ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 683, 2011-02-22 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון.

משה גפני: אני מבין שהיום אנחנו צריכים לדבר על העיצומים הכספיים.

שגית אפיק: אנחנו נפתח את התוספת שמדברת על העיצומים, שזאת התוספת הרביעית.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 165 להצעת החוק בכחול וביקשנו מאגף שוק ההון לתת לנו הסברים.

אמנון כהן: עד הפרק הזה סיימנו?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: קפצנו לתוספת.

אמנון כהן: סיימנו עד עמוד 155?

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 157.

אמנון כהן: בעמוד 155, בסעיף 49ד, סעיף (ב) למטה, אני לא יודע אם שיניתם את זה, אבל רציתי לומר שלא ישמש בהליך פלילי.

שגית אפיק: בישיבה הקודמת הסכים המפקח שהתשובות ישמשו אך ורק לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי החוק הזה.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא יוכלו להשתמש בזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: את זה רציתי להבהיר.

יוסף הלוי: רק הפרות מינהליות.

יוסף הלוי: כשאת אומרת לפי חוק זה, רק הפרות מינהליות כי לפי החוק יש גם הפרות פליליות.

פניה קירשנבאום: באיזה סעיף אנחנו?

שגית אפיק: בעמוד 155, סעיף 49(ד)(ב).

שגית אפיק: הסעיף מדבר על הודעה מוקדמת לאדם שמגיע לתשאול, שמוסמך פיקוח צריך להודיע לו לגבי המעשים שביחס להפרתם הוא עומד להישאל, כאשר מה שביקשנו לקבוע זה שהתשובות שישיב האדם שזומן לא ישמשו כראיה - במקור זה היה כראיה בהליכים פליליים – נגדו.

שגית אפיק: בוועדה ביקשנו שזה לא ישמש כראיה גם בהליכים אזרחיים ובסופו של דבר הניסוח שהציע אגף שוק ההון היה שזה ישמש כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה ומעירים כאן

שגית אפיק: מטעם חברות הביטוח שאתם הבנתם שהכוונה היא רק לגבי הפרות מינהליות.

נטע דורפמן רביב: אם אנחנו רואים בתשאול שיש בעיה עם התנהלות הגוף המוסדי באופן כללי, בוודאי שאפשר להשתמש.

יוסף הלוי: כל השינוי נועד לכך שלא נעשו בזה שימוש פלילי.

נטע דורפמן רביב: אין שימוש פלילי.

נטע דורפמן רביב: למפקח אין שום יכולת לעשות שימוש פלילי.

יוסף הלוי: זה מה שאני מבקש.

יוסף הלוי: כשאת אומרת לפי חוק זה, המשמעות היא גם המשמעויות הפליליות.

שגית אפיק: אבל למפקח אין סמכויות פליליות, אבל הם כן רוצים שזה יחול על כל הסמכויות שיש להם.

נטע דורפמן רביב: יש עבירות פליליות בחוק.

נטע דורפמן רביב: בחוק הזה יש עבירות פליליות.

נטע דורפמן רביב: אסור שתהיה אי בהירות.

נטע דורפמן רביב: מדובר בסמכויות המפקח.

נטע דורפמן רביב: למפקח אין שום סמכות פלילית לפי החוק ולכן זה נשאר רק בגדר הסמכויות של המפקח, כך שהחשש שלכם לא מתקיים.

נטע דורפמן רביב: למפקח אין סמכויות פליליות ובשביל זה צריך לעשות תיקון חקיקה.

יוסף הלוי: אנחנו רוצים לומר שהוא לא המאשים, אבל עדיין יש סמכויות פליליות לפי החוק.

נטע דורפמן רביב: שום סמכות פלילית אין למפקח.

יוסף הלוי: יש עבירות בחוק, אז מישהו יכול לטעות.

יוסף הלוי: לכן, שיהיה בלבד.

יוסף הלוי: תוסיפי את המילה בלבד ואז זה יהיה ברור.

נטע דורפמן רביב: חוק הפיקוח כולל עבירות פליליות.

יוסף הלוי: אדוני, אפשר לומר משהו עקרוני?

משה גפני: לא, אי אפשר.

שגית אפיק: אני מציעה שנחזור לנוסח שהוא על דרך השלילה: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.

שגית אפיק: זה פותר לכולם את הבעיה?

שגית אפיק: אנחנו נחזור לנוסח הזה.

שגית אפיק: במקום שייכתב: תשובותיו ישמשו כראיה לצורך הפעלת סמכויות המפקח לפי חוק זה, שזה מה שהסכמנו בישיבה הקודמת, אנחנו נתקן את הנוסח ונאמר:

שגית אפיק: תשובותיו לא ישמשו כראיה בהליכים פליליים ובהליכים אזרחיים נגדו.

שגית אפיק: אני חושבת שזה פותר את הבעיה שעלתה כאן וזה מקובל גם עליכם.

נטע דורפמן רביב: אני רק רוצה להבהיר לפרוטוקול שהליכים מינהליים, זה כן יכול לשמש נגדו.

נטע דורפמן רביב: שלא תהיה חוסר הבנה לגבי המשמעות של ההליכים המינהליים.

משה גפני: אמנון, למה העלית את זה?

משה גפני: זה מספק אותך?

אמנון כהן: כן.

משה גפני: הגענו להסכמה שיהיה כתוב בחוק שזה לא ישמש כראיה בהליכים פליליים וגם לא בהליכים אזרחיים נגדו, ונטע מוסיפה לפרוטוקול שהנושא של ההליכים המינהליים האלה, זה כן יהיה.

משה גפני: ממילא בא הפתרון.

גאלב מג'אדלה: מה שאתה מוסיף לפרוטוקול, זה מספק?

משה גפני: אם זה מספק אותם, מבחינתי זה בסדר, כי אנחנו לא רוצים שזה ישמש כראיה נגדו בהליכים הפליליים.

גאלב מג'אדלה: זה שמספק אותם, זאת לא השאלה.

גאלב מג'אדלה: האם זה לא פועל נגד האזרח ביום מן הימים?

משה גפני: ההליכים המינהליים, זה החוק.

חיים אורון: החוק הוא נגד האזרח שמפר.

גאלב מג'אדלה: נגד האזרח שמפר, אבל לא נגד האזרח.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: החוק הוא לטובת האזרח.

חיים אורון: לך ולי אין בעיה עם החוק הזה, עד שתהיה סוכן ביטוח.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לתוספת הרביעית שהיא בעמוד 165 בהצעת החוק בכחול.

שגית אפיק: היא כוללת את סכומי העיצומים.

משה גפני: אנחנו עכשיו בעיצומים.

יעקב אדרי: כשאומרים עיצומים, זה קנס?

שגית אפיק: בישיבה הקודמת היה לנו על זה דיון ארוך.

יעקב אדרי: יש הבדל?

משה גפני: בישיבה הקודמת היה דיון על העניין הזה.

משה גפני: אני חשבתי שבגלל שלמדתי בבית ספר חרדי, אני לא יודע מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס, אבל התברר שגם אלה שלמדו בבית ספר ממלכתי, גם הם לא ידעו להסביר.

משה גפני: אני לא יודע את ההבדל.

משה גפני: טובי המשפטנים שיושבים כאן לא ידעו להסביר לי את ההבדל.

גאלב מג'אדלה: אלה שלמדו את הליבה יודעים להסביר.

משה גפני: אתה למדת ליבה?

גאלב מג'אדלה: כן.

משה גפני: אתה יודע להסביר?

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

משה גפני: תסביר.

משה גפני: תסביר מה ההבדל בין עיצום כספי לקנס.

גאלב מג'אדלה: לשם מה יועצים משפטיים?

גאלב מג'אדלה: למה אני צריך להסביר?

משה גפני: אין בהירות לגבי מה זה עיצום כספי ומה זה קנס.

ציון פיניאן: לפי הבנתי, עיצום כספי הוא אזהרה וקנס הוא תשלום.

משה גפני: כאן מדובר בעיצום כספי עם כסף.

נטע דורפמן רביב: מכיוון שהגיעו למסקנה במשרד המשפטים שבאמת אין הבדל, לא צריך להיות הבדל במינוחים, רצו לעשות האחדה של המינוח למינוח אחד שהוא עיצום כספי.

נטע דורפמן רביב: לכן אנחנו מבטלים את המינוח השני שהוא קנס.

ציון פיניאן: אני מציע שלהבא, כאשר האוצר משתתף, להביא גם נציג של האקדמיה ללשון עברית.

משה גפני: האמת היא שאין הבדל ובשניהם יש קנסות כספיים שהאיש נדרש לשלם.

שגית אפיק: בעבר רצו ליצור הבחנה וקראו לזה קנס אזרחי משום שהוא ניתן לצדה של עבירה פלילית, הוא ניתן עם התמשכות ההליך הפלילי.

שגית אפיק: עשו הבחנה בין עיצום כספי שהיה בהליך מינהלי טהור לבין קנס אזרחי.

שגית אפיק: היום זה משמש לאותה מטרה בדיוק לכן משתמשים במונח אחיד, עיצום כספי.

משה גפני: זאת התשובה.

שגית אפיק: נעבור לסכומים.

שגית אפיק: אתם רוצים להציג את הסכומים שאתם מבקשים בהצעת החוק?

משה גפני: אני רק מבקש, אם אפשר לדבר בעברית קלה.

משה גפני: זאת אומרת, לומר לנו חברה, סוכן יחיד וכולי.

חיים אורון: קח את הטבלה הזאת וזה יהיה לך ברור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני רוצה שהם יסבירו בעברית קלה כמה הוא משלם בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.

יעקב אדרי: כמה הוא משלם היום.

משה גפני: כמה הוא משלם היום בלי החוק וכמה הוא ישלם עם החוק.

ציון פיניאן: עם דוגמאות לעבירות.

מגי בראום: בטבלה שקיבלתם ערכנו הבחנה בין הדין הקיים להצעת החוק לבין המצב שקיים בחוק שהועבר לאחרונה על ידי הרשות לניירות ערך.

מגי בראום: אני אסביר מה קורה בדין הקיים ואחר כך נציג מה קורה בהצעת החוק.

מגי בראום: לגבי הדין הקיים, שלושת העמודות הראשונות, אנחנו עורכים נכון להיום הבחנה בין הפרות שיש בצידן עבירה פלילית להפרות שאין בצידן עבירה פלילית.

מגי בראום: הפרות שאין בצידן עבירה פלילית, נקראות נכון להיום עיצום כספי, הפרות שיש בצידת עבירה פלילית, נקראות נכון להיום קנס אזרחי.

משה גפני: מה זה קנס אזרחי אחד וקנס אזרחי שתיים?

מגי בראום: יש שתי רמות.

מגי בראום: החוק היום עורך הבחנה בין ארבעה סוגי מפירים – בין גוף מוסדי, מבטח או חברה מנהלת של קופות גמל וקרנות פנסיה, תאגיד מסוג אחר יכול להיות תאגיד למשל שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או בחברה מנהלת, יחיד סוכן, רק יחיד סוכן, ואין הבחנה בין יחיד עובד ליחיד אחר, ויחיד אחר מכל סוג שהוא.

מגי בראום: יחיד אחר מכל סוג שהוא יכול להיות עובד, יכול להיות נושא משרה ויכול להיות אדם שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח.

מגי בראום: לגבי הסכומים.

מגי בראום: הפרות טכניות בלבד.

מגי בראום: מבטח וחברה מנהלת, סכום העיצום הכספי עומד נכון להיום על 150 אלף שקלים.

מגי בראום: תאגיד אחר – אמרתי, זה או מי שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח או תאגיד מסוג אחר, לרבות סוכנות ביטוח – על הפרה טכנית מדובר ב-75 אלף שקלים.

מגי בראום: תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח, 75 אלף שקלים.

מגי בראום: עכשיו אני עוברת ליחידים.

יעקב אדרי: סוכן ביטוח.

מגי בראום: יש יחיד שהוא סוכן ויש תאגיד שהוא סוכנות ביטוח.

שגית אפיק: יש יחיד נושא משרה, יש יחיד בעל שליטה, יש יחיד סוכן ביטוח.

יעקב אדרי: שאלתי מה זה יחיד.

יעקב אדרי: זה הסוכן או זאת גם הפקידה שלו?

שגית אפיק: יש ארבעה סוגים והעיצומים נגזרים בהתאם לסוג המשרה.

שגית אפיק: כולם יחידים.

מגי בראום: יש סוכנות ביטוח שהיא תאגיד.

משה גפני: מגי, את רוצה ללכת אתי בסדר אחר?

משה גפני: אחרת אני לא אבין.

משה גפני: לכי קודם כל השורה הרוחבית ולא האנכית.

משה גפני: הסעיף הראשון הוא מבטח ברשות תאגיד.

מגי בראום: העמודה הראשונה.

מגי בראום: העמודה הראשונה, למעשה נכון להיום יש לנו ארבעה סוגי מפירים: גוף מוסדי שזה מבטח.

שגית אפיק: הוא מבקש ממך ללכת על השורה.

משה גפני: לכי על השורה הראשונה כי אחרת אני לא אבין.

מגי בראום: בסדר.

מגי בראום: מבטח.

מגי בראום: מבטח נכון להיום, לפי הוראות הדין היום.

משה גפני: מה זה מבטח?

מגי בראום: חברת ביטוח.

משה גפני: אמרתי, דברי בעברית קלה כי אחרת אני לא אבין.

מגי בראום: חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופות גמל ושל קרנות פנסיה.

משה גפני: מה המצב היום?

מגי בראום: הפרה טכנית – 150 אלף שקלים.

משה גפני: מה זה טכנית?

מגי בראום: אין לצדה עבירה פלילית.

שגית אפיק: תני דוגמה.

מגלי והבה: לא שלחו את הטופס.

מגלי והבה: אתה רוצה להבין ולא למדת בבית ספר בו אני למדתי.

משה גפני: אם אני אבין, תאמין לי שגם אתה תבין.

משה גפני: אני שואל אותה כדי שהיא תסביר מהו העיצום.

משה גפני: מה הוא עשה?

משה גפני: אני מבקש שהיא תגיד בעברית קלה.

חיים אורון: היא מנסה לענות כבר שש פעמים.

מגי בראום: למשל, המפקח דרש מסמכים וידיעות לפי סעיף 50 והמבטח לא סיפק את המסמכים והידיעות.

מגי בראום: זאת הפרה.

שגית אפיק: למעשה היום אלה ההפרות שמצויות בחלק א ' לתוספת השלישית.

מגי בראום: נכון.

שגית אפיק: זאת אומרת, לא דיווח על החזקת אמצעי שליטה, לא מסר למבוטח פוליסה, לא הגיש למפקח דוחות והודעות.

משה גפני: מה זה לא מסר פוליסה?

משה גפני: מה זה לא שלח פוליסה?

משה גפני: מה פירוש המילה הזאת?

משה גפני: אני חברת ביטוח, אני צריך לתת למבוטח את פוליסת הביטוח, היא קיימת והכל בסדר אבל התעכבתי במשך שבועיים, לא יומיים, ולא שלחתי.

משה גפני: הייתה לי פקידה שיצאה לחופשת לידה, מישהו מהעובדים היה חולה ולא שלחתי.

משה גפני: לא קרה אסון בעם ישראל כי יש לו את הפוליסה והיא קיימת.

משה גפני: אז מה?

מגי בראום: אני חייבת לציין שההוראות האלה קבועות כבר היום.

פניה קירשנבאום: עד היום בחוק היה גם טריבונל אבל ביטלתם את הטריבונל.

משה גפני: לא.

משה גפני: זה היה ברשות לניירות ערך.

משה גפני: הם משנים את הכול וזה בסדר.

שגית אפיק: עד היום זה עיצום טכני.

חיים אורון: הסכומים כאן הם עד?

משה גפני: זה חלק מהדיון.

יעקב אדרי: לי יש שאלה אחרת.

יעקב אדרי: האם לעומת התקנות הקודמות, האם הוספתם חריגות נוספות?

מגי בראום: לא.

מגי בראום: באופן מפורש לא.

נטע דורפמן רביב: לפי חוק חוזה הביטוח יש חובה למסור פוליסה למבוטח.

נטע דורפמן רביב: נתקלנו במצבים בהם חברות ביטוח לא מסרו פוליסות למבוטחים ולפעמים אחרי דרישה של המבוטח.

נטע דורפמן רביב: המבוטח מוצא את עצמו במצב שהוא מבוטח, משלם פרמיה, אבל אין לו את הפוליסה ביד והוא לא יכול לראות מה הזכויות שלו.

אמנון כהן: ובסוף, כשהוא רוצה לתבוע, אין לו את הפוליסה.

נטע דורפמן רביב: אם יש לו בעיה, הוא צריך לבקש את הפוליסה מהחברה.

נטע דורפמן רביב: הוא נמצא במצב מאוד בעייתי.

פניה קירשנבאום: אם מאחרים בשבועיים במשלוח הפוליסה?

נטע דורפמן רביב: זה לא עניין של איחור.

משה גפני: אני קיבלתי טלפונים בנושא, וכמוני קיבלו כולם.

גאלב מג'אדלה: אני לא קיבלתי.

משה גפני: הם באמת ביקשו את מספר הטלפון שלך.

משה גפני: זה בסדר, מותר לפנות לחברי הוועדה.

משה גפני: אנחנו נברר את זה.

משה גפני: אם יתברר שזה נכון, נשנה, ואם יתברר שזה לא נכון, נקבל את עמדת אגף שוק ההון.

נטע דורפמן רביב: היום, בחוק הקיים, על הפרה כזאת, שלא נמסרה פוליסה, ניתן להטיל קנס בגובה 150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: אנחנו מציעים כאן למעשה שינוי של הסכומים וזה שינוי רוחבי – לא רק לגבי ההפרה הספציפית הזאת – לגבי כל ההפרות שביקשו שנפרט אותן.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא "ממציאים" כאן הפרות חדשות שלא היו קיימות קודם לכן.

יעקב אדרי: לאיזה סכום אתם מציעים להעלות כאן?

נטע דורפמן רביב: אפשר להסתכל בטבלה ולראות שההצעה שלנו היא לשנות את הסכום.

נטע דורפמן רביב: במקום שזה 150 אלף שקלים היום, זה יהיה בין 150 אלף – שזה המצב הקיים – ל-250 אלף שקלים לפי גודל החברה המנהלת.

משה גפני: למה?

נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים.

נטע דורפמן רביב: אם תראו, בהשוואה לסכומים ברשות ניירות ערך, שם הסכום המינימלי הוא 250 אלף שקלים עד מיליון חדשים בלי מותב.

נטע דורפמן רביב: סברנו שהסכומים הם סכומים נמוכים.

אמנון כהן: שאלה להבהרה.

אמנון כהן: הקנס הקיים היה 150 אלף שקלים ואי אפשר היה לזוז.

נטע דורפמן רביב: הסכום הוא 150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: יש תקנות שמאפשרות להפחית את הסכום.

נטע דורפמן רביב: לדוגמה, הפרה ראשונה, הפחתה של שבעים אחוזים או כל מיני פרטים בתקנות שמאפשרים להפחית את הסכום, אבל זה הסכום.

נטע דורפמן רביב: אין שיקול דעת.

פניה קירשנבאום: על עשר פוליסות, הסכום יהיה 250 כפול עשר.

נטע דורפמן רביב: לכאורה.

אמנון כהן: אתם מציעים עכשיו להתחיל ב-150 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: המדרג הוא 150 אלף שקלים לחברה קטנה, 200 אלף שקלים לחברת ביטוח רגילה ו-250 אלף שקלים לחברה מאוד גדולה.

נטע דורפמן רביב: גודל החברה והסכומים מפורטים בתוספת וכך גם הגדלים שמפורטים בתוספת.

נטע דורפמן רביב: לשם הנוחות של הטבלה שהוצגה כאן נכתבו הסכומים הנמוכים ביותר והגבוהים ביותר, אבל הסכומים מפורטים בתוספת בצורה ברורה.

אמנון כהן: עדיין ההפחתה קיימת, במידה שתחליטו שזאת עבירה ראשונה או משהו כזה?

נטע דורפמן רביב: כן.

נטע דורפמן רביב: תקנות ההפחתה ממשיכות להיות בתוקף עד שיתוקנו אולי לתקנות אחרות, אבל הן קיימות ויהיו בתוקף.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקש עכשיו לקבל תמונה כוללת.

אמנון כהן: גם אני.

משה גפני: מה שאתה הערת, אני הולך לקיים על זה דיון.

משה גפני: אני אבקש ככל הנראה, כך עושה לי רושם, שמה שיש היום בתקנות, יהיה בחקיקה הראשית.

משה גפני: שיקול הדעת יש ברשות לניירות ערך הוא עם מותב.

משה גפני: בחלק גדול מהמקרים יש מותבים.

משה גפני: כאן אנחנו לא רוצים להגיע למותב כי אני מקבל את הצעת החוק כפי שאגף שוק ההון מביא.

משה גפני: אנחנו נצטרך ששיקול הדעת יהיה בחקיקה.

משה גפני: אנחנו נקיים על זה דיון.

משה גפני: אני רואה שהם נבהלו.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: בפעם הקודמת אמרנו והסכמנו שהעקרונות יהיו בחוק והפירוט שלהם יהיו בתקנות.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מה שאמרת, אנחנו נקיים על זה דיון.

אמנון כהן: את זה לא אמרת קודם ולכן שאלתי.

משה גפני: רציתי לראות אם כיוונתי לדעתך ואכן כיוונתי.

משה גפני: אם כן, זה 150 אלף שקלים עד 250 אלף שקלים.

פניה קירשנבאום: עדיין יש לי שאלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מדברים כאן פר פוליסה אחת.

פניה קירשנבאום: עושים בדיקה לחברה ומוצאים שהיא לא מסרה עשר פוליסות או עשרים פוליסות.

פניה קירשנבאום: האם יש סכום מרבי או שפר כל פוליסה מכפילים את מספר הפוליסות?

יעקב אדרי: זאת המשמעות.

אמנון כהן: כל פוליסה.

משה גפני: שאלה טובה.

אמנון כהן: חייב להיות כל פוליסה.

עודד שריג: באופן עקרוני יש לנו סמכות, אם היא לא מסרה עשר פוליסות, לתת עונש עשר פעמים.

עודד שריג: אני מזכיר לכם שעשר פוליסות, אלה עשרה אנשים שלא יכלו לתבוע בהתאם לפוליסות.

משה גפני: אבל הוא אומר שהפקידה יצאה לחופשת לידה ולכן עשר הפוליסות לא נשלחו.

עודד שריג: בעניין הזה אנחנו בדיוק עושים את העניין של שיקול הדעת.

עודד שריג: לכן אנחנו אומרים שהסכומים הם יחסית קטנים.

עודד שריג: אני מזכיר לכם שאנחנו מדברים על 250 אלף שקלים, מדובר בחברות שמנהלות למעלה מ-10 מיליארד שקלים.

עודד שריג: זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על ענקים שהסכומים האלה באמת לא מגרדים.

משה גפני: זה ברור.

פניה קירשנבאום: 250 אלף שקלים יכולים להפוך ל-2.5 מיליון שקלים.

אמנון כהן: את מעדיפה שהאזרח לא יקבל את הפוליסה שלו?

פניה קירשנבאום: אני לא מעדיפה.

חיים אורון: איזה אינטרס אנחנו מייצגים כאן?

משה גפני: אבל צריך להיות מידתי.

יעקב אדרי: אבל אין סתירה.

חיים אורון: יש סתירה כי אף אחד לא יטיל 250 אלף שקלים אם הפקידה הייתה חולה.

חיים אורון: לא מטילים 250 אלף שקלים עם רישיון הנהיגה נתקע בדואר.

חיים אורון: אבל אם מישהו לא נתן לך את הפוליסה, שזה המסמך היחיד שיש לך.

קריאה: יכולה להיות תקלה.

אמנון כהן: יבדקו.

חיים אורון: תבדקו מתי הטילו על 10,000 פוליסות.

חיים אורון: תנו לי דוגמה שפעם אחת הטילו על 10,000 פוליסות.

יעקב אדרי: ג'ומס, אתה מטיל כאן דופי באנשים.

חיים אורון: לא, לא מטיל דופי.

יעקב אדרי: בוא תנהל אתה עם גפני את העסק ואנחנו נלך.

יעקב אדרי: אתם המבינים.

חיים אורון: יעקב, אני לא מבין מה אתה רוצה.

יעקב אדרי: אתה מציג את זה כאילו אנחנו באנו נגד המדינה ונגד האזרחים.

יעקב אדרי: ממש לא.

יעקב אדרי: הכול נעשה בשיקול דעת.

יעקב אדרי: הוועדה הזאת היא מאוד אחראית, מאוד שקולה והוכחנו את עצמנו גם בעבר.

גאלב מג'אדלה: היושב ראש, תרגיע את הרוחות.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רק בתחילת הדרך.

משה גפני: אני מרגיע את הרוחות.

משה גפני: אנחנו נעשה דבר מאוזן.

משה גפני: כשפניה שאלה את השאלה, אני רציתי לומר, לפני שג'ומס התערב, שלדעתי יש הבדל בין מישהו שבבת אחת לא שלך עשר פוליסות לבין מי שלא שלח פעם אחת פוליסה, הזהירו אותו, אפילו נתנו לו קנס קטן וכעבור חצי שנה הוא שוב לא העביר או כעבור חודש הוא שוב לא העביר.

משה גפני: צריך לדעת שכאן יש הבדל.

משה גפני: האינטרס שלנו הוא אינטרס כפול.

משה גפני: אנחנו באמת צריכים לייצג את המבוטחים, את האיש הקטן, בניגוד לרשות לניירות ערך ששם מדובר על משקיעים שמעמדם מבחינה כלכלית שונה.

משה גפני: אנחנו מדברים על המבוטח הקטן וזה צריך להיות לנגד עינינו אבל זה צריך להיות מידתי.

משה גפני: לא יכולים לקחת חברת ביטוח, אפילו שהיא מגלגלת עשרה מיליארד שקלים, ופתאום להטיל עליה קנסות חסרי מידה וחסרי בסיס, סתם, בגלל שהחוק אפשר את זה.

אמנון כהן: זאת לא הכוונה.

משה גפני: לא, אמרתי את העקרונות.

משה גפני: לא אמרתי שזאת הכוונה.

משה גפני: אמרתי שניכנס למסלול הזה.

עודד שריג: אתם צודקים שהדברים צריכים להיות מידתיים.

עודד שריג: לנגד עינינו יש שני דברים: האחד, טובת הלקוחות, והשני, יציבות החברות.

עודד שריג: אנחנו משקללים את שניהם.

עודד שריג: הסמכות הזאת כבר נתונה לנו גם היום.

עודד שריג: כמו שאתם רואים, בשנים האחרונות היא לא הופעלה בצורה שלא הייתה מידתית בדיוק מפני שלקחנו את שני השיקולים האלה בחשבון.

ציון פיניאן: אתה יכול לומר לי בכמה מקרים טיפלתם בשנה האחרונה?

שגית אפיק: שלא מסרו פוליסות.

שגית אפיק: הפרה ספציפית.

עודד שריג: הפרה של מסירת פוליסה?

עודד שריג: אני לא חושב שהייתה לנו בשנה האחרונה אבל יש הפרות אחרות.

ציון פיניאן: מה ההפרה הכי נפוצה?

עודד שריג: אני יכול לתת לכם תיאור של הפרה בה אנחנו עכשיו מטפלים ואנחנו כן נפעיל.

עודד שריג: 15 פעמים, 15 פוליסות שונות, במקום שבו היו צריכים לתת אינפורמציה מסוימת שהייתה קרדינאלית לבן אדם, והאינפורמציה לא ניתנה.

יעקב אדרי: תקרעו אותו.

יעקב אדרי: חד וחלק.

ציון פיניאן: ואני מוסיף, תשחטו אותו.

משה גפני: לפרוטוקול.

משה גפני: הוא מתכוון מבחינה כספית.

עודד שריג: אנחנו לא נשחט אף אחד ואנחנו לא נקרע אף אחד.

אמנון כהן: להחמיר אתו כמה שיותר.

עודד שריג: אני חוזר.

עודד שריג: יש לנו שתי מטרות: לדאוג לאזרח אבל גם לשמור על היציבות של החברות.

עודד שריג: אנחנו משקללים את שני הדברים האלה ולכן אתם צודקים בשאלה אבל אני אומר שוב שגם היום יש בידינו לעשות את זה אבל אנחנו משתמשים בזה באופן מידתי בגלל שני השיקולים.

קריאה: אדוני היושב ראש, אפשר למסור פרטים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו עדיין לא בפרטים.

קריאה: נשאלה שאלה אינפורמטיבית עובדתית.

משה גפני: התשובה היא לא.

חיים אורון: בישיבה הקודמת אמרו שידונו על זה היום.

חיים אורון: עלתה שאלה האם העיצומים הללו הם עד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זה קיום שאנחנו נקיים.

חיים אורון: אבל זה חלק מהדיון כאן.

חיים אורון: אם זה עד, ברור שאם זאת פוליסה אחת בפעם הראשונה, ייתנו לו לא יודע מה.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אם זאת הפעם העשירית, ייתנו את המקסימום.

חיים אורון: זאת הגמישות מעבר לתקנות שמופיעות.

משה גפני: ג'ומס, זה לא מספיק.

משה גפני: לדעתי זה לא מספיק.

חיים אורון: אבל השאלה היא קודם כל אם אנחנו כותבים את הסכומים האלה עד, ואז זה נותן את הגמישות שהם מחפשים אותה, ואז אפשר יהיה להחליט בהתאם לנסיבות או שזה מנדטורי.

משה גפני: אני מבקש, אם אפשר, להמשיך להציג את הטבלה ואז אנחנו ניכנס לדיון ואני אאפשר גם לאורחים להביע את עמדתם.

מגי בראום: היינו בעמודה הראשונה, בהפרות הטכניות שהן כנגדן עבירות פליליות, ועכשיו אנחנו עוברים לשתי העמודות הבאות, מה שנקרא נכון להיום קנס אזרחי.

מגי בראום: קנס אזרחי הוא פונקציה של קנס פלילי.

מגי בראום: הקנס האזרחי עומד על 10 אחוזים מהקנס הפלילי ויש לנו היום שתי דרגות: דרגה אחת של עבירות פליליות שהן יותר קלות ודרגה שנייה של עבירות פליליות שהן יותר חמורות.

מגי בראום: הקנס האזרחי בגין ההפרות של עבירות שהן יותר חמורות עומד, לגבי חברת ביטוח, על 542 אלף שקלים.

משה גפני: מהי העבירה?

משה גפני: דוגמה.

מגי בראום: למשל, הפר תנאי ברישיון.

שגית אפיק: את יכולה להציג את זה כשורה, כמו שביקש היושב ראש?

משה גפני: זה מה שהיא עושה.

משה גפני: תיאר תיאור מטעה.

מגי בראום: למשל, כן.

משה גפני: פעל בניגוד להוראות.

שגית אפיק: למעשה אלה הפרות נגד קבוצות.

מגי בראום: פעל בניגוד להוראות שניתנו על ידי הממונה בנוגע לניהול עסקים.

מגי בראום: זה החמור פחות.

שגית אפיק: חלק ג' לתוספת?

מגי בראום: חלק ג'.

מגי בראום: כן.

מגי בראום: החמור יותר, למשל, תיאר תיאור מטעה ביחס לביטוח תלוי תשואה, מה שנקרא משתתף ברווחים.

משה גפני: פעל בניגוד להוראות בדבר תנאים שבחוזה ביטוח.

מגי בראום: כן.

משה גפני: שילם דמי עמילות בניגוד להוראות.

מגי בראום: זה הקנס החמור.

מגי בראום: זה עומד נכון להיום על 542 אלף שקלים.

משה גפני: מה הקנס הפחות חמור?

מגי בראום: חלק ב' בתוספת.

מגי בראום: למשל, לא קיים תנאי מהתנאים שנקבעו ברישיון מבטח, אבל זה לגבי תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה.

מגי בראום: לגבי מבטח למשל, לא החזיק בהון מניות מינימאלי ובעודף מינימאלי של נכסים לעומת התחייבויות.

מגי בראום: זה הקנס הפחות חמור שעומד נכון להיום על 361 אלף שקלים.

משה גפני: ומה אתם מציעים שיהיה?

מגי בראום: אנחנו מציעים לערוך הבחנה לפי גודל של חברות הביטוח.

משה גפני: מ-361 אלף שקלים זה יגדל ל-400 אלף שקלים.

מגי בראום: כן, ל-400 אלף שקלים.

משה גפני: עד 500 אלף שקלים.

מגי בראום: נכון.

משה גפני: מ-542,400 שקלים זה יגדל ל-500 עד מיליון שקלים.

מגי בראום: נכון.

משה גפני: מה הסיבה ששמתם בטבלה גם את הרשות לניירות ערך?

מגי בראום: רק להראות את הסכומים.

ציון פיניאן: הם יותר נמוכים.

משה גפני: השורה השנייה.

משה גפני: סוכנות ביטוח.

מגי בראום: סוכנות ביטוח, נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.

משה גפני: מה זה סוכנות ביטוח?

מגי בראום: סוכני ביטוח שהתאגדו.

מגי בראום: זה תאגיד.

משה גפני: זאת לא חברה?

מגי בראום: זאת חברה.

קריאה: חברה בע"מ.

משה גפני: מה ההבדל בינה לבין מבטח?

מגי בראום: מבטח לוקח על עצמו סיכונים, לוקח על עצמו סיכונים ביטוחיים, סוכנות ביטוח מתווכת.

משה גפני: היא בעצם המתווכת בין החברה לבין המבוטח.

מגי בראום: כן.

קריאה: סוכנות ביטוח יכולה להיות גם בן אדם ופקידה.

מגי בראום: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

שגית אפיק: יש כאן הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין סוכן ביטוח יחיד.

קריאה: אבל יש סוכנות ביטוח שהיא חברה בע"מ.

משה גפני: הבנתי מה זה סוכנות ביטוח.

מגי בראום: לגבי סוכנויות ביטוח.

מגי בראום: נכון להיום, הפרות טכניות – 75 אלף שקלים.

משה גפני: ואתם מעלים את זה ל-200 אלף.

מגי בראום: מעלים את זה ל-200 אלף.

משה גפני: למה הקפיצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף שקלים?

משה גפני: מה קרה בדרך?

מגי בראום: הסכומים נכון להיום, כנראה לא מספיקים.

פניה קירשנבאום: לא מספיקים למה?

פניה קירשנבאום: גם 200 אלף שקלים לא מספיקים.

נטע דורפמן רביב: אני אסביר.

משה גפני: אל תפחדי.

משה גפני: תגידי את האמת.

משה גפני: אל תתרגשי ממה שאומרים כאן.

נטע דורפמן רביב: החלוקה שבטבלה היא לא חלוקה שבחוק.

נטע דורפמן רביב: החוק לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד מסוג אחר שזה למשל יכול להיות סוג שמחזיק בחברת ביטוח.

נטע דורפמן רביב: זה שיש סכום אחד גם לסוכנויות מאוד קטנות וגם לחברות שמחזיקות אמצעי שליטה ואלה יכולות להיות חברות שמגלגלים סכומים ניכרים, הסכום הוא סכום אחד שהיום הוא 75 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: סברנו שהסכום הזה הוא נמוך מדיי בעיקר לסוכנויות ביטוח מאוד גדולות ובעיקר לגופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח ובחברות מנהלות של קופות גמל שאלה בוודאי גופים מאוד חזקים כלכלית.

נטע דורפמן רביב: הכוונה שלנו הייתה שזה יהיה סכום שהוא סכום מקסימאלי כאשר בתקנות הפחתה שהן התקנות שמאפשרות להפחית, נעשה הבחנה בין הגופים גם לעניין המהות שלהם - למשל, סוכנויות לעומת מחזיקי אמצעי שליטה - וגם לעניין הגודל, למשל דמי עמילות שמועברים.

נטע דורפמן רביב: להגיד שכל סוכנויות הביטוח זה פקיד בסוכנות, זה לא בדיוק המצב הקיים.

משה גפני: אבל אם אני פתחתי סוכנות ביטוח ואשתי היא הפקידה או להיפך, אשתי על פי רוב היא הסוכנת ואני הפקיד, גם אני אחויב עד 200 אלף שקלים.

עודד שריג: לכן אנחנו רוצים להגיע עם תקנות ההפחתה.

משה גפני: ההקפצה הזאת מ-75 אלף ל-200 אלף היא בגלל שאתם מתייחסים עכשיו בחוק הזה באופן שונה לסוכנות ביטוח מכפי שהתייחסתם עד היום.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: מכיוון שהגענו למסקנה שהחוק הקודם לא עשה הבחנה נכונה בין סוגי הגופים והסכום הוא נמוך מדיי לחלק מהגופים.

יעקב אדרי: העבירה היא הרי אותה עבירה.

יעקב אדרי: למה לעשות הבחנה בין הגופים אם העבירה היא אותה עבירה?

נטע דורפמן רביב: כי חלק מהענישה היא הכאב שהיא גורמת.

משה גפני: אם אתה תיתן לחברת ביטוח גדולה, ענקית, קנס שאתה נותן ליחיד, זה בכלל לא מעניין אותה.

משה גפני: זה כאילו לא קיים.

משה גפני: עשינו את זה גם ברשות לניירות ערך.

נטע דורפמן רביב: המטרה היא הרתעה.

עודד שריג: אתם מסתכלים על הסכומים האלה כעל סכומי מקסימום.

עודד שריג: זאת אומרת, יהיו גופים קטנים שיקבלו ענישה יותר נמוכה ועל זה אנחנו נדבר בתקנות ההפחתה.

משה גפני: כשנצטרך להכריע בעניין, אנחנו נצטרך להגדיר מהי סוכנות ביטוח.

משה גפני: אני לא מקבל את ההגדרה שלכם כי בעיניי יש הבדל מי שיש לו גרעין שליטה לבין מי שיש לו משרד או סוכנות ביטוח והוא יושב עם הפקידה.

אמנון כהן: מה זה משנה?

אמנון כהן: הוא עושה את אותה עבו דה.

אמנון כהן: קריאה : הקטע הוא המחזור שלו.

אמנון כהן: מה קשור המחזור?

משה גפני: אם לא ידעתי את מה שאתה אומר, נדע בהמשך.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אם הוא נתן לי פוליסת ביטוח או שלא נתן לי פוליסת ביטוח, הוא או חברה ענקית שלא נתנה לי את הפוליסה, הם עברו עבירה.

משה גפני: השאלה מה מרתיע את מה.

אמנון כהן: סכום כזה לא ירתיע.

אמנון כהן: צריכה להיות מידתיות ולשם כך יש את תקנות ההפחתה.

משה גפני: אם אתה מדבר על סכום נמוך, זה ירתיע את הסוכן הבודד, ירתיע את הסוכנות בה הוא עובד לבד.

משה גפני: אם זה יהיה סכום נמוך על חברה גדולה, זה לא ירתיע אותה והיא תמשיך לא לשלוח את הפוליסות.

אמנון כהן: יש כאן הבחנות.

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: כמה מהשוק הם סוכנים של אדם אחד והמזכירה וכמה אלה סוכנויות ביטוח גדולות?

משה גפני: אתם יודעים?

משה גפני: יש לכם תשובה לשאלה?

קריאה: לפחות שישים-שבעים אחוזים.

עודד שריג: לא.

עודד שריג: מהנפח של הסוכנים.

קריאה: של הסוכנים, כן.

עודד שריג: לא נפח העסקאות.

קריאה: בסך הכול יש סוכנויות ביטוח ענקיות.

קריאה: יש בין 10 ל-15.

חיים אורון: כמה אחוזים מהשוק?

קריאה: 15 אחוזים, 10 אחוזים.

קריאה: בין 10 ל-15 אחוזים.

משה גפני: נצטרך להגדיר מה זה סוכנות ביטוח.

חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו יורים.

חיים אורון: אם השוק כולו בנוי מהסוכן ואשתו, כמו שאתה אמרת, זה דיון אחד, אבל אם השוק ברובו בנוי מסוכנויות ביטוח ויש גם את הסוכן ואשתו, זאת התייחסות אחרת.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אנחנו צריכים לדעת.

קריאה: מקסימום 15 אחוזים וזה אפילו לחומרה, מנפח השוק.

קריאה: הסוכנויות הגדולות בנפחים הגדולים וכל השאר הם סוכנים קטנים מאוד שיש להם סוכנות רק בגלל בעיות מיסוי.

קריאה: שהם רוצים להיות חברה בע"מ.

עודד שריג: ראשית, אלה לא המספרים שלנו.

עודד שריג: שנית, מרבית הסוכנים הקטנים הם לא חברות.

עודד שריג: אתה מ דבר כאן על חברות.

קריאה: אני מדבר על סוכנויות ביטוח.

משה גפני: טוב.

משה גפני: נברר את העניין.

קריאה: 900 סוכנויות ביטוח, מתוכן עשרה אחוזים במקרה הטוב.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מגי, תמשיכי.

משה גפני: קנס אזרחי, היום הוא 180 אלף שקלים.

מגי בראום: הסכום היום הוא 180 אלף שקלים ואנחנו מבקשים 450 אלף.

משה גפני: מ-271,200 שקלים אתם מגדילים ל-750 אלף שקלים.

מגי בראום: כן.

מגי בראום: ההבחנה לגבי תאגיד אחר, אמרה כאן נטע שאין הבחנה כיום בין סוכנות ביטוח לבין תאגיד אחר שמחזיק אמצעי שליטה והסכומים כאן הם אותם סכומים.

מגי בראום: עכשיו אני עוברת ליחידים.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: מה זה תאגיד מסוג אחר?

משה גפני: למה התכוונתם?

נטע דורפמן רביב: תאגיד מסוג אחר הוא מי שהוא לא חברת ביטוח או חברה מנהלת של קופת גמל.

משה גפני: זאת סוכנות ביטוח.

נטע דורפמן רביב: לא.

נטע דורפמן רביב: תאגיד אחר יכול להיות גם תאגיד שפועל בלי רישיון.

נטע דורפמן רביב: למשל, גוף שפועל כמבטח או כסוכן ביטוח בלי רישיון.

אמנון כהן: תני דוגמה.

פניה קירשנבאום: יש היום חברות שעובדות בלי רישיון?

נטע דורפמן רביב: מעט, אבל יש.

משה גפני: מה זאת אומרת הוא פועל בלי רישיון?

נטע דורפמן רביב: גוף שמתיימר להיות גוף שפועל כדין אבל הוא לא פועל כדין.

פניה קירשנבאום: אין לו רישיון של המפקח.

נטע דורפמן רביב: זה יכול להיות סוג אחד.

נטע דורפמן רביב: סוג אחר הוא מחזיק אמצעי שליטה בחברה מנהלת או בחברת ביטוח שמאוגד בתאגיד ויש כל מיני הוראות שחלות עליו והוא לא קיים אותן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: סוכנות ביטוח ותאגיד מסוג אחר, זה למעשה אותו הדבר.

משה גפני: זאת אותה הגדרה.

נטע דורפמן רביב: זאת אותה הגדרה.

נטע דורפמן רביב: החוק כיום לא עושה הבחנה בין סוכנות ביטוח שהיא גוף מפוקח לבין גופים אחרים.

אמנון כהן: עכשיו הם מפוקחים?

נטע דורפמן רביב: הם לא מפוקחים אבל יש עליהם חובות, ואם הם מפירים את החובות, אפשר להטיל עליהם קנסות.

פניה קירשנבאום: אם הם לא מפוקחים, הם בכלל נכללים כאן?

נטע דורפמן רביב: יש חובות על גוף שמחזיק אמצעי שליטה.

נטע דורפמן רביב: כבר היום יש בחוק חובות על גופים שמחזיקים אמצעי שליטה בחברות ביטוח.

נטע דורפמן רביב: יש להם היתר שליטה.

נטע דורפמן רביב: אמנם הוא לא גוף מפוקח בהיבט של מקבל רישיון אבל יש לו היתר שזה גם סוג של רגולציה.

נטע דורפמן רביב: יש גופים שפשוט פועלים בלי רישיון ועדיין בעינינו אנחנו לא צריכים לדאוג לכיסו ומבחינתנו העיצום הכספי יכול להיות גבוה גם אם הגוף קטן.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לנושאי משרה.

מגי בראום: לא, אנחנו עוברים עכשיו ליחידים.

משה גפני: למה את מדלגת על נושא משרה ?

מגי בראום: קודם היינו בתאגידים ועכשיו אנחנו עוברים ליחידים.

משה גפני: גם אני חשבתי שצריך לעבור לשורה הבאה מכיוון שלא הבנתי את ההבדל בין יחיד אחר לבין תאגיד.

מגי בראום: אני אסביר.

מגי בראום: נכון להיום החוק עורך הבחנה בין יחיד שהוא סוכן ביטוח לבין כל יחיד אחר, כאשר בקבוצת היחיד האחר יכול להיות נושא משרה, יכול להיות עובד למשל, יכול להיות יחיד שמחזיק אמצעי שליטה בחברת ביטוח.

מגי בראום: נכון להיום לכל יחיד אחר שהוא לא סוכן ביטוח, סכום הקנס שהוא לא פלילי, אותו עיצום כספי, 25 אלף שקלים, הקנסות בגין הפרות שהן פליליות, 45 אלף שקלים ו-67 אלף שקלים.

מגי בראום: לעומת זאת, סוכן יחיד, הקנס לגביו, מחצית מהסכומים האלה, 12.5 אלף, 22, ו-33,900 שקלים.

מגי בראום: כרגע, בהצעה שלנו אנחנו מבקשים לערוך בידול בין יחידים שהם עובדים ושהם סוכני ביטוח, זאת אומרת, יחידים מסוימים, לבין כל יחיד אחר.

מגי בראום: קבוצת היחיד האחר יכולה לכלול גם נושא משרה וגם מחזיקי אמצעי שליטה, כאשר לגביהם אנחנו קבענו סכומים יותר גבוהים מאשר לגבי היחידים.

אמנון כהן: אני רואה שאלה אותם סכומים.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: רד למטה, עד הסוף ותראה שלא.

אמנון כהן: נושא משרה ויחיד אחר, אלה אותם סכומים.

מגי בראום: כן.

משה גפני: אבל אני מצטער, לא הבנתי.

משה גפני: מה זה יחיד אחר?

משה גפני: יחיד אחר למשל מחזיק אמצעי שליטה, אדם שפעל ללא רישיון וכולי.

משה גפני: מה זה?

מגי בראום: אתה אמרת עכשיו.

מגי בראום: יחיד.

מגי בראום: תעשה הבחנה בין יחיד מסוים שהוא עובד.

משה גפני: במה הוא שונה מתאגיד שנמצא בשורה השלישית?

עודד שריג: שהוא לא חברה.

מגי בראום: הוא יחיד.

מגי בראום: הוא לא חברה.

עודד שריג: הסוכנים מופיעים למטה יחד עם יחיד עובד.

עודד שריג: ההבחנה שאנחנו עושים היום היא בין יחיד עובד וסוכן כחבילה אחת לבין נושאי משרה ומחזיקי אמצעי משרה כחבילה שנייה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: איזו שורה את מסבירה עכשיו?

מגי בראום: לגבי יחיד עובד וסוכן, ואחר כך נעבור ליחידים האחרים.

משה גפני: תעברי שורה-שורה.

מגי בראום: שתי השורות האחרונות, יחיד עובד ויחיד סוכן.

מגי בראום: שימו לב שלעומת המצב היום, אנחנו מורידים את הסכומים לגבי העובדים.

קריאה: למה זה שונה מהרשות לניירות ערך?

מגי בראום: לגבי יחיד עובד.

מגי בראום: שתי השורות האחרונות.

משה גפני: אני בשורה אחת לפני האחרונה, יחיד עובד, 25 אלף שקלים.

מגי בראום: נכון להיום, הפרה טכנית שהיא לא פלילית, 25 אלף שקלים ואנחנו מורידים ל-12.5 אלף שקלים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הורדתם את הסכומים.

משה גפני: למה?

עודד שריג: איחדנו אותם עם סוכנים.

אמנון כהן: מה היה ההבדל ביניהם.

עודד שריג: יחיד עובד בחברה.

חיים אורון: זה אתה ואשתך.

חיים אורון: תקבלו אותו הדבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שאשתי תשלם את זה.

אמנון כהן: אבל הוא לא סוכן, הוא פקיד.

חיים אורון: אשתו סוכנות והוא הפקיד.

חיים אורון: הם יקבלו אותו הדבר.

נטע דורפמן רביב: הגענו למסקנה שאדם שעובד בחברת ביטוח, לא סביר שהקנס עליו יהיה יותר גבוה מסוכן שהוא בעצמו מפוקח.

משה גפני: מה זה היחיד העובד?

משה גפני: אני עובד בחברת ביטוח ואני פקיד, ומה עשיתי שאתם מחייבים אותי?

נטע דורפמן רביב: אתה עצמך עשית הפרה.

משה גפני: מה עשיתי?

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

משה גפני: מה הסמכות שלי לעשות?

אמנון כהן: הוא מנהל לשכה, קובע פגישות ודברים כאלה.

אמנון כהן: מה הוא קשור?

מגי בראום: היו דוגמאות בשנים האחרונות.

משה גפני: תני דוגמה.

משה גפני: אני עובד בחברת ביטוח.

משה גפני: אחרי שאני גומר להתפלל בבוקר, אוכל ארוחת בוקר קצרה, הולך לעבוד וחוזר הביתה.

עודד שריג: אני אתן לכם דוגמה.

עודד שריג: זה נושא שכבר התפרסם ואפשר לדבר עליו.

עודד שריג: אסור לתת הלוואות כנגד ביטוחים שאין להם ערך צבור.

עודד שריג: מותר לתת הלוואה כנגד ביטוח רק בשמונים אחוזים מהערך שנצבר.

יעקב אדרי: מה זה שייך לפקיד?

עודד שריג: הפקיד נתן הלוואות כנגד ביטוחי חיים, בניגוד להוראות של החברה ובניגוד להוראות של החוק.

משה גפני: בניגוד להוראות המעביד שלו, הממונה עליו.

עודד שריג: אנחנו חושבים שבמקרה הזה לחברה יש אחריות אבל גם לפקיד יש אחריות והאחריות של הפקיד צריכה להיות כמובן מופחתת ולכן שמנו אותו כמו סוכן.

עודד שריג: הקטנו את רמת הענישה מהמצב הקים למצב כמו של סוכן, אבל עדיין לפקיד צריכה להיות אחריות והוא לא יכול לפעול על דעת עצמו.

עודד שריג: הנה דוגמה ממקרה שקרה.

יעקב אדרי: למה נתנו את הסמכות הזאת לפקיד?

עודד שריג: הפקיד פועל בשם החברה.

נטע דורפמן רביב: בדרך כלל לא מדובר באחרון הפקידים.

נטע דורפמן רביב: בדרך כלל זה יכול להיות אדם שהוא סמנכ"ל.

עודד שריג: הוא לא נושא משרה, אבל עדיין יש לו תפקיד ניהולי.

מיכל שמואלי: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שזה לא רק שהוא גם פעל בסמכות לפעמים.

עודד שריג: ביקשו דוגמה ונתתי דוגמה קונקרטית.

אמנון כהן: מצד אחד הפחתתם אבל החלתם את זה גם עליו.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה זה יחיד סוכן?

עודד שריג: סוכן שלא מאוגד בחברה.

משה גפני: סוכן ביטוח.

עודד שריג: כמו שנאמר, יש היום 900 סוכנויות.

עודד שריג: יש 9,000 סוכנים.

משה גפני: אני אגיד לכם מה לפי דעתי מטריד את חברי הוועדה, על כל פנים מה מטריד אותי בסדר עולה.

משה גפני: קודם כל, מטרידים אותנו היחידים.

משה גפני: בוא נדבר רגע על היחידים.

משה גפני: אני הולך לעבודה ואני אצטרך בסופו של דבר לשלם קנס, אני עלול לשלם קנס, של שבעים אלף שקלים.

משה גפני: אם אני יחיד סוכן, זה עלול לסגור לי את הסוכנות.

עודד שריג: רק אם זה פלילי.

אמנון כהן: אם הוא עשה משהו פלילי, שיסגור את הסוכנות.

משה גפני: שבעים אלף שקלים.

משה גפני: אתם רוצים ללכת בעניין הזה לרשות לניירות ערך?

משה גפני: ביקשתם כל הזמן.

קריאה: 6,000 שקלים.

משה גפני: אתה יודע שאני יודע לקרוא מספרים בלי נקודות אפילו שלא למדתי את הליבה?

משה גפני: את לא חושבת ששבעים אלף שקלים זה הרבה כסף ליחיד?

נטע דורפמן רביב: בוא נראה על מה מטילים שבעים אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: הסכום השכיח יהיה דווקא 12,500 שקלים, שאלה עיצומים רגילים.

נטע דורפמן רביב: מדברים על שבעים אלף שקלים כאשר אותו אדם עבר עבירה שהיא עבירה חמורה.

חיים אורון: ומה לפי החוק הפלילי הוא היה יכול לקבל?

נטע דורפמן רביב: הוא היה יכול לקבל עד שלוש שנות מאסר.

חיים אורון: ומה גובה הקנס?

נטע דורפמן רביב: הקנס יכול להגיע, היום ל-339 אלף שקלים.

נטע דורפמן רביב: 340 אלף שקלים.

שגית אפיק: בהמרה למאסר.

משה גפני: נטע, אנחנו סיכמנו שאני סוכן ביטוח.

משה גפני: מה עשיתי שאתם מטילים עלי 12.500 שקלים?

משה גפני: מה אשתי עשתה?

נטע דורפמן רביב: דוגמה.

נטע דורפמן רביב: נמסרה לו דרישה מהמפקח על הביטוח למסור מסמכים והוא סירב ולא מסר את המסמכים.

משה גפני: מסרב?

נטע דורפמן רביב: לא מוסר את המסמכים.

משה גפני: לא מוסר או מסרב?

אמנון כהן: אם הוא לא מוסר, הוא מסרב.

נטע דורפמן רביב: או שלא מוסר אותם במועד.

פניה קירשנבאום: כשאת אומרת שהוא לא מוסר במועד, למה את מתכוונת?

נטע דורפמן רביב: נמסרה לו דרישה, כתוב לו במכתב שהוא צריך למסור את המידע כך וכך עד יום כך וכך ואותו אדם פשוט לא מוסר את זה במועד.

משה גפני: ואם הוא מסר את שבוע אחרי המועד?

נטע דורפמן רביב: זה עניין של שיקול דעת אם להעמיד אותו בכלל או לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: צריך לקבוע את זה.

עודד שריג: תזכרו שגם כאשר יש מועד, בדרך כלל המועד הזה הוא חודש קדימה ויש זמן ארוך.

עודד שריג: אם נופלות טעויות, אנחנו בני אדם ואנחנו מכירים בזה.

משה גפני: מה זה ה-25 אלף שקלים?

אמנון כהן: לא, עכשיו תשלם פחות.

אמנון כהן: תשלם 12.500 שקלים.

משה גפני: לא, אני מדבר בעיצום הכספי השני.

אמנון כהן: הפחות חמור.

משה גפני: הפר תנאי מתנאי ההיתר.

משה גפני: טוב, אנחנו עוד נדבר על הסכומים האלה.

משה גפני: רבותיי, מי מהאורחים רוצה להתייחס לזה?

ג'ון גבע: ממש בקצרה.

ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני ביטוח.

ג'ון גבע: ראשית, היינו מבקשים לא לכרוך את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח עם אלה שאינם סוכנים.

ג'ון גבע: דהיינו, תאגידים אחרים או יחידים אחרים מכל מין וסוג שהוא, אלא לבוא ולבודד את סוכני הביטוח וסוכנויות הביטוח תחת מדרג שונה לחלוטין.

ג'ון גבע: מכיוון שכורכים אותם בנשימה אחת עם תאגידים שאין להם זיכיון, עם נושאי משרה בחברות ביטוח, כל מיני – אני לא רוצה לומר את המילה שעטנז – אבל אני הולך לכיוון הזה.

ג'ון גבע: דבר שני.

ג'ון גבע: אין מדרג בעניין גובה ההכנסות של היחידים ושל הסוכנויות בדומה למה שיש בחברות הביטוח, ואני רוצה להדגים כאן אבסורד.

ג'ון גבע: למשל, אם ניקח את התוספת הרביעית בעמוד 165, אז חברה מנהלת, חברת ביטוח שהיא עד מיליארד שקלים, אפשר להטיל עליה קנס של 150 אלף שקלים, ולעומת זאת סוכנות ביטוח שיכולה להיות יחיד, הקנס עליה הוא 200 אלף שקלים, אפילו מעל חברה מבטחת של מיליארד שקלים.

ג'ון גבע: זאת מן הטעם שבסוכנות הביטוח, שהיא תאגיד, שזה אותו סוכן ופקיד למשל, שזה הרוב המוחלט של הסוכנויות, אין בכלל מדרג לפי גובה ההכנסה.

משה גפני: הם רושמים את הדברים?

משה גפני: כולם הולכים לדבר.

משה גפני: אני חייב לאפשר להם לדבר ואני גם רוצה לאפשר להם לדבר, ואני ארצה שתשיבו לדברים.

משה גפני: אם הם אומרים דברים נכונים, תשנו את דעתכם.

ג'ון גבע: אנחנו יודעים שיש תקנות הפחתה ואנחנו גם תומכים בתקנות ההפחתה, אבל מלכתחילה החוק קובע איזושהי נקודת ייחוס ואחר כך הוא משאיר לאחרים את שיקול הדעת אם להפחית או לא להפחית.

ג'ון גבע: אנחנו גם מצטרפים לדעה שנשמעה כאן להוסיף את המילה "עד" לסכומים ולא לקבוע אותם כדבר סופי.

ג'ון גבע: עד כאן ההערות שלי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי עוד ביקש להתייחס?

אילנה בר: איגוד לשכות הביטוח.

אילנה בר: אני רוצה פחות להעיר אלא יותר להסב את תשומת לב חברי הוועדה ואגף שוק ההון לכמה דברים שנאמרו כאן ועל יסודם התפתח דיון.

אילנה בר: צריך להציג אותם על מקומם כדי שחלילה לא תיפול כאן איזושהי טעות.

אילנה בר: לגבי אי מסירת פוליסה למבוטח.

אילנה בר: אני חייבת לומר שיש כאן תחושה שהחוק הזה יסדיר כל מיני דברים שהחקיקה שכחה להסדיר ודווקא את אי מסירת הפוליסה למבוטח.

אילנה בר: המחוקק הישראלי הסדיר כבר עוד בחוק חוזי ביטוח והוא קבע בסעיף 2(א) שיש חובה למסור אבל קבע ב-2(ב) הגנה אינהרנטית למבוטח שכל עוד לא נמסרה הפוליסה לידי המבוטח, יראו כמוסכמים בין הצדדים את התנאים הנוהגים באותו סוג ביטוח וכולי וכולי.

אילנה בר: זה מפורסם באתר האינטרנט ואין מצב כזה וחשוב להבין שהמבוטח לא יכול לתבוע מכוח פוליסה רק בגלל שהיא לא נמסרה לו.

אילנה בר: להפך.

אילנה בר: כל עוד זה לא נמסר, יחולו התנאים הכלליים.

אמנון כהן: ואם התנאים לא יהיו כלליים?

יעקב אדרי: את לא הקלת עלינו בעניין אלא להפך.

יעקב אדרי: את אומרת שיש באינטרנט הכול אבל אני רוצה את הפוליסה.

אילנה בר: לא, לא הסברתי את עצמי טוב ואני אנסה שוב.

אילנה בר: קודם כל, יש חובה למסור ומוסרים אבל לא השאיר המחוקק למקרה שלא מוסרים, שרק יטילו קנס.

משה גפני: גברת בר, אני התפטרתי מסוכנות הביטוח והחלטתי ללכת לבטח את עצמי בחברה גדולה.

משה גפני: באתי לחברה ושילמתי את מה ששילמתי והכל בסדר, אבל לא מסרו לי את הפוליסה ולא חשובות הסיבות.

משה גפני: קרה מה שקרה, הייתה לי תאונת דרכים, לא נפצעתי והכל בסדר ברוך השם, ואני באתי לסוכנות – ודרך אגב, זה קרה, לא לי – ואז התחילה התרוצצות של כמה חודשים עד שמצאו את ההסכם שאני עשיתי.

משה גפני: פוליסה ביד לא הייתה לי.

משה גפני: נכון שהחוק קובע בסעיף 2(ב) אבל עכשיו צריך להתחיל לחפש.

משה גפני: אני אפילו מגיע לבית המשפט כי אני אומר שאני עשיתי, הנה, תראו, אלה השיקים שיצאו לי מהחשבון לחברה.

משה גפני: יושב שם המנהל, קשוח, והוא אומר: בסדר, אבל אין הוכחה לעניין הזה.

משה גפני: נתת שיקים, נתת שיקים למשהו אחר.

אילנה בר: לא, בשום פנים ואופן לא.

משה גפני: למה?

אילנה בר: אתה פשוט אומר שאין לך פוליסה, לא נמסרה לך פוליסה, אתה מסתכל באתר במה שנמסר למפקח, זאת הפוליסה שלך.

אילנה בר: אין שום סייג והחברה מחויבת.

אמנון כהן: איפה יש לי את זה באינטרנט?

אמנון כהן: לא היה לי באינטרנט?

קריאה: ואם יש לי פוליסה יותר טובה?

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: אני עשיתי תוספת לפוליסה.

אמנון כהן: אני לא רוצה פוליסה כללית.

חיים אורון: כל העיצום הזה הוא רק אם לא נותנים פוליסה?

אמנון כהן: אני עשיתי פוליסה משובחת ורציתי שאם חס וחלילה קורה משהו, שישר ייתנו לי רכב חלופי ורציתי עוד ארבעה-חמישה דברים שבכללי, עליו את מדברת, זה לא מופיע.

אמנון כהן: אני עשיתי פוליסה משובחת ואת אמרת לי מה תהיה העלות כתוצאה ושילמתי עוד סכום, אבל פוליסה ביד לא קיבלתי ואין לו שום נייר.

יעקב אדרי: אני רוצה להמשיך את הדברים.

יעקב אדרי: אני חוזר לנקודת המוצא.

יעקב אדרי: אני עשיתי אצלכם פוליסה ואני רוצה לקבל אותה.

יעקב אדרי: זאת זכותי וחובת

יעקב אדרי: כם לתת לי אותה תוך פרק זמן מסוים.

יעקב אדרי: לא אינטרנט ולא כלום.

אילנה בר: אין ויכוח.

יעקב אדרי: אז למה את מפנה אותי לאינטרנט?

יוסף הלוי: אדוני, אין ויכוח ושולחים ואמרו ששולחים.

אילנה בר: לחבר הכנסת אמנון כהן אני חייבת לומר שכל פוליסה שמבטח מוציא, כולל המשובחת שבהן, חייבת לעבור אישור המפקח.

אילנה בר: כל הפוליסות שלנו, על כל הרבדים, עוברות אישור המפקח.

אמנון כהן: אני לא מדבר על אישור אלא על כך שבפועל לא קיבלתי פוליסה.

אילנה בר: כל הדבר הזה חייב להתנהל בשקיפות מלאה אבל בלי כל קשר, חייבים לשלוח את הפוליסה.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שמי שייעץ לכם להגיד לנו על כך שלא שלחו את הפוליסה, הוא גאון.

משה גפני: זה תפס את כולנו.

משה גפני: יש שם עוד הפרות.

משה גפני: מי שאמר את זה, הוא גאון.

אילנה בר: הפיקוח העלה את זה.

אילנה בר: לא אנחנו.

אילנה בר: רק אמרנו שאם יש 2(א), יש גם 2(ב).

משה גפני: אתם לא שמעתם את הטלפונים שאני קיבלתי והנושא היה: לא שלחנו פוליסה.

יוסף הלוי: שיהיה ברור.

יוסף הלוי: אנחנו שולחים פוליסות.

יוסף הלוי: כל זה עלה בעקבות הערה שעלתה כאן.

משה גפני: מי שעשה את זה, זה רעיון טוב.

יוסף הלוי: יש לזכור שלפעמים יש תקלות.

אילנה בר: כל פעם כאשר מדברים כאן על ההפרות, לא אומרים את זה אבל ברור – ואני חושבת שכל מי שיושב כאן באולם יסכים אתי – שאם דברים נעשו במתכוון, תוך מודעות, אבל אנחנו לא שם.

אילנה בר: אנחנו מדברים על הפרות שקורות בטעות ובתום לב.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: קיבלתי את זה.

אילנה בר: אבל אחר כך שוכחים את זה.

אילנה בר: לא מדובר על כוונה.

אילנה בר: לא מדובר על ידיעה אלא מדובר על יסוד נמוך, כולל לא רשלנות.

ציון פיניאן: אפשר לקבל דוגמה של תום לב?

אילנה בר: כן.

אילנה בר: חייבים להפנים לתוך הדיון שלא מדובר במקרים שנעשו בכוונה.

משה גפני: קיבלנו את זה.

משה גפני: הבעיה המרכזית שתהיה לנו, לפי דעתי יש פתרון לעניין, אני לא מבקש שהמפקח יבדוק את תום הלב או את חוסר תום הלב אבל יש לזה פתרונות.

משה גפני: השאלה אם זה סדרתי, השאלה כמה פעמים זה קרה וכולי.

משה גפני: יש לזה פתרון.

משה גפני: לשם כך יש אנשים שלמדו משפטים.

אילנה בר: הערה שמתייחסת למה שאמר חבר הכנסת חיים אורון והיא מאוד מאוד חשובה.

אילנה בר: כאשר מסתכלים על התחומים, תמיד יש תמונה באוויר של זדון וכוונת מרמה וכיוצא בזה.

אילנה בר: אנחנו עכשיו יודעים שזה לא כך אלא מדובר בטעויות, טעות מחשב, לא בזדון ולא בכוונת מרמה.

אילנה בר: מה שעוד ברור זה שכאשר יש מבחנים נסיבתיים, השכל הישר ומידת הצדק והרחמים ביחד אומרים להתחשב בכל, אבל המבנה המשפטי של מה שמוצע כאן הוא קשיח.

אילנה בר: חייבים לתת את הסכום המלא.

אילנה בר: יש תקנות הפחתה אבל הן גם מאוד מאוד קשיחות.

אילנה בר: יש ערך נקוב לכמה אפשר להפחית בגין כל דבר.

אילנה בר: אם לא חשבו על נסיבות ספציפיות בתקנות ההפחתה שבבוא היום הן יגיעו, כאשר רוצים להטיל עיצום, אם לא חשבו על הנסיבות, הן לא יהיו קיימות כי תקנות ההפחתה עובדות בצורה מאוד מודולרית.

אילנה בר: אי אפשר יהיה לעשות התאמה למקרה.

משה גפני: תודה רבה.

חיים אורון: אני מציע שנסכם בינינו את הדיון אם אנחנו כותבים "עד".

חיים אורון: לפי דעתי המילה "עד" תגבר על כל הדברים האלה.

חיים אורון: מצד אחד היא משאירה לממונה את הסמכות להגיע לקצה, והיא יוצרת את המדרגים, אבל היא לא הופכת את המרכיב האוטומטי.

חיים אורון: בוא נסכם בינינו את הנקודה הזאת.

יעקב אדרי: זה בסדר גמור.

משה גפני: אני לא מסכים לדבר אחד, שמה שהיה עד החוק ומה שיהיה אחרי החוק, יהיה שמים וארץ.

משה גפני: חברות הביטוח, סוכני הביטוח והעובדים יהיו נתונים לפיקוח שלא היה עד היום וגם הם ירצו לעשות את עבודתם.

משה גפני: אני אומר לך שברשות לניירות ערך יש שוני לפני האכיפה המינהלית ואחרי האכיפה המינהלית.

משה גפני: אני אומר שיש שוני וצריך לקחת את זה בחשבון והאחריות עלינו היא רבה.

משה גפני: אני מסכים להגיד "עד", אבל אתה אומר עד 150 אלף וכולנו נרגענו.

משה גפני: מה זה עד 150 אלף?

משה גפני: מה יהיה בינתיים?

משה גפני: הכול יהיה שיקול דעת של המפקח?

משה גפני: ואני לא מדבר על עודד שריג אלא אני מדבר על הבא אחריו.

משה גפני: הוא יפחד מחברה גדולה ושם יבואו אליו אלה ויגידו לו – לא עודד, הוא לא מפחד מאף אחד, אבל יבוא המפקח הבא – תבוא חברה גדולה עם טייקונים שעומדים מאחוריה ואני כבר לא רוצה להגיד שהציעו משרה לאחותו שתעבוד באיזו חברה, ויבוא הסוכן היחיד הזה בבני ברק או ברהט או אפילו בתל אביב, יבוא לפקידה ולמפקח לא יהיה זמן אפילו לקבל אותו ולשמוע אותו, יעשה משהו לצאת ידי חובה וייתן לו יותר.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: הבעיה שאתה מעורר,קיימת רק בשורה השלישית, בתאגיד מסוג אחר.

משה גפני: לא, אצל כל אחד.

חיים אורון: אצל סוכן יחיד, היא לא קיימת.

משה גפני: למה?

משה גפני: שיקול דעת.

שגית אפיק: אם אתה שם "עד", אתה משאיר את הסכום לשיקול הדעת הבלעדי של המפקח.

שגית אפיק: המפקח יצטרך להפעיל שיקול דעת.

עודד שריג: זה לא יהיה שרירותי.

עודד שריג: אני רוצה לומר כמה דברים.

עודד שריג: ראשית, אנחנו הסכמנו בפעם הקודמת שהעקרונות להפחתה ייכתבו כבר בחוק הראשי ולא רק בתקנות.

עודד שריג: ההסכמה בעינה עומדת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יפה.

עודד שריג: אנחנו מקבלים את העיקרון.

עודד שריג: שנית, יהיו תקנות הפחתה ואנחנו נבוא ונדבר אתכם על תקנות ההפחתה.

עודד שריג: שלישית, גם אנחנו חשופים לביקורת שיפוטית ומכיוון שאנחנו חשופים לביקורת שיפוטית, אנחנו משתדלים לעבוד בצורה השיטתית ביותר האפשרית ולהגן על עצמנו כי גם אנחנו בסוף חשופים.

עודד שריג: השורה התחתונה היא שאין לי בעיה לקבל חבילה בה יהיה כתוב "עד" וכללים בחוק ופירוט שלהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יהיה כתוב "עד", יהיו את הכללים.

חיים אורון: יהיה "עד", יהיו העקרונות של החקיקה ויהיו תקנות.

חיים אורון: יהיו שלוש מדרגות.

חיים אורון: מעל כל זה יש ביקורת שיפוטית.

חיים אורון: יהיה "עד", יהיו עקרונות ההפחתה בחוק, יהיו תקנות הפחתה באישור הוועדה ותהיה ביקורת שיפוטית.

אהרן כהן: לשכת סוכני הביטוח.

אהרן כהן: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול ובהדגש שאמר נציג איגוד חברות הביטוח שהם שולחים את הפוליסות, ואגב, זה גם קבוע בחוק.

אהרן כהן: הם שולחים את הפוליסות ובזמן.

אהרן כהן: זה גם קבוע בחוק ויאמר גם המפקח על הביטוח שהם שולחים את הפוליסות והם גם חייבים להוכיח שאכן הפוליסה נשלחה.

משה גפני: זה לא מעלה ולא מוריד אבל שיהיה רשום בפרוטוקול.

אהרן כהן: כי אז האחריות גם עוברת אליהם.

משה גפני: זה בסדר, אבל אני באתי אליך לעשות ביטוח.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: זה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אני לא מבין בזה, אבל רצית שזה יהיה רשום בפרוטוקול וזה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: תשלחו את הפוליסות בזמן כדי שלא יתבעו אותו.

יוסף הלוי: הדברים אולי לא הובנו.

יוסף הלוי: אנחנו לא אומרים שלא שולחים.

יוסף הלוי: עובדה היא שעד היום לא הגישו עיצום כספי בשל העניין הזה.

יוסף הלוי: כשאתה שולח מסות של מיליון פוליסות, עלולות להיות תקלות ותקלות יכולות להיות שפתאום 5,000 פוליסות לא שלחת וזה יכול לקרות.

יוסף הלוי: אם יבקשו ויסבו את תשומת לבנו, אנחנו נשלח.

יוסף הלוי: אף אחד לא מחביא פוליסה.

יוסף הלוי: מתעוררות בעיות כאשר חושבים שהוצאה פוליסה , אבל היא לא הוצאה, אבל במקום שהוצאה פוליסה, אין לנו שום עניין לא לשלוח אותה.

יוסף הלוי: 5,000 פוליסות שלא נשלחו בגלל תקלה, תכפילו את המספר בסכום קנס זה או אחר, ואפילו הגובה הוא נמוך, כאן מדובר בסכומים שבינתיים העליתם אותם לחברות, מגיעים למיליארדים.

יוסף הלוי: כדי לא להגיע למיליארדים – מר גפני, אמרת שהיום יש מפקח כזה ומחר יהיה מפקח שאולי יהיה נתון חס וחלילה להשפעה –

משה גפני: לא, לא אמרתי.

משה גפני: אנחנו צריכים לקחת הכול בחשבון.

יוסף הלוי: אין לי בעיה.

יוסף הלוי: ביושר.

יוסף הלוי: לכן אנחנו חושבים שמה שהועלה כאן שהסכום יהיה מרבי עד, הוא מאוד חשוב ולא משום שאנחנו חושבים שנשפיע על המפקח כמו שאדוני חשב אלא משום שזה ייתן שיקול דעת למפקח עצמו, בו כולכם מאמינים, לתת את הקנס הנמוך במקומות הראויים.

יוסף הלוי: אם נכבול אותו יותר מדיי, הוא לא יוכל לעשות זאת.

יוסף הלוי: ההקלה עליה דיברנו, זאת הגמישות שתהיה למפקח.

יוסף הלוי: יש למשל מצב שאם אני הולך לבית המשפט, בית המשפט היום לא יכול להתערב משום שהוא אומר שהסכום הוא סכום קבוע.

גאלב מג'אדלה: תחליף את המילה גמישות במידתיות.

יוסף הלוי: המידתיות היא זו שנותנת אפשרות לגמישות.

יוסף הלוי: שימו לב שבכל זאת אמנם מדברים כאן על 12,5 אלף שקלים עד 70 אלף שקלים שיכולים להגיע ליחיד שהוא עובד, לא נושא משרה, לא מרוויח הרבה ויש כאלה שמרוויחים 10,000 שקלים ו-5,000 שקלים לחודש עד 15 אלף שקלים לחודש גג.

יוסף הלוי: ברשות ניירות ערך, במקביל, ללא מותב, אנחנו מדברים על רמה של 6,000 שקלים.

יוסף הלוי: אני מדבר כאן בשם העובדים הזוטרים או הבינוניים.

יוסף הלוי: פקיד ביטוח בדרך כלל עובד על פי נהלים, הוא לא האדם האחראי.

משה גפני: ההשוואה היא לא נכונה, אבל מותר לך להגיד.

משה גפני: מול ה-6,000 שקלים של הרשות עומדים 12,500 שקלים.

משה גפני: מול ה-70 אלף שקלים עומד סכום של מיליון שקלים.

יוסף הלוי: לא, המיליון הוא עם מותב.

יוסף הלוי: זה עם הטריבונל.

קריאה: זה עדיין מיליון.

חיים אורון: מיליון בטריבונל יותר כואב מ-50 אלף שקלים.

משה גפני: הלוי, זה בסדר, אתה יכול להמשיך אבל קח בחשבון שעשינו את ההשוואות.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: 6,000 שקלים עומדים מול 12,500 שקלים ו-70 אלף שקלים עומדים מול מיליון שקלים.

משה גפני: לו אני במקומך, לא הייתי סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה ולא הייתי מביא את הדוגמאות האלה אבל מותר לך.

משה גפני: יכול להיות שלפעמים אנחנו נרדמים.

יוסף הלוי: אני לא סומך על חוסר הערנות של חברי הוועדה.

משה גפני: אם כן, ההשוואה לא טובה במקרה הזה, מנקודת ראותך.

משה גפני: אגב, אתה מייצג את היחידים גם בהתנדבות כי אתה מייצג את חברות הביטוח.

יוסף הלוי: להם אין כאן פה והם לא יודעים ולא באים.

יוסף הלוי: לפעמים אנחנו מייצגים גם את המבוטחים.

יוסף הלוי: גם זה קורה.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: בסדר.

יוסף הלוי: אמנם במבט ראשון קשה להאמין, אבל זה קורה כי הם לא באים לכאן.

יוסף הלוי: שימו לב שיש גם העלאה מסוימת במצב כיום גם לגבי המבטחים עצמם.

יוסף הלוי: לא שאמרנו סיבות מיוחדות.

יוסף הלוי: נאמר כאן על ידי הפיקוח שחושבים שצריך להעלות, אבל לא נאמרו סיבות מיוחדות.

יוסף הלוי: כל הטעויות בתום לב.

חיים אורון: אתם קצת עובדים עלינו – וסליחה – בסיפור של הרשלנות.

חיים אורון: עובד ברמדיה על רשלנות, יודעים מה הוא עשה.

חיים אורון: רשלנות היא מילה מאוד רחבה.

חיים אורון: יש תחומים בהם רשלנות, לא תום לב, אף אחד לא התכוון, לפעמים יש עיצומים על רשלנויות מאוד מרחיקות לכת.

חיים אורון: רשלנות זה כאילו נפל לו העיפרון והוא לא שם לב.

יוסף הלוי: יש תביעת נזיקין.

יוסף הלוי: אם למישהו נגרם נזק, משלמים על הנזק הזה.

יוסף הלוי: זה לא חליף של הנזק.

חיים אורון: כי אתם אמרתם שהכל רשלנות.

חיים אורון: רשלנות הופכת למניע ומניע הופך לפלילי.

חיים אורון: הרי זה התחום בו אנחנו נמצאים.

חיים אורון: אנחנו נמצאים בדיוק במישור ובתחום הזה.

יוסף הלוי: דבר אחרון.

יוסף הלוי: אנחנו ביקשנו שאם אין מותב, לפחות שנדרג את כל ההפרות לשני סוגים.

יוסף הלוי: הסוגים שהם סוגים של הפרות מהותיות, שעליהם לפני העיצום הכספי, שום דבר לא יקרה אם תהיה פעם אחת התראה כדי שנדע שמשהו בשיקול הדעת שלנו היה לא נכון, לבין הפרות שהן הפרות טכניות.

יוסף הלוי: הסברנו שאצלנו, בגלל המצב המיוחד שיש לנו חוזרים, יש לנו 350 חוזרים – ספרנו – ואנחנו מעריכים בהערכה גסה, לצד הנמוך, שיש כ-5,000 הוראות.

יוסף הלוי: החוזרים הולכים ומתרבים וכל הזמן מעדכנים.

יוסף הלוי: כל הזמן יש גם ביאור של החוזרים האלה והערות לחוזרים האלה.

יוסף הלוי: ביקשנו שעליהם יהיה מנגנון התראה וזה חלף הרעיון של היעדר מותב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הבנו.

פניה קירשנבאום: עודד, אתה מוכן לקבל את הנושא של המנגנון?

משה גפני: אני חושב שקיבלנו את זה.

פניה קירשנבאום: אם יש חוזר שמשנה או מתקן את החוזר הקודם ונעשתה על בסיס זה איזושהי טעות, האם באמת יש מנגנון התראה שאתה אומר שחוזר כזה וכזה אתה משנה את התנאים ואתה לא עמדת בתנאים.

פניה קירשנבאום: יש מנגנון כזה?

עודד שריג: נתחיל מזה שההוראות יוצאות עם מטרה.

עודד שריג: יש לג מאוד ארוך.

עודד שריג: שנית, אנחנו יכולים לחשוב על איזשהו מנגנון שתהיה בו התראה.

חנן פרידמן: אדוני היושב ראש נתן כאן ציונים על הקופי רייטינג של אי מסירת פוליסה ואני רוצה לקחת את האתגר ולתת דוגמה אחרת שהיא דוגמה מהחיים והיא גם מתקשרת למה שיוסי הלוי הזכיר לפני רגע.

עודד שריג: מהראל?

חנן פרידמן: כן.

חנן פרידמן: יש לנו נכון להיום בערך 350 חוזרים ואני מניח שאם נשב כאן עוד שנה, יהיו 450 חוזרים כי בשנה וחצי האחרונות הוצאנו בערך מאה חוזרים.

חנן פרידמן: החוזרים האלה קובעים בדרך כלל הוראות פתוחות ואני רוצה לתת דוגמה.

חנן פרידמן: יש חוזר חדש שעכשיו אנחנו משלימים את היישום שלו שנקרא חוזר יישוב ובירור תביעות, חוזר צרכני ראשון במעלה בחשיבותו.

חנן פרידמן: הוא קובע בסופו של דבר נורמות מאוד מאוד פתוחות.

חנן פרידמן: למשל, פקיד תביעות שמגיש הצעת פשרה למבוטח, הוא צריך להגיש את זה בצורה הגונה, בצורה סבירה והגונה.

חנן פרידמן: אלה הביטויים שלו.

חנן פרידמן: אני לא מכיר מישהו שיכול מראש להגדיר או להדריך פקיד תביעות מה זה הגון וסביר.

חנן פרידמן: תמיד המבחן יהיה בדיעבד.

חנן פרידמן: האם מה שאותו פקיד אמר, שכנע, גילה והסביר מתאים למבוטח הספציפי, אם הוא הבין אותו אם הוא דובר עברית רהוטה, אם הוא בדיוק היה בפלאפון או בבית, אם הפוליסה הייתה בידו, יש אין ספור נסיבות.

חנן פרידמן: מה שקורה במצב שלנו הוא שאותו פקיד שמשתכר שכר מינימום פלוס משהו חשוף לסנקציה אישית של 12,500 שקלים על משהו שמי שניסח חוזר בצורה פתוחה, במקום לנסח חוזר בצורה מאוד מאוד ברורה, שיקבעו נוהל כזה שאפשר לדעת בדיוק מה צריך לעשות, אותו אחד שניסח יושב מחר והוא זה שקובע אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה.

משה גפני: מה אתה מציע?

חנן פרידמן: אני מציע שההוראות הפתוחות לא ניתנות לסנקציות.

חנן פרידמן: אי אפשר יהיה להטיל סנקציה.

חיים אורון: תכניס לחוק שאף אחד לא יעבוד בפחות מפעמיים שכר המינימום.

חיים אורון: תכניס את זה בחוק ואני קונה את זה.

חנן פרידמן: לשם השוואה.

חנן פרידמן: יועץ השקעות בבנק שכנראה מרוויח קצת יותר מהפקיד שהנפיק את הפוליסה אצלנו, אם הוא שכח למלא משהו בטופס הנמקה, הוא חשוף ל-6,000 שקלים.

חנן פרידמן: אצלנו הפקיד בביטוח חיים, ששכח לוודא שיש טופס הנמקה שמישהו אחר מילא, אפילו לא בטוח שהוא מבין מה זה טופס ההנמקה הזה – אגב, גם אני לא תמיד מבין – הוא חשוף ל-12,500 שקלים.

חנן פרידמן: למה?

חנן פרידמן: איפה ההיגיון?

חנן פרידמן: נקודה נוספת שאני מניח שתפתיע כאן את רובכם ואני מתייחס לפחות לתקופות עבר, אבל כמו שהיושב ראש אמר, כאשר מתקנים חוק, ההתייחסות היא להרבה שנים קדימה ולא למצב של היום.

חנן פרידמן: הדוגמאות שאני מביא הן מהעבר.

חנן פרידמן: בעבר היה נוהג שלדעתי ולדעת חבריי באיגוד הוא לא חוקי, שהשימועים בפועל בפיקוח לא היו בפני המפקח.

חנן פרידמן: אדוני אמר שהוא לא חושש שהמפקח יקשיב לטייקונים ויפלה בין טייקון לבין מישהו אחר.

משה גפני: לא אמרתי שזה קורה.

חנן פרידמן: לא, חלילה.

משה גפני: שלא תחשבו שאני עובד אצל אשתי או אשתי עובדת אצלי.

משה גפני: הכול היו רק דוגמאות.

חנן פרידמן: לא, אנחנו לא חושבים.

משה גפני: יצא שאני אמרתי שהמפקח כאן מפחד מהטייקונים.

משה גפני: לא, הוא ממש לא מפחד.

חנן פרידמן: ההפך, אדוני אמר שהוא לא חושב כך.

חנן פרידמן: בפועל המצב שלצערי היה בעבר, למרות שהיה ברור לכולם שהוא לא חוקי, היה ששימועים רבים מאוד נערכו שלא בפני המפקח.

חנן פרידמן: אני יודע שבשנה האחרונה, לפחות לפי מיטב ידיעתי, זה לא קרה אבל צריך לדעתי להבהיר בחוק שמאחר שמדובר בסמכות סופר שיפוטית, ולא רק שיפוטית – ואנחנו מבינים לא יהיה מותב – הסמכות צריכה להיות רק של המפקח.

חנן פרידמן: לא יכול להיות שיש כמה עובדים בפיקוח שיכולים להתעסק בזה ואלה עובדים שאנחנו כמבטחים, ואותו הדבר סוכני הביטוח, נמצאים אתם בקשר יום יומי על אלף ואחד דברים נוספים.

חנן פרידמן: אם זה המפקח, אני יכול להגיד שאפשר לנמק למה לא צריך מותב, אבל לפחות זה גורם אחד שהוא מעל המערכת, הוא בדרך כלל לא מתעסק בדברים היום יומיים אלא הוא מתעסק יותר בהכוונת המדיניות.

חנן פרידמן: הוא יכול לשקול את השיקולים בצורה קצת יותר אובייקטיבית.

פניה קירשנבאום: אתם רוצים להופיע בפני המפקח עצמו.

חנן פרידמן: כן.

חנן פרידמן: אנחנו לא רוצים, אבל למיטב ידיעתי זה מה שקורה בשנה האחרונה.

פניה קירשנבאום: למה לא להרכיב איזו ועדה?

עודד שריג: יש.

עודד שריג: יש לנו היום ועדת עיצומים.

עודד שריג: כל מה שקורה מבחינת העיצומים, בסופו של דבר מגיע אלי.

עודד שריג: בסופו של דבר, ועדת העיצומים מעבירה את החומר אלי.

פניה קירשנבאום: השימוע צריך להיות בפניך.

פניה קירשנבאום: לא יכול להיות שזה לא עובר אותך.

עודד שריג: לא יכול לקרות.

חנן פרידמן: כדי שתוכל לשקול את הדברים בצורה ישירה ובלתי אמצעית, שימוע חייב להיות בפניך.

חנן פרידמן: אני מסכים שאחר כך תהיה את הוועדה של ההפחתה.

נטע דורפמן רביב: חשוב לי להגיב כי נאמר שצורת השימועים שנעשית היום היא לא חוקית.

נטע דורפמן רביב: אני חולקת על כך.

נטע דורפמן רביב: כל השימועים נעשים בצורה חוקית.

נטע דורפמן רביב: אין שום חובה היום בחוק שהשימוע ייעשה בפני המפקח עצמו ואין חובה שיהיה שימוע בעל פה.

נטע דורפמן רביב: לכן אני חולקת מכל וכל על האמירה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ניקח כמוסכמה.

משה גפני: היא נציגת הממשלה והיא נציגת אגף שוק ההון בעניין הזה והיא אומרת שהכל נעשה על פי החוק ואני גם מאמין לה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחקיקה.

משה גפני: תבוא הבאה אחריה בעוד הרבה שנים ותגיד שהכל נעשה על פי החוק, זה מה שנקבע כאן.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים עם החוק וטוב שאמרת את הדברים וטוב שהיא ענתה והכל בסדר.

ארנון שגב: איגוד קופות הגמל.

ארנון שגב: ראשית, נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית.

ארנון שגב: במשך ארבע השנים האחרונות מאז חקיקת בכר ננקטו 15 הליכים של עיצומים כספיים בממוצע לשנה.

ארנון שגב: מקור הנתונים הוא הדיווחים של אגף שוק ההון.

משה גפני: למה אמרת את זה?

ארנון שגב: נשאלה כאן שאלה אינפורמטיבית, מה קורה היום, מבחינת יישום החוק היום.

שגית אפיק: לגבי אי מסירת פוליסה.

ארנון שגב: לא.

ארנון שגב: מה פתאום?

ארנון שגב: לגבי כלל ההפרות.

ארנון שגב: אין לי מושג מה זה פוליסות.

ארנון שגב: אני מאיגוד קופות הגמל ואנחנו לא מתעסקים בפוליסות ביטוח.

ארנון שגב: אני משתדל לסייע להביא את הנתונים.

ארנון שגב: אם כן, 15 הליכים.

ארנון שגב: לכן, כאשר באים ומבקשים בעצם להגדיל את העיצומים או טוענים שבעצם הגענו למסקנה שהסכומים נמוכים, ברור לי שזה בגדר הדברים שתמיד נחמד שהם יהיו ויהיו סכומים גבוהים יותר, אבל אני לפחות לא יודע מה הבסיס העובדתי לאותה מסקנה.

ארנון שגב: זאת נקודה אחת.

ארנון שגב: מאידך, אנחנו גם יודעים שלפחות לפי הפרסומים בעיתונים הממונה הטיל עיצומים על חברות מסוימות או על חברה מסוימת, גם בסכום של 10 מיליון שקלים.

ארנון שגב: כך שאני שואל אם קיימת היום סמכות או ניתן להגיע לעשרה מיליון שקלים, מדוע צריך לשנות את הכללים?

משה גפני: מה זה מפריע לך?

משה גפני: השעות שאנחנו מבזבזים?

משה גפני: אם בלאו הכי זה קיים, מה זה מפריע לך?

ארנון שגב: אני אומר בדיוק.

ארנון שגב: אם ניתן להטיל עיצום בגובה של עשרה מיליון שקלים על חברה ו-400 אלף שקלים על מנכ"ל או על יחיד, אז לפי העיצומים המוצעים כאן, בעצם אנחנו נחמש את הסכומים הללו ואז אנחנו נגיע גם לחמישים מיליון שקלים ולשני מיליון שקלים.

ארנון שגב: זה נתון שמפריע לי.

ארנון שגב: מעבר לכך, אנחנו גם מבקשים להסב את תשומת לב חברי הוועדה שישנן הפרות רבות שהן בגדר מה שנקרא הפרות מתמשכות.

ארנון שגב: ביחס להפרות המתמשכות, אנחנו מבקשים שיאומץ הסדר כפי שננקט בחוק אחר, שתהיה לפחות על זה תקרה מסוימת.

ארנון שגב: כפי שצוין, ברבים מן המקרים אותן הפרות מתמשכות, אנחנו אפילו לא יודעים שאנחנו בעצם מפרים.

ארנון שגב: זאת אומרת, רק כאשר בדיעבד מסתבר לנו שהיה איזשהו כשל מחשובי.

משה גפני: מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום זה שתהיה התראה.

משה גפני: זה יפתור את הבעיה שאתה מעלה עכשיו?

ארנון שגב: התראה ביחס?

משה גפני: התראה ביחס למה שהולך לקרות, להפרה.

משה גפני: אתה תדע שאתה מפר.

ארנון שגב: קודם כל, בהחלט כן.

ארנון שגב: זה בהחלט יעזור.

ארנון שגב: מה שהציעה חברת הכנסת קירשנבאום, זה בהחלט יעזור.

ארנון שגב: גם התראה וגם אזהרה.

ארנון שגב: מעבר לכך, אני אבקש לקבל הבהרה משום שאנחנו לא שמענו את זה אבל דיברנו על תאגידים מסוג אחר ואנחנו כל הזמן מדברים על סוכן, על סוכן יחיד, על סוכן שאינו יחיד ותאגיד.

ארנון שגב: אני מבקש לקבל הבהרה האם לגישת הממונה תאגיד מסוג אחר כולל גם מעסיקים, משום שכפי שאתם יודעים, כבר כיום יש סמכות שלא משתמשים בה, בעצם להטיל ולהשית עיצומים כספיים על מעסיקים.

ארנון שגב: חשוב שיובהר שתאגיד מסוג אחר, המשמעות היא שהממונה רשאי להטיל גם עיצומים כספיים על אותם מעסיקים שלדוגמה לא מעבירים הפרשות במועד או לא מעבירים הפרשות כספיות בזמן.

ארנון שגב: נקודה אחרונה.

ארנון שגב: אנחנו נציע מבחן שהוא קצת שונה, שהוא מבחן שהוא לא נגזרת של המקצוע של האיש אלא שהוא מבחן שהוא בנוי על גודל.

ארנון שגב: יש הבחנה בין יחידים לבין תאגידים ובתוך התאגידים יש קבוצה של גורמים שהם בעצם נתונים למערכת העיצומים, בין שהם סוכני ביטוח, בין שהן חברות ביטוח, בין שהן חברות לניהול קופות גמל ללא כל קשר לעיסוק.

ארנון שגב: יש סוכנויות ביטוח שהן מנהלי הסדר שלמעשה אחראיות לתעבורה הכספית של משהו כמו בין 70 עד 80 אחוזים מכספי החוסכים ארוך הטווח ושהן גדולות פי כמה וכמה מכמה חברות מנהלות.

ארנון שגב: לכן המבחן הוא מבחן פונקציונאלי ולא מבחן של מקצוע או עיסוק.

רונן סולומון: אני אדבר בקצרה כי מרבית הנקודות כבר נאמרו ואני לא אחזור עליהן.

רונן סולומון: אני מטעם פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים בלשכת המסחר.

רונן סולומון: מרבית הנקודות שנאמרו, קנסות וכדומה, כמו שאמרתי, אני לא חוזר עליהן.

רונן סולומון: מה שכן מפריע לי כאן זה למעשה שגם בטבלה שמוצגת היום, יש כאן איזה עיוות שלמעשה אנחנו כרגע מפספסים אותו.

רונן סולומון: יש כאן סעיף שאנחנו עוד מעט נגיע אליו, של אפשרות לשנות את התוספת השלישית והרביעית ולהכפיל את הסכומים.

רונן סולומון: לכן כל סכום שאדוני רואה כאן, שכל חברי הוועדה רואים כאן, תכפילו בשתיים.

שגית אפיק: זה בצו.

רונן סולומון: זה באישור.

שגית אפיק: זה גם באישור ועדת הכספים.

רונן סולומון: נכון.

רונן סולומון: אני מסכים שזה באישור ועדת הכספים אבל זה כתוב כאן בחוק, שיש אפשרות להכפיל את זה.

רונן סולומון: לכן כל המספרים שאנחנו רואים כאן יהיו פי שתיים.

רונן סולומון: כלומר, אנחנו לא מדברים על 12,500 שקלים אלא אנחנו מדברים על 25 אלף, 25 אלף זה 50 אלף שקלים וכך הלאה.

רונן סולומון: לכן כל המספרים הם כפולים.

רונן סולומון: נושא שני שצריך לשים לב אליו, חברי הכנסת וגם אדוני היושב ראש.

רונן סולומון: צריך להבין שיש לפעמים הרחבת שרשרת שנעשית אולי בתום לב ואולי יכול להיות גם ברשלנות, ואני אתן דוגמה.

רונן סולומון: יושב עובד של סוכנות להסדרים פנסיוניים, יוצא למפעל מסוים ומבצע שם מסמכי הנמקה לכל עובד שנותן לו שם את השיווק הפנסיוני שמגיע לו.

רונן סולומון: הוא למשל פגש חמישים-שישים עובדים באותו יום והוא צריך למסור להם את אותו מסמך הנמקה מיידית במקום כי אלה הן ההוראות, ורק כאשר הוא חוזר למשרד, יכול להיות שיגלו את ההפרה או את התקלה שנעשתה.

רונן סולומון: יכול להיות שהוא ביצע את זה בתום לב, יכול להיות שהוא ביצע את זה ברשלנות, אני לא נכנס כרגע לנושא הזה, ולכן אותם 12,500 שקלים יהיו כפול כל מסמכי ההנמקה שהוא ביצע ואנחנו נגיע כאן לסכומים עצומים.

רונן סולומון: מדברים כאן על עובדים שמרוויחים שכר של 10,000 שקלים פלוס-מינוס.

קריאה: מינוס.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על קנס פר הפרה אחת של 12,500 שקלים, ואמרתי שזה לא 12,500 אלא זה עוד מעט יוכפל ל-25 אלף שקלים.

משה גפני: לא, אל תגיד.

משה גפני: הערת את תשומת לבנו, קיבלנו את זה, אני מודה לך על שהערת את תשומת לבנו.

משה גפני: אנחנו יודעים על זה.

משה גפני: אל תדבר על יוכפל.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על לא יוכפל.

רונן סולומון: גם אם לא יוכפל, 12,500 שקלים הם משכורת של עובד לחודש.

רונן סולומון: תכפיל את זה עכשיו כפול חמישים הפרות שהוא עשה ביום עבודה אחד.

רונן סולומון: ביום עבודה אחד הוא פגש חמישים עובדים באותו מפעל אליו הוא נסע, בין אם זה בצפון או בדרום.

רונן סולומון: תכפיל את זה והגעת לסכום אדיר שאני לא יודע איך הוא ישלם אותו.

משה גפני: הוא עשה חמישים הפרות?

רונן סולומון: יכול להיות שהוא פגש חמישים עובדים, חמישים מסמכי הנמקה.

רונן סולומון: כל לקוח שהוא לא מסר לו מסמך הנמקה, בצורה כזאת או אחרת הייתה שם איזושהי תקלה, זה כפול חמישים וזה אומר שביום אחד הוא מקבל 12,500 שקלים כפול חמישים.

רונן סולומון: זה סכום עצום.

רונן סולומון: בוא נעבור לסוכנות עצמה.

רונן סולומון: יכול להיות שהעובד עשה את ההפרות, את חמישים ההפרות, הוא הגיע לסוכנות והסוכנות קיבלה את הקנס.

רונן סולומון: אנחנו מדברים כאן על מיליון וחצי שקלים קנס לסוכנות וכמובן גם המנכ"ל של הסוכנות מקבל כי המנכ"ל הוא נושא משרה.

רונן סולומון: כלומר, אנחנו מגיעים כאן לשרשרת הפרה של עובד אחד שעשה ביום בטעות את ההפרות, סוכנות הביטוח מקבלת את זה גם בכפולות, נושא המשרה, המנכ"ל של אותה סוכנות, גם הוא מקבל בכפולות ומגיעים כאן למספרים היסטריים.

רונן סולומון: אני מבקש שכמו בחוק הקודם שאדוני ביקש לא לציין אותו, שיהיה כאן נושא של הפרת שרשרת.

רונן סולומון: שם אמרנו שאם מדובר בהפרת שרשרת, יחשבו את זה כהפרה אחת.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: נושא שני ואחרון.

רונן סולומון: יש לי שלוש נקודות.

רונן סולומון: נקודה שנייה היא נושא של פריסת תשלום הקנס.

רונן סולומון: גם בחוק השני אנחנו נתנו אפשרות לפרוס את הקנס לתשלומים וגם כאן צריך לאפשר את הנושא הזה של פריסת הקנס לתשלומים, בהנחה שיהיה קנס כזה או אחר.

רונן סולומון: הנושא השלישי הוא ביטוח ושיפוי אליו נגיע בהמשך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עודד, אתה רוצה עכשיו לדבר?

משה גפני: יש עוד שני דוברים.

זאב: אני נציג הסתדרות העובדים הכללית.

זאב: באופן כללי אנחנו לא מתנגדים לאכיפה טובה יותר של המפקח.

זאב: מצד שני אנחנו מבינים שיש כאן השלכות לגבי עובדים.

זאב: לא עושים כאן הבחנה בין עובדים זוטרים לבין עובדים שהם בכירים.

זאב: אנחנו מתנגדים להשית עלויות על עובדים שהם עובדים זוטרים ובטח לא בתחומים ובמתכונת שמציע המפקח.

זאב: אני מבקש מכבוד היושב ראש שינחה את אגף שוק ההון שיפנה אלינו כי לא פנו אלינו.

זאב: שיפנו אלינו לשבת אתנו.

זאב: אני משמש גם יושב ראש אגף הפנסיה בהסתדרות.

זאב: אפשר לשבת ולדבר כך שהעיצומים יהיו בצורה מתונה וראויה.

זאב: לא יתכן מצב שעובד זוטר בבנק – והיום הבנקים הם יועצים פנסיוניים – יטילו עליו 12,500 שקלים קנס בגלל איזשהו דבר שהוא עשה.

זאב: דרך אגב, אני מסכים – אני לא יודע מי דיבר קודם – לגבי כל ההנחיות והחוזרים שמוציא המפקח, ואני בטוח שגם המפקח מסכים אתי, שכל ההוראות האלה קשות מאוד ליישום ואנחנו חושפים כאן את העובדים לתשלומים מאוד מאוד גבוהים.

זאב: סתם עלה לי רעיון, אני עוד לא מגובש על זה, אבל אפשר למשל לקבוע את הקנס כאיזושהי פונקציה של השכר שמקבל עובד.

זאב: אם זה עובד שהשכר שלו נמוך, הקנס שלו יהיה נמוך.

זאב: אם השכר הוא של עובד בכיר שמרוויח מאות אלפי שקלים, הקנס שלו יהיה גבוה.

זאב: לא יתכן לגבוה 12,500 שקלים לעובד שמרוויח 5,000 שקלים בחודש או 7,000 שקלים בחודש ולהשאיר אותו בלי פרנסה באותו חודש.

זאב: לגבי הנושא של שיקול דעת.

זאב: ברגע שזה יוצא כאן בחקיקה ואנחנו מעבירים את כל שיקול הדעת לממונה, לדעתי זה דבר לא נכון לעשות.

זאב: הממונה לא צריך שיהיה לו כזה שיקול דעת שהוא יכול לקבוע סכומים מאוד מאוד גבוהים וסכומים מאוד מאוד נמוכים.

זאב: אני מסכים שצריך לקבוע את זה בסכומים.

זאב: אני מבקש לעשות הבחנה ולשבת אתנו כדי להגיע להסכמות.

ציון שמע: בהמשך לדבריו של זאב.

ציון שמע: אנחנו רוצים להיפגש עם אגף שוק ההון.

ציון שמע: אתנו לא דיברו בכלל.

ציון שמע: לראשונה אנחנו נחשפים לעניין הזה.

ציון שמע: אנחנו רוצים לשבת ולקיים דיון ולנסות לראות אם אנחנו יכולים להגיע להבנות בעניין.

ציון שמע: מעסיק אותנו רק עניין העובד ולא שום דבר אחר.

ציון שמע: אני מדבר על העובד.

ציון שמע: יש לנו עוד בעיה עם הנושא של איסור שיפוי וביטוח.

משה גפני: אבל זה לא עכשיו.

ציון שמע: אני יודע.

ציון שמע: אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה שגם בחוק בעניין יועצי השקעות, אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק, כי מבחינתנו בלתי אפשרי שאי אפשר יהיה לבטח את אותו יועץ השקעות בנושא של הקנס כאשר אנחנו מדברים על עבירה מינהלית.

ציון שמע: עבירה פלילית, לא צריך ביטוח וגם ביטוח לא תופס.

ציון שמע: זה יצר לנו נזק קשה מאוד בבנקים.

ציון שמע: כאן אנחנו הולכים לבקש לתקן את החוק ואת כל החטיבה אני אכנס לצורך העניין הזה.

ציון שמע: אפשר לבטח, רופא אפשר לבטח, דירקטור אפשר לבטח, יועץ השקעות שעובד מן השורה, לא ניתן לבטח אותו על קנס וכאן הסעיף הזה מחריף.

משה גפני: הם אומרים שאי אפשר לבטח.

ציון שמע: אי אפשר לבטח ?

ציון שמע: אי אפשר לבטח רופא?

ציון שמע: לא פלילי.

ציון שמע: על משהו מינהלי.

שגית אפיק: על הקנס אי אפשר לבטח.

שגית אפיק: היה לנו את הדיון הזה בניירות ערך.

ציון שמע: חברים, אתם הסדרתם בחוק.

ציון שמע: זה דבר חדש שנכנס.

משה גפני: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שאי אפשר לבטח על קנסות.

ציון שמע: אני מדבר על העיצום הכספי.

ציון שמע: אני לא מדבר על נושאים פליליים.

משה גפני: לא פליליים.

משה גפני: על הקנס.

משה גפני: אין ביטוח.

קריאה: יש הבדל בין עיצום כספי לקנס מינהלי.

משה גפני: בעזרת השם נעשה עוד הפעם את הישיבה על מה זה עיצום כספי ומה זה קנס.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה שחל לגבי מקרים אחרים, יחול גם כאן.

ציון שמע: לא דיברו אתנו בכלל בעניין הזה.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: מה זה לא מדברים?

משה גפני: אתם ברוגז?

משה גפני: הם ישביתו את המשק.

עודד שריג: כל מי שביקש לדבר אתנו, דיברנו אתו.

ציון שמע: אנחנו מבקשים להיפגש אתכם ולשוחח אתכם בדחיפות על העניינים הללו.

משה גפני: אמר פרופסור עודד שריג שכל מי שפנה אליו לבקש לשבת.

ציון שמע: אנחנו פונים עכשיו.

משה גפני: אני מאוד מודה לך שזה דרכנו.

משה גפני: בסדר.

אמנון כהן: ציון, אמרת לגבי אחריות של עובד זוטר.

אמנון כהן: מה קורה אם עשו את הביטוח, עשו את הפוליסה ואומרים לעובדת – מזכירה, פקידה שאמורה לשלוח את הדואר – שלא שלחה את הדואר אלא שמה אותו בצד ועסקה בדברים אחרים.

אמנון כהן: היא לא תקבל עונש?

ציון שמע: יש לה עונש במסגרת יחסי העבודה שלה .

אמנון כהן: יפטרו אותה?

ציון שמע: הכול יכול להיות.

ציון שמע: זה לא שייך לקנס.

ציון שמע: זה לא שייך אחד לשני.

ציון שמע: יש הליכי משמעת.

חיים אורון: ציון, אתה מבקש ביטוח לעובד ואתה תקבל כאן ביטוחים לנושאי משרה ולמנהלי החברות.

חיים אורון: אני מציע לך לשקול פעמיים.

חיים אורון: אין חוק רק לשכר מינימום.

חיים אורון: אנחנו דנו כאן בזה שעות ארוכות.

חיים אורון: אי אפשר לנהל את זה כאילו אנחנו בחנות.

חיים אורון: אם אנחנו רוצים עכשיו ביטוח על הקנסות, לא מדאיג אותי העובד.

ציון שמע: אני מדבר על העובד.

חיים אורון: יהיה ביטוח על חמישה מיליון שקלים.

חיים אורון: איך הכנסת הזאת לא יודעת לחוקק חוק על ביטוח קנסות רק על העובד?

חיים אורון: אין חיה כזאת.

ציון שמע: אנחנו אומרים שאין גוזרים גזרה על הציבור שהוא לא יכול לעמוד בה.

ציון שמע: זה כלל גדול.

חיים אורון: אתה תבוא ותאמר שאתה רוצה 6,300 שקלים.

חיים אורון: אני מכיר את הסיפורים.

חיים אורון: תמיד באים עם האלמנה ושבעת היתומים ובסוף מי שנהנה מזה, זה ההוא למעלה.

חיים אורון: אתם תבואו ותאמרו ש-12,500 שקלים זה יותר מדיי, תשבו אתם, וכי אתם רוצים רק 5,000.

חיים אורון: אם יתחיל ויכוח בסעיפים האלה של אכיפה מינהלית, יש מחר ביטוחים על כל האכיפות המנהליות וחבל על החוק.

ציון שמע: אנחנו רוצים לשבת אתם.

משה גפני: מר שמע, מה שאומר לך חבר הכנסת חיים אורון, ואני מצטרף לעניין הזה.

חיים אורון: ואני לא בדיוק שונא עובדים.

ציון שמע: אני יודע.

ציון שמע: אתה מטפל בעובדים ויש לך זכויות רבות וגם ליושב ראש הוועדה יש זכויות רבות.

משה גפני: מר שמע, מה שאנחנו אומרים לך שאתה יכול ללכת לדבר גדול ואתה יכול לגרום נזק מבלי משים.

משה גפני: לו אני הייתי היועץ שלך, של ההסתדרות, הייתי מדבר על היחידים, הייתי מדבר על גובה העיצומים.

משה גפני: אם אתה מתחיל לדבר על ביטוח, אתה גם תגרום נזק לנושא כולו וגם לא נקבל את זה בסוף.

משה גפני: זה נכון שאתה צריך לשבת אתם.

ציון שמע: בוא נתחיל לדבר קודם.

ציון שמע: לא דיברנו.

משה גפני: אמר כאן פרופסור עודד שריג – הוא מנהל האגף לשוק ההון – שהוא מוכן לשבת.

משה גפני: אני הייתי מיד יושב אתו.

עודד שריג: לא רק שאני מוכן אלא גם ישבתי.

עודד שריג: כל מי שביקש, היה.

עודד שריג: הרשות מפרסמת ונותנת לוחות זמנים.

עודד שריג: היא אומרת שמי שרוצה, שיבוא.

משה גפני: פרופסור שריג, ההסתדרות זה לא כל אחד שפרסמת.

משה גפני: הם מבקשים פגישה ואתה חייב להיפגש אתם.

עודד שריג: אני אפגש.

עודד שריג: אמרתי שש פעמים שאני אפגש.

משה גפני: אתה לא פוליטיקאי.

משה גפני: היית צריך להגיד שההסתדרות היא הראשונה במעלה.

עודד שריג: לגמרי.

עודד שריג: ההסתדרות היא הראשונה אתה אני אפגש.

זאב: אני צריך לנחש שיש חוק?

זאב: אני לא יכול להיות בתפוצה של אגף שוק ההון?

זאב: כתבנו מכתב וביקשנו להיות בתפוצה, אבל לא שולחים לנו חומר.

עודד שריג: לבקשתו של יושב ראש הוועדה, אני מצהיר קבל עם ועדה שאני מוכן להיפגש עם כל מי שרוצה להיפגש אתנו, במיוחד עם ההסתדרות.

משה גפני: הנה, לימדנו אותו משהו.

ירון אליאס: אני מאיגוד חברות הביטוח.

ירון אליאס: אני מבקש להעיר הערה אחת.

משה גפני: לגבי כל הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לבוא עם תוכנית לישיבה הבאה.

משה גפני: זה הכיוון.

ירון אליאס: הייתה כאן התייחסות לכך שיש אפשרות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, באמצעות צו, להכפיל את הסכומים כאן, ואתה אמרת, לא במלים הללו, אבל דיה לצרה בשעתה.

ירון אליאס: בוא נדבר על הסכומים הקיימים כרגע.

ירון אליאס: אולי חמקה מעיני הוועדה או חלק מהנוכחים כאן שיש מנגנון הכפלה כבר בתוך ההצעה הנוכחית.

ירון אליאס: על כל הסכומים בטבלה הזאת אפשר באמצעות החוק הזה – אם זאת גם עבירה לפי סעיף אחר – להטיל סכום כפול, מאתיים אחוזים.

מגי בראום: השבעים אלף שקלים עליהם דובר, זה הסכום הכפול כבר.

מגי בראום: אנחנו הצגנו את כל הסכומים עד הסכום הגבוה ביותר.

ירון אליאס: אולי אם היינו מקבלים את הטבלה, היינו יכולים לראות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו סיכמנו את העניין.

משה גפני: פרופסור שריג ישיב בקצרה ואני רוצה לסכם את הישיבה.

עודד שריג: קודם כל, השאלה הייתה האם אנחנו מרגישים שהקנסות נמוכים מדיי כיום.

עודד שריג: יש לנו דוח ביקורת שאומר בו מנהל בחברה כאשר מגיע אליו מבקר הפנים: אני מעדיף לא לקיים את החוזר כי יותר זול לי לשלם את הקנסות מאשר לקיים את החוזר.

עודד שריג: את המשוואה הזאת אנחנו רוצים לשנות ובעזרת

עודד שריג: כם נשנה את המשוואה של הכדאיות כך שלא יהיה כדאי להפר את החוק.

עודד שריג: לעניין של התראה.

עודד שריג: אנחנו מוכנים לבנות מנגנון של קנס על תנאי בכל צורה שהיא.

עודד שריג: צריך לזכור שקנסות על תנאי, אלה דברים שבסדר לעשות בהפרה ראשונה כאשר הדברים הם לא ברורים.

עודד שריג: משנהיו הדברים ברורים, אין מקום יותר לקנסות על תנאי וגם את זה צריך לזכור.

עודד שריג: אנחנו מוכנים לעשות מנגנון, כפי שאמרתי, שלא יהיו קנסות על תנאי.

עודד שריג: לעניין של הפרת קנסות בהפרות שרשרת.

עודד שריג: זה המצב הנוכחי.

עודד שריג: אנחנו מוכנים לשמוע הצעות ולחשוב על הדברים האלה.

עודד שריג: אני אזכיר לכם בעניין של עובדים, הקנסות הופחתו לעובדים ולא הוגדלו.

עודד שריג: אנחנו צריכים לדבר גם על הדברים כפי שנמצאים.

עודד שריג: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

עודד שריג: כל הערה שיש, אנחנו נשמח לשמוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני פונה לאגף שוק ההון.

משה גפני: אני פונה אליך, הממונה על שוק ההון.

משה גפני: אני מבקש לישיבה הבאה לשבת עם הייעוץ המשפטי אצלנו, עם שגית.

משה גפני: ההערות שנשמעו כאן, חלקן היו הערות מאוד הגיוניות.

משה גפני: תדעו, ואני אומר לכם את זה מניסיון, שהמצב אחרי החוק יהיה שונה מאשר לפני החוק.

משה גפני: זה שלא היו הרבה עיצומים מהסוג הזה גם על פי החקיקה הקיימת, זה הולך לקרות אחרי החוק ואז יהיה משהו שונה.

משה גפני: אנשים יחששו יותר, ומצד אחד זה טוב לגבי הלקוחות אבל מצד שני זה יכול לפגוע גם בענף הזה.

משה גפני: צריך לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: לכן טוב שאמרת כי זה גם רשום לי כאן את הנושא הזה של עיצום כספי על תנאי עם התראה, שבן אדם ידע שהוא לא חשוף.

משה גפני: לא כולם עבריינים.

משה גפני: העבריינים, גם אחרי החוק יוכלו לעשות כל מיני טריקים אבל אנחנו מדברים על האדם הממוצע, הסביר, שהוא לא מרמה אלא משרת את הלקוח, אבל הוא שוגה.

משה גפני: אני מבקש הפחתה על היחידים.

משה גפני: הסכומים האלה לטעמי הם גבוהים והם גם לא נמצאים ברשות לניירות ערך.

משה גפני: העיצומים הם גבוהים.

משה גפני: דיברת פרופסור שריג על ההרתעה שהחוק לא יהיה אות מתה מכיוון שבן אדם יגיד שהוא ישלם.

משה גפני: עובד יחיד שאתה מטיל עליו עיצום כספי של 6,000 שקלים, זה הרבה מאוד כסף.

משה גפני: כשאתה מטיל 6,000 שקלים על חברת מגדל, אין לזה שום משמעות.

משה גפני: צריך להיות הגיוני בעניין הזה, צריך לדעת להפחית את הסכומים ליחידים, צריך לדעת לגבי החברות.

משה גפני: גם העיצום המתמשך, תמיד הוא מביא דוגמאות כאלה קיצוניות, חמישים ביום, גם לזה צריך למצוא פתרון.

משה גפני: זאת אומרת, בן אדם לא ידע והוא החתים חמישים אנשים באותו יום, אז מה?

משה גפני: אז ניקח אותו לבית סוהר ונטיל עליו קנס של חמישה מיליון שקלים?

משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

משה גפני: אני מאוד חרד מהתוצאה.

משה גפני: רוב רובם של סוכני הביטוח וחברות הביטוי הם אנשים ישרים והם עושים את מלאכתם.

משה גפני: אם אני לא טועה, זה שוק שאיכשהו מתנהל בסדר ואני מניח שכך גם קופות הגמל והיועצים הפיננסיים שגם הם בחקיקה הזאת.

משה גפני: אני בעד החוק.

משה גפני: אני חושב שצריך להסדיר את זה.

משה גפני: אני לא רוצה ללכת למותב כי אם יהיה הרבה שיקול דעת, אנחנו נלך למותב.

משה גפני: לכן חלק גדול משיקול הדעת ייכנס לחקיקה ואתם הסכמתם לזה.

משה גפני: תשבו עם הייעוץ המשפטי כך שבישיבה הבאה תהיה פחות עבודה.

משה גפני: אני רוצה שנבוא מגובשים ושהנושא יהיה מסודר.

משה גפני: אני מודה לכולם על ההשתתפות.