריכים ללכת לנושא העמלה, ואז היינו חוסמים פה את כל הדברים.

יעל שיינין: מנכ"ל ישראכרט הזכיר את נושא ההוראה שמחייבת אותו להקפיד על המחיר שלו בהסדר.

יעל שיינין: ההוראה הזו היא לארבע שנים, לא לכל תקופת ההסכם, ולדעתי, בחצי השנה הקרובה היא אמורה להסתיים.

קריאה: הוא אמר שהוא מוכן להאריך את זה.

יצחק וקנין: יש בעיה משפטית פשוטה, שאפשר לגמור אותה ולא להשאיר אותה בידיים של אף אחד.

דב קוטלר: גברתי הנכבדה, יש לי סמכות כמנכ"ל, אני נותן לך אישור בשם חברת ישראכרט, להבדיל מעורכי הדין הנכבדים, שמייצגים את החברות האחרות – מנכ"לם לא פה, יש הסכמה להאריך את הסעיף הזה גם כן בארבע-חמש שנים.

דב קוטלר: אני מסכים לזה.

יוחנן פלסנר: יש פה הרי שוק הנפקה, סליקה וניכיון.

יוחנן פלסנר: לגבי הניכיון, מה שאני מבין, ולא הכרתי את השוק הזה יותר מדי עד היום, בעצם אתם מעין בנק חלופי.

אריאל גנוט: רבותיי, בית העסק, במקום לקבל את הכספים לחשבון שלו, מעביר אלינו.

אריאל גנוט: לא צריך פה שום פיקוח.

אריאל גנוט: זה מנגנון מאוד פשטני ולא מורכב, וכל הרעיונות של פיקוח נובע מסיבה אחת - להציק לנו.

דני דנון: אריאל, אני הסכמתי עם רוב הדברים שאמרת עד עכשיו, אבל הלהט שלך על הפיקוח רק יוצר לנו חשק כן- - -

אריאל גנוט: חבר הכנסת דנון, לא מטריד אותי הפיקוח אלא הלהט של כולם- - -

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: לגבי שוק הניכיון, בעצם אנחנו רוצים להכניס פה אלמנט שיכניס יותר תחרות, ויאפשר לשוק הזה לגדול.

יוחנן פלסנר: זה טוב, ברמת העיקרון.

יוחנן פלסנר: השאלה, עד כמה שהבנתי, וסייגתי – אני לא מתיימר להיות מומחה לאופן הפעילות של שוק האשראי, אבל אם אנחנו הולכים להגדיל את השוק הזה, שהוא מעין בנק אשראי, אני פעם ראשונה מגלה שכל התחום הזה שניתן בו אשראי, אני לא יודע באיזה היקפים, איזשהו סוג של פיקוח, ולא שמענו שום דבר מהגורמים פה, שנשמע לי שהצעה כזאת חייבת לכלול גם, במקביל, אלמנט של פיקוח, אם היא מגדילה את היקף העסקאות שם.

יוחנן פלסנר: בנוסף, כל הקריטריונים, הקריטריון שקובע מנפיק בעל היקף פעילות רחב, אותו מנפיק, האם החוק הזה משפיע על שיעורי ההתחשבנות בין החברות, כל הסיפור הזה שיש הסכמה ורוצים להאריך או לא רוצים, או זה רק קובע שכולם צריכים לסלוק את כולם, ולא קשור לרמת- - -

אבי גבאי: בשוק עצמו כן.

יובל צלנר: התחרות תגדל, לכן העמלות יירדו.

דני דנון: אני מבקש מעו"ד אורנה ואגו, סגנית היועצת המשפטית של בנק ישראל, להתייחס לסוגיות, בבקשה.

דני דנון: תחליטו אתם מי יתייחס.

נטע דורפמן-רביב: אני רוצה להתייחס לסוגייה של הפיקוח על חברות הניכיון, ולציין שבימים אלה יש הצעת חוק ממשלתית שנידונה בוועדת החוקה בשלבים מתקדמים של דיונים לתיקון חוק איסור הלבנת הון.

נטע דורפמן-רביב: לפי הצעת חוק הממשלתית, גם נושא של ניכיון כרטיסי אשראי, בדומה לנושא של ניכיון צ'קים, יהיה תחת רישום של רשם נותני שירותי מטבע, ויהיה תחת רגולציה של הלבנת הון, כך שגם חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי יצטרכו להירשם, ייבחן הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהם, של נושאי המשרה בהם, והם יהיו תחת רגולציה של דיווחים לרשות איסור הלבנת הון בנוגע להלבנת הון.

גלעד קהת: זה רגולציה מאוד מינימלית.

נטע דורפמן-רביב: זו הרגולציה של הלבנת הון, וזו הרגולציה שקיימת היום בכל הנושא של ניכיון, בין צ'קים, בין כרטיסי אשראי, בין המרת מטבעות.

יצחק וקנין: יש לכם מושג מה ההיקף של זה?

גלעד קהת: מיליארדים.

נטע דורפמן-רביב: הטענות שנשמעו כאן הן בהיבט של הלבנת הון, ושהחברות האלה אינן מפוקחות – ייעשה, וזאת הצעת החוק הממשלתית, ולא ראיתי שיש לזה בדיונים בוועדת החוקה התנגדות – הפיקוח על החברות האלה בהיבט של הלבנת הון יהיה כמו על נותני שירותי מטבע אחרים, ואני מקווה שהצעת החוק הזו תעבור בחודשים הקרובים.

דני דנון: מעבר לנושא הלבנת ההון?

נטע דורפמן-רביב: היום אין פיקוח על מתן אשראי שהוא לא בנק, כלומר גם אדם שנותן הלוואה, השוק האפור, מה שנקרא, מתן הלוואות באופן כללי, הוא לא תחת פיקוח ולא תחת רגולציה.

נטע דורפמן-רביב: הרגולציה הרלוונטית שאנחנו מדברים עליה, שהיא קיימת גם בתחומים המקבילים, היא רגולציה בנושא של הלבנת הון, בנושא של פחד מחברות שיש בעיה מבחינת הרשאות הפעילויות של הבעלים שלהן, מבחינת נושאים של הלבנת הון, מבחינת נושאים של אלימות אפשרית של בעלים, אבל זה לא כל כך רלוונטי לניכיון של כרטיסי אשראי אלא יותר רלוונטי דווקא לניכיון של צ'קים ושל חלפנות כספים, אבל כל הרגולציה הזאת, שהיא רגולציה של הלבנת הון וגם רגולציה של הגנה על הציבור בהיבטים שקיימים היום של נותני שירותי מטבע תחול - אני מקווה שהחוק יעבור בחודשים הקרובים – תחול גם על חברות שעוסקות בניכיון של כרטיסי אשראי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: עו"ד ואגו, בבקשה.

אורנה ואגו: אני רוצה להוסיף, המפקח על הבנקים לא יפקח על העמלה הצולבת.

אורנה ואגו: מה שכן, מאחר שמכפיפים את התאגידים לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, תהיה לו סמכות להתערב בעמלת בית העסק.

אורנה ואגו: העמלה הצולבת היא חסם תחתון לעמלת בית העסק, אז יש אפשרות בעקיפין להתערב בעמלה הצולבת.

יוחנן פלסנר: באילו מקרים הוא עשוי או אמור להתערב?

סוניה בוגוסלבסקי: יש בחוק הבנקאות, שירות ללקוח, שלוש שאלות מרכזיות, שבהן המפקח מוסמך להתערב – בעמלות שלקוחות משלמים לתאגידים בנקאיים.

סוניה בוגוסלבסקי: שלוש השאלות המרכזיות הן היות השירות שירות חיוני - - - ללקוחות, היות הלקוח לקוח שאין לו אלטרנטיבה מחוץ לגוף שבו הוא נמצא, ואם העמלה מהווה חסם לתחרות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לפנות לחשב הכללי להתייחסות.

דני דנון: קודם כל, הועלו פה דברים חשובים מצד כל הצדדים.

דני דנון: רשמתי כמה נקודות ששוות התייחסות שלך.

דני דנון: אחת זה ההבדל בין התייחסות למחזור להתייחסות לבין מספר כרטיסים, שבעיניי, המחזור הוא המהות - אני רוצה לשמוע את עמדתכם; הנושא השני, מה שעלה מבחינת ישראכרט לגבי מתן סמכות למפקח על הבנקים, מה עמדתכם בנושא הזה; פתיחת שוק הניכיון - הסרת חסמים, כמו שהוצגו פה, שיש חסמים נוספים שלא הוסרו; והנושא הרביעי זה הפיקוח על חברות הניכיון, שלטעמנו, מה שהוצג לא מספק מבחינת הלבנת ההון - אם אין מקום לפיקוח נוסף מצדכם.

יוחנן פלסנר: וכמה מההיקף של ההכנסות של חברות האשראי בא כתוצאה ממה שהם מקבלים מחלקי העסקאות מבתי העסק ודמי הרשמה מצרכנים, וכמה כתוצאה מאשראי שמוענק, בין אם לבתי עסק ובין אם לצרכנים?

יוחנן פלסנר: איפה הנתח הגדול של העסק?

שוקי אורן: קודם כל, התחום של כרטיסי האשראי הוא אדיר וגדל.

שוקי אורן: ה-160 מיליארד האלה, זה גדל הרבה מעבר לגידול במשק.

שוקי אורן: זה הולך וחודר, וזה תחום שצריך הרבה מחשבה, איך אנו רוצים שהוא יתפתח, מעבר לחקיקה הזאת.

שוקי אורן: זה תחום ריכוזי, מי ששולט בו זה הבנקים – זה לא בכל העולם כך – בכל מקום אנו רואים את הבנקים, ששולטים בתחום הזה.

קריאה: בכל העולם.

שוקי אורן: לא תמיד, ואגב, גם בעולם רואים בזה בעיות, כולל אפילו היום בארצות הברית, שתחום כרטיסי האשראי והריביות שהם גובים שם.

שוקי אורן: זה תחום שמחייב או יחייב קדימה הרבה מאוד הסתכלות, כי הוא הרבה יותר ריכוזי אפילו מהבנקאות בישראל.

שוקי אורן: יש פה שלוש חברת סולקות, והם עם הרבה מאוד כוח מול בתי העסק, הם בידיים שלהם, וזה משפיע על כל הנושא של שוק הניכיון והאשראים.

שוקי אורן: התחום הזה מחייב הסתכלות.

שוקי אורן: הטיעון המרכזי שנאמר כאן זה המותג הישראלי.

שוקי אורן: גם אני, כשאני שומע את זה, זה נותן לי להרגיש סוג של פטריוטיות, כי יש מותג ישראלי אחד, אז מה, אנחנו רוצים לפגוע בו?

שוקי אורן: אז אקח את הדוגמה שניתנה פה על שוקולד הפרה, שהוא גם כן מותג ישראלי, ואני רוצה לשאול אתכם, האם חשוב אם המכולת משלמת לחברת עלית או לסוכן של חברת עלית?

שוקי אורן: זה מעניין מישהו בכלל?

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: מה שחשוב, שאנחנו הולכים למכולת, ורוצים את מותג הפרה; הולכים לחנות, ורוצים לשלם עם ישראכרט שלנו.

שוקי אורן: מעניין אותנו מה יש מאחורנית?

שוקי אורן: פשוט לא רלוונטי.

שוקי אורן: לכן שלא נתבל

שוקי אורן: בל – החקיקה הזאת לא נוגעת כהוא זה בנושא המותג.

שוקי אורן: זו החלטה של ישראכרט, כי מה שיכול לקרות, שישראכרט כתוצאה מזה תחליש את המותג, ותחזק את אמריקן אקספרס, למשל, כדי לייצר את המצב ששם היא תבצע את הסליקה, ואז יגידו: זה בגלל החקיקה.

שוקי אורן: החקיקה לא פוגעת במותג.

שוקי אורן: אין לנו בעיה עם זה.

שוקי אורן: תחזקו את המותג כמה שאתם רוצים.

שוקי אורן: הרי בסופו של דבר השיווק האמיתי צריך להיות מול הלקוחות שלוקחים את הכרטיס הזה, וזה אחד הדברים החשובים.

שוקי אורן: תיתנו שם שירותים, ושמעתי שהשירותים הם טובים - אין לנו שום בעיה עם זה.

שוקי אורן: החקיקה הזאת לא פוגעת במותג; היא פותחת את הסליקה, שאף אחד מהאנשים שמחזיקים את הכרטיסים, הוא לא יודע מה זה סליקה.

שוקי אורן: בעלי העסקים לא יודעים מה זה סליקה צולבת, כי זה הסדר בין החברות.

שוקי אורן: זה לא מעניין אותם.

שוקי אורן: לכן צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

שוקי אורן: כשמדברים על הלקוחות, זה עולם אחר.

שוקי אורן: חבר הכנסת וקנין מעלה דאגה אמיתית.

שוקי אורן: אני לא יכול להבטיח כאן שאם תהיה כזאת חקיקה, אוטומטית יירדו כל המחירים.

שוקי אורן: להפך, אני חושב שלא יהיה.

שוקי אורן: הטענה שאתה מעלה היא טענה, שרשות ההגבלים העסקיים צריכה לפקוח עין, כי זה שוק מאוד ריכוזי, ושוק מאוד ריכוזי כזה בהחלט נתון לחשיפה מאוד גדולה של הסדר כובל.

יצחק וקנין: אני זוכר את הנושא של עמלות הבנקים - כמה דיונים היו פה, ומאחר שזה הבנקים, ואמרת את זה בפיך, שזה הבנקים.

שוקי אורן: גם בתחום של כרטיסי האשראי אנו רואים שהיתה ירידה בעמלות, וגם, דיברנו על מאסטר כארד, שהיתה ירידה בעמלות- - -

ישראל חסון: אנחנו מבינים שהעמלה הצולבת הזו זה הרצפה, אבל מישהו יצטרך לטפל גם בתקרה.

ישראל חסון: אנחנו פה בוועדת הכלכלה מבינים את זה כמעט בכל תחום, אם זה בסלולר ואם זה בדלק ואם זה באנרגיה ואם זה בגז.

יצחק וקנין: בנק ישראל לא עושה את העבודה שלו בנושא של התקרה.

יצחק וקנין: אם היה עושה את עבודתו, היינו רואים פה תמונה אחרת.

יוסי לוי: אני הייתי בקשר מיילים עם ויזה העולמית ברגע זה בגלל מה שמר קוטלר- - -

לאה ורון: אתה לא ברשות דיבור.

דני דנון: אני מצטער.

דני דנון: החשב הכללי, בבקשה.

שוקי אורן: חבר הכנסת וקנין מעלה נושא חשוב, כי לא תמיד הלקוחות נהנים בסופו של דבר מכאלה דברים.

שוקי אורן: כמובן, אין לנו כוונה להעביר כאן הכנסות או רווחים מחברה אחת לחברה אחרת, אבל כיום יש חסם, כלומר יש לך היום נתח שוק גדול, שלא יכולה להתקיים עליו תחרות בגלל המצב הקיים.

שוקי אורן: מה שאנו רוצים לעשות בחקיקה הזאת, זה להוריד את החסם הזה, ולאפשר את התחרות, שהיום לא קיימת.

יוחנן פלסנר: ב-95 אחוז מהשוק שבו כולם נסלקים?

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: יש נתח, כפי שהראינו, שבגלל שיש חברה שהיא היחידה שיכולה לסלוק את עצמה, והיא מחזיקה 17 אחוז מהשוק עצמו, כתוצאה מזה נתח השוק שלה בסליקה הוא הרבה יותר גדול, והוא מעל 50 אחוז.

דב קוטלר: 48.8.

דב קוטלר: המספרים לא נכונים.

שוקי אורן: אני לא רוצה להתווכח.

יצחק וקנין: אני לא זוכר את הנתון – 48 זה ישראכרט, וכמה זה ויזה?

שוקי אורן: זה שתי חברות אחרות, אבל ישראכרט, ישנו תחום יחסית רחב, שהיא היחידה שיכולה לסלוק אותו, וזה גורם שמונע תחרות.

שוקי אורן: יכול להיות שיעבור החוק הזה, והחבר'ה האלה, כל מה שהם רוצים זה להרוויח כסף, ויעשו דברים, חס וחלילה – אני לא מאמין, אני מכיר חלק מהאנשים לפחות – יעשו דברים שהם פליליים, שיגידו: בואו נתאם את השוק.

שוקי אורן: אבל אחד הדברים שאני משוכנע בהם – זה רק יכול להועיל.

שוקי אורן: רוב ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי זה מהעמלות של בתי העסק.

שוקי אורן: אני צודק, דב?

דב קוטלר: כן.

יוחנן פלסנר: לא מהאשראי?

שוקי אורן: הם לא נותנים אשראי כמעט, כי גם הבנקים לא כל כך רוצים שהם ייתנו אשראי.

שוקי אורן: סליחה – תמחוק את ההערה הזאת, לא במקום.

שוקי אורן: יש נוהג של שוק.

שוקי אורן: זה כמו שישראל אחת המדינות היחידות שהמציאה את האוברדראפט, ובעולם זה לא היה נהוג.

שוקי אורן: בישראל גם היום הנוהג הוא שיש תשלומים ללא ריבית, ולכן אני חושב שקשה להעמיד אשראי, כי מי יהיה הפראייר, סליחה על הביטוי, שפתאום ישלם יריבת?

שוקי אורן: ברוב המקומות אתה יכול לשלם ללא ריבית, כלומר נושא האשראי עבר לבתי העסק.

שוקי אורן: מי שמשלם את האשראי היום זה בתי העסק ולא הצרכנים.

שוקי אורן: זה חייב איכשהו להתבטא במחירים.

שוקי אורן: זה השוק העיקרי.

שוקי אורן: שוקר הניכיון הוא שוק גדול.

שוקי אורן: הפיקוח צריך להיות פה.

שוקי אורן: צריך לזכור, נורא קל להגיד: אנחנו מפוקחים על-ידי המפקח על הבנקים, שגם הם, אבל המפקח על הבנקים מפקח על בנקים.

שוקי אורן: הסיבה המרכזית שהוא מפקח על בנקים, זה שיש פיקדונות הציבור מצד אחד, ומצד שני מעמידים אשראי, כלומר הוא מגן על הציבור, כי יש פיקדונות הציבור.

שוקי אורן: בשוק האשראי החוץ בנקאי יש פעילויות אחרות כמו ניכיון צ'קים וכדומה, שמקורות המימון שם זה לא פיקדונות הציבור; אסור שיהיה פיקדונות הציבור, אחרת זה היה נקרא בנק, ולכן סוג הפיקוח כאן הוא לא בהכרח צריך להיות אותו סוג של פיקוח.

יוחנן פלסנר: מי הגורם המפקח?

שוקי אורן: היום אין גורם מפקח.

יוחנן פלסנר: אין על הדבר הספציפי הזה, אבל בכלל על שוק האשראי החוץ בנקאי?

שוקי אורן: אין, כי זה תחום שלכאורה אתה יכול להחליט שאתה נותן לי הלוואה, וכל עוד לא קיבלת פיקדונות מהציבור, זכותך לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: אם הוא נופל, יש לזה משמעות מקרו כלכלית.

שוקי אורן: השוק החוץ בנקאי בישראל, למעט שוק האג"ח, הוא לא שוק מאוד מפותח, אבל הוא קורה.

שוקי אורן: יש, למשל, חברות שעושות פקטורינג, שזה סוג של ניכיון צ'קים וכדומה.

שוקי אורן: התחום הזה לא מפוקח, אבל יכול להיות שהוא צריך להיות מפוקח יותר.

שוקי אורן: אנחנו בחוק נתנו כאן את השיפוט למפקח על הבנקים, כלומר שזה יכול להיות או מספר הכרטיסים, והוא בוחן את זה.

שוקי אורן: אני חושב שכרגע זה לא צריך להוות בעיה.

שוקי אורן: אני לא רואה את זה כנושא קריטי.

שוקי אורן: אפשר בדיונים להיכנס לרזולוציות ולראות – אם יש סיבה לשנות, נשנה, אבל החוק עצמו מתייחס גם למספר הכרטיסים וגם למחזור, והקביעה היא בכל מקרה של המפקח על הבנקים.

שוקי אורן: הוא עושה בחינה של הדברים האלה.

שוקי אורן: הרי זה לא אוטומט שנכנס.

שוקי אורן: צריכה להיות פה החלטה פוזיטיבית של המפקח על הבנקים, שהוא נכנס לזה.

דני דנון: לגבי הבקשה של ישראכרט להעביר למפקח על הבנקים, לתת לו סמכות להחליט?

שוקי אורן: האינטרס פה ברור.

שוקי אורן: 20 כרגע, זה אומר שהחוק לא חל עליהם.

יצחק וקנין: 10 אומר שחל רק עליהם.

קריאה: אנחנו מאוחדים להוריד את זה לאפס.

שוקי אורן: אין מישהו אחר.

שוקי אורן: אם אנחנו רוצים לשחק את המשחק הזה, אז המשמעות – בוא נעשה חוק שאין לו משמעות, ניתן פרק זמן, זה לא יחול על החברה.

שוקי אורן: אני חושב שחבל על הזמן.

שוקי אורן: המשמעות היחידה של החוק הזה, ואגב, נכון שיש חברות אחרות גם שסולקות רק את של עצמן – גם דיינרס וגם מאסטר כארד הן חברות כאלה, אבל אלה יותר חברות נישה, של החברה הגבוהה יותר, גם ההיקפים שלהן יותר קטנים.

שוקי אורן: יכול להיות שזה ישתנה – יכול להיות שחברת ישראכרט תהפוך את אמריקן אקספרס למותג המוביל שלה, ותחליט שהציונות נגמרה בעניין הזה.

דני דנון: מה לגבי הסרת חסמים, כמו שהוצגו על-ידי גמא?

שוקי אורן: החוק רוצה להסיר את החסמים, כך שאם יעלו הערות נוספות, שהן נכונות והגיוניות, נעשה את זה.

שוקי אורן: כל מה שאנחנו רוצים כאן זה לנסות לייצר אשראי חוץ בנקאי, שיהיה מול בתי העסק נוסף, כך שכל הצעה שתוכל להסיר חסמים נוספים, תתקבל בברכה.

שוקי אורן: היו לנו מגעים – זה לא שאנחנו בתחילת הדרך.

שוקי אורן: כל אחד גם בא עם האינטרס שלו, אבל הנושאים נבחנו.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הערה קצרה, דב.

דב קוטלר: שלושה משפטים בקצרה.

דב קוטלר: אל"ף, אני שמח לשמוע משוקי שהם שוקלים בחיוב לשנות את הניסוח ל"מחזור" ולא "כרטיסים".

דב קוטלר: שתיים, יש פה כן פגיעה במותג הישראלי, כי אני משקיע בפיתוח מותג הרבה מאוד כסף.

דב קוטלר: ברגע שרווחי הסליקה יועברו למתחרים - יקטנו, כי רוב בתי העסק גדולים.

יוחנן פלסנר: למה זה לא רלוונטי בבתי העסק הגדולים?

דב קוטלר: בבתי העסק הגדולים המחירים נמצאים ברמה אחרת לגמרי, וזה לא מטרת החקיקה שנידונה פה.

יוחנן פלסנר: אתה חושב שרמת המחירים בבתי העסק הגדולים היא כזאת שהיא לא תרד יותר?

שוקי אורן: היא נמוכה, ודאי.

דב קוטלר: אני חושב שהאוצר אמר את זה, אז אין מה להוסיף.

דב קוטלר: אני רואה מצב שלאורך שנים מה שקורה בעולם, כמו שהאוצר הציג, יקרה גם בישראל, דהיינו היקף הכרטיסים הבין-לאומיים, ויזה ומאסטר כארד, יגדל משמעותית.

דב קוטלר: רק לסבר את האוזן – אנחנו משלמים, שלוש החברות, דמי זכיינות לחברות הבין-לאומיות, ובסופו של דבר התכוונתם אולי לטוב באוצר, אבל התוצאה תהיה שנעביר תמלוגים לחו"ל במקום לייצר פרנסה בארץ.

דב קוטלר: הערה שלישית, אמריקן אקספרס, שהוא המותג הבין-לאומי בעל המוניטין הכי גדול, מהווה לשוק האמריקאי, ומשום מה זה לא הוצג במצגת של האוצר, 15-16 אחוז.

דב קוטלר: אף מחוקק אמריקאי לא חשב להפקיע או לחייב את אמריקן אקספרס, שעובד באותה שיטה בדיוק כמו ישראכרט, בלעדי, יחידי, לפתוח את הסליקה למישהו אחר, והשוק האמריקאי הוא קצת יותר גדול מישראל – 15 אחוז.

דב קוטלר: ולגבי הניכיון, הערנו שתי הערות, העברנו אותן בכתב, ונשמח לקבל התייחסות חיובית.

יוסי לוי: משפט אחד חשוב - ברוך השם, יש מיילים בעולם, וקיבלתי אישור כרגע מוויזה אירופה, שמה שדב קוטלר איווה לשמוע מהיועצת המשפטית לא היה נכון, ואני מקווה שביתר הדברים שאמר כאן, הוא היה מדויק יותר.

יוחנן פלסנר: עכשיו הבנתי שהחוק בסופו של דבר מטפל באותם 5 אחוז מההיקפים שנוגעים לעסקים הקטנים, כי המחירים לא אמורים לרדת ולהשפיע על הצרכנים ועל בתי העסק ב-95 אחוז מהשוק.

יובל צלנר: לא.

קריאה: גמא מוכנה לכל פיקוח שיוחלט עליו.

יוחנן פלסנר: אל"ף, בוא נבין את זה יותר לעומק, ובי"ת, אפשר לעשות משהו, שיהיה מכוון לנושא העסקים הקטנים, ושם יטפל, ולא ייגע בחלקים האחרים של השוק, ששם זה בעיקר התחשבנות בין החברות, ואני לא בא לשפר שום דבר - לא לעסקים הקטנים ולא לצרכן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: שמענו את כל הצדדים.

דני דנון: אני מבקש מהצדדים שיש להם הערות ובקשות, להעביר אלינו בכתב.

דני דנון: אנו מתקדמים בהליך החקיקה.

דני דנון: בישיבה הבאה נעבור להקראת החוק.

דני דנון: כרגע לא נתקדם בנושא של ההקראה, ואני מבקש מכולם - כל מי שאמר פה הערות, להעביר את כל מה שיש לכם, ובישיבה הבאה נתקדם בהקראת החוק.

דני דנון: תודה רבה, הישיבה נעולה.