ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 422, 2011-02-02 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מספר 41 (בריאות הנפש), התשס"ז – 2007.

חיים כץ: אני מבין שהנושא הוא דרמטי, לפי כמות הנוכחים.

חיים כץ: היו מעט נושאים שהיו בהם כל כך הרבה אנשים.

חיים כץ: לפני שנעבור להקראת החוק, אני רוצה לשמוע עוד אנשים, אנחנו היום לא נקריא את החוק, אם מישהו חושב שנקריא את החוק אז לא נקריא, לא נעבור להקראה.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע עוד אנשים מכל הכיוונים, אני רוצה לשמוע תומכים, מתנגדים או תומכים בתקציב מסוים.

חיים כץ: בישיבה האחרונה הבנו שהתהליך הזה דורש הרבה מאד כסף, הרבה מאד כסף ואני לא חושב שהאוצר רוצה להקדיש את כל הכסף שדרוש לחוק הזה וגם כן, לפני שנלך למהלכים נלך, לפני שנלך –אם נלך, אז אנחנו רוצים לדעת שיהיה גיבוי תקציבי ללכת למהלך מושלם ולא למשהו שיתקע באמצע ונהיה "לא פה ולא שם", כמו שראינו בדיון הקודם, שזה היה טיפול בעוורים, נכון שזה לא וזה משרד הרווחה אבל אנחנו נעבור לדוברים.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

חיים כץ: ביקשה לדבר רחל דה-מרקדו.

רחל דה-מרקדו: שלום, בוקר טוב, רחל דה-מרקדו, ועד ארצי, מינהל ומשק, בתי חולים ממשלתיים.

רחל דה-מרקדו: ברצוני לומר מספר דברים לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.

רחל דה-מרקדו: אני מחזיקה פה עיתון של סוף שבוע שהוא העיתון המדובר ביותר, על שלושת ההוסטלים שהופרטו ויצאו מהמדינה והלכו ליזמים פרטיים.

רחל דה-מרקדו: אני לא אנקוט באגודה לבריאות הצבור, בהם חיים המטופלים בעוני מחפיר ביותר.

רחל דה-מרקדו: אני חוזרת לשנות ה-80, היות ואני במערכת מיום שאני ילדה.

רחל דה-מרקדו: היו בתי-חולים פרטיים, אצלי במיוחד בירושלים היו לפחות ששה, ששתם נסגרו באותם דברים, תנאים מחפירים למטופלים, יחס משפיל, טיפול לא הולם.

רחל דה-מרקדו: עכשיו, כמו שחבר הכנסת חיים כץ, יו"ר הוועדה, שאל בדיון הקודם, איפה התקציב, איפה זה צבוע?

רחל דה-מרקדו: לא רואים.

רחל דה-מרקדו: אין שום דבר שהוא צבוע, אין שום דבר בכלל שנמצא, אבל מה, אפשר גם להפריט את המרפאות, אם בתי החולים קיימים בצמצום אז את המרפאות אפשר להפריט, וכרגע לא ברור אם הקופות יקחו אותן.

רחל דה-מרקדו: אני שמעתי אותך שואל את אנשי האוצר האם יש---

חיים כץ: אני מאמין באמונה שלמה שמנכ"ל רוצה להיטיב את מצבם של חולי הנפש.

רחל דה-מרקדו: גם אנחנו רוצים- - -

חיים כץ: אני באמונה שלמה מאמין -ואני אומר את זה לפרוטוקול- שהוא רוצה להיטיב את מצבם.

רחל דה-מרקדו: או.

רחל דה-מרקדו: קיי.

חיים כץ: יכול להיות שהדרך- - -

רחל דה-מרקדו: הדרך- - -

חיים כץ: אבל הוא רוצה באמונה שלמה, להיטיב את מצבם.

רחל דה-מרקדו: אמרו שהקופות יקחו את זה.

רחל דה-מרקדו: הקופות אין להן כסף, הן בגירעון, הן לא יכולות לנהל את זה.

רחל דה-מרקדו: לפני כמה שבועות הסתבר שפתחו מרפאות חדשות אבל, מי פתח אותן?

רחל דה-מרקדו: יזמים פתחו אותן, באפרתה, באופקים, לא פתח אותן גוף שהוא ממשלתי.

רחל דה-מרקדו: אותו דבר יהיה בהפרטה: מינימום טיפול, עובדים שהם עובדים בשוק עבדים וכך תיראה המערכת.

רחל דה-מרקדו: ואנחנו כמינהל במשק, עם ההסתדרות שלנו, והעובדים, מתנגדים לנושא של הפרטה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הייתי מבקש לשמוע את פרופ' אורי אבירם.

אורי אבירם: אני יו"ר הועדה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה, מועצה סטטוטורית, על פי חוק, אחד החוקים החברתיים היפים והמתקדמים ביותר בתחום, שחוקקה הכנסת הזאת לפני עשור.

אורי אבירם: אני החלטתי בראשית הדיונים על הרפורמה לא לדבר על כל מיני דברים אחרים אלא על סעיף 12, שנמצא בחוק ושצריך להוציא אותו.

אורי אבירם: הסעיף הזה- - -

חיים כץ: בוא אני אגיד לך איך הועדה תעבוד.

חיים כץ: פה אנחנו שומעים דברים כלליים, כל אחד מביע את דעתו ואז הועדה עוברת להקראה.

חיים כץ: ובהקראה - כשאנחנו מקריאים את החוקים, כל אחד אומר את ההסתייגויות שלו.

חיים כץ: מה שאנחנו מסכימים כולם זה בסדר, איפה שבחקיקה יש הסתייגויות על סעיף זה וזה נכנסים לדיון פרטני על הסעיף ורואים מה עושים אתו.

חיים כץ: עכשיו אתה מקדים את המאוחר.

אורי אבירם: כבוד היו"ר, אני לא אכביר במלים בנושא הזה.

אורי אבירם: כאשר ידונו על הנושא יהיו גם אחרים שיגידו את זה.

אורי אבירם: מה שרציתי לומר בהקשר, גם לסעיף הזה אבל גם לסעיפים אחרים הוא, שקודם כל אני בעד הרפורמה, בי"ת, הרפורמה היא לא חזות הכל מפני שהשאלה כיצד יְיָשמו אותה, מה יהיו אמצעי הפיקוח והבקרה, וכפי שהיו"ר אמר בראשית הדיון: כמה כסף יקצו לדבר הזה, וזה נכון.

אורי אבירם: יחד עם זה אני רוצה לציין בפני הצבור שבא לכאן, וכמובן חברי הכנסת שעומדים לדון בנושא הזה, שהדיעה היום –גם המקצועית, ברחבי העולם, מדברת על כך שיש לעשות אינטגרציה בין שירותי הבריאות הפיזיים ושירותי בריאות הנפש, לטובת האנשים האלה, לטובת האנשים שסובלים ממחלת נפש, לשיקום שלהם, וכאן אנחנו מדברים על מערכת שחלקיה השונים תלויים אחד בשני.

אורי אבירם: ואני רוצה לומר עוד דבר: ברשותכם, אף חוק לא יכול לקחת בחשבון את כל המרכיבים ומה שיתרחש אחר כך.

אורי אבירם: צריך להקים -או הקימו כבר, מנהלה, כדי לבדוק את היישום ולדעתי, וכאן אני תומך בדברים של הגברת שדיברה לפניי, לפחות בתקופה הראשונה, לצבוע את הכסף לשירותי בריאות הנפש כדי להבטיח שאכן הסכומים שמוקצים לשירותי בריאות הנפש לא "יזלגו" לשירותים אחרים.

שלי יחימוביץ': הערה נכונה.

אורי אבירם: ולגבי סעיף 12, כפי שהיו"ר- - -

חיים כץ: יהיה לנו זמן להגיע אליו.

אורי אבירם: אם תתן לי את רשות הדיבור אז- - -

חיים כץ: נותן לך, אני לא ממהר לשום מקום, מאחר ואנחנו הולכים לגעת בחוק שנוגע בנפשנו, תרתי משמע, אז אני, יקח עוד שבוע?

חיים כץ: עוד שבועיים?

חיים כץ: אם נוציא מפה חוק הוא לא יהיה חוק מחורר, הוא יהיה חוק מלא, מסודר, בשביל שלא נבכה עליו אחרי הרבה זמן אחרי זה.

שלי יחימוביץ': כיון שאנחנו לא מקריאים את החוק אני אעיר כמה הערות כלליות: קודם כל, אודה ולא אבוש ואני אפילו גאה על כך, שבאופן עקבי חסמתי במו ידיי את היישום של הרפורמה.

שלי יחימוביץ': בעיקר זה קרה במעבר בין שתי הכּנסות, שהיה אפשר והגיעו לכאורה לסיכומים בענין הרפורמות על בריאות הנפש ועשיתי כל שביכולתי כדי שהדבר הזה לא יתרחש בזמן הפגרה, היה נסיון כזה, ואכן הרפורמה לא יושמה.

שלי יחימוביץ': אני גם מאמינה באמונה שלמה, גם כיון שאני מכירה את הנפשות הפועלות, את סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, שיש לי אליו הערכה רבה מאד, את המנכ"ל רוני גמזו ובטח את עמית בן צור שעובד עם רוני גמזו, כיוון שאני יודעת שהנפשות הפועלות רוצות בטובת הציבור, בטובת פגועי הנפש וטובת מי שנזקק לשירותי בריאות הנפש, אני משוכנעת שכוונתם טובה, אין לי שום ספק אבל אני בטוחה שיש דבר שהם לא מספרים אותו כאן ואנחנו יודעים אותו טוב מהם, שהם, בסופו של דבר, זקוקים לרפורמה הזאת מאונס ולא מבחירה אמיתית ומה זאת אומרת "מאונס":

שלי יחימוביץ': מערך בריאות הנפש היה קרבן לכל התופעות שאנחנו, אדוני היו"ר, רואים כאן אותן בוועדה חדשות לבקרים: שחיקה, ייבוש, תת-תקצוב, הקפאות תקנים, וכש"מייבשים" גוף והולמים בו והולמים בו ובטח שהוא לא גדֵל ביחס לגידול באוכלוסיה, אנחנו – בסופו של דבר יוצרים גוף מרוקן מתוכן, שָׁחוּק, שלא יכול לתת את השירות.

שלי יחימוביץ': זה לא קרה כגזירת גורל, זה קרה בגלל מדיניות שיטתית של ייבוש.

שלי יחימוביץ': כי מישהו כבר רצה לעשות את הרפורמה הזאת מזמן ואתה הרי יודע מה עושים כשרוצים לעשות רפורמה, מייבשים – דבר ראשון.

שלי יחימוביץ': ולכן, בסופו של דבר מגיעים למציאות נתונה ואומרים: מה אני אעשה?

שלי יחימוביץ': האם אני אחיה עם הגוף המיובש הזה או אני אסכים בעל כורחי להיאנס ולהעביר רפורמה כדי שיתנו לי עוד תקציבים?

שלי יחימוביץ': ! כי איני יכול עוד.

שלי יחימוביץ': ואני לא חושבת שצריך להיכנע, שגם אנחנו, הרי חשופים לאותה מצוקה אבל, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנע לה, ואני גם לא חושבת ש צריך להיכנע לה, והוא כן צריך לעמוד.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאני מדברת כאילו "אוטופיה", כן?

שלי יחימוביץ': אבל הוא כן צריך לעמוד על כך שמערך בריאות הנפש הקיים ישוקם.

שלי יחימוביץ': ואני מדברת במונחים של שיקום, של שיקום המערכת, ויקבל תקציבים מתאימים וכן יישאר בפיקוח ובבעלות המדינה.

שלי יחימוביץ': בתכל'ס, מה זה אומר, זה בהיבט העקרוני, עכשיו אני רוצה להעלות כמה תהיות: אני יודעת ש, כדי ליישם את הרפורמה הזאת בצורה מיטבית כלומר, בקופות החולים, זקוק לתוספת של 450 מליון שקלים לתקציב הקיים, זאת הדרישה.

שלי יחימוביץ': אף אחד עוד לא אמר שהם מקבלים את זה, האוצר בכלל לא רוצה לתת להם את זה, אז אם אתה תעשה רפורמה והיא תהיה מתוקצבת בּחֵסֶר - אז "גם חטאת וגם פשעת".

שלי יחימוביץ': מילא, אם היו אמורים לי שנקבל כאן סכומים ענקיים ויהיה מזור לכל הפונים – זה לא המצב.

שלי יחימוביץ': בפועל אנחנו הולכים להיתקל במצב הפוך שהשירות יהיה גרוע יותר.

שלי יחימוביץ': לכן סוגיית התיקצוב כאן היא מאד מאד קריטית לשאלה האם אנחנו מסכימים לרפורמה הזאת או לא.

שלי יחימוביץ': גם מי שמסכים אתה אידיאולוגית צריך לחשוב על הענין הזה ועוד כמה פרטים.

שלי יחימוביץ': יש לנו פה מערך קיים של ששים מרפאות בריאות נפש, עם כל הגופים הנוספים, מערך שיש לו תבונה ארגונית, יש לו נסיון, הוא יודע לתת שירות, יש לו אתוס, יש לו עובדים שמחוייבים ויודעים את העבודה - מה אנחנו עושים אתם כאן?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו זורקים אותם?

שלי יחימוביץ': האם אנחנו מעבירים את הכל לקופת חולים?

שלי יחימוביץ': מה יקרה במעבר לקופת חולים?

שלי יחימוביץ': האם קופת החולים תהיה מחוייבת לקחת אחריות על מרכז בריאות נפש במקום מסויים?

חיים כץ: את ממשיכה את הדיון של הבוקר?

חיים כץ: היה על "מגדלור"

שלי יחימוביץ': לא, בבוקר דיברתי על חוק ועדות קבלה, זה אחרת לגמרי.

חיים כץ: לא, לא, פה היה דיון על "מגדלור", איך לקחו את העובדים- - -

קריאה: אתה צודק, זה בדיוק אותו דיון.

חיים כץ: הוציאו אותם החוצה, אמרו: רק רגע, נגמר הקורס.

חיים כץ: נביא את החדשים, נביא עובדים חדשים, בתנאים אחרים ואלה בצד.

שלי יחימוביץ': אבל זה מאד יפה שאתה אומר את זה כי באמת אנחנו חלק מאותו דיון, אנחנו חלק בהפרטה של המדינה.

חיים כץ: שם זה היה על עוורים, עכשיו פה זה על- - -

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שמדינה נורמאלית, מדינה נאורה, מדינה צריכה להיות אחראית עליהם, עכשיו, מה באים האנשים הטובים האלה שדואגים באמת למטופלים ואומרים?

שלי יחימוביץ': הם אומרים: המדינה לא מאפשרת לנו לטפל ואין לנו ברירה, אנחנו חייבם להפריט.

חיים כץ: המדינה אמרה לי אתמול: אויב.

חיים כץ: רק ביקשתי לשמור על זה, אמרו לי: וואללה, אתה אויב, ועדה עויינת.

חיים כץ: אמרו: אויב.

חיים כץ: בסדר, אמרתי: וואללה, אבל אתה תענה למה שאני שואל.

שלי יחימוביץ': אתה צודק, ההערה שלך מאד מאד צודקת אדוני היו"ר עכשיו, אנחנו מדברים כאן גם על הרס של מערך קיים והעברה שלו למערך אחר, שלא יודע כרגע לעשות את זה, אנחנו מדברים על איחוד וסגירת בתי חולים, אנחנו מדברים על אלף וחמש מאות עובדים אז זאת סוגיה מאד קריטית, שהם המטפלים, הפסיכולוגים, הפסיכיאטרים, העובדים הסוציאליים, כל המערך הזה של האנשים האלה, שאלוהים יודע מה יעלה בגורלם ובכלל, אסור לנו לנוח ולשקוט עד שלא נדע שעתידם המקצועי מובטח.

חיים כץ: אמרתי בבוקר- - -

שלי יחימוביץ': לא יכולים להפקיר אותם

חיים כץ: בדיון הקודם תיארתי איך ועדת שרים לענייני הפרטה מודיעה על הפרטה של גוף: לא ההנהלה יודעת, לא הדירקטוריון יודע ולא העובדים.

חיים כץ: באה ועדת שרים לענייני הפרטה, מחליטה שהיא מפריטה גוף איקס, אחרי שהיא מפריטה היא מודיעה לדירקטוריון ואז הדירקטוריון מודיע להנהלה ומגיע לעובדים אבל אז זה מגיע לוועדת שרים.

חיים כץ: במקרה דנן זה מגיע לוועדת העבודה והרווחה ושם ה"מוטו" המוביל מתהפך וחלק הארי, עיגון זכויות עובדים, הופך להיות המוטו העיקרי של הענין.

חיים כץ: לפני שעוברים למסע בן מאה מליון מילים אנחנו מתחילים בעיגון זכויות עובדים.

חיים כץ: עד שלא מעגנים את זכויות העובדים אז- - -

שלי יחימוביץ': אתה יודע שאני האחרונה לחלוק על הקביעה הזאת.

חיים כץ: מאחר שכך הדבר אז אני- - -

שלי יחימוביץ': נכון אבל, במקרה הזה, ענין עיגון זכויות העובדים וענין העובדים וגורלם קשור ישירות גם לזכויות המטופלים, חד הם.

חיים כץ: נכון.

שלי יחימוביץ': חד הם.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה מעביר גוף כזה, עם אתוס טיפולי ושיקומי, לקופת חולים, שזאת חברת ביטוח -עם כל הכבוד לה, זאת חברת ביטוח שלא יודעת לעשות את זה, אתה גם, במידה רבה מאד, מפקיר את החולים.

שלי יחימוביץ': עוד כמה הערות קטנות ברשותך.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, תסבירו לי, מה קורה עם כל זה, אם מישהו זקוק לטיפול ואין לו אבחנה פסיכיאטרית.

שלי יחימוביץ': האם הוא יהיה זכאי לקבל---

חיים כץ: את נכנסת כבר לפרטים.

שלי יחימוביץ': או לא יהיה זכאי?

חיים כץ: שלי, את נכנסת לפרטים.

שלי יחימוביץ': או.

שלי יחימוביץ': קיי.

שלי יחימוביץ': בסדר, נכון, אני נכנסת לפרטים אבל, בכל זאת, בהיבט עקרוני, איך זה יהיה אני רוצה לדעת.

שלי יחימוביץ': קופת חולים הרי לא תתחזק בנין נפרד למרפאת בריאות נפש.

שלי יחימוביץ': יהיו שלטים: אורתופד, רופא עור, פסיכיאטר ואותם אנשים פגועי נפש שאגב, לא רואים שהם חולים, לא יורד להם דם, לא כואב להם כלום, יְשבו שם בתור יחד עם כל החולים, ייגזר עליהם גם לחשוף את מה שאולי הם לא רוצים לחשוף, יעמדו בתור, זה דבר שהוא בלתי נתפש, טיפול בחולי נפש או בפגועי נפש הוא תורה בפני עצמה, היא נפרדת מכל הדברים האחרים.

שלי יחימוביץ': גם הניתוק מהקהילה של מרפאת בריאות הנפש, היום יש זיקה ישירה בקהילה בין מורים בבית ספר, יועצות בבתי הספר, לבין אותו מרכז, מה?

שלי יחימוביץ': איך בדיוק?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת, איך אדם פגוע נפש יקבע לעצמו תור?

שלי יחימוביץ': הוא יחייג למרכז זימון תורים ויענו לו: אם אתה פגוע נפש לחץ 2?

שלי יחימוביץ': עכשיו, אני באמת מביאה את הדברים---

אורלי לוי אבקסיס: יש פגועי נפש מאד פעילים.

חיים כץ: אורלי, אורלי, אורלי.

שלי יחימוביץ': קודם כל להיות פגוע נפש זו לא סטיגמה שלילית ובעיניי מדובר באנשים שהם חלק מהקהילה אבל, חלק מהם, מה לעשות, רוצים לקבל את הטיפול הזה בצנעה ובפרטיות.

חיים כץ: רק עכשיו הדיון מתחיל.

שלי יחימוביץ': בחורה שסובלת בגלל שהיא עברה תקיפה מינית לא רוצה לעמוד, לשבת בתור עם מישהו שהולך לרופא עור, זו פגיעה באמת באושיות השירות הכל כך חשוב הזה, ולכן אני מתנגדת לרפורמה הזאת ובוודאי כשהיא מגיעה אלינו לא "מבושלת" מבחינת התיקצוב שלה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: , תודה רבה ולאור הדברים שאמרת אני הייתי מבקש לשמוע –אם הוא נמצא פה- את פרופ' וינקר שלמה, יו"ר איגוד רופאי המשפחה בישראל

שלמה וינקר: בוקר טוב לכולם.

שלמה וינקר: אני מייצג כאן את רופאי המשפחה בישראל, חוצה את כל הקופות ואני חושב שהמצב היום, של בריאות הנפש, של שירותי בריאות הנפש הוא מצב לא טוב, וכולנו כאן בחדר רוצים שהמצב יהיה יותר טוב ואנחנו רוצים שהמצב העתידי יהיה יותר טוב.

שלמה וינקר: אנחנו גם חושבים שנכון להשוות את הטיפול הפסיכיאטרי עם הטיפול בשאר המקצועות ברפואה אבל, להשוות זה אומר שאין מכסות, אין הגדרות, אין קודים, אין אבחנות ש'כן' ואין אבחנות ש'לא', אין הגבלות אדמיניסטרטיביות וכמובן שלכל הדברים האלה מתלווה תקציב מתאים.

שלמה וינקר: החשש שלנו הוא שאם הרפורמה הזאת תעבור בתקציב חסר או חסר מאד, העומס יפול על רופאי המשפחה ועל המרפאות לרפואת משפחה ואני אסביר למה.

חיים כץ: ובתקציב מלא?

שלמה וינקר: בתקציב מלא העומס לא יעבור אלינו, יְפַתחו את השירות שקיים היום.

שלמה וינקר: אני רופא משפחה באשדוד, היא אמנם העיר החמישית בגודלה בישראל אבל היא פריפרייה מבחינת שירותי בריאות.

שלמה וינקר: מה שקורה היום זה שמטופלים שלי, בעיקר נוער, מבוגרים, הסיכוי שלהם לקבל שירות רפואי בבריאות הנפש או שירות משלים בבריאות הנפש שאינו מדי פסיכיאטרים במערכת הציבורית הוא אפסי, מי שאין לו כסף היום לקבל שירות פרטי – התורים והעומס וכלל השירות שהוא מקבל הוא בלתי נסבל, הוא מתחת לכל ביקורת.

שלמה וינקר: אני רוצה שירות יותר טוב למטופלים שלי ואני חושב שאם את המעט שיש היום עוד יסגרו או יפריטו, אז מה החלופה?

שלמה וינקר: האם החלופה היא שרופא משפחה בחמש עד שבע דקות יתן טיפול לחולה סכיזופרני, שיעמוד בתור במרפאה יחד עם שאר החולים?

שלמה וינקר: זו פגיעה גם בחולה פגוע הנפש וגם פגיעה בשאר החולים שעומדים יחד אתו במרפאה.

שלמה וינקר: אנחנו היום בעומס ובמצוקה, להוסיף עלינו עוד משהו שהיום מישהו אחר עושה - זה לא פתרון.

שלמה וינקר: זאת אומרת אנחנו בעד הרפורמה אבל שתהיה גם מתוקצבת כמו שצריך, גם תדאג ותפתח את המרפאות הקיימות, לא תסגור אותם, וחשוב להבין שמרפאות כאלה הן מרפאות רב מקצועיות, זה לא רק פסיכיאטרים שמה, זה פסיכולוגים, זה עובדים סוציאליים, זה שיקום, זה כל מיני טיפולים אחרים, שאי אפשר להפריט אותם כי מה, החולה ילך לפסיכיאטר פרטי במקום אחד, לפסיכולוג במקום אחר, עובד סוציאלי אולי אין בכלל?

שלמה וינקר: ולכן אנחנו חושבים שהמתכונת הנוכחית, אנחנו בעד רפורמה אבל לא במתכונת הנוכחית שלה וכמובן רוצים שהיא תהיה בתיקצוב הולם.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: פרופסור אלי שמיר, יושב ראש עמותת "עוצמה".

אלי שמיר: תודה רבה.

אלי שמיר: עמותת "עוצמה" זו עמותה של משפחות נפגעי-נפש בישראל.

אלי שמיר: אנחנו משפחות למודות נסיון מר, של עשרות שנים, בדרך היסורים של הוצאת בריאות הנפש מ"דרך המלך" של השירותים הרפואיים בישראל.

אלי שמיר: אני רוצה לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ': מה שאת תיארת נובע בדיוק מזה שבריאות הנפש סובלת מהיותה בתוך סעיף בתוך תקציב המדינה, , ולא בתוקף ביטוח שנעשה לפי סל אבחנות וטיפולים מחייב, כפי שכל שרותי בריאות הגוף בישראל נמצאים, מאז שממשלת רבין חוקקה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בישראל, שהוא חוק לתפארת אבל, את בריאות הנפש השאירו בחוץ ואת יודעת, רואה עכשיו, מתארת בדיוק את כל התקלות שנובעות מההוצאה הזאת.

אלי שמיר: זה שאין תקציבים, נגמר התקציב בחודש מאי, אז לא יתנו יותר.

אלי שמיר: אני רוצה לומר שהכנסת הזאת, בשבוע שעבר אישרה בצורה תקדימית את הכנסת האישפוז הסיעודי לקופת חולים, כאשר- - -

חיים כץ: סלח לי אדוני, זה לא, לא שלא אישרה, לא עשתה כלום.

אלי שמיר: לא אבל- - -

חיים כץ: לא הגיעה לדיון אחד.

אלי שמיר: אף אחד לא אמר שבמקום קודים שנותן שזאת הפרטה, אף אחד כולל חברת הכנסת יחימוביץ'- - -

חיים כץ: אבל לא נערך דיון אחד, סלח לי אדוני, אדוני.

אלי שמיר: כן, בסדר.

חיים כץ: כנס רגע להקשבה, תקשיב, אני מקווה ששאר הדברים שאתה אומר אתה מדייק בהם- - -

אלי שמיר: אני מדייק.

חיים כץ: והדבר האחרון שאמרת אין לו שחר.

אלי שמיר: לא, אין זאת הפרטה בדיוק באותה צורה לקרוא להעברת השירותים לקופות חולים, שהן גוף ציבורי מלכ"ר, שנותן את כל שירותי הבריאות בישראל ומפוקח על ידי , וגם על ידי הצרכנים וגם על ידי העמותות וגם על ידי המערכת המשפטית, לומר שזאת הפרטה זה פשוט זלזול במשמעות של המלים.

אלי שמיר: להיפך, כיום היות ו "חנוק" ולא יכול לתת שירותים, אז הוא מוציא מכרזים ליזמים פרטיים שיתנו שירותי מרפאה בבריאות הנפש, זה המצב כיום, ואם אתם תשאירו את המצב כפי שהוא כיום, זה מה שיקרה, כאשר אתם אומרים: הפרטה – תקבלו את הצורה הגרועה ביותר של הפרטה, במקום אחריות מלאה, ביטוחית, לפי סל טיפולים מחייב של קופות החולים, תקבלו את המצב הזה שאתם, בהונאה, טוענים שזה המצב שיהיה אחרי הרפורמה.

אלי שמיר: זה פשוט לא נכון, אנחנו דורשים שהרפורמה הזאת תְחקק ותבוצע ללא כל העיכובים הרבים שהיו עד כה.

אלי שמיר: נחזור על מחדל שנות התשעים בוועדה זו, שהדיון בה כשל ולהמשיך בשחיקה, בהדרה, הדבר הכי גרוע זה הדרה של הנפגעים בבריאות הנפש בשירות המרפאתי הציבורי.

אלי שמיר: זאת תהיה אחריות שלכם המחוקקים, אם אתם -על ידי אשליות וכך הלאה - "תטרפדו" ותפילו את הרפורמה הזאת.

אלי שמיר: בריאות הנפש ממיתה והורסת חיים צעירים יותר מכל תחלואות הגוף.

אלי שמיר: מפגעיה חמורים בכל גיל, אנחנו שמענו הרבה את כל המקצוענים אבל השירותים נעשים לא כדי לתת תעסוקה למקצוענים שזה מאד חשוב אלא, קודם כל לטפל בחולים ואנחנו יודעים שמדינות מפותחות וכיום גם מתפתחות, הכינו תכניות לאומיות ואנחנו מדשדשים בחוץ.

אלי שמיר: בשום מדינה מתקדמת בעולם לא מפרידים את שירותי בריאות הנפש משירותי בריאות הגוף, אין דבר כזה, לא קיים בשום מדינה בעולם, רק בישראל.

חיים כץ: מודים לך על דבריך ואנחנו רוצים להקרין פה מצגת שביקשו ואת הגב' חנה שטרום -או מי מטעמה- להציג את המצגת.

דליה ברנדס: אני דוקטור דליה ברנדס, אני פסיכולוגית קלינית בכירה במערך הפסיכיאטרי של בית החולים ע"ש איכילוב.

דליה ברנדס: אחראית על היחידה לטיפול בטראומה נפשית אקוטית, עובדת בשירות הציבורי כעשרים שנה.

דליה ברנדס: אני מביאה את קולם של אנשי מקצוע מתוך השירות הציבורי שמתנגדים להצעת החוק.

דליה ברנדס: אנחנו מכירים את כל גווני האוכלוסיה המטופלת, גם את אלה שלא מיוצגים כאן וגם אולי את אלה שלא יודעים שיזדקקו אי פעם לשירותי בריאות הנפש, מתי שהוא.

דליה ברנדס: אני רוצה לדבר ממש בקצרה על כמה נושאים: אחד, על העקרון שלפיו הרפורמה בנויה, על הכשלים ועל הפגיעה שהיא תגרום למערכת בריאות הנפש ולמטופלים, ועל טיעונים בעדה שלדעתנו אינם נכונים.

דליה ברנדס: ראשית, יש כשל באופן שבו הרפורמה הזאת הוגשה ונבנתה.

דליה ברנדס: לגבי המטרה, דיברו על מסקנות ועדת נתניהו, על הרחבת השירותים בפריפרייה, על הרחבת שירותים בכלל והתוצאה, לדעתנו, היא הפרטה.

דליה ברנדס: ובדרך, בזמן הגיבוש, לא בדקו חלופות שהן אחרות, פחות מסוכנות, יותר זולות.

דליה ברנדס: לא שיתפו אנשים מהשטח ולא ביצעו למשל, פיילוט שהיה יכול לבדוק את האפשרויות המקדימות ואת ההיתכנות לפני שנכנסים למערך כולל כל כך ורחב היקף כל כך.

דליה ברנדס: אנחנו לא היחידים שמתנגדים.

דליה ברנדס: עשרה שרי בריאות אמרו לרפורמה הזאת "לא".

קריאה: לא נכון.

דליה ברנדס: אני אצטט את חבר הכנסת יעקב אדרי, שר הבריאות לשעבר: "היא גרועה.

דליה ברנדס: אם יסגרו את בריאות הנפש הכל יפול על לשכות הרווחה, הן לא יוכלו לעמוד בזה.

דליה ברנדס: " סגן שר הבריאות הרב ליצמן- - -

קריאה: לא נכון.

חיים כץ: סלח לי אדוני גם אם לא נכון, אתה לא תעיר.

חיים כץ: תגיד כמו שאתה תגיד כמו שאחרים יגידו, נשמע את כולם.

דליה ברנדס: סגן שר הבריאות הרב ליצמן אמר בעבר שהרפורמה הזאת היא פוגענית.

קריאה: גם התנגד לה בתוקף.

דליה ברנדס: והתנגד לה בתוקף.

שלי יחימוביץ': נכון הוא התנגד לה.

דליה ברנדס: הצעת החוק הזאת לא עברה מאז הכנסת הקודמת והשינויים שהוכנסו בה, ממש ערב הדיון הזה, אינם פותרים את הבעיות המהותיות.

דליה ברנדס: על השינויים בטח נדבר בפרטים.

דליה ברנדס: עיקרי הבעיות שאנחנו רואים קשורים לגישה שעומדת בבסיס הרפורמה שמתעלמת מיחודיות התחום של בריאות הנפש.

דליה ברנדס: בריאות נפש היא לא רק פסיכיאטריה, ומכאובי נפש לא ניתנים לקידוד כמו ברפואת הגוף.

דליה ברנדס: מצוקות נפשיות אפילו חמורות – לא תמיד מלוות באבחנה פסיכיאטרית ולכן קביעת טיפול לפי אבחנה פסיכיאטרית לא מתאימה לבריאות הנפש, ואולי אפילו תגדיל את הסטיגמה של אנשים שפונים לבריאות הנפש.

דליה ברנדס: אם ניתן טפול שלא נותן את הצרכים הוא יכול אפילו להזיק.

דליה ברנדס: ולכן סל שקובע מיכסה לא תמיד מתאים.

דליה ברנדס: בן אדם נכנס למערכת עם סיבה אל"ף, ממשיך בתוכה עם סיבה בי"ת, יוצא, נכנס עם קוד א' יוצא עם קוד ב', הדברים הם יותר מורכבים ממה שהם נראים.

דליה ברנדס: ומטפלים בבריאות הנפש באדם עצמו אבל דרך מעגלים מאד רבים ולכן, סל שלא מכסה עבודה עם שירותים משיקים בקהילה הוא סל פוגעני.

דליה ברנדס: בעקבות הפגמים הגדולים שתוארו ולמרות התיקונים המזעריים שהוכנסו עדיין, מה שיקרה זה שחלק גדול מהפונים היום לבריאות הנפש יאבדו את הזכאות שלהם לקבל טיפול נפשי, יִּפָּגעו בעיקר ילדים, נוער, טף וחסרי אמצעים למיניהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא, היום ממש מקבלים, הם מחכים בתור חצי שנה---

חיים כץ: אורלי, אורלי, אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: סל מורחב- - -

חיים כץ: אורלי, אורלי, אורלי, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: טיפול מסור בהתאם לתכנית שלהם.

דליה ברנדס: גבירתי חברת הכנסת, זה ככה מפני שהשירותים של מערך ההכשרה, ההדרכה וההתמקצעות לא נכללים בסל.

דליה ברנדס: מערך הכשרה, הדרכה והתמקצעות לא נכלל בסל.

דליה ברנדס: עוד פגיעה, עוד פגיעה היא בסודיות הרפואית לצורך התחשבנויות כספיות ללא סיבות מקצועיות.

דליה ברנדס: ומה שגם יִּפַּגָע זו עבודת המניעה, התייעצויות, שיתופי הפעולה, עם כל הגורמים המשיקים בקהילה.

דליה ברנדס: שוב, מה שלא יאפשר לעשות עבודת מניעה טובה ולעזור לאוכלוסיות חלשות, ובסיכונים.

חיים כץ: עוד משפט אחד, תמצאי את המשפט ה"בומבסטי" שלך.

דליה ברנדס: תודה.

דליה ברנדס: מי שכבר כן יזכה לקבל טיפול יזכה לטיפול באיכות הרבה יותר נמוכה, מהרבה סיבות: אנחנו חוששים שיהיה תמריץ להעדיף טיפול תרופתי זול על פני פסיכותראפיה, אנחנו חושבים שיסתפקו ברמת רפואה ראשונית של רופאי המשפחה ויעמיסו עליהם ואנחנו חוששים שפריסת מרפאות רב-מקצועיות תהיה מצומצמת, ותשאיר אנשים בפריפרייה ללא טיפול מספיק.

אורלי לוי אבקסיס: תדעי לך, גם היום אין טיפול בפריפריה.

דליה ברנדס: את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק גדול מן המקרים אין אפילו מרפאות לבריאות הנפש.

דליה ברנדס: אני רוצה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אין כלום היום.

דליה ברנדס: אני רוצה לענות לה, היא הרימה לנו כפפה, כמו שאומרים.

חיים כץ: לא, אין לך זמן להנחתות.

דליה ברנדס: טוב, אני רוצה לתאר איך המערך נראה היום ומה ייהרס אם תעבור הרפורמה.

חיים כץ: בקצרה, כבר חרגתי מהזמן שהוקצב לענין.

דליה ברנדס: בסדר, המערך שקיים היום מבוסס על התפתחות של עשרות שנים של המרפאות האלו, שנבעה מתוך הצרכים המקצועיים בשטח.

דליה ברנדס: המערך נבנה מסיבות מקצועיות ונראה כך: יש הרבה צוותים רב-מקצועיים בכל תחנה ובכל מרפאה, אנשים בעלי תכניות מגוונות, יש גמישות בהתאמת טיפול ולמשל, בן אדם בא, תשימו לב לריבוע הירוק, בן אדם בא, הוא מתקבל בשיטת הדלת הפתוחה, הוא לא צריך הפניה, הוא לא צריך אישורים, הוא לא צריך שומרי סף למיניהם שיגידו לו אם כן לבוא או לא לבוא, הוא פונה.

דליה ברנדס: הוא עובר תהליך של מיון על ידי אנשי מקצוע ומציגים לו ומאפשרים לו ליהנות ממגוון של ידע קולקטיבי, שיש במרפאה וב- - -

חיים כץ: כבר אמרת את זה ואת חוזרת ואמרת ואת חוזרת וביקשתי אם יש לך עוד משהו שלא אמרת, משהו באמת מהותי.

דליה ברנדס: אני רוצה להצטרף.

חיים כץ: למה את חוזרת וחוזרת?

חיים כץ: אנחנו מבינים מה שאת אומרת.

דליה ברנדס: צודק.

דליה ברנדס: אני רק אצטרף לנושא התקציבי שעדיין לא מובטח.

דליה ברנדס: ואנחנו חושבים- - -

חיים כץ: בסדר זה אנחנו יודעים.

דליה ברנדס: ומציעים לעשות את הדברים בהרבה פחות כסף, אנחנו חושבים שכשיחלקו את הכסף- - -

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: תודה גבירתי.

חיים כץ: עכשיו נשמע גם את עמדת קופת החולים, אם תהיה רפורמה, סך הכל יצטרכו לקחת, לטפל, אז הייתי מבקש מדוקטור יצחק בן ציון.

יצחק בן ציון: הפסיכיאטר הראשי של "לאומית - שירותי בריאות".

יצחק בן ציון: אנחנו ארבע קופות חולים, נותנות שירותי בריאות נפש למרות שלא חייבות לפי הסל, אנחנו עדיין לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, במצב שהיה, בקופה שלי זה ירד וחזר, קופות החולים נותנות שירות מקצועי.

יצחק בן ציון: אמרו פה שאנחנו לא יודעים לתת את השירות הזה, אנחנו יודעים לתת את השירות הזה, אם הוא יתוקצב כראוי קופות החולים יקחו על עצמן ויתנו שירותים- - -

חיים כץ: יש לך מושג כמה כסף צריך?

יצחק בן ציון: אני לא עוסק בכספים אדוני, אני קלינאי.

יצחק בן ציון: מאחורי יושבת אשת הכספים של הקופה, אם תרצה אני בטוח שהיא תוכל להגיד לך בדיוק כמה כסף זה יעלה.

חיים כץ: אני לא בטוח.

יצחק בן ציון: אני רק יכול להגיד לך, כבודך, שמדובר באנשי מקצוע מראש שירותי בריאות הנפש.

יצחק בן ציון: בכל ארבעת הקופות עומדים אנשי מקצוע, פסיכיאטרים, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

יצחק בן ציון: אנחנו נותנים שירות רפואי מיטבי לכל המטופלים שלנו ואנחנו ניתן, אם יוטל עלינו, ויאופשר לנו לתת את השירות הזה בצורה הולמת, עם כסף מזומן לענין, אני מבטיח נאמנה שאנחנו לא נפקיר את החולים כמו שלא מפקירים אורתופדיה- - -

שלי יחימוביץ': למה אתם - - -

חיים כץ: להרוויח כסף, שלי, בואי תני- - -

יצחק בן ציון: למה אנחנו עושים את זה?

חיים כץ: שלי, שלי, יש פה עוד חכי"ם.

חיים כץ: לא, הוא רוצה להרוויח כסף, נו, אני אומר לך בשמו.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שאתה אמרת.

חיים כץ: מבקש שם ביציע, אני לא שומע אותו מפה.

יצחק בן ציון: היות ויוחס לי משהו שאני חושב שהוא לא נכון, אנחנו לא רוצים לעשות את זה- - -

חיים כץ: לא לך, לקופות.

יצחק בן ציון: גם קופות החולים מבינות שמדובר בעומס מאד מאד גדול כלכלי, קופות החולים ירצו לקבל את זה ואמרו מראש שיסכימו להכניס את זה רק בתיקצוב מתאים, ואם יהיה תקצוב מתאים אני מבטיח לכם שקופות החלים לא מסתכלות רק על כסף.

יצחק בן ציון: הקופה שלי, שהיא הקופה הכי קטנה בארץ עם הפיזור הכי גדול בארץ ברחבי הארץ היא הקופה לאומית, עם חזון- - -

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, כמה אתם מתכוננים להקציב לזה?

חיים כץ: כמה כסף אתם מתכוננים להקציב לזה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה צריך וכמה יש?

חיים כץ: מבקש, אדוני, הפרופ' ראש העמותה, אני מבין שאתה נסער.

יאיר זילברשטיין: רק לתקן משהו קטן שנאמר קודם, הרפורמה הזאת היא רפורמה שמובלת על ידי אנשי מקצוע בתחום הבריאות- - -

חיים כץ: כמה כסף אתם הולכים לתת לזה?

חיים כץ: אל תתקן, אתה תתעסק במקצוע שלך, אל תהיה לי פסיכיאטר פתאום.

יאיר זילברשטיין: שמשרד האוצר- - -

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע שהם מבינים בהכל?

שלי יחימוביץ': אתה לא יודע?

חיים כץ: הם גם מנהלים את הכל.

שלי יחימוביץ': בחינוך, בפסיכיאטריה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף צריך כדי שנקבל את הטיפולים לכלל האוכלוסיה באופן?

אורלי לוי אבקסיס: כמה צריך?

חיים כץ: הוא רוצה לענות.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו לא מדברים על הכשרה פסיכיאטרית שלו, בואו נדבר על כסף.

יאיר זילברשטיין: הרפורמה הזאת, שהיא חשובה מאד, משרד האוצר מתגייס ומתכוון להשקיע כמה מאות מיליוני שקלים- - -

חיים כץ: כמה?

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין מאתיים לארבע מאות.

יאיר זילברשטיין: יש, מטבע הדברים, ואתם יודעים את זה כמעט- - -

חיים כץ: תקשיב, בוא, אל תשחית את זמננו, תן לנו מספר, כמה, אל תהיה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן הם עדיין- - -

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: נכון אתם לא יודעים?

חיים כץ: אל תשחית את זמננו, התשובה היא במספר אחד, כל ה"מסביב" לא מעניין.

חיים כץ: כמה הקצבתם לענין הזה?

יאיר זילברשטיין: יש מחלוקות גדולות- - -

חיים כץ: כמה הקצבתם?

חיים כץ: אני לא אתן לך לדבר אם לא תענה לי, אתה תענה לי כמו שצריך.

יאיר זילברשטיין: הרפורמה כפי שהוגשה- - -

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: אל תדבר, לא תהיה לך רפורמה.

רוני גמזו: לא.

חיים כץ: או תביא כסף או אתה תבוא במספר.

רוני גמזו: הוא רוצה להגיד, מאתיים וכמה?

חיים כץ: אתה רוני גמזו, הבנת את הענין?

חיים כץ: אנחנו, יכול להיות שהם יכלים לשטות בך אבל הילדים האלה לא יכולים לשטות בוועדה.

חיים כץ: או שהוא יבוא עם מספר או שלא יבוא לפה בכלל.

חיים כץ: אנחנו נפנה, אני אפנה למערכת שלך שהם לא ישלחו אותך אם אתה לא תענה למה שצריך.

חיים כץ: מה שאנחנו מבקשים ממך אתה תענה, לא תנסה למרוח פה אף אחד, אף אחד.

יאיר זילברשטיין: אגיד לך בדיוק את העובדות.

יאיר זילברשטיין: הרפורמה הזאת במקור של 2007 כפי שהוגשה לכנסת, הוקצבה במאתיים מאתים וחמישים מליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: והיום?

חיים כץ: כסף של?

חיים כץ: כסף של 2007?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

יאיר זילברשטיין: כן, 250 זה משוערך, 200 מליון שקל ב 2007, זה התקצוב של הרפורמה.

יאיר זילברשטיין: יש עדיין -מטבע הדברים- ויהיו, נראה לי שניתן להבין את זה, מחלוקות מאד גדולות, כמו שהיו מחלוקות גם בנושא השיניים שהיו מחלוקות של מעל מאה אחוז- - -

אורלי לוי אבקסיס: הן עדיין לא נפתרו.

יאיר זילברשטיין: וגם הוועדה הזאת היתה מעורבת ברפורמה של השיניים, גם שם המחלוקות היו מאד גדולות, מטבע הדברים, מי שרוצה לקבל את השירות רוצה לקבל אותו במחירים הגבוהים ביותר, אנחנו כמדינה רוצים שהתקצוב יהיה הוגן ולא תקצוב חסר, ומטבע הדברים יש מחלוקות גדולות עדיין, שהן עדיין לא נפתרו.

אורלי לוי אבקסיס: מה הדרישה של הגורמים המקצועיים לעומת מה שאתם הצעתם?

אורלי לוי אבקסיס: כמה הם מתמחרים?

אורלי לוי אבקסיס: עזוב, הם רוצים רווח אבל כמה הם מתמחרים?

יאיר זילברשטיין: נזרקו פה מספרים של 450 מליון, של חצי מיליארד, יש אנשים שמדברים על פי שתים מזה- - -

חיים כץ: אולי באמת צריך.

יאיר זילברשטיין: זה לא ענין של- - -

חיים כץ: תסלח לי רגע, רוני כמה אתם צריכים, הרפורמה שהיא תהיה מושלמת?

חיים כץ: אמיתית?

רוני גמזו: ההערכה התקציבית של נעשית בתיאומים ביחד עם קופות החולים, בודאי שיותר ממאתיים וחמישים מליון.

חיים כץ: כמה היא?

רוני גמזו: היא ארבע מאות וְ.

רוני גמזו: כמה זה עדיין- - -

חיים כץ: ארבע מאות ו.

חיים כץ: יכול להיות ארבע מאות ואחד או ארבע מאות תשעים וחמש.

רוני גמזו: בסדר אז גם כאן יש fine tuning, זה כבר בשלב של ה fine tuning, כי אנחנו צריכים לבצע אותו יחד עם ארבעת קופות החולים.

רוני גמזו: עכשיו יש כאן שאלות שהן קשורות האם למשל, תקציבי ביטוח, נמצאים בתוך הסכום הזה או לא נמצאים בתוך הסכום הזה.

רוני גמזו: האם זה רק העברה כמות שהיא או העברה שאני בא ומבקש תוספת למשל, שיפוץ המרפאות והקצאה תקציבית נוספת אבל אלה הסכומים.

רוני גמזו: עכשיו זה לא 250 כפי שהיה בעבר וזה לא קידום מדדי של ה-250, המספרים יותר גדולים כפי שאני כאן תיארתי אותם, הדיון הזה הוא אחד מהדיונים המורכבים והדבר הזה לא יוגש בסופו של דבר ולא ייחתך בסופו של דבר ללא הסכם תקציבי מסודר .

חיים כץ: עכשיו רוצים להפתיע אותנו, נציג משרד האוצר עשה בדיקה והוא רוצה להגיד משהו.

יאיר זילברשטיין: אתם יכולים להיות בטוחים שהמספר הוא לא מספר פשוט, השאלה היא גם כמה כסף יש בקופות החולים, יש גם היום כסף בשב"נים, יש גם כסף - - -

דובר: לקחת מפה, להעביר מפה, שהאוצר, שוב יחזור לקופת המדינה, זה רפורמה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שבשב"ן יהיה גם ביטוח בריאות נפש לכל אחד.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

שלי יחימוביץ': אחרת אנחנו לא נקבל טיפול אם נזדקק לו.

רוני גמזו: הסכומים שאני תיארתי הם סכומים שדיברנו עליהם גם בתוך החדרים יחד עם האוצר, יחד עם קופות החולים, אי אפשר כרגע לעשות fine tuning כי יש עוד משהו לעשות- - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל ה 400 זה משהו?

אורלי לוי אבקסיס: כי אמרת בין ה 400 ל 400 ומשהו השאלה היא אם על ה 400 יש איזושהי- - -

חיים כץ: היא מתפרצת אני לא משתלט עליה אבל עליך אני יכול להשתלט.

חיים כץ: או.קיי., הבנו, הבנו.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה, אשתדל שלא יפריעו לך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מריחה משהו, איפה אספתם 400?

חיים כץ: אורלי, אל תפריעי עכשיו, אל תפריעי לו.

חיים כץ: יושב ממתין לתורו, לא מתפרץ, הוא אפילו רופא.

עפו אגבאריה: אני פשוט לא מבין למה היה צריך להוציא את בריאות הנפש מסל הבריאות הכללי.

עפו אגבאריה: כאשר שאיך אומרים, נפש בריאה בגוף בריא, כן?

עפו אגבאריה: ככה אומרים, נכון?

אורלי לוי אבקסיס: זה ההסכם בין העבודה למרץ כבר חמש עשרה שנים.

חיים כץ: אורלי!

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זהו, הוא שאל למה, כי זה היה ההסכם פוליטי.

עפו אגבאריה: אז אני לא מבין מדוע הדבר הזה צריך להיות בשיח כזה קשה כאשר מדובר בכסף שבעצם הכסף הזה הוצא בזמנו על זריקות נגד שפעת חזירים, זה כמעט אותו כסף.

חיים כץ: אל תגיד, אם היה צריך שפעת חזירים והיה מגיפה, אתה הראשון שהיית אומר: למה לא קנו?

חיים כץ: למה לא נערכו?

חיים כץ: ועדת חקירה! כמו הכבאים, השריפות, למה לא עשו?

אורלי לוי אבקסיס: אבל ליצמן אמר:

אורלי לוי אבקסיס: בואו נקנה את זה- - -

עפו אגבאריה: וכל האלופים לא קיבלו את החיסונים, זה אתם יודעים.

חיים כץ: פחדו, אתם רופאים - פוחדים, אתם פוחדים, אתם עושים ניתוחי עיניים אבל פוחדים.

עפו אגבאריה: הוא היה צריך להרוויח מזה ולא בגלל האינדיקציות הרפואיות, זה כולם ידעו.

חיים כץ: אמר ליצמן בזמנו: כשאתה הולך למטוס, אתה לא שואל מי הטייס, כשאתה הולך לניתוח אתה שואל מי הרופא.

חיים כץ: רק רגע.

עפו אגבאריה: אבל זה דברים- - -

חיים כץ: לא.

עפו אגבאריה: כל כך קיצוניים ושונים.

עפו אגבאריה: טיסה זה כל כך הרבה אנשים באותו מצב.

חיים כץ: ורופאים לא?

עפו אגבאריה: ורופא שמנתח אותך הוא לבד ואתה מולו- - -

חיים כץ: הטייס אתה גם מולו.

עפו אגבאריה: זה לא ככה, אז מה שאני אומר שמה שצריך ומה שדרוש לרפורמה הזו, הוא לעשות את הדבר הזה כפי שעשו למשל , למה מרפאת נשים לבד?

עפו אגבאריה: לחוד?

עפו אגבאריה: למה התפתחות הילד לחוד?

עפו אגבאריה: אז למה שלא תהיה רפואת בריאות הנפש לחוד?

עפו אגבאריה: בשביל לא לשים את האנשים האלה ביחד לתור כללי לרופא המשפחה, להעמיס על רופא המשפחה, והוא יהיה גם חשוף, המטופל, ואתם יודעים כמה זה קשה להביא אנשים לטיפול בנפש, להביא אותם למערכת כללית?

עפו אגבאריה: אז אפשר לעשות את אותו הדבר גם כפי שיש מרפאות אחרות.

עפו אגבאריה: תארו לעצמכם שזה הולך באמת להפרטה, מה, מה הולך?

עפו אגבאריה: האם חשבנו איך זה ישפיע על אנשים שיקנו את הפשיעה או משטרה או בתי משפט או לצבא, עם גיוס לצבא, דברים כאלה, הרי זה יהיה דלת פתוחה לכל הדברים הגרועים האלה, אז אני חושב שאם האלטרנטיבה היא להשקיע את הכסף -ופה אני פונה לאוצר- אם האלטרנטיבה בין הדברים היותר גרועים שאנחנו יכולים אחר כך לשלם פי שתיים או שלש, אז מדוע אי אפשר מלכתחילה להשקיע את הכסף הזה בלעשות רפורמה טובה שהיא תהיה טובה לכל האנשים?

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: דוקטור עזרא יחיאל.

עזרא יחיאל: יו"ר שירותי הרווחה בעפולה.

עזרא יחיאל: עובד במשרה מלאה בשירותי בריאות כללית, מול מטופלים.

עזרא יחיאל: בין היתר אני גם חבר מזכירות איגוד רופאי המשפחה, איגוד רופאי קופת החולים ומזכירות הר"י ובשעות הפנאי שלי אני קורא הצעות חוק.

עזרא יחיאל: הצעת החוק הזו היתה מאד פשוטה בעיניי, היא היתה מן משוואה פשוטה, בצד אחד יש מטופלים, יש מבטח אחד, יש מבטח שני, והיו צריכים להעביר את המטופלים ממבטח אחד למבטח השני.

עזרא יחיאל: היה צריך להיות כתוב כמבטח, כמבטחים.

עזרא יחיאל: היה צריך להיות תקציב כתוב: כמה כסף יש בצד אחד ואת הכסף הזה היה צריך להעביר לצד השני ועוד להוסיף עוד קצת כסף על מנת לשפר שזה ה-500 מליון או 400 מליון שקל אבל מה אנחנו קיבלנו, אדוני?

עזרא יחיאל: אנחנו קיבלנו הצעת חוק שקוראת לעצמה רפורמה, שבחלק הראשון של המשוואה -אנחנו עוד נעבור על הסעיפים- יש מלל רב מאד, ערב רב של הנהלת חשבונות מעורבת עם מונחים מעולם הפסיכיאטריה ויש רק סכום אחד מצויין בתוך כל הדפים האלה, ארבעים דפים, 769.4 מליון שקל שזה עלות האישפוז פֶּר שנה על פסיכיאטריה.

עזרא יחיאל: שום מילה על כמה העלות האמבולטורית שנמצאת היום ב, אותה עלות שהיתה בעצם צריכה לעבור באופן אוטומטי גם לקופות.

עזרא יחיאל: אף מילה.

עזרא יחיאל: אתה אדוני, לא הסתבכת, אתה בפגישה הקודמת לא הסתבכת עם המשוואות שאני כרגע אומר, אתה שאלת את דב פסט, ודב פסט איש הגון וישר, כמה זה עולה, היתה פה שתיקה, אני חושב שהרבה זמן לא שמענו כזו דממה, האיש הישר הזה לא יכול להגיד כמה זה עולה כי הוא יודע שזה לא יעלה- - -

חיים כץ: דב פסט אמר אז, תקשיב, אני מקריא לך מהפרוטוקול: היום יש לנו מיליארד ו 400 מליון שזה נמצא בתוכו, על זה צריך להוסיף את התוספת של האוצר.

חיים כץ: הוא אמר את זה.

עזרא יחיאל: זה נכון אדוני, הוא אמר.

חיים כץ: אני מקריא מהפרוטוקול.

עזרא יחיאל: יש לי את אותו פרוטוקול.

חיים כץ: אני ידעתי מה אתה הולך להגיד, הכנתי את זה.

עזרא יחיאל: בפרוטוקול לא כתוב התסריט גם כן.

עזרא יחיאל: כמה הפסקה היתה, כמה שקט היה פה עד שקיבלנו את המספר הזה כי אתה לחצת עליו אדוני, אתה לחצת עליו מספר פעמים תגיד לי כמה, כמו שלחצת אותו פה, ואת זה בדיוק שמענו.

חיים כץ: כן, הוא אמר שזה לא מאתיים.

עזרא יחיאל: עכשיו לא רק הוא יודע שאין כסף אלא גם הקופות יודעות שלא יראו אגורה, אדוני, הקופות הבינו שלא תיראנה אגורה.

עזרא יחיאל: ואני כרגע גם מדבר על שירותי בריאות כללית ואני רק מניח, אני לא אומר שאני הייתי שמה מאחורי הקלעים אבל מה בעצם הם באו והציעו?

עזרא יחיאל: הם אומרים: חבר'ה, אנחנו אין לנו כסף מהאוצר אבל מה אנחנו נעשה, אנחנו נעביר את האחריות הזאת לרופאי המשפחה.

עזרא יחיאל: עכשיו, איך נעשה את זה הכי זול?

עזרא יחיאל: איך נעשה את זה הכי זול?

עזרא יחיאל: אגב, במרכאות רופאי המשפחה, זה אותם המסכנים שיש להם שבע דקות לטפל בחולה עם הבעיות הגופניות, אני לא מדבר על בעיות מז'וריות שיש לחולה, אז מה עושים עם רופאי המשפחה?

עזרא יחיאל: אנחנו ניתן להם כמה הרצאות בנושא פסיכיאטריה ואנחנו נשדרג אותם מרופאי משפחה לפסיכיאטר מסוג ב'.

אורלי לוי אבקסיס: מי אמר דבר כזה?

עזרא יחיאל: ונכניס את המרפאות הגדולות- - -

חיים כץ: חברים אתם כולכם מדברים- - -

אורלי לוי אבקסיס: מי אמר?

עזרא יחיאל: נכניס למרפאות הגדולות יועץ פסיכיאטרי פעם בשבוע, נכניס עובדת סוציאלית, נעשה איזשהו שידרוג כלשהו שיתן איזה משהו, יהיה יועץ בתוך המרפאות הגדולות כדי לתמוך ברופאי המשפחה במרפאות "ובא לציון גואל" אז אדוני היו"ר, הרפורמה הזאת, לצערי, לא יכולה להתבצע בצורה הזאת.

עזרא יחיאל: בצד אחד מה שאני מבקש מכם אדוני וחברי הכנסת הוא, אל תתנו למהלך הזה לקרות מבלי שיהיו כתובות בתוך הצעת החוק הנחיות מדוייקות של המיניסטריון, שהוא אחראי, שיכתוב איך יטופלו החולים האלה?

עזרא יחיאל: מה הם יקבלו במדויק?

עזרא יחיאל: שיהיה כתוב בחוק שהחולים האלה יקבלו טיפול על ידי פסיכיאטרים מומחים במרפאות רב-צוותיות מקצועיות, זמינות, שזה מה שחסר כל הזמן, כפי שבעצם הובטח להם וכפי שמגיע להם.

עזרא יחיאל: ושיוקצב לזה, אדוני, תקציב צבוע ומיועד- - -

חיים כץ: זה נאמר, אתה חוזר על דברים.

עזרא יחיאל: אני מודה לך מאד.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני מבקש לשמור על שקט, שאף אחד לא יפריע.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד שאם התפרש פה שאני איזושהי ממש "גרופית" של הרפורמה הזאת אז לא, אבל כמי שעיניה פקוחות, שגרה בפריפריה, שמטפלת בנושאים שמגיעים אלינו ממש על בסיס יומיומי, גם של ילדים שנמצאים במצבי סיכון כאלה ואחרים בשלב חיים שלהם, או באירועים טראומתיים כאלה ואחרים בעיקר בפריפרייה, אני רואה וחברים, אם מישהו מציג פה מצג שווא, אני אומרת: תעצרו.

אורלי לוי אבקסיס: 75% ממי שראוי וצריך לקבל את הטיפול הזה לא מקבל אותו היום דה-פקטו.

אורלי לוי אבקסיס: כאן מציגים את זה כאילו מישהו הולך להרוס את האוטופיה שאנחנו נמצאים בה היום.

אורלי לוי אבקסיס: לא, המצב הוא גרוע, בעיקר בפריפרייה.

אורלי לוי אבקסיס: תורֵי המתנה בלתי נסבלים.

אורלי לוי אבקסיס: היום יש לך איזושהי בעיה, שיכול להיות שבהמשך היא תתעורר לבעיה, לאיזושהי אבחנה פסיכיאטרית מוגדרת אבל היום זה בטרם, זה אירועים כאלה ואחרים שיכולים -בלי טיפול נקודתי, מיידי, זמין, להתפתח למצבים הרבה יותר קשים שאז גם הטיפול בהם יהיה הרבה יותר מסיבי ויעלה הרבה יותר כסף, היום הם מחכים מינימום חצי שנה לתור.

אורלי לוי אבקסיס: באים ואומרים להגיע, אבל אני רוצה להגיד לכם, גם לי אמרו שהמשפחות האלו בדרך כלל גם בפריפרייה, משפחות חלשות, כי אם הן היו משפחות חזקות לא היו מחכים לי, היו הולכים לשירות הרפואה הפרטי הפסיכיאטרי, שהיום פורח, כי מי שיש באמצעותו, או בכיסו כסף – יכול לממן לעצמו טיפולים נפשיים, מה שהיום נמנע מהאוכלוסיה החלשה, זה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: חֲסָרים גדולים מאד במיוחד בתחום הטיפול בילדים ונוער, זה משהו נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: מחסור קשה מאד באנשי מקצוע היום, שמתמחים בנושא של ילדים ונוער, זה עובדתי.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנשים, בגלל שאין להם טיפול כזה מסיבי באוכלוסיה לצערנו הרב, גם מאושפזים.

אורלי לוי אבקסיס: זה קל יותר, אולי דיברתם על החשש שיינתן טיפול תרופתי לאותם נפגעים, היום מאשפזים אותם לפעמים שלא לצורך וזו עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לכם משהו, מה שאותי מטריד וצריך לשים לב, בגלל זה אני שאלתי על התקציב: אני רוצה את הרפורמה הזו כי אם אנחנו מסתכלים על הארגונים, בדרך כלל אני באה ומייצגת פה את הפציינטים, את הצרכנים, מה שנקרא, אז כאשר אני רואה את "בזכות", "אנוש", "מלמ", "עוצמה", "בחברה טובה" רואים מה עבר בקיצור, האגודה לזכויות האזרח, מטה מאבק הנכים בישראל וכדומה, מגבשים פה באמת איזשהו מסמך אחד כי צועקים לנו: חברים, אי אפשר להמשיך במצב הנתון, תקדמו את הרפורמה, כמובן שמה שנכנס לפה כחוק לא ייצא בצורה שהוא נכנס.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד מה שאותי מטריד במיוחד: כל מה שנמצא היום מבחינת הקודים שלא נמצאים ברפורמה, ואני פניתי וכבר נפגשתי עם מנכ"ל , רוני גמזו, ועל זה שמתי את הדגש, זה בעיקר גם לענין של המרפאות האמבולטוריות, הובטח שעד שלא תהיה חלופה, לא ייסגרו מרפאות קיימות נקודה, ככה שלא יזרקו החוצה מי שמטופל היום.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, ילדים, בני נוער ונפגעי ונפגעות תקיפה מינית שהיום פועלים לפי קודים של Z ושל F לסוגיו, זאת אומרת, אירועים קשים בחיים, שעדיין לא פיתחו אבחנה פסיכיאטרית, היום, מי שאיתרע מזלו, מי שמזלו שפר עליו והצליח להגיע לטיפול אז מקבל את הטיפול הנכון, גם כאשר זה דברים שבטרם, למשל, לפני פוסט-טראומה, לפני שמתפתחת האבחנה הזו, יש דברים שיכולים להאיר לנו ולהגיד שזוהי הנקודה הבאה, בשרשרת, שאם לא תטופל עכשיו תגיע לשלב הבא ואני רוצה לתת לכם דוגמה: ילדים עסוקים במצוקה רגשית בגלל אירועי חיים קשים, שלמרות המצוקה טרם פיתחו את האבחנה הפסיכיאטרית שאמרנו כמו התעללות מינית ופיזית.

אורלי לוי אבקסיס: משברים קשים במשפחה, כולנו יכולים להבין שמשברים כמו גירושין, אבטלה, נידוי חברתי ועוד, אובדן של מישהו מבני המשפחה, מחלה קשה, לאחד ההורים או אחד הילדים בבית, מה יהיה עליהם?

אורלי לוי אבקסיס: איפה הם יכנסו בתוך הרפורמה הזו?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אמרת לי שזה טופל, שיש לכם איזשהו הסדר מסוים שאמור לכסות את זה, אני רוצה לראות את זה בכתב בתוך הרפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: קשיים בהורות, שאחר כך יביאו את הילד, לא את כולם אבל מכניסים אותו למצב סיכון, כאשר ההורים לא מתפקדים והם נופלים בדרך כלל בין הרשויות ותאמינו לי, שאני מתעסקת הרבה עם משרד הרווחה, אין הרבה פעמים טיפול בקהילה שמתאים לאותם ילדים, ועוד במיוחד היום שהעבירו מכסות מטיפול חוץ-ביתי לטיפול בקהילה, כאשר אומרת לי דרורה מרחבי למשל: שהיא המפקחת הארצית ממשרד החינוך, שכשאנחנו יודעים שבשלב מסוים בשעה שבע בערב אנחנו מחזירים את הילד לבית המתעלל אבל אין באפשרותנו לעשות כלום, מה שאומר מבחינתי שזה דבר שאי אפשר לחיות אתו.

אורלי לוי אבקסיס: זה באמת יכול להביא להתפתחות של פתולוגיה בתחום הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו פה צריכים לשים את הדגש, עניינית, על מה שצריך להכניס לרפורמה וכמה זה יעלה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אני שאלתי את הסכומים המסויימים ובאמת פניתי למנכ"ל , רציתי להבין, הויכוח פה הוא עכשיו, אנחנו לא מדברים פה בניואנסים הקטנים, כמי שמכירה את המערכת ולא הרבה זמן, 400 זה משהו סגור, נכון רוני?

אורלי לוי אבקסיס: פחות או יותר יש על זה הסכמה?

אורלי לוי אבקסיס: משרד האוצר מבין?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, עכשיו על ה"יותר" זה כבר מה שבויכוח בין למשרד האוצר, יכול להיות שאני צודקת או שהסקתי מסקנה מוגזמת?

רוני גמזו: כן- - -

חיים כץ: הוא יענה.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר גמור, ועוד כמה נקודות.

רוני גמזו: לא, לא, בהקשר.

חיים כץ: לא, אתה לא תענה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אם מישהו אומר שהיום מדובר בתהליך של הפרטה, אז הרפורמה מבקשת להעביר את האחריות הביצועית על מתן שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, שבחלק מהדיונים פה אותם אנשים אמרו שהם גופים ציבוריים, שאז, כשדיברנו על הרפורמה בבריאות הצבור, בבריאות השיניים רצינו להקים את התאגיד הייעודי של רופאים פרטיים שיתנו גם כן שירות באותו כסף שמתוקצב גם למרפאות אמרו: המרפאות זה גוף ציבורי ,זה בכלל לא הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: היום אומרים זו הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: חברים, המצב היום גרוע ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: הרפורמה הזו יכולה לשפר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: תפקידנו כחברי כנסת לדאוג לכך שכאשר אנחנו מעבירים את הרפורמה אנחנו מכסים את החורים בגבינה הזאת, אנחנו סותמים אותם, אנחנו מבטיחים שהטיפול יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה 75% היום ממי שראוי לטיפול הזה לא מקבל אותו.

חיים כץ: לא מי שראוי, מי שנזקק.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר שנזקק וצריך - לא מקבל אותו, בעיקר בפריפרייה.

חיים כץ: תודה רבה.

אלי אפללו: אני רוצה רק להוסיף מילה, אני רציתי לדבר אחרי שאני שומע את כל החברים אבל אוסיף מילה אחת, האם הרפורמה הזאת טובה או לא טובה, בעיניי, צריך לראות אותה אחרי שנשמע את כל הדברים, בעיניי, כך אני רואה אותה אבל, שמעתי פה איך באמת המטופלים האלה יעמדו בתור במרפאות האלו?

אלי אפללו: איך זה?

אלי אפללו: הם אנשים שעולמם, שלא יכולים להיות ביחד.

אלי אפללו: אני נתתי דוגמה שפה עוד לא נאמרה.

אלי אפללו: האנשים הפדופילים לדוגמה, הוא בן אדם שזקוק ולא רוצה לעמוד בתור אצל רופא המשפחה- - -

חיים כץ: זה נאמר אלי.

אלי אפללו: כן אבל זה דברים שאמרנו שצריך לראות אותם לפני שמדברים על הרפורמה, זה הדברים שחשוב לנו לראות אותם.

חיים כץ: מאה אחוז.

אלי אפללו: כי התקציב זה לא מספיק, צריך לראות את הרפורמה ואחר כך לקבוע את התקציב.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביקשה לדבר אילאיל צין.

אילאיל צין: שלום שמי איליאיל צין, עובדת בעמותת "אנוש" בתפקיד בכיר, העמותה ישראלית לבריאות הנפש, אני עובדת סוציאלית במקצועי ומתמודדת עם מחלת נפש, מהמחלות שמוגדרות כקשות.

אילאיל צין: אני רוצה להתייחס למשהו אחד מאד מאד משמעותי בעיניי בדברים שנאמרו פה: הרפורמה, מה שהיא תעשה, היא תמנע בעצם את הסטיגמה המאד מאד קשה שיש עלינו.

אילאיל צין: כשאני אמורה ללכת למרפאה לבריאות הנפש, היא שבדרך כלל לא תקבל אותי כי הם יעדיפו לטפל באנשים עם משברי חיים ולא באנשים כמוני, שנחשבים לחולים כרוניים.

אילאיל צין: לגבי ה"ייבוש", אני זוכרת, כשחליתי לפני עשר שנים ויותר, פניתי למרפאה לבריאות הנפש ועדיין לא קיבלתי את הטיפול כי גם אז היה תור של למעלה מחצי שנה, וכשאדם נמצא במצוקה חצי שנה זה הרבה מאד זמן לחכות.

אילאיל צין: אני חושבת שאני יכולה לחייג בטלפון ולהזמין תור לפסיכיאטר, אני חושבת שאין לי שום בעיה לקבל את השירותים שלי כמו כולם.

אילאיל צין: דרך אגב, אני חברת קופת חולים כללית, ושם אפשר לקבל את השירותים בתוך מרפאה.

אילאיל צין: יש מרפאה באיזור תל אביב, בקומה למטה יש שירותי רפואת המשפחה ובקומה למעלה יש שירותי בריאות הנפש.

אילאיל צין: זה לא מפריע, זה לא פוגע, זה הרבה יותר נעים לי לבוא ולצרוך שירותים עם כלל האוכלוסיה ולא ששמים אותי בצד ואומרים: היא המשוגעת, לא שייכת לחברה.

אילאיל צין: אני שייכת לחברה ברוב הדברים בחיים שלי אני מאד מאד נורמטיבית, אני אמא לילדים, אני נשואה, אני עובדת -כמו שאמרתי- בתפקיד בכיר, אין שום סיבה שבקטע הבריאותי הנפשי שלי, שזאת מחלה כמו כל מחלה אחרת, יפרידו את השירותים שאני צורכת מכלל השירותים כלומר, אם אני הולכת לרופא המשפחה אני מקבלת שירות כמו כל האוכלוסיה ולכן אני רוצה גם אצל רופא המקצועי שלי לקבל אותו גם בדיוק כמו ששאר האוכלוסיה מקבלת אותו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל , דר' רוני גמזו.

רוני גמזו: תודה רבה על הדיון.

רוני גמזו: אני רוצה לומר שלושה דברים.

רוני גמזו: חלקם כתשובות.

רוני גמזו: ראשית שיהיה ברור, הסיבה שמוליכה אותנו, , לבצע את הרפורמה היא דו-מהותית.

רוני גמזו: אחת, זה באמת המצב הקיים: המדינה לא יודעת לתת אספקת שירותים לאזרחים, שהשירותים צריכים לגדול כל שנה גם בתקנים, גם בתקציבים, גם בפיתוח.

רוני גמזו: המדינה לא יודעת לעשות את זה.

רוני גמזו: מהרבה מאד סיבות המדינה לא עושה את זה טוב.

רוני גמזו: זו סיבה אחת ולכן הגענו למשבר הקשה.

רוני גמזו: אני ביקרתי במרפאות, אני רואה את המשבר הקשה, כואב לי על כך שאותם גורמים מקצועיים שמדברים נגד הרפורמה לא מתדפקים על דלתי, על התורים הארוכים, על הקשיים הקשים ועל הפגיעה במבוטחים.

רוני גמזו: הסיבה השניה שמוליכה אותנו: גם אם היה תקצוב מתאים, גם אם היתה אספקת שירותים מתאימה, עדיין הגורמים המקצועיים כולם אומרים לי: תחבר גוף ונפש.

רוני גמזו: זה יותר נכון, זה יותר טוב לחולים, זה יותר טוב למשפחות, זה יותר טוב לתהליך הטיפול, גם אז הייתי מבקש רפורמה, גם אז הייתי מבקש לבצע את זה, זה יותר טוב בסופו של דבר.

רוני גמזו: שנית, רופאי המשפחה: לאט לאט אני מתחיל לראות את ההתנגדות ולאט לאט אני מסמן אותה כהתנגדות שהיא קשורה לתנאי העבודה שלהם.

רוני גמזו: אומר רופא המשפחה: אני מפחד שקופת החולים תפיל עליי את כל המטופלים הללו, זה תנאי העבודה שלי, זה האינטרס האישי שלי, איך אני עובד באינטרס שלי, בזה אנחנו צריכים לטפל, זו הראייה, הראייה היא בסדר, זה לגיטימי שאיגוד יגן על צרכיו אבל, תפקידנו -יחד עם קופות החולים, להקטין את החשש בהקשר הזה.

רוני גמזו: יחד עם זאת אני רואה את רופא המשפחה כרופא המשפחה, שגם יודע לזהות את ההוא שמגיע אליו עם כאב ראש ואומר לו: רגע, בוא, אני שואל אותך עוד כמה שאלות כי יכול להיות שזה משהו אחר.

רוני גמזו: זה איזשהו דכאון או משהו נפשי אחר.

רוני גמזו: אני רואה את רופאי המשפחה שמה, אני לא רוצה שהם יברחו מהאחריות הזו.

רוני גמזו: זה נושא רופאי המשפחה.

רוני גמזו: הדבר האחרון, הנושא התפעולי, החששות כאן מוצדקים, איך הוא יִּראה, איך הוא יעמוד בתור, איך הוא יזמין תור, איך זה יקרה, בהקשר הזה אנחנו נצטרך להנחות את קופות החולים לבצע את זה ברגישות המחוייבת, אני רוצה להזכיר לכם שבתוך הרפורמה יש אפשרות למה שנקרא "מטפל עצמאי", תוכל ללכת אפילו ברמה האישית להרים טלפון לאדם שנמצא, שהוא פסיכיאטר, שהוא פסיכולוג, שהוא מטפל עצמאי, ותוכל שם לקבל את השירות.

רוני גמזו: וזה במצב הכי אינטימי, או בשירות הכי אינטימי שהיום, ברפואה הפרטית- - -

אורלי לוי אבקסיס: זה שב"ן?

רוני גמזו: לא, זה בתוך הרפורמה עם השתתפות עצמית.

רוני גמזו: היום בתוך הרפואה הפרטית זה בשיעורי תשלום גבוהים הרבה יותר.

רוני גמזו: נושא התקציב, אני לא אברח מזה, נושא התקציב- - -

אורלי לוי אבקסיס: והילדים, חשוב לי לגבי קוד Z וקוד F.

רוני גמזו: אני הבטחתי ואני לא אדלג על הבטחתי הזו.

רוני גמזו: ואני יודע שזה מאד רגיש אצלך, זה מאד רגיש אצלי, אני אלמד את זה עד תום כדי שהנושא הזה יוסדר והבטחתי שאפילו נשב בפגישה אישית כדי שאני גם אהיה רגוע למול הגורמים המקצועיים שהם מייעצים לי.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אמרת כבר.

רוני גמזו: הנושא התקציבי: זה ברור לכם מה התרחש כאן.

רוני גמזו: זה נושא רגיש, זה הנושא הרגיש ביותר והרגיש ביותר לחברי הוועדה ולארבעת קופות החולים.

רוני גמזו: בנושא הזה אי אפשר להגיד תמיד "הכל מסודר" כי באוצר זה לא מסודר עד הסוף, תמיד.

רוני גמזו: יש הבנה במשרד האוצר, שהוא צריך להשקיע מאות מיליונים.

רוני גמזו: כמה רפורמות ראינו בהשקעה של מאות מליונים?

רוני גמזו: יש הבנה.

רוני גמזו: האסימון הזה נפל כי קופות החולים, ברור מה הן אומרות:

רוני גמזו: אנחנו לא נקבל את הדבר הזה ונשפר שירותים, לא נקבל את ה"תיק" הזה בלי השקעה מסיבית שכזאת.

רוני גמזו: כשאני אומר את המספר 400 מליון אתם שואלים אותי אם זה סגור עם האוצר.

רוני גמזו: יש עדיין חילוקי דעות.

רוני גמזו: אני לא אגיע לוועדה כשהועדה כאן תצביע ותאשר, בלי שאני אתן לכם הבהרות הרבה יותר טובות ממה שאני אמרתי כרגע אבל, אני חושב שהבהרתי כאן שזה לא 250 מליון.

רוני גמזו: יש לי עוד כברת דרך לעשות, גם עם קופות החולים, יש כאן גם רצון, גם הוועדה צריכה לומר את דעתה בנושא הזה, יש כאן גם רצון להימנע ממצב שבו אתה אומר: בוא נגיד, אני אומר כרגע ש 450 זה מסוכם עם האוצר.

רוני גמזו: מיד קופות החולים עלולות לבוא ולהגיד: רגע 450, כבר יש לנו ביד, אז בוא עכשיו נגיד 520, בוא נכניס אותם לפינה.

רוני גמזו: אז זה נושא מאד מורכב- - -

אורלי לוי אבקסיס: הכל יהיה צבוע?

אורלי לוי אבקסיס: מה שלא יתקבל?

רוני גמזו: זה לא כתוב בחוק אבל אני בדיעה שהבקשה על צביעת הכסף היא מוצדקת.

רוני גמזו: הבקשה על צביעת הכסף היא מוצדקת ואיך ניתן להכניס את זה בחוק?

חיים כץ: בקלות- - -

רוני גמזו: איך ניתן ליישם את זה?

רוני גמזו: הבקשה היא מוצדקת.

חיים כץ: הרבה דברים קטנים.

רוני גמזו: בקשה מוצדקת.

רוני גמזו: אני אגיד מה החשש מזה, החשש מזה עלול להיות שאז תבוא קופת חולים ותגיד: הוצאתי, תראה, תסתכל, הוצאתי את זה.

רוני גמזו: אתה רוצה ממני 700 מליון?

רוני גמזו: טוב, הוצאתי את ה 700 מליון, אני לא מספקת שירותים כי אני לא יכולה להוציא יותר כי הקצבת לי לנושא הזה רק 700 מליון- - -

שלי יחימוביץ': אנחנו נטפל בזה שיותר יהיה אפשר ופחות אי אפשר יהיה- - -

חיים כץ: זה לא מוצא חן בעיני שר האוצר.

שלי יחימוביץ': אל תדאג.

רוני גמזו: אבל אז על חשבון הצד השני.

חיים כץ: זה לא נכון גם כן.

רוני גמזו: אבל אני מסכים אבל אני רק מנסה להבהיר את הבעייתיות המסויימת שקיימת בצביעת כסף, אני מסכים עם זה.

חיים כץ: או.

חיים כץ: קיי.

חיים כץ: אז בדברים אלה אני נאלץ לסיים את הישיבה.

חיים כץ: תם ולא נשלם, אנחנו מבינים את חשיבות הענין, ואת הצורך והכל, ונראה מתי נמשיך בדיונים.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.