הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2011-02-21 10:00

יעקב כץ: נמצאים איתנו תלמידים מישיבת "דרכי נועם" והרב יונתן פוזם.

יעקב כץ: ראשית אנחנו מודים לכם, תלמדו, תבואו לראות איך עובדת כנסת ישראל.

יעקב כץ: אנחנו בוועדה הזו עד שיגיעו מספר נציגים חשובים מהממשלה, נספר לכם שהוועדה הזאת היא ועדה שעוסקת בבעיות העובדים הזרים.

יעקב כץ: יש לנו בעיה עם העובדים הזרים היום, תקבלו קצת שיעור באזרחות.

יעקב כץ: אתם צריכים לדעת שקוראים לזה בעיה משום מדינת ישראל בשנים האחרונות, בכמה נושאים, נזקקת לידיים עובדות ממדינות זרות, תמיד כשיהודים לא עובדים, אני בטוח שהרבה מכם יהיו עובדי כפיים ולא רק לומדי תורה ואנשי צבא, עבודת הכפיים היא עבודה מקודשת.

יעקב כץ: בתחום הסיעוד, הבניין והחקלאות לצערנו הרב אנחנו קצת מקוצרים וההצטרכות לידיים עובדות זרות גורמת באופן טבעי לבעיות כמו שהיו בזמן עזרא ונחמיה, מא' ועד ת'.

יעקב כץ: יש לנו בעיה של עובדים זרים בתחום הסיעוד.

יעקב כץ: לכולנו יש סבים וסבתות ואתם יודעים שאנחנו נזקקים למה שנקרא 'פיליפינית' כי עיקר העובדים בתחום הסיעוד - עזרה לנכים וזקנים הם נשים וגברים שמגיעים מהפיליפינים.

יעקב כץ: בתחום החקלאות יש לנו בעיקר עובדים שמגיעים מתאילנד ובתחום הבניין עובדים שמגיעים בעיקר מסין.

יעקב כץ: עכשיו יש לנו מאגר שלם של עובדים שמגיעים אפריקה ללא רישיון וללא זהות.

יעקב כץ: הם בדרך חוצים את גבול סיני, מוברחים על ידי בדואים ויש לנו כ- 35,000 מוכרים ועוד 10,000 - 15,000 שאינם מוכרים שנכנסו לארץ בשנים האחרונות ללא רשות.

יעקב כץ: זאת אומרת שנכנסו ולא נתפסו.

יעקב כץ: זה גורם לבעיה גם בתחום עבודה וגם בפשיעה, וגם בעיה של התמודדות החברה הישראלית כיצד לנהוג באיש הזר.

יעקב כץ: בוועדה הזאת אנחנו מטפלים בנושא על כל חלקיו.

יעקב כץ: כאן אני פונה כבר לקהל שלנו, הייתה תלונה, גם אני העלתי תלונה, הייתה כתבה ב"וואלה" שסיפרה שבפירוק של מאחז ביהודה ושומרון באזור חברו,ן בהרס של בתים השתמשו גם באנשים שהגיעו, כך זה היה נראה לתושבי המקום ולתושבי המאחז, השתמשו בידיים עובדות, להם זה היה נראה שהם אנשים שהגיעו ללא רשות וללא רישיון, אנשים שהגיעו מאפריקה.

יעקב כץ: הייתה על זה תלונה, אנחנו הגשנו שאילתא דחופה, גם אני וגם חברת הכנסת מירי רגב.

יעקב כץ: התשובה של השר מתן וילנאי הייתה שלמיטב ידיעתו ובעקבות בדיקה שהם עשו עם חברת כוח האדם שהפעילה את העובדים להריסת הבתים נמצא שהם לא היו מסודן, לא אפריקאים, הוא לא אמר מי הם היו אלא ציין מאיפה הם לא היו.

יעקב כץ: זימנתי את הישיבה בעיקר כדי לשמוע את תגובת צה"ל, תגובת המערכת המשפטית וגם זו הזדמנות לשמוע לגבי השב"חים - שוהים בלתי חוקיים, ולא רק לגבי עובדים שחברות כוח האדם מגייסות.

יעקב כץ: למרות שזה לא תחת פיקודה של הוועדה שלנו, אבל בכל זאת כדי לקבל מידע מה מידת הביקורת של המערכות הממשלתיות על חברות כוח האדם שמועסקות על ידי המדינה.

יעקב כץ: לצערנו הרב היום בהרס, ואני מקווה שבמקומות שאתם הורסים היום תהיו מחר גם בבנייה ונצטרך לארגן כוח אדם לבנות את המקומות האלה מחדש, הרי זה תלוי מי הוא ראש הממשלה אבל אנחנו עדיין לא בממשלה ולא משפיעים.

יעקב כץ: כשאנחנו עוסקים בהרס כדאי לדעת מהי מידת ההשפעה, הקשר או השליטה של המערכת הממשלתית, ולדעת על הבדיקה מיהם האנשים.

יעקב כץ: יש תחושת ביזיון והרגשה לא טובה של אנשים שמתגוררים בשטח שמי שהורס להם את הבתים, במקרה היותר גרוע אלו אפריקאים שחדרו לכאן ללא רשות, או במקרה החמור פחות שב"חים שנמצאים כאן ללא רשות.

יעקב כץ: תחושה לא טובה.

יעקב כץ: אולי נתחיל איתך נציג היועץ המשפטי של יו"ש – יהודה ושומרון.

שגיב ליכטמן: אני ראש מדור אזרחי כלכלי ליועץ המשפטי ביו"ש –יהודה ושומרון.

שגיב ליכטמן: אני חושב שנתחיל בסוגיה העובדתית, אומנם אנחנו לא אמונים על המצג העובדתי, בבירור שערכנו עלה שבאותו אירוע באזור חברון הועסקו פלשתינים וגם ישראלים, כלומר הועסקו פלשתינים ולא עובדים זרים - - -

יעקב כץ: הועסקו ברשות או שלא ברשות?

שגיב ליכטמן: העניין הזה נמצא בבירור בימים אלה.

יעקב כץ: אבל יכול להיות שהם ערבים מיהודה ושומרון שעובדים שלא ברשות, גם זה יכול להיות.

שגיב ליכטמן: זאת אפשרות, זה לא אמור לקרות, אם זה קרה זו הפרת המכרז - - -

יעקב כץ: יש בקשר החוזי ביניכם לחברה סעיף שאוסר לחברה להעסיק מישהו ללא רישיון וללא רשות?

שגיב ליכטמן: כן.

שגיב ליכטמן: אני אחדד את העניין.

שגיב ליכטמן: במכרז של המינהל האזרחי בו זכתה החברה שנוגע באופן כללי לעבודות פינוי והריסה ללא קשר לאוכלוסיות להם הורסים את הבתים, זכתה החברה בכפוף להצהרות בשני עניינים, אחד בעניינה של הועדה והשני הוא עניין שעסקנו בו תוך כדי עיסוק בעניינה של הוועדה - החובה להעסיק עובדים זרים רק לפי החוק.

שגיב ליכטמן: החוק מפנה לחוק 'יישום הסכם הביניים' שמפנה ל'חוק עובדים זרים', כלומר על פי החקיקה שאנחנו מכירים אותה.

שגיב ליכטמן: זה בנוגע לעובדים זרים.

שגיב ליכטמן: בנוגע לפלשתינים או לכל עיסוק אחר של הוועדה, הקבלן מתחייב לעשות את הדברים בהתאם לחוק ולקבל את כל ההיתרים הדרושים לעניין.

שגיב ליכטמן: בנוגע לשאלה העובדתית, היא נמצאת בבדיקה, אחרי שעשינו את הבדיקה העובדתית וגילנו שלא מדובר בסודנים, אריתריאם או בכל מיני השערות שעלו בעניין, כרגע נעשית בדיקה עובדתית בנוגע לרישיון של אותם חבר'ה שכן הועסקו.

יעקב כץ: תודה רבה לך.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין, לפני שאתה נותן לנו את סקירה על ההדרכות שלכם בעניין, אנחנו כבר בפברואר, ב- 26 בפברואר מסתיימת ההקפאה, אבל ספר לנו מה אנחנו רואים בפברואר מבחינת המסתננים, עברו כבר שני שליש מהחודש ואתה יודע יותר מכולם.

יולי יואל אדלשטיין: לא בדקתי את זה נכון להיום בבוקר, אבל חודש פברואר פחות או יותר מתנהג לנו כמו חודש ינואר, כלומר יש עדיין מגמת האטה בכניסה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבוד היושב רוצה ראש אני אוכל לבדוק כמה הגיעו בפברואר, לא בדקתי את זה כאמור נכון להיום בבוקר.

יולי יואל אדלשטיין: המגמה היא כמו בחודש ינואר, יש ירידה של כ- 40% לעומת - - -

יעקב כץ: זאת אומרת שגם בפברואר אנחנו נמצאים בכ- 500-600 מסתננים.

יעקב כץ: זאת אומרת שהם ממשיכים להגיע למרות הכל.

יולי יואל אדלשטיין: למרות הכל הם מגיעים אבל במספרים קטנים יותר.

יולי יואל אדלשטיין: יש נימוקים שמסבירים את זה ואנחנו מקווים שהמגמה תמשיך כך, זה טוב לכולם וגם שהקצב ירד.

יעקב כץ: שיישאר כך במצרים או כך בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: שהם לא יגיעו לכאן.

יעקב כץ: תאמר לי לגבי ההדרכות שלכם בנוגע לחברות כוח האדם, בכלל מותר לחברות האם להעסיק, או מאחר ואתם לא מקפידים על אף אחד וזה לא מעניינכם?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בעיקרון לא עוסקים בחברות, אנחנו לא נותנים רישיונות לחברות, מי שנותן את הרישיונות זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, הגברת רבקה מקובר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינתנו למסתננים אין רישיון עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: הבהרנו את זה ואנחנו חוזרים על כך, אין להם רישיון עבודה ולא ניתן להם רישיון עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע לא אוכפים את סעיף ההעסקה הבלתי חוקית בנושא הזה, אבל בעיקרון אין למסתננים רישיון עבודה במדינת ישראל.

יעקב כץ: ראיתי היום כתבה באחד מערוצי האינטרנט, "מבצע אכיפה נגד מעסיקי זרים שלא כחוק" מבצע שמתחיל היום.

יעקב כץ: אתם מודעים?

יולי יואל אדלשטיין: התחלנו היום בפעילות אינטנסיבית בליווי קמפיין תקשורתי כנגד העסקה בלתי חוקית, אנחנו נבצע פעילות יזומה כנגד מעסיקים בתקופה הזאת באופן מואץ.

יעקב כץ: נמצאים כאן תלמידים, נכנס פרופסור, תת אלוף אריה אלדד, חבר כנסת.

יעקב כץ: אנחנו מדברים כעת על בניית עיר שתקלוט את המסתננים שנכנסו מאפריקה, שתהייה בנויה בעזרת ה' תוך חצי שנה.

יעקב כץ: מה תעשו איתם?

יעקב כץ: המעסיקים יפסיקו להעסיק אותם ואיפה הם יהיו?

יעקב כץ: איך יהיה הטיפול בהם עד - - -

יולי יואל אדלשטיין: לכן אמרנו שכרגע אנחנו לא אוכפים את הסעיף - - -

יעקב כץ: גם במבצע שמתקיים עכשיו?

יולי יואל אדלשטיין: במבצע עכשיו ברגע שניתקל במישהו שמעסיק מסתנן אנחנו לא נאכוף את הסעיף, אנחנו נבחן סעיפים אחרים כמו של ביטוח רפואי ודברים שעליהם כן ננקוט בהליכים כמתבקש בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: את הסעיף של העסקה בלתי חוקית אנחנו לא נפעיל לגבי המסתננים במסגרת הפעילות עד שלא נודיע אחרת.

יעקב כץ: עד שהמתקן לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר עד שלא נודיע אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הודענו בפומבי וגם בפני בג"צ שאנחנו כרגע לא אוכפים את הסעיף של ההעסקה, גם התחייבנו להודיע מראש חודש לפני שאנחנו הולכים לאכוף.

יולי יואל אדלשטיין: כך אנחנו נעשה.

גלעד נתן: שתי הערות.

גלעד נתן: המתקן כפי שאומר משרד הביטחון לא יהיה מוכן לפני חודש נובמבר במקרה הטוב, כך שאין מה לדבר על חצי שנה.

גלעד נתן: דבר שני, בעצם נוצר מצב אבסורדי, עובד זר חוקי אסור להעסיק אותו במכרזים של המדינה או במכרזים של רשויות מקומיות מעבר למכסה, ואילו עובד זר שאינו חוקי או מסתנן, היות שהם לא אוכפים בכלל, המדינה יכולה להעסיק אותו אלא אם כן זה בבינוי, ניקיון ושירותים.

גלעד נתן: היות ומשרד הפנים לא מוציא חוזר לפי החלטת הממשלה הרשויות המקומיות גם יכולות להעסיק אותם.

גלעד נתן: בעצם עובד זר חוקי אסור, עובד זר לא חוקי מותר.

יעקב כץ: עובד זר חוקי שהוא כבר לא חוקי.

גלעד נתן: חוקי, מותר לו לעבוד חוקית רק בתחומים שהוגדרו בכניסה שלו.

גלעד נתן: עובד שהוא לא חוקי בעצם יכול לעבוד בכל חוץ ממכרזי החשב הכללי - - -

יעקב כץ: בתחומים שלא הוגדרו - - -

גלעד נתן: זאת אומרת שאם הוא לא חוקי הוא יכול לעשות מיליון דברים לא חוקיים.

יעקב כץ: למשל הסיפור של העובדת אצל אהוד ברק, היא הועסקה, אתם יודעים בצבא על העניין הזה?

יעקב כץ: היא נכנסה לדבר אחד והועסקה במשהו אחר.

יעקב כץ: נציג משרד המשפטים, מאחר שאנחנו עוסקים בהיתרים על פי החוק, מה לגבי דין השוהים הבלתי חוקיים, לגבי מי שנכנס לכאן שלא כחוק מיהודה ושומרון ומעוסק בחברות?

יעקב כץ: מהי ההוראה, ההלכה?

אביטל שטרנברג: הוא עובד לא חוקי, יש עובדים פלשתינים שנכנסו לכאן בהיתר, אני חושבת שבעניין הזה כדאי לשאול את מינהל היו"ש.

אביטל שטרנברג: מי שנכנס בהיתר הוא ברישיון ומי שלא - דינו כדין כל אחד שלא עובד ברישיון.

יעקב כץ: מה דינו של המעסיק שלו?

אביטל שטרנברג: זה לא תחום העיסוק שלי, אני מצטערת.

יעקב כץ: מי כאן יכול לענות לנו?

יעקב כץ: משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אריה אלדד: זה לא אותו מעמד משפטי של מי שמעסיק אדם שנכנס ללא היתר בלי קשר לדרך שהוא נכנס?

אביטל שטרנברג: הוא בלי היתר ולכן ההעסקה שלו אסורה, אני לא רוצה להגיד דברים שהם לא בתחום העיסוק שלי, אני מציעה שמישהו שנמצא כאן ויודע יענה.

יעקב כץ: בוודאי מי שפירק את המאחז היו ערבים מהשומרון אבל אנחנו לא יודעים עד עכשיו אם אלה שוהים בלתי חוקיים או לא.

שגיב ליכטמן: מרביתם היו ישראלים, לפי הדיווחים של החברה שהעסיקה אותם.

יעקב כץ: אתה לא יודע אם הם יהודים או שאינם יהודים.

שגיב ליכטמן: למיטב ידיעתו לפחות חלקם לא יהודים וחלקם יהודים.

יעקב כץ: רבקה מקובר ספרי לנו מה - - -

אריה אלדד: שוהים בלתי חוקיים שפירקו מאחז ביהודה ושומרון חדלו להיות שוהים בלתי חוקיים.

רבקה מקובר: בין השאר המדיניות שלנו למתן רישיון לחברות כוח אדם, חוק שחוקק בשנת 1996 והוא בא לטפל במעסיק שמעסיק עובדים שלו אצל הזולת.

רבקה מקובר: כאשר המטרה מאחורי חקיקת החוק הזה הייתה שמי שמעסיק בעובדים צריך להיות ראוי, יש לו תנאי סף והוא גם מפקיד ערובה.

רבקה מקובר: כלומר מחר בבוקר הוא לא בורח והעובדים נשארים בלי כלום, יש ערבות בנקאית שהוא מפקיד אותה כדי לקבל רישיון והיא גדלה במשך הזמן אם הוא גדל.

רבקה מקובר: הנושא של מסתננים לא עלה אתמול, הוא קיים במערכת די הרבה זמן, והסוגיה הייתה - - -

יעקב כץ: כשאת אומרת מסתננים משום שאנחנו מוצאים אותם עובדים ברשויות מקומיות, כמו שאמר דוקטור גלעד נתן, אני לא יודע לגבי משרדים ממשלתיים.

רבקה מקובר: האינטראקציה שלנו עם הנושא באה בדרך אחרת, בא חברות כוח אדם, אני מתייחסת כרגע עד ה- 1 בינואר 2010, שאז החוק הוחל גם על קבלני שמירה וניקיון ששם זו תופעה ידועה, אין מה לדבר, אני מדברת עד 2010 שיש לנו חברות 1,200 חברות ששם באמת עלו שאלות כאלה ואחרות, אין הרבה כאלה שמעסיקות, אבל לגבי אלה שמעסיקות עלתה הסוגיה, האם כשהם מגישים את הערבות נכלול את העובדים האלה, ומה מעמדם של העובדים האלה?

רבקה מקובר: – אז אמרנו שכרגע לעת הזאת, בדקנו משפטית מענה שהם יכוסו גם במובן של הערבות, וטוב שיש כדי שנדע שהם קיימים כי אם יקרה משהו יש.

רבקה מקובר: הבעיה עלתה ביתר שאת בחברות השמירה והניקיון שהחל רישום ב- 1 בינואר וזאת לא הייתה חברה אחת ולא שתיים.

רבקה מקובר: בעצם מול מדיניות משרד הפנים שאומרת "אנחנו לא אוכפים את החוק עם מעסיקים", לא יכול להיות שיקום גוף ממשלתי אחר שכן יכול, הרי זו לא בעיה כי ברגע שאני מודיעה לחברה שאם היא מעסיקה עובדים כאלה אני לוקחת לה את הרישיון, זה לא ייקח הרבה זמן - - - -

יעקב כץ: לצורך הפרוטוקול נאמר שאנחנו לא אוכפים את החוקים משום שאנחנו לא יודעים מה לעשות איתם.

רבקה מקובר: לא.

רבקה מקובר: כי קיבלנו הנחיה מהיועץ המשפטי שלנו שאנחנו כפופים למדיניות של משרד הפנים.

רבקה מקובר: אם מחר בבוקר הם יאכפו את זה נגד מעסיקים אנחנו נודיע לכל חברות כוח האדם שהחל מתאריך זה וזה אתם לא יכולים יותר להעסיק את העובדים האלה אחרת רישיונכם נשלל.

יעקב כץ: במציאות היום כשאין אכיפה, יש לכם איזה מידע איך מעסיקים אותם?

יעקב כץ: יש דרישה מחברות כוח האדם, למה הם רשאים ולמה הם לא רשאים?

יעקב כץ: הם מקבלים תלושי שכר או לא? יש להם ביטוח לאומי או אין להם ביטוח לאומי?

יעקב כץ: משלמים מס או לא משלמים מס?

רבקה מקובר: אני מנהלת את האגף ההסדרה שעוסק במתן או בשלילת רישיון.

רבקה מקובר: יש לנו את אגף האכיפה שעושה את האכיפה הפלילית כנגד מעסיקים.

רבקה מקובר: בהיבט הזה גם נגד מסתננים.

יעקב כץ: והוא שייך למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

יעקב כץ: אני רק רוצה להבין מה ההבדל בין האכיפה הזאת לאכיפה של משרד הפנים.

רבקה מקובר: אני עושה אכיפה מנהלית, אני אומרת אדוני חברת כוח אדם, אתה עושה דברים בניגוד לחוק ואני לוקחת לך את הרישיון.

רבקה מקובר: זה הקצה הקיצון ויש בדרך כמה דברים לעשות.

רבקה מקובר: הוא עושה את האכיפה הפלילית, זאת אומרת בהיבט של חוקי או לא חוקי, ואגף האכיפה שלנו עושה את האכיפה הפלילית בשל זכויות עובדים: כן שילם שכר עבודה, לא נתן תלוש, לא שילם, זאת האינטראקציה המלאה.

יעקב כץ: מי יכול להגיד לנו במקרה הזה, מי בודק את דרך העסקתם משנת 2010?

רבקה מקובר: אגף האכיפה במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

גלעד נתן: לאגף האכיפה יש ארבעה פקחים לכל נושא הזרים בארץ, ארבעה פקחים עושים אבל הם לא יכולים באמת לעשות, ובטח בהתייחס לאוכלוסיית המסתננים, כי בראש ובראשונה העבודה שלהם היא עובדים זרים חוקיים, הם מחכים כבר מיוני למכרזים לעוד שנים עשר פקחים.

גלעד נתן: הם מקווים שהפקחים שלא קיבלו - - -

יעקב כץ: לגבי אותו פקח שכן יש, מה הממצאים של מרכז המחקר ומידע שלנו יודעים להגיד?

גלעד נתן: הפקחים לא מגיעים לנושא של המסתננים מאחר והם עמוסים בתלונות של עובדים זרים חוקיים, גם בהם צריך לטפל והם בעדיפות ראשונה.

יעקב כץ: חוקיים שעובדים בצורה לא חוקית.

גלעד נתן: לא.

גלעד נתן: גם חוקית, שיש להם תלונות.

גלעד נתן: אבל להגיע לאוכלוסייה הזאת שהיא גם יותר קטנה מאוכלוסיית הזרים וגם מבחינת סדרי העדיפויות מול העובדים הזרים החוקיים, הם לא מסוגלים.

יעקב כץ: מה נעשה לגבי השוהים הבלתי חוקיים?

רבקה מקובר: אין לנו.

רבקה מקובר: אני רוצה לומר ולהדגיש, אנחנו דואגים כרגע כאילו לזכויות העובדים בזה שאנחנו יודעים שהם מועסקים על ידי חברות כוח האדם והם מכוסים אצלנו בהיבט של הערבות הבנקאית.

רבקה מקובר: ביום שתתקבל החלטה לאכוף את איסור העיסוק שלהם אנחנו נכפה על כל חברות כוח האדם שלא יעסיקו אותם.

רבקה מקובר: כמובן שאין לנו אפשרות כפיה על מעסיקים בודדים וכדומה, אלא רק על מי שיש לו אצלנו רישיון, עליו יש לנו אפשרות לאכוף.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין, כמה שוהים בלתי חוקיים מסתובבים היום בארץ?

יולי יואל אדלשטיין: שוהים בלתי חוקיים, אתה מתכוון לפלשתינים?

יעקב כץ: אני קורא להם ערבים מהשומרון.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אינדיקציה לתת.

גלעד נתן: מדברים על עשרות אלפים.

יעקב כץ: בזמנו דיברו על ירדנים שהגיעו לארץ, יש מישהו שיודע נתונים, מדובר על מספר שהגיע מירדן שנמצאים כאן ללא רישיון, יש לך מספרים?

קריאה: בשנת 2008 הייתה הערכה של שוהים בלתי חוקיים, כ- 25,000 שוהים בלתי חוקיים שמסתובבים בארץ.

יעקב כץ: שאלתי, אתה לא היית כאן, אתה ממשרד המשפטים.

שי סומך: אין לי את הנתונים, אני יודע ממי אפשר לבקש אותם.

שי סומך: זה נושא שנדון בבנק ישראל, אני לא זוכר את המספר המדויק אבל אפשר לברר.

יעקב כץ: חשוב לדעת על הזכויות של הישובים היהודים, הרי זה בא כתוצאה מאירוע שהיה, אגב אנחנו לא רואים את התופעה אצל הבדואים, לא רואים ויש לנו אלפי עשרות בתים במגזר הבדואי שאנחנו לא רואים ששם מחילים את החוק באופן שיטתי כל הזמן, כל יום וכל עת.

אריה אלדד: התופעה של יושבים שמוגדרים לא חוקיים על ידי המדינה, יש פסול עקרוני.

אריה אלדד: אנחנו פותחים היום רדיו ושומעים על מהומות בלוב, ושומעים שקאדפי משתמש בשכרי חרב.

אריה אלדד: זאת אומרת שהוא מביא חיילים שכרי חרב מרחבי אפריקה כי הוא לא סומך על הצבא שלו שירה באזרחים.

אריה אלדד: אנחנו עלולים להגיע לקצה המטורף מהסוג הזה אם המדינה תתחיל להשתמש בעובדים לא חוקיים, זרים כדי לאכוף את החוק.

אריה אלדד: לאבסורד ההגיוני הזה אינני מבין איך מדינה מתוקנת יכולה להגיע.

אריה אלדד: אם אכן נעשה שימוש בעובדים לא חוקיים, תושבי יהודה ושומרון או אזרחי אריתריאה, כדי לאכוף חוק, כדי להרוס מבנה שלדעת המדינה נבנה שלא כהלכה, אז הגענו לטירוף מערכות מוחלט.

אריה אלדד: אם רוצים להחמיר את העניין הזה, גם מי שחושב שצריך להרוס מאחז בלתי חוקי שנבנה על ידי יהודים ביהודה ושומרון, הוא מגיע לאבסורד של מצווה שבאה בעבירה - כדי לקיים הידור מצווה בשבת הוא מחלל שבת.

אריה אלדד: המדינה חייבת גם כשהיא מתקשה במעמד, ויש בעיה של מעמד של מסתננים שעוברים את הגבול ולא ירינו בהם חס וחלילה על הגדר, והם נמצאים בארץ, הם צריכים לחיות ממשהו ואנחנו מבינים את הדבר הזה, אם נאסור באופן דרקוני על כל מעסיק לספק להם לחם הם יגיעו לעבריינות והם יגיעו לשוד ואנחנו נגדיל את הצרה במקום לפתור אותה.

אריה אלדד: גם אם אני מבין למה אי אפשר להחיל איסורים דרקוניים על העסקתם, לא יכול להיות שהם יהיו אוכפי חוק.

אריה אלדד: את התופעה הזאת, נדמה לי שאין אף אחד מסביב לשולחן הזה שיודע להסביר, לא מומחים ממשרד המשפטים ולא ממשרד הפנים ולא ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אריה אלדד: נדמה לי שאנחנו צריכים להביא הנה מומחה של משרד הבריאות, מהאגף לבריאות הנפש.

יעקב כץ: אגב אנחנו לא יודעים אם חברות כוח האדם העסיקו מישהו שלא כחוק.

אריה אלדד: זה טירוף מערכות מוחלט.

שגיב ליכטמן: רק לחדד, מהמידע שיש לנו לא הועסקו מסתננים או אנשים שהגיעו מאריתריאה או אפריקה.

שגיב ליכטמן: הועסקו פלשתינים וישראלים – ערבים ויהודים.

שגיב ליכטמן: בנוגע לשאלה הממוקדת שיושב ראש הוועדה שאל האם הפלשתינים שהועסקו הועסקו עם אישורי עבודה, העניין הזה נמצא בבדיקה.

יעקב כץ: אני לא אמרתי פלשתינים.

יעקב כץ: אני אמרתי ערבים מהשומרון.

שגיב ליכטמן: בכל אופן עוד נקודה שכדאי להדגיש, למעשה המינהל האזרחי הוא לא זה שמעסיק את אותם עובדים, יש חברה שזכתה במרכז לתת את השירותים.

שגיב ליכטמן: ממה שנמסר לנו גם אותה חברה לא מעסיקה את העובדים אלא מעסיקה אותם באמצעות חברת כוח אדם ועדיין מחויבת לעשות את זה בהתאם לכל האישורים.

שגיב ליכטמן: אם מדובר בהעסקת עובדים זרים יש לעשות את זה בכפוף ל'חוק עובדים זרים'.

יעקב כץ: אני רוצה לומר שערכנו סיור, הוועדה עם צוות שלה על גבול הדרום, על כל פנים אני אציין וגם כתבתי לראש הממשלה ששיבחתי.

יעקב כץ: לנו בוועדה שלנו הייתה את הזכות ללחוץ ולדחוף יחד עם הצעת חוק, אני חושב שגם אתה חבר הכנסת אריה אלדד היית שותף להצעה החוק, כתוצאה ממנה ולחצים שהפעלנו בוועדה בהעלאת המודעות ברחבי הארץ כולה לבעיה הלאומית של מדינת ישראל בעקבות כניסתם של עשרות אלפי אנשים מדי שנה ללא רשות, ללא רישיון ועם כל הבעיות הנלוות לכך.

יעקב כץ: אני רוצה לצורך הפרוטוקול לספר שבסיור שערכנו על הגבול יחד עם רמ"ט פיקוד דרום, תת אלוף כנפו והאחראי על הבינוי וסגן מפקד אוגדת הדרום, ראינו התקדמות עצומה בבניית שתי הגדרות, בדרך הטשטוש, 'הגדר התלתלית' במקומות שהיא כבר הוקמה באורך של 15- אין כניסה יותר, 'הגדר התלתלית' שהיא לא הגדר המרכזית, הגדר המרכזית היא חומה בגובה של , כולה מסוכננת (הכוונה לסכינים), גם 'הגדר הטלטלי'ת מסוכננת ולא רואים יותר חדירה של מסתננים מהמקומות האלה.

יעקב כץ: התכנית שעד יוני-יולי, בעזרת ה', 'הגדר התלתלית' תהייה פרוסה על כל לאורך גבול הדרום, והגדר המבצעית כולל 'דרך הטשטוש' תהיינה גמורות עד סוף שנת 2012, עוד שנתיים.

יעקב כץ: המהלך הזה תפס תאוצה.

יעקב כץ: אני שכל כך הרבה ביקרתי במשך השנתיים האחרונות את דרך הפעולה אני גם מצאתי לנכון לכתוב לראש הממשלה שמהביקור שערכנו וראינו את ההתקדמות ואת העבודה הצה"לית על כל הגבול, ביצוע התכנית.

יעקב כץ: יש הערכה שכתוצאה מכך, רק מהגדרות האלה בעצם יש שיפור.

יעקב כץ: צריך להכיר את דרך הפעולה של הבדואים היום.

יעקב כץ: היום הבדואים שמגיעים לגבול, הם לא מגיעים לגבול בפועל, לאורך הגבול יש גדר שנקראת 'גדר בין מדינות שיש ביניהן שלום' אלו עמודים על שני חוטים לאורך כל הציר, הם בדרך כלל שולחים מקילומטר או שניים את המסתננים לבד לחצות ולהתיישב על 'דרך הטשטוש' היום.

אריה אלדד: כי הם שומרי חוק.

יעקב כץ: כי הם שומרי חוק, אז צה"ל אוסף אותם, ובלשונו קולט אותם, מעביר אותם לסהרונים ומפזר אותם בארץ.

יעקב כץ: יוסי אדלשטיין לא פועל נגדם כי עדיין אין לנו תנאים ואין לנו את האפשרות - - -

אריה אלדד: אדוני היושב ראש, אתמול ועדת חוץ וביטחון ביקרה ברצועת עזה, קיבלה בין השאר דיווח גם על הדבר הזה.

אריה אלדד: יש בשלושת החודשים ירידה דרמטית במספר הנכנסים לישראל.

יעקב כץ: קיבלנו היום דיווח בוועדה שזה ירד למחצית המספר שהיינו רגילים לו, השאלה למה.

יעקב כץ: האם בגלל הבלגן במצרים או בעיקר בגלל חוסר יכולת הכניסה שלהם.

יעקב כץ: זה בהחלט יכול להיות.

יעקב כץ: מה שבטוח שכתוצאה מהגדרות שתהיינה, היו שאלות שבעיקר העלו אנשים טענות בוועדה שאם תהיינה גדרות, זה לא יעזור, הם יחתכו, אי אפשר להגיע לגדר המסוכננת, אי אפשר לחתוך אותה אלא אם כן יש לך מערכות - - -

יולי יואל אדלשטיין: אין ספק כבוד היושב ראש שהגדר או המכשול כפי שנקבע יעכב ויצמצם את המעבר.

יולי יואל אדלשטיין: כי היום הם באים - - -

יעקב כץ: וגם הוראות הפתיחה באש שישתנו בעתיד כתוצאה מכך.

יעקב כץ: את הגדר התלתלית לא ניתן לחתוך, ולכן הבדואים שמובילים לא יכולים לשלוח אותם סתם כי הם יתקעו בצד השני ולא יהיה אפילו מי שיראה אותם ומי שיאסוף אותם, הם פשוט יהיו תקועים.

יעקב כץ: כבר היום 'הגדר התלתלית' שמלאה בסכינים גם אותה אי אפשר לחתוך כי אי אפשר להגיע אליה.

יעקב כץ: אנחנו בכל אופן צופים שבעקבות הלחץ שלנו, להקמת המכשול יש מעלות רבות שאני לא רוצה להגיד כאן בוועדה כמי שהיה קצין בצה"ל ומפקד, יש מעלות בטחוניות רבות, מאחר והוועדה לא הייתה מסוקרת ואני לא יכול למנות את המעלות הביטחוניות הרבות כתוצאה מהעבודה שצה"ל יישב עם מערכות כל הציר, כולל מעלות בטחוניות כנגד מצרים שבמציאות כזאת או אחרת יכולה להפוך ממדינה ידידותית למדינה אויבת.

יעקב כץ: כתוצאה מכך הגבול הזה הופך להיות גבול חסום עם מערכות חכמות.

יעקב כץ: צה"ל בעצם נותן מענה לאפשרויות תקיפה עתידיות, שחס וחלילה עלולות לבוא גם מדרום, למרות שכתוב מצפון תפתח הרעה.

יעקב כץ: אני רציתי לשמוע אם יש מישהו מהממשלה שיכול להוסיף לנו, להחכים אותנו.

יעקב כץ: ברגע ששר הביטחון נתן את התשובה בכנסת שבעצם הבדיקה שנעשתה העלה שהם לא היו מסתננים, אנחנו לא יודעים אם הם היו שוהים בלתי חוקיים.

יעקב כץ: רציתי לסכם את הדיון - - -

גלעד נתן: לפני הסיכום.

גלעד נתן: שיהיה ברור שמהבדיקה שאני עשיתי, אולי הפעם לא העסיקו אותם, אולי המינהל האזרחי לפנים משורת הדין ידאג להעסיק אותם, אבל אין שום מניעה, שום מניעה כל עוד אין אכיפה למעט הוראת החשב הכללי שקובעת במפורש שאסור להעסיק רק בבינוי, ניקיון ותשתיות, למשרדי ממשלה כל עוד אין אכיפה הממשלה יכולה להעסיק אותם בכל דבר.

יעקב כץ: לא יכולה, היא מעסיקה אותם בפועל.

גלעד נתן: היא מעסיקה ויכול להיות שהיא תעסיק אותם עוד.

גלעד נתן: אם מנכ"ל משרד הפנים לא יוציא את החוזר שהוא אמור להוציא על פי החלטת הממשלה, 2203 מה- 15 ביולי שמורה לו להוציא חוזר לרשויות המקומיות לא להתקשר עם חברות קבלניות שמעסיקות אותם, מנכ"ל משרד הפנים, מיודענו אמנון בן עמי, שהוא גם ראש רשות ההגירה נמנע מלהוציא את החוזר הזה, הרשויות המקומיות יכולות להמשיך ולהתקשר ולהעסיק אותם.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לדרוש, אולי כמו שלחצנו על נושא הגדר, שתהייה האצה בבניית העיר שהולכת ונבנית.

יעקב כץ: צריך גם לחשוב אחרי שהמסתננים יעזבו את העיר איזו עיר יהודית נקים שם, שזה לא יהיה לחינם ושננצל את זה.

יעקב כץ: בגלל שמדינת ישראל היא מדינה של רחמנים גומלי חסדים אנחנו נמנעים מלאכוף כדי שלא נמצא אותם מתגוללים או עוסקים באלימות, צריך להקים את העיר הזאת במהירות.

יעקב כץ: צריך גם לייצר את הקשרים עם המדינות אליהן אמורים המסתננים להיות מועברים.

יעקב כץ: אני בטוח שגם בזה אתם מתעסקים.

יעקב כץ: כמו התפתחות הגדר והמכשול, ברוך ה' שזכינו שהדברים האלה נעשים, כשהדברים האלה יעשו לדעתי את הבעיה של המסתננים נוכל לפתור.

יעקב כץ: אגב, שתדעו לכם עוד נקודה שאתם צריכים לדעת, כתוצאה מכך שתופעת ההסתננות הולכת ופוחתת כפי שאמר כאן חבר הכנסת אריה אלדד, הבדואים הרבים בסיני חוזרים לעבוד בצה"ל, הם מחפשים עבודה, הגניבה זה מקצוע אחד, אבל כשהמקצוע הזה הולך ונסגר הם חוזרים לעבוד בצה"ל.

יעקב כץ: יכול להיות שגם מזה יצאו דברים טובים, עובדים לא בגדר שכרי חרב אלא בגדר אזרחים ישראלים.

יעקב כץ: אולי מישהו מהתלמידים רוצה לשאול שאלה לאחד מנציגי הממשלה שיושב איתנו כאן?

גלעד נתן: אני רוצה לשאול, אני מבין את הצורך שהן צריכים לעבוד, בשביל זה יש גם את המגזר הפרטי, ברגע שנכנסים עובדים לרשויות, וזה מה שאמר היושב ראש בנוגע להשפעה על שוק העבודה, הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים בעבודות הכי חלשות - - -

יעקב כץ: אני לא יכול לאכוף למחצה, לשליש ולרביע, כי הם מוצאים מיד פתרון אצל פרקליט זה או אצל שר ביטחון זה או אחר, לא כל אחד יכול למצוא את העבודה הזאת.

יעקב כץ: אני רוצה להודות לכם על הישיבה.

יעקב כץ: תודה רבה לכל המשתתפים.