הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 111, 2011-03-01 11:00

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להתחיל.

זבולון אורלב: אנחנו לא שמים נייר עם התיקונים של הישיבה הקודמת, כי לא הספקנו ונהיה חייבים לעשות את זה לישיבה הבאה.

זבולון אורלב: קיבלתי את הבקשה לשנות את הישיבה ביום השלישי הבא, לא לעשות, כיוון שזה יום האישה הבין לאומי, אנחנו מקדימים את הישיבה ליום שני ואני מזכיר שביום שני הנושא שלנו יהיה הסוגיה של אישור לשימוש חורג, כך שאם יש אנשים שרוצים שנזמין אנשים מיוחדים או רוצים להקדים במסמך או משהו, הם מוזמנים להעביר לעורכת דין ישראלי.

זבולון אורלב: ואני אומר למשרדי הממשלה שהודענו על זה כבר ביום חמישי בשבוע שעבר כדי שיהיה סיפק בידם לעשות את התיאום ביניהם.

זבולון אורלב: סדר הדיון היום יהיה כזה; אנחנו רוצים היום לעסוק בהוראות המעבר ואז להתחיל לחזור חזרה, בעיקר לסעיף 10 שהוא הליבה של החוק הזה, שעדיין לא דנו בו, שזה התנאים.

מירב ישראלי: יש לנו נושאים שהממשלה היתה צריכה לחזור אלינו.

מירב ישראלי: ביקשת לקבוע את המועדים.

מירב ישראלי: ב-5(ב), חזרנו לעניין הזה וביקשת שזה ייקבע בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: נכון, כדי שנהיה בטוחים שיש מחויבות מלאה מתי מגישים את הבקשה ומתי מקבלים תשובות, אנחנו רוצים שזה יהיה בחקיקה ראשית.

יובל אביעד: אנחנו קבענו, גם בנוסח התקנות שלנו, שזה יהיה שלושה חודשים לפני והתשובה תינתן שלושה חודשים אחרי.

מירב ישראלי: לפני תחילת שנת הלימודים?

יובל אביעד: לא, לפני תום תקופת הרישיון הקודם, אם זה עניין של חידוש, או לפני תחילת שנת הלימודים.

מירב ישראלי: אני רושמת את זה; רישיון חדש שלושה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים---

תמר אלמוג: יכול להיות שהוא יפעל בלי רישיון?

זבולון אורלב: לא, אין מצב כזה.

זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לראות לוח זמנים בחקיקה ראשית כדי שהממשלה תיכנס למחויבות של אין ביורוקרטיות ושלא יהיה מצב שיפעלו בלי רישיון.

זבולון אורלב: אני רוצה להבין.

זבולון אורלב: עוד פעם, שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספטמבר, עכשיו תלך אחורנית; עד מתי צריכים להגיש בקשה?

יובל אביעד: שלושה חודשים לפני, אלא אם כן זה---

תמר אלמוג: שישה חודשים לפני.

זבולון אורלב: חבר'ה, לא עשיתם עבודת מטה?

מירב ישראלי: צריך לתת לפחות שיהיה לו חודש ל---

זבולון אורלב: איך אפשר שישה חודשים?

זבולון אורלב: מה, שהיא תשכור מבנה קודם שישה חודשים?

קריאה: תום תקופת ההרשמה---

זבולון אורלב: איזה תקופת הרשמה?

קריאה: תקופת ההרשמה נעשית בערך בחודש---

זבולון אורלב: איזה תקופת הרשמה.

קריאה: הם לא יוכלו לנהל הרשמה עד שיהיה להם רישיון לשנה הבאה.

תמר אלמוג: ההרשמה מתקיימת בין פורים לפסח, שזה מרץ.

תמר אלמוג: מעונות יום אנחנו לא מתחילים לפני מרץ.

רן רידניק: צריך להגיד שזה מועד אחרון, לפני זה הם יכולים להגיש.

תמר אלמוג: כן, זה צריך להיות מועד אחרון להגשת הבקשה.

קריאה: לפני זה… זה טוב לך, את גם מחלקת את העומס.

זבולון אורלב: יש לי שאלה.

זבולון אורלב: יש כאן שתי קבוצות ולכל קבוצה יש את לוח הזמנים שלה.

זבולון אורלב: אחת זה הארגונים, שתיים, זה הגנים.

זבולון אורלב: אני שואל כרגע לגבי המעונות, ארגוני הנשים, אנחנו מדברים על רישיון חדש, לא חידוש, כמה זמן לפני פתיחת שנת לימודים אתם צריכים לדעת את התשובה של הממונה?

קריאה: לפני ההרשמה.

קריאה: מחצית השנה לפני פתיחת שנת הלימודים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאתם שוכרים את המבנה חצי שנה לפני ועושים את כל הזה חצי שנה לפני, והעלויות---

קריאה: אבל יש הרשמות, יש התאמת מבנה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה את זה, אבל קחו בחשבון שהעלויות הולכות ועולות ככל שזה רחוק מתחילת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על מעונות היום.

זבולון אורלב: בדרך כלל במעונות יום, יש כמה ילדים ומעלה?

קריאה: 70 ומעלה.

תמר אלמוג: לא, 20 ומעלה.

זבולון אורלב: אני צריך להפריד פה בין המעונות של ארגוני הנשים לבין גני הילדים.

זבולון אורלב: גני הילדים לא צריכים לקבל את הרישיון חצי שנה מראש ולהחזיק את כל המבנה שכור בינתיים בלי ילדים.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: תיכף נשאל מה האינטרסים שלהם.

זבולון אורלב: ארגוני הנשים, מי מדבר בשם ארגוני הנשים?

גיל אשכנזי: אני התייעצתי עם המפקחות כשהגענו לדיון, שהן נמצאות בשטח, ובאמת במרץ אנחנו פותחים הרשמה.

גיל אשכנזי: כלומר אנחנו יודעים במרץ שבספטמבר, בעוד חצי שנה, אנחנו פותחים, לכן אנחנו גם רוצים לדעת במהלך מרץ שאנחנו נוכל לפתוח.

זבולון אורלב: שיש לכם את הרישיון.

זבולון אורלב: יפה.

זבולון אורלב: אם ב-15 במרץ ייקבע בחוק שאתם חייבים לתת תשובה, יש רישיון או אין רישיון, כמה זמן קודם הם צריכים להגיש את הבקשה כדי שאתם ב-15 במרץ תוכלו לתת את התשובה?

מירב ישראלי: יעל, זה ארבעה חודשים משרד החינוך?

יעל טישלר: בחוק הפיקוח כתוב שתוך ארבעה חודשים המנהל הכללי צריך לתת החלטה בבקשה שהוגשה.

קריאה: למה הוא צריך ארבעה חודשים?

מירב ישראלי: כאן זה אפילו יותר מסגרות, 15,000.

זבולון אורלב: דברים רעים לא צריכים ללמוד ממשרד החינוך.

מירב ישראלי: לא, אבל יש להם יותר מסגרות.

זבולון אורלב: אבל להם אין מבדקות.

זבולון אורלב: להם יש מבדקות.

קרן איוס: יש לי רק בעיה אחת.

קרן איוס: אם המבנה עדיין בשלב של בנייה, מה קורה אז?

זבולון אורלב: אני לא יודע.

זבולון אורלב: אני שאלתי אתכם, נתתי לכם הזדמנות.

קרן איוס: יש חריגים.

תמר אלמוג: הוא מדבר על הכלל, לא על היוצא מן הכלל.

תמר אלמוג: הם צריכים לדעת במרץ שיש להם רישיון או אין להם רישיון---

זבולון אורלב: גב' אלמוג, תתפלאי, את זה הבנתי מהם.

זבולון אורלב: אני שאלתי אתכם, כמה זמן לפני מרץ אתם צריכים שתוגש הבקשה.

תמר אלמוג: אם במשרד החינוך זה ארבעה חודשים, אני הייתי רוצה שישה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה לבוא ולבדוק מבנה?

אורלי לוי אבקסיס: הם מבחינתם יעשו את המקסימום, אבל אתם צריכים להבין שהם לא יכולים להתחיל להיערך לשנה הבאה.

תמר אלמוג: אני לא יכולה לדעת כמה בקשות יהיו על השולחן לפני מרץ.

זבולון אורלב: אני חשבתי שתסתפקי בחודשיים.

תמר אלמוג: ואם כל הבקשות יגיעו בפרק הזמן הזה?

תמר אלמוג: אני לא---

זבולון אורלב: מדובר על חדשים כרגע, לא על חידוש.

זבולון אורלב: מדובר על מעונות יום חדשים של הארגונים.

זבולון אורלב: כמה תקבלי בשנה?

זבולון אורלב: כמה מעונות יום תקבלי בשנה?

זבולון אורלב: באמת.

תמר אלמוג: מהניסיון שיש לנו היום, לוקח שנה לטפל ולאשר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מוגשים חדשים בכל שנה?

אורלי לוי אבקסיס: יש לך נתונים?

תמר אלמוג: כן, בין 30 ל-40.

אורלי לוי אבקסיס: שנה לוקח לכם לבדוק 30-40 מקומות?

רן רידניק: בחוק החדש בשנים הראשונות צריך את כולם.

תמר אלמוג: התהליך מול המפעיל הוא ארוך.

תמר אלמוג: באים לביקורת ראשונה, נדרשים לעשות משהו, עובר זמן, עכשיו הכדור במגרש שלהם, עד שהם חוזרים אלינו.

תמר אלמוג: זה תהליך.

תמר אלמוג: זה לא מישהו מגיש לי חוברת, אני עוברת על זה ו---

רן רידניק: אם אתה קובע את זה בחוק, אתה חשוף לתביעת נזיקין אם אתה לא עומד בזה, נכון?

רן רידניק: אני לא רוצה להגיע למצב שבו…

זבולון אורלב: אני חשבתי שההסכמה שלנו, שעלתה לנו בייסורי מצפון, שמפעילים כאן מיקור חוץ לכל הדברים הטכניים, היא דווקא תקצר את הביורוקרטיות.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, מה עושה מעון שנמצא בתהליך בנייה שאמור להסתיים נגיד במרץ?

זבולון אורלב: מה הוא יעשה?

זבולון אורלב: מה מציעים לכזה גוף לעשות?

תמר אלמוג: מה שקורה בפועל, הגוף הזה מתחיל לעבוד ותוך כדי שהוא התחיל לעבוד הוא מגיש לנו את הבקשה ואנחנו מלווים אותו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה זה מתחיל לעבוד, בלי רישיון?

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: בלי רישיון?

תמר אלמוג: כן, כן.

תמר אלמוג: הם מתחילים לעבוד.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו, אין כזה דבר.

תמר אלמוג: בסדר, אחרי החוק, אתה צודק.

תמר אלמוג: אבל עכשיו, בפועל, זה מה שקורה.

זבולון אורלב: יש בעיה מבחינת ארגוני הנשים, אני צריך להבין את העניין, שהבקשה תוגש ארבעה חודשים קודם למרץ?

גיל אשכנזי: יש מקרים שכן, אדוני, ויש מקרים שלא.

מירב ישראלי: מה זה לא?

מירב ישראלי: אז מתי אפשר?

גיל אשכנזי: ---זה מיטת סדום.

מירב ישראלי: מתי אפשר להגיש הכי צפוף?

גיל אשכנזי: המקרה הקלאסי זה כשאנחנו בונים זה לוקח שנתיים.

זבולון אורלב: הם עוד לא מסכימים איתי, אם אני מעתיק את משרד החינוך, הם אומרים, 'לנו לוקח לפחות ארבעה חודשים לבדוק בקשה.

זבולון אורלב: אנחנו מוכנים שתגישו את זה ב-1 במאי, אני אתן לכם תשובה עד 31 באוגוסט, אין לנו בעיה'.

זבולון אורלב: אתה מוכן לזה?

גיל אשכנזי: לא, מכיוון שבמרץ אנחנו צריכים לדעת אם אנחנו רושמים או לא.

גיל אשכנזי: אנחנו רוצים התחייבות.

זבולון אורלב: אבל לוקח להם ארבעה חודשים, אז מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: מה לעשות?

גיל אשכנזי: מצד שני, אם אנחנו נגיש את הבקשה בדצמבר שנה לפני, המעון עוד לא יהיה גמור.

גיל אשכנזי: הם לא יוכלו לבוא לעשות את הבדיקה.

זבולון אורלב: אז תגיד לי, איך מרבעים את המעגל?

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

גיל אשכנזי: צריך ליצור איזה שהוא מנגנון של גמישות ולא מיטת סדום.

גיל אשכנזי: לא לעשות מועדים שהם---

זבולון אורלב: אבל נותנים לך פה נימוקים שהם די משכנעים.

זבולון אורלב: על פי הניסיון המצטבר במשרד החינוך זה ארבעה חודשים, ושמעת, רוצים עוד להאריך את זה, דבר שמקומם אותי.

זבולון אורלב: ארבעה חודשים וגם שם, אגב, יש בעיות קשות עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: נגיד שנכפה עליהם את הארבעה החודשים האלה, אני לא יודע מה דעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס בעניין הזה, אבל לוקח להם ארבעה חודשים תהליך הבדיקה.

גיל אשכנזי: השאלה איך אדוני מתייחס לסיטואציה שהמעון עוד לא גמור, עוד לא הותקנו בו כל המערכות ומן הסתם---

זבולון אורלב: האם אפשר לסכם משהו בנוסח הזה, שככלל בקשות יוגשו עד 15 לנובמבר והתשובות תינתנה עד 15 במרץ.

זבולון אורלב: במידה והבקשה תוגש באיחור, בכל מקרה התשובה תינתן רק ארבעה חודשים לאחר מכן.

זבולון אורלב: הרי אתם רוצים את מרץ.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, מה אכפת לך שהבקשה תוגש בחודש מאי?

זבולון אורלב: אז תיקחו סיכון ותקבלו את הרישיון ב-15 באוגוסט.

זבולון אורלב: אני רוצה לחייב רק את הממשלה.

זבולון אורלב: לכם אסור לפתוח את המעון בלי רישיון, זו עברה פלילית, עברנו פה את פרק העונשין, זאת עברה פלילית, אז אני רק רוצה להיות בטוח, לחייב את הממשלה בחוק ראשי, תוך כמה זמן היא חייבת לתת את הרישיון.

גיל אשכנזי: או רישיון מותלה, מותלה בהשלמת תנאים.

גיל אשכנזי: זו הגמישות.

זבולון אורלב: זה אם החוק מרשה.

תמר אלמוג: הוא לא מאפשר.

תמר אלמוג: בסמל זה קיים, אנחנו עושים את זה, אבל במעונות---

זבולון אורלב: סליחה, רישיון על פי מה שהחוק מרשה.

רן רידניק: יש לך שיקול דעת לרישיון מותלה.

זבולון אורלב: האם הסיכום הזה נראה סביר?

גיל אשכנזי: כן, סביר מאוד.

זבולון אורלב: אנחנו עוברים עכשיו לגנים הפרטיים.

זבולון אורלב: האם הסידור הזה שקבענו איתם הוא טוב גם לכם?

זבולון אורלב: כלומר להם לוקח ארבעה חודשים, תגישו ארבעה חודשים קודם, קחו סיכון---

קרן איוס: לנו תהיה בעיה אחרת, מכיוון שאנחנו לא מקבלים הקצאה של מבני ציבור ולא תקצוב ולא השלמת הכנסה, וכל גננת שתרצה לשכור מבנה ותיאלץ לשבת בו ריק ארבעה חודשים ולשלם משכורות בינתיים, ועוד לא דיברנו על הכשרה של כח אדם, והיא תצטרך לאבזר אותו ולא לפתוח רישום---

זבולון אורלב: מה את מציעה?

קרן איוס: המינימום שבמינימום, חודש מצדי.

קרן איוס: 30 יום.

קרן איוס: שייגש מישהו, שייתן את התנאים לבקשה, שהגננת תחזיר לו בכללי ומה שיותר מהר היא תוכל לפתוח, כי אנחנו לא פותחים גן רק בספטמבר, ילדים נולדים כל השנה.

קרן איוס: אנחנו פותחים גן בכל שלב נתון.

זבולון אורלב: את רוצה שמרגע שהגשת את הבקשה, תוך חודש תינתן לך תשובה, רישיון?

קרן איוס: כן, שיגיע בודק ושיינתן לי רישיון זמני, שהגננת תוכל לקלוט ילדים.

קרן איוס: היא לא יכולה לשבת בתוך ארבעה קירות רק עם הוצאות.

קרן איוס: והיא גם לא רוצה להיות עבריינית פלילית.

זבולון אורלב: עורכת דין טישלר ממשרד החינוך.

יעל טישלר: ---רישיון לגן שמבקש רישיון פעם ראשונה.

זבולון אורלב: אמרתי, אנחנו עכשיו מדברים על גן חדש.

יעל טישלר: בגן חדש, אני חושבת שהפתרון בחוק הפיקוח של רישיון מותלה הוא הכרחי, של שיקול דעת.

יעל טישלר: ברגע שהדוח הפדגוגי למשל מציין שתכנית הלימודים נבדקה אבל בלי משחקים דידקטיים ודברים נוספים---

מירב ישראלי: כן, אבל פה יש הרבה דברים אחרים, זה לא רק תכנית הלימודים.

יעל טישלר: ברור, גם אצלנו יש דברים אחרים.

זבולון אורלב: אין ספק שהרישיון המותלה או המותנה הוא חלק מהפתרון.

גיל אשכנזי: היה סעיף 13, מדוע הוא נמחק?

זבולון אורלב: את לא עונה לו עכשיו, תרשמי את השאלה.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' ביסמנובסקי.

שולמית ביסמנובסקי: לגן חדש, אני מסכימה כרגע שתוך 30 יום אנחנו נצטרך לקבל אישור, או לפחות מותלה.

שולמית ביסמנובסקי: ולגן מחודש, אנחנו נצטרך עד ינואר---

זבולון אורלב: אל תבלבלי אותי, אנחנו לא עוסקים עכשיו בגן מחודש.

זבולון אורלב: כן, אדוני.

זבולון אורלב: עוד ארגון של גנים, יש לנו כאן שלושה ארגונים של גנים פרטיים.

חנן דגן: דבר ראשון, צריך לקחת בחשבון שיש גנים שעלויות שכר הדירה שלהם הם סביב 25,000 שקל, ארבעה חודשים זה 100,000 שקל לשים בצד.

זבולון אורלב: אתה חולק על חברתך?

חנן דגן: לא, אבל אני רוצה להוסיף.

חנן דגן: הדבר השני שצריך לקחת בחשבון, כאשר גנים בממוצע עוברים כל שנתיים שלוש, זה רישיון מחדש, וכל שנתיים שלוש שוב להעמיד את אותו מצב, את אותו הליך באותן עלויות, זה בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: שכנעת אותנו.

זבולון אורלב: חברים, קודם כל צריך לעשות הבחנה בין מבנה שהוא ציבורי, לפי החוק כולם עכשיו זה מעון יום, יש מעון יום שהוא במבנה ציבורי ויש מעון יום שהוא במבנה פרטי.

זבולון אורלב: לגבי המעונות שהם במבנים ציבוריים, יהיה ההסדר שאמרנו, מגישים את הבקשות עד 15 בנובמבר, יקבלו תשובה עד 15 במרץ, זה יהיה בחקיקה ראשית ויהיה סעיף קטן שרשאי התאגיד, או אני לא יודע איך קוראים לו, רשאי המעון להגיש את הבקשה גם לאחר מועד זה והתשובה תינתן ארבעה חודשים לאחר מכן.

מירב ישראלי: זאת אומרת התשובה תוך ארבעה חודשים, זה מה שצריך להיות, בלי שום תאריך.

זבולון אורלב: אני רוצה להגיד שהוא רשאי להגיש בקשות החל מ-15 בנובמבר.

זבולון אורלב: שלא יקרה מצב שהם יגישו בקשה ב-15 בנובמבר ויאמר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, 'אני עוד לא מטפל בעניין הזה'.

זבולון אורלב: אני כן רוצה לחייב אותו, שהוא מ-15 לנובמבר מקבל בקשות, וכל בקשה שתוגש, ארבעה חודשים לאחר מכן הוא משיב תשובה.

מירב ישראלי: אבל מה המועד הסופי?

זבולון אורלב: אין מועד סופי.

זבולון אורלב: שנת הלימודים תיפתח ארבעה חודשים אחרי שאת נותנת את התשובה, ארבעה חודשים אחרי בקשת הרישיון.

תמר אלמוג: הגן ייפתח ארבעה חודשים---

זבולון אורלב: כן, מה הבעיה?

זבולון אורלב: הוא לא ייפתח ב-1 בספטמבר, הוא ייפתח ב-1 באוקטובר, מה הבעיה?

זבולון אורלב: למה לקבוע?

זבולון אורלב: מה, זה שנת לימודים בחוק חינוך חובה?

מירב ישראלי: מה המשמעות של ה-15 בנובמבר?

זבולון אורלב: שהם רשאים להגיש, כי אחרת מה שיקרה, הם יגישו בקשה ב-15 בנובמבר ויאמר להם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'תודה, סטנד ביי, אני עוד לא מטפל בבקשות'.

מירב ישראלי: לא, אז אנחנו נגיד שהוא יגיש מתי שהוא רוצה וכל תשובה תינתן ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: את צודקת.

זבולון אורלב: כל אחד יגיש בקשה, אני מדבר על אלה שבמבנים ציבוריים, מתי שהוא רוצה והחוק יחייב את המדינה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לתת תשובה ארבעה חודשים אחר כך.

זבולון אורלב: לגבי הפרטיים.

זבולון אורלב: ידידיי בממשלה, הטענה היא טענה עניינית.

זבולון אורלב: פה מדובר על שכר דירה והם רוצים מרווח של חודש ימים בין הבקשה לבין התשובה.

זבולון אורלב: שוב, אני מדבר על גן חדש, לא על חידוש.

זבולון אורלב: כדי שלא ייווצר שכר דירה, יש כאן מישהו אומר ששכר דירה ממוצע הוא 25,000 בחודש, כל שנתיים עוברים למקום אחר---

מירב ישראלי: אז התשובה לשאלה של עורך דין אשכנזי, אנחנו מחקנו את סעיף 13---

זבולון אורלב: תן לדבר על העיקרון, אחרי זה על הסעיף.

זבולון אורלב: איך אתה יכול לחייב גן פרטי ל-90 יום?

זבולון אורלב: אתה יודע איך זה יעלה את שכר הלימוד בגנים?

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתם מוכנים לקחת את כל העלויות של החוק הזה עליכם, וואלה, אנחנו נברך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם משיתים אותו על הגנים והגנים ישיתו אותו על ההורים, מה שאומר שהורים לא ישימו את הילדים שלהם ויהיו במחשכים כל מיני פעוטונים קטנים כאלה, שגם לא תפקחו עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא רוצים להרוס לילדים.

מירב ישראלי: אנחנו מחקנו, כי זה היה תנאים.

מירב ישראלי: .. הרעיון היה שזה משהו קבוע, זאת אומרת יש תנאים שצריכים ללכת לפי החוק והממונה יכול לתת לו עוד תנאים.

מירב ישראלי: זה לא רישיון זמני והתליה, או התליה ותנאים זמניים.

זבולון אורלב: אז למה הוא העלה את סעיף 13?

מירב ישראלי: הוא חשב שזה נותן פתרון.

זבולון אורלב: לא, סעיף 13, עורך דין אשכנזי, לא נותן פתרון לבעיה שלנו.

מירב ישראלי: הוא נמחק כי הרעיון שלו היה שזה משהו קבוע, זה לא עניין זמני.

מירב ישראלי: זאת אומרת אמרנו שיש תנאים בתקנות והממונה יכול להוסיף לך עוד תנאים שהוא רוצה.

גיל אשכנזי: בסעיף (5) כתוב שהממונה---

מירב ישראלי: זה משהו אחר, זה לזמני.

זבולון אורלב: מר רידניק, יש פה בעיה.

זבולון אורלב: אם נחייב בחוק את הגנים הפרטיים, שהם לא מקבלים מבנים ציבוריים, לשכור שלושה חודשים קודם, יש לזה עלויות.

זבולון אורלב: העלות הזאת בסוף תיפול על ההורים.

זבולון אורלב: הרי אין לנו עניין כזה, זו לא הוצאה זניחה, לכן הסכמנו לתת את המבדקות.

זבולון אורלב: אז צריכים להפעיל בסטנד ביי במכרז שלכם---

רן רידניק: זה שיש צורך, אין ספק, אבל האמירה שתוך חודש נבדוק אלפי מסגרות היא אמירה לא סבירה, ואני חושב שמראש זה מצב שאנחנו עושים משהו שלא ניתן---

אורלי לוי אבקסיס: אבל היא דיברה קודם על 30 מסגרות לשנה, איך הגעת לאלפי?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על גן חדש.

יעקב פרידברג: מר רידניק מדבר על הפעם הראשונה.

רן רידניק: אלה שפונים כרגע הם פעם ראשונה, זה לא 30 מסגרות.

זבולון אורלב: מר רידניק, עזוב אותי כרגע בתקופת כניסת החוק לתוקפו.

זבולון אורלב: בוא נלך מהקל אל הכבד.

זבולון אורלב: אנחנו כבר אחרי עשר שנים, לפי הצעת החוק, שזה לא יהיה עשר שנים, אנחנו כבר אחרי עשר השנים, המערכת התייצבה, עכשיו אחרי עשר שנים מקימים גן חדש, תסביר לי למה אי אפשר תוך חודש ימים בגן הפרטי, כדי לחסוך עלויות.

יעקב פרידברג: השאלה מה באמת לוקח את הזמן ב---

זבולון אורלב: לא יודע, אתם יודעים.

יעקב פרידברג: מה הדבר שלוקח הרבה זמן?

זבולון אורלב: את מהגנים או מהמעונות?

טוקה ילין מור: אני יושבת ראש האגודה הישראלית למען הגיל הרך, בעבר הייתי מנהלת אגף ב---

זבולון אורלב: מה את רוצה לתרום לנו בלוחות הזמנים?

טוקה ילין מור: להערכתי, ניתן לקצר את לוחות הזמנים גם בגנים הפרטיים היות ועיקר הבעיה היא בעיית המבנה, שעדיין לא לגמרי נתנו את הדעת מה יהיו התנאים המחייבים בחוק לגבי מבני מעונות היום---

זבולון אורלב: בחוק זה לא יהיה, זה יהיה בתקנות או בתוספת.

טוקה ילין מור: בתקנות, לגבי הנושא של הגנים.

טוקה ילין מור: לפחות לגבי הגנים, כאשר יועץ בטיחות מאשר את בטיחותו של המבנה, 90% מבעיית הרישוי נפתרת, היה ואותו ארגון, או אותה מסגרת פרטית, עומדת בדרישות החוק של הכשרת העובדים וכך הלאה.

טוקה ילין מור: לכן אני חושבת שצריך---

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הפסקה של שלוש דקות להתייעצות של הממשלה בחדר הפנימי.

זבולון אורלב: הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:40

זבולון אורלב: אנחנו מחדשים את הישיבה אחרי הפסקה.

זבולון אורלב: חברים, היתה התייעצות, ההתייעצות הסתיימה.

זבולון אורלב: כרגע אני שוב רוצה להדגיש, אנחנו לא בתקופת המעבר, אנחנו אחריה ואנחנו רוצים לעשות שני דברים, אחד, בתקופת המעבר, שתיכף נעבור עליה, שיש לשר סמכות להתקין תקנות -כשאומרים להתקין תקנות, הכל באישור הוועדה, שלא יהיו ספקות- כדי לתת פטור לתקופה מסוימת שלא תעלה על ארבעה חודשים מדברים מסוימים ואפשר לתת בינתיים מעין רישיון זמני.

זבולון אורלב: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: הדבר השני שאנחנו רוצים לעשות, שהממשלה תהיה חייבת לתת תשובה לדבר הזמני תוך 45 יום, לא 30 יום כמו שביקשתם, זה נשמע פשרה סבירה, וזה לא לתקופת המעבר, אני מדגיש.

זבולון אורלב: על תקופת המעבר תיכף נדבר.

קריאה: לחדשים.

מירב ישראלי: כבר היו תקנות של השר לגבי תקופת המעבר על דברים שצריך לקיים שהם לא מסכנים ילדים.

מירב ישראלי: אז אפשר להעתיק משהו דומה בתקופה הזמנית.

אדווארד וייס: עורכת דין ישראלי, אז הצעתי, במסגרת ההתייעצות הפנימית, יש כבר הסדר בתקנות של חוק מעונות יום שיקומיים, שמדבר גם על האפשרות של מתן רישיון זמני כשיש בעיה של אי קיום תנאי או תנאים, והפניתי את תשומת לבם של---

מירב ישראלי: וזה דומה להסדר בהוראות המעבר פה?

אדווארד וייס: קצת, אבל זה קצת אחר, ושוב, זה בתקנות, זה לא בחוק.

מירב ישראלי: אז צריך להתאים את ההסדר.

זבולון אורלב: גם פה זה יהיה בתקנות.

אדווארד וייס: נכון, זה מה שאני אומר, צריכים לשמור על העקביות מבחינה חקיקתית.

זבולון אורלב: גם פה זה יהיה בתקנות.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להסמיך את השר לקבוע תקנות, למשל---

אדווארד וייס: אפשר להשתמש בזה בתור---

זבולון אורלב: אבל אנחנו רוצים בחוק הראשי להיכנס ללוח זמנים שהוא מחייב.

זבולון אורלב: זה קריטי לכך שלא יפעלו ללא רישיון.

אדווארד וייס: זו תקנה 5 במעונות יום שיקומיים.

אדווארד וייס: אני יכול להקריא את זה לפרוטוקול, אם רוצים.

זבולון אורלב: לא, זה תקנות.

זבולון אורלב: אני לא מציע שאנחנו נעשה את העבודה של השר שצריך לשבור את הראש על התקנות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה למשרד התעשייה, המסחר ותעסוקה, הפיקוח על המחירים יוסר?

זבולון אורלב: אני אענה לך מה שענינו בישיבות קודמות.

זבולון אורלב: היום יש פיקוח על המחירים בתוקף הסכם, כלומר אמרת למעונות 'אני מציע לכם עסקת חבילה שכרוכה בכמה דברים ובין היתר אתם צריכים להתחייב לפיקוח על המחירים'.

זבולון אורלב: אני חושב שההסדר הזה יכול להימשך גם הלאה.

זבולון אורלב: דיברנו על זה.

זבולון אורלב: אנחנו לא רוצים לחייב בחוק פיקוח על המחירים.

זבולון אורלב: במידה וגוף...

זבולון אורלב: הרי עכשיו יהיה רישיון לכל הגופים, תיאורטית זה יהיה, כפי שהשר אמר ואנחנו תומכים בזה מאוד, שכל הורה יוכל ללכת לכל מקום עם רישיון ולממש את הזכויות שלו של הסובסידיה, ובלבד שאותו מקום יחתום על הסכם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיהיה גם פיקוח על המחירים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא, מאחר שהסבסוד הוא לפי אחוזים, לפי דרגות, האם האחוז יישמר כאחוז?

אורלי לוי אבקסיס: למשל בדרגות נמוכות, אני יודעת שבחלק מהמקרים זה 50%, האם אתם תשמרו על 50% מהשכר החדש שיהיה?

רן רידניק: זו שאלה טובה, עד כמה הסבסוד ...

רן רידניק: בכל אופן אנחנו שוקלים עכשיו ברצינות, אין לי תשובה כרגע על השאלה שלך.

רן רידניק: אני לא מעריך שתהיה פרופורציה לסבסוד למחיר בלתי מוגבל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן שאלתי על הפיקוח.

רן רידניק: זה לא יהיה, לא יהיה שיילך מישהו נגיד לגן ילדים שעולה 5,000 שקלים ויקבל סבסוד.

אורלי לוי אבקסיס: במשרד התעשייה ,המסחר והתעסוקה יש 75 מיליון שקלים ל---

תמר אלמוג: מתחילים את תקציב 2011 בינואר, אני לא יודעת איך הוא ייגמר בסוף דצמבר.

אורלי לוי אבקסיס: סביר להניח שלא כל ה-75 מיליון מנוצלים, מאחר שלא נכנסו הרבה ילדים חדשים לתוך המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר להשתמש בחלק מהכספים האלה כדי לנסות לקדם את החוק הזה בזה שתגייסו עוד כח אדם כדי לעשות את הפיקוח ולתת להם את התשובה קצת לפני ארבעה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: סתם דוגמה.

תמר אלמוג: זה לא קשור.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חוק חדשני.

זבולון אורלב: אחד החידושים, אני לא יודע אם החיוביים, שיש בו, זה כדי לצמצם את הביורוקרטיה אז אני, הסוציאליסט, הסכמתי שחלק מהבדיקות לקראת הרישיון, הבדיקות הטכניות שאין בהן שיקול דעת, אני מדגיש, ושהן לא מחייבות הכרעה שיפוטית, יכולות להיעשות על ידי מיקור חוץ.

זבולון אורלב: כלומר הם יכולים לפרסם מכרז לתאגידים למטרות רווח ולהעמיד כח אדם עם צ'ק ליסט שיילך למקום ויגיד 'זה יש, זה אין, זה יש, זה אין' ויחסוך הרבה מאוד כח אדם וכח האדם השלטוני יוכל לקבל את ההכרעות השלטוניות ויהיה פנוי להכרעות השלטוניות.

זבולון אורלב: לכן אני לוחץ עליהם בלוח הזמנים ואומר להם 'חבר'ה, יש לכם מיקור חוץ, תפעילו עוד אנשים, מה הבעיה?

זבולון אורלב: '

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך מה מלחיץ ומפחיד אותי.

אורלי לוי אבקסיס: כשהיה הסכם במשק על תוספת של 2,000 שקל לציבור, על מי הושתו ה-2,000 שקלים האלה בסופו של דבר?

אורלי לוי אבקסיס: נתתם אישור להעלאת שכר הלימוד באמצע השנה, כדי לממן את ה-2,000 שקלים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אז כל עלות פה בסופו של דבר גם כן תונחת, כי עובדה היא שזה הנוהג שאתם נוהגים בו.

אורלי לוי אבקסיס: זה קרה לא מזמן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, ולכן אני שואלת, הפיקוח על שכר הלימוד, יהיה או לא יהיה?

אורלי לוי אבקסיס: אני זרקתי שאלה פתוחה לאוויר, אני מקווה שתהיה לנו מתי שהוא תשובה.

תמר אלמוג: כמו שאמר משרד האוצר, זו שאלה שנבחנת, ולנקודה שהעלית, לגבי ההעלאה של שכר, אני רוצה רק לציין שהמשרד מימן מתקציבו הוא 7 מיליון ₪ לצורך כיסוי התעריף החדש ולא הכל הושת על ה---

זבולון אורלב: חברים, אנחנו עוסקים אך ורק בחוק.

זבולון אורלב: לחבר הכנסת יש זכות לשאול שאלה בכל עניין, אבל המשתתפים מאוד מוגבלים לדבר אך ורק בנושא שאנחנו עוסקים בו כרגע.

קריאה: אפשר בעניין הסבסוד?

זבולון אורלב: לא, זה בדיון אחר, במקום אחר, עם יושב ראש אחר, לא אתי.

זבולון אורלב: הדיונים האלה מוקדשים לדיון בחוק הפיקוח על המעונות.

זבולון אורלב: אין פה סעיף של סבסוד, ואנחנו כרגע דנים בלוח הזמנים.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: אנחנו עוסקים בתקופה שהיא מעבר לתקופת המעבר, שזה סעיף 5.

זבולון אורלב: המשפטנים יצטרכו לתת הגדרה, מעון יום הפועל במבנה ציבורי, החוק מחייב את המשרד לתת תשובה תוך ארבעה חודשים, נקודה.

זבולון אורלב: לגוף הפועל במבנה פרטי חייבים לתת תשובה תוך 45 יום ואפשר, גם במעונות הציבוריים וגם בפרטי, להשתמש בסעיף שהשר רשאי להתקין תקנות פטור---

מירב ישראלי: אם אתה עושה 45 יום, לא צריך את הפטור הזמני.

מירב ישראלי: אם אתה עושה פטור זמני, שצריך לתת למפוקח---

זבולון אורלב: לא, חייבים לתת פטור זמני, כי הם לא יספיקו תוך---

מירב ישראלי: שוב אני אומרת, התשובה לפטור הזמני היא תוך 45 יום, לא לרישיון הקבוע.

מירב ישראלי: ברישיון הקבוע יש---

זבולון אורלב: ובכל מקרה גם בפרטי תוך ארבעה חודשים צריכים לתת רישיון קבוע.

זבולון אורלב: כלומר יש שם שני לוחות זמנים; 45 יום על דברים שהם מסכני חיים ורישיון זמני וארבעה חודשים לרישיון המלא.

גיל אשכנזי: חשוב לציין שמדובר בהפעלה במבנה ציבורי ולא גוף ציבורי.

זבולון אורלב: אני הדגשתי את זה, אני חושב בשפה ברורה, במבנה ציבורי.

תמר אלמוג: אדוני, אני מבקשת שזה יהיה 60 יום.

זבולון אורלב: לא, אנחנו לא נקבל את זה.

זבולון אורלב: פירושו של דבר להעלות את שכר הלימוד בגנים, אני לא רוצה לקחת אחריות.

זבולון אורלב: תבקשי ותקבלי עוד בודקים, יש לך את הבודקים.

זבולון אורלב: אני מאוד נוקשה בדבר הזה, אלא אם כן הקואליציה תחליט אחרת, אבל יש לי גם גיבוי כאן מחברת הכנסת לוי אבקסיס, ואני שמח שהיא משתתפת איתנו.

זבולון אורלב: אם זה היה תלוי בי, להגיד לך את האמת, הייתי עושה 30.

זבולון אורלב: אם הייתי השר שלך, הייתי אומר לך 20 יום ותוכיחו לי עכשיו למה אי אפשר לעשות את זה תוך 20 יום.

זבולון אורלב: הייתי אוסף את כולכם ואומר לכם 'תסבירו לי למה אי אפשר לעשות את זה ב-21 יום', ואני אומר לך, כמנהל כללי וכשר לשעבר, לא הייתם משכנעים אותי.

זבולון אורלב: הם צריכים להוציא כספים והכספים האלה מתגלגלים על ההורים.

זבולון אורלב: אל תשבו במשרד שלכם, בסוף מישהו ישלם את זה.

זבולון אורלב: מי ישלם את זה?

זבולון אורלב: המדינה?

זבולון אורלב: אם המדינה מוכנה לשלם שכר דירה של עוד חודש, זה בסדר גמור, נעשה ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

יעקב פרידברג: אני שומע היטב את הטיעונים שאתה מעלה, יש כאן קושי מסוים שחייבים לשים אליו לב.

יעקב פרידברג: קודם כל יש לי דאגה, ולו יכולתי הייתי מסביר את זה באריכות לנציגת משרד החינוך שיושבת כאן, אני מאוד דואג שאת ההסדר שאתה מנסה לקבוע כאן ינסו להעתיק למשרד החינוך וראוי להיוועץ בהם ושהם יבדקו שזה דבר שהם יכולים לעשות את זה.

יעקב פרידברג: אנחנו מתעסקים כאן

יעקב פרידברג: בפעוטות ובילדים שחיוני ביותר שמישהו באמת יבוא ויבדוק, כי אי אפשר להסתמך רק על ניירות.

יעקב פרידברג: אדוני צודק, אפשר לעשות הכל מאוד מהר, זה נכון, אבל אם זה לא יעמוד במבחן המציאות, אין טעם לחוקק, לכן כשאני רואה שבמשרד החינוך כורעים תחת העומס ופועלים שם בתי ספר ללא רישיון, ואדוני יודע זאת היטב, והם מבקשים לעשות מגמה הפוכה בחקיקה, אני רק אומר שהדבר דורש בדיקה.

זבולון אורלב: הכלל בניהול הוא מאוד מאוד פשוט, יש אלף גנים ויש אלף בודקים, ולכל בודק לוקח יום אחד לבודק מוסד, זה אלף ימים.

זבולון אורלב: אבל אם אתה מפעיל 2,000 בודקים, או אם אתה מפעיל 10,000 בודקים?

זבולון אורלב: זה מקצר את הזמן.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר מה שקובע זה מחיר הגנים, הבדיקה של גן.

זבולון אורלב: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאותו בודק מיקור חוץ יקבל את שכרו לפי מספר הבדיקות שהוא עושה, אז מה זה משנה אם עושים את זה 1,000 בודקים במשך שנה, או 5,000 בודקים במשך חודש.

זבולון אורלב: הרי זה אותו מספר בדיקות, אין כאן יותר כסף.

זבולון אורלב: זו לא הוצאה גדולה יותר.

יעקב פרידברג: אדוני, הדיפרנציאציה הזאת שאתה עושה בין מוסדות פרטיים---

רן רידניק: התקן אומר שאם הוא לא עומד בזה, הוא חשוף לתביעת נזיקין.

זבולון אורלב: אתה אומר לו שאם הוא יפעיל גן, אז הוא יישב שנה בבית סוהר.

זבולון אורלב: זה שום דבר?

זבולון אורלב: חבר'ה, זה עובד לשני הצדדים.

מירב ישראלי: זה היה לגבי גן חדש, מה לגבי חידוש?

זבולון אורלב: חברים, חידוש.

זבולון אורלב: עכשיו לגבי חידוש.

רן רידניק: רק שתי הערות אם הולכים למתווה הזה.

רן רידניק: אל"ף, ש-45 יום או ארבעה חודשים, חל רק ברגע שהוא הגיש את כל המסמכים.

זבולון אורלב: ודאי, כשהוגשה בקשה במלואה.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: בעניין הזה אין ויתורים.

זבולון אורלב: כשהוגשה בקשה, כלומר גם המבנה, גם התכנית החינוכית, המסמכים של הבריאות, הכל הוגש.

שולמית ביסמנובסקי: לא תמיד בתאריך הזה העובדים קיימים.

זבולון אורלב: תגישי את הבקשה יותר מאוחר.

שולמית ביסמנובסקי: אתה אומר לשכור עובדים לפני ש---

זבולון אורלב: לא, אל תשכרי.

זבולון אורלב: את יודעת מי הם, את לא חייבת לשכור.

זבולון אורלב: מבחינתי גם את המבנה אתם לא חייבים לשכור.

זבולון אורלב: אתם יכולים לעשות הסכם אופציונלי ויבואו לבדוק את זה.

יובל אביעד: הם צריכים להודיע שהם מוכנים.

זבולון אורלב: אמרתי, זאת הגשת הבקשה.

רן רידניק: לא, לפני זה, שהיא תוכל להתארגן בהתאם.

רן רידניק: שגב' אלמוג תוכל לדעת שיש לה, זאת הכמות של בקשות שרוצים להגיש עוד חודש וחצי, היא צריכה להתארגן בהתאם.

שולמית ביסמנובסקי: כן, ברור שהבקשה מוגשת.

רן רידניק: היא לא יכולה להגיד שהמבדקה, או כל גוף בדיקה, תוך יום יגיד 'טוב, אני עושה הכל'.

רן רידניק: היא צריכה התארגנות.

רן רידניק: זה סביר.

יובל אביעד: צריך תכנית עבודה.

רן רידניק: זה סביר, זה רק להודיע, להגיד 'אני מתכוון ל---

זבולון אורלב: צריכה להיות הודעה על כוונה לפתוח גן.

רן רידניק: או לבקש, להגיש בקשה.

רן רידניק: זה סביר, כדי שהיא תוכל להתארגן.

זבולון אורלב: הגנים הפרטיים, אני מבין שהבעיה הזו היא לא עם המעונות.

יעקב פרידברג: אני גם לא כל כך מבין למה אתם לא יכולים לתכנן מראש את השכירות שלכם.

יעקב פרידברג: חודש, חודשיים מראש.

יעקב פרידברג: השוק הוא חופשי.

זבולון אורלב: חודש מראש היא צריכה לשלם עבור המבנה.

יעקב פרידברג: לא, היא יכולה לחתום על חוזה ולהתחיל לשלם עליו כעבור חודשיים.

זבולון אורלב: הבעלים יסכימו שהמבנה יעמוד ריק ואף אחד לא ישלם עליו?

יעקב פרידברג: אתה חותם, אתה מתחייב איתו.

קריאה: להתחייב עולה כסף.

יעקב פרידברג: הרי גם יכולים לבטל לך חוזה, את הסיכון הזה אתה לא לוקח?

קריאה: בטח, אבל המטרה היא להקטין סיכון.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להזכיר לכם משהו, אחרי שאנחנו מגישים את הבקשות, זה כבר אחרי חודש-חודשיים שעבדנו בפועל במבנה בשכר דירה, ושיפצנו אותו והכנו אותו על חשבוננו ואז אנחנו מקבלים חודש מכם.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת אחרי הבקשה עוד חודש, אבל אנחנו לקחנו חודש-חודשיים לשיפוץ.

שולמית ביסמנובסקי: זה לא שייקח לנו רק חודש, אנחנו כבר נשלם חודשיים-שלושה לפני, כי השיפוץ לוקח חודשיים-שלושה.

רן רידניק: לא, אנחנו לא רוצים שהילדים ייפגעו.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה מטרת הדיבור עכשיו.

זבולון אורלב: תסבירי לי.

שולמית ביסמנובסקי: שיבינו שההוצאות הן לא רק---

זבולון אורלב: שיבינו?

זבולון אורלב: אני לא צריך שיבינו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, הגנים הפרטיים.

זבולון אורלב: כפינו עליהם, כמו שראיתם, 45 יום.

זבולון אורלב: אומר המשרד, 'אני לא יכול ביום בהיר אחד פתאום לקבל 5,000 בקשות, אני צריך להיערך, אני צריך לגייס כח אדם, אני לא אחזיק כח אדם בסטנד ביי כל השנה'.

זבולון אורלב: הואיל ונאמר כאן שהרי לא 45 יום לפני פתיחת שנת הלימודים החלטתם לפתוח גן, יש איזה כוונה קודם, לדעתי לפחות של שלושה-ארבעה חודשים, מה שאנחנו מבקשים זה שארבעה חודשים קודם תהיה הודעה על כוונה לפתוח גן, כדי שהם יוכלו להיערך ויידעו, בעוד כך וכך זמן יכולה להגיע הבקשה.

זבולון אורלב: זאת אומרת, תהיה הודעה על כוונה לפתוח גן.

קריאה: מקובל.

קרן איוס: והיא מחייבת?

זבולון אורלב: כדי שתהיה היערכות.

קרן איוס: הכוונה אינה מחייבת, נכון?

זבולון אורלב: לא מחייבת שום דבר.

זבולון אורלב: יהיה טופס שבו יש הודעה על כוונה לפתוח מעון יום חדש.

קרן איוס: מקובל, בסדר גמור.

זבולון אורלב: הציבוריים מגישים כבר את הבקשה ארבעה חודשים, אתם מגישים הודעה על כוונה לפתוח גן.

זבולון אורלב: רק מי שהודיע על כוונה יכול לקבל את ה-45 יום.

קרן איוס: ומי שלא הודיע על כוונה?

זבולון אורלב: אז הוא יודיע על כוונה ואז יתחילו לספור ארבעה חודשים ואחרי זה 45 יום.

תמר אלמוג: כן.

זבולון אורלב: זה, אני חושב, עונה לבעיה.

זבולון אורלב: היחידה שכועסת עליי כאן זאת עורכת דין ישראלי, כי כל רגע אני ממציא לה המצאות.

מירב ישראלי: החוק הזה יהיה תקדים.

זבולון אורלב: זה חוק חדשני.

זבולון אורלב: אני חושב שגם במשרד החינוך העניין של הודעת כוונה מראש יכולה לעזור הרבה מאוד.

זבולון אורלב: אנשים יוכלו להתכונן ולדעת איפה אנחנו עומדים.

חנן דגן: יעילות הרעיון?

זבולון אורלב: אם אתה תקלקל לי...

זבולון אורלב: בלי הסברים.

חנן דגן: כיעילות לעשות גם הפרדה בין הרישיון לאדם.

זבולון אורלב: חברים, לגבי חידוש.

זבולון אורלב: תוך כמה זמן צריכים המעונות הציבוריים, המבנים הציבוריים, לקבל תשובה על חידוש רישיון?

זבולון אורלב: חידוש רישיון, פירושו של דבר שפועל מעון במבנה ציבורי ויש לו רישיון ועומד לפוג תוקפו של הרישיון.

זבולון אורלב: כמה זמן לפני שפג תוקפו של הרישיון אתם צריכים לדעת האם הרישיון יחודש, כן או לא.

גיל אשכנזי: אותו דבר.

זבולון אורלב: אותו דבר, הם רוצים לדעת ארבעה חודשים קודם.

מירב ישראלי: שיהיה חידוש ארבעה חודשים לפני פקיעת מועד הרישיון הקודם.

זבולון אורלב: אותו דבר.

זבולון אורלב: אין הבדל בין חידוש לרישיון חדש.

קריאה: שישה.

מירב ישראלי: הם רוצים שישה חודשים

תמר אלמוג: הם רוצים לדעת שישה חודשים לפני פתיחת שנת הלימודים האם יחודש להם הרישיון.

זבולון אורלב: ואתם צריכים ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: אותו דבר.

יצחק קדמן: יש לכם כבר את כל התקציב.

רן רידניק: להם זה לא מפריע, שכר דירה הם ממילא משלמים, הם פועלים, זה לא משנה.

שולמית ביסמנובסקי: לנו זה כן חשוב.

רן רידניק: ---תמקד מאמץ וזמן, תעשה עם החדשים, זה מה שעשינו, 45 יום.

רן רידניק: להם לתת ארבעה חודשים, זה לא משנה.

זבולון אורלב: מה לתת ארבעה חודשים?

רן רידניק: שהם יודיעו מתי שהם רוצים ותוך ארבעה חודשים---

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: כמו ההסדר הקודם.

זבולון אורלב: במבנים הציבוריים, חידוש הוא כמו דבר חדש, אחרי שתגישו בקשה מלאה, תוך ארבעה חודשים אתם תקבלו את הרישיון או תקבלו אנטי רישיון, שאין לכם רישיון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, הם יכולים להגיש שלושה חודשים לפני פקיעת הרישיון, אבל אז הם מסתכנים שחודש לא יהיה להם רישיון.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: עכשיו הגנים הפרטיים.

שולמית ביסמנובסקי: כשצריך חידוש, זה צריך להיות עד ינואר, כי אנחנו מתחשבים ברשויות המקומיות.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו פותחים חודש לפני שהרשויות המקומיות מתחילות את ההרשמה ברשויות המקומיות.

שולמית ביסמנובסקי: הילדים שלנו, אם אין להם---

מירב ישראלי: זה לא משנה, תגישי מתי שאת רוצה ותקבלי תוך ארבעה חודשים.

שולמית ביסמנובסקי: אז ארבעה חודשים לפני שאנחנו---

מירב ישראלי: אותו דבר.

זבולון אורלב: פה אין את ה-45 יום.

זבולון אורלב: פה צריכים להגיש בקשה לחידוש ארבעה חודשים.

זבולון אורלב: מיום הגשת הבקשה לחידוש, תוך ארבעה חודשים תקבלו את הרישיון, או לא תקבלו את הרישיון.

קריאה: שולמית, זה לא קשור לספטמבר, זה מרגע שנגמר לך הרישיון, מתי שאת רוצה.

זבולון אורלב: מתי שאת רוצה, תגישי, יהיה פיזור על כל השנה.

גיל אשכנזי: אדוני מניח שנקבל תשובה, ואם לא נקבל תשובה?

זבולון אורלב: אם לא תקבלו תשובה, יינקטו כנגד המדינה כל הסנקציות, כמו כל דבר שהמדינה איננה מקיימת וגורמת נזק.

זבולון אורלב: עורך דין אשכנזי, אתה משפטן, לא?

זבולון אורלב: תביא לי תקדים של חוק אחר---

מירב ישראלי: עורך דין אשכנזי, בחידוש אין לך בעיה, כי קבענו שעד שהיא לא תקבל רישיון---

שולמית ביסמנובסקי: בחידוש אין בעיה, יש רק בחדש.

מירב ישראלי: תסתכל בסעיף 5(א).

נטע סודרסקי: אני מציעה להוסיף במפורש שאי מתן תשובה במועד תיחשב כאישור ההיתר, כמו בחוק התכנון והבנייה.

זבולון אורלב: שלילי.

נטע סודרסקי: כי אחרת המבקש נענש על מחדל הרשות.

זבולון אורלב: בקשתך נדחתה על הסף, כיוון שמדובר בסיכון ילדים.

נטע סודרסקי: אדוני, בחוק התכנון והבנייה כתוב ש---

זבולון אורלב: אמרת כבר, פעמיים.

זבולון אורלב: הבקשה שלך נדחתה.

זבולון אורלב: חברים, אני אומר לכל היועצים המשפטיים שהם לא מהממשלה, שאם תמצאו בחוקים אחרים שבהם המדינה לא עמדה בהתחייבויות שלה וננקטים נגדה סנקציות של עיצומים כספיים, אני מוכן ל---

קריאה: לא עיצום כספי.

זבולון אורלב: אני שולל את ההתפרצויות שלך, זה לא עובד כך.

גיל אשכנזי: אני יכול לומר על נושא שאני מתעסק בו.

גיל אשכנזי: בחוק מיסוי מקרקעין, כאשר מגישים השגה או ערר כנגד שמאות שמוצעות, אם הן לא נידונות תוך שנה, רואים את ההשגה או את הבקשה כ---

זבולון אורלב: לא הבנת אותי כהלכה, אני אסביר את עצמי עוד פעם.

זבולון אורלב: האפשרות הזאת שאם אין תשובה אז התשובה היא חיובית, היא לא קיימת, כי מדובר בסיכון ילדים.

זבולון אורלב: אני שאלתי האם יש דוגמה בחוק שהמדינה היתה צריכה למלא מחויבות מסוימת ולא מילאה וכתוצאה מזה נגרם נזק לתאגיד, לאדם פרטי, האם היא מחויבת באיזה שהם עיצומים כספיים?

זבולון אורלב: אם יש כזאת דוגמה, אני מוכן לשקול אותה.

גיל אשכנזי: זה הדין הכללי, זה במסגרת הליך משפטי.

זבולון אורלב: אז זה מה שיש.

זבולון אורלב: לא נמציא פה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: המצאנו פה בחוק הזה כל כך הרבה דברים, יש גם גבול למה אני יכול להמציא.

יעקב פרידברג: תלך לבית משפט.

שולמית ביסמנובסקי: צריך בכל זאת סעד לגננת שעשתה את הכל ולא קיבלה תשובה והגן עומד מושכר, חמישה, שישה, שנה, 12 חודשים.

זבולון אורלב: גיל, מה התשובה?

גיל אשכנזי: שוב, מה שמסתמן כאן, תשתמשי בסמכויות שיש לך לפנות לבית משפט ברשות ולקבל סעדים מתאימים.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת הגננות כל הזמן יפנו לבית משפט.

זבולון אורלב: תודה רבה, חברים.

זבולון אורלב: חברים, זה החוק במדינת ישראל, מה אני יכול לעשות?

זבולון אורלב: להגיד לכם שאני מסכים איתו?

זבולון אורלב: אם שואלים אותי, ראוי באמת שהמדינה תשלם פיצויים, רק שהיא משלמת פיצויים דרך בית משפט.

זבולון אורלב: אני חושב שכמו שהיום יש עיצומים כספיים מנהליים, היה צריך גם להיות עיצומים מנהליים על כל יום פיגור, שתשלם גם כן כסף.

זבולון אורלב: אבל אין לי רוב להעביר את זה.

נטע סודרסקי: אבל כל הסנקציות על המבקשים, אין סנקציה על הרשות.

זבולון אורלב: אין לך רשות דיבור.

זבולון אורלב: זה רק למיטל להבי.

נטע סודרסקי: אני בנעליה.

יצחק קדמן: שיפנו למבקר המדינה, שיחקור איך המדינה מתנהלת.

זבולון אורלב: מה זה משנה?

זבולון אורלב: בינתיים עומד גן ששכרו אותו.

שולמית ביסמנובסקי: אבל הגננות לא יעסיקו את עצמן בבתי משפט.

שולמית ביסמנובסקי: הן יסגרו את הגן וזהו.

זבולון אורלב: בשביל זה יש ארגון, תתארגנו לארגון אחד, קחו עורך דין חזק, שילמד את המדינה לקח לעמוד בהתחייבויות שלה.

שולמית ביסמנובסקי: אבל אין סנקציות, למה שהיא תעמוד?

זבולון אורלב: יש סנקציות.

יצחק קדמן: את יכולה על כל ההוצאות שלך לתבוע את המדינה.

נטע סודרסקי: כן, אבל זה לא ריאלי.

מירב ישראלי: הנושא השני, עניין של מעקב.

מירב ישראלי: אתם אמרתם שאתם עושים עבודה לגבי סמכויות ממונה לעומת סמכויות מנהל כללי.

מירב ישראלי: רציתי לדעת איפה זה עומד.

יובל אביעד: זה יידון גם מול היועצת המשפטית שלנו במשרד מחר, לאחר הישיבה שלנו.

מירב ישראלי: ואותו דבר ועדת ערר, מה קורה עם זה?

יובל אביעד: זה נמצא עדיין בדיונים בינינו לבין משרד המשפטים, יש נוסח קיים, אבל אנחנו עדיין---

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לומר ולהדגיש, הואיל והיום ה-1 במרץ היינו בשאיפה שעד 15 במרץ אנחנו מסיימים את החוק, או 17 במרץ, לכל המאוחר, ואני לא רוצה לעמוד במצב שבו תהיה הממשלה הגורם לעיכוב בחוק.

זבולון אורלב: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שכמקובל בהצעת חוק ממשלתית יש אינטרס לממשלה, הואיל והיא הגישה את החוק, שהחוק הזה יעבור, אז אני מבקש לזרז אתכם, כי יש נושאים שכבר נגררים מדיון לדיון ואני מצפה שתקדישו לזה את הזמן.

מירב ישראלי: נושא נוסף שהיינו צריכים לקבל נוסח זה הנושא של גביית ארנונה באופן יחסי לשטח ולשעות ההפעלה.

יובל אביעד: מר איתיאל מלאכי ממשרד הפנים היה צריך להיות פה.

זבולון אורלב: אם היא לא תהיה בישיבה הבאה, אנחנו ננסח את זה.

רן רידניק: המתווה הוא ברור.

זבולון אורלב: המתווה ברור, אבל מבקשים מכם נוסח, הצעת חוק ממשלתית, חברים.

זבולון אורלב: אם תגידו שעובדים על הצעת החוק הפרטית, אני אחראי לכל הנוסחים, אבל זו הצעה ממשלתית.

זבולון אורלב: אני לא מבין, מבקשים מכם נוסח ואתם לא מביאים נוסח.

תמר אלמוג: הוא שלח לנו כבר את העמדה שלו, אבל אני חושבת שזה לא נכון שאנחנו נגיש במקומו---

זבולון אורלב: חבר'ה, מה אתם רוצים ממני?

זבולון אורלב: שאני אהיה שוטר של משרד הפנים?

זבולון אורלב: אני מסכים, העיקרון היה ברור מאוד, אבל צריכים לנסח אותו.

מירב ישראלי: אתה העברת לי דרך אליעזר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי חשמל ומים?

זבולון אורלב: כן.

מירב ישראלי: אז צריך לעשות בזה דיון, כי לא דנו בזה.

זבולון אורלב: חבריי בממשלה, אנחנו גם התבקשנו לתת את דעתנו לסוגיית החשמל והמים, הואיל והמים גם כן הפכו להיות מרכיב עלות לא פשוט, מה דין התעריפים של המים במעונות, אלה שפועלים במבנים עצמאיים, אלה שפועלים במבנים בתוך דירה, מה עושים גם עם החשמל וגם עם המים.

רן רידניק: הצעת החוק לא מתייחסת לכך ולא מדברת על כך.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים התייחסות.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים שתתנו את דעתכם ותאמרו לנו את עמדתכם.

זבולון אורלב: על פי מה משלמים מים היום?

זבולון אורלב: איזה תעריף?

זבולון אורלב: תעריף כמו של מוסדות חינוך?

גיל אשכנזי: לא, לא, לא, אין הבחנה בדברים האלה.

זבולון אורלב: גם לבית ספר יסודי?

גיל אשכנזי: כן, אנחנו משלמים מים כרגיל.

יצחק קדמן: לא, אבל יש מכסה לפי מספר הנפשות שנמצאות באותו בית, ופה יש הרבה ילדים.

גיל אשכנזי: לא, המכסות הן רק למגורים.

זבולון אורלב: תבדקו, תנו לנו תשובה, כן נושא, לא נושא.

מירב ישראלי: נושא נוסף שרשמתי לי, בעניין של הארנונה.

מירב ישראלי: משרד הרווחה, אמרתם שתעשו השוואת נוסחים לגבי הסמכות של שר הרווחה, עם 'קבע' את הילד.

אדווארד וייס: איזה השוואה?

מירב ישראלי: פעוט עם מוגבלות.

מירב ישראלי: אמרנו שהשר קובע מי הוא פעוט עם מוגבלות, שהשר 'קבע'.

אדווארד וייס: לא.

אדווארד וייס: למשל לגבי ילד שיש לו פיגור שכלי, אז יש ועדה---

מירב ישראלי: לא, אבל אמרתם שתבדקו את המלה 'קבע'.

אדווארד וייס: אני חשבתי שהוועדה בודקת את זה.

מירב ישראלי: אמרת שאתה רוצה לעשות השוואה לחוקים אחרים.

אדווארד וייס: אנחנו יודעים באיזה ילדים אנחנו מטפלים, אז מבחינתנו אין בעיה.

מירב ישראלי: טוב, בזה נעשה משהו בנוסח.

מירב ישראלי: אני אעביר לכם אפשרויות.

אדווארד וייס: אנחנו רצינו לשקול את מה שאתם מציעים.

מירב ישראלי: הנושא של התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, עורך דין פרידברג.

יובל אביעד: זה נמצא בנוסח של ועדת ערר.

מירב ישראלי: הנושא של האגרות.

מירב ישראלי: אמרתם שתבדקו אפשרות להוריד את האגרות.

יובל אביעד: אני כתבתי כבר מייל לכיוון השר, כדי לבדוק מה---

זבולון אורלב: תודיעו לנו תשובה, כי מבחינתנו זה ייהרג ולא יעבור, אין אגרות במערכת החינוך.

רן רידניק: ---בהצעת החוק הממשלתית והפרטית, זה באישור הוועדה גם.

מירב ישראלי: זה עניין עקרוני, האם אגרה או לא.

זבולון אורלב: מאוד מאוד עקרוני.

זבולון אורלב: חברים, אמרתי, אני רואה ראייה מערכתית.

זבולון אורלב: החוק הזה מרחיב את מערכת החינוך במובן הרחב שלה, לא מגיל 3 אלא מגיל 0, ולכן אני מאוד מאוד חושש מהתקדים, מחר גם יבקשו במערכת החינוך אגרות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: אגב, זה שאין אגרות, זה לא נהוג רק במוסדות חינוך בחוק חינוך חובה, גם בכיתות י"א-י"ב אין אגרות וגם בגילאי 4-3 אין אגרות, וגם עוד לפני שהיה חינוך חובה לא היו אגרות.

זבולון אורלב: אני מאוד חושש מהדבר הזה ואני לא מציע לכם כאן תקדים של אגרות, שמבחינתי הוא מאוד מאוד בעייתי ואני ביקשתי להביא את בקשתי לשר ולומר לשר שפה קובעים תקדים, ואם הוא יגיד לי שכן, אני אדבר איתו.

זבולון אורלב: אני מבין שזו הצעת חוק ממשלתית, אני רק אומר את דעתי, אני לא אומר שדעתי קובעת אבל אני מבין שיש לי השפעה כזאת או אחרת.

זבולון אורלב: בשביל מה אתה צריך את האגרות?

זבולון אורלב: זה לא הכסף.

רן רידניק: זה לא עניין של כסף, זה עניין של מערך תמריצים מסוים.

זבולון אורלב: איזה תמריצים?

קריאה: זה רק כסף.

זבולון אורלב: הם רוצים לפתוח… אתה צריך---

רן רידניק: לא, למנוע בקשות סרק למשל.

זבולון אורלב: אתה צריך לתת תמריץ לפתוח מסגרות.

רן רידניק: ואני גם רוצה, כמו שיש בבתי משפט אגרות כאלה ואחרות, למנוע מצב של הגשות סרק.

זבולון אורלב: בבית משפט לא רוצים לעודד אנשים להגיש תביעה.

זבולון אורלב: זה הפוך.

רן רידניק: לא, הם לא רוצים לעודד אנשים להגיש בקשות לשווא.

יצחק קדמן: אם מתחשק לך סתם לפתוח גן ולעשות---

רן רידניק: יש בהצעת החוק הממשלתית וגם בפרטית---

זבולון אורלב: גם ככה יש את ההוצאה על הגשת הבקשה.

זבולון אורלב: כשהוא מגיש בקשה, יש לו הוצאה כספית, הוא שכר מבנה.

רן רידניק: לא, יש הבדל מהותי בין מערכת החינוך היסודית והעל יסודית למערכת החינוך בגילאי 3, זה לא אותו מבנה, זה עמותות וזה איגודים פרטיים.

רן רידניק: זה לא אותו דבר.

זבולון אורלב: לא, גם גילאי 4-3.

זבולון אורלב: אותו דבר.

מירב ישראלי: דווקא בגלל שהמדינה לא נמצאת פה, אתה יותר מסתמך על השוק הפרטי.

מירב ישראלי: זה הפוך, אני חושבת, אתה רוצה שיהיו יותר מבנים בשוק הפרטי---

רן רידניק: אני גם לא אמרתי אם יש אגרות או כמה, אני רוצה שתישמר האופציה בחוק לקבוע אגרה.

רן רידניק: זו אופציה שאני רוצה שתישאר.

זבולון אורלב: אתה משלם אגרה תמורת שירות, אני חושב שהן נותנות שירות למדינה ולא אתה נותן להן.

זבולון אורלב: אני חושב שהמדינה צריכה לעודד אותן.

זבולון אורלב: דברו עם השר, תגידו לו את עמדתי.

זבולון אורלב: אני מניח שגם אני אדבר איתו בסוגיה הזאת, זה מאוד מאוד בעייתי.

זבולון אורלב: יכול להיות שזה בסוף יהיה כתוב בחוק, אני חותם לך שאו הוועדה הזאת, או ועדת העבודה והרווחה, אני לא יודע למי יעברו התקנות, כי אם זה בקדנציה הזאת, יכול להיות שהתקנות יבואו גם לוועדה הזאת, יכול להיות שגם בקדנציה הבאה, אינני יודע, אבל ספק אם יאשרו את האגרות.

רן רידניק: יכול להיות שלא יאשרו, אבל את האופציה של הממשלה לבקש מהכנסת לאשר?

רן רידניק: זו אופציה שתישאר.

זבולון אורלב: אני אמרתי את דעתי.

זבולון אורלב: תבקשו אישור מהשר.

קריאה: --- טעם של מחלבה קטנה.

שולמית ביסמנובסקי: אמרנו כבר מסחטה, לא מחלבה.

זבולון אורלב: חברים, אני מאוד מודה על העזרה, היא באמת היתה דרושה.

מירב ישראלי: לעורך דין אביעד יש כמה עדכונים קטנים.

יובל אביעד: אני אעשה את זה מהר, ואת העדכונים אני אעשה מול עורכת דין ישראלי מחר.

זבולון אורלב: מה שלא חייבים דרך הוועדה---

מירב ישראלי: בסדר, אין לי בעיה, אבל אנחנו נצטרך מתי שהוא לאשר את זה.

זבולון אורלב: מה שצריכים לאשר, תביא עכשיו.

יובל אביעד: נעבור להוראות המעבר.

זבולון אורלב: הוראות המעבר.

מירב ישראלי: "תחולה הדרגתית.

מירב ישראלי: 68.

מירב ישראלי: (א) ההוראות לפי חוק זה יחולו בהדרגה לגבי מעונות יום לפעוטות במשך תקופה של עשר שנים מיום התחילה, בהתאם למפורט להלן: "(1) יום התחילה עד תום שלוש שנים מהמועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 20 פעוטות לפחות; "(2) החל בשנה הרביעית שלאחר יום התחילה עד תום השנה השישית שלאחר המועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 14 פעוטות לפחות; "(3) החל בשנה השביעית שלאחר יום התחילה עד תום השנה התשיעית שלאחר המועד האמור יחולו ההוראות לפי חוק זה על מעונות יום לפעוטות שבהם שוהים 10 פעוטות לפחות; "(4) החל בשנה העשירית שלאחר יום התחילה יחולו ההוראות לפי חוק זה על כל מעונות היום לפעוטות שבהם שוהים 7 פעוטות לפחות.

מירב ישראלי: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) ניתן להפעיל את הסמכויות לפי פרק ה' גם לעניין מעון יום לפעוטות שהוראות חוק זה טרם הוחלו לגביו לפי הסעיף הקטן האמור, ונשקפת סכנה של ממש לפעוטות השוהים בו, או אם ניתנה הודעה של רופא מחוזי בדבר קיומה של סכנה בריאותית לפעוטות השוהים בו; לעניין זה "רופא מחוזי" – כהגדרתו בסעיף 33(ג)(3)" לפני שאנחנו דנים בנוסח, יש שאלה עקרונית.

מירב ישראלי: קיבלנו פנייה מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך.

מירב ישראלי: השאלה העקרונית היא קודם כל האם באמת הולכים לתחולה מדורגת של עשר שנים, או שמקצרים מאוד את התקופה וכמה מקצרים את התקופה.

מירב ישראלי: זאת אומרת השאלה העקרונית של המהלך הזה של התחולה המדורגת.

זבולון אורלב: על התחולה המדורגת, אני לא חושב ש---

מירב ישראלי: הם מציעים שנה.

זבולון אורלב: זה בוועדה אחרת.

מירב ישראלי: לא, אז אני אומרת, יש שאלה עקרונית של תאריך תחילה לעומת תחולה מדורגת.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

מירב ישראלי: העשר שנים, זה הנושא.

מירב ישראלי: עשר שנים, אם אני מפשטת את זה.

טוקה ילין מור: ישנם שני נושאים עיקריים שאנחנו חושבים שהם קריטיים לגבי החלת החוק.

טוקה ילין מור: אחד, החלת החוק על כלל המסגרות לגיל הרך ומספר הילדים, אנחנו עוד נדון, שבהם---

זבולון אורלב: גברתי, יש לי שאלה אלייך, אנחנו לא עושים פה סימפוזיון, יש לך הערה לגבי סעיף 68, מה ההערה שלך?

טוקה ילין מור: ההערה העקרונית שלנו היא שמשתנה גודל מעון הוא לא משתנה שקובע את הסיכון שבו הילד נתון.

טוקה ילין מור: אני מציעה שהמדרוג של הפעלת החוק, תוך מתן עדיפות מלאה לנושאים הפדגוגיים, יהיה לפי היכולת להחיל את אותם הנושאים הפדגוגיים על כלל המסגרות.

טוקה ילין מור: אם אני אתן דוגמה, הנושא של קורס עזרה ראשונה, הנושא של בטיחות, הנושא של סיווג מספר 1 למטפלת, הכשרת מטפלות, אין הבדל אם הוא חל על מסגרת שבה 20 ילדים, או 500.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה את מציעה.

טוקה ילין מור: אני מציעה שהמדרוג לא יהיה קשור בגודל המסגרת, אלא יהיה קשור ביישומיות הסטנדרט---

זבולון אורלב: אז מה ההצעה שלך?

טוקה ילין מור: ההצעה שלי שבראש ובראשונה יחולו אותם התנאים הנוגעים לטיפול וחינוך בגיל הרך---

זבולון אורלב: תוך כמה שנים?

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא מנהלים פה סימפוזיונים, יש פה חוק ואנחנו עכשיו מדברים על הסעיף הזה.

טוקה ילין מור: הצעת החוק של חברי הכנסת אורלב ומלכיאור מהעבר, אשר התייחסה לנושא הזה, קבעה מדרג הרבה יותר קטן.

טוקה ילין מור: אני חושבת שאם אנחנו קובעים תקנות מעבר לנושאים האלה---

זבולון אורלב: את לא עוזרת לי.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת, אני אשכח עוד דקה.

זבולון אורלב: יש הצעה כתובה, מי שלא יודע להציע הצעה שלא ייקח רשות דיבור.

זבולון אורלב: ביקורת זה בסדר גמור, זה לא הדיון הזה, הדיון הזה הוא דיון בחוק והחוק אומר כך וכך, את יכולה להציע משהו אחר ולא הבנתי מה את מציעה.

טוקה ילין מור: אני מציעה שהמדרג, לפי סטנדרטים, ייעשה במקסימום של חמש שנים, כאשר---

מירב ישראלי: מה שאת מציעה זה חתך אחר, לא חתך של מספר ילדים, אלא חתך שקודם יוחלו התנאים האלה---

זבולון אורלב: היא נראית לי בעלת כושר דיבור לא רע.

טוקה ילין מור: אני חושבת שניתן לקבוע מדרג סביר---

זבולון אורלב: מה את מציעה?

זבולון אורלב: אני שואל אותך עשר פעמים.

טוקה ילין מור: שלוש שנים להחלת הסטנדרטים המחייבים בתחום בטיחות, הנושאים הדחופים, אני מכירה את הנושא הזה, מי שמכיר אותו יודע שיש כאלה---

זבולון אורלב: אבל איזה חתך?

מירב ישראלי: קודם בטיחות, אחר כך---

זבולון אורלב: תני לה להגיד.

מירב ישראלי: אני מבינה שזה הרעיון.

זבולון אורלב: אני דווקא שמעתי שהיא מדברת על כח אדם לפני בטיחות.

טוקה ילין מור: ובתחום ההכשרה והשתלמויות, שאני חושבת שצריך---

זבולון אורלב: את לא צריכה לנמק, עכשיו את צריכה להגיד מה ההצעה שלך.

טוקה ילין מור: כבוד היושב ראש, עד שלוש שנים, לדעתי, זה סביר מתוך---

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: כל התנאים?

טוקה ילין מור: כל התנאים שנוגעים לסיווג מקצועי 1, 2 של מטפלות, קורס מנהלים של מנהלות מעונות יום בשלב הראשון, קורס עזרה ראשונה---

זבולון אורלב: זה השלוש השנים הראשונות.

טוקה ילין מור: להערכתי, כן.

זבולון אורלב: ואחרי זה?

טוקה ילין מור: אני מוכנה, כבוד היושב ראש---

זבולון אורלב: אין עוד דיון, זה הדיון.

זבולון אורלב: אמרו לכם.

זבולון אורלב: הרי אמרנו בפעם הקודמת שזה הדיון.

טוקה ילין מור: עוד שלוש שנים.

טוקה ילין מור: סביר מעל ומעבר.

זבולון אורלב: מה?

זבולון אורלב: אבל יש הרבה תנאים שצריכים לקיים.

זבולון אורלב: את אומרת שעל כל התנאים תוך שלוש שנים?

זבולון אורלב: זו כוונתך?

טוקה ילין מור: אני לא מאמינה---

זבולון אורלב: אני שואל אותך מה ההצעה שלך.

זבולון אורלב: יש פה הצעה לגבי זמנים, מה ההצעה שלך?

זבולון אורלב: אם את אומרת כל שלוש שנים כל המסגרות, לא חשוב באיזה גודל, על כל הנושאים, אני מבין את ההצעה שלך.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלך?

טוקה ילין מור: אני מדברת על שלוש שנים נושאי בטיחות קריטיים ונושא סיווג מקצועי---

זבולון אורלב: אין צורך שתחזרי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דר' יצחק קדמן.

יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה מאוד קצרה.

יצחק קדמן: כדי להיות ריאלי, כי גם הממשלה צריכה להיערך, ההצעה ששמענו פה היא הגיונית אבל היא בלתי ישימה לחלוטין, כי היא מצריכה להכניס את כל אלפי הגנים מיד למערך של דרישות מסוימות ואין מי שיבדוק את זה.

יצחק קדמן: מה שעשו פה זו רקיחה בלתי נסבלת, הילדים שהיום הם בגנים כבר יעברו בר מצווה עד שהחוק הזה ייכנס.

יצחק קדמן: אני מציע להוריד, במתכונת שזה נמצא, את הזמן לחמש שנים, זה די והותר, גם לירח הגיעו בתקופה יותר קצרה, גם בחוקים אחרים, כמו למשל חינוך חובה י"א-י"ב.

יצחק קדמן: לא עשינו מדרגים שעולים על חמש שנים, בחמש שנים אפשר להיערך.

יצחק קדמן: עוד שתי הערות קצרצרות.

יצחק קדמן: האחת, צריך לדעתי, אם זה לא מובן כיום, לקבוע בחוק שחוק הפיקוח על המעונות הקיים לא יפוג תוקפו עד שייגמר---

זבולון אורלב: זה לא הסעיף הזה.

זבולון אורלב: זה שמירת דינים, ב-65.

יצחק קדמן: הערה אחרונה, למרות שהיא מופיעה גם פה וגם במקומות אחרים, המגבלה גם בתחולה המלאה, אחרי שתיגמרנה החמש שנים לפי גרסתי, אי אפשר לא להחיל את זה על גנים שיש בהם 5 ו-6 ילדים.

זבולון אורלב: תודה, זה לא הסעיף הזה.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שקודם כל הבעיה הלא הגיונית שתיווצר, שכל הגנים ביחד, זה יהיה ממילא, כי כל הגנים הם מעל 20 ילדים ולכן רוב הילדים ממילא יהיו מהיום הראשון כבר בפיקוח ולכן קודם כל תיקחו את זה בחשבון.

שולמית ביסמנובסקי: רוב הגנים יהיו בפיקוח, כי רוב הגנים הפרטיים הם מעל 20 ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: לכן אני אומרת ש-20 ילדים זה לא המספר הנכון שצריך לקבוע.

שולמית ביסמנובסקי: לא צריך לקבוע מספר ילדים אלא מהות של התנאי, אבל מאחר שאין פה את התנאים ואין את הקריטריונים ולא דנו בהם, אנחנו לא יודעים מה הם התנאים.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריך לעשות לתנאי בטיחות שייקבעו מיידי, ולכל המסגרות, לא משנה ילד אחד או 20 ילדים, כולם זכאים לבטיחות מהיום הראשון.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי פדגוגיה, תוך שנה, שנתיים או שלוש, יחליטו פה בוועדה, אני גם לא יודעת מה התנאים של הפדגוגיה, אם צריך הכשרה של שנה, או שנתיים או שלוש, אין לי מושג, אנחנו מדברים על משהו אמורפי, אנחנו לא יודעים מה הקריטריונים ולכן אי אפשר לקבוע לוחות זמנים, אבל זה חייב להיות בתנאים.

רן רידניק: לגבי מספר הילדים, בהתאם לניסיונכם מהשטח, אני רוצה להבין, אם המטרה כאן היתה בסופו של דבר לחלק את הקבוצות בשנה מסוימת, משהו באזור הרבע, רבע, רבע, רבע, איזה חלוקה את היית אומרת?

רן רידניק: כלומר איזה מספר ילדים נמצאים במעון יום, רבע כל דבר?

רן רידניק: 30, 25?

שולמית ביסמנובסקי: אם אתה רוצה מספר, מעל 40 קודם כל תעשה, כי רוב הגנים הם בין 20 ל-40.

שולמית ביסמנובסקי: אתה בעצם מחיל בבת אחת את כל המערכת לפיקוח.

זבולון אורלב: זאת הצעת הממשלה, היא דווקא הצעה טובה, שלוש השנים הראשונות.

שולמית ביסמנובסקי: בסדר גמור, אין בעיה, תתכוננו לזה, כי זה כל הגנים.

זבולון אורלב: אני, אגב, מסכים עם התשובה שלך.

זבולון אורלב: מר אשר לוי.

לוי: אני רוצה לומר קודם כל שרוב הגנים זה לא רק ה-20 ילדים, אבל מה שאני מציע זה דבר כזה; קודם כל אני מציע להפריד בין הנושא של בטיחות לבין הנושא של פדגוגיה, ומפה לעשות את החלוקה.

לוי: זאת אומרת לקחת את הנושא של בטיחות, באמת לצמצם את הזמנים לעד חמש שנים, ולפי גודל הגנים.

מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד שיש יחס בין סעיף 68 לסעיף 69.

מירב ישראלי: זאת אומרת צריך גם לזכור שברגע שגן או מעון נכנס לפיקוח, אז חל עליו הנושא של הוראות המעבר.

מירב ישראלי: צריך לזכור שזה ביחד.

לוי: בנושא של הפדגוגיה יש משהו מסוים, כי מדובר על אלפי עובדים שהם גם בגילאים מבוגרים שלא יהיה ניתן תוך שלוש שנים להכשיר אותם ולהעביר אותם למוסמכות.

לוי: צריך לתת להם יותר זמן.

מירב ישראלי: חלק מהדיון זה בהוראות מעבר ולא פה.

מירב ישראלי: עקרונית סעיף 68 קובע מתי בכלל מתחיל החוק הזה לחול על גן.

מירב ישראלי: כל עוד הוא לא חל, המצב הקיים נשאר, דר' קדמן אמר להשאיר את חוק פיקוח על המעונות.

מירב ישראלי: למעשה אם אתה מסתכל פה על סעיף (4), החל בשנה העשירית יום התחילה יחול על כל מעונות היום, אז זה אומר שבעצם על מעונות יום שיש בהם פחות מ-10 פעוטות, רק בעוד עשר שנים החוק בכלל ייגע להם, לכן הוראות המעבר בכלל לא נכנסות לתוקף.

מירב ישראלי: כתוב: 'על אף הוראות.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה לבעלים של מעון יום לפעוטות יום פעל לפני המועד שבו הוחלו לגביו הוראות חוק זה', תסתכלו על סעיף 69.

שולמית ביסמנובסקי: החוק משאיר הרבה מאוד פעוטות בסיכון הרבה מאוד שנים.

מירב ישראלי: שוב, אני מסבירה את היחס, עוד לפני שאנחנו נכנסים---

זבולון אורלב: כלומר חוץ מההדרגה יש עוד הוראות מעבר.

זבולון אורלב: כלומר עשר שנים לא חל עליו כלום, אחרי עשר שנים נכנסות הוראות המעבר.

זבולון אורלב: זו שטות.

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, יכול להיות שחלק מהדיון ש---

זבולון אורלב: צריכים לראות את זה יחד.

מירב ישראלי: בדיוק.

מירב ישראלי: חלק מהדיון שמתקיים פה למעשה הוא צריך להתקיים במסגרת של הוראות המעבר ולא במסגרת של התחולה.

נטע סודרסקי: אני רק רוצה להגיד שאם יוחלט לשקול בחיוב לעשות את ההדרגתיות לא בפן של השנים אלא בפן של סוגי הקריטריונים, בטיחותי, פדגוגי, אז אולי כדאי לדון בזה אחרי שנדון בשימוש חורג בשבוע הבא, כי כל ההיבטים הבטיחותיים נבדקים במסגרת שימוש חורג, וזו הכפילות שעליה נדבר.

זבולון אורלב: לדעתי, מטעמי ייעול ביורוקרטי, אי אפשר להפריד בין הבטיחותי לבין כח האדם.

זבולון אורלב: אי אפשר שיתעסקו פעמיים.

זבולון אורלב: יש התעסקות אחת.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני חושב שאי אפשר---

נטע סודרסקי: זו הכפילות שנדבר עליה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: אני אומר סוף סוף משהו לטובתכם, אז תקשיב לי, שאני לא בעד להפריד את הפדגוגי מהבטיחותי.

זבולון אורלב: יש רישיון אחד, יש בדיקה אחת, לא צריכים לסבך את העניין הזה.

קרן איוס: אני רוצה להגיד משהו שלנו זה חשוב ברמה של אנשי חינוך.

קרן איוס: בגלל שמדובר פה בפעוטות שאני אפילו אקצין ואומר, חסרי ישע, אז לתת למשפחתונים או לגנים קטנים רק בעוד עשר שנים את הדבר הזה, מפחיד אותנו ברמת אחריות, ואני ממליצה לחבר בין הפדגוגיה לבטיחות, כי אחריות חינוכית דינה כדין אחריות בטיחותית.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: האמת היא כזאת, שאני לא כל כך מבין למה צריכים הדרגתיות של עשר שנים ואפילו לא של חמש שנים, יש את הוראות המעבר.

קרן איוס: וילד זה ילד, זה לא תלוי בכמות הילדים שמקיפים אותו.

מירב ישראלי: חלק מהפתרונות זה יכול להיות שצריך להגמיש את הוראות המעבר.

זבולון אורלב: אני מציע כזאת הצעה; קראנו, לא נעיר, בואו נלך להוראות המעבר.

מירב ישראלי: ואז נחזור לזה.

זבולון אורלב: כן, בואו נראה את הוראות המעבר.

זבולון אורלב: יכול להיות שכל ההחלה ההדרגתית מיותרת.

זבולון אורלב: בוא נאמר, היא נראית בלתי סבירה בעליל.

זבולון אורלב: עוד עשר שנים יתחילו להחיל את הוראות המעבר?

זבולון אורלב: גב' איוס, אני אומר לפרוטוקול, שבנוסף לכל הרעיונות יהיו הוראות המעבר אשר יהיו וההדרגתיות, מישהו שרוצה להקדים ולקבל רישיון זה גם יהיה אפשר.

קרן איוס: מצוין.

קרן איוס: אני דואגת לילדים.

קרן איוס: מבחינתי אני לא רוצה שמישהי תוריד ילד, במקום 20 ל-19...

זבולון אורלב: שמענו, הערתך נשמעה, ואני אומר, אנחנו נסדר בחוק שרשאי גוף לבקש ולקבל רישיון גם קודם לוח הזמנים המוצע.

זבולון אורלב: ואני חושב שיהיה אינסנטיב לבקש.

שולמית ביסמנובסקי: הערה לסעיף 68, לדברי ההסבר.

מירב ישראלי: אם זו הערה מהותית שמשליכה על הנוסח, תגידי, אבל לדברי ההסבר אין משמעות.

שולמית ביסמנובסקי: זה משליך על הנוסח.

זבולון אורלב: את לא חייבת לומר.

מירב ישראלי: אני לא אומרת שדברי ההסבר לא משמעותיים, מה שאני אומרת זה שאנחנו דנים בנוסח, אם יש לך משהו שדברי ההסבר משליכים על הנוסח, אז תגידי את זה.

שולמית ביסמנובסקי: זה משליך על הנוסח בהחלט, משום שאם אומרים פה שהמשרד קבע את הכמות של 20 ילדים בגלל שבין 19 פעוטות ל-7 פעוטות נדרשת תקופת היערכות ממושכת יותר, כי על פי רוב מעונות יום לפעוטות שבהם שוהה מספר קטן של פעוטות הם מעונות שאינם מוכרים לאגף ומטבע הדברים תידרש לגביהם תקופת היערכות ארוכה יותר של יישום ההוראות, זה חל גם על גנים פרטיים שאינם מוכרים לאגף ולכן גם עליהם בעצם יחולו יותר שנים ארוכות.

מירב ישראלי: אז כשדנים בעניין המהותי, צריך לשים לב לזה.

גיל אשכנזי: ב-68(ב) לא ברור אם באמת הכוונה הפניה לפרק ה' בפיקוח---

מירב ישראלי: לזה לא נכנסתי.

מירב ישראלי: עקרונית אין טעם להפנות לפרק ה', שדן רק בפיקוח, בלי כל הנגררות שזה הסמכויות של הממונה לתת צווים ולעשות את---

זבולון אורלב: נחזור לסעיף 68.

זבולון אורלב: על סעיף 68 כרגע לא דנים, סעיף 69 עוד לא התחלנו, אז על איזה סעיף אתה רוצה להעיר?

קריאה: רציתי להעיר על נושא הבטיחות.

זבולון אורלב: כשתהיה לך הערה לגבי סעיף מסוים, אני אשמע.

זבולון אורלב: סעיף 69.

מירב ישראלי: (מקריאה): "הוראות מעבר.

מירב ישראלי: 69.

מירב ישראלי: על אף הוראות סעיף 4 ו-7(א)(2), הממונה רשאי לתת רישיון הפעלה לבעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני המועד שבו הוחלו לגביו הוראות חוק זה בהתאם לסעיף 68 (בסעיף זה – מועד ההחלה), גם אם לא הוכיח כי הוא ערוך לעמוד בתנאי מהתנאים לפעילותו של מעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 10(1) או (2), אשר לגביו קבע השר פטור בתקנות בכפוף להוראות אלה: "(1) השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה לעניין תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים שנקבעו לפי סעיף 10(1), אשר היעדרם עלול לסכן את שלומם או את בטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות; "(2) לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון יום לפעוטות שנקבעו לפי סעיף 10(2), יחולו הוראות אלה: "(א) השר לא יקבע פטור מתנאי שעניינו הכשרה של ממלאי התפקידים כאמור בתחום הבטיחות, אשר נועד להבטחת שלומם או בטיחותם של פעוטות השוהים במעון יום לפעוטות.

מירב ישראלי: "(ב) לעניין מי שעבר מועד ההחלה מילא תפקיד של מחנך-מטפל במעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן לפי העניין: "(1) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על שנה לא יהיה פטור מעמיד בתנאים אלה; "(2) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על שנה ושאינה עולה על חמש שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה למשך חמש שנים ממועד ההחלה; "(3) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על חמש שנים ואינה עולה על חמש עשרה שנים, יהיה פטור מתנאים אלה במשך חמש שנים ממועד ההחלה ולאחר תום חמש השנים כאמור יהיה פטור מעמידה בחלק מהתנאים כאמור, כפי שיקבע השר; "(4) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על חמש עשרה שנים, או שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא תפקיד זה במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה".

מירב ישראלי: כל זה לגבי מחנך-מטפל.

מירב ישראלי: עכשיו לגבי מנהל.

מירב ישראלי: "(ג) לעניין מי שערב מועד ההחלה ניהל מעון יום לפעוטות, יחולו ההוראות כמפורט להלן, לפי העניין: "(1) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה שאינה עולה על עשר שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה ובלבד שעבר בתוך חמש שנים ממועד ההחלה הכשרה למנהלים מטעם המשרד, כפי שיקבע השר; "(2) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד זה במשך תקופה העולה על עשר שנים, יהיה פטור מעמידה בתנאים האלה.

מירב ישראלי: "(ד) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מדריך חינוכי במעון יום לפעוטות יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה, ואולם רשאי השר לקבוע כי מי שערב המועד האמור מילא תפקיד של מדריך חינוכי במשך תקופה שאינה עולה על שבע שנים, יידרש לעבור הכשרות שונות אשר ייקבעו בהתאם לניסיון שרכש בהדרכה והעשרה במהלך התקופה האמורה.

מירב ישראלי: "(ה) מי שערב מועד ההחלה מילא תפקיד של מבשל במעון יום לפעוטות במשך תקופה העולה על עשר שנים, או מי שערב יום ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא תפקיד של מבשל במשך תקופה של חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

מירב ישראלי: (ו) מי שערב מועד ההחלה מלאו לו 55 שנים ומילא במעון יום לפעוטות תפקיד שאינו מנוי בפסקאות משנה (א) עד (ה) במשך חמש שנים לפחות, יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה.

מירב ישראלי: "(ז) בסעיף זה: "מדריך חינוכי" – מי שאחראי על התכנית החינוכית-טיפולית לפעוטות השוהים במעון יום לפעוטות וכן על תכניות ההדרכה וההעשרה לממלאי התפקידים במעון יום לפעוטות ופיתוח מיומנויות חינוכיות-טיפוליות אצל ממלאי התפקידים כאמור.

מירב ישראלי: "מחנך מטפל" – מי שאחראי במעון יום לפעוטות על ההשגחה על הפעוטות השוהים במעון ועל מילוי הצרכים הפיזיים, הרגשיים, החברתיים והחינוכיים של הפעוטות כאמור".

מירב ישראלי: "(ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) רשאי בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני מועד ההחלה, אשר הגיש בקשה לקבלת רישיון הפעלה בתוך תקופה שקבע השר בתקנות, להמשיך ולהפעיל את מעון היום לפעוטות לאחר מועד ההחלה, אף שאין בידו רישיון הפעלה עד למתן החלטת הממונה בבקשתו".

שולמית ביסמנובסקי: יש לי כמה הערות כלליות וגם הערות פרטניות.

שולמית ביסמנובסקי: הערות כלליות לגבי סעיף 69.

שולמית ביסמנובסקי: דבר ראשון, אנחנו מאוד מבקשים לשנות את הנוסח של 69 לפי הנוסח של החקיקה הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרת כל המסגרות הגדולות שפועלות היום והרבה מאוד שנים, למעשה ביום יציאת החוק יהפכו לעברייניות ביום אחד, משום שאולי הממונה לא יספיק לתת תשובות.

שולמית ביסמנובסקי: בחקיקה הפרטית, סעיף 33, על אף האמור בכל הסעיפים, רשאי אדם לקיים או לנהל מסגרת לפעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שהוא יכול להמשיך לעבוד---

מירב ישראלי: יש את זה ב-(ב).

שולמית ביסמנובסקי: (ב) סותר את (א), דרך אגב.

מירב ישראלי: לא, על אף האמור ב-(א).

שולמית ביסמנובסקי: יש כאן סתירה, אבל תיכף נראה.

שולמית ביסמנובסקי: לא יכול להיות שננסח 'הממונה רשאי', כי אם הממונה רשאי לתת רישיון והוא לא ייתן, מה נעשה עם מסגרות גדולות שעובדות?

שולמית ביסמנובסקי: נשלח את הילדים הביתה?

זבולון אורלב: לפי ההצעה הממשלתית קודם כל יש החלה הדרגתית שלוש שנים.

שולמית ביסמנובסקי: אבל אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

זבולון אורלב: הוראות המעבר חלות בתום ההחלה ההדרגתית.

מירב ישראלי: אבל היא אומרת שלפי ההחלה ההדרגתית כרגע, המסגרות העובדות, זה חל עליהן מיד ברגע שהחוק מתחיל.

שולמית ביסמנובסקי: למה לא בנוסח חיובי, במקום נוסח שלילי?

שולמית ביסמנובסקי: היה לנו נוסח חיובי---

מירב ישראלי: זה מיידי.

מירב ישראלי: תסתכל, זה מיום התחילה.

מירב ישראלי: 'עד תום שלוש שנים', צריך למחוק, זה מטעה, זה מיום התחילה.

מירב ישראלי: עורך דין אביעד, באמת רציתי להגיד לך שהנוסח מיום התחילה עד תום שלוש שנים הוא מטעה.

מירב ישראלי: צריך להגיד 'מיום התחילה', נקודה.

מירב ישראלי: חזרנו ל-68.

זבולון אורלב: ב-68(א)(1) מה הכוונה?

זבולון אורלב: שביום התחילה---

מירב ישראלי: לא צריך את 'עד תום שלוש שנים', צריך למחוק את זה, 'מיום התחילה' מתחיל.

מירב ישראלי: אלא אם כן אתה רוצה לעשות גם עליהם החלה הדרגתית.

זבולון אורלב: כלומר יש שנה להיערכות, אמרנו שהתחילה היא שנה, נכון?

זבולון אורלב: עד התקנת התקנות.

יעקב פרידברג: אתם צודקים.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר, על פי ההצעה הממשלתית אמרנו שהשר יגיש תקנות תוך שנה.

יצחק קדמן: ואז הקבוצה הראשונה נכנסת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: חכה.

זבולון אורלב: אתה חושב שהדיונים בוועדה מיד מסתיימים?

זבולון אורלב: הרי פה רק על הסעיף של התאריכים ישבנו שעתיים.

זבולון אורלב: זה גם תלוי איזה ועדה תהיה, נכון.

זבולון אורלב: אם זה ועדת העבודה והרווחה.

זבולון אורלב: .. אני מניח באופן מעשי שזה שנה וחצי.

זבולון אורלב: הוא לא יגיש תוך שנה והם לא יגמרו תוך...

זבולון אורלב: יש פגרות וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: זה סדר גודל של שנה וחצי.

זבולון אורלב: מה הבעיה להיערך בשנה וחצי למסגרות הגדולות?

שולמית ביסמנובסקי: אין לי בעיה עם ההיערכות, יש לי בעיה עם הנוסח.

מירב ישראלי: הבעיה היא כזאת, שבעצם התקנות ייחשפו ציבורית באופן סופי רק ביום שהן מונחות על שולחן הוועדה ולכן המעונות לא יידעו למעשה עד שזה מונח על שולחן הוועדה מה ההוראות.

מירב ישראלי: מהזמן שזה מונח על שולחן הוועדה עד שהוועדה מאשרת, אתה גם לא יודע, זאת אומרת אולי אתה יודע באופן כללי, אתה לא יודע באופן סופי.

מירב ישראלי: זאת אומרת הם לא ייערכו עד שהתקנות לא יאושרו באופן סופי בוועדה ולכן אני חושבת שבאמת צריך אולי לתת זמן ממועד אישור התקנות, כי אחרת יש מסגרות שאפילו אם הוראות התחולה המדורגת חלות עליהם, זה נופל עליהם ככה.

מירב ישראלי: זו הערה מוצדקת.

יצחק קדמן: אתה מקצר את הזמן שניתן גם להתקין תקנות?

מירב ישראלי: זה לא ניתן.

רן רידניק: ---שבין היום שבו אושרו התקנות לבין תחילת שנת הלימודים עוד חצי שנה, או אם לא, אז בשנה הבאה.

מירב ישראלי: אז אם ככה התחילה צריכה להיות חצי שנה מיום אישור התקנות, ולא ביום אישור התקנות.

מירב ישראלי: זאת המשמעות.

זבולון אורלב: התחילה צריכה להיות בשנת הלימודים שלאחר אישור התקנות, ובלבד שחלפו שישה חודשים לפחות מיום אישור התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים שהתחילה לגבי הקבוצה הראשונה, שנדבר עליה אם זה 20 או לא 20, תהיה בשנת הלימודים שחלה לאחר אישור התקנות ובלבד שחלפו שישה חודשים מיום פרסום התקנות.

זבולון אורלב: אנחנו נצמצם את הקבוצה של ה-20.

זבולון אורלב: זה לא יהיה מ-20 ומעלה.

זבולון אורלב: אנחנו נעשה שני דברים, נכווץ את הזמן ונעשה את החלוקה הנכונה של רבע, רבע.

זבולון אורלב: החלוקה שלכם פה היא לא נכונה.

זבולון אורלב: החלוקה שלכם מ-20 ומעלה נותנת, לדעתי, לפחות 50% מהאוכלוסייה, צריכים לצמצם את זה.

זבולון אורלב: צריכים להיות ריאליים, אנחנו לא רוצים להכשיל את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

זבולון אורלב: למרות שזו הצעה ממשלתית ואפשר לתפוס אותם במלה, אנחנו לא נעשה את זה.

יעקב פרידברג: למישהו יש נתונים אמיתיים---

זבולון אורלב: יש נתונים של ועדת רוזנטל שלפיהם יש בין 100,000 ל-120,000 ילדים בגנים הפרטיים והמשפחתונים ויש עוד כ-90,000 ילדים במעונות.

זבולון אורלב: זה פחות או יותר הנתון, אבל אנחנו מעריכים שיש עוד ילדים שהם לא בגנים.

יעקב פרידברג: את אמרת קודם שבגנים הפרטיים, בכולם, יש מעל 20 ילדים?

שולמית ביסמנובסקי: ברובם יש מעל 20 ילדים.

קרן איוס: זה לא משקף את הארגון שלנו.

קרן איוס: יש לנו 60% משפחתונים וגנים שהם קטנים מ-20 ילד.

שולמית ביסמנובסקי: על משפחתונים זה לא חל, זה פחות מ---

קרן איוס: סליחה, משפחתון יכול להיות גם 10 ילדים.

קרן איוס: יש לנו המון מסגרות כאלה.

שולמית ביסמנובסקי: ---זאת אומרת 5,000, 5,000 גנים ייכנסו לחוק---

יעקב פרידברג: מאיפה את יודעת?

שולמית ביסמנובסקי: אני עובדת בזה.

יעקב פרידברג: יש 5,000 מסגרות שיש בהן מעל 20 ילדים?

שולמית ביסמנובסקי: לא, אני אומרת שיש 6,000 מסגרות, מתוכם 1,000 עד 10 ילדים ו---

קריאה: מעל 10 ילדים.

שולמית ביסמנובסקי: עוד 1,000, מה עם 4,000?

זבולון אורלב: חברים, הלאה.

זבולון אורלב: סיימת עם ההערות שלך לסעיף 69?

שולמית ביסמנובסקי: לא.

שולמית ביסמנובסקי: אז קודם כל אני חושבת שכדאי לאמץ את הגישה של חבר הכנסת זבולון אורלב...

שולמית ביסמנובסקי: גם ככה המסגרות קיימות ועובדות---

זבולון אורלב: מה את רוצה לומר?

זבולון אורלב: לא הבנתי.

שולמית ביסמנובסקי: לאמץ את הנוסח הקודם.

זבולון אורלב: אין נוסח קודם, אנחנו עובדים לפי הנוסח הממשלתי.

שולמית ביסמנובסקי: אז אני רוצה להגיד שיהיה על אף הוראות סעיף 4 ו-7(א)(2), רשאי אדם לקיים ולנהל מסגרת של פעוטות שהתקיימה ערב יום התחילה גם אם אין בידיו רישיון ובלבד שהגיש בקשה לקבלת רישיון בתום תקופה שנקבעה בתקנות והתקיימו לגבי המסגרת לפעוטות ההוראות לפי סעיפים קטנים זה וזה וזה, והכל עד למתן החלטה של הממונה בבקשתו, על מנת שלא נתמהמה בגלל תשובה של ממונה.

שולמית ביסמנובסקי: אחרת מעונות בוויצ"ו ונעמ"ת---

יעקב פרידברג: זה כתוב בסעיף 69(ב).

שולמית ביסמנובסקי: הרי מה שכתוב זה שהוא רשאי לתת רישיון, ואחר הוא לא ייתן---

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להבין, עורכת דין ישראלי, האם יש שוני במהות בין מה שהם מבקשים לבין מה שכתוב כאן.

שולמית ביסמנובסקי: בטח שיש.

זבולון אורלב: אני לא שאלתי אותך.

מירב ישראלי: הרעיון הוא, אם אני מבינה נכון, אני אפנה את זה לממשלה, שבעצם אם הוא אובייקטיבית עומד בכל הקריטריונים, אז האם 'בלי לגרוע', זאת אומרת שהוא יודע אובייקטיבית, קשה לדעת איך הוא יודע אבל הוא יודע שאובייקטיבית הוא עומד בכל הקריטריונים אבל הממונה עוד לא בדק את זה.

מירב ישראלי: זה בעייתי, כי בעצם אין גושפנקא רשמית שהוא עמד בכל התנאים, אבל הוא ממשיך.

מירב ישראלי: בעצם מה שהיא מבקשת זה שבמקום 'בלי לגרוע' מהוראות סעיף קטן (א), להגיד 'על אף האמור בסעיף קטן (א)'.

קריאה: צודקת, תחבירית.

יעקב פרידברג: אני לא מבין את ההבדל.

מירב ישראלי: בטח שיש הבדל.

מירב ישראלי: מה 'בלי לגרוע' מהוראות סעיף קטן (א) בסעיף קטן (ב) אומר?

מירב ישראלי: מה המשמעות שלו מבחינתך?

יעקב פרידברג: כפי שהוא כתוב כרגע?

יעקב פרידברג: די בהגשת בקשה.

מירב ישראלי: זאת השאלה.

מירב ישראלי: כי הוראות סעיף קטן (א) אומרות שהמבשל צריך להיות ככה והזה צריך להיות ככה, אם אתה אומר 'בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)', אז כאילו המבשל עדיין צריך להיות חמש שנים, והזה עדיין צריך..., אבל איך הוא יידע את זה?

יובל אביעד: אלה הדברים הכי חשובים, בגלל זה זה 'בלי לגרוע'.

מירב ישראלי: אין לי בעיה, אבל אולי לא צריך להגיד 'בלי לגרוע' או בלי להוסיף.

מירב ישראלי: אולי צריך להגיד שעד למתן תשובה של הממונה הוא יכול להמשיך---

יובל אביעד: אבל 'על אף האמור', זה ויתור.

מירב ישראלי: אז אני אומרת אל תגיד 'אל אף האמור'.

זבולון אורלב: קודם כל דבר אתי על המהות.

יעקב פרידברג: בדיוק, מה רוצים שיהיה?

יובל אביעד: אנחנו רוצים שיתמלאו כל התנאים שנמצאים ב-69(א).

יעקב פרידברג: וזה מה שאתם לא רוצים.

מירב ישראלי: אני מבינה את העמדה שלכם.

יובל אביעד: זה חשוב לי ואני לא יכול.

מירב ישראלי: יש עניין שהוא נותן פטור, זה בסדר, ויש עניין שהוא כבר מגיש את הבקשה, הוא עומד בכל התנאים, זה הרעיון---

זבולון אורלב: ועד למתן החלטת הממונה.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הבעיה.

מירב ישראלי: אנחנו רק אומרים שכל עוד הממונה לא נתן את ההחלטה, הוא לא עובר על ה...

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך?

מירב ישראלי: אבל הוא לא יגיש את הבקשה אם המבשל שלו לא חמש שנים והזה שלו לא... זה ההבדל.

מירב ישראלי: אם הוא הגיש בקשה, זה אומר שהוא חושב שהוא עומד בכל התנאים.

מירב ישראלי: מה זה הגיש בקשה?

זבולון אורלב: אדם הגיש בקשה, ומה שאני מבין שסעיף (ב) צריך לומר זה לא 'מבלי לגרוע', זה 'על אף האמור בסעיף (א)'.

זבולון אורלב: אגב, בלי 'מבלי לגרוע', רשאי בעלים של מעון שפעל קודם והגיש בקשה להמשיך ולהפעיל כל עוד לא התקבלה תשובה של הממונה.

מירב ישראלי: נכון, זאת המשמעות.

מירב ישראלי: לא להגיד 'על אף' ולא להגיד 'בלי לגרוע', אלא להגיד שבעלים שהגיש בקשה, כל עוד הוא לא קיבל תשובה מהממונה, הוא יכול... מה זה בלי לגרוע?

מירב ישראלי: נגיד שהוא הגיש?

זבולון אורלב: אבל הוא בתוך הארבעה חודשים של הגשת הבקשה?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: אז הוא יגיש בפעם הראשונה ב-1 בספטמבר.

מירב ישראלי: לא, אנחנו דיברנו קודם על ההוראה הקבועה של מה קורה.

מירב ישראלי: .. עכשיו אנחנו בתוך הוראות המעבר.

זבולון אורלב: זה חלק מהעניין של הוראות המעבר.

זבולון אורלב: אדם שפעל קודם ימשיך לפעול, אם הוא הגיש בקשה וטרם התקבלה התשובה.

מירב ישראלי: ל'בלי לגרוע' אין משמעות.

מירב ישראלי: למה אין משמעות?

מירב ישראלי: אדם הגיש בקשה---

יעקב פרידברג: זאת אומרת אין דרך לדעת את זה.

מירב ישראלי: בדיוק, זה מה שניסיתי להגיד.

מירב ישראלי: אין לו דרך לדעת אם הוא זה.

מירב ישראלי: ..

מירב ישראלי: או שאתם מאפשרים לו להמשיך לפעול עד שהוא יקבל, או שלא.

יעקב פרידברג: עורך דין אביעד, תתקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שזה מטיל את החובה על המבקש.

יעקב פרידברג: המבקש שמבקש צריך לדעת---

זבולון אורלב: הוא לא צריך לדעת שום דבר.

זבולון אורלב: יש לו תנאים לרישיון, אדם הגיש בקשה וצירף את כל המסמכים.

מירב ישראלי: אתם נותנים לו רק גרייס, הרי גם ככה הוא פועל כבר.

יעקב פרידברג: לא, אז יובל לא רוצה לתת לו את הגרייס הזה כי בעיניו אלה הדברים המשמעותיים ביותר.

זבולון אורלב: זו הוראת מעבר, זה לא הדבר החדש.

מירב ישראלי: לא, הוא יפסיק לפעול?

מירב ישראלי: מה אתה מציע שהוא יעשה?

יעקב פרידברג: עורכת דין ישראלי, אני מסכים איתך, השאלה אם יש דרך אחרת להגיע לתוצאה הזאת.

יעקב פרידברג: אני לא בטוח.

מירב ישראלי: עורך דין אביעד, הוא מפעיל מעון, הוא הגיש בקשה חדשה להפעיל מעון.

מירב ישראלי: הוא עומד בהוראות המעבר או לא עומד בהוראות המעבר?

מירב ישראלי: הוא לא יודע, הוא יידע רק כשגב' אלמוג תיתן לו---

זבולון אורלב: כשהוא מגיש את הבקשה הוא חושב שהוא עומד, אחרת יפסלו לו את הבקשה.

זבולון אורלב: יסגרו לו את הגן.

מירב ישראלי: זה הכל, אחרת מה המשמעות של---

שולמית ביסמנובסקי: מה, יסגרו את כל הגנים?

גיל אשכנזי: הואיל והחלה הדרגתית בסעיף 68 לגבי המסגרות של הגופים הציבוריים זה מיום התחילה, ובוא לא ניכנס רגע מתי התקנות, למעשה מיום התחילה החוק הזה חל עלינו.

גיל אשכנזי: אם סעיף 69(ב) יישאר בנוסחו הנוכחי למעשה כל המסגרות שלנו, ברובן, כי 95% לא עומדות בתקנות החדשות שתתקינו אם הם יהיו בנוסח פרוגרמה 2006, מבחינת השטחים והגדלים וכולי, המשמעות היא שאנחנו לא נוכל להפעיל את המסגרות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חברים, אני חושב שאנחנו מחמיצים את העיקר.

זבולון אורלב: הוראות מעבר זה לא הוראות הקבע.

זבולון אורלב: את הוראות הקבע קבענו בסעיף 5, פה אלה הוראות המעבר, לתקופת המעבר.

זבולון אורלב: גם מבחינת העומס שלכם, שאתם כל הזמן דואגים, יש לכם יותר אפשרות לווסת את העומס שנופל בבת אחת על הרבע הראשון שאתם מכניסים.

יובל אביעד: לא יודע, אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בבטיחות ילדים, אני רוצה לקרוא את זה בשקט.

זבולון אורלב: תקרא את זה בשקט, אני חושב שאנחנו הולכים על הנוסח---

יובל אביעד: בגלל שאני כתבתי את זה, אני רוצה להיות שלם עם עצמי.

זבולון אורלב: מאה אחוזים, אנחנו רוצים שב-(ב), 'מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)' יימחק.

מירב ישראלי: 'בעלים של מעון יום לפעוטות שפעל לפני המועד החדש והגיש בקשה לקבלת רישיון, רשאי להמשיך להפעיל'.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מירב ישראלי: זה גם חוזר לעניין של חידוש הרישיון, שאנחנו מאפשרים לו להמשיך לפעול.

מירב ישראלי: שאלה נוספת, בעקבות מה ששאלת, בעצם המועדים שקבענו לגבי ארבעה החודשים וכולי, חלים גם על הבקשות בתקופת המעבר, או שאתם רוצים לקבוע לתקופת המעבר זמנים?

יעקב פרידברג: לא, פה יש את הפטור בהתחלה.

רן רידניק: זה עד שהוא מחזיר תשובה, אם חודש, מצוין, אם שמונה חודשים, זו בעיה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שלנו.

יעקב פרידברג: 69(א) נותן פתרון לעניין שאת מעלה.

יעקב פרידברג: כי השר יכול בתקנות, לתת זכאות.

מירב ישראלי: לא, אני שואלת על המועדים עכשיו.

מירב ישראלי: כמה זמן---

זבולון אורלב: אותו דבר.

זבולון אורלב: לוח הזמנים למתן תשובות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בתקופת המעבר, זה אותו לוח זמנים שקבענו בסעיף 5.

רן רידניק: לא, לא 45.

מירב ישראלי: כן, זה חל.

רן רידניק: לא.

מירב ישראלי: אז תגיד מה אתה רוצה, זה מה שאני שואלת.

זבולון אורלב: קודם כל אני אמרתי ש-45 ימים חלים רק אחרי תקופת המעבר.

תמר אלמוג: לא.

זבולון אורלב: קודם כל זה מה שאמרתי.

זבולון אורלב: לא צריכים את ה-45 יום, פה מדובר על מסגרת שהיא ממשיכה.

מירב ישראלי: לא, הפרטיים ממשיכים, אבל אין להם רישיון, זה רישיון ראשון.

מירב ישראלי: צריך לזכור את זה.

זבולון אורלב: לאף אחד אין רישיון.

מירב ישראלי: נכון, לכן כל הרישיונות הם ראשונים עכשיו.

זבולון אורלב: לא, אז אני אומר שבתקופת המעבר הגן הפרטי פועל במקום מסוים.

זבולון אורלב: לפי גרסתנו, אם הוא מגיש את הבקשה, הגן יכול להמשיך לפעול עד שניתנת התשובה.

קריאה: והיא צריכה להינתן---

זבולון אורלב: בתוך ארבעה חודשים, כי הגן פועל.

זבולון אורלב: לא צריכים את ה-45 יום כי הגן פועל.

מירב ישראלי: בעצם כל הדיון היה מיותר.

רן רידניק: אני חייב להגביל לארבעה חודשים.

זבולון אורלב: ודאי, אתה רוצה שיהיה רישיון.

יצחק קדמן: אתה רוצה לדאוג לשלומם של הילדים.

מירב ישראלי: אז 45 יום יחולו רק על גן חדש לגמרי, אחרי תקופת המעבר.

זבולון אורלב: נכון מאוד, כי פה מדובר על הגן כשהוא ממשיך, הוא לא צריך את ה-45 יום.

מירב ישראלי: אני רוצה לסכם.

יובל אביעד: כתוב פה...

יובל אביעד: אם אתה לא עומד, אתה ממשיך---

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם במגמות סותרות.

זבולון אורלב: הוא בכלל רוצה שהכל יחול מיד ואתה רוצה יותר מארבעה חודשים.

זבולון אורלב: חבר'ה, זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: חברים, סיכום.

מירב ישראלי: כל ההסדר שדיברנו עליו בסעיף 5 יחול אחרי תקופת המעבר.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

זבולון אורלב: כך הבטחתי לרן.

מירב ישראלי: זאת אומרת גנים חדשים לגמרי.

קריאה: מי שלא חל עליו הוראות המעבר.

מירב ישראלי: כן, הוא יחול בעוד עשר שנים, חמש שנים, לא משנה כמה שזה לא---

זבולון אורלב: מי שלא חלו עליו הוראות המעבר.

מירב ישראלי: הוא בעוד 11 שנה פותח גן.

מירב ישראלי: סעיף 5 חל רק על מי שלא נכנס בכלל לתקופת המעבר.

מירב ישראלי: מי שנכנס לתקופת המעבר, בתקופה של השנים שאנחנו נקבע, אנחנו צריכים לקבוע פה הוראה בסעיף (ב), אנחנו מציעים להוריד את 'מבלי לגרוע' ולהוסיף---

זבולון אורלב: אנחנו הורדנו והממשלה רשאית לחזור אלינו לדיון.

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: ואז אנחנו אומרים שבעצם הממונה ישיב תוך ארבעה חודשים 'ואולם רשאי ...', זאת אומרת הממונה צריך להשיב תוך ארבעה חודשים אבל גם אם הוא לא משיב תוך ארבעה חודשים, הוא רשאי להמשיך לפעול עד שהוא מקבל את התשובה.

מירב ישראלי: זה מה שצריך להיות.

גיל אשכנזי: זה בתקנות של תחולה הדרגתית של התנאים הפיזיים וההכשרה של המטפלות?

זבולון אורלב: בוודאי.

זבולון אורלב: וזה יבוא שוב לדיון פה.

זבולון אורלב: כמו שאתה דן בחוק, כך אתה דן בתקנות.

זבולון אורלב: זה מה שאני מנסה כל הזמן לשכנע אתכם.

יצחק קדמן: שתי הערות יש לי ואני מבקש לא לקפוץ.

יצחק קדמן: אל"ף, אם הבנתי נכון, אתם מציעים להחיל את הוראות המעבר על כל הקבוצות.

יצחק קדמן: אין שום סיבה להחיל הוראות מעבר על מישהו שבעוד עשר שנים---

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

יצחק קדמן: זה רק לגבי הקבוצה הראשונה.

מירב ישראלי: ברור, מי שכבר פועל.

יצחק קדמן: אז זה ברור שזה רק על הקבוצה הראשונה.

מירב ישראלי: מה זה רק על הקבוצה הראשונה?

מירב ישראלי: לא, זה על כל הקבוצות.

רן רידניק: זה על כל הקבוצות, מי שמתחיל אחרי שלוש שנים, מי ש---

יובל אביעד: לא, הוראות המעבר.

מירב ישראלי: על כל הקבוצות.

יצחק קדמן: מי שהחוק יחול עליו רק בעוד שלוש שנים, אז מה, אני עכשיו צריך לתת לו גם הנחה נוספת?

יצחק קדמן: הוא יודע כבר היום בדיוק מה הוא צריך, איזה... זה רק על הקבוצה הראשונה.

יצחק קדמן: אתם אמרתם, צריך זמן להיערך, צריך זמן לדעת מתי התקנות יפורסמו.

יעקב פרידברג: זה לא מה שכתוב.

רן רידניק: ---שלוש שנים, אתה לא נותן להם בשנה הראשונה---

יצחק קדמן: אני לא צריך, כי החוק יהיה קיים, הוא יהיה מפורסם, הוא יודע מה הוא צריך---

רן רידניק: לא יהיה לבן אדם גרייס עשר שנים---

יצחק קדמן: למה בעוד עשר שנים אני צריך לתת לו עוד תקופת מעבר כשהוא יודע כבר היום מה יחול עליו?

יצחק קדמן: זה לא הגיוני.

זבולון אורלב: צודק.

יצחק קדמן: הוראות מעבר זה מה שנקרא פה ה---

תמר אלמוג: זה על הקבוצה הראשונה.

רן רידניק: לא, לא רק ראשונה, מה פתאום, ברור שלא הראשונה---

יצחק קדמן: אני לא רוצה להטיל על מי שעובד בבת אחת את כל הדברים, אבל אתה אומר פה שהחוק לפי שיטתם יחול בקבוצות מסוימות בעוד עשר שנים.

יצחק קדמן: בעשר שנים יש לו זמן להיערך, אז תיתן לו עוד תקופת מעבר?

מירב ישראלי: זה צריך להיות חמש שנים, כי יש דברים שאורכים פה חמש שנים.

זבולון אורלב: תקופת המעבר חמש שנים?

מירב ישראלי: לדעתי זה צריך להיות חמש שנים, אם אני מבינה נכון.

מירב ישראלי: זאת אומרת, גנים שפועלים במשך תקופה של חמש שנים מיום תחילת החוק, כי יש פה תנאים שלוקחים חמש שנים.

מירב ישראלי: אני חושבת, ככה נראה לי.

תמר אלמוג: שיהיה מדרג על פני חמש שנים.

מירב ישראלי: נכון, עשר שנים זה באמת מוגזם.

מירב ישראלי: יכול להיות שנעשה את כל העניין חמש שנים, זה אתה עוד צריך להחליט.

זבולון אורלב: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים להתחשב בהם בעומס, הוא לא רוצה, הוא רוצה לפזר, שלא כל ההתנפלות תהיה---

מירב ישראלי: מה המקסימום שאתה רוצה לתת?

זבולון אורלב: חמש שנים.

מירב ישראלי: שהמקסימום יירד מעשר לחמש שנים

זבולון אורלב: הקבוצה הראשונה תהיה בשנת הלימודים הקרובה לאישור התקנות, ובלבד שחלפו שישה חודשים, אחרי זה הייתי עושה מדרג של שנה, שנתיים.

מירב ישראלי: אוקי, אם אתה עושה חמש, לדעתי כבר אפשר שכל---

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים לצמצם את הקבוצות, או לעשות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: כמה קבוצות יש כאן?

מירב ישראלי: בסדר, בזה תיכף נדון, אבל מה שאני אומרת---

זבולון אורלב: את הקבוצה הראשונה צריך להקטין.

יצחק קדמן: הוא רוצה להקל עלייך.

זבולון אורלב: לא תעמדי בזה.

מירב ישראלי: לדעתי, אם אנחנו עושים ומקטינים את עשר השנים לחמש שנים, אז כל מי שפועל במשך חמש השנים האלה, אפשר להחיל עליו את הוראות המעבר.

זבולון אורלב: מאה אחוזים.

זבולון אורלב: כן, כי הכל באופן יחסי.

יצחק קדמן: יש פה קביעה לאיזה דברים השר לא ייתן פטור, ולא מצאתי אי מתן פטור לנושא של עברה פלילית.

יצחק קדמן: אני רוצה שגם זה---

מירב ישראלי: רגע, רציתי לבדוק, 10(1) ו-(2)---

יצחק קדמן: לא, כתוב, 'תנאים פיזיים, בטיחותיים וסביבתיים', זה לא קשור.

יצחק קדמן: ..

יצחק קדמן: אתה קובע שהשר לא יקבע פטור, ואני רוצה שהוא לא יקבע פטור למי שיש לו עבר פלילי.

מירב ישראלי: 10(1) זה תנאים פיזיים, (2) זה תנאים הנדרשים, (3) זה תנאים לעניין סדר היום החינוכי-טיפולי, תקן מול ילדים, סדרי קדימות.

מירב ישראלי: לא, כי זה לא בסעיף 10, זה בסעיף 7.

זבולון אורלב: תוסיפי את 7, שזה יהיה גם שהוא לא יוכל לתת---

מירב ישראלי: לא, אבל זה רק מי שלא עומד בסעיף 10, תסתכל על הרישא.

זבולון אורלב: אז תוסיפי גם את 7.

מירב ישראלי: לא צריך, תראה, 'רק אם לא הוכיח כי הוא ערוך לעמוד בתנאי מהתנאים שנקבעו', רק תנאים שנקבעו לפי 10(1) ו-10(2) לא כל תנאי.

מירב ישראלי: אני חושבת שזה הפתרון.

יצחק קדמן: אני ב-(1), השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה---

מירב ישראלי: לא, אבל תראה, הוא יכול לתת את הפטור רק אם הוא הוכיח שהוא לא ערוך לעמוד לפי 10(1) או (2).

מירב ישראלי: הוא חייב להיות ערוך לעמוד בכל השאר.

זבולון אורלב: הפטור יכול להיות רק על סעיפים שנמצאים ב-10, הוא לא יכול לתת פטור על סעיפים שלא נמצאים ב-10.

יצחק קדמן: אז ברור שהוא לא יכול לתת פטור מ---

זבולון אורלב: ברור.

לוי: אני מתייחס ל-69(1) שכתוב 'השר לא ייתן פטור לפי סעיף זה לעניין פיזיים, בטיחותיים.

לוי: ..'.

לוי: אני מציע ואני חושב שאולי תהיה פה הסכמה של כולם בנושא, אנחנו הגשנו למחלקת המחקר של הכנסת גם תכנית בנושא של הבטיחות בגני הילדים.

לוי: במקום לכתוב שהשר לא יקבע פטור, פשוט לקחת את תכנית הבטיחות שכמובן תעבור ולחייב למעשה את כל הגנים, בלי כל קשר להוראות מעבר, להתייחס לפחות לנושא של הבטיחות, ולא שלא יקבע פטור---

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, אתה מחזיק את הדף שאני מחזיק, מה אתה מציע שיהיה כתוב?

זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאתה רוצה.

לוי: במקום 'לא יקבע פטור', שהשר יחייב את כל הגנים בתוך טווח של שנה או שנתיים, נחליט ביחד, בכל נושא הבטיחות בגן.

לוי: הרבה גנים היום אין להם שום תהליך של בטיחות בגני הילדים, זה מהעבודה הרבה שלי בגנים, ופה אפשר לחייב את הגנים, ואנחנו נתנו תכנית שהיא סבירה לגני הילדים, לכולם, לעבור תהליך בטיחות.

זבולון אורלב: תשכנע אותם.

יצחק קדמן: החוק מחייב לעמוד בתנאי בטיחות.

לוי: כן, אבל יש לך הוראות מעבר להרבה גנים שאין להם בטיחות היום.

לוי: היום הרבה גנים---

זבולון אורלב: מה אתה מציע?

זבולון אורלב: שהשר ייתן פטור גם בתנאים בטיחותיים?

לוי: לא ייתן פטור, יחייב.

תמר אלמוג: ההיפך, יחייב.

זבולון אורלב: אם הוא לא נותן פטור---

יעקב פרידברג: אז יש חובה.

יעקב פרידברג: אתה רוצה לתת תוך שנה או שנתיים.

יעקב פרידברג: המשמעות היא אותה משמעות.

לוי: אם אני מסתכל כמו מי שאני קורא האדם הפשוט, 'השר לא יקבע פטור לפי סעיף זה', נכון שהוא מחייב, אבל אני אומר להפוך.

לוי: אני אומר 'השר יחייב' בנושא בטיחות בגני הילדים.

תמר אלמוג: להיפך, החוק אומר שלשר אין רשות ל---

זבולון אורלב: התכלית של מה שאתה אומר קיימת בנוסח הזה.

יובל אביעד: אנחנו מגבילים את השר.

זבולון אורלב: את כבר קיבלת רשות לדבר על 69, כמה פעמים אני צריך לתת על 69?

שולמית ביסמנובסקי: יש המון הערות, זה סעיף מאוד מורכב.

שולמית ביסמנובסקי: אני דווקא רוצה לדבר על סעיף (1) אחרת.

שולמית ביסמנובסקי: אני אומרת שאם בסופו של דבר לא ייקבע פטור בנושאים הללו, היעדר הפטור יחול על כל המסגרות ללא הבחנה בכמות הילדים.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה שאמרת.

שולמית ביסמנובסקי: אני אומרת שאם הוא לא יקבע פטור, שהוא לא יקבע פטור רק ל-20 ילדים ומעלה, אלא פטור בתחומים האלה.

יעקב פרידברג: 68(ב) פותר את זה.

שולמית ביסמנובסקי: דבר שני, חייבים לתת כאן בהוראות המעבר יותר זמן דווקא לנושא של הבטיחות והתשתיות, משום שזה ייקח הכי הרבה זמן לשנות, כי אנחנו לא יודעים מה הסטנדרטים.

שולמית ביסמנובסקי: הסטנדרטים יורדים לרזולוציה מאוד מאוד עמוקה ואנחנו צריכים, גב' תמר אלמוג, לדעת מה הסטנדרטים כדי לדעת כמה זמן צריכים הוראות מעבר לנושא הפיזי.

שולמית ביסמנובסקי: הנושא הפיזי הוא הנושא הגדול ביותר, המורכב ביותר ובעל התקציבים והמשאבים הגדולים ביותר, ודווקא לנושא הזה צריך הוראות מעבר ארוכות ביותר, כי אחרת לא נוכל לעמוד בזה.

זבולון אורלב: הואיל וכתוב כאן לא רק סתם תקנות בטיחות, אלא 'מסכן את הילדים', אני בזה לא מתכוון להתפשר.

שולמית ביסמנובסקי: לכן צריך לדעת מה הם הדברים.

זבולון אורלב: בתקנות, שם אפשר לדבר על זה.

שולמית ביסמנובסקי: לחילופין אפשר לכתוב שהשר יקבע פטור למי ש---

זבולון אורלב: אנחנו כבר בסעיף הבא, אם לא הבנת.

שולמית ביסמנובסקי: לסעיף (א) בנושא תחום הבטיחות, נבקש לדעת מה הם תנאי ההכשרה הנדרשים של ממלאי התפקידים בתחום הבטיחות.

שולמית ביסמנובסקי: סעיף (ב), מחנך-מטפל.

שולמית ביסמנובסקי: מאוד חשוב שנדע.

שולמית ביסמנובסקי: מחנך-מטפל היום, לפי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וגב' אלמוג תתקן אותי אם אני טועה---

זבולון אורלב: זה לא הסעיף שמגדיר כאן עכשיו מה זה מחנך-מטפל.

שולמית ביסמנובסקי: כן, אין בררה, חייבים לדון בזה היום.

שולמית ביסמנובסקי: תפקיד מחנך-מטפל על פי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מחייב מבחן עיוני ומבחן מעשי, נכון או לא נכון?

זבולון אורלב: תראי לפני (ב) כתוב מה ההגדרה של מחנך-מטפל.

זבולון אורלב: יש לך הערות על ההגדרה הזו?

מירב ישראלי: תסתכלי אם זה מקובל עלייך או לא.

זבולון אורלב: בעמוד 33, בסעיף (ז) כתוב מה זה מדריך חינוכי ומה זה מחנך-מטפל.

זבולון אורלב: יש הגדרה.

שולמית ביסמנובסקי: מחנך-מטפל זה מי שאחראי, אבל מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הם דורשים פה הסכמה של סוג 1, אם אני לא טועה.

זבולון אורלב: זה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: אני ממש מבקש ממך---

יצחק קדמן: אבל 69 בא לתת לך פטור מהדברים האלה.

שולמית ביסמנובסקי: לא.

יצחק קדמן: כן.

שולמית ביסמנובסקי: טוב, אני מרימה ידיים.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כל הזמן אתם חוזרים לאותה שגיאה, זה לא הדיון.

שולמית ביסמנובסקי: זה הדיון ועוד איך, אני עומדת על זה שזה הדיון.

זבולון אורלב: זה לא הדיון.

זבולון אורלב: הדיון מה ההכשרה שצריך מחנך, זה יהיה בתקנות, זה לא כאן.

זבולון אורלב: כאן זה ההגדרה של התפקוד שלו, לא של ההכשרה שלו.

תמר אלמוג: הדרישות האלה קודם כל מופיעות באתר המשרד, מפורסמות לכל.

שולמית ביסמנובסקי: אבל לזה את מתכוונת?

זבולון אורלב: היא לא יכולה להתכוון, אין לזה אישור בתקנות.

תמר אלמוג: אני מתכוונת למה שייקבע בתקנות.

יעקב פרידברג: יותקנו תקנות ופרוצדורה, אבל את צריכה לאשר ורק אז נדע מה יהיה.

זבולון אורלב: היא יכולה לפרסם באתר מה שהיא רוצה, זה לא מחייב את אף אחד על פי החוק הזה.

זבולון אורלב: מה שיחייב זה התקנות שיובאו לוועדה והוועדה תאשר אותן.

יצחק קדמן: סעיף 69 בא לומר לך שגם מה שיתפרסם לא יחול על אלה שכבר עבדו.

זבולון אורלב: אין עשר שנים, אנחנו כרגע עומדים בחמש שנים ותיכף אני רוצה להציע חלוקה יותר נוחה למשרד מבחינת ההשתלטות על העבודה, כי מה שהם קבעו, הם קבעו לעצמם דבר שהם לא יכולים לעמוד בו.

שולמית ביסמנובסקי: אפשר, ברשותך, לשאול מה זה המלה 'אלה', בסעיף (ב)(1), 'לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה'.

שולמית ביסמנובסקי: למה הכוונה ב'תנאים אלה'?

זבולון אורלב: כתוב.

קריאות: לא כתוב, לא כתוב כלום.

יצחק קדמן: 'והתנאים בדבר הניסיון יפורסמו בתקנות'.

נטע סודרסקי: זה לא מספיק, איך אנחנו יודעים?

קריאה: איך אנחנו יכולים להסכים, כן או לא, אם אנחנו לא יודעים מה הם התנאים.

יצחק קדמן: בשלב הזה הוא בא לומר שגם התקנות לא יחייב אותך במי שעבד---

נטע סודרסקי: זה לא נכון, בוודאי שהוא יחייב אותי.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר.

זבולון אורלב: גב' ביסמנובסקי שאלה מה הכוונה 'לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה' ועורכת דין ישראלי תסביר.

מירב ישראלי: גם אם יש בעיה בניסוח, אנחנו נתקן אותה, עקרונית הכוונה היא שאנחנו חוזרים לרישא של סעיף (2), 'לעניין מתן פטור לפי סעיף זה מהתנאים בדבר ניסיון והכשרה מקצועית של ממלאי תפקידים במעון היום לפעוטות, שנקבעו לפי סעיף 10(2) יחולו הוראות אלה...

מירב ישראלי: מי שערב מועד ההחלה... לא יהיה פטור מעמידה בתנאים אלה'.

מירב ישראלי: זה ניסוח.

מירב ישראלי: צריך לקרוא את זה ביחד עם הרישא.

גיל אשכנזי: עוד הערה קטנה, אבל בעצם היא יכולה להיות גדולה ולפתוח תיבת פנדורה.

גיל אשכנזי: אתם משרד התעסוקה גם, לא רק תעשייה; לפי מה קבעתם, למשל, בסעיף 69(ה) שרק מבשלת שיש לה עשר שנות ניסיון תהיה פטורה מהכשרה מסוימת.

גיל אשכנזי: אנחנו למשל רואים בג"צ שעסק בהוראות מעבר, בג"צ מפורסם, יועצי השקעות, שקבע שבחוק חדש שמסדיר את הפעילות של יועצי השקעות שמי שהיה לו ניסיון של שלוש שנים כיועץ השקעות, לא מבשלת, פטור.

גיל אשכנזי: מדוע מבשלת זקוקה לעשר שנים?

גיל אשכנזי: אנחנו עשינו עבודה והסתכלנו לראות מה הסטנדרטים וראינו שאתם מבקשים בתקנות שלמבשלת יהיו 12 שנות לימוד.

גיל אשכנזי: יש בארגונים מבשלות שאנחנו קולטים, עולים מאתיופיה, הם לעולם לא ישלימו 12 שנות לימוד.

זבולון אורלב: אז זה לא יאושר בוועדה.

גיל אשכנזי: כן, אבל למה עשר שנים?

גיל אשכנזי: למה לא שלוש שנים למבשלת?

גיל אשכנזי: העולים מאתיופיה הם לא---

תמר אלמוג: קודם כל מבשלות הן אחראיות על התזונה של הילדים וזה משהו בטיחותי ובריאותי לילדים, אז חובה שמי שעוסקת בזה תדע קצת מה זה תברואה ומה זה היגיינה ומה זה תפריט מאוזן וכולי.

תמר אלמוג: זה דבר אחד.

תמר אלמוג: דבר שני, אין שום תנאי שלמבשלת תהיה תעודת בגרות בשביל לגשת לקורס בישול, מספיק עשר שנות לימוד והקורס של ההכשרה הוא 50 שעות.

גיל אשכנזי: אבל בתקנות שלכם באתר רשום שני תנאים מצטברים; אחד, קורס הכשרה של מבשלות במסגרת התעשייה, המסחר ותעסוקה, ושתיים, 12 שנות לימוד.

קריאה: אבל מי אמר שזה יעבור בוועדה?

תמר אלמוג: נכון.

תמר אלמוג: כל מה שמפורסם באתר זה התנאים הקיימים היום ומה שייקבע זה ב---

זבולון אורלב: חברים, תשכחו מהאתר, האתר קיים ותקף עד שהחוק עם התקנות יעבור.

זבולון אורלב: ברגע שהחוק והתקנות יעברו, תשכחו מהאתר, ייכתבו שם כנראה דברים שונים.

זבולון אורלב: למה אתם כל הזמן חוזרים לאותו דבר?

חנן דגן: הנקודה הראשונה שאני חושב שהיא מאוד חשובה, בקשר לסעיפים של ההכשרה.

חנן דגן: עשינו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פרויקט של לשלב עובדים עם מוגבלויות בתוך הגנים, על פי הדברים האלה הם לא יוכלו לעבוד בגנים, זה דבר שמונע אותם, וחבל, כי לחלקם יש אפילו---

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: מה תשובתך?

תמר אלמוג: זה גם נושא שהוא רלוונטי לתקנות.

זבולון אורלב: תודה, יוסדר בדיון בתקנות.

חנן דגן: בוועדה זו.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד.

זבולון אורלב: הבהירה היועצת המשפטית ואין לי אלא לקבל את דעתה, למרות שדעתי לא נוחה מזה.

מירב ישראלי: לא, אבל אמרתי שנמצא פתרון ל---

זבולון אורלב: הוועדה הזאת נקראת ועדה מיוחדת, אין שום ביטחון שבעוד שלוש קדנציות היא תהיה קיימת.

זבולון אורלב: ולכן כשכותבים חוקים ובאיזה ועדה יידונו התקנות אז צריך לראות את הטווח הארוך.

זבולון אורלב: נאמר ככה, אם זה יהיה בקדנציה הזאת ואני מקווה שזה יהיה בקדנציה הזאת, אין לי ספק שזה יבוא לוועדה הזאת, כלומר זה יבוא לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: היא תמצא נוסח שגם אם זה יהיה בקדנציה הבאה ואילך, ועדת הכנסת תחליט באיזה ועדה זה יידון כדי להשאיר את האופציה שזה יוכל לבוא לכאן.

זבולון אורלב: זאת הכוונה שלה.

מירב ישראלי: אני עוד אתן תשובה סופית בעניין.

זבולון אורלב: וכמו שהחוק כולו עבר לפה, אני מאמין שזאת הערבות הכי טובה שכל עוד הוועדה הזאת קיימת, גם התקנות יעברו לכאן.

זבולון אורלב: המנהג הוא שהוועדה המחוקקת היא גם הוועדה המטפלת בתקנות אלא אם כן קרה משהו.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם אני אהיה.

מירב ישראלי: עוד לא דיברנו על איך נקבעו התנאים האלה.

מירב ישראלי: אני חושבת שבגלל שמדובר על חופש עיסוק של אנשים שמטה לחמם בעצם יכול להיגדע פה עקב החקיקה החדשה, אני רק מבקשת, עורך דין אביעד, שתגידו לפרוטוקול ותסבירו איך נקבעו התנאים האלה, על סמך מה, וראיתי הבוקר שיש לכם הערות, גם מהותית למגבלות, לכן צריך לקיים דיון מהותי בנושא של המגבלות.

יובל אביעד: אני אוכל להגיד דבר כזה, שאני אבדוק את הטענות של חברי גיל אשכנזי.

מירב ישראלי: לא רק לגבי המבשלות, היו להם עוד טענות.

יובל אביעד: אני אבדוק את הכל.

זבולון אורלב: מבשלת עשר שנים?

מירב ישראלי: אבל גם לגבי מחנך-מטפל היתה להם טענה שזה לא עומד במבחן המציאות.

מירב ישראלי: שיסבירו קודם איך הם קבעו את זה.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, איך קבעתם את לוחות הזמנים של למשל מבשלת, שגם לי נראה קצת מופרז?

תמר אלמוג: זו המלצה של ועדת רוזנטל.

זבולון אורלב: לוח הזמנים זו המלצה של ועדת רוזנטל?

זבולון אורלב: אחד לאחד?

יובל אביעד: רובם, כן.

זבולון אורלב: לא רובם.

יובל אביעד: אני צריך לחזור לתיקים, אני אביא את זה בפעם הבאה.

תמר אלמוג: היתה חשיבה של אנשי מקצוע בתחום, שישבו על המדוכה ודנו בכל דבר ודבר.

זבולון אורלב: אם מישהו רוצה לראות איפה זה כתוב, מה הנימוקים.

זבולון אורלב: אם את אומרת שישבה ועדה ציבורית, שתיכף נאמר את שמה, ובעמוד זה וזה יש את ההסברים והנימוקים ואפשר להתחיל לקרוא וכדומה, אז אני מבין את הדבר הזה, אבל את צריכה להיות בטוחה שכל מה שכתבת כאן מופיע בוועדה.

רן רידניק: אם זו רוזנטל, אני רוצה להגיד שזו לא ועדה רשמית.

תמר אלמוג: לא נסתכל בחוברת הזאת.

תמר אלמוג: ועדת רוזנטל פעלה בשלושה תתי ועדות, ועדה אחת היתה תת ועדה שעסקה בנושא הכשרה בראשותה של דר' יעל דיין, שלא נמצאת פה היום, ויש את כל העבודה שנעשתה והפרוטוקולים.

זבולון אורלב: בַּקשתי שדר' יעל דיין תהיה פה בפעם הבאה.

זבולון אורלב: אנחנו נותנים לה רבע שעה לנמק את לוח הזמנים שקבעו כאן, מדוע קבעו את הזמנים האלה כפי שקבעו אותם.

תמר אלמוג: צריך לעשות הבחנה בין מה שנקבע לגבי כל אחד ובלונג רנד מה אנחנו רוצים לבין המדרג שייקבע בהוראות המעבר לגבי כל אחד עם הניסיון שלו, וזה קיים.

זבולון אורלב: חברים, אתם תסכמו על מישהו מכם שיטען את הטיעונים בתחילת הישיבה הבאה, כעשר דקות, והיא תוכל להשיב עד רבע שעה, כדי שנהיה בטוחים שאין לנו בג"צ על חופש העיסוק, כי כמו שאנחנו יודעים, כבר היו בג"צים בסוגיה והבג"צ רגיש מאוד, בצדק, לחופש העיסוק.

זבולון אורלב: צריכים נימוקים טובים כדי להגביל אדם בעיסוקו, צריכים נימוקים משכנעים.

תמר אלמוג: אם יורשה לי בהקשר הזה, מטעם המשרד מי שהיה שותף מרכזי בדיונים של תת הוועדה הזאת, בראשותה של דר' יעל דיין, הוא הממונה הפדגוגי באגף להכשרה מקצועית, מר אמיל מלול, ולכן אני חושבת שהוא יכול---

זבולון אורלב: תביאי גם אותו.

זבולון אורלב: יש לך רבע שעה, תביאי את המומחים שלך.

רן רידניק: אפשר להגיד משהו על רוזנטל?

רן רידניק: זו לא ועדה רשמית, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

יובל אביעד: איפה זה כתוב שזו ועדה רשמית?

רן רידניק: זו לא ועדה רשמית.

רן רידניק: ממשלת ישראל לא אימצה אותה, היא אף פעם לא היתה במסגרת התקציב, אתם לא יכולים להכניס אותה כאן עכשיו.

רן רידניק: דיברנו על זה שלושים פעם.

זבולון אורלב: מר רידניק, אני לא אמרתי שבסוגיית חופש העיסוק אנחנו נקבל את כל מה שהממשלה.

זבולון אורלב: .. אלה עניינים משפטיים.

רן רידניק: אין לי בעיה, אבל באמירה שוועדת רוזנטל היא ועדה ציבורית---

זבולון אורלב: לא, ועדה מקצועית.

זבולון אורלב: גם אם המשרד רוצה להביא פרופסור מהאוניברסיטה שהוא יודע שהוא מומחה בעניין, למה לא?

רן רידניק: אין לי בעיה עם מומחה, אבל אין לה תוקף של ממשלת ישראל.

מירב ישראלי: השאלה שלנו היא איך הם, כשהם ישבו לנסח את ההוראות---

זבולון אורלב: מר רידניק, אנחנו צריכים לדעת את הנימוק.

שולמית ביסמנובסקי: אבל על בסיס מה יעשו את התקנות?

שולמית ביסמנובסקי: על בסיס החוברת הזאת?

זבולון אורלב: סליחה, לא לעניין.

זבולון אורלב: התקנות לא על השולחן הזה.

זבולון אורלב: אמרתי, אתם תטענו נגד לוח הזמנים, יסבירו לכם את זה בשבוע הבא, מה הבעיה?

זבולון אורלב: מה לא ברור?

קריאה: באיזה ישיבה זה יהיה?

קריאה: שנוכל להיערך.

זבולון אורלב: בישיבה הקרובה.

שולמית ביסמנובסקי: אתה תיתן גם לנו, לארגונים הפרטיים, להציג את המומחים שלנו?

זבולון אורלב: בסדר גמור, רק בפחות זמן.

זבולון אורלב: רק מה שאני אומר, אין טעם שאחד יחזור על הטיעונים של השני, תתאמו קצת ביניכם.

יצחק קדמן: יש פה בלבול, אני רוצה שגם נציגי הממשלה ישמעו, בין שני דברים שבהם נקובות שנים פה.

יצחק קדמן: יש עניין של הדרישה מכל בעל תפקיד במעון איזה הכשרה צריכה להיות לו, זה את יכולה להגיד לי ועדת רוזנטל, ובהוראות המעבר יש מספר אחר שוועדת רוזנטל בכלל לא דנה, וזאת השאלה.

יצחק קדמן: כדי לפטור מישהו מהכישורים שנקבעו בהוראת מעבר לדור המדבר, כמה זמן בפועל הוא צריך כבר היה להיות בתפקיד הזה?

יצחק קדמן: ופה אי אפשר לשכנע מישהו שמבשלת שכבר עובדת במעון, את לא יכולה להפוך סדרי עולם, כשאת אומרת 'אני אתחשב בה רק אם היא כבר עשר שנים במעון', זה לא קשור לוועדת רוזנטל, זה נקבע באופן שרירותי.

יצחק קדמן: אתם צריכים להיות בעניין הזה הרבה יותר גמישים, ואם היא רק שנתיים מבשלת?

יצחק קדמן: את רוצה עכשיו להפוך סדרי עולם?

יצחק קדמן: מוכרחים להתחשב בדור המדבר.

מירב ישראלי: זה פטור מהרגיל.

תמר אלמוג: זה דור המדבר.

יצחק קדמן: נכון, אבל לא צריך שהיא תעבוד שם עשר שנים.

זבולון אורלב: תודה רבה, ההערה נשמעה.

מירב ישראלי: יש לי שאלה לגבי לוחות זמנים, עקרונית השר הרי קובע תקנות כלליות שהן הסטנדרטים הקבועים, שזה מהרגע שהתקנות האלה נקבעות, תוך חצי שנה החוק מתחיל לרוץ.

מירב ישראלי: התקנות פה הן תקנות נפרדות, הן תקנות שונות.

מירב ישראלי: אם השר לא יתקין אותן בעצם ביחד עם התקנות הקבועות אנחנו נהיה בבעיה, לכן, לדעתי, אנחנו צריכים לקבוע שגם התקנות לפי הסעיף הזה יבואו יחד עם התקנות הרגילות.

יובל אביעד: זה יחול רק על מי---

זבולון אורלב: כתוב?

זבולון אורלב: זה בסדר מה שעורכת דין ישראלי אומרת?

רן רידניק: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: חברים, אני רוצה לחזור ל-68 כרגע, לתחולה ההדרגתית.

זבולון אורלב: אין לנו מחקר מדעי איך מחלקים את זה.

זבולון אורלב: אני מקבל את הטיעון שצריכים לחלק את זה פחות או יותר לארבע קבוצות ואני גם מקבל את זה שאי אפשר להפריד בין פדגוגיה לבין בטיחות.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים פה על פעם אחת, זה לא כל פעם.

זבולון אורלב: נגמרה התחלה הדרגתית, חוזרים לחיים ולדורות, וצריכים להיות, לדעתי, גם תכליתיים וגם מעשיים כי אנחנו לא רוצים אות מתה.

זבולון אורלב: אז יכול להיות שמבחינה תיאורטית את צודקת שצריכים קודם להחיל על זה וקודם על זה, יכול להיות, מבחינה מעשית אני לא רואה איך זה מתקיים וצודק דר' קדמן שצריכים לראות את הדברים האלה ביחד.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, לוח הזמנים פה לא הגיוני.

זבולון אורלב: אני מציע שהתחולה הראשונה שהיא, כמו שאמרנו, שישה חודשים אחרי אישור התקנות, תהיה על 40 ילדים ומעלה, זו הקבוצה הראשונה, וגם אם המעטנו בה, זה נותן קצת יותר שהות להתארגן.

זבולון אורלב: אני מציע לחלק את זה לשלוש פאזות ולא לארבע, הקבוצה השנייה תהיה שנתיים וחצי מיום התחולה, ושוב, זה תמיד צריך להיות שנת לימודים, כלומר שנת הלימודים השנייה, כלומר יהיה שנתיים וחצי לסיבוב השני, הרי יש לנו את חצי השנה מאישור התקנות עד לפעם הראשונה---

מירב ישראלי: זה יכול להיות יותר מחצי שנה, אם זה יעבור ב-2 לספטמבר זה יהיה שנה.

זבולון אורלב: נכון, כלומר לכל הפחות זה שנתיים וחצי לנגלה השנייה.

זבולון אורלב: לא שנה וחצי, תן שנתיים וחצי כדי ששוב תהיה התארגנות, ואז לעשות את זה מ-15 ילדים עד 40.

זבולון אורלב: ואז כעבור עוד שתי שנות לימודים יש את הנגלה האחרונה, שזה מ-7 ילדים עד 14 ילדים.

קריאה: אני לא מבינה למה צריך את המדרג הזה.

מירב ישראלי: יש גם לממשלה אילוצים.

זבולון אורלב: מפני שמדובר ב-15,000 מסגרות שצריכים עכשיו לתת להם רישיונות.

זבולון אורלב: הממשלה, לצערנו, את צריכה להכיר בכך, לא ערוכה לתת 15,000 רישיונות על כל מה שהחוק כאן מחייב, עם הבדיקות, היא לא ערוכה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים לכתוב תוך חודש, אבל זה לא יקרה.

זבולון אורלב: אני רוצה לעשות חוק שהוא גם מעשי והוא גם, אגב, מאפשר לכולם להתארגן.

זבולון אורלב: זה חוק לדורות.

זבולון אורלב: לא הייתי רוצה להתחיל עם הכישלונות.

זבולון אורלב: תכתוב, נעשה דוגמה.

זבולון אורלב: התחולה הראשונה היא בשנת הלימודים הראשונה, תשע"ג, וחלפו או שישה חודשים או 18 חודשים.

זבולון אורלב: בתשע"ד לא, בתשע"ה, הנגלה השנייה, ובתשע"ז הנגלה האחרונה.

זבולון אורלב: אז יש לך מרווחים של שנתיים-שנתיים, ולפעם הראשונה יש לך או חצי שנה או שנה וחצי.

זבולון אורלב: יש לך שנה עד התקנת התקנות.

זבולון אורלב: זמן התקנות, לקחנו בחשבון חצי שנה.

זבולון אורלב: חצי שנה אחרי זה מתחילה הנגלה הראשונה, עברו כבר שנתיים מאז שחוקקת את החוק.

זבולון אורלב: אתה רוצה שתהיה עוד קבוצה אחת עוד שנה?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: אני רוצה לתקן בדוגמה שאמרתי.

זבולון אורלב: בתשע"ג, הקבוצה הראשונה, מ-40 ומעלה.

זבולון אורלב: תשע"ה, מ-20 עד 40, תשע"ז מ-10 עד 20, ותשע"ח, שנה הבדל, לא יותר, מ-7 עד 10.

לוי: לגבי 40 ילד ומעלה, כמה זמן יש להם מהרגע של תחולת החוק?

זבולון אורלב: לפחות חצי שנה.

לוי: זה לא מספיק.

לוי: כי הם לא יכולים להתחיל מהיום בגלל שהיום עדיין הם לא יודעים מה הם אמורים לעשות.

לוי: זה לא ריאלי.

זבולון אורלב: חברים, בשביל זה יש את הוראות המעבר והשר יכול לתת פטור, למעט הדברים שהם מסכנים.

זבולון אורלב: מה אתם רוצים?

זבולון אורלב: אני לא מבין, לכן שמנו תקופת מעבר.

מירב ישראלי: הם מדברים על ההכשרה המקצועית.

זבולון אורלב: גם ההכשרה המקצועית, אתה יכול לעשות באופן הדרגתי.

זבולון אורלב: יש את הוראות המעבר, מה ההתנפלות הזאת?

שולמית ביסמנובסקי: להכשיר אנשים לוקח שנתיים.

זבולון אורלב: נכון, אז השר יקבע בתקנות.

זבולון אורלב: יש הוראות מעבר.

יצחק קדמן: המבשלת תוכל לעבוד שם.

זבולון אורלב: כל העובדים שלך יכולים להמשיך, מה אתם.

זבולון אורלב: ..

יצחק קדמן: בחדשים יש חיקוק חדש, אתה מראש תחפש אנשים מתאימים.

שולמית ביסמנובסקי: בגן חדש לוקח לך שנה לעשות את זה---

זבולון אורלב: השר יכול לתת פטור, בתקנות דיברו על זה.

שולמית ביסמנובסקי: איזה פטור?

שולמית ביסמנובסקי: זה סיכון חיים.

זבולון אורלב: לא, במה שמסכן חיים לא ייתנו פטור.

מיכל אקסלרוד: אדוני, אני רוצה לגעת פה במשהו שהוא מהותי ואני מבקשת לנסות ולהסביר את זה פה לכל היושבים.

מיכל אקסלרוד: החוק למעשה, אם יורשה לי, הרי נועד לפקח על אותם מקומות פרטיים עלומים שעין הציבור אינה שוזפת, מה שקראנו מחסני ילדים.

מיכל אקסלרוד: הרי מפה בכלל נולד כל הרעיון.

מיכל אקסלרוד: אנחנו, דהיינו הארגונים המפעילים מעונות יום, מפעילים מעונות שנמצאים תחת פיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מאז ומעולם, מפקחים, רכזות, ממונים, כל מי שאדוני יעלה בדעתו נכנס ויוצא בדלתי המעון, בודק, רואה, הכל גלוי לעין הציבור.

מיכל אקסלרוד: מה יוצא בפועל?

מיכל אקסלרוד: שהגוף הראשון שמפוקח הם אותם מעונות שמלכתחילה מפוקחים ואותם אלה עלומים, נעלמים, אי שם במחשכים, הם האחרונים.

זבולון אורלב: אני אגיד לך שני נימוקים.

זבולון אורלב: נימוק אחד, נכון, בדרך כלל מתחילים עם מי שיותר קל.

זבולון אורלב: אני מעריך באמת שהמעונות, שיש להם סמל מוסד, הם יותר ערוכים ובהם יש פחות בעיות ולכן קל, כשאת מחילה חוק, לא להתחיל בדבר הקשה ביותר אלא להתחיל בדבר הקל ביותר, כבר להתנסות, לראות איך זה הולך.

זבולון אורלב: דבר שני, מפני שהאחרים פחות מאורגנים, צריך לתת להם יותר זמן להתארגן.

זבולון אורלב: אז זה גם צדק חברתי וזה גם פרקטי יותר.

זבולון אורלב: אני לא רואה במעונות, ב-90% מהמעונות שיש להם סמל מוסד, שהם יצטרכו לעשות פה איזה מהפכות עולם, למעט עניין אולי של הכשרת כח אדם.

מיכל אקסלרוד: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: ניפגש בתקנות.

זבולון אורלב: מה יקרה בדיון של התקנות?

זבולון אורלב: בכל דיון של תקנה, לפחות זה שאני אשתתף בו, אני אשאל את גב' אלמוג, 'כמה זה עולה?' 'מי מממן?' כשנדבר על הדברים האלה, נגיע לזה.

יצחק קדמן: אתם מקבלים גם פור מאוד גדול.

זבולון אורלב: '

זבולון אורלב: כמה זה יעלה להורים יותר?', אני אשאל הרבה שאלות ואז הכנסת תצטרך להחליט, חברי הכנסת יחליטו אם הם רוצים להעלות את שכר הלימוד במעונות, אם הם רוצים.

זבולון אורלב: .. יישאלו שאלות ובסוף יימצא קו הביניים.

זבולון אורלב: אני לא מאמין שיש היום מעון במדינת ישראל, שיש לו סמל מוסד ומסכן חיים, אני לא חושב, ואז השר יכול לתת גם פטור בינתיים.

יצחק קדמן: מיכל, את כבר יכולה לכתוב על מודעת פרסומת שלך, 'המעונות שלנו היחידים בארץ עם רישיון'.

מירב ישראלי: בעצם נזכרתי שיש לנו פתרון לחצי שנה, כי אמרנו שגם בתקנות יהיה מועד תחילה שהוא לא מיידי.

זבולון אורלב: כן, אמרנו, חצי שנה.

טוקה ילין מור: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, בהתחשב בעובדה שהמדרג שנוצר הוא בעצם מדרג שהוא תוצאה של הקושי של המשרד המפקח---

זבולון אורלב: בין היתר, והקושי של הגופים להתארגן.

טוקה ילין מור: והקושי של הגופים להיערך, ויחד עם זאת, אני חושבת שחשוב בחוק, שהוא באמת אמור למנוע פגיעה וסכנה לילדים, לא ליצור אפשרות שעל מסגרות שונות יחולו עליהם כללים שונים.

טוקה ילין מור: זאת אומרת, עד כמה שאנחנו נוכל להקטין את המצב שבו מסגרת עם 40 ילדים מחויבת בחוק ואילו מסגרת עם 39 ילדים לא מחויבת בחוק, כך ייטיב.

זבולון אורלב: גברתי, יש שתי אפשרויות, או שלא יהיה חוק, או שהוא יהיה הדרגתי.

טוקה ילין מור: חבר הכנסת אורלב, אני הייתי מציעה, אם הולכים עם ההיגיון כפי שאתה הצגת בהצעה האחרונה, להגביל את זה במדרג הראשון למעונות עם 60 ילדים ומעלה, ולאחר מכן להחיל את זה, אחרי שנתיים, עם אפשרות לכולם להיערך באמת, על כלל המסגרות.

טוקה ילין מור: יש בעייתיות במדרוג הזה, בעודף המדרוג, שהוא יוצר המון מקום למניפולציות.

זבולון אורלב: אני מקנא בך.

זבולון אורלב: את יודעת למה אני מקנא בך?

זבולון אורלב: באמת אני אומר, לא בציניות ולא באירוניה, אני מקנא בך שאת לא רואה את עולם המעשה.

טוקה ילין מור: אדוני, אני ניהלתי את אגף המעונות של ויצ"ו כאשר היא החלה להיערך לחוק לפני מספר שנים, אני מכירה את המעשה יוצא מן הכלל.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני יותר מדי מודע לבעיות הממשלה, כי אני בא משם, ואני יודע מה הם יכולים.

זבולון אורלב: נער הייתי גם בגרתי, אחרי 50 חוקים אני יודע מה אפשר.

זבולון אורלב: אני עיכבתי חוק של מח עצמות שש שנים, כי אמרתי -הוא עבר אתמול בלילה, אם לא קראתם- שאני לא מחוקק אותו עד שאין לי חתימה של סגן הממונה על התקציבים שממונה על העניין שיש כסף לעניין.

זבולון אורלב: חיכיתי שש שנים בסבלנות, במאבקים, עד שמר משה ברסימנטוב חתם על מכתב התחייבות כספית שבעיניי, אגב, הוא יותר מחוק.

זבולון אורלב: ואז אני יודע גם שיש כסף.

זבולון אורלב: העולם שלנו בנוי מאיזה איזון בין הרצוי לבין המצוי.

זבולון אורלב: ואני אומר לך שאם אני אפעל בעצתך, קודם כל לא יהיה לזה רוב, כי הממשלה מתנגדת, אבל הדבר השני, גם אם הממשלה תסכים, זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אז אמרתי שאני מקנא בך שאת יכולה לומר בחופשיות את דעתך המקצועית ואני מכבד אותה, אבל זה לא יהיה.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים למצוא פה את המאזן.

זבולון אורלב: הם גם יכולים להיערך לזה בפרק הזמן הזה.

טוקה ילין מור: תוך שנתיים-שלוש.

זבולון אורלב: הם לא מסוגלים.

זבולון אורלב: תשובה לגבי המים.

גיל אשכנזי: לגבי תעריף המים, נקבעו תעריפים חדשים בשנת 2010, יש הטבה, כאמור, למגורים, כשבמגורים, כולם יודעים, יש 2.5 מ"ק לנפש בתעריף מופחת של 5 שקלים, יוצא שמוסדות הציבור, המעונות, לרבות מוסדות חינוך, נמצאים בתעריף הגבוה ביותר, כמו של המסחר, כמו של התעסוקה, ללא התחשבות במספר הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה שאמרת לי את זה, כי אני פניתי אתמול ליושב ראש ועדת הכספים, לאחר שהתברר לי שכפרי נוער פנימייתיים נופלים בין הכיסאות, כיוון שבמוסד 'נרדים', של רשת אס.

זבולון אורלב: או.

זבולון אורלב: אס בערד, עיריית ערד לא מכירה והיא מחייבת את המוסד.

זבולון אורלב: עד עכשיו הוא שילם 30,000 שקל בחודש, עכשיו 60,000 שקל בחודש, כנראה אין להם לשלם משכורות בחודש הקרוב, ואומרת עיריית ערד 'הם לא תושבי המקום', אבל מדובר בילדים שהאבא בבית סוהר והאמא ברחוב, אז איפה הם יממשו את הזכויות?

זבולון אורלב: אז ביקשתי דיון בוועדת הכספים שהולך להיות על כל הסוגיה של חיובי מים במוסדות החינוך, אני עכשיו הפכתי להיות גם פטרון המעונות, אז נטפל גם בדבר הזה.

זבולון אורלב: זה לא במסגרת החוק.

נטע סודרסקי: רק הערה קטנה, בתל אביב יש עשרות אלפי עובדים זרים ולכל המעונות של יוניצף ומסילה תהיה בעיה עם הסעיף הראשון מאחר שאין סיכוי שהם יעמדו, בטח לא בעשר שנות לימוד, אם אפשר להכניס שיקול דעת או ועדת חריגים לממונה.

זבולון אורלב: בתקנות.

נטע סודרסקי: התקנה לא יכולה לגבור על החוק, אם אתה לא מכניס שיקול דעת פה.

זבולון אורלב: לא, התקנות צריכות לקבוע איזה השכלה צריכים, אז השר יאמר שבמוסד שבו יש ילדי זרים או---

שולמית ביסמנובסקי: אם אפשר סעיף תקציבי שיהיה כתוב בחוק?

זבולון אורלב: לא, אין חוק שיש בו תקציב, למעט שני חוקים שאני מכיר, אחד זה הדם הטבורי והשני זה סירוס חתולים.

רן רידניק: וגם מכינות קדם צבאיות.

זבולון אורלב: אתה צודק, אבל זה לא יהיה בחוק הזה.

יעקב פרידברג: בדרך כלל רושמים על סעיף כזה, 'התקציב לא יעלה על...'.

זבולון אורלב: אגב, רק שתדעי, שבאותם חוקים שנקבעו סכומים בחוק, יש איתם יותר צרות מהשיטה שאני עבדתי בה, עם התחייבות של איש האוצר.

רן רידניק: אם משה ברסימנטוב מתחייב, זה...

זבולון אורלב: אמרתי באיזה שהיא ועדה, שבשבילי זה כמו מהר סיני.

זבולון אורלב: בדם הטבורי הממשלה לא קיימה את זה קרוב לשנתיים, המכינות, תשאלי אותם מתי הם מקבלים את הכסף, החתולים זה 4.5 מיליון, צרות על גבי צרות.

זבולון אורלב: זה לא עוזר שום דבר.

זבולון אורלב: בי"ת, בחוק ההסדרים הבא אין שום בעיה, האוצר יגיד, 'בסעיף ג2(1)(ב) במקום 5 יירשם 0', ובכל המהומה זה יעבור.

זבולון אורלב: בדרך כלל הולכים התקצובים האלה לדברים שהם לא בדרך המלך ומפחדים שייפלו בין הכיסאות.

זבולון אורלב: לא כתוב בחוק לימוד חובה כמה שעות תלמיד צריך ללמוד וכמה זה עולה ומה המחיר, לא תמצאי בשום חוק חינוך סכום כסף.

זבולון אורלב: לכן זה לא יהיה, אבל גם קואליציונית זה לא יהיה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני רוצה לציין בסיפוק שאנחנו סיימנו את ההקראה.

זבולון אורלב: אני מדגיש, סיימנו את ההקראה של החוק ומיום שני אנחנו מתחילים לחזור אחורה, כשביום שני תוקדש תחילת הדיון לעניין חופש העיסוק, לאחר מכן אנחנו נעסוק בשימוש חריג וברגע שנגמור את זה, אנחנו מתחילים עם 10 ו-7 ונתחיל ללחוץ על הממשלה בלחץ אטומי להתחיל לתת לנו את התשובות, כשהמטרה היא לנסות לגמור את זה ביום חמישי הבא.

זבולון אורלב: זאת המטרה.

זבולון אורלב: אבל אם יצטרכו יותר, אני אקבע.

זבולון אורלב: אנחנו לא קובעים הצבעות.

זבולון אורלב: היושב ראש השתגע, כל ישיבה יכולה להיות הצבעה.

מירב ישראלי: אבל הם ביקשו רק לדעת מתי לבוא לנמק את ההסתייגויות שלהם.

זבולון אורלב: שיבואו לנמק הסתייגויות, מיום שני הם יכולים לבוא.

זבולון אורלב: אני לא יודע מתי, אני לא חייב לקבוע מועד להסתייגויות.

זבולון אורלב: שישתתפו בישיבה, אני לא מבין את זה.

זבולון אורלב: אני לא מחויב על פי התקנות לכתוב שיש הצבעה.

זבולון אורלב: ביום חמישי אני לא עושה הצבעות.

זבולון אורלב: ביום שהוא לא יום של כנסת אני לא עושה הצבעות.

מירב ישראלי: אז זה יהיה כנראה ישיבה אחרי זה.

זבולון אורלב: את יכולה להגיד 'כנראה', אל תתחייבי, אני מציע לך.

זבולון אורלב: יכול להיות שביום שני אני אגמור את החוק, אז אני אצביע ביום שני.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתחייב לשום דבר.

שולמית ביסמנובסקי: לגבי סעיף 69 נדון בעצם אחרי שהמומחים יהיו פה, כי עצרנו את הדיון בו.

זבולון אורלב: לגבי 69, אנחנו גמרנו את ההקראה והעירה עורכת דין ישראלי שמבחינת הסדר המשפטי הנכון יש צורך לנמק מדוע נקבעו לוחות הזמנים כפי שהם נקבעו וביקשנו שהם ינמקו את זה ולפני שהם ינמקו את זה, נאפשר לכם להשמיע את השגותיכם.

זבולון אורלב: סיכמנו.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.