ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 169, 2011-03-22 10:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אנחנו פותחים את הישיבה בנושא השני על סדר היום: תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת – הצעה לסדר היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שלטעמי, הגם שאני חבר בקואליציה, היא הצעה חשובה שמעלה באמת נושא לא פשוט, וחבל שלא עוררה יותר עניין כי לדעתי, היא דווקא ראויה לאיזשהו דיון ותשומת לב.

יריב לוין: אבל אנחנו ננסה בכוחותינו לעשות את המיטב.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: אני מודה לך שהואלת לכנס את הישיבה בעניין הזה שהועבר מהמליאה.

מוחמד ברכה: הנושא הזה הוא במהות עבודתה של הכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מבקרת.

מוחמד ברכה: מדי פעם אנחנו שומעים על חברי כנסת שמרגישים שהם מתבטלים כאן ושהם לא מסוגלים למלא את תפקידם.

מוחמד ברכה: אני לא נמצא בכנסת בקדנציה הראשונה שלי ולא זכורים לי ימים עגומים של עבודה פרלמנטרית כפי שאני רואה את זה היום.

מוחמד ברכה: יש אילוצים של הקואליציה מכיוון שהיא קואליציה מורחבת של קרוב לארבעים שרים וסגני שרים, ומה שנותר לעבודת הכנסת מחברי הקואליציה הוא עשרים ומשהו חברים.

מוחמד ברכה: אז מה שיוצא הוא שהכנסת נכנעה לתכתיבי הממשלה והתאימה את עבודתה למי שהתפנה מחברי הכנסת של הקואליציה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת במקום לתת את הדגש ואת העיקר לניהול עבודה סדירה ובעלת תכלית של הכנסת אנחנו רואים שיש הצטמקות של הוועדות, יש הדחקת דיונים, יש התרוקנות מוחלטת של יום שלישי – אני לא מדבר על היום ולא על יום שלישי הבא, אבל יש התרוקנות- -

רחל אדטו: תוסיף את המילה "שטחיות" גם.

מוחמד ברכה: גם.

רחל אדטו: אנשים לא נמצאים, אז הם רק באים להצביע, ולכן זה שטחי.

מוחמד ברכה: אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב ראש.

מוחמד ברכה: אני הייתי בראש רשימה שקיבלה שלושה מנדטים מאז שנכנסתי לכנסת ועד הקדנציה האחרונה, ותמיד ישבתי לפחות בוועדה הזאת.

מוחמד ברכה: אנחנו היום עם ארבעה מנדטים – אין לנו ייצוג.

מוחמד ברכה: אני לא מדבר על הסיעה שלי, אבל זאת דוגמה.

מוחמד ברכה: אין לנו ייצוג לא בוועדת הכנסת, לא בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה.

מוחמד ברכה: והכול לא מכיוון שסיעה בת ארבעה חברים לא יכולה להיות מיוצגת, אלא מכיוון שהקואליציה כפתה צמצום על הוועדות כך שבגלל שתי אלפיות האחוז לא נכנסנו לוועדות חשובות.

מוחמד ברכה: זה דבר בלתי סביר.

מוחמד ברכה: העניין הזה הוא לא עניין של קואליציה-אופוזיציה ולא עניין של מחלוקת פוליטית.

מוחמד ברכה: השמירה על מקומה ועל מעמדה של הכנסת אמורה להיות אינטרס של כולם, כולל של הממשלה.

יריב לוין: בטח.

יריב לוין: שלמה, מה שלומך?

מוחמד ברכה: שלום, שלמה.

מוחמד ברכה: כולנו איתך.

אתי בן יוסף: משתתפים בצערך.

מוחמד ברכה: שלא תדעו צער.

שלמה מולה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: זה יוצר מצב לא רק של מיוריזציה, אלא של רודנות של הרוב.

מוחמד ברכה: הריבון במדינת ישראל זה הכנסת, ומרוקנים אותו מכל מהות ומכל תכלית.

מוחמד ברכה: בנוסף לזה, אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה להגיד משהו על מה שקורה לנו כמפלגה המובילה בקרב האזרחים הערבים.

מוחמד ברכה: אנחנו קיבלנו בבחירות האחרונות כ-31% מהקולות של הציבור הערבי – יותר ממה שקיבלו שתי המפלגות המתחרות על השלטון, בציבור בכלל, ואז יוצא שהמיעוט הלאומי אינו זוכה לייצוג המתאים.

מוחמד ברכה: זה גם נושא שצריך להיראות, זה לא נושא של יחסי נימוס.

מוחמד ברכה: עצם המהות של הפרלמנטריזם הוא שהפלורליזם החברתי והפוליטי ייראה, שמגוון הדעות ייראה.

מוחמד ברכה: יוצא שבעצם הצמצום של הוועדות יש הבניה מובנית כלפי קבוצות מיעוט.

מוחמד ברכה: יכול להיות שהחברים החרדים ירגישו אותו דבר, אבל למזלם, הם נמצאים כולם בקואליציה, ולכן הם באים לידי ביטוי בצורה אחרת.

מוחמד ברכה: אף על פי שכבוד היושב ראש הוא חבר הקואליציה אני חושב שהדאגה שלו צריכה להיות בעניין הזה ולבחון אפשרויות של הרחבת ועדות, או לפחות להחזיר אותן כפי שהיו בקדנציה הקודמת.

מוחמד ברכה: אחרי הפילוג במפלגת העבודה פניתי ליושב ראש הכנסת ואמרתי לו שהגיע הזמן לפחות לקבל ייצוג בוועדת הכספים.

מוחמד ברכה: יש עוד שתי סיעות של ארבעה חברי כנסת – גם האיחוד הלאומי וגם רע"ם-תע"ל – שנמצאים בוועדות האלה- -

יריב לוין: למה לרע"ם-תע"ל יש ייצוג גם כאן?

יריב לוין: אני מבין שיש גם בוועדת כספים.

מוחמד ברכה: הם קיבלו אלף קולות יותר מאיתנו.

ארבל אסטרחן: הם נחשבים מפלגה גדולה יותר.

מוחמד ברכה: הם קיבלו אלף קולות יותר מאתנו, והאיחוד הלאומי קיבל שלוש מאות קולות יותר מאתנו.

דב חנין: ואז הומצא מנגנון ייחודי שמאפשר להם להיות מועדפים פעם אחר פעם, לכן הם גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.

דב חנין: זה מנגנון שהושקעה בו הרבה חשיבה יצירתית, אבל התוצאה היא עגומה.

מוחמד ברכה: שתי האלפיות האלה שעמדו כמכשול- -

יריב לוין: אבל למה זה עולה רק עכשיו אחרי שנתיים?

דב חנין: זה מכיוון שהיו משאים ומתנים והידברות.

מוחמד ברכה: חשבנו שהעניינים יוסדרו בצורה אחרת.

מוחמד ברכה: למשל בנושא ועדת הכנסת הוסכם שאנחנו - - -

ארבל אסטרחן: התאימו את הוועדות.

מוחמד ברכה: יושב ראש הקואליציה התנה את זה בהסכמתנו לכך שסגני שרים יצביעו.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה.

מוחמד ברכה: זה פשוט פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות.

מוחמד ברכה: אחרי הפילוג במפלגת העבודה אמרנו שאנחנו רוצים את הייצוג שלנו בוועדת הכספים- -

יריב לוין: קודם כול, סגני השרים מודים לך.

מוחמד ברכה: - - ואז יושב ראש הקואליציה אומר, בסדר, אני מוכן שנרחיב את ועדת הכספים, אבל בשלושה, לא בשניים – כך ששניים יהיו לקואליציה, ואחד לאופוזיציה.

מוחמד ברכה: לא רק שאנשים מהקואליציה יצאו, אז הוא רוצה במקום חבר ועדת הכספים של מפלגת העבודה שיצא מהקואליציה, לקחת אחר.

מוחמד ברכה: זה יותר קרוב לסחטנות פוליטית.

מוחמד ברכה: זה נמוך מדי בצורה מחפירה לבוא ולעשות מיקח וממכר על מעמדה של הכנסת ועל מעמדו של הפרלמנט.

מוחמד ברכה: כמובן, חשובה לי הסיעה שלי ומה שמגיע לה, אבל ההרגשה שלי היא שזה מייצר מצב של סיכון הדמוקרטיה והפרלמנטריזם במדינת ישראל אם כל פעם צריך לצמק את הצרכים של הכנסת כדי שיותאמו לצרכים של הממשלה.

מוחמד ברכה: פה אין יחסי כפיפות.

מוחמד ברכה: אם יש כפיפות זה הממשלה לכנסת, ולא להיפך.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול שאלה.

רחל אדטו: הנושא עצמו הוא נכון מעל לכל ספק סביר כי אנחנו לא מתפקדים.

רחל אדטו: הוועדות לא מתפקדות, והמצב שיש עשרה חברים, וכל חבר בארבע ועדות מרכזיות הוא פשוט טירוף- -

מוחמד ברכה: אני מעריכים עליכם, אנשי הקואליציה, שהם לא שרים.

מוחמד ברכה: באמת.

יריב לוין: תכף אני אתייחס לזה.

רחל אדטו: זה אנחנו, כמובן, כחברי ועדת כנסת לא יכולים להשפיע ולא יכולים להכריע.

רחל אדטו: כל זמן שיש הרכב של שלושים ותשעה שרים ועוד ראשי ועדות שהם כמעט לא חברים בוועדות.

רחל אדטו: אבל השאלה שלי היא האם הדיון כרגע הוא במטרה לפתור את הבעיה שלכם?

מוחמד ברכה: לא, לא, לא.

דב חנין: זאת דוגמה.

דב חנין: זאת דוגמה מאוד צורמת.

מוחמד ברכה: זאת דוגמה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שאנשי האיחוד הלאומי היו מביאים דוגמה אחרת, אבל יש גם סידורים של החלפת מנדטים בין סיעות על חשבון סיעה אחרת.

שלמה מולה: זה בסדר.

מוחמד ברכה: זה בסדר, אבל אנחנו לא נמצאים בקטגוריה הזאת.

מוחמד ברכה: יוצא מי שרוצה לייצג באמת, ואין לו הקשרים- -

יריב לוין: נדמה לי שבכספים יש צירוף של בל"ד שיושב על מקום שלכם.

שלמה מולה: לא, של מרצ.

אתי בן יוסף: בכלכלה יש.

מוחמד ברכה: בכלכלה, לא בכספים.

יריב לוין: באחת הוועדות.

שלמה מולה: בוועדת חינוך.

מוחמד ברכה: אבל זה היה חילופים.

רחל אדטו: אבל זה הסכמים פנימיים, זה לא הסכמים שוועדת הכנסת קובעת.

שלמה מולה: ברכה צודק.

שלמה מולה: חייב להיות איזשהו ייצוג בעיקר בוועדות הרבה יותר משמעותיות.

שלמה מולה: כל הוועדות חשובות, אבל בוועדות כמו כספים, חוקה, ועדת הכנסת ובוועדות כאלה שההשפעות שלהן אדירות חייב להיות ייצוג הולם גם לסיעות קטנות.

שלמה מולה: נכון שלפעמים זה מגיע על חשבון הסיעות הגדולות, אבל לי למשל זה לא אכפת.

שלמה מולה: הנזק בא בכנסת הזאת בעיקר בגלל צמצום חברי הוועדות.

שלמה מולה: ברגע שצמצמו את חברי הוועדות ובמקום תשעה עשר יש שנים עשר בגלל הנוחיות של הקואליציה – זאת הבעיה, כי חלקם הם שרים - -

מוחמד ברכה: שלמה, אם בכל הוועדות היו תשעה עשר במקום שבעה עשר, אנחנו היינו נכנסים.

שלמה מולה: בדיוק.

שלמה מולה: הרי מה קרה בסוף בפועל?

שלמה מולה: בפועל הקואליציה כמעט לא מתפקדת.

שלמה מולה: אתם, חברי הקואליציה, לא מסוגלים להגיע לוועדות שיש בהן חקיקה רצינית מאוד ולראות את הטייס האוטומטי, והכנסת והציבור נפגעים.

שלמה מולה: לא פעם בדיונים שמתקיימים כשחברי הקואליציה נמצאים בדיונים בניסוחים בחקיקה אתה פתאום מגלה שיש אחידות מסוימת, לא כל דבר אנחנו רואים זה נגד זה.

שלמה מולה: לכן גם ההסתייגויות העקרוניות שיש בהן טעם לפעמים אוטומטית עוברות כי הממשלה מתנגדת.

שלמה מולה: אפילו לחברי הקואליציה אין דו שיח עם הממשלה במהלך החקיקה, ולכן כאילו הפכנו להיות מין רובוטים כאלה.

שלמה מולה: האופוזיציה מביעה התנגדות אוטומטית לעמדת הקואליציה, וחברי הקואליציה שצריכים לעשות עבודה מעמיקה לשירות הציבור, לפעמים גם נגד עמדת הממשלה באמצעות ההסתייגויות המהותיות לא עושים את העבודה כי הם לא נמצאים.

שלמה מולה: לא שהם לא נמצאים, הם עובדים.

שלמה מולה: לכן צריך ליצור את האיזון.

שלמה מולה: גם הסיעות הקטנות יוכלו לבוא לידי ביטוי בצורה הולמת וגם הקואליציה תוכל לתפקד.

שלמה מולה: אם הממשלה הייתה שמונה עשר שרים ושני סגני שרים אז אפשר היה – אנחנו לא שם, אנחנו חיים איפה שאנחנו נמצאים.

שלמה מולה: אבל בגלל זה אני לא חושב שהסיעות הקטנות צריכות להיפגע.

שלמה מולה: אנחנו, למשל, כסיעה גדולה לא דורשים בכל הוועדות רוב.

שלמה מולה: לפעמים אנחנו מנסים למצוא איזשהו סידור גם עם חברי הקואליציה, ולפעמים יש גישה נכונה בשיתוף פעולה.

שלמה מולה: לכן הדמוקרטיה נפגעת בסופו של דבר.

שלמה מולה: היום זה אנחנו ומחר יהיה מישהו אחר.

מוחמד ברכה: זה יוצר תקדימים לכנסות הבאות.

שלמה מולה: בדיוק.

מוחמד ברכה: אני יודע מניסיוני הלא מועט שמה שנקבע בכנסת אחת הופך להיות - -

יריב לוין: חל על האחרת.

שלמה מולה: לכן יכול להיות שדווקא בימים הראשונים של היווסדות הקואליציה, בעיקר צמצום מספר החברים בוועדות יצר את הבעיה.

שלמה מולה: זה נכון – מאוד קשה לקואליציה לגייס חברים, להביא אותם להצביע.

שלמה מולה: כשיש לך טייס אוטומטי מצומצם אתה יכול לעשות את זה.

שלמה מולה: אני לא יודע אם כל עשרים הוועדות זה מצדיק את עצמו או לא.

שלמה מולה: אני למשל הייתי בעד אולי להעדיף לצמצם ועדות במקום לצמצם את מספר חברי הוועדות.

שלמה מולה: זה כל מיני גישות כאלה שבהן אפשר לדבר על זה.

שלמה מולה: אבל טוב שהעלית את העניין, זה ראוי לשבח הדיון הזה.

יריב לוין: בבקשה, דב.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני כמובן, לחלוטין שותף לכל דבריו של חברי חבר הכנסת ברכה.

דב חנין: יש פה מגוון מאוד גדול של בעיות שמתוכן אני מסמן שתיים כבעיות קריטיות.

דב חנין: כמובן, יש הנושא של מספר חברי הוועדות – אנחנו חשבנו שמספר יותר גדול הוא נכון יותר, הוא מאפשר ייצוגיות רבה יותר, ובסופו של דבר לקואליציה נשמר רוב בוועדות כך שבהצבעות הם יכולים לגייס את מי שהם רוצים.

דב חנין: המצב קריטי בשתי ועדות שהעובדה שאנחנו לא שותפים בהן – ואני נותן את זה כדוגמה שהופכת את הדברים לבלתי הגיוניים בעליל: ועדת הכנסת היא בעצם מיני-כנסת – זירה קטנה יותר שבה ניתן לנהל את ענייני הכנסת, וזה שסיעה של ארבעה חברים לא מיוצגת בה זה דבר שאי אפשר להשלים איתו; וועדת כספים, ממגוון של סיבות, כולל הסיבה של ייצוג המיעוט הלאומי בתוך הוועדה –המנגנון הקיים הוא בלתי אפשרי ולא הגיוני, ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע שכיושב ראש ועדת הכנסת תתחיל מהלך של ניסיון לשנות את המצב הזה.

דב חנין: אנחנו לא המתנו באפס מעשה במשך השנתיים האלה, אלא היו מאמצים חוזרים ונשנים דרך יושב ראש הכנסת, יושב ראש הקואליציה, הידברויות בכל מיני מתכונות- -

מוחמד ברכה: אנחנו, סיעת חד"ש, לא נחשבים לסיעה עצלנית.

מוחמד ברכה: זאת אחת הסיעות הפעילות ביותר לאורך ימיה של הכנסת מאז קום המדינה ועד היום.

יריב לוין: אין טענה כזאת.

דב חנין: הבעיה השנייה היא הנושא של ימי שלישי- -

יריב לוין: "Garbage time".

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: זה מין יום שהוא לא יום אמיתי.

דב חנין: שורש הבעייתיות היא בקביעה הטוטלית שבימי שלישי עולים רק נושאים מוסכמים.

דב חנין: כיוון שבכנסת מעטות ההסכמות זה אומר שיום שלישי בעצם לא קיים בכנסת במליאה, וזה יום שבעצם לא נותן כבוד לכנסת ולעבודתה.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, שהוועדה תוביל מהלך של חזרה למתכונת שהייתה בכנסת הקודמת.

דב חנין: בכנסת הקודמת יום שלישי לא היה יום מלא;.

דב חנין: היו בו ימים נושאיים, אבל בימים נושאיים עלו גם נושאים במחלוקת, ואז לפעמים – אין ברירה - מגייסים ומגיעים.

דב חנין: זה לא כל יום שלישי- -

מוחמד ברכה: ואז אומרים שההצבעה תתקיים למחרת, מה הבעיה?

דב חנין: או שההצבעה תתקיים למחרת או גם היו הצבעות בימי שלישי בהצעות חוק פרטיות.

רחל אדטו: - - - אנשים לא מגיעים.

דב חנין: כשהדברים היו לא מוסכמים היו לא מעט הצבעות בימי שלישי.

דב חנין: אז אפשר לקבוע שבימי שלישי אי אפשר להעלות נושאים עקרוניים וגדולים שיש להם משמעות מאוד גדולה לקואליציה – בסדר, זה מקובל, בשביל זה יש שני ורביעי.

דב חנין: אבל כשאומרים "מוסכם לחלוטין", בעצם אומרים – אין כנסת.

דב חנין: זה, למעשה, מוריד ממליאת הכנסת יום שלם של עבודה ומוביל אותנו למצבים שהם לא אפשריים בימים האחרים.

רחל אדטו: לדעתי, היושב ראש תומך במה שאתה אומר.

רחל אדטו: גם לו יש קושי עם יום שלישי.

דב חנין: אני מתרשם שהקושי הוא רחב, אבל צריך לייצר פה מהלך שמישהו יתחיל להוביל אותו.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה, יושב ראש ועדת הכנסת, תיקח על עצמך את הובלת מהלך השינוי בתחום הזה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: ברשותכם, אומר כמה דברים על איך שאני רואה את הדברים מהזווית שלי.

יריב לוין: קודם כול אני שוב רוצה לומר, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, שאני מודה לחבר הכנסת ברכה שהבאת בפנינו את העניין הזה.

יריב לוין: הדברים שלך שיקפו תחושה של כולנו.

יריב לוין: אני אומר כאן הרבה פעמים שאני משתדל לנהל את הוועדה הזאת מתוך שלוש נקודות מוצא: אחת, שכל יום הוא יומי האחרון בתפקיד, כך שמה שלא אעשה היום, ספק אם אספיק מחר; השנייה היא שיש לי בכל אופן איזושהי מחויבות שממשלה וקואליציה יוכלו לתפקד; ושלישית, שאני תמיד עושה את זה מתוך מחשבה שבפעם הבאה אני אמצא את עצמי בצד השני של המתרס, וצריכים לראות את הדברים כך, ואני משתדל, אני לא יודע כמה אני מצליח- -

רחל אדטו: בעזרת השם.

יריב לוין: זה יקרה, את יודעת – אולי בטווח של שתים עשרה שנה – לא רוצה להיכנס לזמנים.

יריב לוין: אני משתדל לבוא משם.

יריב לוין: אני לא יודע אם זה תמיד בא לידי ביטוי מלא בתוצאה הסופית, אבל אני לפחות משתדל.

יריב לוין: אני, כידוע, לא הייתי יושב ראש הוועדה כאשר נקבעו הרכבי הוועדות וכאשר נעשה התהליך בשעתו, ולכן לא כל כך ער ולא כל כך מכיר את פרטי ההסדרים שנעשו, אבל אתייחס לשני דברים: ראשית, אמרת שהפרלמנט מתרוקן מתוכן – יש תחושה כזאת בחלק מהמקרים, לא בכולם.

יריב לוין: לא נכה את עצמנו גם יותר מדי- -

מוחמד ברכה: אני האחרון שרוצה להלקות את הכנסת.

יריב לוין: - - רק עכשיו חזרנו מדיון שבו הייתה הצעת חוק, והייתה תמיכת ממשלה, וחברת הכנסת אדטו ראתה שהיה דיון סוער מאוד שאילץ את הממשלה ללכת לכיוון אחר לגמרי ממה שהיא חשבה מלכתחילה.

יריב לוין: אבל יש פה הרבה מאוד בעיות.

יריב לוין: אני יכול לומר שאני חסמתי ועצרתי – ואני מקווה שכוחותיי יעמדו לי להמשיך לעצור – את הניסיון שהיה להגדיל את הרוב הדרוש להצעת חוק תקציבית לחמישים וחמישה במקום חמישים – נושא שהגיע לפתחי בוועדת הכנסת, והדיון בו הסתיים, וההצבעה בו לא קוימה עד היום כבר במשך תקופה ארוכה משום שזה חוק שגורם נזק לא מוצדק ולא סביר למידת העצמאות של הפרלמנט, שלא תמיד צריכה לבוא לידי ביטוי בכך שבהכרח מאשרים חוק תקציבי, אלא בעצם הידיעה שעלול להיות מצב כזה אם הממשלה לא תגיע להבנות כאלה או אחרות, וגם זה חשוב.

יריב לוין: לכן המבחן הוא לאו דווקא בכמות השימוש שנעשה במכשיר, אלא בעובדה שיודעים שהוא קיים.

יריב לוין: אני גם משתדל להמעיט מאוד באישורים לפטורים מחובת הנחה.

יריב לוין: תתקן אותי אתי אם אני טועה, אבל אני חושב שמעולם לא היה מצב שבו כל כך מעט פטורים מחובת הנחה לממשלה ניתנו בוועדה.

יריב לוין: זה כמעט לא קורה.

יריב לוין: מדי פעם, אבל באמת במספרים קטנים מאוד.

יריב לוין: לדעתי, לא היה מצב שקיימתי פה ישיבות בהתראה של רבע שעה או עשר דקות בנושאים שהייתה לגביהם מחלוקת.

יריב לוין: אני משתדל עד כמה שאפשר לשמור על מסגרת לפחות כאן בוועדה הזאת.

יריב לוין: לנושא הרכב הוועדות: אני יכול להעיד קודם כול על עצמי: אני חבר רק בוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: באמת?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: לא הסכמתי להיות חבר בוועדות אחרות אף על פי שאתה יודע שאני עוסק הרבה בנושאים משפטיים.

יריב לוין: אני ממלא מקום בכמה ועדות לצורכי הצבעות, בעיקר של סיעת עצמאות בגלל המצב שנוצר, אבל אני לא הסכמתי להיות חבר באף ועדה אחרת משום שהיה לי ברור שאני לא יכול לעמוד בזה.

יריב לוין: אני לא מתכוון לבוא לישיבות שלא קראתי את החומר ולא יודע על מה מדברים ולא מבין באופן שיטתי.

יריב לוין: מדי פעם כאשר נדרש לסייע בהחלפת חבר ולסייע בהצבעה, אז כן, אבל באופן שיטתי להיות חבר בוועדה שאתה לא מסוגל לבוא לדיונים בה ולא יכול לעבור על החומר ולעשות מה שצריך – אני הרגשתי שאני לא מוכן להימצא במצב הזה.

יריב לוין: אני הייתי חבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט, והתפטרתי ממנה ברגע שקיבלתי את רשות ועדת הכנסת.

יריב לוין: המצב הזה שחברי כנסת נדרשים לכהן בכל כך הרבה ועדות הוא מצב בלתי אפשרי.

יריב לוין: הוא נראה רע, והתוצאה שלו היא רעה, והיא פוגעת בכולם – גם בחברי הכנסת עצמם וגם בדיוני הוועדות וכן הלאה.

יריב לוין: אז אתה נכנס לדילמה שישנה – ואני שם רגע בצד את השיקולים הפוליטיים שיכול להיות שלא צריך היה לעצור בשבעה עשר אלא בשלושה עשר, ועצרו דווקא בשבעה עשר ולא בתשעה עשר – אבל אם אני מנסה לצאת רגע מזה ולהסתכל על זה בראייה הרחבה – אנחנו צריכים לקבל החלטה אמיצה אמיתית, האם אנחנו מצמצמים את מספר הוועדות או מצמצמים באופן דרסטי את מספר החברים בכל ועדה.

יריב לוין: ואני כבר אומר לך- -

מוחמד ברכה: סליחה שאני נכנס לדבריך.

מוחמד ברכה: יש משהו גם שלילי בצמצום מספר חברי הוועדות- -

יריב לוין: אז רגע, תן לי עוד משפט.

יריב לוין: אני כבר אומר לך שבברירה בין שני הדברים אני בעד צמצום מספר הוועדות, לא צמצום מספר החברים.

יריב לוין: כי צמצום מספר החברים בהכרח פוגע בייצוגיות.

מוחמד ברכה: צמצום מספר הוועדות ייצור מצב שלא לכל מאה עשרים החברים או השמונים שהם לא שרים ולא סגני שרים יהיה מקום בוועדות.

רחל אדטו: מה יהיה בכנסת הבאה?

מוחמד ברכה: יהיו חברי כנסת שהם לא חברים בשום ועדה.

יריב לוין: לא, זה לא יהיה.

יריב לוין: כי אם אנחנו עושים מהלך של צמצום מספר הוועדות והגדלת מספר החברים בכל ועדה אתה פותר את הבעיה בקלות.

יריב לוין: אז אתה מגדיל בצורה כזאת שמבטיחה שכל חבר כנסת יישב לפחות בוועדה אחת שלטעמי זה גם דבר הכרחי.

יריב לוין: אגב, אנחנו מוצאים את עצמנו במצב בעייתי גם ברמה של חבר כנסת בודד, שנדמה לי שיש מצב כזה היום בסיעת בל"ד, שחבר כנסת מטעמם איננו חבר באף ועדה בגלל החלטה פנימית של הסיעה.

יריב לוין: גם זה, לטעמי, מצב לא פשוט.

רחל אדטו: אבל הצמצום הוא רלוונטי לכנסת הזאת.

רחל אדטו: זה לא מבטיח לך שבכנסת הבאה- -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: חברת הכנסת אדטו, בכל מצב – ארבע עשרה ועדות, איך שלא תסובבי את מספר השרים וסגני השרים, גם אם לא יהיו ארבעים, אז יהיו עשרים וחמישה או שלושים – עדיין זה המון.

יריב לוין: אני יכול לתת עוד דוגמה אחת: כאשר אנחנו דנים בנושאים של תיקוני התקנון, אנחנו עושים עבודה מסודרת בהסכמה כללית רחבה, ובין היתר דנו לפני ישיבה או שתיים בנושא של הסתייגויות, ואז הועלתה הצעה שחבר כנסת שאיננו חבר באותה ועדה או לא השתתף בדיוניה לא יוכל בכלל להסתייג; עלתה הצעה דומה לשאלה של יכולת להגיש מועמדות לנציג הכנסת בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה, ואני לכל הדברים האלה התנגדתי מכל וכול מתוך הגישה שאומרת שאם סיעה איננה מיוצגת באיזושהי ועדה, אז נעניש אותה פעמיים ונהפוך אותה גם לחסרת זכויות או את חברי הכנסת שלה לחסרי זכויות – לא נשמע לי נכון ולא הגיוני.

יריב לוין: אנחנו נמצאים עכשיו לקראת סיום הפרק של החקיקה בתקנון ולאחריו נגיע לפרק של הוועדות.

יריב לוין: שם נצטרך לפתוח את כל הסוגיה הזאת, ואני מקווה שנספיק כבר במושב הבא להתחיל ואולי להתקרב לסיום הנושא של פרק הוועדות.

יריב לוין: אני מזמין אתכם ובהחלט חושב שצריך למצוא מנגנון שיאפשר לתת ייצוג לכולם בוועדת הכנסת.

יריב לוין: זה לא משנה אם זה ארבעה, שישה או שלושה אפילו.

יריב לוין: הבעיה, כמובן, היא איך אתה עושה את זה בצורה שבסוף גם תשקף במבנה הסופי.

יריב לוין: צריך לחשוב איך עושים את זה, אבל בעיניי, ועדת כנסת לא דומה לאף ועדה אחרת במובן הזה שהיא באמת צריכה לתת שיקוף יותר נכון- -

מוחמד ברכה: ועדת כנסת נקראת "House committee".

יריב לוין: כן, אני מסכים.

מוחמד ברכה: זאת הבית.

מוחמד ברכה: אין סיעה שהיא מחוץ לבית.

יריב לוין: אין ויכוח, אני לגמרי מסכים בעניין הזה.

יריב לוין: אבל צריך לחשוב כי דבר אחד לא יכול להיות, ואת זה אני אומר בצורה גלויה: גם להשאיר את מספר הוועדות הקיים וגם להגדיל את מספר החברים.

יריב לוין: זה ייצור את התוצאה שאנחנו רואים פה עכשיו, שאנשים לא באים.

יריב לוין: והם לא יכולים להתחלק לשניים.

דב חנין: אני אתן לך דוגמה מעשית.

דב חנין: ועדת הכלכלה שאני לא חבר בה, אבל אני עובד איתה הרבה מאוד היא ועדה שלא מסוגלת לטפל בכל הנושאים שנמצאים בתוכה- -

יריב לוין: נכון.

דב חנין: לכן יש אפילו מחשבה לפרק אותה לוועדת כלכלה א' ולוועדת כלכלה ב'.

דב חנין: כי היא לא מסוגלת.

מוחמד ברכה: גם ועדת כספים – יש כאלה שמדברים על "ועדת תקציב" ו"ועדת כספים".

יריב לוין: דב נוגע בנקודה נכונה.

יריב לוין: הרי יש בעיה שגם בוועדות הקיימות יש חוסר איזון מוחלט: יש ועדות שהן מעוטות עבודה באופן קיצוני, ויש ועדות שהן עמוסות באופן דרמטי.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לקחת את כל התחום הזה של כלכלה, כספים, תקציב ולבנות ממנו שלוש ועדות שלכל אחת יהיה התחום שלה, ותהיה שורה שלמה של תחומים אחרים, כמו נושא שבעיניי הוא מאוד חשוב – עובדים זרים – או הנושא שהיה לנו כל הזמן בוועדה שאתה עמדת בראשה, ועדת סמים, שרצינו להוסיף לה את האלכוהול, ועד היום זה גם כן לא קרה.

יריב לוין: הנושא הוא סופר חשוב, השאלה אם בראייה הכוללת הרחבה לא היה נכון לחבר כמה נושאים כאלה יחד.

יריב לוין: זה מצריך בהחלט עבודה וחשיבה.

יריב לוין: אני אומר שוב: נאמן לדרכי בתקנון, לדעתי, כל שינוי צריך להיות בהסכמה כללית פה.

יריב לוין: אני בהחלט בעד, ואני גם מתכוון לנסות להוביל לכיוון הזה.

יריב לוין: אני רק אומר לכם שצריך יהיה להגיע להסכמה כללית אמיתית.

יריב לוין: צריך לזכור שהדבר הזה לא קל מבחינת הקואליציה כי ראשי ועדות זה גם תפקידים, זאת אומרת יש פה מחירים שהם מחירים פוליטיים מסוימים שצריך לראות איך מתמודדים איתם.

יריב לוין: יש לי עוד רעיון אחד שאני לא מאמין שאני אצליח להוביל אותו, אבל לו הייתי מצליח, אני חושב שהוא היה נכון.

יריב לוין: אני בכלל חושב שאחד הדברים שחסרים פה הוא מעקב של תקציב מול ביצוע – המעקב השוטף אחרי ביצוע תקציב המדינה ואחרי עבודת הממשלה בכלל בכל תחום.

מוחמד ברכה: זה מתקיים.

יריב לוין: זה מתקיים בהיקף קטן.

מוחמד ברכה: זה מתקיים אבל יש עיוות.

מוחמד ברכה: יש לי הצעת חוק שאני מריץ אותה כבר הרבה שנים, ופעם עשיתי את זה עם ישראל כץ: אין בכנסת דיון על יעדי התקציב.

יריב לוין: נכון.

מוחמד ברכה: זאת אומרת אנחנו מקבלים את העוגה מהממשלה, ואז מתחילים להוסיף מכאן ולגרוע מכאן כדי שהעוגה תהיה אותה עוגה.

מוחמד ברכה: אין תפיסה וראייה אסטרטגית לגבי היעדים של התקציב: יעד תעסוקה, יעד גירעון וכדומה.

מוחמד ברכה: השאלה אם זה שני אחוז או שלושה אחוז.

מוחמד ברכה: הרי זה הדיון המהותי בתקציב.

יריב לוין: אבל גם אין תקציב מול ביצוע.

יריב לוין: למשל, אחד הרעיונות שהייתי שמח לקדם, שאני חושב שהוא מאוד נכון והיה נותן לכנסת משקל אמיתי הוא להקים בכל ועדה – לצורך העניין ועדת החינוך, התרבות והספורט שעומדת מול שני משרדים, הייתי מקים בה שתי ועדות משנה קבועות בתקנון למעקב אחר ביצוע תקציב החינוך ולמעקב אחר ביצוע תקציב התרבות והספורט.

יריב לוין: אלה יהיו ועדות של שלושה שבראש כל אחת מהן יושב איש אופוזיציה עם שני חברי קואליציה, כדי שיישמר הרוב הקואליציוני והיכולת של איש אופוזיציה לקיים את הדיונים ולהוביל ביקורת אמיתית, ולקיים שם דיונים כל רבעון שבהם תתייצב המערכת ותציג מה עשו בכסף, מה לא עשו, למה החליטו לשים דגש שם ולא שם, ובאמת לקיים ביקורת אמיתית.

יריב לוין: אם היינו נמצאים שם היינו במקום אחר לחלוטין.

יריב לוין: זאת אחת הסיבות שכולם בורחים לחקיקה פרטית כי אין שום יכולת לקיים פיקוח אמיתי על עבודת הממשלה.

יריב לוין: הבעיות הן קשות ואמיתיות.

יריב לוין: הן לא שאלה של אופוזיציה-קואליציה, כי גם אני כחבר קואליציה רוצה שתהיה בקרה על עבודת הממשלה ותהיה לנו יכולת אמיתית.

יריב לוין: אני מוכרח להגיד לך שגם לממשלה זה לא מזיק.

יריב לוין: זה מצריך קצת מאמץ, אבל בסוף גם מאיר דברים שלא תמיד רואים אותם.

יריב לוין: לכן בנושא של הוועדות צריך לנסות לדון ולטפל ולהביא אותו כשנגיע לדיון בפרק.

מוחמד ברכה: צריך לקיים מגעים עם יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: אני אדבר גם עם יושב ראש הכנסת וגם עם יושב ראש הקואליציה בעניין הנקודתי של המצב עכשיו.

יריב לוין: אני גם צריך ללמוד אותו, אני מודה שאני לא מכיר.

יריב לוין: אני מוכן לבדוק את זה, אני לא יודע לאן אפשר יהיה להגיע עם זה.

מוחמד ברכה: אלקין לא התנגד לעיקרון של הרחבת ועדת הכספים, אבל הוא רצה שניים מול אחד.

יריב לוין: אני מוכן לבדוק.

יריב לוין: אני אומר שוב – אני רוצה באמת לנסות לייצר הסדר קבוע, אחיד ועקרוני שאפילו יחול מהכנסת הבאה שיהיה נכון יותר ויאפשר עבודה.

יריב לוין: הנושא השני הוא סוגיית יום שלישי.

יריב לוין: יום שלישי הוא בעיה קשה, אין ספק בכלל.

יריב לוין: אני תמיד נמצא כאן בימי שלישי, ואני כל הזמן חושב מה אני עושה לא נכון שאני נמצא פה ביום שלישי – מה אחרים מבינים שאני לא מבין.

יריב לוין: אני מאוד חושש שאני אגלה אחר כך בפריימריס שבעודי יושב לתומי כאן אחרים עשו גדולות ונצורות במקומות אחרים.

יריב לוין: פה אני מוכרח להודות שאני קצת יותר זהיר, ואני אגיד לך למה: כי אני לא הייתי בכובע של שר.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במציאות של חוסר משילות וחוסר יכולת לעבוד גם ככה.

יריב לוין: הרי זאת אחת הסיבות שיש ממשלה כל כך גדולה.

יריב לוין: כלומר מי שבעד לצמצם את הממשלה צריך להבין שהמחיר המיידי הוא עוד פגיעה במשילות – כל אחד איך שהוא רואה את זה, אבל אין ספק שקשה לעבוד.

יריב לוין: אם אנחנו אומרים לשרים, תתייצבו פה גם ביום שלישי, אני לא יודע מה מידת ההשפעה של זה- -

מוחמד ברכה: יש דבר שנקרא תורנויות.

מוחמד ברכה: מתוך ארבעים – שלושה.

יריב לוין: אני לא שולל את זה.

יריב לוין: אני רק חושב שצריך לראות איך עושים את זה.

יריב לוין: אחד הרעיונות שאני הצעתי, ואני יודע שהיה ניסיון של מזכירת הכנסת ושל יושב ראש הכנסת לקדם אותו מול הממשלה, ועדיין נמצא בתהליך של הידיינות, היה לנסות להעביר ליום שלישי חלק ניכר מהתשובות לשאילתות.

יריב לוין: במקום שהן תיזרקנה לסוף סדר היום בימים שני ורביעי, ואנשים אינם ולא נשארים – לאפשר מצב שבו אולי מיד אחרי נאומים בני דקה יעלו שניים-שלושה שרים וייתנו תשובות לשאילתות.

יריב לוין: ואז זה גם יביא את חברי הכנסת יותר, ומצד שני המעמסה לממשלה היא לא יותר מדי גדולה כי שר יצטרך להיות פה פעם בשישה שבועות או משהו כזה.

יריב לוין: זה אחד הנושאים שאני יודע שגם יושב ראש הכנסת מנסה לקדם אותו.

יריב לוין: צריך לנסות לתת לזה פתרון.

יריב לוין: העניין הזה הוא יותר במגרש של יושב ראש הכנסת, להבדיל מהסוגייה של הוועדות שאנחנו נצטרך להידרש לה כאן.

מוחמד ברכה: - - - בממשלה.

יריב לוין: כן, בעניין של התקנון.

יריב לוין: אני מוכן שוב, גם להעלות את הנושא הזה של התוכן של יום שלישי, בפרט בהיבט של השאילתות, ולדבר שוב עם יושב ראש הכנסת ולשאול אותו לאן הדברים מתקדמים וננסה לעשות את זה יותר טוב.

יריב לוין: אני שותף לגמרי לתחושה הזאת, ואני באמת מקווה שאנחנו נצליח בנושא של התקנון בעניין הוועדות.

יריב לוין: ברור לי שזה על גבול הבלתי אפשרי מה שאני אומר.

יריב לוין: אבל יכול להיות.

יריב לוין: אני אומר שוב: אני לא מוכן להיות במקום שאני לא יכול לבוא לישיבות ולא יכול לקרוא את החומר ולא שום דבר.

מוחמד ברכה: מבחינתך אתה צודק.

מוחמד ברכה: אם יש עוד שניים-שלושה כמוך בסיעה שלך, זה דווקא ידחוף לצמצום נוסף של הוועדות.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: אבל האמת היא שאחרים שמחו שהם יושבים בשבע-שמונה ועדות.

יריב לוין: יכול להיות שיש להם יכולות שלי אין – אני לא רואה איך אני יכול להיות בחמש, שש או שבע ועדות בו-זמנית.

יריב לוין: צריך לראות אם נצליח להגיע לתוצאה יותר טובה.

מוחמד ברכה: - - - של עינת וילף שהיא חברה בכל הוועדות.

אתי בן יוסף: בשבע ועדות.

יריב לוין: אבל זה באמת לא באשמתה, צריך להגיד את האמת.

אתי בן יוסף: כולם הלכו להיות סגנים ושרים.

יריב לוין: חבר הכנסת ברכה, אני מציע שנסכם כך: הוועדה מודה לחבר הכנסת ברכה על העלאת הנושא החשוב הזה ועל הצגת הבעיות שהן בעיות אמיתיות שרואים אותן לא רק מנקודת המבט של סיעות האופוזיציה, אלא מנקודת המבט של כל מי שנמצא כאן בבניין הזה.

יריב לוין: הוועדה בהחלט סבורה שצריך לחזק את מעמדה של הכנסת, ודווקא במצב שבו אחוז חברי הממשלה מתוך הכנסת הוא גבוה מאוד, דווקא הדבר הזה מחייב משנה זהירות והקפדה על חיזוק מעמדה של הכנסת במישור היחסים שלה מול הממשלה.

יריב לוין: הוועדה קוראת לממשלה לקבל את הבקשה שהופנתה אליה כבר בשעתו על-ידי מזכירת הכנסת ועל דעת יושב ראש הכנסת למסד מתן מענה לשאילתות בימי שלישי כחלק מניסיון להוסיף תכנים לדיונים בימי שלישי.

יריב לוין: גם הייתה הסכמה של ראש הממשלה לקיים חלק מדיוני "ארבעים חתימות" ביום שלישי במסגרת הזאת.

יריב לוין: הוועדה מקבלת את העמדה שראוי לפעול למתן מקסימום ייצוגיות לכל סיעות הבית בוועדות הכנסת השונות, ובפרט בוועדת הכנסת.

יריב לוין: במסגרת הזאת יתקיימו דיונים במסגרת התיקונים לתקנון בסוגיית הוועדות מתוך כוונה ליצור הרכב ועדות שיהיה משקף וגם כזה שיאפשר לחברי הכנסת להשתתף בישיבות ולא יטיל מעמסה כבדה מדי של חברות של חברי כנסת במספר רב מדי של ועדות, ובד בבד יעשה ניסיון גם במסגרת אותו דיון להגיע לחלוקה של הנטל בין הוועדות השונות באופן שישפר את תפקוד הכנסת כולה.

יריב לוין: כיושב ראש הוועדה אני מודיע שאני אכן שמעתי את הבקשה של חבר הכנסת ברכה בעניין הזה, ואני אבדוק אותו גם עם יושב ראש הקואליציה ומול יושב ראש הכנסת בעניין הייצוג הספציפי של סיעת חד"ש ונראה אם יש דרך להביא את הדברים למצב שכולם ירגישו שהדברים מסודרים והולמים.

יריב לוין: תודה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: תודה, היושב ראש.

מוחמד ברכה: ב.

מוחמד ברכה: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות: 1.

מוחמד ברכה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250), של חה"כ אורי אריאל.

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).

יריב לוין: אני עובר לנושא השני:

יריב לוין: הבקשה של יושב ראש ועדת החוץ והביטחון למיזוג הצעות החוק הבאות:

יריב לוין: הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 59) (סיווג השלכות הרשעה), התשס"ח-2008 (כ/250) של חה"כ אורי אריאל; והצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 61) (הגבלה על מסירת מדיע מהמרשם הפלילי וקיצור תקופת הרישום), התש"ע-2010 (מ/479).

יריב לוין: כותב יושב ראש ועדת החוץ והביטחון: "הוועדה החליטה בישיבתה מיום 14 במרס 2011 למזג את שתי הצעות החוק האלה ולהביאן כהצעה אחת לקריאה השנייה והשלישית".

יריב לוין: אני לא יודע אם ישנו - -

אתי בן יוסף: מיזוג הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה, לכן ניתן להגישן יחד לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בן יוסף: אין עם זה בעיה, זה בסדר, זה נבדק.

אתי בן יוסף: החלק של דב חנין מוזג- - -

יריב לוין: הודיע לי חבר הכנסת חנין שביקש לבחון את הבקשה כדי להודיע לי אם יש לו הערות, שמבחינתו הוא איננו רואה שום קושי לאשר את הבקשה הזאת.

יריב לוין: משכך, ולאור העובדה שאין התנגדויות, אני אאשר גם את העניין הזה פה-אחד, תרתי משמע.

יריב לוין: הבקשה מאושרת.

יריב לוין: תודה, הישיבה נעולה.