הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 110, 2011-03-01 09:30

זבולון אורלב: אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה שתעסוק היום בנישואי בוסר, ואני גם רוצה להודות לאיתי פידלמן.

זבולון אורלב: אני שמח שהועדה לזכויות הילד מעמיסה על מ.מ.מ.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא נישואין בקרב קטינים, שהיא, אני קורא לזה: חלק מהבעיות הנעלמות במדינת ישראל, המוסתרות, שיש קבוצה של סוגיות שמשום מה, החברה מטאטאת את זה מתחת לשטיח.

זבולון אורלב: מתעלמת, לא מטפלת, עוצמת את עיניה, ולצערי יש צעירות רבות שמשלמות על כך מחיר, כנראה כבד מאד.

זבולון אורלב: לא בכדי קבע המחוקק את האיסור להתקשר בקשר של נישואין לפני גיל 17, כיוון שיש שורה של נימוקים כבדי משקל שמבהירים, או מסבירים את הסיבה לכך שקודם כל, זה סוגיה של הבשלות הנפשית והמנטלית לשאת בעול רעיה ואם, וכמובן גם הסוגיות הכלכליות.

זבולון אורלב: הרי ברור לחלוטין שמי שנשאת היא בדרך כלל גם תיפלט ממעגל הלימודים, ופליטה ממעגל הלימודים פירושו של דבר גם הסיכוי להשתלב בשוק העבודה הוא סיכוי נמוך, ואם משתלבים בשוק העבודה הסיכוי לשכר ראוי הוא גם כן סיכוי נמוך, הוא בעצם חורצים את גורלה של נערה, ועל פי הרושם שלי, הסוגיה כאן היא יותר חמורה מפני שכנראה הנערה לא מקבלת את ההחלטה בעצמה, ומבחירה חופשית, אלא בדרך כלל בכפייה, או בלחץ חברתי, או לחץ דתי של המשפחה, של התרבות, ושל הקהילה.

זבולון אורלב: ולכן המחוקק עומד לימינה, ואנחנו מקיימים את הישיבה כדי, במסגרת תפקידנו, כפיקוח על הרשות המבצעת, לדעת שהרשות המבצעת עושה את הדרוש על מנת שהחוק לא יהיה רק אות מתה.

חנין זועבי: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול אם זה עלה קודם כל בכנסת?

חנין זועבי: לפני זה עלה אי פעם?

חנין זועבי: זה היה בהצבעה?

קריאה: היו כמה דיונים בכנסת.

זבולון אורלב: בואי נאמר ככה: הרבה זמן לא דנו בסוגיה, לכן אני קורא לזה: הסוגיות הנעלמות.

חנין זועבי: אף פעם לא הצביעו עליו.

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: סוגיה שעולה פעם בכמה שנים.

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהיא לא על סדר היום.

קריאה: עלו בעבר הצעות חוק, אבל הם לא הגיעו לכנסת.

זבולון אורלב: עלו הצעות חוק, אבל הצעות חוק, למשל, ראיתי שהאגודה לזכויות האזרח רוצה להאריך, להעלות את הגיל לגיל 18.

זבולון אורלב: היו הצעות חוק כאלה, והיו הצעות אחרות בסוגיה הזאת, אבל הדיון שלנו הוא קודם כל לברר שהרשויות עושות את הדרוש.

זבולון אורלב: אתן לך דוגמא ראשונה: עצם הקושי לאסוף את הנתונים, נכון איתי?

זבולון אורלב: עצם הקושי לאסוף את הנתונים הוא כבר מלמד.

זבולון אורלב: סוגיה שיש קושי לאסוף נתונים כבר מעידה שיש בעיה.

זבולון אורלב: כי כשלא רוצים לדעת לא אוספים נתונים.

זבולון אורלב: אין נתונים.

איתי פידלמן: חשוב רק לציין שיש איחור בדיווחים.

איתי פידלמן: נערה לפעמים מתחתנת בגיל 15, ומדווחת על זה רק בגיל 17, ואז זה מגיע מאוחר לרשויות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: או שהיא מדווחת בגיל 18, או אם היא מדווחת בגיל 18 או בגיל 20 והיא לא אומרת בדיוק מתי היא נישאה, זה גם.

איתי פידלמן: היא אומרת מתי היא נישאה.

זבולון אורלב: או שהיא לא אומרת.

איתי פידלמן: או שהיא לא אומרת, אני לא יכול לדעת.

זבולון אורלב: שהיא לא אומרת?

קריאה: ברוב המקרים נולדים ילדים בתכוף לאחר הנישואים, ואז החשבון הוא.

זבולון אורלב: יכול להיות, אבל היה לנו גם קושי עם בית הדין השרעי, שבאתי בדברים עם הנשיא החדש, נכון?

זבולון אורלב: איתו באתי בדברים?

זבולון אורלב: עם מי באתי בדברים?

קריאה: עם המנהל החדש.

זבולון אורלב: עם המנהל, הקאדי החדש, שבאתי איתו, ושמונה לפני 10 ימים, או שבועיים ימים, משהו כזה?

קריאה: כן, הוא כבר שבועיים.

זבולון אורלב: כבר שבועיים, כבר ותיק בעבודה.

זבולון אורלב: יש קושי גדול מאד באיסוף, אין נתונים.

זבולון אורלב: יש פערים בנתונים בין אלה, לבין אלה, כפי שבא לידי ביטוי.

קריאה: כי אין לנו מערכת מיחשוב.

קריאה: צריך לעבור על אלפי תיקים ידנית לדעת מה קורה.

זבולון אורלב: אין לי טענות.

זבולון אורלב: אבל אם אני אבקש לדעת מה השכר הממוצע בבתי הדין הדתיים, אני בטוח שאני אקבל את זה מיידית.

זבולון אורלב: יש דברים שהם מאד חשובים לדעת, אז יודעים עליהם.

זבולון אורלב: יש דברים שלא כל כך חשוב לדעת, אז לא יודעים עליהם, ואין לי טענות לאף אחד.

זבולון אורלב: הטענה היא כלפי הרשות המבצעת שהיא בסופו של דבר, צריכה להציב את הראי הזה בפני עצמה.

זבולון אורלב: אם לא, אם הנתונים הם לא זמינים, אם החברה מעלימה עין, אם החברה אדישה, ומתעלמת מהבעיה הזאת, אז מתפתח כפי שזה מתפתח.

זבולון אורלב: אין הסבר ראוי מה הקפיצות בנתונים בין 2008 ל – 2009, זה הקפיצה, איתי?

זבולון אורלב: אם אני זוכר טוב.

איתי פידלמן: 2007 ו – 8, אנחנו לא בטוחים שאכן יש ממצא כל כך משמעותי, בגלל האיחור בדיווחים.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: אז זה חלק הבעיה שהנתונים הם, כן, אבל בכל מקרה כנראה מדובר לפחות בכמה מאות של.

זבולון אורלב: כלומר, אני מבין שבין אנשי המקצוע אין מחלוקת שמדובר בכמה מאות של כמה מקרים בשנה, וגם כשאתה בודק עם כמה אנשים מוצו התהליכים, מוצה החוק הפלילי, גם פה מתברר לך שהנתונים מלמדים שכמעט אין אכיפה פלילית בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אז ממה נפשך, אם החוק הזה הוא חוק לא טוב, אז בואו נדבר עליו.

זבולון אורלב: אם החוק הזה הוא כן טוב, אז צריכים לקיים אותו, אבל להוריד אותו לשוליים באופן שמתעלמים מגורלן של כמה מאות נשים, שאני מניח שהבנות האלה הם גם לא באות מהמאיונים העליונים, עשירונים העלונים, ככה אני מעריך.

זבולון אורלב: אני מבין שהבנות האלה באות מהעשירונים התחתונים, שגם כך גורלן הוא קשה ומר, ולהעמיס על הצעירות האלה גם את הגורל הזה, אני חושב שהמדינה לא יכולה.

זבולון אורלב: ולהעמיס עליהם אני חושב שהמדינה לא יכולה להיות אדישה לגורלן של נערות אלה.

זבולון אורלב: אני, כאיש דתי, מבין היטב מה המשמעות של מסורת דתית, של תרבות דתית, ואין אנחנו פטורים מלהתעלם ממסורות גם, אגב, ביהדות, אבל גם באיסלם, ובתוך האיסלם גם בחברה הבדואית.

זבולון אורלב: ממסורות כאלה ואחרות שהיו נהוגות בגלל ההתנהלויות הסוציולוגיות שמאפיינות חברות אלה בעבר, אבל אני חושב שהאינטרס שלנו לשמור על בריאותן, על שלמותן, על זכויותיהן של אותן נערות צעירות.

זבולון אורלב: זה האינטרס הגובר יותר.

זבולון אורלב: ומתוך שיחה שלי עם אנשי דת גם מוסלמים, מתוך היהדות אני יודע, את העמדה, ובאמת אני מבין שהנתונים ביהדות הם נתונים שהם נמוכים מאד, אבל כל עולם הוא עולם מלא, גם את זה צריך למנוע.

זבולון אורלב: אני יודע שאף שיש מסורות, יש התנגדות של אנשי דת מוסלמים גם הם לנישואי הבוסר הללו, ואני מברך על העמדה הזאת, ככל שהם דיברו איתי בגלוי, והצהירו כך על עמדתם, ואמרתי להם, אז אני גם רוצה לדווח על כך לועדה, אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל דיברתי עם אנשי דת נכבדים בסוגיה הזאת, ואשר על כן, זה רק מחמיר את הסוגיה מדוע השירותים החברתיים שלנו, והמשפטיים לא עושים את הדרוש על מנת שלא נעמוד בפני מצב שכמה מאות נערות עוברות מתחת לרדאר החברתי ואנחנו מאפשרים שהם יקלעו למצב שהוא מצב לא רצוי, הוא מצב בעייתי, הוא אולי אפילו במקרים מסויימים אפילו מצב אסוני עבורם שגוזר את כל עתידם לשבט ולא לחסד.

זבולון אורלב: כידוע, המועצה לשלום הילד, שהיא חלק מההוויה של הועדה הזאת, פנתה אלי גם בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: היא זו שלפחות עוררה את הנושא לסדר היום, ולכן אני מציע שנאפשר למנכ"ל המועצה, ליצחק קדמן, לפתוח.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך גם על זכות הדיבור, אבל גם על זה שקיימת את הישיבה, ואתה לא יודע כמה אתה צודק בזה שאתה אומר שזאת בעיה שנדחקת לשוליים, הרחק מאור הזרקורים, לא מדוברת כלל, ולמיטב ידיעתי, גדולה הרבה יותר מהמספרים שאתה נקטת בהם שמדברים על כמה מאות.

יצחק קדמן: אני, היו לי מספר שיחות עם עובדים סוציאליים מישובים ערביים מצפון הארץ וחלקם אמרו לי שביישוב שלהם 50 אחוז מהבנות מתחת לגיל 18 נישאות בהיותן עוד בבית הספר, ומהר מאד נושרות מהלימודים.

יצחק קדמן: התופעה היא הרבה יותר רחבה כי אנחנו לא יודעים את ההיקף האמיתי שלה.

יצחק קדמן: הנתונים שמתקבלים ממשרד הפנים הם נתונים בעייתיים ביותר גם אליבא דמשרד הפנים, מפני שהם מסמנים את מי שנרשם, וגם זה באיחור רב מאד, ותיכף אני אגיע לחלקו של משרד הפנים בעניין.

יצחק קדמן: רוב נישואי הבוסר לא נרשמים בכלל.

יצחק קדמן: ואגב, חשוב מאד שנדאג גם לרווחתם של הילדים במגזר הערבי, והבנות במגזר הערבי, אבל טועה מי שחושב שהבעיה היא בעיה של האוכלוסייה המוסלמית במדינת ישראל.

יצחק קדמן: יש שלוש קבוצות אוכלוסיה באוכלוסיה היהודית שבהם התופעה קיימת.

יצחק קדמן: ואני רק אזכיר אותן בקצרה: קבוצה אחת זה חלק מהעולם החרדי.

יצחק קדמן: אני שם דגש על המילה: חלק, כי רוב המגזר החרדי לא מחתן את ילדיו וילדותיו לפני גיל 18.

יצחק קדמן: פעם היה לי ויכוח עם חבר הכנסת לשעבר, הרב רביץ, זיכרונו לברכה, כשרצינו להעלות את גיל הנישואין מ – 17 ל – 18, והוא אמר לי שהוא מתנגד לזה בכל תוקף.

יצחק קדמן: ושאלתי אותו, היו לו נדמה לי 10 ילדים, או יש לו 10 ילדים, ושאלתי אותו עם הילדים שלו באיזה גיל הם נישאו?

יצחק קדמן: אז הוא אומר: אף אחד מהם, לא הבנים ולא הבנות, לפני גיל 18.

יצחק קדמן: כך שבפועל רוב העולם החרדי איננו מחתן קטינות.

יצחק קדמן: אבל יש קבוצות בתוך העולם החרדי, ראה למשל ברסלב יבנאל, ששמה חיתנו ילדות גם בנות 14 ו – 15.

יצחק קדמן: ויש קבוצות נוספות, אני אומר שוב, בתוך העולם החרדי, זה לא משקף את העולם החרדי בכללותו, אבל יש קבוצות כאלה.

יצחק קדמן: זה סוג אחד של אוכלוסייה.

יצחק קדמן: הסוג השני של האוכלוסייה זה עולים מהרפובליקות האסייתיות בברית המועצות לשעבר.

יצחק קדמן: בקרב עולי גרוזיה התופעה רווחה מאד.

יצחק קדמן: היה אפילו רב מסויים בעדה הגרוזינית שבמופגן ובגלוי השיא קטינות ללא כל חשש.

יצחק קדמן: לקח לנו הרבה מאד מאמצים עד שהאיש הועמד לדין, כי הוא היה עובר עבירה כל יום.

יצחק קדמן: השאת קטינה מתחת לגיל הנישואין זאת עבירה.

יצחק קדמן: אבל יש עדיין קבוצות נוספות, כמו יוצאי בוכרה, ויוצאי ארצות אחרות ששם, אגב, וזה אדוני אני רוצה להדגיש, חלק מנישואי הבוסר הם נישואים מאד בעייתיים, כי הם נישואים בכפייה.

יצחק קדמן: לא כל כך שואלים ילדה בת 14 אם היא רוצה להתחתן או לא.

חנין זועבי: או שהיא לא מודעת.

חנין זועבי: לא יודעת מה זה.

יצחק קדמן: היא רוצה ללכת עם החברות שלה לכיתה, היא רוצה לשחק.

יצחק קדמן: היא לא רוצה.

יצחק קדמן: אבל לא שואלים אותה.

יצחק קדמן: אומרים לה: ביום כזה וכזה את הולכת וזהו.

יצחק קדמן: אחד המקרים היותר מזעזעים שאנחנו נתקלנו בהם בעבר היה דווקא בקרב האוכלוסייה האתיופית, שאני מוכרח לומר לשמחתי, שמאז חל שינוי גדול מאד, וסיפוריה של ילדה שלמדה בפנימייה, באה בשבת הביתה, אמרו לה ההורים: חיתנו.

יצחק קדמן: את מחותנת עם הבחור הזה והזה.

יצחק קדמן: הוא היה בחור בצבא, הוא הגיע הביתה לשבת, ההורים אמרו לה: לכי לקרוואן שלו, זה היה באתר קרוואנים במרכז הארץ.

יצחק קדמן: היא אמרה: אני לא הולכת, אני רוצה לחזור לחברות שלי ללימודים.

יצחק קדמן: הבחור החייל לקח את הנשק שלו וירה בה.

יצחק קדמן: אני שמח שמאז חל שינוי עצום באוכלוסייה של יוצאי אתיופיה, אבל עדיין יש אוכלוסיות עולים שבהם יש נישואים שהם נישואי בוסר, שחלקם גם נישואים כמובן בלתי חוקיים.

יצחק קדמן: הקבוצה השלישית, אדוני היושב ראש, והיא מאד מדאיגה אותי, זאת אוכלוסייה של יהודית ותיקה בישראל, שבאה משכבות מצוקה סוציואקונומי.

יצחק קדמן: יש איזה שהיא תפיסה, כפי שאמרתי, הקבוצה השלישית היא הקבוצה של אוכלוסייה יהודית ותיקה, אבל מאופיינת במצב סוציואקונומי נמוך וגרוע, כאשר שמה יש איזה שהיא אילוזיה, בעיקר של נערות צעירות, ואנחנו שמענו את זה שוב ושוב מנערות כאלה: אני לא יכולה יותר בבית.

יצחק קדמן: לפעמים היא גם מוכה בבית, הנערה, לפעמים היא סובלת ממחסור עצום, והנה בא האביר על הסוס הלבן שמבטיח לה אופק ורוד, והנה, החיים שלי ישתנו, אני רק אתחתן.

יצחק קדמן: ואז יש נישואין שכמובן מסתיימים במפח נפש אחד גדול, כי העתיד הוורוד לא כל כך ורוד, והנערה נופלת מהפח אל הפחת.

יצחק קדמן: אגב, כדאי להדגיש בעניין הזה במהלך היממה האחרונה רואיינתי במספר מקומות, ואחת השאלות שנשאלתי: תגיד, מה כל כך רע בנישואי בוסר?

יצחק קדמן: נישואי בוסר, אני אומר את זה באחריות מלאה, גם על פי כל המחקרים, וגם על פי הניסיון שיש לנו במציאות, נישואי בוסר נועדו לכישלון.

יצחק קדמן: הם כישלון מבחינה כלכלית, כי שני ילדים בני 16 ו – 17 לא יכולים לפרנס משפחה.

יצחק קדמן: הם כישלון מבחינה חינוכית, כי רוב אלה שנישאות בגילאים האלה עוזבות את מערכת החינוך.

יצחק קדמן: בהתחלה היא אומרת: לא, מה פתאום?

יצחק קדמן: הם עוזבות את מערכת החינוך.

יצחק קדמן: היושב ראש אמר קודם מאד נכון, שנישואי בוסר הופכים מהר מאד גם ללידות בוסר, ולכן נגמר הלימודים.

יצחק קדמן: נגמר הלימודים, נגמר סיכוי- - -

זבולון אורלב: מה שאמרה מוריה שבגלל לידות הבוסר של נישואי הבוסר.

זבולון אורלב: היא אמרה יש קשר.

מוריה כהן: לא, אמרתי ...

מוריה כהן: אחרי נישואי הבוסר- - -

זבולון אורלב: לא, אז הבנתי ממך שאת מתכוונת לומר שבגלל שהיא נכנסה למצב של לידת בוסר, אז זה מביא את נישואי הבוסר.

יצחק קדמן: אני תיכף אתייחס גם לעניין הזה.

יצחק קדמן: בכל אופן, מה שקורה הוא שיש נשירה מבית ספר, יש ירידה במצב הכלכלי.

יצחק קדמן: רוב נישואי הבוסר נגמרים בגירושין.

זבולון אורלב: נדמה לי שביקשתי, אני לא זוכר ממי, ביקשתי לדעת האם באמת יש נתון על הדבר הזה?

זבולון אורלב: האם שיעורי הגירושין, יש קשר בין שיעור גירושין לבין נישואין.

יצחק קדמן: בספרות זה קיים.

יצחק קדמן: זה 40 אחוז יותר מאשר הממוצע הרגיל.

יצחק קדמן: וזה גם טבעי לגמרי, מפני שמתברר שהחלום יש לו גם את שברו.

זבולון אורלב: מהנהלת בתי הדין הרבניים יש מישהו?

קריאה: צריך לקחת בחשבון שבחברה יותר מסורתית אז לפעמים עד שמתגרשים זה יותר קשה, ואז זה לא.

קריאה: אנשים נמנעים.

קריאה: הממוצע הארצי של גירושין לא תמיד.

זבולון אורלב: על רצף של שנתיים, שלוש, את יכולה.

יצחק קדמן: אני יכול לספר לכם סיפורים.

יצחק קדמן: אחת הסיבות למה הרבנות הראשית מצאתי בה פרטנר מצויין למאבק בנושא הזה, כי סיפרו לי הרבנים הראשיים, הייתי איתם בפגישה בעניין הזה, גם הרבנים הראשיים הנוכחיים, וגם הקודמים.

יצחק קדמן: התופעה של נישואי בוסר ונישואין שחורים גורמת צרות צרורות מבחינה הלכתית.

יצחק קדמן: מפני שהנישואין לא נרשמים, ואחר כך, הם סיפרו לי את זה, אחר כך בא המשבר ונפרדים.

יצחק קדמן: הם באים לקבל גט.

יצחק קדמן: יש בעיה עצומה לתת גט למי שלא רשום בכלל כנשוי, ואז הם נפרדים דרכיהם.

יצחק קדמן: מבחינה הלכתית הם נשואים, והנערות נישאות, למרות שהם מוגדרות כאשת איש, פעם שניה, עם כל הצרות שיש בעניין הזה.

יצחק קדמן: אז אמרתי, זה מביא לגירושין, מביא הרבה פעמים ללידות בוסר.

יצחק קדמן: מביא הרבה פעמים להתעללות גם באשה עצמה, גם בילדים שנולדים מאד מוקדם, ולכן, מכל הבחינות, התופעה הזאת היא תופעה מאד מאד שלילית.

יצחק קדמן: נכון שתמיד אפשר יהיה למצוא מקרה, ואני כל פעם נתקל בעניין הזה: סבתא שלי נישאה בתימן בגיל 14, ותראה, העמידה משפחה לתפארת.

יצחק קדמן: אז אנחנו, בלי לפגוע באף אחד, אנחנו כבר לא בתימן, ואנחנו כבר לא בגיל או במצב שבו הלכו לשאוב מים מהבאר.

יצחק קדמן: ילדים היום צריכים להבשיל.

יצחק קדמן: משפחה, הקמת משפחה, תיראו, אנחנו אוסרים על ילדים לקבל רישיון לפני גיל 17 על רכב, כי זה לא בשל.

יצחק קדמן: אני הגשתי לכנסת הצעה לאפשר לבני 17 להשתתף בבחירות הכלליות.

יצחק קדמן: אמרו לי: בגיל הזה הם עוד לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות.

יצחק קדמן: אז הם לא בשלים לנהוג, והם לא בשלים לעשות הכרעות פוליטיות, אבל הם בשלים להקים משפחה, ללדת ילדים.

יצחק קדמן: משפחה זה לא איזה משחק ילדים.

יצחק קדמן: זה לא איזה מן חלום ליל קיץ.

יצחק קדמן: ולכן מדינה שהיא חפצה בחיים, ומדינה שהיא מדינה מתקדמת שדואגת, כפי שאמר היושב ראש, לילדיה ולזכויות שלהם, ובעיקר פה אני מדגיש, בעיקר לבנות, התופעה של נישואי קטינים הרבה פחות נפוצה.

יצחק קדמן: מדינה כזאת הייתה צריכה לעשות הכל, במספר מישורים, גם במישור החינוך וההסברה, וגם במישור החוקי, כדי למנוע את התופעה של נישואי בוסר.

יצחק קדמן: וכאן, ופה אני מסיים, לצערי הרב, מדינת ישראל, על מוסדותיה השונים, לא עושים כמעט דבר וחצי דבר כדי למנוע את התופעה הזאת.

יצחק קדמן: קודם כל אני אומַר משהו על משרד הפנים.

יצחק קדמן: ב – 6 בדצמבר 2005, זה 6 שנים, כתבתי מכתב למנכ"ל משרד הפנים דאז ואמרתי לו: למה אתם רושמים מי שנישא שלא כדין?

יצחק קדמן: כי מה שקורה הוא הנתונים שה – מ.מ.מ.

יצחק קדמן: הציג לפנינו באים בחלקם לפחות ממשרד הפנים או מהלמ"ס שמקבל את זה ממשרד הפנים.

יצחק קדמן: ושמה נרשמים כאלה שבאים למשרד הפנים, לרוב יום אחרי שהם בני 17, למרות שנישאו קודם, וכן שואלים אותם מתי היה תאריך הנישואים?

יצחק קדמן: ואז אומרים?

יצחק קדמן: לפני שנה.

יצחק קדמן: לפני שנה היית בן 16.

יצחק קדמן: פה, במקום לשאול אותם: יש לך היתר?

יצחק קדמן: כי אפשר אחרי גיל 16 לקבל היתר מבית משפט, יש מעט מאד מקרים שמקבלים היתר, ובדין כך.

יצחק קדמן: אפשר לשאול אותם: איך אתה נישאת?

יצחק קדמן: מי השיא אותך בגיל 16?

יצחק קדמן: זה לא חוקי.

יצחק קדמן: משרד הפנים לא מתערב בעניין.

יצחק קדמן: אני שאלתי, ויכול להיות שהשתנו הדברים.

יצחק קדמן: יכול להיות שהשתנו הדברים.

יצחק קדמן: אני שאלתי: מדוע אתם לא מסרבים לרשום מישהו שנישא שלא כדין?

יצחק קדמן: ענו לי במשרד הפנים: אין לנו סמכות שלא לרשום אותם.

יצחק קדמן: זאת התשובה שקיבלתי.

יצחק קדמן: אם זה השתנה אז אני שמח מאד.

יצחק קדמן: יצא איזה נוהל, גם משרד המשפטים היה מעורב בזה, שלפחות חייב את משרד הפנים להודיע לרשויות אכיפת החוק.

יצחק קדמן: עכשיו, אני לא יודע אם זה מתבצע.

יצחק קדמן: אני כן יודע שמספר האנשים שמועמדים לדין בעבירה של השאת קטינים הוא שואף לאפס.

יצחק קדמן: במשך מ – 2005 עד 2008 לא היה אף תיק.

יצחק קדמן: ב – 2009 היה תיק אחד.

יצחק קדמן: אולי שני תיקים.

יצחק קדמן: גם הם נסגרו מחוסר עניין לציבור.

יצחק קדמן: אין אכיפה של החוק, גם כאשר יודעים.

יצחק קדמן: אני כתבתי אין ספור מכתבים לתחנות משטרה.

יצחק קדמן: כל פעם כשנוגע לנו, לפעמים מתקשרת אלינו סבתא של ילדה ואומרת: אוי ואבוי אם תגידו שאני התקשרתי.

יצחק קדמן: אבל עומדים להשיא את הנכדה שלי, בת 16.

יצחק קדמן: זה טירוף.

יצחק קדמן: תעשו משהו.

יצחק קדמן: או במקרים אחרים.

יצחק קדמן: למשל, יש לי פה ראיון עם כוכב כדורגל בן 17 מאזור הנגב, נער בדואי, והוא מספר לפי תומו, שהוא התחתן כבר לפני שנה, בגיל 16.

יצחק קדמן: הוא והכלה הם בני 16.

יצחק קדמן: כתבתי למשטרת העיירות.

יצחק קדמן: אמרתי: תיראו, יש פה מישהו שמודה שהתחתן בגיל 16.

יצחק קדמן: מה אתם עושים בעניין הזה?

יצחק קדמן: וכך גם במקרים אחרים, מפני שיש כל מיני, לפעמים כתבות נוטפות ורוד מתקתק איזה יופי של חתונה עשו לנערה כזו או אחרת, שהיא לא בגיל הנישואין.

יצחק קדמן: כל הניסיונות שלי להביא את המשטרה להעמיד לדין נכשלו.

חנין זועבי: מעמידים לדין מי?

חנין זועבי: את הבעל?

יצחק קדמן: לא, לא, לא צריך להעמיד לדין את הבעל.

יצחק קדמן: צריך להעמיד לדין א' – את ההורים של הקטינה, על פי החוק ניתן לעשות את זה.

יצחק קדמן: ואת עורך הנישואין.

יצחק קדמן: הרי מישהו עורך את הנישואין האלה.

חנין זועבי: ולמה לא את הבעל?

יצחק קדמן: אפשר גם את הבעל להעמיד לדין, אם הוא לא קטין בעצמו.

יצחק קדמן: לפעמים הוא קטין בעצמו.

יצחק קדמן: אבל אין העמדה לדין.

יצחק קדמן: נפגשנו, כתבנו מכתב לשר לביטחון פנים.

יצחק קדמן: נפגשנו איתו בעניין.

יצחק קדמן: נפגשנו עם פרקליט המדינה.

יצחק קדמן: אין אכיפה של החוק.

יצחק קדמן: אז אני נכון, אדוני היושב ראש, הרבה צריך לבוא פה בהסברה, בחינוך, אבל יש חוק במדינת ישראל.

יצחק קדמן: הדבר הכי גרוע שיש חוק.

יצחק קדמן: או שיבטלו אותו, דבר שיהיה שגיאה, או שיתייחסו אליו ברצינות, מפני שאחרת המסר שעובר לצעירים האלה שהחוק לא חשוב.

יצחק קדמן: וכרגע העבירה הזאת היא עבירה מזולזלת לחלוטין, והיא מאפשרת את המשך התופעה שהיושב ראש כבר אמר שהיא תופעה שלילית ביותר.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מציע עכשיו משרדי הממשלה אחד אחרי השני.

זבולון אורלב: מי פותח?

זבולון אורלב: יש לנו פנים, משפטים, רווחה, חינוך.

זבולון אורלב: פנים.

זבולון אורלב: נתחיל עם פנים.

זבולון אורלב: למה אתם רושמים מבלי לדווח?

קריאה: זאת הנחה שאנחנו רושמים.

זבולון אורלב: האם אתם רושמים?

יצחק קדמן: למה אתם רושמים?

יצחק קדמן: נקודה.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: למה אתם רושמים?

רינה נשר: אז קודם כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודת זהות.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

רינה נשר: כל שינוי במרשם אוכלוסין נרשם על סמך תעודה ציבורית.

רינה נשר: כשנטען נגדנו שאין נתונים, ככל שזה מכוון אלינו, אז עד שלא באים אלי עם תעודה ציבורית אני לא יכולה לרשום שום דבר.

זבולון אורלב: סליחה על בורותי, מה זה: תעודה ציבורית?

רינה נשר: או.

רינה נשר: קיי.

רינה נשר: לעניין נישואין יכולות להיות שתי תעודות ציבוריות: או תעודת נישואין של הרשות הרושמת בין אם זה של הרבנות, או של בתי הדין השרעיים כשהם עורכים נישואים.

רינה נשר: זה סוג אחד של תעודה ציבורית.

רינה נשר: והסוג השני זה פסקי דין.

רינה נשר: מה שקורה ברוב המקרים שאנשים הולכים בדיעבד.

זבולון אורלב: לפי הנתונים זה רק איזה 10 מקרים בשנה.

רינה נשר: או כשנולד ילד.

רינה נשר: זה הרוב.

רינה נשר: לא לבית משפט לענייני משפחה לקבל היתר להינשא.

זבולון אורלב: אלא?

רינה נשר: אלא בדיעבד, אחרי שיש נישואין פרטיים, אחרי כמה שנים, או כשנולד ילד, או כשהיא כבר מגיעה לגיל 17 או 18, הולכים לבית הדין הדתי ואומרים, מספרים את הסיפור: נישאנו, בין אם זה לפי ההלכה, בין אם זה לפי ההלכה היהודית, בין אם זה לפי ההלכה השרעית, ואנחנו נשואים, ומבקשים פסק דין שיאשר את היותנו נשואים.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: כלומר, אתם עושים רק על פי תעודה ציבורית?

רינה נשר: בדיוק.

רינה נשר: עכשיו, השאלה מה פקיד עושה כשמגיעה אליו תעודה ציבורית כזאת?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כי לכאורה, לכאורה, מי שעורך נישואין לפני גיל 17, כמו שאמר ד"ר קדמן, לכאורה ניתן להעמיד אותו, להאשים אותו, ולהעמיד אותו לדין פלילי.

רינה נשר: נכון.

זבולון אורלב: מה אתם עושים עם זה?

רינה נשר: אז זהו.

רינה נשר: הנהלים שלנו דווקא כן מבחינים, והפקיד שואל: האם יש היתר נישואים, או אין היתר נישואים?

זבולון אורלב: הוא לא צריך לשאול.

רינה נשר: אם יש היתר נישואים.

זבולון אורלב: את אמרת שתעודה ציבורית.

קריאה: לא, זה לא התעודה.

רינה נשר: לא.

רינה נשר: התעודה זה פסק הדין.

רינה נשר: היתר נישואין זה השלב שאמור להיות, לא בדיעבד, אלא מי שנישא, או מבקש להינשא כקטין, מבקש מבית המשפט לענייני משפחה היתר להינשא, למרות שהוא קטין, וזה לפי חוק.

זבולון אורלב: בית הדין יכול לתת את הגושפנקא, את האישור שהם נשואים מבלי לשאול: מי ערך לכם את הנישואין?

רינה נשר: בדרך כלל מברר את זה, אני לא מתכוונת לענות במקום בית הדין, אבל אני מכירה מהפרקטיקה, מהמסמכים שאנחנו רואים, הוא מברר את העובדות, כי אם לא מוכח לו שהיו נישואין לפי ההלכה.

זבולון אורלב: כלומר, בדרך כלל יופיע בפסק הדין מי ערך את הנישואין?

רינה נשר: לא, לא.

רינה נשר: בפסק הדין שמגיע אלינו מה שמופיע זה עצם העובדה שנערכו נישואין, וועד עריכת הנישואין.

זבולון אורלב: טוב.

רינה נשר: ולכו אני יכולה לדעת אם מדובר בקטינה או לא.

רינה נשר: כל הפרטים האלה.

זבולון אורלב: אני חושב שנקודת התורפה זה עורכי הנישואים.

רינה נשר: הם בוודאי מבצעים עבירה.

זבולון אורלב: כן, אבל אם רשויות המדינה לא, כל אחת בפינה שלה, בקטע שלה טורחת לחשוף את אותו אחד, ולהעביר את זה לרשות האחרת, האוכפת.

רינה נשר: אבל זה צריך לפנות לבתי הדין.

רינה נשר: זאת אומרת, אני, התעודה הציבורית שאנשים מגישים אלי זה על עצם עריכת הנישואין.

רינה נשר: או עצם אישור הנישואים.

יצחק קדמן: כן, אבל למה את לא שולחת אותם, אומרת: זה נעשה פה מעשה בלתי חוקי.

רינה נשר: לא יכולה.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לרשום אתכם.

רינה נשר: לא, אני לא יכולה.

רינה נשר: ואגב, אותה תקלה ציבורית שדיברת עליה, שנמצא שהיא אשת איש שרשומה כרווקה, זה, אם אני עוד אפילו שמביאים לי מסמך הנישואים לא ארשום, התקלה הציבורית תהיה גדולה עוד יותר.

רינה נשר: אבל זה דבר אחד.

רינה נשר: אבל אני אומרת מעבר לרציונל, אני חושבת שחשוב שככל שכבר נערכו נישואים כאלה, זה יהיה רשום איפה שהוא.

רינה נשר: אין לי שיקול דעת בהיבט הזה שאם משהו לא נראה לי, אני יכולה לא לרשום.

חנין זועבי: כלומר, הבעיה היא לא באכיפת החוק, הבעיה היא גם בחוק עצמו.

רינה נשר: עכשיו, אני חושבת שמבחינת הרציונל, אם דיברנו על תקלה ציבורית שיכולה להיות מזה שתהיה אשת איש, שאף אחד לא יודע שהיא אשת איש, זה בעיה בפני עצמה.

רינה נשר: אני לא בטוחה שהפתרון הוא שלא לרשום.

זבולון אורלב: את גברת נשר, נכון?

רינה נשר: כן.

זבולון אורלב: אני שוב רוצה לחזור לעורך הנישואין.

זבולון אורלב: למה אתם לא מעבירים, אתם מבינים שנעברה כאן עבירה.

רינה נשר: לא, אני מעבירה למשטרה.

רינה נשר: תיכף אני אספר מה הפרוצדורה.

זבולון אורלב: רק נקדם בברכה את כיתה י"ב מבית ספר "גאון הירדן" בנווה איתן במועצה אזורית, עכשיו קוראים לה: "עמק המעיינות".

זבולון אורלב: כבר לא קוראים לה: "עמק בית שאן", קוראים לה: "עמק המעיינות.

זבולון אורלב: מי עבר כאן את גיל 17, שֶירים את היד?

זבולון אורלב: כולם?

זבולון אורלב: לא, יש שתי בנות שם בסוף לא הרימו את היד.

זבולון אורלב: בסדר.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: אמרו לכם לאיזה ועדה נכנסתם?

זבולון אורלב: נכנסתם לועדה לזכויות הילד, והיא מקיימת דיון על תופעת נישואי הבוסר במדינת ישראל, כי לפי החוק אי אפשר להינשא לפני גיל 17, ועל הנימוקים תלמדו, תבקשו שיעור בלימודי אזרחות, כי אין לנו זמן כרגע.

זבולון אורלב: זה הבהרנו בראשית הדיון.

רינה נשר: אני אמשיך מה עושים אצלנו.

רינה נשר: אז הפקיד מברר אם היה היתר או לא.

רינה נשר: ברוב המכריע של המקרים לא היה היתר נישואין, ואז ככל שהבקשה לרישום הנישואין מועברת אליו כשהיא עדיין קטינה, המצב האישי שנרשם זה בבירור.

רינה נשר: זאת אומרת, לא רושמים עדיין את הנישואין, אלא רומשים: בבירור.

רינה נשר: מכיוון שכל עוד היא עדיין קטינה, או מתחת גיל 17, אני אדייק, יש סמכות לפקיד סעד, או לעובד סוציאלי, לפי חוק גיל הנישואין היום.

זבולון אורלב: יפה.

רינה נשר: יש לו סמכות לבקש את ביטול הנישואין.

רינה נשר: לכן אנחנו עדיין לא רושמים: נשואה, אלא רושמים: בבירור.

רינה נשר: אבל ככל שהיא מגיעה אלינו כבר בגירה, אז, ואין סמכות כזאת, אז אני רושמת, כי יש לי תעודה ציבורית.

רינה נשר: תעודה ציבורית שניתנה בסמכות, מכיוון, בהנחה שאני מקבלת את זה מבית דין דתי, הם אלה שמוסמכים לדון בענייני המעמד האישי, וככל שיש לי תעודה כזאת אני רושמת את הנישואין.

רינה נשר: אני מעבירה העתק למשטרת ישראל, עם תעודת עובד ציבור, על הפרטים שנמסרו לנו.

רינה נשר: אני לא רשות חוקרת.

רינה נשר: אני מעבירה את התעודה הציבורית שהועברה אלינו, עם תעודת עובד ציבור של הפקיד שטיפל בזה, ולפקיד סעד ראשי, מכיוון שככל שעדיין יש לו סמכות לבקש ביטול, אז שהוא יפעל לפי שיקול דעתו.

רינה נשר: זה מה שאני עושה.

רינה נשר: אבל את הנישואין אני מחוייבת לרשום, בין אם זה בבירור, ובין אם זה לרשום את הנישואין עצמם.

יצחק קדמן: גם לפי מה שאת אומרת אתם מידי שנה מעבירים מאות דיווחים.

רינה נשר: נכון.

יצחק קדמן: למשטרה על השׂאה שלא כדין של קטינים.

יצחק קדמן: ואנחנו יודעים מה קורה מתוך המאות תיקים האלה.

רינה נשר: אבל אני לא.

רינה נשר: אני יכולה להגיד מה אנחנו עושים, וזה מעוגן בנהלים שלנו.

רינה נשר: זה פרקטיקה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: משרד המשפטים.

זבולון אורלב: מוריה.

מוריה כהן: הנושא הזה של גיל הנישואין הוא נושא שההתמודדות איתו, לטעמנו, צריכה וחייבת להיות משולבת, והיא צריכה להיות באמת גם במישור האכיפתי, וגם במישור החינוכי, וגם באמת בכל המישורים.

מוריה כהן: במישור של רשויות הרווחה.

מוריה כהן: בעבר היו כמה הצעות חוק להעלאת גיל הנישואין לגיל 18.

מוריה כהן: אנחנו היינו מאד אמביוולנטיים כלפי הצעות החוק האלה, כי מצד אחד היינו תמימי דעים עם המועצה לשלום הילד שהנזקים נגרמים לא רק עד גיל 17, אלא גם עד גיל 18, ונערות שעוזבות את בית הספר, בעיקר זה נערות.

מוריה כהן: אחר כך נכנסות למצוקה, ולמעגל העוני, והרבה פעמים העוני הוא גם זה שגורם להשׂאת הנערות האלה.

מוריה כהן: ראינו שבשנים שהקצבאות ירדו, אז גם הרבה פעמים היו יותר נישואין של נערות צעירות.

מוריה כהן: מצד שני – הנושא של מצד אחד האכיפה, ומצד שני – הנישואין הפרטיים מאד מאד הטרידו אותנו, ולא רצינו ליצור מצב שתהיה לנו קבוצת עבריינים גדולה יותר בלי אכיפה, ונישואין פרטיים שלא יירשמו, עם כל הנזקים שיש לזה.

מוריה כהן: ואז, בעקבות הצעות החוק האלה, אנחנו קיימנו אצלנו במשרד המשפטים כמה ישיבות בניסיון בכל זאת לדחוף ליותר אכיפה.

מוריה כהן: עכשיו, במישור העקרוני צריך לדעת שחוק גיל הנישואין והתפיסה בכלל של הסמכויות בנושאים של מעמד אישי, לא מאפשרים לבוא ולומר שלנישואי קטינות אין תוקף, כיוון שלפי הדינים הדתיים, בין היהודי, ובין המוסלמי, ובין הדרוזי, וכולם, אני לא יודעת על הנוצרי, אבל נדמה לי שעל הנוצרי דווקא לא.

מוריה כהן: אמרו לנו שהנוצרי יש מצבים שבהם אין תוקף, אם זה גיל צעיר יותר, אבל אצל היהודים והמוסלמים זה תקף אם זה נעשה על ידי מי שמוסמך, ומי שמוסמך זה לא בעל התפקיד הרשמי במדינת ישראל דווקא, אלא זה הקאדי, או לפעמים בתוך השבט.

מוריה כהן: והקושי הוא שמבחינת סמכות – הנישואים האלה תופסים.

מוריה כהן: ולומר היום שהם לא תופסים זה גם בעיה, כי זה באמת להיכנס לתסבוכות מאד מורכבות מבחינה הלכתית של כל אחת מהדתות.

מוריה כהן: ולכן הדרך שלנו להילחם בזה הייתה כשהם כבר באים לבית הדין, או הרבני, או השרעי, ומבקשים להצהיר על הנישואין האלה,ה רבה פעמים אחרי גיל 18, כשנולדים ילדים הם רוצים לרשום ילדים, ויש להם מוטיבציה לבוא לבתי הדין, אז אנחנו ניסינו לקחת את זה כטריגר להעברת תלונה למשטרה.

מוריה כהן: ויצרנו.

זבולון אורלב: נגד עורך הנישואים?

מוריה כהן: נגד, המשטרה תחליט מי, אבל בראש שלנו כן היה עורך הנישואים.

זבולון אורלב: המשטרה תחליט?

מוריה כהן: הפניה הראשונית של בית הדין לא יכולה לקבוע להם את מי הם יעמידו לדין.

זבולון אורלב: אין מדיניות אכיפה של משרד המשפטים?

זבולון אורלב: של היועץ המשפטי לממשלה?

מוריה כהן: הכיוון, אז כן.

מוריה כהן: במפורש הפוקוס הוא על עורכי הנישואין.

מוריה כהן: הפוקוס על עורכי הנישואין.

מוריה כהן: במקרים מסויימים זה גם על ההורים שהם במרכז הסיפור הזה.

מוריה כהן: פחות על בני הזוג הנישאים, למרות שפורמלית לפי החוק אפשר גם אותם להעמיד לדין.

מוריה כהן: זה כן יש מדיניות בעניין הזה.

מוריה כהן: ואז נעשו כמה דברים: 1 – באמת זה עם בתי הדין גם השרעיים, וגם הרבניים ניתנה הוראה, ואני מבינה שהיא מבוצעת, עם כתובת מסויימת למי להפנות למשטרה בכל מקרה שבאים לבית הדין ומבקשים פסק דין כזה, ומתברר שהנישואין היו לפני גיל 17.

מוריה כהן: גם משרד הפנים, כל הפעילות שלהם הונחתה על ידי, באמת, באותן ישיבות, והדבר השלישי זה היה מול המשטרה.

מוריה כהן: כשמול המשטרה נעשה הסדר בזמנו עם סדרי עדיפויות גם בהעמדה לדין, כי היה חשש שריבוי הדיווחים שלנו יביא להצפה.

מוריה כהן: אני מבינה מהנתונים שאין הרבה העמדות לדין, אם כי אני מבינה שנפתחו קצת יותר תיקים בשנה האחרונה.

מוריה כהן: אני לא מייצגת פה את הפרקליטות, אבל ניסיתי לברר אתמול.

זבולון אורלב: לא, לא, את מייצגת.

זבולון אורלב: את מייצגת.

מוריה כהן: לא, אני אמרתי, ביקשתי שיבוא, אבל אני אתמול ניסיתי לברר.

מוריה כהן: רציתי שיבוא נציג פרקליטות, אבל ניסיתי אתמול לברר בכל זאת לקראת הדיון, ואני מבינה שזה נעצר עוד קודם הפרקליטות.

מוריה כהן: זאת אומרת, זה עוד בשלב המשטרה, למרות שיש הנחיה כן של הפרקליטות לגבי העמדה לדין מלפני שנתיים בערך בנושא הזה.

זבולון אורלב: מהנתונים, כמה הועמדו לדין?

קריאה: 12.

זבולון אורלב: 12 בשנה.

מוריה כהן: שזה קפיצה לעומת ה – 2 שהיה לפני, וזה תיקים פתוחים.

יצחק קדמן: לא, אבל זה תיקים שייסגרו קרוב לוודאי.

יצחק קדמן: כי הניסיון שלנו מלמד.

מוריה כהן: אז אני בעניין הזה באמת המשטרה היא.

יצחק קדמן: ...

יצחק קדמן: העמדה לדין והיו הרשאות.

זבולון אורלב: כמה כתבי אישום והרשאות?

זבולון אורלב: או נגד הורים או נגד עורכי חופות.

מוריה כהן: במפורש פונים.

זבולון אורלב: כנראה אפס.

מוריה כהן: בתי הדין השרעיים מפנים למשטרה.

מוריה כהן: בתי הדין הרבניים מפנים למשטרה, ומשרד הפנים מפנה למשטרה.

מוריה כהן: זאת אומרת, זה כן פעולה משולבת.

זבולון אורלב: את רוצה להגיד שיש טיפול בוסר של המשטרה.

מוריה כהן: אני לא יכולה.

מוריה כהן: ושהם יגידו.

מוריה כהן: רק עוד מילה אחת.

מוריה כהן: בהקשר החינוכי: היו כמה מבצעים לפני כמה שנים באוכלוסיות מוגדרות בחברה היהודית.

מוריה כהן: אני יודעת שדווקא עם החברה באמת הגרוזינית שהזכיר מר קדמן.

מוריה כהן: הייתה עבודה עם הרבנים הראשיים, וזה גרם לצמצום מסויים באוכלוסיות ספציפיות.

מוריה כהן: ואני חושבת שאיזה שהיא עבודה משולבת, באמת, של גם מערכות החינוך וההנהגה של הקהילות האלה יכולה לשנות, וזה לא מספיק נעשה.

זבולון אורלב: יצחק קדמן נתן לי את דו"ח סטטוס הטיפול בתיקי, מה זה פ.א?

יצחק קדמן: זה תיקים פליליים.

זבולון אורלב: לשנת 2009.

זבולון אורלב: כלומר, מ – 1.1.2009 עד 31.12.2009.

זבולון אורלב: עבירות ככה: נשיאת נערה שלא כדין – נפתח תיק 1.

זבולון אורלב: ונסגר תיק 1 מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: ערך או סייע לנישואין – נפתח תיק 1.

זבולון אורלב: נסגר תיק 1.

זבולון אורלב: מחוסר עניין לציבור.

זבולון אורלב: עכשיו רב פקד טובי , שהיא במדור חקירות.

טובי: אז קודם כל כמה דברים לגבי החלק של המשטרה.

טובי: יש, המשטרה רואה את, יש נוהל, קודם כל, שמסדיר את דפוסי האכיפה, עם דגש על האכיפה נגד המשיאים, שזה בעצם הגורמים שמעניינים במיוחד.

טובי: ברמת מטה, מלבד הנוהל יש גם את הנושא, יש גם רפרנט מחוזי, וזה נקבע בעקבות דיונים במשרד הפנים, ובאמת אחד הדברים, אפרופו מה שנאמר עכשיו על ידי נציגת משרד המשפטים הייתה שכדי באמת לתת ביטוי נכון, נקבעו אפילו קריטריונים מחמירים במיוחד כדי שהאכיפה תהיה אפקטיבית, כדי שהמשטרה תוכל לתת את מלוא תשומת הלב הראוי לנושא החשוב הזה?

טובי: ואחד, נקבעו קריטריונים ספציפיים מובהקים.

טובי: למשל: שיש הפרש של 10 שנים.

טובי: מקרים שהם באמת זועקים לשמים, ושמצדיק לעשות את המאמץ הנוסף למשל על ידי פקיד משרד הפנים.

רינה נשר: לא, לא, לא,

טובי: רגע, אני רק אבקש לסיים.

טובי: אני מצטערת.

טובי: אני רק אבקש לסיים, ואחר כך אני אשמח לשמוע את התגובה שלך.

טובי: צריך לעשות, כדי שתהיה אכיפה מסודרת זה לא מספיק לשלוח איזה שהוא נייר.

טובי: צריך עדות מסודרת, מי ששמע את הדברים צריך להביא עדות מסודרת מה היא בדיוק אמרה בשלב הגשת הבקשה שלה?

טובי: מי השיא אותה?

טובי: מה בדיוק נאמר?

טובי: אתה בא, אתה גורם, אתה הגורם שמקבל את הדברים.

טובי: ככה, זה היה הסיכומים בינינו.

טובי: הסיכומים בינינו היו.

זבולון אורלב: הרי מגיעים אליה עם אישור.

זבולון אורלב: זה מסמך ציבורי?

זבולון אורלב: תעודה ציבורית.

טובי: אז אנחנו, אחד הסיכומים היו שבאמת כדי שתהיה אכיפה מלאה גם מול שירותי הרווחה, וגם שהטיפול יהיה נכון, אפקטיבי, אז באמת יישלחו תלונות מסודרות עם כל מתי קרה, מתי הגיע אליכם, איזה סוג של תעודה היא הביאה, מי השיא אותה.

טובי: זאת אומרת, שיהיה לנו גם איזה שהוא קצה טוב לעבוד בו.

טובי: זה, ככה, אני אומרת במאמר מוסגר.

טובי: באופן כללי, למיטב הבנתי, לא התקבל שום דבר מהרפרנטים שלנו, כי גם היה צריך להגיע העתק אלינו, ואני לא קיבלתי שום העתק.

טובי: אז כנראה שזה הופנה ישירות לתחנות ולא באופן שבו הוסדר.

טובי: אני לא יודעת.

חנין זועבי: זה מדאיג מה שאת אומרת, ואיך את מציגה את העניין.

חנין זועבי: זה מאד מדאיג.

טובי: רגע, אני רק אסיים.

טובי: אני אסיים.

טובי: אני רק אסיים, ואחר כך.

חנין זועבי: זה מדאיג.

טובי: אני אסיים ואחר כך אני אשמח להגיב לכל דבר.

טובי: אני כן חושבת שהמקרים שקדמן עכשיו, מר קדמן הציג, אם יש מקרים ספציפיים, יש מקום כן לפנות למטה, אלינו, למדור חקירות, לבדוק את הנושאים האלה.

טובי: אם יש תלונה ספציפית על היעדר טיפול ממצה, זה דברים שצריך באמת לבדוק לגופו של עניין.

טובי: על כל מקרה.

חנין זועבי: מה זאת אומרת תלונה ספציפית?

חנין זועבי: יש מספרים.

טובי: סליחה, התלונות שבהם.

חנין זועבי: יש יותר ספציפי מאשר מספרים?

חנין זועבי: יש מספרים לפניך.

טובי: מספרים זה לא ראיות שאפשר להגיש בבית משפט.

טובי: אני אומרת, אילו, אם תתני לי לסיים, אני אומרת שמקרים ספציפיים שבהם מתברר שהמשטרה לטעמך לא נתנה טיפול ראוי, אני בהחלט מזמינה אותך לפנות, אפילו אלי, אני אתן לך.

חנין זועבי: את לא לוקחת אותנו ברצינות.

טובי: ולבדוק כל מקרה לגופו.

חנין זועבי: את לא לוקחת אותנו ברצינות בכלל.

חנין זועבי: כאשר את, ככה משכנעים אותנו שהמשטרה מטפלת?

טובי: אני, כרגע אני בכלל לא מתכוונת לשכנע לא לכאן ולא לכאן.

חנין זועבי: לא, אבל את צריכה.

חנין זועבי: זו האחריות שלך.

טובי: אני מתכוונת לסיים רק את מה שאני יכולה להגיד.

טובי: אני רוצה לסיים רק את קו המחשבה, וטיפה לא לעסוק במגננה, אלא באמת להשיב לגופו של עניין.

חנין זועבי: אבל את לא משיבה לגופו של עניין.

חנין זועבי: את לא משיבה לגופו של עניין.

זבולון אורלב: כנראה שאין לה תשובה יותר טובה.

טובי: לא, אני לא הצלחתי להגיד מה שאני רוצה.

זבולון אורלב: בבקשה.

טובי: א' – המדיניות של המשטרה משתקפת בהחלט בנהלים שלה.

טובי: אנחנו כותבים נהלים על מנת שהאכיפה תבוצע על פיהם.

זבולון אורלב: מה על פי הקריטריונים שלכם, מה המתועדף ביותר?

טובי: אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים על מקרים של נישואי בוסר, של עבירות לפי חוק גיל הנישואים, כמו שנאמר פה, בדרך כלל בדיעבד, בשלב הרבה יותר מאוחר.

חנין זועבי: אבל יש מאות.

חנין זועבי: יש מאות.

טובי: את לא נותנת לי לסיים.

חנין זועבי: של מקרים כאלה.

טובי: זה בעייתי.

טובי: זה בעייתי.

חנין זועבי: מאות.

טובי: זה בעייתי שאת לא מאפשרת לי לסיים, ואני לא יכולה לעסוק במגננה, ולא להשיב.

זבולון אורלב: גבירתי, את צריכה להתרגל שחברי כנסת מותר להם לקרוא קריאות ביניים.

טובי: בסדר.

זבולון אורלב: את רואה שאני גם.

טובי: אני מוכנה להקשיב לה.

זבולון אורלב: כל עוד זה נעשה במידה, אז אני, בבקשה.

טובי: טוב.

טובי: אז כמו שאמרתי, אחת הבעיות באמת שהעלו פה, זה גם רלוונטי גם לגבינו.

טובי: אנחנו מקבלים את האינפורמציה בשלב מאוחר, כשם שמשרד הפנים מקבל אותו מאוחר.

טובי: בשעה שאותה נערה, שהיא כבר אשה, היא עברה את גיל הנישואין, והיא מבקשת לפעמים לרשום את הילד השני שלה.

טובי: לאו דווקא את הילד הראשון.

טובי: אז זה יוצר, זה כבר שלב קצת מאוחר.

יצחק קדמן: רושם הנישואין.

יצחק קדמן: מה איכפת לך בן כמה הילד?

יצחק קדמן: רושם הנישואים רשם תעודה.

יצחק קדמן: יש בבית דין רבני.

זבולון אורלב: יצחק, קריאות ביניים זה פריבילגיה רק של חברי כנסת.

זבולון אורלב: כן.

טובי: והמקרה הנוסף שאנחנו גם נחשפים אליו, לצערי, זה במקרים שבהם אותה קורבן, אותה קורבן עבירה, באה להגיש תלונה על עבירה נוספת, אם זה אלימות, או דברים כאלה, ואז, אגב, כפי שהיה לנו בתיק אחד שאנחנו היינו בקשר איתו, וזבולון, ואז אנחנו גם, כשהיא באה להתלונן בעצם על עבירה של, אחרת, אלימות או דברים כאלה, אנחנו כבר רואים שיש עבירה נוספת של עבירה לפי חוק גיל הנישואים, וכמובן גם בהיבט הזה פותחים בחקירה.

טובי: אלה המקרים שאנחנו יודעים.

טובי: אבל אין ספק.

זבולון אורלב: במסמך שהוגש לנו על ידי ה – מ.מ.מ.

זבולון אורלב: הם כתבו לנו שהקריטריונים לתעדוף התיקים המטופלים בעקבות הדיונים שהמשטרה קיימה עם נציגי משרד המשפטים, משרד הפנים ושירותי רווחה, למשל, המקרה המועדף ביותר לטיפול זה תלונות הנוגעות לנישואים שנערכו לקטינה שגילה פחות מ – 14 שנים.

זבולון אורלב: אם במועד חשיפת הנושא הקטינה צעירה מגיל 16.

טובי: כן.

זבולון אורלב: לפי הנתונים של 2009 לא היה אפילו מקרה אחד כזה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם לא פתחתם תיק, ופתחתם תיק אחד וסגרתם אותו מחוסר עניין לציבור, עכשיו, יהיה לך קשה מאד לשכנע את הועדה שלא קיבלתם דיווח על אף מקרה אחד כזה?

זבולון אורלב: כי אני מתכוון לבקש מה – מ.מ.מ.

זבולון אורלב: שיבדקו עם משרד הפנים אם הועברה לכם, ונציג לכם גם את ההעתק שהועבר אליכם.

זבולון אורלב: זה לא נעים.

טובי: אז א' – אם יש כאלה מקרים, אז זה בדיוק המקרים שהוסכם ונקבע שאלה בדיוק המקרים שיטופלו ויתנו עדיפות לטיפול בהם.

טובי: אז אין לי תשובות מכיוון שאני לא יודעת על המקרים שאתה מתאר.

טובי: ואם יש מקרים כאלה.

זבולון אורלב: את יכולה להסכים איתי שאם ב – 2009 נפתח רק תיק אחד, נגד, כנראה, הורים, לפי מה שקראתי פה, והמקרה השני, תיק שני נגד עורך, וגם הוא נסגר.

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שזה תוצאה, אנחנו מדווחים דרך ה – מ.מ.מ.

זבולון אורלב: על מאות נישואי בוסר בשנה.

זבולון אורלב: קדמן טוען: אלפים בשנה.

זבולון אורלב: וכנראה האמת אי שם באמצע.

זבולון אורלב: ומתברר שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד, זה תוצאה סבירה בעיניך על סעיף בחוק הפלילי שיש לו השלכות חברתיות, אישיות קשות מאד על מי שנישא לפני גיל 17, או לפני גיל 14?

זבולון אורלב: זה תוצאה סבירה?

טובי: אז א' – כל מה שקשור לכתבי אישום זה כבר בשלב התביעה, ולא בשלב החקירה.

זבולון אורלב: המלצות.

זבולון אורלב: המלצות.

טובי: ואפשר רק לדבר על תיקים, תיקי חקירה.

זבולון אורלב: הגשת תיקים לפרקליטות.

טובי: ככל שמדובר בתיקים ספציפיים שיש בהם ליקויים לטענת מר קדמן, או מי שמעלה את זה, אז צריך לבדוק את זה.

זבולון אורלב: יכול להיות שאני, דווקא אני.

טובי: אני לא יכולה להגיד לך, כי אני לא יודעת את הנתונים.

זבולון אורלב: אני מורה במקצועי, ואני יכול לשאול את התלמידים אם הבינו את השאלה שלי.

זבולון אורלב: נראה שאת לא הבנת את השאלה שלי.

טובי: אתה שואל אותי אם מקרה אחד זה סביר?

טובי: ואני לא יכולה להשיב לך.

זבולון אורלב: לא, את לא מבינה, סליחה, אני אגיד את זה בעברית פשוטה: את לא מבינה שאם המשטרה במשך שנה שלמה לא מעבירה אף תיק לפרקליטות יש כאן כשל חמור של המשטרה?

זבולון אורלב: התעלמות של המשטרה מהעבירה הזאת?

זבולון אורלב: זה לא מובן הדבר הזה?

טובי: אני לא אומרת.

זבולון אורלב: יש סעיף בחוק הפלילי, יש מאות עבריינים, אם לא אלפים, כי מישהו ערך, ויש הורים.

זבולון אורלב: מדובר פה בשני הורים, ומדובר פה ב – 3 איש סביב אדם אחד.

זבולון אורלב: מדובר באלפי עבריינים, שלגבי אף אחד מהם במשך שנה שלמה לא הוגש תיק לפרקליטות.

טובי: אני לא יכולה להשיב לך על זה.

טובי: אני מבינה.

זבולון אורלב: נעשה הצבעה פה עכשיו?

טובי: לא.

טובי: אני לא יכולה להשיב לך על זה מהטעם הפשוט שאני לא יכולה, אני יכולה לדון על מקרה ספציפי, על מקרים ספציפיים.

טובי: אני מבינה את מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: תהיי אשת מקצוע, ותגידי לי מבחינה, עזבי עכשיו את המשטרה, תהיי רגע באקדמיה.

זבולון אורלב: את לא מבינה שאם יש סעיף בחוק הפלילי שמדווח על אלפי עבריינים, ושלא הוגש תיק אחד בשנה, שיש פה איזה שהוא כשל נוראי?

טובי: אני חושבת שיש כשל באמת במה שאתה מתאר בהחלט משקף איזה שהוא כשל.

טובי: אחד הכשלים הם שהמשטרה באמת צריכה את האפשרות לאכוף כמו שצריך, והקריטריונים שנקבעו לתעדוף הם קריטריונים טובים לעבוד איתם.

זבולון אורלב: טובים.

זבולון אורלב: הם לא עובדים בשטח.

זבולון אורלב: גבירתי, אף אחד מהמועדפים שלכם לא הועבר תיק לפרקליטות במשך שנה שלמה.

טובי: זה לא עבירה שיש בה ריבוי של מתלוננים.

טובי: אני לא רוצה לגלגל את האחריות.

זבולון אורלב: גב' , לא צריכים מתלוננים.

זבולון אורלב: הם באו למשרד הפנים עם תעודה ציבורית.

טובי: ואז צריך להעמיד לדין את הסבתא.

זבולון אורלב: יודעים מי הזוג.

זבולון אורלב: דרכו אפשר לדעת מי ערך.

זבולון אורלב: יודעים מי ההורים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

טובי: צריך להעמיד לדין את הסבתא של הנכדים שאותה אם באה לרשום אחרי 5 שנות נישואין.

טובי: יש פה רגישות מאד גדולה.

טובי: הסבא חיתן.

טובי: יש פה רגישות מאד גדולה שאני כן חושבת שכדאי גם לקחת אותה בחשבון.

טובי: אני לא נכנסת.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות שסבא עבר עבירה כלפי נכדה בת 14?

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות?

זבולון אורלב: בואי נפצח את זה.

זבולון אורלב: מה הרגישות?

זבולון אורלב: אמרת שיש רגישות.

זבולון אורלב: תסבירי לי מה הרגישות שסבא שחיתן את הנכדה שלו בת 14 שיועמד לדין והכפר ידע שמי שמחתן בגיל 14 יועמד לדין וישב בבית סוהר?

זבולון אורלב: מה הרגישות?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

טובי: אני מסכימה איתך בהחלט.

חנין זועבי: או שלא רושמים את זה.

זבולון אורלב: אלה שלא רושמים זה צרה צרורה.

זבולון אורלב: אבל אלה שרושמים.

זבולון אורלב: אלה שכן רושמים.

חנין זועבי: הם יתחתנו, אבל לא יהיה להם רישום.

טובי: אין לי אלא להסכים.

טובי: אני רק אומרת, אין לי אלא להסכים.

טובי: אבל מכיוון שאני רוצה, אני בהחלט מבינה.

טובי: אני חושבת שזה נושא מאד חשוב.

טובי: הוא חשוב למעמד האישה, הוא חשוב להמון מובנים.

טובי: הוא חשוב לא רק מההיבטים של שלום הילד.

טובי: הוא חשוב במבט בכלל חברתית וכלכלית, אני בהחלט מסכימה איתך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד הדתות.

זבולון אורלב: אחרי זה משרד הרווחה, ואחרי זה בתי הדין השרעיים, ואחרי זה הגופים הציבוריים.

חזקיהו סאמין: אני אחראי מטעם משרד הדתות על כל מערך הנישואים היהודים בארץ.

חזקיהו סאמין: עכשיו, אצלנו כל אחד שרושם נישואין חייב להיות רשום שמה מי ערך את הנישואים.

חזקיהו סאמין: כמובן פחות מגיל 17 לא מגישים לנו, כי אנחנו לא מקבלים את זה.

חזקיהו סאמין: אם נקבל דבר כזה, זאת אומרת, אנחנו לא מעבירים את זה גם למשרד הפנים.

חזקיהו סאמין: אין לנו אפשרות, כי יש לנו נהלים.

חזקיהו סאמין: נהלים שרשמי נישואים צריכים לרשום מעל גיל 17, וצריך שיהיה רשום שם מי רושם הנישואים.

חזקיהו סאמין: אז ככה הבעיה לא ... איתנו.

חזקיהו סאמין: מה שקורה שעוקפים אותנו בצורה כזאת שמחתנים את הזוג, אותו רושם נישואים בכל מיני מקומות מסויימים, ביבנאל אחד המקומות, ויש עוד כמה מקומות, שהם רושמים את הנשואים, ואחר כך מגיעים לבית הדין לקבל פסק דין שהזוג נשוי.

חזקיהו סאמין: זה לא מגיע אלינו, אלא זה דרך פסק.

חזקיהו סאמין: ואחרי פסק הדין הולכים למשרד המשפטים, הזוג בפני עצמו, לא דרכנו.

חזקיהו סאמין: משרד הפנים בדרך כלל מקבל את הנתונים מאיתנו.

חזקיהו סאמין: אנחנו מטפטפים לו את הנתונים על כל האנשים שנישאים כחוק, כמו שצריך, דרך רשמי הנישואין של המועצות הדתיות.

חזקיהו סאמין: אבל יש אנשים שמגיעים בצורה עצמאית, זה אותם אלה שמקבלים פסק דין.

זבולון אורלב: מה עושים לאותו רושם נישואין ביבנאל שהוא כן מחתן, ואחרי זה הם באים לבית הדין?

זבולון אורלב: שהוא מחתן.

חזקיהו סאמין: אז קודם כל, זה לא קשור אלינו.

חזקיהו סאמין: הם הולכים לבתי הדין, מקבלים פסק, הזוג,

זבולון אורלב: מי ערך להם את הנישואין?

חזקיהו סאמין: נגיד שיש איזה אדם שערך להם את הנישואין.

חזקיהו סאמין: עכשיו, מה שאני חושב שמשהו לא תקין פה, כפי שבאים אלי, ואני חייב לרשום את רשם הנישואין, ואם לא רשום רשם נישואין אפילו יגידו לי עד מחר, יש מישהו שרשם אותם, אנחנו לא רוצים להגיד לך, אני לא מעביר את זה הלאה.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת, הוא לא נרשם כחוק.

חזקיהו סאמין: לנו, בבתי הדין שמקבלים, נותנים פסק דין על זוג, לנו רשום שמה מי רשם את הנישואין.

חזקיהו סאמין: ברגע שרושמים מי רשם את הנישואין פתרנו את הבעיה.

חזקיהו סאמין: ... את הדברים למשטרה, ורשום שמה מי רשם את הנישואין, ואז לא צריכים לעשות חקירות ודרישות, מיד מעמידים אותו לדין.

חזקיהו סאמין: זאת אומרת, וכמו שאצלנו חייבים שיהיה רשום מי רשם את הנישואין, ואחרי זה אנחנו מעבירים את זה למשרד הפנים.

זבולון אורלב: יכול להיות שפה באמת צריכים תיקון לחוק שלא תינתן תעודה ציבורית אלא אם כן יודעים מי רושם הנישואין.

רינה נשר: הרעיון הוא, זאת אומרת, יכול להיות שאפשר לפתור את זה גם בהידברות עם הנהלת בתי הדין, ולבקש שבפסקי הדין תהיה התייחסות גם לנושא הזה.

זבולון אורלב: אני רוצה לקרוא מכתב שד"ר קדמן, שכתב הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב שלמה משה עמר שליט"א, שהוא כתב:

זבולון אורלב: לכבוד הרבנים הגאונים, רבני ערים ורושמי הנישואין.

זבולון אורלב: זה משנת תשס"ו.

זבולון אורלב: "הנידון: נישואי קטינים.

זבולון אורלב: לאחרונה הובא לידיעתי", אני מניח על ידי המועצה לשלום הילד, כי היו מספר מקרים בהם השיאו רבנים קטינים מתחת לגיל 17, דבר שהוא מנוגד לחוק, ומהווה עבירה.

זבולון אורלב: הנני שב ומזכיר את הידוע והמפורסם כי אין לאשר נישואי קטינים, וקל וחומר שאין לערוך חופה לבני זוג שאחד מהם קטין לפני גיל 17.

זבולון אורלב: אבקש מכבוד הרבנים הגאונים לקחת את הדברים לתשומת לבם, ולהשגיח שגם הרבנים העובדים תחתם לא יפרצו גדר זה, שמלבד הסיבוך עם החוק, יצא מזה מכשולים חמורים רבים מאד, כולל איסור אשת איש רחמנא ליצלן.

זבולון אורלב: יהי רצון שלא ניכשל חס וחלילה בדבר הזה, ושומע לנו ישכון בטח.

זבולון אורלב: והחתום הראשון לציון.

זבולון אורלב: משרד הרווחה.

רבקה אלקיים: שמי רבקה אלקיים.

רבקה אלקיים: אני מפקחת טיפול בנערות צעירות במשרד הרווחה.

זבולון אורלב: אני רוצה להכניס לפרוטוקול שאני שחררתי את מנהלת הוועדה, ואת מזכירת הועדה, עאליה עודה, כיוון שכרגע עומד להיפתח טקס אצל מנכ"ל הכנסת על כך שמזכירת הועדה, קיבלה קביעות כעובדת הכנסת, ואנחנו מאחלים לה הצלחה.

זבולון אורלב: זה גם ייכנס לפרוטוקול הכנסת.

רבקה אלקיים: הייחוד שלנו, יש עובדים סוציאליים שמטפלים בתחום הטיפול בנערות המעירות ברחבי הארץ.

רבקה אלקיים: אנחנו מתמקדים בעיקר בקבוצות מוּדעות, וקבוצות הכנה לחיי משפחה.

רבקה אלקיים: אנחנו עושים את זה, יש לנו תכנית מוסדרת בשיתוף עם משרד החינוך בבתי ספר, ויש לנו כמובן גם את הקבוצות הטיפוליות לנערות שכבר זיהינו אותם שהם נמצאות במצבי סיכון באופן כללי למצבי סיכון.

רבקה אלקיים: בין היתר זה גם שמטעמי מצוקה כזו או אחרת הם יבחרו להינשא, או להתחבר, או ללדת ילד בגיל צעיר.

רבקה אלקיים: זה עיקר העבודה שאנחנו עושים.

רבקה אלקיים: אני רוצה להגיד רק משהו שקרה לפני שבועיים שאני חושבת שהוא נורא חשוב.

רבקה אלקיים: הקבוצות האלה הם איזה שהוא תהליך שמחלחל, ואני רואה, למשל, בשבועיים האחרונים היה לנו מקרה, אנחנו בעיקר עוסקים במניעה, ולא כל כך באכיפה, ובטיפול ושיקום יותר בנערה לאחר שהיא ילדה.

רבקה אלקיים: היא הופכת להיות קטינה במצוקה שיש לה תינוק.

רבקה אלקיים: בין אם היא נשואה, ובין אם היא לא נשואה.

רבקה אלקיים: היה לנו מקרה לפני שבועיים של נערה בת 13 שהודיעו לנו, שכנים, אפילו אני חושבת המשטרה הייתה מעורבת בזה באיזה שהיא צורה, דרך השכנים שהתלוננו, שהולכים לחתן נערה בת 13 במגזר החרדי.

רבקה אלקיים: והייתה התגייסות מדהימה של החברה, זאת אומרת, לבוא ולהתלונן כדי למנוע באמת את הנישואין המחפירים האלה.

רבקה אלקיים: באמת, זה מצב נורא, נורא קשה.

רבקה אלקיים: הנערה במצב קשה.

רבקה אלקיים: המשפחה היא במצוקה מאד גדולה.

רבקה אלקיים: וכמובן יש התגייסות מערכתית גם של המשטרה, גם שלנו, וזה כדי למנוע את הנישואין האלה בכפייה על אותה נערה, וכמובן היא נכנסת לתהליך טיפולי אינטנסיבי של העובדת במחלקה לשירותים חברתיים.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: משרד החינוך.

יעל רימון: אני מנהלת את היחידה למיניות, זוגיות ומשפחה.

יעל רימון: אני פעם ראשונה בכנסת.

זבולון אורלב: ברוכה הבאה.

זבולון אורלב: אז אין לך עוד מה להוסיף?

יעל רימון: יש לי עוד מה להוסיף.

יעל רימון: קודם כל, מבחינת הטיפול הישיר במקרים האלה, אנחנו באמת לא מדווחים לגביהם.

יעל רימון: רוב הנערים והנערות נושרים ממערכות חינוכיות, ובאמת אין לנו מידע לגביהם, אלא אם כן פונים אלינו במקרים פרטיים של נערה שנכנסה להיריון.

יעל רימון: הכניסה שלנו היא באמת יותר מהפן המניעתי וההסברתי,

זבולון אורלב: שחוק חינוך חובה כיתות י"א, י"ב יורחב לכל הארץ, אז כן תצטרכו לדווח על נשירה של תלמידה כזאת, ואז זה יהיה חלק מהאיתות שהמדינה תדע מה קורה.

זבולון אורלב: נעלמה תלמידה.

זבולון אורלב: והיום הואיל וחוק חינוך חובה לא חל בכיתות י"א, י"ב ב – 75 אחוז מהתלמידים.

זבולון אורלב: הוא חל כרגע על 25 אחוז מהתלמידים, אז אם היא נופלת ב – 75 אחוזים אז היא פטורה, ואם היא נעלמה מבית הספר, אין חובת דיווח.

יעל רימון: זהו, אז מה שהתחלתי להגיד, וזה כן לשאלתך קודם, ככה, בנושא של הפן המניעתי הסברתי, אז כן יש תכניות אשר עוסקות בנושא גיל של קיום יחסי מין, ומניעת הריון לא מתכונן, ואמצעי מניעה.

יעל רימון: בהחלט כן.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך, קודם כל לקיים על זה דיון אצלכם.

זבולון אורלב: אולי גם בהשתתפות, כי התופעה הזאת היא די ממוקדת באוכלוסיות שונות במקומות שונים, ויכול להיות שמה שמלמדים בתיכון ברחביה, הוא צריך להיות שונה ממה שמתייחסים בכפר הבדואי.

זבולון אורלב: שמה נאמר, לצורך העניין, התופעה יותר נפוצה.

זבולון אורלב: אז זה לא עניין של תכנית לימודים אחידה אחת בכל הארץ.

יעל רימון: ברור.

יעל רימון: אין.

זבולון אורלב: שיכול להיות שביבנאל, אני לא יודע אם משרד החינוך חודר לבית הספר של ברסלב ביבנאל.

יעל רימון: לא.

יעל רימון: לא.

יעל רימון: חד משמעית לא.

זבולון אורלב: אבל תיאורטית אני אומר לעשות כאן יותר עבודה, שוב, כנראה, אני לא יודע על אלפי, אבל הוא מדבר על אלפי נערות, ואנחנו יודעים, הכנסת יודעת על מאות.

זבולון אורלב: אבל גם זה, זה מספר גדול מאד.

זבולון אורלב: ואני מאמין גדול בחינוך, כמו שאת יודעת.

זבולון אורלב: או שאת לא יודעת.

זבולון אורלב: אם את לא יודעת אז תדעי.

יעל רימון: מעכשיו אני יודעת.

זבולון אורלב: אני מאמין גדול, אני בא מהמשרד.

זבולון אורלב: ואני חושב שחינוך הוא התהליך הנכון לצמצם מאד את התהליך, ויש לכם תפקיד מאד מאד מרכזי בעניין הזה.

זבולון אורלב: תמקדו.

זבולון אורלב: תעשו דיון על הדבר הזה, ותיראו איך מתמודדים עם נישואי הבוסר.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר תלמידים ותלמידות בתוך מערכת החינוך.

זבולון אורלב: אלה תלמידים ותלמידות במערכת החינוך.

זבולון אורלב: אפשר למקד את הדברים האלה.

זבולון אורלב: מנהל בתי הדין, היועץ המשפטי שאנחנו מכירים מדיון אחר.

אדם אבזך: בהתחלה, גם באוכלוסייה המוסלמית, למרות שדיברו בהכללה, הרוב המכריע של הנישואים הם מעל גיל הנישואים.

אדם אבזך: גיל הנשואים למעלה.

אדם אבזך: רק קבוצות מסויימות קטנות, כמו מזרח ירושלים, שיש לה טקס מיוחד.

אדם אבזך: יש שם יותר תופעה נפוצה.

אדם אבזך: הרי חוק המשפחה העותמני, שלפיו דנים את המוסלמים בארץ קבע באופן מפורש: תנאי לכושר משפטי לצורך נישואין שיהיה הארוס בן 18 למעלה.

אדם אבזך: והמאורסת בת 17 ומעלה.

אדם אבזך: אז ככה שהתרגלו לזה.

אדם אבזך: אבל תמיד יש חריגים לכלל.

אדם אבזך: אם לא היו חריגים, לא היו קובעים אפילו חוקים.

אדם אבזך: כל אחד חי ...

אדם אבזך: לנורמות מוסריות, וללא שום הכתבה מינימאלית.

אדם אבזך: לגבי הנישואים של מוסלמים – האחראי לעריכה זה הקאדי השרעי של כל אזור, והממונים על ידו, רשמי הנישואין.

אדם אבזך: לא ייתכן אף פעם שיביאו אצלנו בקשה שיחתן מישהו מתחת לגיל 17, אלא אם כן יש לו היתר מבית המשפט לענייני משפחה.

אדם אבזך: בדין השרעי הוא ... קבוע, כי קביעה מינהלית צריכה להיעשות על ידי רשם נישואין, ודברים כאלה, אבל לפי ההלכה המוסלמית, כמו בהלכה היהודית, אין צורך לערוך את הנישואים לפני איזה ערכאה מסוימת, אלא עם שני עדים, כדי לתת תוקף לנישואים.

אדם אבזך: על כן כל המקרים קורים מחוץ לבית הדין, ואף אחד לא יודע.

אדם אבזך: רק מאוחר יותר, בדיעבד, זה קורה הדיווח לבית הדין כשהוא נזקק לאיזה שהוא שירות מסויים, ואז הוא רוצה לאשר את הנישואים שהיו.

אדם אבזך: גם פה יש פה איזה סוגיה קצת סבוכה משפטית, המצב הגיע, כי בדרך כלל מתחת לגיל הזה, הגילאים שאני ציינתי אותם, צריך היתר מהקאדי והאפוטרופוס לנישואים, כדי לתת תוקף, כביכול הם עושים לבד, כביכול אין לו תוקף לנישואים שבניגוד לחוק המשפחה העותומאני.

אדם אבזך: הסוגיה הזאת אני לא יודע אם הועמדה בכלל לפסיקה של בית הדין השרעי לערעורים, או לבג"צ.

אדם אבזך: דבר נוסף שרציתי להגיד, ופה אולי שוכחים, גיל הנישואים אינו ...

אדם אבזך: נישואי בוסר, אלא קובע סנקציה פלילית.

אדם אבזך: לא ניתן למנוע, לפי המצב המשפטי הקיים החוקי, שלא ניתן לרשום נישואי בוסר.

אדם אבזך: ... אותו כן.

אדם אבזך: אבל לשלול את התוקף אתה צריך את המחוקק.

אדם אבזך: המחוקק קבע תיק פלילי.

אדם אבזך: לא ביטול התוקף של הנישואים.

אדם אבזך: לגבי האכיפה – אני לא יודע.

אדם אבזך: אנחנו העברנו גם לפני כן הרבה תיקים, וזה, יש בעיה באמת גם למשטרה, לגופים.

זבולון אורלב: אתם העברתם למשטרה מקרים?

אדם אבזך: בהתחלה היינו מעבירים לפרקליטות.

אדם אבזך: עוד תיקון אחר כך התחלנו להעביר, אולי לאחרונה למשטרה, לא לפרקליטות.

אדם אבזך: בהתחלה היינו מעבירים לפרקליטות.

קריאה: בנוהל מסודר.

זבולון אורלב: לפי הנוהל הזה את רואה שיש מחסום בדרך.

אדם אבזך: זה נוהל חדש.

זבולון אורלב: תוצאה היא שאין פתיחת תיקים.

אדם אבזך: ועוד דבר אחד, הערה נוספת, למרות שמדברים על נישואי בוסר, שוכחים שיש גם יחסי בוסר.

אדם אבזך: כשיש השקפות עולם בחברות שונות, למה דווקא באוכלוסייה המוסלמית, וזה, יש, אתם מכירים, כן?

אדם אבזך: הם לא עושים יחסים מחוץ למסגרת נישואים.

אדם אבזך: בחברה מערבית זה רגיל לחיות יחד עם ילדים, אף אחד לא שואל אותך.

אדם אבזך: זה לא מקובל בכלל אצלנו, בחברה המוסלמית, ואז אנחנו רואים במפורש פה, בסטטיסטיקה שעשו, במערביות אחוז קטן, הרי הם חיו גם בגיל, בגיל 7, אני יודע?

אדם אבזך: בגיל 10 מקיימים יחסים.

קריאה: ממש לא.

אדם אבזך: ואז אף אחד לא מדבר על זה.

אדם אבזך: אם תיראו את היחסי בוסר.

זבולון אורלב: אני לפחות מבין אותך, ואני אפילו חושב שאתה אומר דברי טעם.

זבולון אורלב: אין ספק שאיסור התייחדות, איסור יחסי אישות על אנשים דתיים הוא מבחינת התמריצים להקדים את גיל הנישואים, אני אומר את זה גם בחברה שלנו, שיש תופעה שאצלנו קוראים לזה: שיעור א' בישיבת ההסדר כבר בחור בן 19, ובחורה בת 18 כן מתחתנים, אבל זה מאד לא מקובל בחברה הדתית שאני בא ממנה, ועוד כמה אנשים פה, שזה גולש מתחת לגיל 18.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: עכשיו, עורכת דין דבי גילד - חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

- חיו: כן.

זבולון אורלב: אני צריך לציין גם שקיבלתי את המסמך שלהם.

- חיו: אני לא רוצה לחזור על כל הסיבות שכבר נאמרו פה למה הנישואין, אנחנו פירטנו בהרחבה במסמך שלנו, למה נישואין בגיל צעיר הם פוגעניים.

- חיו: זה כמובן ממש בכותרת, כמובן שזה גם פגיעה בבריאות נפשית, ופגיעה בבריאות פיזית, בגלל לידות בגיל צעיר, והריונות בגיל צעיר, וכמובן חינוך של נערות, וגם קטינים נושרים מבית ספר, ואחר כך כאילו השלכות של זה על היכולת שלהם לפרנס את עצמם ואת הילדים שלהם, וכל הסיבות האלה.

- חיו: אני רוצה באמת לעבור יותר לעניין של איזה כלים באמת להתמודד עם זה, וגם להתייחס לדברים שנאמרו פה, ואני חושבת שרואים פה אוזלת יד מאד מאד קשה של המשטרה.

- חיו: אגב, אני יכולה להגיד ככה במאמר מוסגר, שאנחנו רואים תופעות דומות בהקשר גם של פוליגמיה.

- חיו: זה מאד מאד מזכיר לי את הדיונים על פוליגמיה, שגם החוק קובע משהו, ואין טיפול.

- חיו: אני לא חושבת שהטיפול צריך להיות רק באמצעות המשטרה, ואכיפה של המשטרה, זה צריך להיות רק אחד הכלים.

- חיו: בראש ובראשונה צריך להיות חינוך.

- חיו: החינוך יכול להיות בתוך מערכת החינוך עצמה, אבל גם, עבודה עם הקהילות שאצלם זה קורה.

- חיו: חייבים להגיע למקומות האלה, ולנערות האלה, ולאנשים שנפגעים מזה, וכמובן ככלים משלימים יש את האכיפה שהיא חייבת להיות הרבה יותר מתואמת בין המשרדים והכלים.

- חיו: אני רק רציתי להתייחס להצעות שעלו פה, כאילו אפשר לא לרשום, או לא לתת תעודות.

- חיו: זה מאד מאד, זה לא פתרון טוב, בגלל שזה מוסיף עוד פגיעה לזכויות של אנשים שגם ככה הם, הזכויות שלהם נפגעות, ולכן צריכים למצוא פתרונות אחרים של אכיפה שלא ייפגעו אותם אנשים שכבר נפגעים מעצם זה שהם מתחתנים, בעיקר נערות צעירות.

- חיו: רק הנושא האחרון שאני בעיקר רוצה לדבר עליו, ובכלל, לבקש מהועדה שהיא תיקח את זה.

- חיו: אנחנו כבר כמה וכמה שנים מנסים לקדם את העלאת גיל הנישואין.

- חיו: אני עוד פעם מדגישה, זה לא פתרון בפני עצמו.

- חיו: זה שאתה תכתוב בחוק: גיל 18, אבל בפועל יודעים שאנשים מתחתנים בגיל צעיר יותר, ברור שזה לא פותר את הבעיה.

- חיו: אבל יש בזה הצהרה מאד מאד חשובה של המדינה, ושל החברה, הצהרה שאומרת שלפני הגיל הזה הנישואין הם דבר שלילי, פוגע באנשים.

- חיו: זה מאד חשוב.

- חיו: זה גם משווה לחקיקה שהיא רלוונטית אחרת, סדרה ארוכה של חוקים, אבל אני חושבת שבעיקר חשוב לציין פה את החוק של הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

- חיו: יש פה מצב אבסורדי שלפעילויות משפטיות, נישואין זה בעצם פעולה שהיא פעולה משפטית.

- חיו: לפעולות משפטיות אחרות, למשל נניח בחורה שמתחתנת בגיל 16, 17, אם היא בהריון, והיא צריכה איזה שהן טיפולים רפואיים שמצריכים הסכמה למשל, היא בעצמה לא יכולה לתת את ההסכמה.

- חיו: היא צריכה לקבל הסכמת הוריה לטיפולים שהיא צריכה בהריון, בתור דוגמא לאבסורד שבדבר הזה, או למשל, אם יש לה ילדים, והיא עדיין לא בגיל 18, היא לא יכולה גם להם לאשר על מיני דברים, כי היא בעצמה לא יכולה לחתום.

- חיו: זה מבליט את האבסורד ואת הסתירה לחוקים אחרים במדינה.

- חיו: ולכן נורא, נורא חשוב, גם כהצהרה, וגם בפועל להעלות את גיל הנישואים.

- חיו: אני רק רוצה לספר במילה מה היה בכנסות קודמות.

- חיו: דווקא ח"כים מסיעות ערביות תמכו בחקיקה הזאת, ואת ההתנגדות קיבלנו דווקא מח"כים מסיעות חרדיות.

- חיו: ואחת הסיבות שהם העלו, והיא עלתה כאן, זה החשש שגם אם יעלה הגיל, אז יהיו יותר ויותר נישואים מחוץ, כאילו, יותר נישואים שבניגוד לחוק, ושזה מצב בעייתי, ויש בעצם אינטרסים של המערכת הדתית, ובכלל, כאילו שהכל יהיה רשום בצורה מסודרת, ושאנשים לא יתחתנו מחוץ למערכת הזאת.

- חיו: זה נכון שצריך להתייחס לזה, ולטפל בזה, אבל אני בכל זאת חושבת שמאד מאד חשוב להעלות את הגיל, ואני קוראת לועדה, אולי שהיא תיזום ותקדם את זה באמצעות הכלים שלה יש.

- חיו: האפשרות שלה יש לקדם את זה כהצעת חוק מטעם הועדה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנין זועבי: אני חושבת שאם יש הסכמה שמדובר בתופעה שלילית, כלומר אנחנו לא, הדיון פה לא אם נישואי בוסר הם דבר חוקי או לא חוקי.

חנין זועבי: הוא דבר לגיטימי, או לא לגיטימי.

חנין זועבי: יש נזק בריאותי, יש נזק נפשי.

חנין זועבי: לרוב הנישואים הם בכוח, בכפייה, ולא לפי הבחירה החופשית של הנערה.

חנין זועבי: אבל אני חושבת שצריך להתמקד מה לעשות?

חנין זועבי: נכון שהטיפול צריך להיות טיפול מערכתי.

חנין זועבי: נכון שצריכים קודם כל להעלות לאוכלוסיות שבקרבן יש אחוז גדול יותר של נישואים כאלה, את המוּדעוּת שזה גורם נזק חברתי, נזק בריאותי, נזק נפשי גם לאשה, גם לבעל, גם לילדים שצריכים לבוא אחר כך.

חנין זועבי: גם לחיי המשפחה.

חנין זועבי: גם לכלכלה.

חנין זועבי: את מוציאה גם את האשה יותר, לא רק ממעגל החינוכי, לא רק מבית ספר.

חנין זועבי: אנחנו מוציאים אותה גם ממעגל התעסוקה.

חנין זועבי: אנחנו עושים נזק בכל הרבדים, בכל הרמות, גם נזק כלכלי.

חנין זועבי: לא דיברנו על הכלכלי.

חנין זועבי: אבל מה עושים?

חנין זועבי: כלומר, איך מטפלים?

חנין זועבי: אני חושבת שהחוליה הכי חלשה פה היא המשטרה.

חנין זועבי: וגם המוּדעוּת.

חנין זועבי: אולי אנחנו צריכים, בנושא המודעות, במעגל המודעות, כאשר רושמים, כאשר באים להירשם, נכון, ואני מסכימה, ואני פה יש בידי, עו"ד אדם אבזך, מה שאתה אמרת בפרוטוקול של 2004, מה אתה אמרת?

חנין זועבי: "אני יודעת שהיועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, עו"ד אדם אבזך, דיווח לפני הועדה לזכויות הילד שהם הפסיקו לדווח על המקרים האלה, משום שהמשטרה והפרקליטות אינם מטפלים בנושא".

חנין זועבי: זה הפרוטוקול.

זבולון אורלב: טוב, מאז אמרו לך שהייתה ישיבה- - -

אדם אבזך: זה לא מדוייק גם.

אדם אבזך: מה שהיא רשמה זה לא נכון.

חנין זועבי: זה הפרוטוקול שאנחנו גם משתמשים בפרוטוקולים האלה.

חנין זועבי: יש שתי חוליות: של המודעות, העניין של המוּדעוּת.

חנין זועבי: אז אולי כאשר באים להירשם לנישואים האלה, אולי אז נחייב אותם, להפנות אותם לייעוץ סקסולוגי, ייעוץ פסיכולוגי.

חנין זועבי: כאשר באים להירשם, או כאשר.

קריאה: הם באים לבתי הדין אחרי שכבר התחתנו.

קריאה: את לא מגיעה אליהם קודם.

חנין זועבי: או.

חנין זועבי: קיי.

חנין זועבי: אבל יש.

זבולון אורלב: זה נחשף רק אחרי שהם רוצים לקבל רישום גם במשרד הפנים.

חנין זועבי: לא, לא, יש הרישום, אין רישום כאשר מתחתנים בגיל, רישום ראשוני בגיל 14, 15,

קריאה: לא באים.

זבולון אורלב: הם מתחתנים בגיל 14.

זבולון אורלב: אף אחד, הרשויות לא יודעות מהדבר הזה.

חנין זועבי: אז אולי צריכים לתקן משהו בשלב הזה.

חנין זועבי: אולי רישום ראשוני.

קריאה: אנחנו לא יודעים.

קריאה: אין להם מוטיבציה כל כך לבוא פה.

קריאה: הם לא רוצים להיהפך לעבריינים.

קריאה: מתחתנים בבית.

קריאה: אף אחד לא יודע.

חנין זועבי: או.

חנין זועבי: קיי.

זבולון אורלב: זה נחשף בדיעבד.

חנין זועבי: אז בכל זאת, אז בכל זאת לחשוב על מערך של העלאת מודעות לא בצורה כלל אזורית, אלא להחיל באזורים מסויימים של מערכת החינוך תכניות חינוכיות מסויימות באזורים שבהם האחוז הזה של הנישואים האלה, הוא אחוז גדול.

חנין זועבי: צריכים קודם כל להיכנס למערכת החינוכית.

חנין זועבי: צריכים קודם כל לחשוב על העלאת המודעות לנזק שנישואים כאלה גורמים גם לחברה, וגם לאנשים, גם לגבר וגם לנער וגם לנערה שנישאים בגילאים האלה.

חנין זועבי: החוליה החלשה היא המשטרה.

חנין זועבי: אני חושבת שצריכים, את האשם, למרות שהאכיפה היא לא הכל, צריכים גם שלבים לפני האכיפה, אבל גם האכיפה היא סוג של מודעות.

חנין זועבי: גם האכיפה היא סוג של הרתעה.

חנין זועבי: היא ההרתעה הכי גדולה.

חנין זועבי: הכי גדולה.

חנין זועבי: כלפי המשטרה זה לא רק שלא אוכפים במקרים האלה, גם במקרה של רצח נשים לא אוכפים.

חנין זועבי: אין טיפול נאות בתיקים של רצח נשים, מה שקוראים לו: רצח על רקע כבוד המשפחה.

חנין זועבי: וזה הגורם ההרתעה הכי גדול.

חנין זועבי: אנשים נרתעים כאשר מקרה אחד שבו מענישים, אז את מונעת עשרות מקרים אחרי הענישה.

חנין זועבי: תטפלו בתיק אחד, ואז בסביבה הזאת כל המחשבה על הנישואים בגילאים האלה משתנה.

חנין זועבי: כל ההתייחסות לנישואים בגילאים האלה משתנה.

חנין זועבי: אופי ההתייחסות משתנה.

חנין זועבי: כאשר אין אכיפה, אין רתיעה.

חנין זועבי: ואני חושבת שזו הנקודה החלשה, ואני צריכה, אני חושבת שהאצבע המאשימה צריכים להפנות אותה למשטרה.

חנין זועבי: למשטרה.

חנין זועבי: יש פה 1,280 ב – 2008 דיווחים על לידות של קטינות מיגל 14 עד 18.

חנין זועבי: 1,200.

זבולון אורלב: לא כולם נשואים.

יצחק קדמן: חלק גדול מהם נשואים.

חנין זועבי: לא, חלק גדול, לא, לא, אי אפשר.

חנין זועבי: ובחברה המוסלמית, לא, לא, חלק גדול, יותר מ – 90 אחוז יש רישום.

חנין זועבי: אני מדברת רק על הערביות.

חנין זועבי: אם מדברים 1,200 ערביות, אז יש רישום לכולם.

חנין זועבי: אז זה 100 אחוז רישום.

חנין זועבי: ואין פתיחה של תיק.

יצחק קדמן: צלצל אלי רופא מבית חולים בצפת.

יצחק קדמן: שהוא אומר לי: יש לי פה ילדונת בת 15, עם שביס על הראש, רק שתבינו, לא ערבייה יהודיה.

יצחק קדמן: היא באה ללדת.

יצחק קדמן: זה לא איזה מישהי מצפון תל אביב שהיה לה איזה אירוע חד פעמי מחוץ לנישואים.

יצחק קדמן: היא באה עם שביס.

יצחק קדמן: היא באה ממוצע מסויים.

יצחק קדמן: היא לא ניהלה רומן מחוץ לנישואים.

זבולון אורלב: בבקשה.

חנין זועבי: אני חושבת שרק, אני מסיימת בזה, ההמלצה של הועדה הזאת צריכה במוקד שלה להפנות אצבע לתיפקודה הלקוי מאד של המשטרה.

חנין זועבי: והחלק השני – הוא לפתח איזה מן תכנית באזורים מסויימים, בבתי ספר, של העלאת מודעות לנושא הזה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: כן גבירתי.

זבולון אורלב: רפ"ק בן שלום.

טובי: כן.

טובי: לא רוצה להזמין עוד דברי ביקורת מהסוג שנאמר פה.

טובי: אני רק כדי שבכל זאת נהיה פרודוקטיביים גם מבחינת המשטרה, וגם מבחינת הטיפול, אני הייתי שמחה א' – לגבי מקרים שמר קדמן הצביע שיש טיפול לקוי של המשטרה, אני בהחלט מזמינה אותו לפנות, ושהנושאים האלה ייבדקו.

טובי: דבר שני – לגבי, אני מחזיקה פה מכתב של סגנית בכירה לפרקליט המדינה, ששלחה לרינה נשר.

טובי: אנחנו, המשטרה בסיכומו של דבר, מטפלת בעבירות חמורות רבות נוספות, כמו העבירה הזאת.

טובי: והיא נדרשת לתת מענה לסוגים רבים של עבירות מאד חמורות וקשות, וגם היא במצב זה נאלצת לעשות איזה שהוא סוג של תעדוף גם כדי להיות אפקטיבי במקומות, כדי שלא נמשוך בצד אחד, ובצד השני נישאר חשופים, ולכן בהמשך לפניות שגם משרד המשפטים פנה למשרד הפנים, אנחנו צריכים שהפניה תהיה בהתאם לסיכומים שהיו בינינו, באמצעות תקציר של אירוע, באמצעות מסמכים נאמנים למקור, עם חותמת של משרד הפנים כי זה כלל הראייה הטובה ביותר, ורק אם זה אנחנו יכולים ללכת לבית משפט, כולל תיעוד של כלל המסמכים של זה.

טובי: זאת אומרת, שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה במועד הגשת התלונה, כדי שבאמת האכיפה תהיה יותר אפקטיבית, ותשומת לב לריבוי המשימות כמו שאמרתי, אולי לתת באמת עדיפות לקריטריונים שקבענו יחד עם משרד המשפטים.

רינה נשר: אני רוצה שיהיה ברור.

רינה נשר: ההנחיה הייתה שאנחנו מעבירים הכל, ואת התעדוף אתם עושים.

טובי: לא קשור התעדוף.

טובי: אני מדברת על אופן ההעברה.

טובי: שיהיה כלל הראיה הטובה ביותר.

טובי: שתעבירו מסמכים מקוריים בהתאם לטפסים שהכנו לכם, עם פירוט, כדי שנוכל לאכוף בקלות.

טובי: ששואל שאלות כמו: מי ערך את הנישואים?

טובי: איך אתה יודע,

זבולון אורלב: אני שותק, ואני שמח שהכנסת הזדמנות למשרדי הממשלה לדבר בינם לבין עצמם.

טובי: לא, אני רק אומרת.

רינה נשר: אני חושבת שיש מקום לדבר בנינינו, ולכן אני לא,

טובי: לא, כבר היינו בדיונים.

טובי: פשוט צריך ליישם את ההסכמים האלה.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שהועדה קובעת כי נישואי בוסר, לפני גיל 17, הם תופעה חברתית קשה וחמורה בגין השלכותיה על ...

זבולון אורלב: הכלכלית והחברתית של צעירים אלה.

זבולון אורלב: 2 – לומר שהועדה התרשמה כי אף שבישראל מתקיימים לפחות מאות נישואי בוסר, שחלקם גם לפני גיל 14, בפועל לא הוגש ולו גם לא תיק אחד בגין העבירה הפלילית הכרוכה בנישואי בוסר בשנת 2009, ומשמעותה שהאכיפה שואפת לאפס.

זבולון אורלב: אשר על כן, הועדה החליטה לפנות למבקר המדינה, על מנת לכלול את סוגיה זו בתכנית הביקורת של מבקר המדינה לשנת 2012, זאת מתוך אחריות שהועדה חשה כלפי אותן נערות צעירות, שנישואי הבוסר הם גזירת גורל קשה לעתידן.

זבולון אורלב: הועדה פונה למשרדי הממשלה ומבקשת, משרדי הממשלה אני רוצה לומר גם איזה, כי שכחתם גם את בריאות.

זבולון אורלב: גם בריאות בתוך העניין.

זבולון אורלב: כי לבריאות יש מידע על היולדות, כך שצריך לכלול ... בראשותו של משרד המשפטים.

זבולון אורלב: משפטים, פנים, רווחה, חינוך, בריאות, משטרה, דתות, וגם הנהלת בתי הדין הרבניים, והנהלת בתי הדין השרעיים, הדרוזים והנוצרים.

קריאה: אין הנהלת בתי דין נוצריים.

זבולון אורלב: מישהו שם.

זבולון אורלב: על מנת לגבש נהלים שיבטיחו אכיפת החוק.

זבולון אורלב: דבר רביעי – הועדה סבורה כי עיקר האכיפה צריכה להיות מופנית כלפי עורכי הנישואים, עורכי נישואי הבוסר, וההורים.

זבולון אורלב: הועדה קובעת כי ככל שמערכת האכיפה תפעל באופן ראוי כלפי עורכי הנישואים, כך תיווצר הרתעה אפקטיבית למנוע, או לצמצם את נישואי הבוסר.

זבולון אורלב: 5 – הועדה סבורה כי יש צורך להסדיר גם את התשתית החינוכית, וכן גם של שירותי הרווחה, כדי לחנך את בני הנוער, ולטפל בהם, השירותים החברתיים, מתוך מטרה לצמצם את נישואי הבוסר.

זבולון אורלב: שירותים אלה יכולים, ראוי שיתמקדו בעיקר באות מקומות בהם כבר היום ידוע כי התופעה נפוצה יותר.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: התנגדות?

זבולון אורלב: ביקורת?

זבולון אורלב: חוץ מהסוגיה של מבקר המדינה, שהיא לא באחריותכם, היא באחריותנו.

זבולון אורלב: יש למישהו הערה?

זבולון אורלב: אין.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.