ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 369, 2011-03-22 09:00

דוד רותם: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2).

דוד רותם: מי רוצה לדבר?

אלעזר כהנא: השאלה, אם נתחיל בנושא של הנעדרים והאלמונים, שדילגנו עליו בפעם הקודמת.

אלעזר כהנא: אחרי שאנשינו המצוינים חזרו מניו-זילנד, מבחינתנו הנושא הזה עומד היום על הפרק.

אלעזר כהנא: אפשר גם להמשיך בחוק הלאה, זה לא משנה לנו.

אפרת חקאק: אני אציין את שלושת התיקונים שעשינו בעקבות הדיון הקודם, שזה בנוסח שנמצא באתר הוועדה.

אפרת חקאק: בסעיף 11ב(ב), במקום "באישור עובד משרד המשפטים", כתבנו "באישור מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך".

אלעזר כהנא: השארת גם מפכ"ל וגם יועץ משפטי לממשלה.

אלעזר כהנא: חשבתי, שאם יש יועץ משפטי לממשלה, אין טעם בהסמכה נוספת של המפכ"ל.

אפרת חקאק: נכון, השארנו את שניהם.

אלעזר כהנא: אני מציע למחוק את המפכ"ל, להשאיר רק את היועץ המשפטי לממשלה.

אפרת חקאק: האם זה מקובל על היושב-ראש?

אפרת חקאק: עכשיו, בסעיף כתוב שזה יהיה לפי החלטת קצין משטרה בכיר וגם באישור מי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך.

דוד רותם: אני רוצה שהמפכ"ל ימנה מישהו, ועל המינוי הזה יהיה אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כי הרי אנחנו יודעים - - -

יפעת רווה: לא אישור אישי של היועץ המשפטי לממשלה, את זה גם בדקנו עם היועץ.

יפעת רווה: "באישור מי שהיועץ המשפטי - - -" זה יכול להיות גם בייעוץ המשפטי של ביטחון הפנים.

דוד רותם: זה הדבר שמפחיד אותי מאוד.

דוד רותם: הרי אני יודע, אתם תעבירו את זה אחר-כך לסגן שלישי לפרקליט מחוז, לראש מחלקת תביעות במשטרה.

אלעזר כהנא: זה מקובל, צריך לכתוב את זה פשוט כך "מי שהמפכ"ל יסמיך, באישור היועץ המשפטי לממשלה".

דוד רותם: נכון, זה מה שכתוב.

יפעת רווה: שההסמכה תהיה באישור?

אלעזר כהנא: הכוונה היא שההסמכה תהיה באישור היועץ.

יפעת רווה: זה בסדר.

יפעת רווה: לא שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק אישית.

דוד רותם: באישור היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: האישור הוא להסמכה.

דוד רותם: המפכ"ל יחליט, והיועץ המשפטי יאשר את זה.

יפעת רווה: יאשר את ההסמכה ולא יבדוק את המקרה הספציפי.

אפרת חקאק: אפשר גם להוריד "קצין משטרה בכיר" ורק לתת ליועץ המשפטי לממשלה להסמיך את מי שהוא רוצה.

דוד רותם: לא, אני יודע מה יעשה לי היועץ המשפטי בנושא הזה, שיאשר את ההסמכה.

דוד רותם: המפכ"ל ימנה מישהו, יביא את זה ליועץ המשפטי.

דוד רותם: היועץ המשפטי יבדוק אם האיש הזה ראוי ונכון.

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: התיקון הבא בסעיף 11יג(ג), שזה לעניין נתוני זיהוי שמתקבלים מחוץ-לארץ.

אפרת חקאק: הוועדה החליטה בדיון הקודם שזה יהיה לפחות במקביל לתנאים שקיימים היום במדינת ישראל, ולכן הוספנו "ובלבד שיתקיימו כל אלה: (א) מוסר המידע ביקש להכלילם" – שזה מה שכבר היה קיים בסעיף המוצע – "או שהודע לו על אפשרות ההכללה כאמור והוא לא הביע את התנגדותו לכך; (ב) המידע נשמר במאגר לצורך המטרות היות בסעיף 11טז(א)" – זה גם היה בסעיף המוצע לפני כן – "(ג) הם ניטלו מחשוד, נאשם או מורשע בהתאם לסעיף 11(א) ו-(ב); - שזו ההגבלה החדשה – "(ד) נתונים לזיהוי גנטי יימחקו מהמאגר כאמור בסעיף 11כג" – זה גם חדש.

אפרת חקאק: האם יש עוד תנאים?

ד': לאן נעלם סעיף 11יג(3), שזו ההצעה הממשלתית?

דוד רותם: מה זה?

יפעת רווה: הנושא של השיפוט באיו"ש.

אלעזר כהנא: זה הנושא שאמרנו שיגיע המידע - - -

ד': הוא לא מופיע, גם בנוסח שלכם הוא לא מופיע.

דוד רותם: מחקנו אותו.

אלעזר כהנא: מחקו את זה בינתיים.

ד': מה זה בינתיים?

דוד רותם: למה צריך את זה?

אלעזר כהנא: אדוני אמר שרק כשנעביר את החומר באיו"ש, אז - - -

דוד רותם: קודם כול, אני רוצה להבין למה צריך את זה.

ד': למה צריך ליטול דגימות של די-אן-איי?

ד': אני יכול להביא את הדוגמה של הרצח של התיירת על יד בית שמש.

ד': שם אותרו החשודים בזכות דגימות די-אן-איי שניטלו מתושבי האזור.

ד': אנחנו צריכים ליטול, וגם להכניס את זה למאגר המשטרתי בישראל.

ד': זה יעזור בפענוח פיגועים בשטחים.

אלעזר כהנא: הסברנו את זה בפעם הקודמת.

אלעזר כהנא: נכון להיום, ואלה חוות הדעת שהעברנו גם ליועץ המשפטי - - -

ד': זה היה יכול לעזור בנושא של איתמר.

דוד רותם: זה יכול.

דוד רותם: או שכן או שלא, מה שבטוח, אולי.

ד': יש סיכוי שכן.

דוד רותם: השאלה רק, איפה הזכויות?

דוד רותם: מה הדין שחל ביו"ש ומכוח איזה דין לוקחים את זה?

ד': לצורך לקיחה צריך לתקן צו.

אלעזר כהנא: אמרנו בפעם הקודמת שנטילה יש בשני מצבים: יש נטילה במסגרת חיפוש בגוף, שזה כאשר יש חשד שבגופו של אדם יש ראיה, ואז מותר לחפש עליו.

אלעזר כהנא: זה חוק שכבר קיים באיו"ש היום, בצו, שהעתק שלו הועבר ליועץ המשפטי.

אלעזר כהנא: נמצאת פה הנציגה של היועץ המשפטי של איו"ש, היא תוכל גם לפרט; יש נטילה שהיא ספציפית לצורך המאגר גם באין מצב שיש חשד שיש ראיה על הגוף.

אלעזר כהנא: זה צו שעדיין לא קיים באיו"ש.

דוד רותם: כשיהיה צו כזה, תבואו לדבר אתי.

אלעזר כהנא: קודם כול צריך לעשות את ההסדרה לגבי מה שהיום מותר ליטול.

אלעזר כהנא: מה שאי-אפשר ליטול, אז אי-אפשר ליטול, אבל מה שהיום מותר ליטול, ושמים במסגרת החיפוש גם את זה, היום אי-אפשר להכניס במאגר המשטרתי.

אלעזר כהנא: המשמעות היא שאי-אפשר להשוות מול המאגר המשטרתי ואי-אפשר לעשות עם זה שום דבר.

אלעזר כהנא: זו תקלה חמורה.

אלעזר כהנא: המשמעות היא, שכל הנחקרים באיו"ש היום, אי-אפשר לקחת מהם די-אן-איי ולהשוות אותם מול - - -

דוד רותם: באיו"ש לא קבעו שיש סמכות לקחת את זה.

אלעזר כהנא: באיו"ש יש סמכות.

אלעזר כהנא: אני מדבר כרגע על מה שמותר לקחת באיו"ש.

אלעזר כהנא: חיפוש בגוף, במסגרת חשד שהוא מעורב בעבירה, אני יכול להשוות רק מולו, בינו לבין זירה.

ד': אין אפשרות להכניס את זה למאגר.

אלעזר כהנא: אם אני מוציא משהו מהזירה, אני לא יכול להשוות מול המאגר.

ד': להכניס ולהשוות, וזה צריך להיות תיקון בחוק הישראלי, לא בצו.

ד': בחוק הזה.

דוד רותם: יש לי על זה ספקות.

ד': מה קורה?

דוד רותם: נדון בזה.

אפרת חקאק: האם יש למישהו הערות על הנוסח לסעיף 11יג (ג)?

אלעזר כהנא: רציתי להגיד לגבי נושא המחיקה.

אלעזר כהנא: נושא המחיקה הוא בעייתי.

אלעזר כהנא: אפשר לנסות להשתדל לעמוד בו, אבל הבעיה של דגימה שמגיעה מחוץ-לארץ – המצבים של המחיקה זה נניח שבע שנים מיום שנסגר התיק, יכול להיות שהאפשרות לדעת מתי נסגר תיק בחוץ-לארץ היא אפס, אם בכלל נפתח.

אלעזר כהנא: סביר להניח שנפתח, אחרת לא מועברת הדגימה או שאני לא אכלול אותה.

אלעזר כהנא: אם עברו שבע שנים מיום סגירת התיק או לא, מאיזו עילת סגירה - - -

אפרת חקאק: צריך להכניס סעיף מחיקה מיוחד למה שמתקבל מחוץ-לארץ.

אלעזר כהנא: יכול להיות, אבל גם יכול להיות שאין שום סיבה למחוק אם האדם מורשע בעבירות או שהדגימה מחוץ-לארץ הועברה לצורך שמירה שלה, שאם הבן-אדם יגיע מישראל לחוץ-לארץ, לאתר אותו.

אלעזר כהנא: המדינה שמעבירה אותו מבקשת לא למחוק, מבקשת לומר לנו: כשהוא מגיע אליכם, שימו לב.

אלעזר כהנא: מגיע אליכם פדופיל מאנגליה, שימו לב אליו, והיא מבקשת לכלול אותו.

אלעזר כהנא: וזה דבר נפוץ.

דוד רותם: צריך לקבוע סעיף מיוחד למקרים האלה.

אלעזר כהנא: מקובל, רק הערתי לגבי סעיף המחיקה.

אלעזר כהנא: צריך להציע משהו שהוא מעשי, אין בעיה.

יפעת רווה: תוכל להסביר את הסיבה ל-14 יום?

אלעזר כהנא: 14 יום של הנעדרים והאלמונים?

גלי בן-אור: המגבלה, כן.

אלעזר כהנא: עוד לא הגענו לנעדרים והאלמונים.

אלעזר כהנא: נגיע לזה, אני אסביר את זה.

אפרת חקאק: האם היושב-ראש רוצה סעיף על מחיקה?

דוד רותם: כן, אבל צריך להביא בחשבון את מה שאומר אלעזר כהנא, שזה נכון.

אפרת חקאק: הכלל שזה יהיה במקביל לכללים פה, ונכניס סעיף של חריג.

אפרת חקאק: התיקון הבא, שעשינו בעקבות הדיון הקודם, זה בסעיף 11טז(1).

אפרת חקאק: במקום להכניס את הרשות להגנה על עדים וסעיף ההגדרות של גוף ציבורי, הוספנו סעיף חדש ש"משטרת ישראל רשאית למסור תצלום מן המאגר, לידי הרשות להגנה על העדים", וקבענו פה שזה "לצורך מילוי תפקידו".

אפרת חקאק: אפשר גם לכתוב שזה לבקשת הרשות.

אפרת חקאק: האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

דוד רותם: הלאה.

אפרת חקאק: זה בעקבות הדיון הקודם.

אפרת חקאק: יש שני נושאים שלא הוכרעו בדיון הקודם, שזה הנטילה וההכללה של אמצעי זיהוי מאיו"ש, והשני הוא קבלה כדין, בסעיף 11יד, ונשאר לנו המשך הסעיפים, החל מסעיף 11טז(2).

אלעזר כהנא: והנעדרים והאלמונים, שדילגנו עליו.

דוד רותם: אני מציע שנגמור קודם כול "כדין", ואז גמרנו את הסימן הזה, ואז נחזור לנעדרים ולאלמונים.

אפרת חקאק: "כדין" זה בסעיף 11יד.

אפרת חקאק: הסעיף המוצע על-ידי הממשלה היה ש"משטרת ישראל קיבלה אותם כדין", ואנחנו חשבנו שצריך לפרט את המקרים, אז הוספנו את המקרה הראשון של קבלת מידע מחוץ-לארץ, שמשטרת ישראל אינה רשאית לכלול את המאגר, אבל כן מותר להשוות.

אפרת חקאק: האם יש עוד מקרים שהם כדין בחוק שהייתם רוצים להכניס סעיף?

אלעזר כהנא: הבאתי דוגמאות בפעם הקודמת במסגרת בקשות כניסה לישראל.

אלעזר כהנא: אם פלסטינים רוצים להיכנס לצורך עבודה או לקבל היתרים, ואם עובדים זרים שנכנסים לישראל, בהרבה מקרים יכול להיות שלפני שנותנים להם את האישורים, שהם לא מעורבים בעבירות, נמצאים בזירות.

אפרת חקאק: מכוח מה הם נותנים את אמצעי הזיהוי היום?

אלעזר כהנא: כל אחד לפי הסמכות שלו.

אלעזר כהנא: הצבא, לצורך אישור כניסה, נוטל דגימות, נוטל טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: מדובר על טביעות אצבע, דרך אגב, לא על די-אן-איי.

אלעזר כהנא: נוטל טביעות אצבע מפלסטינים.

אלעזר כהנא: יש לו מאגר של טביעות אצבע.

דוד רותם: למי?

אלעזר כהנא: אני לא רוצה לא לדייק, אבל יש מאגר שהל על-ידי צה"ל.

אורי ארגמן: "בזל".

אלעזר כהנא: "בזל".

אלעזר כהנא: חלק מזה גם בא לידי ביטוי בהסכמים עם הרשות הפלסטינית לגבי מי מחזיק את המאגר הזה ולמה ישתמשו בו.

אלעזר כהנא: יש מאגר כזה שמי שמבקש כניסה לישראל, נותן טביעת אצבע.

אלעזר כהנא: זה לא נכנס למאגר הפלילי, זה לא מגיע למאגר הפלילי.

דוד רותם: על-ידי מי הל המאגר?

אלעזר כהנא: על-ידי הצבא.

דוד רותם: הצבא, שהוא הריבון באזור.

דוד רותם: אז אני לא צריך להכניס אותו לחוק הישראלי.

אלעזר כהנא: לא ביקשתי להכניס לחוק הישראלי.

דוד רותם: אני תמיד מוכן להכניס את האזור לחוק הישראלי, כי זה החלת החוק הישראלי על האזור.

דוד רותם: בדרך כלל הייעוץ המשפטי קופץ במקרים כאלה, באותו רגע שמציעים את זה, ואומר: רגע, לא כך מחילים את החוק הישראלי.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים להחיל את החוק הישראלי, אני רק הבאתי דוגמה למצב שבו, נניח, הצבא מתלבט אם לתת לאדם מסוים, עקב מידע מודיעיני כזה או אחר, אישור כניסה לישראל, והוא מבקש להעביר, יכול להיות על-פי חוות דעת של גורמי ביטחון, לבקש להעביר למשטרה, שהיא תבדוק את טביעת האצבע הזאת מול המאגר הפלילי לפני שנותנים לו אישור, כיוון שיש חשש שאולי הוא מעורב בעבירות, ויש מודיעין, יש כל מיני דברים.

אלעזר כהנא: והמשטרה, נכון להיום, בגלל שכתוב שמותר להשוות מול המאגר רק דגימות שניטלו לפי החוק הזה, לא יכולה להשוות את הדגימה הזאת, כי היא ניטלה לפי סמכויות אחרות.

אלעזר כהנא: הבאתי דוגמה למצב שבו דגימה כזאת יכולה להגיע למשטרה כדין - - -

אושירה זמיר: רק טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: טביעת אצבע, נתוני זיהוי.

אלעזר כהנא: במקרה הזה מדובר על טביעות אצבע, לא על דגימות די-אן-איי.

אלעזר כהנא: דוגמה דומה זה הנושא של עובדים זרים.

אלעזר כהנא: עובד זר שרוצה להיכנס לישראל, גם הוא נותן טביעת אצבע לצורך מאגר שמנהל משרד הפנים, וגם שם יכול להיות מצב שחוששים שאולי האדם הזה כבר היה פה פעם, והוא מעורב בעבירות, או מכל מיני סיבות אחרות.

אלעזר כהנא: משרד הפנים מהסס אם לתת או לא לתת, והוא רוצה שהמשטרה תבדוק את זה מול המאגר.

אלעזר כהנא: יש מדינות מתוקנות בעולם, שאתה רוצה להיכנס אליהן, אתה נותן טביעת אצבע, ואולי עוד דברים, אני לא יודע.

דוד רותם: איפה?

אלעזר כהנא: ארצות-הברית.

אלעזר כהנא: אדוני אמר אז "מדינות דמוקרטיות".

אלעזר כהנא: אלה שתי דוגמאות.

אלעזר כהנא: לאורך השנים הרי נתקלנו בבעיה הזאת של הניסוח – כל מה שניטל לפי חוק זה בלבד – מה שכל השנים האלה פגע ביכולת שלנו להשוות דגימות מחוץ-לארץ, ולכן אנחנו נמצאים פה לתיקון נוסף.

אלעזר כהנא: כל הסיפור של הנעדרים והאלמונים נכנס דרך הדבר הזה, כי לא יכולנו להשוות זיהוי אלמונים מול המאגר, כי זה לא ניטל לפי החוק הזה.

אלעזר כהנא: הגבלה רק לפי החוק הזה היא הגבלה שחדשות לבקרים יכולה להטיל מגבלות שאני חושב שמבחינת העניין הציבורי לא תהיה מחלוקת על כך שזה בסדר.

אלעזר כהנא: יכול להיות שיש שאלה מי יכריע מתי כן, מתי לא, זה מקובל, אבל המגבלה הזאת היא מגבלה שמהווה תקלה, ואני חושב שגם מבחינת האינטרס הציבורי יש מספיק מקרים שתהיה הצדקה עניינית לבדוק מול המאגר הפלילי.

יעל בר-יוסף: לעניין היתרי כניסה לישראל מאיו"ש, מסירת טביעת אצבע היא באמת דבר שבנוהל, אבל זה לא תנאי למתן היתר כניסה.

יעל בר-יוסף: אכן יש מערכת, אבל זה לא מותנה במתן טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: ניטלות טביעות אצבע, ויכול להיות שמישהו יגיד: אנחנו רוצים שתבדקו אותו מול המאגר לפני שנותנים לו היתר כניסה לישראל.

דוד רותם: זה כבר קרה?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: זה אסור.

אלעזר כהנא: אין טעם.

לילה מרגלית: גם עם המאגר הביומטרי הרחב הוולונטרי תרצו להשוות?

אלעזר כהנא: לא קשור לעניין.

לילה מרגלית: אם כתוב "כדין", לכאורה כל - - -

אלעזר כהנא: שם יש הסדרה מה מותר להעביר למשטרה ומה לא.

לילה מרגלית: אם כאן כתוב "כדין" - - -

אלעזר כהנא: זה כדין בלי שיש עליהן מגבלה אחרת.

אלעזר כהנא: במאגר הביומטרי יש מגבלות חוקיות, בדיוק מה מותר ומה אסור.

אלעזר כהנא: בדרך כלל, כשאת מקבלת דגימה היא תחת איזו מגבלה, ויש סמכות בחוק ליטול אותה, או שזה מגיע מחוץ-לארץ, ומי שמוסר אותה אומר לך כך או כך, או שזה מגיע מאזרח שהוא חותם על הסכמה, מה שכבר קיים היום בחוק, הסכמה ממי שאיננו חשוד, אז יש מגבלה – הוא מוכן לחתום רק בתנאי שזה לא יושווה או כן יושווה.

אלעזר כהנא: מה שהוא מסכים – הוא מסכים, מה שלא – לא.

אלעזר כהנא: בדרך כלל לא תקבלי דגימה סתם כך בלי הגבלה.

דוד רותם: מכוח מה לוקחים היום טביעת אצבע כדי לתת אישור כניסה מאיו"ש?

יעל בר-יוסף: מכוח הסכמה.

דוד רותם: רק מכוח הסכמה?

יעל בר-יוסף: פחות או יותר.

לילה מרגלית: הסכמה מפוקפקת.

דוד רותם: זו הסכמה אמיתית, שהיא ברורה, שהוא מאוד רוצה לתת לכם את זה?

יעל בר-יוסף: יש תושבים שלא מוסרים טביעות אצבע, ועדיין מקבלים היתר כניסה.

דוד רותם: לכן זה לא יכול להיות מכוח הסכמה, כי אין הסכמה של מי שרוצה לקבל עבודה בישראל ורוצה אישור כניסה - - -

יעל בר-יוסף: זה לא תנאי.

דוד רותם: מכוח מה לוקחים, אם כך?

יעל בר-יוסף: לוקחים לצורך זיהוי קל יותר למשל במעברים, אבל זה לא תנאי.

יעל בר-יוסף: מי שיסרב למסור טביעת אצבע, לא יגידו: לא תוכל להיכנס לישראל.

לילה מרגלית: מסבירים לו שהוא לא חייב?

לילה מרגלית: נשמע מאוד מפוקפק.

אפרת פינק: אם יש מקרים מאוד מסוימים שמדברים עליהם על קבלה כדין, אפשר פשוט לפרט – דיברנו על זה בישיבה הקודמת – אחרת המושג הזה, "כדין", הוא מאוד רחב, לא ברור למה הכוונה.

אפרת פינק: האם אפשר מכל אדם, בכל הקשר, שלקחו מ משהו, להשוות למאגר, כי המשטרה קיבלה כדין.

אפרת פינק: פשוט לפרט את המקרים הבאתם שתי דוגמאות: האחת, קבלה מחוץ-לארץ, שאת זה אפשר לכתוב במפורש, והשנייה, לצורך כניסה לישראל, אפשר גם את זה לכתוב במפורש, ולא להשאיר את ההגדרה הרחבה הזאת, ויהיה הרבה יותר ברור למה הכוונה.

אלעזר כהנא: אני מסכים שבכל מקום שאפשר לפרט, עדיף לפרט.

אלעזר כהנא: כל דוגמה שאני נותן ואפשר לכתוב, אין לי בעיה לכתוב.

אלעזר כהנא: ארבע שנים מאז שהצפנו את הבעיה, ואנחנו מתמודדים אתה בניסיון להעביר את החוק.

אלעזר כהנא: שלוש שנים וחצי, ארבע שנים, אנחנו עובדים על החוק הזה עד שהגענו לכאן.

אלעזר כהנא: הבעיה, אם מחר בבוקר יש עוד מקרה שלא חשבנו עליו עכשיו, וזה מה שקרה בכנסת הקודמת.

אלעזר כהנא: דרך אגב, הצעת החוק המקורית של הממשלה ב-2005 היתה לכתוב "מה שהתקבל כדין", והכנסת אמרה: לא, מה שאתם צריכים, תכתבו.

דוד רותם: זו לא בעיה שנתקלתם בה, כי אתה אומר לי ששום מקרה לא קרה - - -

אלעזר כהנא: לגבי חוץ-לארץ נתקלנו המון פעמים - - -

דוד רותם: אני מדבר על כניסה לישראל.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים.

אלעזר כהנא: שאלנו, רצינו לעשות השוואות המון פעמים לגבי זרים, ולא יכולנו.

אלעזר כהנא: אולי הדרך הנכונה היא לתקן את זה, במקום בתהליך חקיקה ארוך, בתוספת.

אלעזר כהנא: אולי תהיה רשימה בתוספת, ונוכל לתקן אותה בצורה קצת יותר קלה.

אלעזר כהנא: המשמעות, שחמש שנים אנחנו תקועים עם העברת מידע לחוץ-לארץ, אפילו טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: זה מצב שמבחינת היכולת שלנו לעבוד עם משטרות בחוץ-לארץ זו תקלה חמורה, וחמש שנים אנחנו מתמודדים אתה.

אלעזר כהנא: אם נחשוב על עוד דבר שאתמול לא היה ומחר בבוקר יש, ויש היום יותר ויותר שימוש - - -

דוד רותם: תחשבו פעם אחת על הכול.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לחשוב.

אלעזר כהנא: ביומטריה זה דבר מתפתח, הוא משתנה, פעם לא הגיע מהעולם, היום מגיע מהעולם.

אלעזר כהנא: עובדה שבפעם הקודמת ישבו בכנסת בדיוק בנקודה הזאת ואמרו: זה בסדר כך, "מה שהתקבל לפי חוק זה", ונתקלנו בתקלות חמורות.

אלעזר כהנא: אני מציע בתוספת, גם אם באישור הוועדה.

אלעזר כהנא: להגיע לוועדה לשנות תוספת, זה הרבה יותר קל מאשר תהליך חקיקה ארוך של ארבע שנים במשרד המשפטים ובכל המקומות.

אלעזר כהנא: התהליך טוב, אני לא מדבר נגדו, אבל - - -

דוד רותם: תרשמי את זה, נחשוב על זה, נראה מה לעשות עם זה.

דוד רותם: יש לנו עוד משהו, או שאפשר לחזור?

דוד רותם: איו"ש – קודם כול שיביאו לי צו מאיו"ש, ואז אני אתקן את זה.

אלעזר כהנא: לגבי מה שקיים היום, בחוק החיפוש כבר קיים.

אלעזר כהנא: חיפוש באיו"ש קיים היום, והיועץ המשפטי של איו"ש העביר.

דוד רותם: אני לא בטוח שהצו בדבר הוראות ביטחון הוא הצו הנכון בעניין הזה, אבל זה מה שחושב היועץ המשפטי באיו"ש.

אלעזר כהנא: השאלה, אם דגימות כאלה היום תוכל להשוות למאגר, לכלול אותן במאגר.

אלעזר כהנא: בלי זה, זו תקלה חמורה.

אלעזר כהנא: זה היום תקלה, וזה ימשיך להיות תקלה אם לא נוכל.

אלעזר כהנא: הרצח באיתמר – נוטלים דגימות, זו עבירה שנחקרת לפי הדין באיו"ש - - -

דוד רותם: הבעיה שלכם, שאתם לא מכירים את הדין באיו"ש.

דוד רותם: זו הבעיה העיקרית שלכם.

אלעזר כהנא: למה לא?

אלעזר כהנא: אנחנו מכירים.

דוד רותם: מי אוסף את טביעות האצבע באיו"ש?

אלעזר כהנא: המשטרה.

דוד רותם: מכוח מה פועלת שם המשטרה?

אלעזר כהנא: כוח הדינים באיו"ש, כוח המפקד הצבאי.

דוד רותם: ברגע שהמשטרה אוספת, זה של המשטרה, ולמשטרה יש שם סמכויות בדיוק כמו בישראל.

דוד רותם: אין הבדל בין שעשית בישראל או שעשית את זה באיו"ש מבחינת המשטרה.

אלעזר כהנא: הצגנו את חוות הדעת של יועמ"ש איו"ש והעברנו את זה לייעוץ המשפטי שאומר את הדבר הבא - - -

דוד רותם: מותר לי לחלוק על היועץ המשפטי של איו"ש?

אלעזר כהנא: כן, אבל ברגע שחוות הדעת - - -

דוד רותם: אני כבר הרבה שנים חולק עליו.

אלעזר כהנא: ברגע שחוות הדעת הזאת, שמקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לנו שכאשר נחקרת עבירה באיו"ש זה לא נכלל בהגדרת עבירה של עוון או פשע ישראלי שהחוק מחייב, אז לא נחקרת עבירה בישראל, אז החוק לא חל, אז המשטרה לא יכולה להשוות.

אלעזר כהנא: אפשר להתווכח על הפרשנות הזאת, היא נבחנה.

דוד רותם: אם היועץ המשפטי לממשלה אישר את חוות הדעת הזאת כמו שאתה אומר, ואני לוקח את זה שזו עמדת היועץ המשפטי לממשלה - - -

אלעזר כהנא: אני חושב שזה כתוב בדברי ההסבר של החוק שלנו, אחרת לא היינו מציעים את זה.

דוד רותם: חוות הדעת של היועץ המשפטי באיו"ש אומצה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שאתה אומר.

אלעזר כהנא: לא ישבתי אצל היועץ המשפטי לממשלה, אבל כן ישבתי בדיון אצל המשנים של היועץ המשפטי לממשלה, וחוות הדעת נבחנה, וההחלטה היתה שצריך לתקן את החוק.

דוד רותם: האם מקובל עליכם, רבותי משרד המשפטים?

גלי בן-אור: היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

דוד רותם: איזה?

גלי בן-אור: רחל גוטליב.

אלעזר כהנא: גם רחל גוטליב וגם מייק בלאס ישב שם.

גלי בן-אור: העמדה היתה שצריך לתקן את החוק כדי להבהיר ולהקנות סמכות ברורה ומפורשת.

דוד רותם: היועצת המשפטית של איו"ש, ממי לוקחים היום באזור טביעת אצבע?

יעל בר-יוסף: חשודים שנחקרים בעבירות.

דוד רותם: מכל חשוד, מי שמוזמן לתחנת משטרה באיו"ש?

יעל בר-יוסף: לא, למשל, כשיש חשד שטביעת האצבע שלו יכולה לקדם את החקירה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זה לא סתם חשודים.

דוד רותם: אני מבין את המשמעות גם מעבר לזה, מחר כל אחד ביו"ש יהיה חשוד ויצטרך למסור טביעת אצבעות בלי שום קשר לעבירה שהוא ביצע או לא ביצע.

דוד רותם: הוא חשוד.

דוד רותם: ואתם כותבים פה "חשודים".

יעל בר-יוסף: אולי ברשות אדוני אני אסביר.

יעל בר-יוסף: הכוונה היא לא ליטול דגימות או טביעות אצבע מאנשים שאם הם היו נחקרים בישראל אי-אפשר היה ליטול מהם אמצעי זיהוי.

יעל בר-יוסף: הכוונה היא להחיל את אמות המידה של החקיקה בישראל גם על החקיקה באיו"ש - -

ד': לא רק טביעות אצבע.

יעל בר-יוסף: אמצעי זיהוי ככלל.

יעל בר-יוסף: - - ולכן קודם כול כיום תחיקת הביטחון כן מאפשרת נטילת טביעות אצבע מחשודים שעה שאנחנו חושבים שטביעת האצבע למשל יכולה לקדם את החקירה, כפי שאפשר גם בישראל.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

אלעזר כהנא: אבל - - -

דוד רותם: אני יודע מה אתה מתכוון להגיד לי.

דוד רותם: קשה לך לשכנע אותי.

אלעזר כהנא: עד עכשיו דיברנו על אותם חשודים שיש עילה ליטול מהם.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים, כמובן, רק על מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא לפי מי שנחקר על-פי הדין הישראלי.

אלעזר כהנא: מי שנחקר על-פי הדין הישראלי, גם באיו"ש, וזה כל הישראלים באיו"ש, נוטלים מהם לפי החוק הישראלי, גם אם אין קשר לזירה, עצם העובדה שהם חשודים.

אלעזר כהנא: כל ישראלי שנחקר, עצם העובדה שהוא חשוד, נוטלים מ.

אלעזר כהנא: מי שנחקר לפי הדין הצבאי – לא, כי זה עדיין לא קיים בחקיקה שם.

אלעזר כהנא: נוטלים ממי שיש לו קשר מול העבירה.

אלעזר כהנא: בעניין הזה יש פער בין החקיקה באיו"ש לחקיקה הישראלית, כי בישראל נוטלים מכולם, מכל החשודים.

אלעזר כהנא: יש כוונה ליועץ המשפטי של איו"ש, יש כבר יותר מכוונה, יש כבר תהליכים של תיקון החקיקה באיו"ש, להשוות אותה לדין הישראלי גם בעניין של נטילה ממי שחשודים גם אם זה לא קשור לזירה.

ד': להשוות למצב בישראל.

אלעזר כהנא: להשוות למצב בישראל.

אלעזר כהנא: אחרי שזה יהיה, וזה יהיה די בקרוב כנראה, נצטרך לחזור לפה, לתקן את החוק עוד פעם.

דוד רותם: מכוח מה יש לאלוף סמכות לתקן את החוק באופן כזה?

ד': לתקן את הצו?

דוד רותם: כן, לתקן את הצו.

אלעזר כהנא: הוא הריבון.

דוד רותם: יש לו סמכות, אדוני, כשזה נוגע לביטחון של התושבים ולביטחון הפנימי.

דוד רותם: אין לו סמכות לתקן את הצו בשביל לעזור למשטרת ישראל להכניס דברים למאגר.

דוד רותם: זה מחוסר סמכות לחלוטין.

ד': זה לא קשור לביטחון באזור.

דוד רותם: את הצו בדבר הוראות ביטחון אני יכול לקרוא לך קדימה ואחורה, בעל-פה.

דוד רותם: תאמינו לי.

אלעזר כהנא: זה כדי לחקור את העבירות באזור, זה לא כדי לחקור את העבירות בישראל.

דוד רותם: אבל הוא מתקן את הצו באופן כזה שהוא גם יוכל להעביר לך הכול.

אלעזר כהנא: כדי לזהות את מי שעבר את העבירה באיו"ש, לא כדי לזהות את מי שעבר את העבירה בישראל.

דוד רותם: אתה תשתמש בזה גם בישראל.

אלעזר כהנא: אני מבקש לכלול את זה במאגר.

דוד רותם: אני מציע לכם לקרוא את הבג"ץ על הכבישים העוקפים, כבישי הרוחב, ששם נקבע מה סמכותו של מפקד האזור, אל תיפלו בו, כי אתם תיפלו בגדול.

דוד רותם: תחשבו טוב איך אתם רוצים לתקן, מכוח סמכותו של המפקד, את הצווים שם ואת החוק פה.

אלעזר כהנא: מה שאנחנו שואלים, זו השאלה לגבי החוק הישראלי.

אלעזר כהנא: מה שיתקן הריבון של הצבא באיו"ש – יתקן - - -

דוד רותם: לגבי החוק הישראלי, בוא נאמר כך - - -

אלעזר כהנא: כרגע, בחוק הישראלי הדבר מאוד פשוט.

אלעזר כהנא: זה די דומה למה שקיבלתי מחוץ-לארץ.

אלעזר כהנא: אני מבקש את הדבר הבא – דגימות שיועברו אלינו מאיו"ש, שניטלו כפי הדין באיו"ש, לכלול במאגר הישראלי.

אפרת חקאק: במה שאתה מקבל מחוץ-לארץ הכנסנו תנאים, שזה יהיה מקביל למה - - -

אלעזר כהנא: תכניסי תנאים גם לגבי איו"ש.

אלעזר כהנא: אין לי בעיה.

אלעזר כהנא: אותו דבר.

דוד רותם: השאלה, לגבי מה.

דוד רותם: היום זה לא כדין.

דוד רותם: אתה מבקש ממני לסמוך על זה שעוד מעט הם מתקנים את הצו - - -

יעל בר-יוסף: גם כיום יש סמכות נטילה.

דוד רותם: סמכות נטילה, אבל אין סמכות העברה.

דוד רותם: גם סמכות הנטילה בחשד זה רק כאשר החשד נוגע לזירה.

דוד רותם: אתה רוצה מכולם, אתה רוצה מכל חשוד.

אלעזר כהנא: בחוק הזה אני לא יכול להחליט מכולם, כיוון שרק הצבא יכול להחליט, הריבון.

דוד רותם: אתה אומר לי שהם יתקנו את הצו וכן הלאה, ואני צריך לסמוך על זה שהם יתקנו את הצו כמו שצריך.

גלי בן-אור: מבלי שהם יתקנו את הצו לא ניתן יהיה לקבל את החומר.

אלעזר כהנא: אי-אפשר יהיה ליטול.

דוד רותם: ליטול אפשר גם היום.

אלעזר כהנא: מה שמותר – מותר, אבל נטילות אחרות, אי-אפשר יהיה עד שיתקנו את הצו.

אלעזר כהנא: אני אומר דבר פשוט, כמו מחוץ-לארץ.

אלעזר כהנא: הם נטלו בחוץ-לארץ כדין – אני עדיין לא הסדרתי את הדין בחוץ-לארץ, שם, לצערנו, אנחנו לא הריבון עדיין - - -

דוד רותם: איפה אנחנו לא הריבון?

אלעזר כהנא: בכל העולם.

דוד רותם: אתה לא קורא את העיתונות הזרה כנראה...

אלעזר כהנא: ממה שניטל שם כדין ומועבר אלינו לצורך הכללה במאגר, החוק היום אומר, רק מה שניטל לפי חוק זה.

אלעזר כהנא: זה לגבי השוואה, לגבי הכללה בכלל.

אלעזר כהנא: מה שיינתן לפי הדין באזור – לא משנה כרגע מה תהיה הסמכות באזור, תהא הסמכות אשר תהא – חזקה על הריבון באזור שמה שהוא לא יחוקק, אם הוא לא יהיה כדין, יהיה כבר מי שיפנה לבג"ץ, וזה לא יעבור.

אלעזר כהנא: מה שיהיה כדין, אפשר יהיה לכלול גם במאגר הישראלי.

גלי בן-אור: חזקה על משטרת ישראל שהיא לא תכלול דברים שהיא לא תוכל לכלול אם לא יהיה מנגנון הנטילה המתאים לאזור.

דוד רותם: חזקות, אני למדתי, בדרך כלל זה דבר הניתן לסתירה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מבקשים חזקה לסמוך עלינו, אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור.

דוד רותם: חזקה זה דבר הניתן לסתירה.

גלי בן-אור: מה שאנחנו מבקשים זה לייצר את המנגנון שיאשפר את הלקיחה של החומר כשיהיו הכלים המתאימים שם, ליטול אותו ולהעביר אותו.

ד': כל מה שמבקשים זה לקבוע בחוק הישראלי, שאפשר יהיה לכלול במאגר וגם להשוות דגימות שניטלו כדין, לפי הדין באזור.

ד': זאת אומרת, כל עוד אין דין שמסדיר את זה באזור, אי-אפשר יהיה להפעיל את הכלי הזה.

ד': יש פה מעגל קסמים.

דוד רותם: יש לי בעיה עם זה מסיבה מאוד פשוטה.

דוד רותם: אתם מדברים על לקחת מערבים, וזה חוק גרוע, כי זה יתפרש כחוק נגד ערבים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מדברים על לקחת, אדוני, אנחנו מדברים על ההכללה לפי הדין באיו"ש.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אתם רוצים להכניס פה סעיף שמתייחס רק לערבים.

אלעזר כהנא: על הישראלים הוא כבר קיים.

דוד רותם: על הישראלים אני לא צריך.

אלעזר כהנא: אדוני, אני אסביר.

דוד רותם: אני יודע מה שאני אומר, תאמין לי.

דוד רותם: מחר בבוקר יבואו אלי בטענות שאני, בחוק הישראלי, הכנסתי סעיף כדי להכניס את הערבים באזור - - -

אלעזר כהנא: זה הפוך, אדוני.

אלעזר כהנא: המצב היום הוא הפוך.

אלעזר כהנא: המצב היום הוא שרק ישראלים.

אלעזר כהנא: יש היום חוליות מעורבות של גניבות רכב, חוליות של פלסטינים וישראלים, דוגמים די-אן-איי מהישראלים וכוללים במאגר, ומהפלסטינים לא, אז החוק הזה רק משווה את המצב ביניהם.

דוד רותם: זה לא עניין של משווה את המצב, הרי כולם יודעים על מה זה חל, למי אתם מתכוונים.

דוד רותם: ואני מאוד נזהר, כי הבנתי שכאשר הציבור הערבי חושב שהחוק הוא נגדו, זה פוגע בחוק, וזה לא טוב, זה גרוע, זה מזיק.

דוד רותם: לכן אני נזהר בזה.

אלעזר כהנא: גם אמרתי קודם, אנחנו לא מדברים פה כרגע על מה נוטלים ומה לא נוטלים.

אלעזר כהנא: אדוני אמר, אתם נוטלים מערבים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא נוטלים כרגע.

אלעזר כהנא: החוק הזה לא מדבר על נטילה, כי אני לא יודע אם הוא רשאי פה להסמיך את הנטילה באיו"ש.

אלעזר כהנא: הוא מדבר על הכללה - - -

דוד רותם: האזרחים היהודים שגרים באיו"ש, הם כבר בפנים.

אלעזר כהנא: ודאי.

דוד רותם: אין לך אתם בעיה, נכון?

אלעזר כהנא: ישראלים, נכון.

דוד רותם: מה שאתה מבקש זה להכניס את הערבים.

ד': להשוות.

דוד רותם: רבותי, עזבו אותי "להשוות", להכניס.

ד': זה בפירוש להשוות.

דוד רותם: זה להכניס.

דוד רותם: מכיוון שהאוכלוסייה הערבית תפרש את זה כחל נגדה, אז אני לא מחוקק חוקים כאלה.

דוד רותם: למדתי שזה לא טוב.

ד': כנראה שרק אני מבין את ההקשר שעליו אדוני מדבר.

דוד רותם: העיקר שאני מבין את ההקשר.

אלעזר כהנא: זה לא מדבר על הנטילה, זה מדבר רק על ההכללה של מה שניטל כדין שם.

דוד רותם: בוודאי, הכול על ההכללה.

דוד רותם: אני מדבר על ההכללה.

דוד רותם: רבותי, אני אחשוב איך לעשות את הסעיף הזה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 11יב1.

אפרת חקאק: היינו באמצע סעיף 11טז2, שזה מסירת מידע מהמאגר הישראלי לחוץ-לארץ.

אפרת חקאק: אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע.

אפרת חקאק: התחלנו לדבר על הסעיף בדיון הקודם והפסקנו באמצע.

אלעזר כהנא: הצגנו גם בפעם הקודמת את הנושא הזה.

אלעזר כהנא: כמו שאמרתי קודם, החוק היום אינו מאפשר להעביר מידע אלא לפי חוק עזרה משפטית, וכמו שנאמר פה בישיבה הקודמת, רוב ההתנהלות בין משטרות בעולם נעשית שלא באמצעות עזרה משפטית.

אלעזר כהנא: עזרה משפטית זה הליכים שמיוחדים לתהליכים מסוימים, אבל העברת המידע השוטף בין מדינות, בין משטרות בעולם, לא מבוצע דרך עזרה משפטית, והחוק היום אינו מאפשר העברה של מידע של נתוני זיהוי בתהליך הזה, וזה מה שאנחנו מנסים להכניס כאן בתנאים שכתבנו.

אפרת חקאק: אתה יכול להציג גם את העניין של ההסכם בסעיף קטן (ג)?

אלעזר כהנא: בסעיף קטן (ג) מדובר על מצבים באמת מאוד-מאוד חריגים, שלצורך לחימה בטרור, במסגרת שיתוף פעולה בין-לאומי בין מדינות, על סמך הסכמים בין-לאומיים, באישור הממשלה, יש צורך להעביר נתוני זיהוי.

אלעזר כהנא: אז אפילו הסכ לצמצם את זה לטביעות אצבע, לא לנתונים לזיהוי גנטי.

אלעזר כהנא: אלה נתונים שצריכים לעבור במסגרת הסכמים בין-לאומיים, על חלקם אנחנו כבר חתומים.

אלעזר כהנא: נכון להיום אי-אפשר, עד שלא יתוקן החוק.

אלעזר כהנא: החוק אינו מאפשר להוציא מהמאגר נתונים ולהעביר אותם למדינות אחרות.

דוד רותם: אני מסתכל בתוספת השנייה, סעיף קטן 3, מה זה "משטרה פדרלית או מדינתית, וכן משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח דין"?

דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שהשריף של - - -

אלעזר כהנא: רק באישור, זו משטרה כזאת שקצין משטרה בכיר אישר שאכן יש מקום להעביר לה.

דוד רותם: זה יכול להיות השריף של "ג'קסונוויל".

סיגל כספי: משטרה פדרלית, למשל, לדוגמה, FDI - - -

דוד רותם: מחוזית או עירונית.

סיגל כספי: למשל LAPD, NYPD, משטרת צרפת.

סיגל כספי: אני לא הולכת לשריף של ג'קסונוויל.

דוד רותם: מה זה "משטרה מחוזית או עירונית הפועלת מכוח הדין"?

גלי בן-אור: NYPD.

יפעת רווה: העיר ניו-יורק.

דוד רותם: אתם מבינים שהשריף של ג'קסונוויל עובד בדיוק מכוח אותו חוק, כמשטרה עירונית.

אלעזר כהנא: אנחנו לא חייבים לאפשר לו, צריך אישור מיוחד לפי הסעיף כדי להגיד שגם הוא כלול בדבר הזה.

דוד רותם: אישור מיוחד של מי?

אלעזר כהנא: קצין משטרה בכיר.

סיגל כספי: אנחנו מקבלים פניות דרך האינטרפול.

סיגל כספי: במדינות שונות יש קנטונים שונים, מחוזות שונים, סוגי משטרה כאלה ואחרים.

סיגל כספי: לא בכל מקום זה מקביל אחד לשני.

סיגל כספי: אם יש רצח במחוז כלשהו, אני לא יכולה להגיד מראש מאין יגיעו טביעות האצבעות, לאן עבריין נמלט שלי ילך.

סיגל כספי: משה בן-אבגי, סוחר בסמים, נעצר, למשל, אחרי שהוא ברח לארגנטינה למחוז כלשהו.

סיגל כספי: זה לא משהו שיכולתי להגדיר מראש ולדעת שלמשטרה כזאת אני אוכל לפנות, כן או לא.

סיגל כספי: היו לנו ויכוחים רבים מול משרד המשפטים לנסות ולהגדיר, על מנת לע מפקח של משטרה ירוקה לבוא ולבקש, והוא אכן לא יקבל.

סיגל כספי: כאשר אנחנו מקבלים אישור מהאינטרפול שמשטרה מסוימת זכאית לבקש את הבקשות האלה – הרבה פעמים חושבים שאני זאת שצריכה לבקש – במקרה שנעצר שם אדם, והוא אומר: זה לא אני.

סיגל כספי: לעבריינים נמלטים יש עניין להימלט למקום שבו הם חושבים שאני לא אוכל להשיג אותם, לסין, לא משנה לאן.

סיגל כספי: אני לא יכולה לבוא ולהגדיר מראש את סוג המשטרה שתבקש.

סיגל כספי: כמובן זה לא שריף כלשהו במקום כלשהו, איזו משטרה קיקיונית שאנחנו לא מכירים, והיא לא מקבלת.

דוד רותם: אבל זאת משטרה עירונית, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: רבותי, בארצות-הברית לא הכול זה NYPD.

סיגל כספי: אני לא יכולה לפרוס עכשיו, יש 182 חברות באינטרפול.

סיגל כספי: קורה לנו כל יום שבמדינות שונות, במחוזות שונים, בערים שונות, שם אנחנו צריכים להתמודד עם אותם עבריינים.

סיגל כספי: אין לי יכולת להגדיר את זה.

דוד רותם: איך פונה אליכם משטרת ניו-יורק?

סיגל כספי: דרך האינטרפול, או דרך נציג שלהם שיושב פה בארץ, או דרך הנציג של המשטרה שיושב בארצות-הברית.

סיגל כספי: יש לנו כמה ערוצים שבאמצעותם יכולים לפנות.

גלי בן-אור: לא ברור לי מה הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל.

גלי בן-אור: אם בג'קסונוויל מתרחשת עבירה כלשהי, אני רוצה לקוות שהוא איש ישר וממלא את תפקידו כדין, ואנחנו נרצה לסייע.

דוד רותם: הבעיה עם השריף של ג'קסונוויל, שפעם הגעתי לג'קסונוויל יחד עם חבר הכנסת רן כהן.

גלי בן-אור: היתה בעיה עם השריף?

דוד רותם: בעיה קשה מאוד.

דוד רותם: איך שיצאנו משדה התעופה, העמידו על כל אחד מאתנו שני שומרי ראש, לקחו אותנו קודם במכונית משטרה, וכשרצינו ללכת לעשן, פעם זה היה דרך הדרך הזאת ופעם דרך הדלת הזאת.

דוד רותם: הם פשוט ירדו לחיינו.

גלי בן-אור: נשמע שהם רצו להגן על אדוני.

דוד רותם: איזה להגן עלי?

דוד רותם: מי מכיר אותי בכלל בג'קסונוויל.

דוד רותם: אני יכול להסתובב ברחוב, תאמיני לי, אף אחד לא יודע מי אני.

דוד רותם: להיפך, רק משום שהם הסתובבו סביבי עם אזעקות ועם סירנות, אז כולם ידעו שיש פה מישהו שכדאי להתנקש בו.

סיגל כספי: לא הבנתי מה הבעיה.

דוד רותם: הוא לוקח את הדברים יותר מדי ברצינות.

גלי בן-אור: נהפוך הוא, הוא דווקא צריך להיות הראשון - - -

סיגל כספי: כאשר מבקשים מאתנו משהו או שאנחנו מבקשים, חייבת להיות עילה פלילית, סעיף בחוק שלנו ושלהם למה מבקשים.

סיגל כספי: למשל, אם מתקשרים אלי ממשטרת בולגריה, מביקורת גבולות, באמצע הלילה ואומרים לי: פלוני נמצא פה, הוא טוען שהוא X, יש לו בדרכון מספר תיעודים, אני צריך שתבדקי, או אדם שנרצח בבית מלון, יש לו בכיס דרכון, אומרים לנו: כך וכך, תזהו אותו.

סיגל כספי: אנחנו מגלים על-פי המאגר שהוא בכלל עבריין נמלט.

סיגל כספי: אין לי יכולת לבוא ולהגיד: דווקא X ולא Y. המקרים נועדו פעם אחת גם לע עוול - בזיהוי לא נכון – הרבה מאוד גורמים עוינים היום משתמשים בתיעוד של מדינת ישראל, כולל אירנים, והרבה פעמים, אם אני רוצה שיעצרו אדם כמו בועז יונה לדוגמה, שנמלט בז לחוץ-לארץ, חשבו שהוא בו זמנית ברומניה, באיטליה, בכל מיני מקומות, אני מפנה הודעה עם טביעות האצבעות, עם התמונה, ואני אומרת: בבקשה, מי שמזהה את האדם הזה, נא לעצור אותו.

לילה מרגלית: אין כאן עילות ברורות ומוגדרות אפילו.

סיגל כספי: יש עילות בסעיף הקודם, הוא עבר רגע לתוספת.

סיגל כספי: העילות הספציפיות בסעיף הקודם, בסעיף הראשי.

לילה מרגלית: בסעיף הראשי אין עילות ספציפיות.

דוד רותם: מה זה "רשות להגנה על עדים"?

אלעזר כהנא: חלק כמעט מובן מאליו והכרחי במסגרת הרשות להגנה על עדים, הישראלית, זה שיתוף פעולה עם גורמים מקבילים בחוץ-לארץ.

אלעזר כהנא: ואם עד שלנו נמצא בחוץ-לארץ, אז הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ, שמגנה עליו, צריכה לדעת מי היריבים שלו, ולצורך זה הם צריכים לקבל תמונות למשל, או שהם פונים לא דרך רשות, אלא הם מגנים, נניח, על עד שלהם, לא קשור לרשות שלנו, ולעד שלהם יש יריבים ישראלים שמנסים לתקוף אותו, או משהו כזה, הם צריכים לדעת מי היריבים האלה, איך לזהות אותם ואיך להיזהר מהם, כי לא מכירים אותם בחוץ-לארץ, לא יודעים מיהם, אבל יודעים שפלוני-אלמוני, לפי מידע, מגיע לגרמניה כדי לפגוע בעבריין גרמני, שעכשיו מוגן על-ידי הרשות להגנה על עדים, הגרמנית.

אלעזר כהנא: זה משהו שאנחנו מכירים, אז איך עושים את זה.

סיגל כספי: זה לא די-אן-איי, דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.

דוד רותם: זה לא די-אן-איי, זה תמונות - - -

אלעזר כהנא: בדרך כלל זה תמונות וטביעות אצבע.

אלעזר כהנא: נכון להיום השימוש בהעברה הבין-לאומית ה-די-אן-איי הוא יחסית בהיקפים מאוד נמוכים בדרך הזאת, אבל סביר להניח שגם זה ישתנה.

אפרת פינק: הסעיף מדבר על כל נתוני הזיהוי.

אלעזר כהנא: זה לא שאין היום די-אן-איי בכלל, וסביר להניח שזה ישתנה ככל - - -

לילה מרגלית: הסעיף יחול גם על די-אן-איי?

דוד רותם: אתה רוצה להעביר די-אן-איי?

אלעזר כהנא: אנחנו לא עשינו הבחנה, בעינינו זה אותו דבר.

דוד רותם: תסביר לי למה צריך להעביר די-אן-איי לרשות להגנת עדים בחוץ-לארץ.

אלעזר כהנא: נכון לעכשיו אין לי דרך לחשוב למה הרשות להגנה על עדים בחוץ-לארץ צריכה לקבל די-אן-איי, אני לא חושב על רעיון.

דוד רותם: למה רשות הגירה כן צריכה לקבל די-אן-איי?

אלעזר כהנא: די-אן-איי זה כלי זיהוי משמעותי, אבל יכול להיות ששם יסתפקו בטביעת אצבע.

אלעזר כהנא: אם אין צורך, לא מעבירים.

אלעזר כהנא: אסור לנו להעביר מה שאין בו צורך.

אלעזר כהנא: אפשר לעשות תוספת שהיא מורכבת מסוגים שונים של רשויות לפי קבוצות.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון, כי בסופו של דבר אתם רוצים להעביר לגוף שלא בשליטתכם, אתם לא יודעים איך זה נשמר.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מעבירים לו.

דוד רותם: ברגע שאתה כותב "מידע מן המאגר", אז מידע מן המאגר כולל הכול, זה לא רק תמונות וטביעות אצבע.

אלעזר כהנא: אין מניעה שבגופים האלה נסווג בין גופים ונגיד, שגופים בקבוצה א' הם גופים שיקבלו רק תמונות ותביעות אצבע, וגופים בקבוצה ב' יקבלו גם די-אן-איי.

אלעזר כהנא: אין בעיה.

דוד רותם: מצוין.

אורי מקלב: השאלה, אם יקבלו רק על-פי בקשה מיוחדת.

דוד רותם: בוודאי, זה רק על-פי בקשה.

אלעזר כהנא: או בקשה שלהם או בקשה שלנו.

סיגל כספי: יכולה להיות גם בקשה שלנו.

לילה מרגלית: כתוב, לא רק על פי בקשה.

אלעזר כהנא: או בקשה שלהם או בקשה שלנו.

דוד רותם: לפעמים זה אינטרס של המשטרה הישראלית.

לילה מרגלית: אין שום עילה מוגדרת שקובעת מהם המקרים הספציפיים שבהם מותר לעשות את זה.

לילה מרגלית: כתוב: במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, במסגרת חקירה.

יפעת רווה: זו העילה.

דוד רותם: אלה עילות ברורות מאוד.

לילה מרגלית: במסגרת מניעה או סיכול של עבירות, באופן כללי אפשר להעביר מידע בלי מגבלות, כולל מידע גנטי, שניטל מאנשים חשודים שלא הורשעו בחיים שלהם, למדינות זרות מבלי לפקח על האופן שבו ייעשה בזה שימוש אחר כך.

אלעזר כהנא: עם פיקוח.

אלעזר כהנא: יש מגבלות מה מותר ומה אסור.

לילה מרגלית: אין שום דרך לדעת מה נעשה עם זה אחר כך.

דוד רותם: אני מבקש לחלק את זה.

אפרת פינק: יש בעיה נוספת.

אפרת פינק: מדובר על העברת מידע לשימושים מסוימים, אבל אחר-כך, בכל דבר כזה, יש חריג.

אפרת פינק: אם מסתכלים על סעיף קטן (ב) "העברת מידע לפי סעיף קטן (א)" בתנאים האלה: (1) השימוש במידע יהיה רק למטרה - - - אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (2) המידע לא ייאגר, אלא אם כן אישר קצין משטרה בכיר- - -; (3) המידע לא יועבר- - - אלא אם כן אישר - - -.

אפרת פינק: למעשה, בכל מקרה, קצין משטרה בכיר יכול לאשר שהמידע שם ייאגר.

אפרת פינק: כשמדובר על מידע, למשל, גנטי, שוב, המקרה הזה של חשודים, יכול להיות מצב שפה זה יימחק אחרי שבע שנים, ושם המידע ייאגר באישור קצין משטרה בכיר לתמיד לצורך העניין.

דוד רותם: ואז מה יקרה?

אפרת פינק: זו פגיעה באותם אנשים שהיו חשודים, ולמעשה הם אפילו לא הורשעו בשום דין.

דוד רותם: מה הבעיה במאגר בזה שזה יישמר?

דוד רותם: אני לא חושש שהמאגר שלי, של כל ה-די-אן-איי וכל טביעות האצבע והתמונות שלי, יופצו לכל העולם, שישמרו את זה, זה אף פעם לא יגיע אליהם, כי אני לא חושש שאני הולך לעבור עבירות, בטח לא בחוץ-לארץ, שם אני ילד טוב ירושלים.

דוד רותם: איזו פגיעה יש בזה?

אפרת פינק: יש פגיעה שהיא פגיעה בפרטיות, והחוק הזה מכיר בה.

אפרת פינק: אחרת היינו לוקחים מכל אזרחי מדינת ישראל את כל הנתונים.

דוד רותם: לאט-לאט.

דוד רותם: מאיר שטרית עובד על זה.

אפרת פינק: החוק הזה קובע במטרות שלו ובתכליות, ולפי הסעיפים שחוקקו בסופו של דבר, תנאים מסוימים מאוד.

אפרת פינק: החוק כן הכיר בזה שיש פגיעה בפרטיות.

אפרת פינק: מעבר לזה, יש גם טעויות.

אפרת פינק: נניח שהייתי חשודה באיזה תיק – אני מקווה שזה לא יקרה לי – והסתבר בסוף שיצאתי בדין זכאית, אני לא רוצה להיות נתונה לחשש עתידי שגם בחוץ-לארץ יחליטו מאיזו סיבה שה-די-אן-איי שלי צריך להיאגר, ואני צריכה ללכת להוכיח ולנהל תיקים, אפילו אם בסופו של דבר יתברר שזה לא זה.

אפרת פינק: למה אני צריכה להיות פתוחה לסכנה הזאת רק בגלל זה שקצין משטרה בכיר החליט ששם זה יכול להיאגר?

אפרת פינק: נראה לי שהחוק קובע מגבלות, וצריך לעמוד במגבלות של החוק, ולא לאפשר כל הזמן חריגות מהחוק הזה.

אפרת פינק: רבותי, אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה, אני חייב ללכת להצביע, ואני אחזור.

אפרת פינק: תודה.

אפרת פינק: (הישיבה נפסקה בשעה 09:55) הישיבה נתחדשה בשעה 10:10)

דוד רותם: בתוספת השנייה - - -

אלעזר כהנא: נפריד בין שני סוגים של גופים.

אפרת חקאק: חוץ מהאינטרפול והיורופל והמשטרות, למי הייתם רוצים להעביר מידע גנטי?

אלעזר כהנא: נעבור על זה בנפרד.

אלעזר כהנא: נבדוק את זה.

דוד רותם: תני להם לחשוב.

דוד רותם: כן, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

שמואל דגני: שלום, הייתי רוצה להעלות בעיה שלא קשורה כרגע בנושא הדיון, וזה הנושא של טביעות האצבע.

שמואל דגני: למה לא לקבוע כללים להוצאה של טביעות אצבע כמו כללים להוצאת די-אן-איי?

שמואל דגני: למה לעשות את ההבחנה הזאת?

דוד רותם: כמו שאמרת, זה לא קשור לנושא הזה.

דוד רותם: יש הבדל בין טביעות אצבע לבין די-אן-איי, יש הבדל מהותי, כי די-אן-איי זה דבר שאדם נותן מתוך גופו, ובין מצב של טביעות אצבע, שאפשר לאסוף אותן באלף ואחת דרכים.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין, די-אן-איי וטביעות אצבע.

דוד רותם: בדי-אן-איי צריך להיות הרבה יותר זהירים מאשר בטביעות אצבע.

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים לפרק שעוסק בנעדרים ואלמונים.

דוד רותם: איפה חברינו הטובים מניו-זילנד?

סיגל כספי: אתה לא רואה שהוא חזר מניו-זילנד?

דוד רותם: הוא לא נראה.

אלעזר כהנא: בהקדמה לכל הנושא הזה, אף-על-פי שזה לא מאוד חשוב, צריך לומר את זה, נושא של נעדרים ואלמונים ככזה, ראשית, יחסית לשאר הנושאים בחוק הזה, הוא לא סדר דין פלילי, הוא לא סמכויות אכיפה של המשטרה, זה נושא שאנחנו לא "נמדדים" עליו, נקרא לזה כך.

אלעזר כהנא: עם זאת, המשטרה מטפלת בתחום הזה לאורך כל השנים ורואה בו עבודת קודש ועושה כל מה שאפשר כדי לסייע בעניין הזה.

אלעזר כהנא: גם המכון לרפואה משפטית מעורב.

אלעזר כהנא: זו הערה ראשונה.

אלעזר כהנא: זה ממש שירות לציבור.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, כמה שאפשר לסייע, כדי להקל על סבל המשפחות, זה דבר חשוב.

אלעזר כהנא: דבר שני, באופן טבעי לא היינו מתחילים בהסדרת נושא הנעדרים והאלמונים והטיפול בהם בחוק סדר הדין הפלילי, אבל כל הנושא הזה התחיל, ולמעשה גם מה שעומד בפנינו כרגע זו השאלה של הלינקייג' בין הנעדרים והאלמונים למאגר הפלילי – האם ובאיזו מידה נכון לאפשר סיוע של המאגרים הפליליים, על מנת לסייע לזהות אלמונים או לאתר נעדרים, כשיש מחירים.

אלעזר כהנא: מצד אחד, ה"חשש" הוא שאדם אלמוני, הזיהוי שלו יפליל אותו, למרות שזה לא הכרחי, כמו שנסביר בהמשך, אבל הזיהוי יפליל אותו, או לחילופין נעדר, כשמחפשים אותו, השימוש במאגר הפלילי יפליל אותו, יאמר לנו שהוא היה מעורב או מעורב בעבירה פלילית כלשהי, מצד שני, זו דרך שיכולה לסייע לאתר את הנעדר או לזהות את האלמוני, ופה יש שאלה של מחירים, של איזונים.

אלעזר כהנא: אנחנו באנו עם ההצעה שלנו.

אלעזר כהנא: בגלל התסכול של ישיבה מול משפחות שמחפשות, קצת להקל את הסבל, ואנחנו יודעים שיכול להיות שיש לנו תחת היד תשובות בשבילם, אבל אנחנו פשוט עים מלעשות שימוש במאגרים האלה למטרות האלה, חשבנו שנכון להציע את זה.

אלעזר כהנא: אני גם אזכיר שבסעיף 11טז לחוק היום, חלק מהמטרות של המאגר זה לזיהוי אלמונים ונעדרים, רק שהחוק לא מאפשר לעשות שימוש במאגר, כיוון שהוא אוסר את ההשוואה ואת ההכללה, אז השאלה היא איך אפשר להשתמש אם החוק אומר שאפשר לעשות שימוש לצורך נעדרים ואלמונים, והחוק לא מאפשר, לא הכללה ולא השוואה – איזה שימוש אפשר לעשות?

אלעזר כהנא: יש פה סתירה לכאורה.

אלעזר כהנא: היום אנחנו מבינים את הסתירה הזאת באמירה שמה שמותר לעשות במאגרים, זה פשוט לשלוף.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, אם קיבלתי דגימה מחוץ-לארץ של נעדר או גופה של אדם שהוא כנראה ישראלי, ויש לו שם ותעודת זהות, ואני יכול לשלוף את הדגימה שלו מהמאגר הפלילי ולהשוות אחד מול אחד, זו הכוונה שאפשר לעשות שימוש לעניין הזה במאגר.

אלעזר כהנא: אבל להשוות מול כל המאגר או להכליל במאגר, זה לא.

אלעזר כהנא: זה מה שעושים היום, אבל זה מעט מאוד, כי יכול להיות שאפשר להיעזר במאגר הזה הרבה יותר לצורך המטרה הזאת.

אלעזר כהנא: אלה הדברים שאנחנו למעשה מציעים פה.

אלעזר כהנא: היה איזה נוסח שהציעה הכנסת, אנחנו הצענו על הדרך הזאת, זאת אומרת, על בסיס ההצעות האלה, שיפור להצעה שלנו.

אלעזר כהנא: עדיין יש פערים מסוימים, שלדעתי הם לא מהותיים, הם יותר מקצועיים.

דוד רותם: מי ינהל את המאגר?

אלעזר כהנא: בנתוני זיהוי מדברים גם על די-אן-איי, טביעות אצבע ותצלומים.

אלעזר כהנא: טביעות אצבע ותצלומים זה רק המשטרה.

אלעזר כהנא: די-אן-איי – בנושא הזה אנחנו מסתייעים במכון לרפואה משפטית, שהגופות מגיעות לשם, נטילת הדגימות מהגופות מתבצעת שם, בדיקות גופות האלמונים מתבצעות שם, ולכן הנתונים לזיהוי גנטי של נעדרים ואלמונים מתבצע במקביל במשטרה ובמכון.

דוד רותם: מי ינהל את המאגר?

דוד רותם: איפה יהיה המאגר?

אלעזר כהנא: בעלי המאגר יהיו המשטרה.

דוד רותם: איפה יהיה המאגר?

אלעזר כהנא: אנחנו במשטרה נשמור עליו כמו המאגרים הפליליים, אותו דבר.

דוד רותם: מה יהיה במכון לרפואה משפטית?

דוד רותם: זה אולי המכון יסביר.

מיה פרוינד: אצלנו יהיה עותק שאנחנו ננהל אותו.

מיה פרוינד: זאת אומרת, נבצע בו הצלבות, כי כל המטרה של המאגר היא שאפשר יהיה להצליב בין נתוני זיהוי, הכוונה לדי-אן-איי של אלמונים לבין בני משפחות, כדי למצוא זיהוי.

מיה פרוינד: אני רוצה לציין שההצלבות האלה לחלוטין שונות מההצלבות במאגר הפלילי, מפני שהן הרבה יותר מורכבות, ובמכון לרפואה משפטית הצטבר המון ידע בנושא הזה, ואני חושבת שאנחנו יודעים לעשות טוב היום את הנושא של ההצלבות.

מיה פרוינד: לגבי צורת השמירה, מתוך זה שאנחנו בית חולים ממשלתי, אנחנו מסונפים לאסף הרופא.

מיה פרוינד: כל אבטחת המידע היא כמו במערכת ממשלתית רגילה.

מיה פרוינד: אנחנו מקפידים, על-פי חוק מידע גנטי והגנת הפרטיות, להפריד בין נתוני זיהוי לפרטים מזהים, כל אמצעי שמבטיח סודיות נשמר.

דוד רותם: מי יממן?

מיה פרוינד: מחציתו של התקציב לפרויקט הזה ממשרד הפנים, מחציתו ממשרד הבריאות.

דוד רותם: אתם יכולים לספר לי איך אתם עובדים היום?

דוד רותם: כמה גופות?

דוד רותם: כמה נעדרים?

דוד רותם: מה אתם עושים?

מיה פרוינד: נכון להיום, לפני שהנושא הזה של המאגר הועלה – דרך אגב, זו יוזמה שעלתה לפני שלוש שנים – כל אלמוני שמגיע, מתנהל כמו תיק עצמאי, זאת אומרת, ישנו אלמוני.

מיה פרוינד: אם אין אמצעי זיהוי, אין משפחה, אין שיניים, טביעות אצבע וכן הלאה, נלקחת מ דגימת רקמה, והגופה עצמה נקברת כאלמוני, ולא נעשה שום דבר עם הדגימה הזאת.

מיה פרוינד: לימים, כשהיחידה החוקרת מחליטה שמדובר על משפחה כלשהי, אנחנו שולפים את אותה דגימה, גובים ממנה פרופיל די-אן-איי – אני אציין שלפעמים זה מעצמות או מגופות שנמצאות בריקבון, והטכנולוגיה והצד המדעי רק לאחרונה נתון בידינו – אנחנו קובעים פרופיל גנטי מהדגימה של האלמוני ודגימות מבני המשפחה, ומצליבים.

מיה פרוינד: במקרה שיש התאמה שאנחנו יכולים להגיד ברמה סטטיסטית גבוהה שאכן מדובר בבן המשפחה של המשפחה הזאת, הכול טוב ויפה, יש זיהוי, והכול נגמר.

מיה פרוינד: אם אין התאמה, התיק הזה של האלמוני נגנז.

מיה פרוינד: מאידך, התיק של בני המשפחה נגנז ואין בזה שימוש לאלמוני הבא שיבוא או לבני המשפחה הבאים שיבואו.

מיה פרוינד: ההצעה לגבי המאגר מאפשרת לשלוף את כל אותם אלמונים, שעד היום לרובם אין בכלל פרופיל, או כאלה שיש להם פרופיל ולא הוצלבו מול משפחה, להצליב מול כל בני המשפחות של הנעדרים, כשהיום יש 500 משפחות נעדרים, שהסבל שלהם, כבר ציינו, הוא רב מאוד.

מיה פרוינד: מי שראה את התוכנית על אמא של עדי יעקבי, ילדה בת 17, שנעלמה לפני 14 שנים, ראה איזה סבל עובר על משפחה רק בגלל חוסר הוודאות מה קורה.

מיה פרוינד: אנחנו מאמינים שבתוך 320 הדגימות שנמצאות אצלנו היום, של האלמונים, נוכל לעזור לחלק מהמשפחות לדעת מה עלה בגורלם של בני המשפחה הנעדרים.

דוד רותם: היום אתם לא יכולים לעשות את זה.

מיה פרוינד: היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אם אנחנו לא עושים אוסף של אלמונים ואוסף של בני משפחה.

אלעזר כהנא: השאלה האם זה אסור היום או לא היא שאלה.

אלעזר כהנא: אני לא בטוח שזה אסור היום.

אלעזר כהנא: דעתי לא קובעת כלום, אבל היא נוטה שמותר היום להקים מאגר.

אלעזר כהנא: אין איסור חוקי להקים מאגר.

אלעזר כהנא: יש חוק מידע גנטי, יש חוק הגנת הפרטיות.

אלעזר כהנא: אין ספק שעדיף להסדיר את זה בחוק.

אלעזר כהנא: הסברתי שלא באנו לפה כדי להסדיר הקמת מאגרים נעדרים ואלמונים, באנו לפה כדי להסדיר את החיבור למאגר הפלילי.

אלעזר כהנא: היועצת המשפטית הציעה שנושא נעדרים ואלמונים יהיה במאגר נפרד, וזה מקובל עלינו לחלוטין, ומכאן הגיעה ההצעה להקים מאגר נעדרים ואלמונים, אבל זה לא אומר שאי-אפשר להקים מאגר כזה גם אם אין הסדרה חוקית אליו.

אלעזר כהנא: אם יש הסדרה חוקית, זה בוודאי עדיף, אין ויכוח.

דוד רותם: מה שיקרה במאגר הזה, תהיה השוואה בין האלמוני לבין כל בני המשפחות שנתנו דגימה.

דוד רותם: איך תחברו למאגר?

דוד רותם: מה תחפשו במאגר?

אלעזר כהנא: הצענו פירוט מאוד מדויק מה ומתי יחובר למאגר הפלילי.

אלעזר כהנא: אנחנו מפרידים בין אלמונים שהם גופות, מתים, לאלמונים חיים ונעדרים.

אלעזר כהנא: בני משפחה בכל מקרה לא ייכנסו למאגר הפלילי.

אלעזר כהנא: למשל, גופת אלמוני, 14 יום אחרי שהוא אותר, אם הוא לא זוהה, הוא יוכלל במאגר הפלילי.

דוד רותם: למה הוא צריך להיכלל במאגר הפלילי?

דוד רותם: למה לא מספיק שניתן לכם רשות לבדוק את זה במאגר הפלילי בלי הכללה?

אלעזר כהנא: המאגר הפלילי בזמן נתון, ברגע שנמצא אלמוני, רוב הסיכויים שאם ימצאו אותו, ימצאו עכשיו.

אלעזר כהנא: אבל בהחלט יכול להיות שבעתיד תיכנס דגימה שלו.

אלעזר כהנא: קודם כול יש איחור, זה לא מיידי, לא כל הדגימות מכל הארץ, בכל הזירות ובכל המצבים, מגיעים.

אלעזר כהנא: עד שמתבצעות הדגימות ועד שזה מועבר למאגר, זה לוקח זמן, ויכול להיות שמאוחר יותר תיכנס דגימה למאגר שתזהה אותו, או תחבר אותו לזירה כלשהי, תחבר אותו לאיזה בית, לאיזה מקום שיאפשר את הזיהוי שלו.

אלעזר כהנא: יכול להיות בעתיד שהוא יימצא באיזו זירה.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, נתפס רכב שקשור לאיזו עבירה, ופתאום מסתבר שדגימות של האדם הזה נמצאו בתוך הרכב, וקיבלתי יכולת מסוימת לחבר אותו ולזהות אותו.

אלעזר כהנא: זה לא אומר עליו כלום, זה לא מפליל אותו.

דוד רותם: אתה לא מוציא אותו מגדר אלמוני במקרה כזה.

אלעזר כהנא: בהרבה מקרים – כן.

אלעזר כהנא: יש לי מאיפה להתחיל, פתאום אני רואה שהוא מחובר לאיזה רכב מספר מסוים, מקום מסוים, ומסתבר שאותו רכב היה מוחזק פעם על-ידי אדם שהוא נעדר.

דוד רותם: בתא המטען מצאו עקבות דם, אז אתה יודע שברכב הזה העבירו את האלמוני הזה, אבל אתה לא יודע שהרכב - - -

אלעזר כהנא: אני מדבר על דברים פחות נוראיים, אני מדבר על כך שהוא היה הבעלים של הרכב פעם והוא לא זוהה, ועכשיו אנחנו אומרים: לפני כמה שנים החזיק את הרכב הזה פלוני-אלמוני, שערה שלו נמצאה ברכב ומסתבר שהוא נעדר ולא יודעים איפה הוא, ויכול להיות שזהו.

אורי ארגמן: יש לי דוגמה נוספת.

אורי ארגמן: כשאנחנו מדברים על גופת אלמוני, היא לא בהכרח שלמה, ויכול להיות שחלקים ממנה, אם בכוונה או לא בכוונה, יימצאו בזירה כלשהי שנה, שנתיים, שלוש שנים אחר-כך.

אורי ארגמן: אם ניקח את דנה בנט, נניח והיא נאבקה וחלק מגופה נפל איפשהו, והוא יימצא כמה שנים מאוחר יותר, זה יכול בהחלט להצטלב לנו עם זירה, אפילו כחלקים.

אורי ארגמן: גופה ברוב המקרים שלמה, אבל זה לא תמיד כך.

אורי ארגמן: אנחנו אף פעם לא יכולים לדעת מול מה זה יצטלב.

אורי ארגמן: יכול להיות שלקח זמן עד שהכניסו אותה, וזה הצטלב מאוחר יותר עם דגימה מזוהה של חשוד שנפגע, או איזו זירה שנמצאת בזמן מאוחר יותר.

אפרת פינק: אתה עושה השוואה חד-פעמית.

אורי ארגמן: אם כל פעם אני עושה השוואה חד-פעמית, מה עשיתי בזה?

דוד רותם: השאלה שלי אחרת.

דוד רותם: אם נניח לקחו מאדם דגימה והוציאו מזה די-אן-איי, ואני מכניס את זה למאגר הפלילי, מה אפשר ללמוד על בני המשפחה?

גלי בן-אור: לכל אדם יש הדי-אן-איי שלו.

לילה מרגלית: יש חיפושים משפחתיים.

דוד רותם: ברגע שהכלילו את זה במאגר הפלילי, מחר בבוקר האח של אותו אדם, מוצאים את הדי-אן-איי שלו בזירה כלשהי, מה האפשרות שזה יזהה את האנשים?

אלעזר כהנא: מתי זה יכול לקרות?

אלעזר כהנא: מה המקרה שזה יזהה את מי?

אלעזר כהנא: את מי זה יזהה, את האלמוני או את בן המשפחה?

גלי בן-אור: את בן המשפחה.

דוד רותם: את בן המשפחה.

אלעזר כהנא: האלמוני לא מזוהה.

יפעת רווה: בן המשפחה מזוהה, אם אני מבינה נכון.

אלעזר כהנא: זה לא פוגע בו.

אלעזר כהנא: להיפך, זה מאפשר לזהות את האלמוני.

אלעזר כהנא: זה פוגע בבן המשפחה.

דוד רותם: רבותי, יש אלמוני, יש לו שלושה אחים.

דוד רותם: מהאלמוני לקחו את המידע הגנטי, הכלילו את זה במאגר המשטרתי.

דוד רותם: כעבור שנתיים אחיו מעורב בפשע כלשהו ומצאו בזירה את הדי-אן-איי של אחיו, האם זה יאפשר - - -

אלעזר כהנא: בהנחה שאחיו יעלה – בן משפחה לא בהכרח אמור לעלות במאגר, כי אנחנו לא מחפשים במאגר הפלילי בן משפחה, אבל נניח שהוא עלה בטעות כבן משפחה – זה לא עוזר לי בכלום, כיוון שהאלמוני לא מזוהה.

אלעזר כהנא: איך זה ישפיע על הזיהוי?

דוד רותם: האלמוני זוהה.

אלעזר כהנא: מי שזוהה, נמחק.

אלעזר כהנא: לפי ההוראות מי שזוהה, נמחק.

אלעזר כהנא: כתבנו הוראה שמי שזוהה, נמחק.

דוד רותם: לקחת די-אן-איי מאח ולא פענחת עדיין את העבירה.

דוד רותם: הכנסת את זה עם הדי-אן-איי – יש לו שני אחים, אמרנו – וזיהית גם את האלמוני, ואחרי שנה זיהית גם את האח שלו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, האם אפשר לזהות את האח?

אלעזר כהנא: אם זיהיתי את האלמוני, זה מה שרציתי, לזהות את האלמוני.

דוד רותם: עכשיו יש לך די-אן-איי, שאתה מזהה גם את האח שלו על ביצוע עבירה, ולא על זה נתתי לך את המאגר.

אושירה זמיר: אם אח שלו ביצע את העבירה, והפרופיל שלו מתאים לפרופיל מזירת העבירה, המאגר יעלה על זה כבר מלכתחילה.

יפעת רווה: בשביל מה צריך את האלמוני?

דוד רותם: אין לך את המידע על האח.

דוד רותם: את המאגר לאח יש לך פתאום, כי הוא נתן די-אן-איי לצורך זיהוי האלמוני, ואז את קושרת גם את האח.

אושירה זמיר: להיפך, זה יכול לעזור לאלמוני.

אורי ארגמן: בני משפחה לא נבדקים מול המאגר של הזירות.

אלעזר כהנא: גם לא באלמונים.

אלעזר כהנא: באלמונים אין משפחה, כי הוא אלמוני, לא יודעים מיהו.

דוד רותם: רבותי, יש 361 דגימות של בני משפחה במכון?

אלעזר כהנא: של נעדרים.

דוד רותם: כמה בני משפחה?

אושירה זמיר: בני המשפחה הם אצלנו.

מיה פרוינד: 320 אלמונים וכ-500 נעדרים במדינת ישראל, כשעוד לא דגמו בני משפחה.

אפרת פינק: זה כולל גם חיילים?

דוד רותם: כמה בני משפחה נדגמו ממולם?

מיה פרוינד: בינתיים זה בתהליך.

אושירה זמיר: כל בני המשפחה מגיעים אלינו.

אושירה זמיר: עשינו עד היום 450.

דוד רותם: נריץ אחד מול השני ואנחנו נזהה את האלמוני.

אלעזר כהנא: זה לא פלילי.

גלי בן-אור: מחוץ למאגר הפלילי.

גלי בן-אור: השוואה בין בני המשפחה לבין גופות האלמונים על מנת למצוא התאמה ביניהם.

גלי בן-אור: ברגע שאחד מהם מזוהה, הוא מקבל שם וזהות, המשפחה מקבלת תשובה למה שהעיק עליה כל השנים, ובזה נגמר העניין.

גלי בן-אור: שום דבר מתוך זה לא נכנס למאגר הפלילי.

דוד רותם: מה כן ייכנס למאגר הפלילי, אם כך?

אלעזר כהנא: התחלנו מהאלמונים, מגופות האלמונים.

אלעזר כהנא: האלמונים שהם לא מזוהים, ואז הם לא יכולים לזהות אף אחד, כי הם בעצמם לא מזוהים.

גלי בן-אור: הפרופילים של הנעדרים עצמם, ככל שיופקו - - -

אלעזר כהנא: התחלנו מהאלמונים.

אלעזר כהנא: יש אלמונים חיים: אנשים מחוסרי הכרה, אנשים עם אלצהיימר, שפשוט לא יודעים מיהם, הגיעו לאיזה מקום ורוצים לדעת מיהם.

אלעזר כהנא: הם לא יושוו מול מאגר הזירות, הם יושוו רק מול החלק של האנשים המזוהים.

אלעזר כהנא: אם הם כבר מזוהים, הם כבר במאגר, אז לא הפללתי אותם, הם כבר במאגר.

אלעזר כהנא: בזירות הם לא מעניינים אותי, כי בזירות אלה דגימות לא מזוהות, לכן זה לא עוזר לי.

אלעזר כהנא: אני רוצה לדעת מי האדם שאצלי.

אלעזר כהנא: הוא אלמוני, אז מה עוזרות לי הזירות?

אלעזר כהנא: זה לא עוזר.

אלעזר כהנא: ולכן הם יושוו רק מול החשודים שכבר קיימים במאגר.

אלעזר כהנא: להבנתנו, זה לא משהו שפוגע.

אלעזר כהנא: אני מדבר כרגע על אלמונים חיים, שאין דרך לזהות.

אלעזר כהנא: נעדרים – דגימת הנעדר עצמו, לא בני המשפחה שלו, אנחנו רוצים גם אותם להכליל במאגר.

אלעזר כהנא: נעדר יכול לעלות בזירה כלשהי, מסתבר שנעדר הוא מישהו שנרצח באיזו זירה ולא יודעים מיהו ומהו, והוא יכול לעלות היום, יכול לעלות בעוד זמן בזירה כלשהי, יכול להיות שהוא מתחזה ומסתובב בשם אחר, ופתאום הוא יידגם בשם מסוים ויעלה במאגר בשם אחר.

אלעזר כהנא: זו התכלית של הכללת הנעדרים, ועלתה פה הדוגמה של דנה בנט.

דוד רותם: האלמוני נמצא במאגר הפלילי, נכון?

דוד רותם: זיהית אותו, הוא יימחק מן המאגר?

אלעזר כהנא: כן.

גלי בן-אור: מטרת ההכנסה היא אך ורק כדי לתת לו זהות.

גלי בן-אור: ברגע שעומדים במטרה הזאת, נגמר העניין.

אפרת חקאק: זה משנה את הקונספציה של המאגר עד היום, כי עד היום אנחנו מכניסים די-אן-איי למאגר רק כשמישהו חשוד, או לפעמים אם הוא נותן הסכמה.

אפרת חקאק: במקרה הזה אנחנו נאפשר לבן משפחה לתת את הסכמתו להכניס די-אן-איי של מישהו אחר למאגר.

אורי ארגמן: אין לך בן משפחה, מדובר באלמוני.

אלעזר כהנא: על נעדר היא מדברת.

אפרת חקאק: על נעדר.

אפרת חקאק: הדבר הכי מהפכני בהצעה הזאת זה הדבר השלישי, הכללה של די-אן-איי של הנעדר עצמו, שבן משפחה נותן את הדי-אן-איי של מישהו אחר, ואז מכלילים אותו במאגר.

גלי בן-אור: המטרה הראשונית של המאגר היתה בין היתר לזהות ולאתר נעדרים.

גלי בן-אור: זה עוד היה כך גם בחוק מידע גנטי, שקדם לחוק הזה וקבע את המסגרת של השימושים המותרים במידע גנטי.

אפרת פינק: הם נעדרים בהקשר פלילי.

אפרת פינק: זאת אומרת, אחת הבעיות בתיקון המוצע היום, שהמסגרת הזאת, לא בטוח שהיא מתאימה.

אפרת פינק: למשל, לא נמצאים פה בדיון אולי ארגונים שרוצים להביע עמדה לגבי הנושא של הנעדרים.

דוד רותם: הם לא נמצאים.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: אני אעצור את הדיונים עד שיבואו הארגונים ונחפש אותם?

אפרת פינק: השאלה, אם זה מתאים לחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת פינק: טליה ארגמן מי לא רוצה לזהות את הנעדרים, חוץ מהנעדרים החיים שמתחבאים אולי.

אפרת פינק: אנשים לא רוצים שהמידע של המשפחות שלהם ייכנס למאגר פלילי.

דוד רותם: בני משפחות לא ייכנסו למאגר הפלילי.

גלי בן-אור: אם הן לא ירצו, זה לא ייכנס, אבל זה הכלי שיש בידי המשטרה כדי לאתר אותם.

טליה ארגמן: אם יש משפחה של נעדר שלא רוצה להיבדק ולא רוצה שימצאו את הנעדר, היא לא תבוא להיבדק.

אפרת פינק: היא יכולה למשל, לבקש שיבדקו את זה מול מאגר מסוים ולא להיכנס למאגר הפלילי.

גלי בן-אור: איזה עוד מאגרים יש?

אפרת פינק: המאגר של נעדרים.

גלי בן-אור: יש זיהוי בין מאגר הנעדרים למאגר האלמונים, אבל יש כלי נוסף – זיהוי מול המאגר הפלילי, כדי לראות אם יש מידע נוסף.

גלי בן-אור: הכול תלוי בהסכמת המשפחה.

גלי בן-אור: משפחה שלא תרצה לא צריכה ארגון בשביל לא להסכים.

אפרת פינק: השאלה אם יאפשרו להם השוואה X ולא השוואה Y.

אלעזר כהנא: תני דוגמה.

לילה מרגלית: אמרת למשל, שתהיה השוואה מול החשודים הנאשמים והמורשעים ולא מול הזירה.

אלעזר כהנא: זה לגבי אלמוני חי.

לילה מרגלית: אני שואלת מבחינה פרקטית, החיפושים הם חיפושים נפרדים ואפשר להגדיר את זה מראש כחיפוש - - -

אלעזר כהנא: אפשר להגדיר את זה, אבל השאלה היא, מה התכלית.

אלעזר כהנא: לגבי אלמוני חי, זה נכון, כי אנחנו לא רוצים להפליל אותו, הוא חי, אף-על-פי שיש סיכוי שמתישהו נזהה אלמוני חי.

אלעזר כהנא: בסוף יזהו אותו.

אלעזר כהנא: הוא הופך להיות נעדר.

אלעזר כהנא: בצד השני הוא נעדר.

אלעזר כהנא: מחפשים אותו, הוא חי.

אלעזר כהנא: אבל נעדר, הוא יכול להימצא בזירות.

אלעזר כהנא: אלמוני יכול לעלות בזירות בעבר או בעתיד, ולכן יש עניין להשוות אותו מול הזירות.

לילה מרגלית: וזה בהסכמה.

אלעזר כהנא: לגבי נעדר, זה בהסכמה של המשפחה.

דוד רותם: אם נבוא ונאמר שבמקום להכליל אל מול המאגר הפלילי זה ייבדק פעמיים בשנה?

אלעזר כהנא: אפשר, השאלה היא, מהי התכלית.

דוד רותם: התכלית היא למצוא את הנעדרים.

אלעזר כהנא: אם זה נבדק פעמיים בשנה זה כמו להכליל.

אלעזר כהנא: מה ההבדל?

אלעזר כהנא: זה לאחר את הבדיקה בכמה חודשים.

אלעזר כהנא: כל פעם מחדש אתה בודק אותו מול כל מה שקיים באותו זמן, אז מה זה משנה אם הכללתי אותו לפני חצי שנה וכל מה שעלה לי בחצי השנה הזאת לא עזר לי?

אורי ארגמן: נבוא למשפחה ונגיד "יכולנו לזהות אותו לפני ארבעה חודשים, אבל משום שאחת לחצי שנה מותר לנו, לא זיהינו קודם"?

אורי ארגמן: אני לא רואה תכלית לעניין הזה.

גלי בן-אור: נקודת הקצה היא החשובה, המחיקה בעת - - -

אורי ארגמן: מה התכלית אחת לחצי שנה או עשר פעמים בשנה?

אורי ארגמן: מה ההבדל?

דוד רותם: העניין של ההכללה, ההכללה במאגר הפלילי.

אורי ארגמן: להכללה יש מטרה אחת.

דוד רותם: לי לפחות קשה עם זה שאתה שם נעדר במאגר פלילי.

דוד רותם: מה אתה רוצה מ?

דוד רותם: האיש לא עשה כלום.

דוד רותם: תשווה את זה - - -

אורי ארגמן: אותה דנה בנט, שש שנים היתה נעדרת, בהנחה שהיא שירתה בצבא והיתה לנו דגימת הדי-אן-איי שלה, היא היתה יכולה לעלות בכל אחת מהזירות שבה אותו עבריין רצידיביסט, שרצח יותר מאשה אחת יכול היה להיבדק.

אורי ארגמן: ברכב שלו, או הוא עצמו, או בכלים שלו, היה אפשר למצוא טיפת דם, ולא בהכרח למצוא את הגופה של דנה בנט.

אורי ארגמן: אפשר היה משם לפתוח חקירה ולהתחיל לתשאל אותו על סיפור דנה בנט, ולא להשאיר את העסק בערפל עד שתימצא הגופה ויום אחד החברה תעלה בעניין.

אורי ארגמן: אחת לחודש ישנה משהו?

אורי ארגמן: אני לא מבין את התכלית מבחינה מקצועית.

גלי בן-אור: אנחנו מבינים את העמדה של אדוני.

דוד רותם: הדבר שמפחיד אותי שאנשים יגידו: מה פתאום הכללת אותי במאגר פלילי, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: להריץ את זה מול מאגר, זה בסדר.

גלי בן-אור: נראה שאחת לחודש יענה מצד אחד על התכיפות במתן התשובה מוקדם ככל האפשר, ומצד שני יענה על כך שאנחנו לא מכלילים אותו במאגר ושמים את זה במסגרת הזאת.

דוד רותם: אין לי בעיה שזה לא יהיה לפי תאריכים, אבל לא הכללה, אלא בדיקה אל מול.

אושירה זמיר: זה מאוד קשה.

אושירה זמיר: אם זה יהיה פעם בחודש, זה צריך להיות מאוד מוסדר.

אושירה זמיר: אני כבר לא מדברת על האלמונים החיים או על האלמונים המתים, יש מגבלות גם לתוכנה של המאגר ולניהול שלה.

דוד רותם: לא הבנתי.

אושירה זמיר: כבר עשינו הבחנה בין אלמונים חיים לאלמונים מתים, וזו כבר בעיה מבחינת ניהול תוכנת המאגר.

דוד רותם: כשמדברים על תוכנה במשטרה, זה תמיד בעיה, את זה אני יודע.

אושירה זמיר: הכול הל היום בתוכנות.

דוד רותם: לעשות שינוי כלשהו בתוכנה במשטרה, קריעת ים סוף היתה יותר קלה.

אושירה זמיר: אפשר יהיה לעשות את זה פעם בחודש.

אלעזר כהנא: אפשר לכתוב: מעת לעת, לפי הצורך.

דוד רותם: אני לא רוצה שיכלילו אנשים במאגר פלילי, כשהם לא פליליים.

אפרת פינק: אולי אפשר להשאיר את זה למשפחות שהן יחליטו אם הן מוכנות להכליל או שהן רוצות בדיקה תקופתית.

אורי ארגמן: המשפחה רוצה תשובה אתמול.

דוד רותם: המשפחה רוצה תשובה אתמול, והיא תחתום על כל מה שיתנו לה.

אושירה זמיר: יש הרבה משפחות שלא נתנו דגימות.

אלעזר כהנא: אלה מקרים היסטוריים, זה הרבה שנים אחורה.

דוד רותם: נראה את הנוסח המוצע של מאגר הנעדרים.

אפרת חקאק: אין עדיין נוסח, יש נוסח שהצעתי ויש נוסח שהמשטרה העבירה.

אפרת חקאק: נעבור על כל השאלות, ממי נוטלים, איך בדיוק, ואז ננסח את הנוסח ביחד.

אפרת חקאק: מקובל עליך?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: קודם כול, השאלה הראשונה היא, על מי האחריות לנהל את המאגר.

דוד רותם: זו השאלה הכי חשובה שיש.

אלעזר כהנא: המשטרה.

דוד רותם: אני צריך גם לקבוע שהם לוקחים את הדגימות, מוציאים את הדי-אן-איי ומעבירים למשטרה.

אלעזר כהנא: בהצעה שלנו כתוב כך.

דוד רותם: אצלם לא יישמר כלום.

דוד רותם: אם אתה מנהל את המאגר, המאגר אצלך.

אלעזר כהנא: המאגר לניהול של נתונים גנטיים, הדי-אן-איי, במקביל חייב להיות עותק במכון הפתולוגי, כי בסופו של דבר חלק גדול מהעבודה וההשוואות עצמן, הם עושים.

דוד רותם: אז יש שני מאגרים.

אלעזר כהנא: יהיה מאגר ועותק שלו.

דוד רותם: עותק שלו מפחיד אותי פחד מוות.

אלעזר כהנא: אדוני, אני מזכיר שאלה נעדרים ואלמונים.

אלעזר כהנא: המכון גם היום מנהל דגימות ביולוגיות, יש שם מעבדה ביולוגית.

דוד רותם: אתם תמיד מתגאים במערכת ההגנה על המאגרים שלכם.

דוד רותם: אמרה פה ד"ר מיה פרוינד שבמכון לרפואה משפטית זה מוגן כמו במשרדי ממשלה.

אלעזר כהנא: אדוני, הרגישות הגבוהה של המאגר שלנו היא בהיותו מאגר פלילי.

אלעזר כהנא: הנושא של ניהול מידע גנטי, לפי חוק מידע גנטי, המכון גם היום עושה.

אלעזר כהנא: נכון, היום אנחנו נמצאים בסדר דין פלילי, כי אנחנו מדברים על מאגרים פליליים, אבל כשאנחנו מדברים על מאגרים אחרים, אז חוק מידע גנטי כמו חוק מידע גנטי, מחיל עליהם אחריות, והחובה שלהם לפי כל החוקים האחרים, אבל זו לא אותה רגישות.

אלעזר כהנא: דרך אגב, אני מזכיר, אדוני, שגם לפי החוק הקיים היום בחלק מפרשיות הרצח, המכון מסייע לנו.

אלעזר כהנא: החוק מכיר את זה.

אלעזר כהנא: גם היום, לפי חוק, המכון הוא גוף שמותר להעביר אליו מידע, והמכון שומר את הדגימות שאנחנו מעבירים לו בפרשיות שונות.

אלעזר כהנא: החוק מכיר בזה היום.

אלעזר כהנא: אפילו על המאגרים הפליליים ועל הנושאים הפליליים, אז העניין הזה בוודאי פחות חמור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: זה לא "המכון לרפואה משפטית", אלא "המשטרה רשאית לנהל מאגרים של נתוני זיהוי שהופקו מאמצעי זיהוי ומדגימה ביולוגית, לצורך בירור זהותם של אדם או של גופה, או לצורך איתורם".

אפרת חקאק: הם מבקשים שיהיה מאגר אחד.

אפרת חקאק: אני הצעתי שני מאגרים, אבל זה בעצם מאגר אחד עם שתי רשימות.

אפרת חקאק: במקום "הנתונים ייכללו בשני מאגרים", נכתוב "הנתונים ייכללו במאגר", ונקרא לזה אולי "מאגר הנעדרים והאלמונים".

אפרת חקאק: השאלה, ממי נוטלים די-אן-איי, ומה אפשר לעשות עם כל דגימה.

אפרת חקאק: אולי נתחיל עם די-אן-איי מהגופה, כי זה אולי הכי קל.

דוד רותם: "שוטר או עובד המכון".

אפרת חקאק: מי, מבחינת סדרי העבודה, ייקח פיזית את הדגימה?

אלעזר כהנא: החלוקה היא פחות או יותר כזאת, ותקנו אותי אם אני טועה פה, קודם כול בני משפחה, אנחנו נוטלים - - -

דוד רותם: אנחנו מדברים על הגופות עכשיו.

מיה פרוינד: בשגרה לוקחים במכון, בחירום, אני מניחה שייקחו גם במכון וגם על-ידי משטרת ישראל.

דוד רותם: "שוטר או עובד המכון לרפואה משפטית מוסמך ליטול.

דוד רותם: "

אלעזר כהנא: במסגרת אירוע רב נפגעים, שלא יקרה, אבל נהיה נאלצים להפעיל, כמו שנעשה בניו-זילנד או במקומות אחרים בעולם, גם גורמים אחרים, אם זה רופאים אחרים, מתנדבים, יוצאי מז"פ, או גורמים מחוץ-לארץ, ולכן ביקשנו להוסיף "מי שיוסמך לכך על-ידי ראש מז"פ".

אלעזר כהנא: לצורך העניין, זה בדרך כלל בעלי מקצוע בתחום מכל מיני סוגים, אבל אנשים שאנחנו מסמיכים, והם מתכוננים לאירועים רבי נפגעים.

אלעזר כהנא: באירוע הכרמל המשטרה נכנסה לתמונה, אפילו ההיקף הזה של הנפגעים חייב משטרה ואי-אפשר היה להסתפק במכון.

אלעזר כהנא: חלילה באירוע יותר גדול, גם למשטרה, מה שיש היום זה לא יספיק כדי להתמודד עם היקפים כאלה.

אפרת חקאק: יהיה "גורם אחר", וננסח בדיוק - - -

דוד רותם: נכתוב: גורם אחר שהוסמך על-ידי ראש המז"פ לשם שימוש באמצעי הזיהוי ונתוני הזיהוי שהופקו ממנה, לצורך בירור זהותה של הגופה, להעבירם למכון; נטילה כאמור תיעשה לאחר שאישר גורם בכיר במשטרה כי אין דרך אחרת לזהות את הגופה.

אפרת חקאק: האם מקובל על המשטרה שמישהו מתוך המשטרה יגיד שאין דרך לזהות את הגופה?

אלעזר כהנא: זה לא כל כך מעשי.

אלעזר כהנא: מה זה אין דרך אחרת?

אלעזר כהנא: אין דרך אחרת זה רק לחכות ולראות, אולי מתישהו נזהה אותו.

יפעת רווה: למה, למה לא להשתמש באמצעי - - -

מיה פרוינד: נכון להיום בפרקטיקה, הרופא המשפטי הוא זה שנותן את ההוראה שאין דרך אחרת, אפסו כל הסיכויים למצוא אמצעי זיהוי אחרים וצריך לקחת דגימה לדי-אן-איי ולבצע זיהוי.

דוד רותם: בסדר, זה הרופא המשפטי.

אלעזר כהנא: אדוני, זה לא יכול להיות משהו - - -

דוד רותם: כך הם עושים בפועל.

אלעזר כהנא: היום נוח לעשות את זה, אבל בהיקפים יותר גדולים זה לא משהו אפשרי.

אלעזר כהנא: אני גם שואל היום, האם מישהו יכול להגיד שאין דרך אחרת?

אלעזר כהנא: מה פירוש שאין דרך אחרת?

אלעזר כהנא: איך הוא יודע שאין דרך אחרת?

אלעזר כהנא: האם הוא מיצה את כל כיווני החקירה?

אלעזר כהנא: האם אנחנו יודעים היום להצליב מול כל החקירות של הנעדרים?

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה זה "אין דרך אחרת".

אלעזר כהנא: אני תמיד מפחד מהסעיפים האלה, מכניסים אותם בהרבה מאוד חוקי סמכויות.

אלעזר כהנא: זה לא יפגע פחות בפרטיות?

אלעזר כהנא: זה משהו מאוד כללי.

גלי בן-אור: יש פה שתי זוויות, יש פה הזווית של המקרה הבודד - - -

דוד רותם: אני אהפוך את זה.

דוד רותם: לא כי אין דרך אחרת, אלא כי זו הדרך היעילה.

מיה פרוינד: נגיד: לא נמצאו - - -

דוד רותם: רופא משפטי יגיד שזו הדרך היעילה ביותר.

אלעזר כהנא: או דרך רופא משפטי או קצין משטרה, כי הם נוטלים מהגופות, אנחנו נוטלים מבני המשפחה ומהנעדרים.

דוד רותם: אנחנו עכשיו בסעיף הגופות.

אפרת חקאק: יכול להיות שאחר כך ננסח את זה אחרת, אבל נעבור על כל נטילה בנפרד.

אפרת חקאק: קודם נדבר על הגופות.

אפרת חקאק: ממתי אפשר לקחת?

אפרת חקאק: מה אפשר לעשות.

גלי בן-אור: צריך לזכור שזה גם עשוי לסייע במקרה של אסון רב נפגעים.

גלי בן-אור: ככל שנעשה כאן דרך ביורוקרטית ארוכה יותר, אנחנו עלולים לפגוע.

דוד רותם: לכן אני אומר שהרופא המשפטי יגיד שזו הדרך הכי יעילה, ובזה נגמר.

גלי בן-אור: או קצין משטרה.

דוד רותם: או קצין משטרה, אין שום בעיה.

דוד רותם: "(ב) נתונים שהופקו לפי הוראות סעיף זה יישמרו במאגר גופות האלמונים, ולא ייכללו במאגר נתוני זיהוי לפי המאגר הפלילי.

דוד רותם: "

אפרת חקאק: מה שזה אומר זה, שבין הרשימות של הגופות לבין רשימה של נעדרים ובני משפחה אפשר לעשות השוואה.

אלעזר כהנא: דיברנו קודם על הכללה, הוריתם על השוואה רב-פעמית.

אפרת חקאק: של הגופות?

דוד רותם: אני לא רוצה הכללה.

אלעזר כהנא: אמרת: השוואה רב-פעמית.

אלעזר כהנא: צריך לכתוב את זה כך.

דוד רותם: לא אלמונים, לא נעדרים.

דוד רותם: אנשים שאתה לא יודע שהם עבריינים, למה צריך לכלול אותם במאגר פלילי?

דוד רותם: מחר תגלה שזו הגופה של הבן-דודה של הסבתא שלי, למה שיהיה במאגר הפלילי?

דוד רותם: בחיים הוא לא עשה - - -

אורי ארגמן: כי יכול להיות - - -

סיגל כספי: עד שמזהים אותו.

דוד רותם: רבותי, תזהו מול, אבל אתם לא צריכים להכליל אותו בפנים.

אלעזר כהנא: השוואה רב פעמית.

אלעזר כהנא: "מדי פעם", כמו שנאמר.

דוד רותם: "(ד) המכון לרפואה משפטית רשאי לערוך השוואה בין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הגופות האלמוניים לפי סעיף זה, לבין נתוני הזיהוי שנמצאים במאגר הנעדרים ובני משפחתם לפי סעיף 11יב3, והכול למטרת בירור זיהו הגופה.

דוד רותם: "

אפרת חקאק: כבר אין צורך בסעיף הזה, כי זה מאגר אחד.

אפרת חקאק: לעניין גופות אפשר להשוות כל כמה זמן בין המאגר הפלילי לבין - - -

דוד רותם: לערוך השוואה רב פעמית.

אורי ארגמן: באסון רב נפגעים אנחנו לא נוכל לחכות ופעם בחודש ללחוץ על הכפתור.

אורי ארגמן: חייבים לתת כאן סייג כלשהו.

גלי בן-אור: המונח הוא "השוואה רב פעמית" ולא ננקוב במועד.

דוד רותם: אני לא נוקב בתאריכים, אני רק לא רוצה שתכליל אותם.

דוד רותם: תבדוק מצדי כל יום, רק על תכליל.

אפרת חקאק: יש העניין של הנטילה מבני משפחה ומהנעדר עצמו.

אפרת חקאק: במה אתה רוצה להתחיל?

דוד רותם: תתחילי עם 11יב – מאגר הנעדרים ובני משפחתם – נטילה והשוואה למאגר הפלילי.

אפרת חקאק: נדבר קודם על הדי-אן-איי של הנעדר עצמו.

אפרת חקאק: רצינו להציע שזה יהיה רק לבקשת בן משפחה - - -

דוד רותם: של הנעדר עצמו?

אפרת חקאק: השאלה, מתי אפשר ליטול די-אן-איי של מברשת השיניים של הנעדר, לדוגמה.

טליה אגמון: איך אנחנו יודעים שמישהו נעדר בדרך כלל?

אלעזר כהנא: תלונה של המשפחה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יוזמים חקירת נעדרים.

טליה אגמון: או של מישהו אחר אולי שמכיר אותו, לאו דווקא של בן משפחה.

אלעזר כהנא: יכול להיות, אבל יש תלונה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יוזמים חקירה של נעדר.

אורי ארגמן: נפתח תיק של נעדר ומתחילים לחפש, או שפונים לצה"ל לבקש את דגימת הדם שלו בגיוס, או את מברשת השיניים שלו, או את סכין הגילוח, ומזה מנסים להפיק די-אן-איי של הנעדר עצמו.

דוד רותם: אז יש לי בעיה.

דוד רותם: הוגשה תלונה על אדם שנעדר או שהצבא יתלונן שאדם נעדר.

אורי ארגמן: אם הצבא התלונן שאדם נעדר, יש לו אחריות על הזיהוי שלו ויש לו ממילא את הנתונים.

דוד רותם: אם אני כותב "לבקשת בן משפחה של נעדר, מוסמך שוטר - - -", אתה לא תוכל לפנות לצבא, כי הוא לא בן משפחה.

אלעזר כהנא: השאלה פה היא רק לבקשה או בהסכמה.

טליה אגמון: זה צריך להיות יותר רחב, כי יש אנשים שאין להם משפחה, אבל יש להם חברים קרובים ששמו לב, או מעביד ששם לב שהאדם נעלם.

טליה אגמון: אין משפחה, אז אתה אף פעם לא תוכל לבדוק.

אורי ארגמן: לא תמיד יש לך משפחה לבקש רשות ממנה.

דוד רותם: אני לא רוצה לבקש מהמשפחה "שוטר מוסמך ליטול מחפץ או ממקום שבשליטת המבקש, אמצעי זיהוי של הנעדר, או ליטול אמצעי זיהוי של בן המשפחה המבקש, אחד או יותר, לצורך איתור הנעדר;"

אפרת חקאק: ממי אתה רוצה לקבל הסכמה לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר?

דוד רותם: מאף אחד.

אפרת חקאק: שוב, זה השינוי היחיד הדרמטי בחוק הזה.

דוד רותם: לא צריך שום הסכמה.

אפרת חקאק: אתה לוקח את הדי-אן-איי של הנעדר בלי הסכמה של אף אחד ומכניס למאגר.

דוד רותם: בלי הסכמה של אף אחד, כי אני רוצה למצוא את הנעדר.

מיה פרוינד: אדוני, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר.

מיה פרוינד: היתה לא מזמן שריפה ושני עובדים זרים, שגרים בדירה עם הרבה עובדים זרים, הגיעו למכון, והמשטרה באמת הלכה לבית והצביעו על חפצים אישיים, ובעזרת חפצים אישיים זיהו את האלמונים.

דוד רותם: למצוא את הנעדרים יותר חשוב לי מכל הסכמה ופגיעה בזכויות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: מכיוון שאני לא מכליל, אלא רק משווה, אני לא צריך הסכמות.

דוד רותם: דב חנין, אל תברח.

דב חנין: אני לא בורח, אני הולך לדיון סמוך.

דב חנין: אדוני מצביע היום?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: רק הסתייגויות דיבור?

דב חנין: בשלב הזה?

דוד רותם: אין בשלב זה.

דוד רותם: אם אני אצביע, אז לא תוכל אחר-כך - - -

דב חנין: אם אדוני יצביע – הוא יצביע, רק, אם אפשר, לקבל התרעה על ההצבעה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דב חנין: תודה.

אפרת חקאק: אפשר לקחת את הדי-אן-איי של הנעדר ולהפליל אותו אם הוא נמצא במאגר הפלילי.

אפרת חקאק: זה מה שעושה ההשוואה.

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: זה לצורך איתור הנעדר.

אפרת חקאק: נכון, אבל אם אתה משווה בין הדי-אן-איי של הנעדר שלקחת מהחדר שלו לבין המאגר הפלילי, אתה יכול להפליל אותו.

דוד רותם: לא תוכל להשתמש בזה לצורך הפללה.

דוד רותם: רק כדי לאתר אותו.

אפרת חקאק: אם זה עולה במאגר הפלילי, אתה אחר-כך-יכול להשתמש בזה.

דוד רותם: יכול להיות שכן.

דוד רותם: ואני אסביר גם למה.

דוד רותם: אדם ביצע אונס וברח לחוץ-לארץ, אף אחד לא יודע איפה הוא, הוא נעדר.

אפרת פינק: הוא חשוד.

דוד רותם: הוא חשוד בביצוע אונס.

אלעזר כהנא: יכול להיות שהוא עדיין לא חשוד, אין לנו מושג שזה הוא.

דוד רותם: אני רוצה להביא את הדוגמה כמו שאמרתי.

דוד רותם: אדם אנס וברח מהארץ.

דוד רותם: הוא לא חשוד, הוא לא כלום, הוא סתם אנס.

דוד רותם: הוא נעדר, ומישהו מתלונן שהוא נעדר, ואז באים ולוקחים מהבית שלו די-אן-איי, ואז מגלים אותו במאגר, מגלים שזה פלוני אלמוני הפדופיל.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אם יש למישהו בעיה, שיגידו לי.

אפרת פינק: אני יכולה לחשוב על בעיות, אבל אני לא חייבת.

דוד רותם: אני רוצה את הפרצוף שלך.

דוד רותם: אחר-כך אני אחוקק את החוק והסנגוריה תגיד לי - - -

אפרת פינק: אחרי חוקים, אנחנו לא טוענים בפניך נגד החוקים.

דוד רותם: כמה שכן.

אפרת פינק: יש לנו מקומות אחרים.

דוד רותם: לגבי נעדרים אני חושב, שהרעיון של איתור הנעדרים האלה והאלמונים האלה הוא יותר חשוב מהכול, כי אחרת אני אצטרך לחכות לכל מיני הסכמות.

דוד רותם: יש לי בעיה שפתאום בני המשפחה לא רוצים, כי המשפחה בדרך כלל יודעת מה עושה אב המשפחה.

אפרת פינק: הוא מהר מאוד הופך לחשוד.

דוד רותם: אני לא הופך אותו לחשוד.

אפרת פינק: בסיטואציה כזאת, הוא ייפול תחת הגדרת החשוד, שממילא היא בחוק.

דוד רותם: בשום פנים ואופן לא.

דוד רותם: הוא ייבדק כנעדר.

דוד רותם: אני לא מכליל אותו במאגר, אני בודק אותו אל מול המאגר.

דוד רותם: יכול להיות שצריך לשקול, באם יתברר שהוא עבריין, האם אפשר להשתמש בזה לצורך הפללתו.

דוד רותם: לא יודע.

גלי בן-אור: ראוי שכן.

יפעת רווה: למה לא?

דוד רותם: כי זה מידע שהשגתם שלא בהסכמה.

גלי בן-אור: בגלל נסיבות מיוחדות.

אלעזר כהנא: מותר יהיה לי להזמין אותו אחר-כך לחקירה, וליטול מ במסגרת החקירה, ואז להשוות שוב ולראות שזה הוא, או שאי-אפשר להפליל אותו יותר?

אלעזר כהנא: אנחנו - - -

דוד רותם: אני יודע, אתם משטרה.

גלי בן-אור: זה התפקיד.

דוד רותם: לשם שינוי בנושא הזה אין לי טענות, הלוואי שהייתם רק מוצאים אותם.

אלעזר כהנא: שלא תהיה דרך הדבר הזה פגיעה בחקירה.

אלעזר כהנא: זה שזה לא יקדם את החקירה, נניח, אנחנו לא מבקשים, כי זו לא המטרה ולא העניין, אבל שלא תהיה פגיעה בחקירה.

אלעזר כהנא: עכשיו, כשכבר עליתי שזה הוא, אסור לי לעשות שום דבר, כי זיהיתי אותו במקרה דרך זה.

יפעת רווה: למה אסור לך?

אלעזר כהנא: זה מה שהוא אמר.

יפעת רווה: ההיפך.

דוד רותם: בארצות-הברית יש כלל שנקרא "פרי העץ המורעל", שאם המשטרה נכנסה לבית בלי צו חיפוש כדין ולקחה דגימות די-אן-איי, אחר-כך היא לא יכולה להביא את זה לבית המשפט.

יפעת רווה: זה אומץ במדינת ישראל?

אלעזר כהנא: מאוד חלקי.

יפעת רווה: אני שואלת.

דוד רותם: אולי הגיע הזמן שנחשוב על הדברים.

דוד רותם: איך אמרו לי קודם: מדינה דמוקרטית, מתקדמת וכן הלאה.

יפעת רווה: זה נושא ממש- ממש נפרד, נדון בו בפורומים אחרים.

דוד רותם: חשבתי אולי בהזדת זו.

אפרת פינק: זה דווקא רעיון טוב.

דוד רותם: את רואה, הסנגוריה תומכת.

דוד רותם: משרד המשפטים תומך...

יפעת רווה: עכשיו הסנגוריה מייצגת את משרד המשפטים?

יפעת רווה: אני שמחה.

דוד רותם: הסנגוריה זה לא משרד המשפטים?

אפרת פינק: ודאי שאנחנו חלק ממשרד המשפטים.

דוד רותם: ב-11יב3 לא צריך הסכמה.

אפרת פינק: השאלה היחידה, הרי מדובר על כניסה למקום כלשהו, יש כאן בעיות בעצם החיפוש ללא הסכמה, לא בעניין שמשווים ובודקים, אלא בעצם החיפוש.

יפעת רווה: אין דרך להוציא הסכמה מהנעדר.

אפרת פינק: אם זה בבית המשפחה שלו?

אורי ארגמן: אם המשפחה מעורבת בהיעדרות שלו?

אלעזר כהנא: אנחנו לא ניכנס - - -

אפרת פינק: את זה מאפשרים עכשיו בחוק.

יפעת רווה: לא מאפשרים סמכות כניסה.

אלעזר כהנא: סמכות כניסה, רק באישור.

אפרת פינק: ליטול מחפץ או ממקום שבשליטה.

אפרת פינק: אני לא יודעת איך זה הולך להיות סח, אבל יש בעיה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא נבקש ולא רוצים.

יפעת רווה: אין כוונה להיכנס לבית - - -

דוד רותם: לא יהיה בזה משום הרחבת סמכויות הכניסה.

יפעת רווה: רק אם יש חשד לעבירה, אבל אז יש סמכויות אחרות.

דוד רותם: אם יש חשד לעבירה, זה לא פה.

דוד רותם: נניח שמחנה צבאי, יש שם חדר שבו הנעדר היה גר, והצבא מרשה להם להיכנס, אז הם יכולים להיכנס.

אפרת פינק: אז זה בהסכמה.

דוד רותם: אני מחפש את המקום שאין הסכמה.

גלי בן-אור: לא תמיד יש בן משפחה כמו בדוגמה שד"ר פרוינד ציינה.

לילה מרגלית: יש מישהו שמנסה לחפש את הנעדר.

אורי ארגמן: לא בהכרח.

אלעזר כהנא: אחרת אין תלונה.

אורי ארגמן: לא בהכרח.

גלי בן-אור: בפיגוע בירושלים, לפני כמה שנים, היתה אשה ערירית שאף אחד לא חיפש אותה.

גלי בן-אור: היא היתה תקופה ארוכה מאוד, ואף אחד לא דרש.

אורי ארגמן: היא אלמונית.

גלי בן-אור: אף אחד אפילו לא פתח את הבקשה.

אפרת פינק: היא לא נעדרת.

גלי בן-אור: היא כן נעדרה, זו היתה אישה - - -

אפרת פינק: זה מופיע תחת סעיף אחר.

לילה מרגלית: יש הבדל בין ניסיון לזיהוי הגופה - - -

דוד רותם: היא היתה אשה גרושה.

גלי בן-אור: זה היה נורא עצוב.

גלי בן-אור: אף אחד לא שם לב שהיא לא בבית, לא נמצאת, לא הגיעה לשום מקום.

אפרת פינק: זה 11יב2.

אפרת פינק: זה לא 11יב3.

לילה מרגלית: יש הבדל מהותי בין הניסיון לזהות גופה שקיימת, שנמצאת בידי המשטרה, לבין - - -

גלי בן-אור: יש לך כאן את שני החלקים.

גלי בן-אור: מצד אחד יש גופה, שאין לה דורש, מצד שני יש אדם שנעדר, ואין אף אחד שהתריע על כך שהוא נעדר.

אפרת פינק: היא לא נעדרת.

גלי בן-אור: בטח שהיא נעדרת.

לילה מרגלית: יש הבדל בין מצב שבו יש גופה שמנסים לאתר מי האדם, לברר את הזהות שלו, לבין מצב שבו יש נעדר ומנסים לחפש את הנעדר.

לילה מרגלית: כדי שיהיה נעדר, מן הסתם צריך להיות מישהו שמחפש אותו.

דוד רותם: יש מקום עבודה שהחברים שם אומרים למשטרה: החבר שלנו לא הגיע לעבודה כבר עשרה ימים.

סיגל כספי: שלומית הוכברג, שבעלה רצח אותה, ממכון ויצמן התקשרו ואמרו שהיא לא הגיעה.

דוד רותם: קרוב לוודאי שהמשטרה תגיע לבית ותפרוץ את הדלת, כי היא תחפש, אולי הוא בפנים.

דוד רותם: לא תמצא אותו.

דוד רותם: כבר שבועיים לא רואים את האיש, לא יודעים איפה הוא, יכול להיות שהוא נסע לטיול בחוץ-לארץ, זו גם אפשרות.

דוד רותם: ייקחו מהמברשת שיניים שם את הדי-אן-איי.

דוד רותם: לא לאפשר להם?

לילה מרגלית: השאלה, אם לא צריך במקרה הזה לקבוע קריטריונים מה הופך אדם לנעדר.

לילה מרגלית: אם אדם באמת נסע לחוץ-לארץ, ואף אחד לא מחפש אותו, ופתאום מישהו, שיש לו קשר שולי עם האדם, מתקשר למשטרה?

לילה מרגלית: אני לא יודעת.

דוד רותם: מה שיקרה זה שאני אוציא – כמה נעדרים יש לכם?

מיה פרוינד: במדינת ישראל כ-500 נעדרים.

דוד רותם: אני מבטיח לך ש-300 אני יכול להוציא, כי אף אחד לא הגיש תלונה.

דוד רותם: אולי הם בחוץ-לארץ.

דוד רותם: הם ירדו מהארץ – גם זה מותר לבן-אדם.

אפרת פינק: איך יודעים שהם נעדרים?

לילה מרגלית: מה הופך אדם לנעדר?

לילה מרגלית: אנחנו מדברים כאן על דבר מרחיק לכת – לפרוץ לבית, לקחת את הדי-אן-איי - - -

דוד רותם: מה כללי המשטרה לגבי נעדרים?

אלעזר כהנא: יש נוהל טיפול.

אלעזר כהנא: 24 שעות לא עושים כלום.

דוד רותם: 24 שעות מאז שמישהו מתלונן.

לילה מרגלית: אנחנו מדברים על סיטואציה שאין תלונה.

אלעזר כהנא: אם אין תלונה, הסיכוי שמשטרת ישראל תתחיל לבדוק - - -

אורי ארגמן: לדוגמה, בפיגוע בירושלים נמצאה בזירה תעודת זהות מוכתמת בדם.

אורי ארגמן: אין משפחה שבאה להגיד שהיא לא מוצאת את האדם.

אורי ארגמן: המשטרה פותחת בחיפוש אחרי הנעדר, כי יש תעודת זהות, ויש סיכוי סביר שהוא נמצא שם בזירה.

אורי ארגמן: זה יכול תיק שנגנב, שזה לא קשור לאדם.

לילה מרגלית: אז אין בעיה, כי יש תעודת זהות.

אורי ארגמן: לנעדר תמיד יש זהות ידועה.

אלעזר כהנא: במקרה כזה מהר מאוד יזהו את כל הנפגעים בפיגוע ויראו מי זה מי, אולי הוא נמצא שם או לא נמצא שם.

אלעזר כהנא: הסיכוי שאנחנו נתחיל בחקירת נעדר בלי תלונה הוא נמוך מאוד.

אלעזר כהנא: אני לא יודע איזה נסיבות יכולות לקרות.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יוזמים בדיקות של נעדרים אם אין גורם שמתלונן.

אלעזר כהנא: יש נוהל, בודקים את זה לאט-לאט, מתחילים בבדיקות של תאונות דרכים באזור, מתחילים בבני משפחה, בחברים וכן הלאה - -

אפרת פינק: זה רק מחזק את מה שאנחנו אומרים.

אלעזר כהנא: אחר-כך מתחילים נתוני תקשורת.

אלעזר כהנא: לאט-לאט.

אלעזר כהנא: לא רצים לקחת דגימה מהבית.

לילה מרגלית: אני מבינה.

לילה מרגלית: השאלה, למה החוק צריך לכסות סיטואציות תיאורטיות שלא קיימות.

דוד רותם: עניין של נעדרים.

דוד רותם: רבותי, אנחנו יודעים שיש נעדרים פה בארץ, אנחנו רואים את זה בכל סרט טלוויזיה ובכל תוכנית טלוויזיה.

דוד רותם: זה דבר שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למצוא אותם, ולכן שם אני מוכן להוריד את כל החסמים.

לילה מרגלית: רק צריך שתהיה דרך להבחין בין נעדר לבין זה שלמישהו לא התחשק להגיד לאף אחד, הוא נסע לחוץ-לארץ, אין לו משפחה, אז אין לו מישהו - - -

דוד רותם: אדם שנסע לחוץ-לארץ ונעדר, מי יתלונן במשטרה?

דוד רותם: הם לא ידעו עליו ולא יעשו כלום ממילא.

גלי בן-אור: הם לא ימהרו לעשות את זה במקום שאין צורך.

אורי ארגמן: גם לא מייד אוספים נתוני זיהוי.

דוד רותם: הלוואי שכשמישהו יתלונן הם יתחילו לעבוד.

לילה מרגלית: אולי לקראת הדיון הבא ננסה לחשוב אם יש פתרון פרקטי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: לחשוב זה תמיד טוב.

דוד רותם: מה שכן, צריך שיהיה ברור שזה לא נותן סמכות חיפוש בבית של המשפחה, אלא בהסכמתה.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא מרחיב את הסמכויות.

אפרת חקאק: לגבי הדי-אן-איי של הנעדר, השאלה עכשיו, מה אפשר לעשות עם הדי-אן-איי.

אפרת חקאק: אפשר להשוות את זה כמובן לרשימה של הגופות וגם למאגר הפלילי, זה מה שהיושב-ראש רוצה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אז אני אדע שהגופה שנמצאת ביסודות של בניין כלל, אני אדע מי זה.

יפעת רווה: אפרת חקאק, צריך איחוד של נוסחים, כי יש נוסח ממשלה ויש נוסח הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: אנחנו כרגע לא מדברים על נוסח בכלל, אנחנו מדברים על רעיונות ועקרונות.

דוד רותם: אחר-כך יהיה נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, ואם תרצו להעיר עליו הערות, אתם כמובן - - -

גלי בן-אור: בתיאום.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני נגד תיאום עם משרדי הממשלה.

דוד רותם: היה לי חוק לא מזמן שוועדת השרים התנתה תיאום, וויתרתי על החוק.

גלי בן-אור: אנחנו לא מדברים על הצעת חוק פרטית, אדוני, אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה הציעה, כדי לקבל סמכויות ולהפעיל אותן.

גלי בן-אור: אדוני מדבר על הצעת חוק פרטית.

דוד רותם: את אומרת "בתיאום", אז אני אומר שאנחנו נציע לכם נוסח - - -

גלי בן-אור: אני מבקשת שהייעוץ המשפטי ואנחנו, כפי שאנחנו עושים יפה בדרך כלל, נתאם את הנוסח שיונח על שולחן הוועדה בפעם הבאה.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי יתאם אתי נוסח שיוצע לכם, ואתם תעירו את ההערות שלכם, ואז נראה מה יונח על שולחן הוועדה.

דוד רותם: אין מה לעשות, האחריות היא עלי.

דוד רותם: אני צריך להצביע.

דוד רותם: אני מצביע "פה אחד" בדרך כלל.

גלי בן-אור: אין ספק, אנחנו רק רוצים לסייע לכך שהתוצאה תהיה טובה.

דוד רותם: התוצאה תהיה טובה.

דוד רותם: אם תעירו הערות נכונות, אנחנו נקבל.

דוד רותם: הוועדה הזאת תמיד פתוחה לשמוע, לכן גם עורכת-הדין מרגלית ומר דגני, שישב פה גם בסיבוב הקודם של החוק, כל אחד יעיר את ההערות שלו.

דוד רותם: אין שום ספק.

אפרת חקאק: הצעתי לאפשר השוואה רק מול נתונים במאגר שהופקו לאחר היעדרותו של הנעדר.

אפרת חקאק: הבנתי מהמשטרה שזה לא מעשי.

דוד רותם: לא רק שזה לא מעשי, זה גם פוגע בבעיה.

דוד רותם: הנעדר הזה, מסתבר שלפני שבע שנים, הוא היה מעורב בעבירה והיה חשוד, וזה נמצא במאגר הפלילי.

דוד רותם: הם לא יוכלו להשוות?

דוד רותם: יותר מזה, אחרי שהם יגלו אותו, הם גם ירצו להעמיד אותו לדין.

גלי בן-אור: כפי שצריך.

אפרת חקאק: סיי עם הנטילה של הדי-אן-איי של הנעדר עצמו.

אפרת חקאק: עכשיו נעבור לנטילת די-אן-איי מבן משפחה.

אפרת חקאק: מבן משפחה ברור שזה - - -

דוד רותם: בהסכמה בלבד.

אפרת חקאק: לגבי השוואה, אנחנו משווים את הדי-אן-איי של בן המשפחה רק מול הגופות?

דוד רותם: פה עוד פעם יש לי בעיה.

אלעזר כהנא: רק מול האלמונים הוא צריך להיות מושווה למעשה.

אלעזר כהנא: הנעדרים לא מעלים ולא מורידים.

אלעזר כהנא: יודעים מי הנעדר, הנעדרים לא ישפיעו על הבדיקה של בן המשפחה.

אלעזר כהנא: אין לזה קשר למאגר הפלילי.

אורי ארגמן: רק מול האלמונים.

אורי ארגמן: אין סיבה אחרת.

דוד רותם: הראש הקרימינלי שלי עובד לפעמים.

דוד רותם: אדם הוא נעדר, לקחתם מבני המשפחה די-אן-איי, עכשיו אתם מריצים את זה מול המאגר הפלילי ואתם מגלים התאמה.

דוד רותם: אתם מגלים התאמה של בן המשפחה עם אברמוביץ שנמצא במאגר.

אפרת חקאק: היום, ממה שהבנתי, המשטרה לא עושה חיפוש משפחתי בכלל.

אלעזר כהנא: המשטרה לא עושה חיפושים משפחתיים במובן הזה של חיפוש בן משפחה לפי פרופיל של בן משפחה, אבל ברור שלקחת בן משפחה ולהשוות אותו, וזו לא השוואה רגילה, השוואה של בן משפחה – יש פה אנשי מקצוע – היא אחרת.

אלעזר כהנא: כדי לראות התאמות של בני משפחה אתה צריך לחפש אחרת מאשר לחפש התאמה מלאה.

אלעזר כהנא: ברור שאם ניקח את דגימות בני המשפחה ונריץ אותן מול המאגר הפלילי, בטכניקה של זיהוי בני משפחה, יכול להיות שזה יציף את הנעדר, אבל זה לא כל כך יעיל מכמה סיבות.

אלעזר כהנא: קודם כול, נכון להיום, המשטרה לא מפעילה את הטכניקה הזאת, שנית, ברוב המקרים תמיד אמור להיות פרופיל של הנעדר עצמו.

אלעזר כהנא: האמת שלא.

אורי ארגמן: לוקחים בני משפחה רק כשאין הפרופיל של הנעדר.

אלעזר כהנא: לנו זה נראה קצת בעייתי.

אלעזר כהנא: הסכ, זו היתה הערה, אני חושב של הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: תהיה לכם בעיה אחת, כי אז אני אתן חסינות.

דוד רותם: לא תוכלו להשתמש בזה לצורך - - -

אלעזר כהנא: עזוב, לא ביקשנו.

דוד רותם: מה לא ביקשתם?

דוד רותם: אני רוצה לגלות את הנעדרים, אתם לא מבינים?

דוד רותם: לא מעניין אותי מה שאתם מבקשים.

אלעזר כהנא: אם יימצא שבן המשפחה מעורב בעבירה בעבר ולא גילינו אותו עד היום, מה ייעשה עם הדבר הזה?

דוד רותם: כלום, לא תוכל להעמיד אותו לדין.

אלעזר כהנא: אני אוכל להזמין אותו לחקירה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם כך, לא תריצו את בני המשפחה.

אפרת חקאק: הדבר הרביעי, אנשים חיים אלמונים.

אפרת חקאק: כמובן, לוקחים את הדי-אן-איי מהאלמוני, אבל בהסכמת מי?

אלעזר כהנא: אין מישהו.

אפרת חקאק: הוא מסתובב עם אלצהיימר.

דוד רותם: אין לי ממי לבקש, שיביאו אותו מהר למשפחה שלו, שייקחו ממי שהם רוצים.

אלעזר כהנא: אין לו משפחה.

גלי בן-אור: אולי יש לו משפחה שלא יודעים.

אלעזר כהנא: אם אני אמצע את המשפחה, זה בסדר גמור.

גלי בן-אור: אז הוא יוצא מכל מה שהכנסנו אותו אליו.

אורי ארגמן: הניסיון מלמד שאותם אלמונים חיים הם כאלה שהמשפחה זנחה אותם.

אורי ארגמן: אני יודע על אחד כזה במדינת ישראל, אדם זקן, מבולבל, ששמו אותו בכניסה לבית חולים והלכו משם.

אורי ארגמן: המטרה של המשפחה היא לא לסייע בזיהוי שלו.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: אני רוצה שהאדם הזה, גם כשהוא שוכב בבית חולים, על המיטה יהיה שם ולא יהיה כתוב אלמוני.

דוד רותם: הכבוד של בן אדם גם כשקוראים לו בשמו ולא קוראים לו "אלמוני".

אפרת חקאק: מול איזה מאגר היושב-ראש רוצה להשוות את הדי-אן-איי של האלמוני הזה?

דוד רותם: מי שהם רוצים.

אפרת חקאק: מול המאגר הפלילי?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: במצב הזה כבר אי-אפשר להעמיד אותו לדין פלילי.

דוד רותם: אין בעיה.

אלעזר כהנא: כתבנו בהצעה שהעברנו לוועדה: 14 יום מיום שבו הוא נמצא ולא זוהה.

אלעזר כהנא: לדעתי, זה תחליף ראוי לעניין שלא נמצאה דרך אחרת.

אלעזר כהנא: אדם חי, אז אדוני אמר שאי-אפשר לעשות שום דבר.

אלעזר כהנא: יכול להיות שהוא מחוסר הכרה ובעוד חודשיים הוא יתאושש, ואפשר יהיה להעמיד אותו לדין.

אלעזר כהנא: לגבי אדם חי המצב יותר מורכב, כי זה להפליל אותו.

אלעזר כהנא: היום הוא מחוסר הכרה אחרי פגיעה כלשהי, הוא אחר-כך יתאושש, ואז כן אפשר.

אלעזר כהנא: אני חושב שזה בעייתי.

אלעזר כהנא: זו דרך לזהות אותו.

דוד רותם: מה נותן לי 14 יום?

אלעזר כהנא: 14 יום זה אומר, שאין דרך אחרת לזהות אותו.

דוד רותם: החשש שלך קיים גם אחרי 21 יום וגם אחרי 30 יום.

אלעזר כהנא: לפחות וידאתי שמיציתי את כל הדרכים האחרות לזהות אותו.

אלעזר כהנא: אמרנו שברוב המקרים, כשיש זיהוי, הוא נעשה בטווח הזמן של הימים הראשונים – מגיעה פתאום משפחה, פתאום מגיע מידע.

דוד רותם: בחיסול חשבונות, כשאדם נפגע קשה, כמה זמן עד שמזהים אותו?

אלעזר כהנא: בדרך כלל די מהר.

אלעזר כהנא: למה שלא ידעו מיהו?

אלעזר כהנא: יש עליו תעודת זהות או משהו.

אלעזר כהנא: אלה מקרים שאין בהם בעיית זיהוי מיוחדת.

אפרת חקאק: 14 יום הצעתם רק לגופות.

אלעזר כהנא: יכול להיות שזאת טעות, כי כתבנו בנפרד, ואחר כך הפרדנו ביניהם.

דוד רותם: בסדר.

אלעזר כהנא: אדם חי זה יותר מורכב מאשר אדם מת מבחינה זו.

דוד רותם: אדם מת, אין בעיה, אתם יכולים להעמיד את כולם לדין, ואצלכם זה אפשרי.

אפרת חקאק: היה עוד סעיף בהצעה הממשלתית לגבי קטין ומי שהוא עם מוגבלות שכלית.

אפרת חקאק: האמת שלא הבנתי מתי תרצו להשתמש בסעיף הזה.

אלעזר כהנא: במה?

אפרת חקאק: בנטילת אמצעי זיהוי מקטין או מאדם עם מוגבלות.

גלי בן-אור: זה היה לבני משפחה.

אלעזר כהנא: קודם כול אלה סעיפים שהעתקנו מהחוק לגבי מי שאיננו חשוד – נטילה ממי שאיננו חשוד, סעיף 14 של החוק היום.

אלעזר כהנא: אבל אם יש בני משפחה של נעדר, שהם קטינים, או אנשים שלא יכולים להסכים, האפוטרופוס יכול להסכים בשמם או ההורים בשם הקטינים.

דוד רותם: אם יש הורים, למה צריך לקחת מהקטין?

גלי בן-אור: זה נותן תמונה יותר מלאה.

אורי ארגמן: אם יש הורה אחד, זה לא מספיק בדי-אן-איי.

מיה פרוינד: באסון הכרמל היו מצבים שאמא ואח לא הספיקו, והיינו צריכים לקחת בת זוג של הנעדר וילדים.

אפרת חקאק: למה בת זוג?

גלי בן-אור: אתה מזהה את הילדים אליה ואליו, ואתה יכול לראות שהילדים האלה יכולים להיות תוצאה רק של הזיווג של האלמוני הזה והאשה הזאת.

מיה פרוינד: טכניקת ההצלבה היא כל כך מסובכת, אז היום ההוראה היא לקחת את כל בני המשפחה שרק אפשר.

אושירה זמיר: מקרבה ראשונה.

מיה פרוינד: מקרבה ראשונה כמובן.

גלי בן-אור: זה מביא לכך שהתשובה יותר ודאית ויותר מדויקת ולתועלת העניין.

דוד רותם: שם יש לי אפוטרופוס, את האמא.

גלי בן-אור: נכון.

גלי בן-אור: יהיה מישהו שיכול להסכים, ורצינו לקבוע שזה יהיה בהתאם לכללים שקבועים בחוק לגבי הנושא הזה.

אפרת חקאק: לא עושים השוואה עם המאגר הפלילי, אז אין חשש.

אפרת חקאק: שאלת המחיקות – מתי רצוי ואפשר למחוק את הדי-אן-איי של כל אחת מהדגימות.

דוד רותם: ברגע שהן זוהו.

אורי ארגמן: אם לא הכללתם, איפה יש כאן עניין של מחיקה?

מיה פרוינד: אני רוצה להעלות נקודה אחת שפרופ' היס העלה.

מיה פרוינד: מה קורה כשעשינו זיהוי ומחקנו, והמשפחה אומרת: לא עשיתם את הבדיקה כמו שצריך, אני רוצה לחזור על הבדיקה.

מיה פרוינד: אני בינתיים את הדגימה עצמה, את העצם, כבר שלחתי לקבורה.

מיה פרוינד: האם צריך לשמור לעתיד או לא?

דוד רותם: לכמה זמן?

קריאה: יש לך את המיצוי.

דוד רותם: הצנצנות במכון לרפואה משפטית זה דבר לא מכובד, אז צריך לתת להם תקופת זמן שבה הם יכולים לבקש בדיקה נוספת, אבל זה לא יכול להיות לעולם ועד.

מיה פרוינד: דרך אגב, זה לא צנצנות, אנחנו מדברים על דגימה, אם זה רקמה - זה כזית, ואם זה עצם - זו עצם של 7 ס"מ, אלה לא הצנצנות הענקיות.

דוד רותם: בפעם האחרונה שהייתי במכון לרפואה משפטית הייתי סטודנט למשפטים, זה היה במאה הקודמת, ואני זוכר את פרופ' קרפלוס מדריך אותנו שם.

דוד רותם: אז הוא פתח את אחד המקררים והראה לנו איך הוא מוציא את הסנדוויצ'ים.

דוד רותם: אז עוד היו צנצנות.

דוד רותם: רבותי, צריך לקבוע מועד מסוים לאפשר למשפחה - - -

גלי בן-אור: זה נכון שברגע שאין הכללה השאלה הזאת היא פחות קריטית.

גלי בן-אור: מצד שני, רצוי שיהיה תיעוד, כדי שאפשר יהיה להוכיח את הדרך שבה בוצעה הבדיקה וההשוואה.

גלי בן-אור: כיוון שהסיטואציה היא גם מורכבת וכאובה, ונושאים יכולים להיפתח מכיוונים בלתי צפויים, יכולות להתעורר שאלות מכל מיני כיוונים.

גלי בן-אור: צריך לאפשר דוקומנטציה של הדבר, כדי שאפשר יהיה לעשות בקרה וביקורת בעתיד.

גלי בן-אור: ומצד שני, השאלה שהיתה חשובה מאוד לאדוני, לגבי הכללה במאגר הפלילי, הכרענו בה קודם.

גלי בן-אור: במידה מסוימת זה קצת מעמעם את הצורך במחיקה מהמאגר.

אפרת פינק: אם את עושה חזרות חוזרות ונשנות, צריך גם הגבלת מועד לעניין הזה.

אפרת פינק: למעשה, אם יש הגבלה - - -

גלי בן-אור: מה שאפשר לעשות, שמי שזוהה הוא הופך לסטטוס של "לא פעיל", שכבר לא צריך להשוות אותו, הוא נשמר רק לצורך בקרה למה שהיה.

דוד רותם: מי שלא זוהה, שיריצו שלוש פעמים ביום עד שהוא יזוהה.

לילה מרגלית: למה להחזיק את זה אחרי שבן אדם זוהה, למה לא למחוק את זה?

דוד רותם: שמעת את הטענה, שאחר-כך יכול לבוא מישהו ולהגיד: לא עשיתם בדיקה נכונה וזה לא הזיהוי.

גלי בן-אור: אפשר לקבוע שלא תיעשה לגביו ההשוואה הרב פעמית שדיברנו עליה קודם לכן, אבל אם מאיזו סיבה התיק ייפתח שוב, יתברר שההשוואה שנעשתה לא נתנה את התשובה הנכונה, או פתאום הוא צץ במקום אחר חי - - -

אושירה זמיר: היתה טעות בזיהוי.

דוד רותם: רבותי, היקרים, מישהו מכם ראה אתמול בערב את "המקור"?

קריאה: כן.

דוד רותם: את מבינה שגם טעויות יכולות לקרות.

לילה מרגלית: זה פועל לשני הכיוונים, הטעויות האלה.

דוד רותם: נכון, הן יכולות לפעול לשני הכיוונים, ולכן צריך אולי לשמור את זה - - -

אלעזר כהנא: מה הפגיעה בשמירה של קצת דגימות של אנשים שהם - - -

קריאה: אי-אפשר עד בלי די.

לילה מרגלית: אם האדם - - -

דוד רותם: לא לדבר יחד.

לילה מרגלית: אם פתאום נתגלתה סיטואציה שבה נראה שהיתה טעות, אפשר ליטול בהסכמה ולבדוק את זה.

גלי בן-אור: את צריכה שיהיו לך הנתונים כדי להשוות למה שבדקת קודם לכן.

גלי בן-אור: המאגר שד"ר פרוינד מדברת עליו זה המקום שבו אוגרים את הנתונים, שאליהם משווים, ואחר-כך תוכלי לעשות עליהם בקרה.

דוד רותם: היתה לי חתיכת עצם או חתיכת רקמה, אם אני לא אשמור על הנתונים האלה, לא יהיה לי אחר-כך למי להשוות.

דוד רותם: אם תבוא אחר-כך טענה, אין לי למה להשוות.

טליה אגמון: צריך להוציא אותו מהקבר, אם נשאר משהו.

גלי בן-אור: ברגע שנקבע שלא תיעשה השוואה רב פעמית, אנחנו עונים על החשש מפני שימוש שלא לצורך בדברים האלה.

גלי בן-אור: גם אין שום סיבה, חבל סתם על האנרגיה.

גלי בן-אור: מי שזוהה – יוצא מהמשחק, אבל עדיין נשמרת דוקומנטציה כדי שאפשר יהיה לבדוק בעתיד, אם היתה בעיה כלשהי.

מיה פרוינד: לא בתוך המאגר עצמו.

גלי בן-אור: נכון.

מיה פרוינד: אפשר להוציא את זה מתוך המאגר.

גלי בן-אור: מאגר המזוהים.

טליה אגמון: יש דוקומנטציה, יש די-אן-איי, ויש הרקמה המקורית.

דוד רותם: אני לא מתעסק פה בזה.

אפרת פינק: זה צריך ללכת לקבורה.

דוד רותם: אני זוכר את הביקור, איך הצנצנות עמדו.

אפרת פינק: הבעיה שהעליתי היתה אחרת, זה היה עם הבדיקות החוזרות ונשנות, כשבן אדם יכול להיות מוכלל במאגר הפלילי עד בלי די.

אפרת פינק: השאלה היא, עד מתי.

דוד רותם: ברגע שהוא זוהה, הוא לא רץ עוד פעם.

אפרת פינק: בסיטואציה שהוא לא זוהה.

אורי ארגמן: הוא יישאר במאגר.

דוד רותם: הוא יישאר במאגר עד שיזהו אותו.

דוד רותם: אני לא מבין, מה המטרה שלנו?

אפרת פינק: שתהיה מחיקה כמו במחיקות האחרות.

דוד רותם: אז לא יזהו את האיש לעולם.

דוד רותם: יהיה לי נעדר שאני לא אוכל לזהות לעולם.

אפרת פינק: במאגר הנעדרים הוא יישאר.

אפרת פינק: ההרצות מול המאגר הפלילי - - -

דוד רותם: הוא יישאר במאגר הנעדרים, למה אני אשווה אותו?

אפרת פינק: לבני משפחה שמגיעים ורוצים לזהות.

אפרת פינק: זו הרי הבדיקה הכי בסיסית.

דוד רותם: זיהיתי אותו אל מול בני המשפחה - - -

אלעזר כהנא: אם הוא לא זוהה, האלמוני או הנעדר, זה די דומה, בחודשים הראשונים, הסיכוי שהוא בעתיד יעלה במאגר קטן מאוד, אבל יכול להיות שפעם אחת נציל משפחה.

אלעזר כהנא: הסיכוי שהוא יעלה, הוא קטן מאוד.

אלעזר כהנא: ככל שעובר הזמן ואני משווה עוד פעם ועוד פעם בן אדם מת, איך הוא יצוף במאגר פתאום?

אלעזר כהנא: הסיכוי הוא קטן.

אלעזר כהנא: הוא יכול לצוף אם הוא היה קשור לזירה פלילית או למשהו שפתאום יש סיבה שהמשטרה תבדוק אותו.

אפרת פינק: הרצות חוזרות של נעדרים, לא של המתים.

אפרת פינק: המתים – מתים.

אלעזר כהנא: איזה חשש את מעלה.

אלעזר כהנא: הבדיקות הלאה עוד פעם ועוד פעם, מה החשש?

אפרת פינק: כשהם נעדרים?

אלעזר כהנא: מה החשש?

אלעזר כהנא: איזה סיכוי שנעדר יעלה פתאום בבדיקה פלילית?

אלעזר כהנא: רק אם הוא נמצא בזירת עבירה.

דוד רותם: הוא נעדר, והוא פתאום יעלה, כי מצאו דגימה שלו במקום כלשהו.

דוד רותם: קודם כול, אנחנו יודעים שהוא לא נעדר, כי הוא מסתובב באיזה מקום - - -

אלעזר כהנא: זה לא "באיזה מקום", זו זירה פלילית.

אלעזר כהנא: אחרת, מה אני עושה שם?

דוד רותם: בסוף נאתר אותו.

אלעזר כהנא: הסיכוי שזה יקרה הוא לא גדול, ולכן אין פגיעה.

אלעזר כהנא: ואם יש פגיעה, סימן שהוא עלה במקום שבאמת כדאי שנדע על זה.

אלעזר כהנא: אנחנו כחברה, המשפחה.

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

דוד רותם: עד הפעם הבאה אנחנו ננסח.