ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 347, 2011-02-22 12:00

דוד רותם: אנחנו צריכים להתקדם לקראת סיום החוק הזה כי כבר קראתי שגורמים במערכת אכיפת החוק התלוננו שאני מעכב את החוק הזה.

אלעזר שטרן: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים.

אלעזר שטרן: אחד זה הנושא של הגמ"חים, שהיושב-ראש ביקש למצוא לזה פתרון, ועוד תיקונים שמשרד המשפטים ביקש להביא לבקשת היושב-ראש.

דוד רותם: נתחיל עם הגמ"חים.

פול לנדס: הנושא הזה של הגמ"חים הוא לא גמ"חים.

פול לנדס: הביטוי "גמ"חים" הוא לא הביטוי שמשקף את התיקון.

פול לנדס: התיקון הוא להבהיר את ההגדרה שמופיעה כיום בחוק של פעולות מסוימות שיהיו תחת רגולציה, הווה אומר שמי שמבצע את הפעולות האלו, בין אם זה למטרת רווח ובין אם לא, הרגולציה הזאת תחול עליו.

פול לנדס: הגרעין הוא למעשה פעילות של נותן שירותי מטבע על הפעילות עצמה, לא על אדם או חברה.

פול לנדס: לגבי הנושא של פעילות ללא מטרת רווח צריך להבין שמבחינת הסיכון של הלבנת הון ומבחינת הסיכון של מימון טרור, שהוא לא פחות מאשר הנושא של הלבנת הון, הסיכון קיים לגבי מלכ"רים, לגבי כאלה שפועלים ללא מטרת רווח.

פול לנדס: בפני הוועדה הנתון הזה צריך להיות, כמובן מבלי להיכנס לשמות שמטבע הדברים אי אפשר להיכנס אליהם.

פול לנדס: אנחנו ראינו ברשות פעילות של עמותות ופעילות של מלכ"רים.

פול לנדס: אני לא נכנס לסוגיית המגזר.

פול לנדס: אפשר לומר שזה בכל המגזרים.

פול לנדס: יש פעילות של הפקדות ומשיכות מזומן, פעילות של העברות כספים מאותם מלכ"רים לגופים מסוימים, העברות בינלאומיות לחשבונות של אותם מלכ"רים ומחשבונות של אותם מלכ"רים, פעילות של חשבון שאפשר להגדיר אותה כפעילות של צינור ופעילות מול מדינות בסיכון.

פול לנדס: על מנת לצמצם את הסיכון הזה צריכה להיות רגולציה - הרעיון היה לבצע הבהרה של מה שכתוב היום בחוק - גם על פעילות מסוימת שניתנת, בין אם למטרת רווח ובין אם לא למטרת רווח.

פול לנדס: לעניין השאלה איך מוצאים פתרון שמצד אחד מתיישב עם הצורך למנוע הלבנת הון, לא פחות חשוב מזה מימון טרור, ומצד שני לנסות לא לגרום לנטל בלתי סביר.

פול לנדס: זה לא עומד בסטנדרטים הבינלאומיים שמוחלים על מדינת ישראל.

פול לנדס: אמורה להיות ביקורת מקיפה ב-2012 על מדינת ישראל לא רק על תיקון הליקויים, אלא שמדינת ישראל לא גרמה לליקויים חדשים.

פול לנדס: הפתרון הנכון יהיה לפטור פעילות שהיא ללא מטרת רווח כאשר מדברים על מחזור עסקים ומחזור פעילות מסוים, הווה אומר מחזור פעילות של 100 אלף שקל בשנה.

דוד רותם: אתה יודע על מה אני מדבר?

פול לנדס: כן.

דוד רותם: יש גופי מגזר שלישי שכולנו לא יכולים לחיות בלעדיהם והמדינה לא יכולה להסתדר בלעדיהם, שנותנים הלוואות בלי ריבית לאנשים מסכנים.

דוד רותם: הם מקבלים 10 אלפים שקלים בתמורה ל-10 שיקים, כשכל שיק הוא על אלף שקל.

דוד רותם: הגופים האלה הם לא גופים למטרות רווח, הם לא גופים של מלביני הון.

דוד רותם: אין לי בעיה שתגביל אותם בכך שהם לא יקבלו כספים ממדינה אחרת, שהם לא יעבירו כספים למדינות אחרות או לאזורי סיכון.

דוד רותם: אי אפשר בגלל רגולציה להרוס מפעלים שקיימים והמדינה צריכה אותם.

אני לא בטוח שבחוץ לארץ תמצא הרבה מאוד ארגונים כאלה שעוסקים במעשי חסד.

לבוא ולהכביד עליהם?

רגולציה סבירה כן.

פול לנדס: בחוץ לארץ יש ארגוני צדקה.

פול לנדס: ארגוני צדקה יש בכל העולם.

פול לנדס: אולי במדינת ישראל יש יותר.

פול לנדס: לא עשיתי את הבדיקה הזאת.

פול לנדס: ארגוני צדקה קיימים בכל מקום.

פול לנדס: ארגוני הצדקה האלה שלא זוהו על ידנו משמשים לפעילות בלתי חוקית בנושא של הלבנת הון ובנושא של מימון טרור.

אורי מקלב: עמותת "יד שרה" מקבלת אלפי פיקדונות על מכשירים רפואיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: אין שם פעילות כספית של 100 אלף שקל, אלא.

אורי מקלב: .

פול לנדס: זה לא חל.

פול לנדס: זאת לא פעילות פיננסית.

פול לנדס: הם נותנים מוצר תמורת פיקדון.

פול לנדס: זו אפילו לא המרה.

פול לנדס: זה לא חל על "יד שרה".

פול לנדס: אנחנו מדברים על פעילות שתהיה מפוקחת, שצריך יהיה לזהות את מי שנתן את אותו שיק.

פול לנדס: הוא יהיה צריך להירשם אצל רשם נותני שירותי מטבע על הפעילות הזאת.

פול לנדס: אם הוא מחזיר את הכספים בהעברה בנקאית, אז הפעילות הזאת היא לא תחת רגולציה.

פול לנדס: אנחנו מטשטשים בין הלוואות לנייר.

דוד רותם: אתם מנסים לשנות מציאות קיימת.

דוד רותם: אי אפשר לשנות אותה.

רחל גוטליב: למה אתה חושב שאנחנו מנסים לשנות?

רחל גוטליב: חוץ מעצם הרגולציה.

רחל גוטליב: .

דוד רותם: יש אנשים שמקבלים ירושה והם לא רוצים את הירושה, הם רוצים להשתמש בזה לצדקה.

דוד רותם: הם לוקחים את הירושה שהם קיבלו ומקימים קרן גמ"ח.

דוד רותם: באים אליהם אנשים מסכנים שנותנים 10 שיקים של 1000 שקל בתמורה ל- 10 אלפים שקלים.

דוד רותם: כך הם מחזירים את ההלוואה.

פול לנדס: זה לא חל.

פול לנדס: אנחנו מדברים על פעילות של 50 אלף שקל.

פול לנדס: כאשר מדובר במשהו שהוא נמוך, כמו בדוגמה שהבאת, הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.

דוד רותם: לי יש קרן גמ"ח שיש בה 2 וחצי מיליון דולר.

דוד רותם: בא אלי בן אדם שאני נותן לו הלוואה של 51 אלף שקל.

דוד רותם: הוא נותן לי 52 שיקים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אהיה רשום אצלך?

פול לנדס: לא אצלי, אלא אצל רשם נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.

דוד רותם: בוא נניח שאני נותן לכל אחד מ-100 אנשים 10 אלפים שקל.

רחל גוטליב: בתום לב, לא מתוך כוונה להתחמק מדיווח.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו שומעים מרשם שירותי מטבע שיש פעילויות שהוא זיהה במאות אלפי שקלים אנחנו חייבים לפקח על זה.

דוד רותם: למה אנחנו מוכרחים לפקח על זה?

רחל גוטליב: למה היינו חייבים לפקח על הבנקים?

דוד רותם: זה מה שעו"ד גרוסמן שואלת כל הזמן.

רחל גוטליב: כנסת ישראל החליטה כן לפקח.

רחל גוטליב: חוק איסור הלבנת הון החליט ליצור משטר דיווח ומשטר פיקוח על השירותים הפיננסים.

דוד רותם: פה את רוצה להרחיב את המשטר הזה.

רחל גוטליב: לא.

דוד רותם: כנסת ישראל שומעת וצריכה להחליט.

רחל גוטליב: מה שביקשנו בהצעת החוק הממשלתית זה לא לשנות את מה שכתוב, אלא להוסיף "וגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח".

רחל גוטליב: אם דעתי הייתה נשמעת קודם אני בכלל לא בטוחה שהיינו צריכים את זה.

רחל גוטליב: זאת הבהרה.

רחל גוטליב: העובדה שמדובר בעסק לא מחייב את זה שזה יהיה דווקא למטרת רווח.

רחל גוטליב: זה לא חייב המציאות.

רחל גוטליב: אפשר היה לפרש את זה על דרך הפרשנות.

רחל גוטליב: למען הסר ספק החליטה הממשלה לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, כדי שיהיה ברור שגם מלכ"רים אם זה עיסוקם וזה סוג הפעילות שהם עושים חייבים ברישום ובפיקוח.

רחל גוטליב: אנחנו לא פוגעים בפעילות שלהם.

רחל גוטליב: כל מה שמבוקש פה זה חובת רישום וזיהוי.

דוד רותם: לפי איזה סעיף פעלתם עד היום?

רחל גוטליב: סעיף 11ג.

איתן כבל: קודם כל אני שואל למה.

איתן כבל: ברור לי שאתם רוצים לדעת אם יש גופים שמבצעים פעולות שאינן על לפי דין, אם על ידי העברות כספים, הלבנת כספים או שימוש כזה או אחר.

דוד רותם: הבעיה היותר מטרידה היא מימון טרור.

איתן כבל: דווקא העניין של ארגוני טרור הוא יחסית יותר קל.

איתן כבל: בואו נלך לבעיות שאנחנו זורקים את רימון העשן סביבן.

איתן כבל: כאשר נתחיל לדבר סביב טרור כולנו נתאחד ונגיד שנעצור בגופנו את הטרור.

איתן כבל: אני רוצה ללכת לכל נושא הגמ"חים שאני מכיר מקרוב.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שרוב הגמ"חים – זה כמו שאני מניח שרוב עם ישראל הם אנשים ישרים – הם בסדר.

איתן כבל: זה כמו החוק של מאגר מידע ביומטרי.

איתן כבל: הבעיה הייתה בכך שגם אם אני ישר אני כל הזמן צריך להסתובב כי אולי מישהו מסתכל לי בגב.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שיש אנשים שלא רוצים לדעת.

איתן כבל: בא בן אדם שרוצה לקחת הלוואה כי הוא נקלע למצוקה כזאת או אחרת.

איתן כבל: הוא לא רוצה ששמו יתפרסם.

איתן כבל: גם אם זה מקום ששמור בכספת הוא לא רוצה בתחושה הפנימית שלו שזה יצא או שידעו.

איתן כבל: אני מנסה למצוא את שביל הזהב.

איתן כבל: יש טרור, יש גופים עבריינים שמנסים לבצע סוגים של הלבנת הון ויש גופים שעושים פעילות נטו לשם שמיים, אם זה מלכ"רים ואם זה רווח.

דוד רותם: מי שמרוויח צריך לדווח.

איתן כבל: מי שמרוויח צריך ממילא לדווח לגופים הרלוונטיים.

איתן כבל: אם הוא לא מדווח הוא עובר על כל אותן פעולות.

איתן כבל: אנחנו רוצים להתמקד באותה קבוצה של גמ"ח.

איתן כבל: הבעיה שתהיה לך סביב העניין הזה היא לא איך מתמודדים עם בעיות הטרור דרך העמותות האלו, אלא איך החברים המכובדים כאן, שזה לחם חוק במחוזותיהם.

איתן כבל: .

איתן כבל: דרך אגב, לא רק במחוזותיהם.

איתן כבל: .

איתן כבל: צריכה להיות מחשבה שנותנת מענה הולם במובן הזה .

איתן כבל: אני תמיד אומר להתארגן לשלג.

איתן כבל: כל הזמן יש בחקיקה להתארגן לשלג באילת.

איתן כבל: בגלל שיש אחד שאולי יעשה את העבירה אנחנו צריכים לעשות שלייקס, חגורות ואת כל הדברים האלה.

איתן כבל: אי אפשר להעמיד את כולנו כל הזמן בתחושה שאנחנו נרדפים, גם אם אנחנו אנשים ישרי דרך.

איתן כבל: אבוי לנו אם רוב העם הזה לא היה אנשים שהם ישרי דרך.

איתן כבל: אל תיתן לי הצעת פשרה, תיתן את הפלטפורמה שיודעת לתת מענה לסוג כזה של אנשים שבאים בתמימות לקחת ולאנשים שנותנים בתום לב.

דוד רותם: לפי סעיף 11ג הקיים אותם גמ"חים גם היום צריכים לדווח?

פול לנדס: כן.

דוד רותם: מכוח מה?

רחל גוטליב: השאלה אם זה עיסוק או עסק.

רחל גוטליב: זאת הייתה השאלה הפרשנית.

דוד רותם: על איזה סעיף?

פול לנדס: השאלה היא מכאן ולהבא.

פול לנדס: ב-11ג לא כתוב שהעיסוק צריך להיות למטרת רווח או לא למטרת רווח.

דוד רותם: תגיד לי איזה סעיפי משנה.

פול לנדס: הסעיף שאדוני דיבר עליו זה ניקיון שיקים.

דוד רותם: מה זה ניקיון שיקים?

דוד רותם: אם אני נותן למישהו 10 אלפים שקל מזומן או שיק והוא נותן לי 10 שיקים של 1000 שקל כל אחד, זאת אומרת שהסכום זהה.

דוד רותם: .

רחל גוטליב: זה לא כבטוחה, אלא על מנת לפרוע.

דוד רותם: זה ניקיון שיקים?

פול לנדס: הרעיון של ניקיון שיקים הוא כאשר אדם לוקח את הנייר וקונה את הסיכון שיש בנייר.

פול לנדס: זה לא חל על הלוואות, למרות שזה אמור לחול על הלוואות.

דוד רותם: סעיף 11ג כפי שמנוסח היום לא חל על גמ"חים.

דוד רותם: כשאתה מוסיף את המילים "שגם אם העיסוק כאמור אינו למטרת רווח" אתה מכניס את ההלוואות פנימה.

פול לנדס: לא, כי אלו רק הפעולות שמפורטות.

פול לנדס: זה לא משנה איך קוראים לך.

רחל גוטליב: אני לא מכירה את סוג הפעילות שעליו אתם מדברים.

רחל גוטליב: אם הפעילות של הגמ"חים זה מתן הלוואות, אז אין כוונה שהלוואות יהיו בגדר חובת הרישום.

נטע דורפמן: בין אם זה למטרת רווח ובין אם זה לא למטרת רווח, החוק עצמו לא מכניס לתוכו מתן הלוואות.

אלעזר שטרן: למה מסירת נכסים פיננסים כנגד מטבע לא תיכנס לזה?

נטע דורפמן: מי שמוסר את הנכסים הפיננסיים הוא אותו נותן שירותי מטבע.

נטע דורפמן: מי שמוסר את המטבע זה הלקוח.

דוד רותם: אם אני בא לקחת הלוואה בגמ"ח ומוסר שיקים.

דוד רותם: .

נטע דורפמן: הכוונה בכנגד מטבע זה שהלקוח הוא זה שנותן מטבע.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב פה.

דוד רותם: כתוב פה מסירת שיקים כנגד מטבע.

נטע דורפמן: כאשר הפעולה שנעשית היא על ידי נותן שירותי המטבע.

אלעזר שטרן: ברגע שמדובר שעיסוקו בזה לא חייב להיות שהוא זה שמוסר את המסמך.

פול לנדס: ברור שהוא זה שעושה את זה.

יעל גרוסמן: אנחנו מדברים פה על הרחבת חובת הדיווח למגזר ההלוואות החוץ בנקאיות, שבתוכן, בין היתר, נכללים הגמ"חים.

דוד רותם: מה שמוסכם הוא שזה לא מדבר על קרנות גמ"ח.

פול לנדס: ולא מדבר על הלוואות.

רחל גוטליב: אני לא יודעת מה זה קרנות גמ"ח, אבל זה לא חל על הלוואות.

דוד רותם: אותי מטרידים כרגע הגמ"חים של המגזר השלישי שנותנים הלוואות.

פול נדס: על המקרה הזה זה לא חל.

אורי מקלב: הוא מדבר על צד אחד של המטבע, כשיש גם צד שני למטבע של אותה ירושה של מיליון שקל שאדם הוריש ובני משפחתו החליטו לתת את זה לגמ"ח.

אורי מקלב: הם לא מנהלים את הגמ"ח.

אורי מקלב: הם נותנים לקופת גמ"ח שיש לה קרנות על שם זה ועל שם זה.

אורי מקלב: כשהם יקבלו את הכסף הזה חלה עליהם חובת הדיווח.

פול לנדס: האם הם נותנים את הכסף ואחרי זה מקבלים אותו חזרה?

אורי מקלב: זה יכול להיות פיקדון.

פול לנדס: זה לא חל במקרה הזה.

אורי מקלב: הם יכולים לקבל את זה כפיקדון לזמן מסוים.

אורי מקלב: עוד לא החליטו איך לחלק את הכסף הזה.

אורי מקלב: הם אומרים שעד שיחליטו, עד שימכרו, עד שיעשו חלוקה הם יתנו את הכסף לקופת גמ"ח שכל מה שהיא מתעסקת בו זה מתן הלוואות ללא שום תמורה וללא שום רווח.

אורי מקלב: הם עכשיו שמים את זה בקרן על שם האבא שלהם במשך השנה הראשונה, שנתיים או שלוש.

אורי מקלב: יש אפשרות שהם מקבלים את זה אחרי זה חזרה, יש אפשרות שהם נותנים את זה לתמיד.

דוד רותם: אם הם נותנים את זה כתרומה אין שום בעיה.

דוד רותם: אין חובת דיווח על תרומות.

אורי מקלב: זה לא מתן ההלוואה, זה ההפקדה, זה הפיקדונות.

דוד רותם: פיקדון הוא בעצם הלוואה.

פול לנדס: לא חל.

יעל גרוסמן: אני נצרכת שפונה לגמ"ח ומבקשת ממנו הלוואה של 200 אלף שקל.

יעל גרוסמן: אני נותנת לגמ"ח 4 שקים או 3 שיקים להחזר של ההלוואה הזאת, כל אחד על 65 אלף שקל לפירעון בתאריכים עתידיים.

יעל גרוסמן: האם זה חל או חל?

דוד רותם: לא חל, כי זאת הלוואה.

יעל גרוסמן: פול אומר שזה חל.

פול לנדס: אנחנו מדברים על סכומים.

דוד רותם: אנחנו ננסח עוד סעיף שיבהיר את הנושא של הגמ"חים.

רחל גוטליב: שזה לא חל על הלוואות שניתנות שלא למטרות רווח.

נטע דורפמן: זה לא חל על הלוואות בכלל, לרבות.

נטע דורפמן: .

דוד רותם: אנחנו נמצא דרך לנסח את זה באופן כזה שזה יגביל קבלת כספים מחו"ל, שזה יגביל העברת כספים לחו"ל.

דוד רותם: את העובדה שלאדם בארץ יש כסף שהוא קיבל בירושה והוא רוצה להפקיד בקרן גמ"ח אני מוכן לקבל, אני לא מוכן שמישהו מחו"ל יפקיד את הכספים האלה, אני לא מוכן שהגמ"ח יעביר כספים לחו"ל.

דוד רותם: אני פחות חושש מהלבנת הון, אני יותר חושש ממימון טרור.

דוד רותם: כשאני סוגר את העברת הכספים ממדינות זרות.

דוד רותם: .

פול לנדס: זה לא מספיק.

פול לנדס: אני לא רוצה לאסור.

פול לנדס: אני לא חושב שזה נכון לאסור.

פול לנדס: אם מישהו מחו"ל רוצה להעביר כספים לטובת גמ"חים אין לי בעיה עם הפעילות הזאת.

דוד רותם: אין לי בעיה, שייתן תרומה.

איתן כבל: אני חושב שפתחת את זה יותר ממה שנדרש.

איתן כבל: יש כאן בעיה של ניסוח.

איתן כבל: עובדה שסביב השולחן הזה גם אנשים שכתבו את החוק לא יודעים אם נכנס או לא נכנס.

איתן כבל: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו לכשיגיע החוק לקריאה שנייה ושלישית שואלים אם נכנס או לא נכנס.

איתן כבל: חייבת להיות הבהרה ברורה בכל הנגע לגופים שנותנים הלוואות שלא למטרות רווח – הגמ"חים האלה - ואם יש הגבלת סכום.

איתן כבל: האם כל מה שאנחנו מדברים הוא עד סכום מסוים, כאשר מסכום מסוים גם אם זה גמ"ח נדרשת חובת דיווח?

אורי מקלב: אנחנו מדברים גם על ההפקדות.

נטע דורפמן: יש פה רצון לצמצם לגמ"חים, דבר שמקובל עלינו, אבל אין כוונה שרשם נותני שירותי מטבע ירשום גופים שנותנים הלוואות.

נטע דורפמן: אם הנוסח לא בהיר מספיק ואתם סבורים שלפי הנוסח ניתן להבין שגם הלוואות נכללות, אז אנחנו נבקש לצמצם גם את זה כך שיובהר שאנחנו לא מכניסים הלוואות לגדר מתן שירותי מטבע מהתיקון הזה.

דוד רותם: אני לא בטוח שזה מה שפול רוצה.

נטע דורפמן: אנחנו אלה שצריכים לפקח על זה.

נטע דורפמן: זאת לא הצעה ממשלתית.

פול לנדס: אפשר לפתור את זה בדוגמה שהועלתה פה לגבי אדם שלוקח מגמ"ח, ממלכ"ר הלוואה והוא מחזיר אותה באמצעות שיקים שלו.

פול לנדס: הפעילות הזאת לא תהיה תחת רגולציה.

דוד רותם: הרבה פעמים קורה שבא מישהו לבקש הלוואה מגמ"ח, הם לא סומכים עליו שהוא יחזיר להם את השיקים אז הם אומרים שיביא שיקים של אבא.

דוד רותם: זה לא הלבנת הון.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי זה דבר אחר.

דוד רותם: אנחנו נשב וננסח את הסעיף הזה.

דוד רותם: נניח שאתה בא לגמ"ח ומקבל 100 אלף שקל תמורת שיקים שאתה נותן לעוד 17 שנה.

דוד רותם: אתם אומרים לי שזאת הלוואה ושזה לא צריך להיכנס.

דוד רותם: יש הלוואות מסוימות שמעוררות אצלי.

דוד רותם: .

פול לנדס: מבחינת הדרישות גם הלוואות צריכות להיות תחת רגולציה לעניין הלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: התקבלה הכרעה שזה לא כולל הלוואות, לכן אנחנו הולכים עם ההכרעה הזאת.

דוד רותם: אתם הולכים עם ההכרעה הזאת בתנאי שזה הלוואות בתום לב, לא חכירה לדורות.

דוד רותם: זה בדיוק הדרך איך אני יכול להעביר לך כסף.

דוד רותם: אני יכול להעביר כסף ולקבל שיקים לעוד 28 שנים שאף אחד לא יגבה אותם כי לא אני אחיה ולא ההוא יחיה.

אורי מקלב: אני רוצה שתחדד את העניין הזה של ההפקדות.

דוד רותם: זה מחודד.

פול לנדס: זה לא חל על פיקדונות.

דני מזרחי: אני רואה פה פירצה.

דני מזרחי: אתם אומרים שזה לא כולל הלוואות.

דני מזרחי: מישהו עשוי לנצל את זה לא לטובה.

דני מזרחי: כשאדם קיבל הלוואה והוא בא להחזיר אותה אין עניין של עמלה.

דני מזרחי: הוא מחזיר את אותם שיקים, אבל התכנים של השיקים יכולים להיות תכנים שמעורבים בכל פעילות לא חוקית.

דני מזרחי: אם השיקים שלו זה בסדר, אבל מה אם השיקים אינם שלו?

דני מזרחי: ברגע שהוא קיבל 0 כסף והכסף יושב לזכותו בעובר ושב אני עושה את קיזוז ההלוואה.

דני מזרחי: גם את הפעולה הזאת צריך להראות אם היא הלכה למטרה הזאת.

דני מזרחי: כל פעולת שיקים ראויה להיות רשומה ומדווחת גם כשהמטרה היא גמ"ח.

דני מזרחי: אני לא רואה פה שאפשר להקל.

דני מזרחי: זה יכול להיות פירצה לאותם אנשים לא כל כך תמימים.

דני מזרחי: דווקא שם אנחנו צריכים לסגור את זה.

דוד רותם: לכן נצטרך להגדיר את זה כך שאדם קיבל את הכסף, לא שזה הופקד לו בחשבון עובר ושב.

דוד רותם: חשבון עובר ושב זה אצלו בעסק.

דוד רותם: הוא אומר לאדם לתת 100 שיקים בתמורה ל-100 אלף שקל.

דוד רותם: זה עובר ושב.

נטע דורפמן: הדוגמה שניתנה היא דוגמה של ניקיון שיקים.

נטע דורפמן: הדוגמה של ניקיון שיקים נכנסת כבר היום לגדר החוק, לכן אני חושבת שהפירצה הזאת לא קיימת.

אלעזר שטרן: יש תיקון נוסף שהתבקש על ידי רשות לניירות ערך לגבי חברה בעלת רישיון.

אלעזר שטרן: .

אלעזר שטרן: למה ברגע האחרון?

שוני אלבק: מדובר על פטור מרישום לנותן שירותי מטבע.

שוני אלבק: הפטור הזה מתייחס לעסק שהוא בעצם זירת מסחר.

שוני אלבק: זירת מסחר זה עסק שבו באים אנשים וסוחרים בניירות ערך כאלה ואחרים מול הבית.

שוני אלבק: בשנה האחרונה עבר תיקון לחוק ניירות ערך שמטיל פיקוח ובקרה על זירות מסחר, כאשר הגורם המפקח הוא רשות ניירות ערך.

שוני אלבק: על מנת שלא יהיה כפל רגולציה אנחנו חושבים שנכון יהיה שאותה זירת מסחר מהרגע שתהיה מפוקחת תוצא מגדר רשם שירותי המטבע ומגדר הסטטוס שנותן שירותי מטבע, בדיוק כמו יתר הגופים המדווחים האחרים שמופיעים בסעיף הזה.

שוני אלבק: מכיוון שעדיין אין צו לגבי זירות המסחר.

שוני אלבק: .

רחל גוטליב: אנחנו נוסיף את זה באמירה כללית.

רחל גוטליב: נוסיף בסעיף קטן (ב) גוף אחר שקבע השר אשר נמצא תחת פיקוח, בהתייעצות עם שר המשפטים.

דוד רותם: הכל באישור ועדת החוקה.

פול לנדס: תחת פיקוח מינהל איסור הלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: זה הפיקוח הרלוונטי.

שוני אלבק: הרשות לניירות ערך מפקחת כבר היום על חברי בורסה.

דוד רותם: על הלבנת הון?

שוני אלבק: על הלבנת הון שנובעת מעבירות ניירות ערך.

אלעזר שטרן: תיקונים נוספים נוגעים לשאלת רישום, מחיקה והתליה של נותני שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: בדיון הקודם הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לשקול את העניין של הרשעה בעבירה, עניין של התיישנות של עבירות, שיקול דעת לרשם וכו'.

אלעזר שטרן: משרד המשפטים הציע איזה שהוא נוסח.

רחל גוטליב: סעיף 11ה(4).

אלעזר שטרן: הרעיון היה להפריד בין שני סוגים של עבירות.

אלעזר שטרן: יש את העבירה של הלבנת הון לפי סעיפים 3 ו-4 לחוק.

אלעזר שטרן: ברירת המחדל תהיה שהרשם לא רושם את המבקש כנותן שירותי מטבע, אלא אם כן הוא מצא מטעמים מיוחדים שקשורים לנסיבות שאין מניעה שהוא ישמש כנותן שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: סוג שני של עבירות זה עבירות שברירת המחדל היא שהרשם רושם אותן, אלא אם כן מדובר על עבירה שמבחינת חומרתה, נסיבותיה וכו' הוא אינו ראוי לשמש כנותן שירותי מטבע.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שעלתה בדיון הייתה העניין של עיצומים כספיים.

אלעזר שטרן: בסעיף הקטן הראשון נדמה לי שהביטוי "טעמים מיוחדים" צר מידי.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בפגיעה בחופש עיסוק, שזאת זכות חוקתית.

אלעזר שטרן: אנחנו בכל מקרה נותנים את שיקול הדעת לרשם.

אלעזר שטרן: ברירת המחדל היא שהוא לא נרשם.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריכים לתת לרשם שיקול דעת קצת יותר רחב מאשר טעמים מיוחדים.

אלעזר שטרן: צריכים להיות טעמים בלי מיוחדים.

אלעזר שטרן: אנחנו עוסקים בפגיעה בחופש עיסוק.

רחל גוטליב: את התיבה הזאת של טעמים מיוחדים שיירשמו אנחנו מוסיפים בהרבה מאוד דברי חקיקה.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים שזאת ברירת המחדל, כשיש לך אפשרות לסטות ממנה.

רחל גוטליב: הרשאה לפי סעיף 3 ו-4 שוללת אפשרות רישום.

רחל גוטליב: לאור הערות שנשמעו כאן בישיבה הקודמת אמרנו שהעיקרון הוא נכון, כלומר נותן שירותי מטבע שעבר עבירות כאלו והורשע בהן לא ראוי שימשיך לשמש כנותן שירותי מטבע, כשיכול להיות מצב שהוא הורשע בנסיבות מאוד מקלות.

רחל גוטליב: פתח היציאה מתוך ברירת המחדל צריך להיות כחריג.

רחל גוטליב: זה מה שרצינו.

אלעזר שטרן: השאלה רק מה אורך החריג ואם המילה "מיוחדים" נדרשת או לא.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהוועדה הדגישה בדיון הקודם הייתה השאלה של התיישנות או חלוף הזמן.

אלעזר שטרן: הניסוח שקיים לא נותן מספיק מענה לזה.

אלעזר שטרן: המונח "נסיבות" לא מספיק מחודד.

אלעזר שטרן: אולי כדאי להוסיף גם את העניין של חלוף הזמן.

רחל גוטליב: התיבה שהעתקנו כאן מצויה בהמון חוקים מהשנים האחרונות.

רחל גוטליב: היא באה להחליף תיבה משכבר הימים שדיברה על עבירה שיש עימה קלון.

רחל גוטליב: זה הוחלף בתיבה הזאת.

רחל גוטליב: זה מצוי בחוק החברות, בחוק שירותים פיננסיים, בחוק תכנון ובנייה.

רחל גוטליב: אספנו באופן אקראי.

רחל גוטליב: זה גם לעניין מינוי דירקטורים, מינוי מפקחים, מנהלים, מינוי שרים.

רחל גוטליב: כשאנחנו רוצים להגיד עבירה שיש עימה קלון זה מה שאנחנו אומרים.

רחל גוטליב: בתוך זה נשקל גם המועד.

רחל גוטליב: אני לא מציעה בחוק הזה לעשות תיבה שונה כי אין הבדל.

רחל גוטליב: זה צריך להיות אותו דין כמו לגבי כל יתר האנשים שנמצאים במשרות רמות.

רחל גוטליב: מפאת אחידות בחקיקה אני מציעה לכתוב את זה כך, כשהנושא של חלוף הזמן תמיד נלקח בחשבון כשבוחנים את נסיבות ביצוע העבירה.

רחל גוטליב: בישיבה הקודמת היושב-ראש הגיד בצדק שההליך הזה של עיצומים כספיים איננו הליך גבייה.

רחל גוטליב: זה מקובל עלינו.

רחל גוטליב: אכיפה של התנהגות לא ראויה של נותני שירותי מטבע היא על ידי עיצומים כספיים.

רחל גוטליב: כאשר אנחנו בוחנים את כשירותו בהיבט האתי, בהיבט של הכשירות המוסרית, של העבר הפלילי שלו, אז במגזר הזה הנושא של עיצומים כספיים שהוטלו עליו יכול להשליך על התרתו או אי התרתו לשמש כנותן שירותי מטבע.

רחל גוטליב: כשם שאנחנו אומרים עבירה שיש עימה קלון, כך יש מקום שנאמר שכאשר מדובר בסוג של עיסוק שהרגולציה עליו נאכפת בדרך של עיצומים כספיים יש לבחון את הרקורד שלו שנוגעים לעיצומים הכספיים.

דוד רותם: זה שונה ממה שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

רחל גוטליב: לחלוטין.

רחל גוטליב: זה לא דרך לאכיפה, זה דרך לבחינת אמינותו.

רחל גוטליב: אם מדובר באדם שהטילו וחזרו והטילו עליו עיצומים כספיים בגין עבירות חמורות, לעיתים גובלות בפליליים.

רחל גוטליב: .

דוד רותם: איך את רוצה לכתוב את זה?

רחל גוטליב: כתבנו שעל מבקש הרישום לא הוטל עיצום כספי אשר בשל.

רחל גוטליב: .

דוד רותם: אמרת אם חזרו והטילו עליו.

פול לנדס: הכוונה היא אפילו עיצום כספי אחד.

דוד רותם: זה לא מה שרחל אמרה.

דוד רותם: רחל אמרה שחזרו והטילו.

פול לנדס: יכול להיות עיצום כספי אחד בסכום מאוד גבוה, כמו למשל 900 אלף שקל, על הפרות שהן הפרות חמורות.

דוד רותם: יכול גם להיות עיצום כספי של 20 אלף שקל על עבירה טכנית.

יואב צבר: אנחנו מטילים ועדות עיצומים על הרבה הפרות, לא על הפרה אחת טכנית.

יואב צבר: על הפרה טכנית אני לא מביא אותו לעיצום כספי, גם לא על 2 הפרות טכניות ולא על 10 הפרות טכניות.

יואב צבר: מתוך 250 ביקורות שעשינו, שני נותני שירותי מטבע יצאו צדיקים, השאר יצאו עם הרבה מאוד הפרות.

יואב צבר: ההפרות נוגעות בסף הפלילי.

יואב צבר: מדובר בהפרות של מאות מיליוני שקלים, לא עשרות.

דוד רותם: אני לא מבין למה אתם לא מגישים כתבי אישום.

יואב צבר: לא על כל דבר מוציאים כתב אישום.

יואב צבר: גם לא בכל דבר אפשר להוכיח מודעות.

רחל גוטליב: העיצומים הם במאות אלפי שקלים.

יואב צבר: ללכת לעיצום כספי זה הליך של 3,4 חודשים.

יואב צבר: ללכת לבית משפט זה הליך של 8, 10 שנים.

דוד רותם: תביא כסף למערכת המשפט ונפתור את הבעיה.

רחל גוטליב: החקיקה החדשה היא הדרך שמצאנו כדרך הנכונה להתמודד עם הפרות בכלים הנכונים.

רחל גוטליב: לא חייבים בהכל ללכת לבית משפט.

דוד רותם: אני רוצה לעבור לסיפור של זהות הגופים.

אלעזר שטרן: אנחנו הולכים לדון בשאלה איזה גופים יהיו זכאים ורשאים לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אלעזר שטרן: כיום הרשות לאיסור הלבנת הון מקבלת מידע מגופים פיננסים שקבועים בחוק, כמו בנקים, מנהלי תיקים.

אלעזר שטרן: היא מקבלת דיווחים שוטפים, דיווחים בלתי רגילים.

אלעזר שטרן: כיום יש שני גופים בלבד שרשאים לבקש מידע מהרשות, שזה המשטרה והשב"כ, לצרכים של חקירות הלבנת הון.

אלעזר שטרן: אמנם רק שני הגופים האלה רשאים לקבל ישירות מידע מהרשות, אבל בעקבות סעיף בחוק הם יכולים בנסיבות מסוימות להעביר את המידע שהם קיבלו מהרשות לגופים נוספים אחרים לצורך שימוש בעבירות הלבנת הון, או לצורך רשימה מסוימת של עבירות שקבועה בתקנות.

אלעזר שטרן: זאת רשימה מכובדת של עבירות.

אלעזר שטרן: ההצעה שמונחת פה על שולחן הוועדה היא להרחיב את מעגל הרשויות שיוכלו לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: מתוך הדיווח שקיבלתי מרבית העברות המידע מהמשטרה זה לרשויות המס.

אלעזר שטרן: יש מספר רשויות שלא היו כל כך שנויות במחלוקת, יש כאלו שהיו שנויות במחלוקת.

אלעזר שטרן: יש רשויות ביטחון שכיום לא מצויות בתוך הגופים שרשאים לקבל מידע מהרשות, כמו המוסד, אמ"ן, המלמ"ב וכדומה.

דוד רותם: השב"כ מקבל?

אלעזר שטרן: כן.

דוד רותם: צריך לבדוק אם צריך לתת להם.

אלעזר שטרן: המיקוד של הדיונים היה לגבי מח"ש, מצ"ח, היחידה לחקירות פנים של המשטרה הצבאית, פקידי מכס, חוקרי מע"מ וחוקרים של רשות ניירות ערך.

אלעזר שטרן: אלה הגופים שדיברו עליהם בעיקר.

דוד רותם: הרשות מקבלת כמות אדירה של אינפורמציה.

דוד רותם: אותי זה מפחיד.

דוד רותם: מה שהם יודעים על כל אחד מאיתנו זה דבר אדיר.

אלעזר שטרן: החוק הזה מרחיב את כמות המידע מכיוונים שונים שהרשות יכולה לקבל.

דוד רותם: יש מטרה מסוימת למה מעבירים להם מידע.

דוד רותם: יש עניין של הלבנת הון, יש את העניין של מלחמה בטרור.

דוד רותם: לצורך זה אנחנו מוכנים לוותר על כל מיני דברים.

דוד רותם: אם אני פותח את הדבר הזה להמון רשויות שאינן רשויות ביטחוניות אני בעצם מטיל חובות על כל מיני גופים לדווח מתוך מטרה מסוימת, כאשר אחר כך המידע הופך להיות נחלת הכלל.

דוד רותם: אני לא אוהב את זה.

דוד רותם: לא רציתי לקבל החלטה בעניין הזה לבד, לכן ביקשתי שחברי הוועדה ישתתפו.

דוד רותם: אם זה לא ייגמר היום ובפעם הבאה חברי הוועדה לא יבואו אני אחליט לבד.

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה נקודת האיזון בתוך הסיפור הזה.

איתן כבל: נתתי את הדוגמה בחוק הביומטרי, כשאתה בא ואומר איפה הגבולות, מי רשאי, מי לא רשאי, מתי רשאי.

איתן כבל: אתה מוצא את עצמך במאגר .

איתן כבל: שם זה עוד יותר גרוע.

איתן כבל: יכול מישהו בדרך כזאת או אחרת למצוא את עצמו חשוף בפני כל.

איתן כבל: יש את האח הגדול הביומטרי ואת האח הגדול של רשויות הלבנת ההון.

איתן כבל: כולנו בסדר גמור - אני באמת מתייחס לכולם כאל אנשים ישרי דרך - אבל כוח הוא דבר מאוד בעייתי.

איתן כבל: אתה הופך את האדם שעומד בראש המערכת הזאת לאחד האנשים הכי חזקים וכמעט ללא בלמים.

איתן כבל: אף אחד מאיתנו, לפחות לא אני, לא רוצה להגן על הלבנת הון, לא רוצה להגן על עבריינים.

דוד רותם: אתה בכלל לא אוהב דיווחים.

איתן כבל: אין לי בעיה עם דיווחים, רק השאלה על מה, איך, מתי ולמה.

איתן כבל: אני לא רוצה ללכת לצד השני לגמרי.

איתן כבל: אני סבור שצריך למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: בביומטרי זה לא אוטומטי, זה לא כל מי שבא ומבקש.

דוד רותם: העוצמה שנמצאת ברשות כבר נמצאת, השאלה רק מי מתחלק איתה.

פול לנדס: אין עוצמה ברשות.

פול לנדס: הרשות היא גוף מודיעני.

פול לנדס: מי שמבצע את החקירות זאת לא הרשות.

פול לנדס: זה עובר מסננת של הגוף שמקבל את המידע, שמחליט אם לפתוח בחקירה , מחליט אם להוסיף את זה לחקירות קיימות.

פול לנדס: לרשות אין סמכויות.

פול לנדס: אם יש לה חשדות למימון טרור והלבנת הון היא מעבירה את זה לגוף הרלוונטי שרשאי לחקור בנושא.

איתן כבל: זה בסדר שאתה הגוף שמרכז, מתקשרים אליך בטלפון ואומרים לך שבמקום כזה וכזה יש כך וכך, אבל השאלה עד איזו רמה.

איתן כבל: אתה אומר שאתה רק צינור מידע, שאתה רק שולח למקומות השונים.

איתן כבל: לכאורה זה בסדר, אבל תחשוב כמה שימוש אפשר לעשות בך, והאם יש גורם שיודע ואומר שיש כאן מישהו שמנסה לעשות הלבשה.

איתן כבל: אתה יכול להגיד שאתה לא בודק את זה.

איתן כבל: מעצם ההעברה שלך אתה מייצר פעולות חקירתיות שיכולים להעמיד אנשים במצב מאוד לא נעים.

איתן כבל: כל עוד זה היה גופים ביטחוניים אין ברירה, אבל כשזה מתחיל לקבל כנפיים אני רוצה להיות משוכנע שהדברים נעשים כמו שצריך.

יעל גרוסמן: אני רוצה להיאחז בדברים שאמר חבר הכנסת כבל ביחס לחוק הביומטרי.

יעל גרוסמן: הוא אמר ששם נאסף מידע על אנשים ישרי דרך.

יעל גרוסמן: חוק איסור הלבנת הון מאפשר ריכוז מידע רב מאוד על אנשים ישרי דרך.

יעל גרוסמן: בזה הוא נבדל מכל סיטואציה אחרת.

יעל גרוסמן: בסיטואציה אחרת הגופים החוקרים, ובכלל זה רשות המס, רשות ניירות ערך, המשטרה וכו' כאשר יש חשד לביצוע עבירה, מתחילה חקירה ונאסף מידע.

יעל גרוסמן: כאן הרשות לאיסור הלבנת הון מרכזת מידע שנמסר לה באופן וולונטרי על אנשים ישרי דרך ברוב המקרים.

יעל גרוסמן: לעיתים נדירות בתוך כלל המידע שמגיע לרשות לאיסור הלבנת הון על אנשים ישרי דרך יש גם מידע שמצביע על ביצוע עבירה.

יעל גרוסמן: כל הגופים הפיננסיים צריכים להעביר מידע לרשות לאיסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: ברובו מדובר במידע כשר ונקי.

יעל גרוסמן: הרשות מעבירה מידע למשטרה ולשב"כ כאשר יש חשד לעבירות הלבנת הון וטרור.

יעל גרוסמן: כרגע מה שמבוקש זה שיהיה קשר ישיר בין הגופים החוקרים השונים, אם זה רשות ניירות ערך, מכס וכדומה, לרשות לאיסור הלבנת הון.

יעל גרוסמן: המידע הרגיש הזה, שרובו כאמור נאסף בלית ברירה אבל מתייחס לפעולות פיננסיות כשרות של כולנו, יוכל לעבור ללא מסננת וישירות לגופים החוקרים האלה, לא רק למשטרה כאשר יש חשד לביצוע עבירות הלבנת הון.

יעל גרוסמן: אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו.

יעל גרוסמן: היום ישנה המסננת הנחוצה.

יעל גרוסמן: היום כאשר הרשות לאיסור הלבנת הון חושבת שהמידע מצביע על עבירות איסור הלבנת הון היא מעבירה למשטרה.

יעל גרוסמן: כאשר המשטרה חושבת שהמידע הזה רלוונטי לאחת הרשויות החוקרות האחרות היא זו שמעבירה את המידע לרשויות החוקרות.

יעל גרוסמן: המידע מגיע לרשויות החוקרות דרך המסננת של המשטרה.

יעל גרוסמן: זה מבטיח איזו שהיא מידתיות, איזה שהוא מעצור בפני זרם המידע הזה.

יעל גרוסמן: אם המידע יועבר ישירות לרשויות החוקרות, המידע הזה יוכל לנזול מהן, לא להיות מאובטח כראוי והמסננת שעוד נותרה, שהיא המשטרה, תוסר.

יעל גרוסמן: אני מציעה להשאיר את המצב על כנו.

פול לנדס: לפני שאני צולל לטיעונים אני רוצה שיהיה ברור מה מסגרת הדיון.

פול לנדס: אנחנו מדברים כרגע על מח"ש, מצ"ח, יחידה לחקירות פנים, מכס, מע"מ ורשות ניירות ערך.

פול לנדס: אנחנו לא מדברים על המוסד.

דוד רותם: תדבר על כולם.

פול לנדס: רוב המידע שנאסף ברשות לאיסור הלבנת הון הוא מידע על אנשים ישרי דרך.

פול לנדס: על-מנת להיאבק בהלבנת הון ובמימון טרור צריך שיהיה את המידע הזה, כי אם לא יהיה את המידע הזה אי אפשר יהיה לעלות על פעולות של הלבנת הון, על פעולות שיש בהן תסמינים של הלבנת הון.

פול לנדס: זה לא רק המידע שיכול להיאסף ברשות.

פול לנדס: ברשות נאסף מידע פיננסי.

פול לנדס: אם המידע הזה לא מתחבר למידע אחר שקיים בגוף החוקר אי אפשר לבנות את הפלטפורמה של הלבנת הון.

פול לנדס: זה פאזל גדול שמשובץ בהרבה חלקים.

פול לנדס: על מנת שנוכל לדלות את המידע זה דורש מקצועיות מאוד גדולה, זה דורש התמחות.

פול לנדס: צריך את כל המידע.

פול לנדס: הטענה של המסננת היא טענה לא נכונה.

פול לנדס: יש מסננת משמעותית מבחינת עבודת הרשות, אם זה מסננת מחקרית, מסננת משפטית.

פול לנדס: אנחנו רשאים להעביר מידע רק כאשר הוא מתקשר להלבנת הון ולמימון טרור.

פול לנדס: אנחנו לא מעבירים מידע שלא מתקשר לחשדות האלה.

פול לנדס: אנחנו מקפידים על זה.

פול לנדס: כל מידע שיוצא מהרשות יוצא בחתימת ראש הרשות.

פול לנדס: יש בקשות משטרה שמגיעות לרשות והרשות מסרבת לבקשות האלו כי בבקשות האלו אין נימוקים שמצדיקים את הוצאת המידע.

פול לנדס: יש מצבים שבהם, גם אם יש בקשת משטרה ואין הסבר לגבי מי שמעורב, לא יוצא מידע מהרשות.

פול לנדס: המסננת הזאת קיימת ואנחנו מקפידים עליה.

פול לנדס: לגבי הגופים החוקרים.

פול לנדס: כאשר נחקק חוק איסור הלבנת הון ההגמוניה של חקירת עבירות הלבנת הון הייתה במשטרת ישראל.

פול לנדס: משטרת ישראל חקרה את עבירות הלבנת ההון.

פול לנדס: מאז המצב השתנה.

פול לנדס: רשות ניירות ערך קיבלה הסמכה לחקור גם בנושא של הלבנת הון שמתקשר לעבירות שהן עבירות מקור בתחום רשות ניירות, כמו סחר במידע פנים ותרמית בניירות ערך.

פול לנדס: אנחנו לא מדברים על הרחבה מהותית, אלא על יצירת אחידות שמתבקשת בין הגוף שרשאי לחקור הלבנת הון ובין קבלת המידע מהרשות.

פול לנדס: בעניין הזה הרשות לא שונה ממדינות מתוקנות.

פול לנדס: במדינות מתוקנות, כמו נורבגיה, קנדה, ארצות הברית, אוסטרליה, אנגליה הגופים שרשאים לחקור בנושא הלבנת הון הם גופים שרשאים לקבל מידע מהרשות.

פול לנדס: זה אך טבעי שיוכל להגיש בקשה ויוכל לקבל גם מידע באופן יזום.

פול לנדס: המידע שלנו, וזאת אמירה שנאמרה פה, הוא לא נחלת הכלל.

פול לנדס: המידע שמועבר מועבר לגופים ספציפיים שיש להם סמכויות ספציפיות בתחום של איסור הלבנת הון או בתחום של מימון טרור.

דוד רותם: הם יעשו שימוש בזה רק לצורך מימון, או שהם יעשו בזה שימוש לכל צורך שהוא?

פול לנדס: בהתחלה הסעיף היה הרבה יותר רחב.

פול לנדס: אדוני השקיע בנושא הזה שני דיונים.

פול לנדס: הגענו לנוסח מאוזן בעקבות הדיונים שהיו, כאשר הנוסח הוא כדלקמן:

פול לנדס: אם זה על פי בקשה של אותו גוף, העברת המידע מהרשות לאותו גוף היא רק לאותה פרשייה, פלוס עבירות נוספות שקשורות לאותה פרשייה.

פול לנדס: אם אנחנו העברנו את זה ישירות ובאופן יזום לרשות החוקרת, אז היא לא רשאית לעשות בזה שימוש לצורך עבירה נוספת.

פול לנדס: זה האיזון שאדוני מדבר עליו.

פול לנדס: רק אם הרשות העבירה את המידע באופן יזום והמשטרה החליטה במסננת שלה שיש מקום לצורכי איסור הלבנת הון או לצורכי רשימה מצומצמת של חוקים שהעבירות עליהם הוא מעל 5 שענות מאסר, רק אז הגוף רשאי יהיה לעשות בזה שימוש גם לצורכי עבירות נוספות.

פול לנדס: האיזון שאדוני מדבר עליו שצריך לבצע בוצע במסגרת הדיונים.

פול לנדס: האיזון הזה אפילו שהוא מגביל הוא איזון נכון.

פול לנדס: את כולנו מעניינת האכיפה והגברת האכיפה.

פול לנדס: אם אנחנו מזהים שיש פער בנושא הזה מוטלת עלינו החובה לצמצם את הפער במובנים שונים.

פול לנדס: בנושא הזה קיים פער.

פול לנדס: אנחנו מצביעים על הפער הזה.

פול לנדס: אנחנו לא מדברים על פריצה, על חוסר מידתיות, אלא תוחמים את זה.

פול לנדס: אגב, זה כבר קיים היום.

פול לנדס: תקנות העבירות הנוספות שקיימות היום חלות רק כאשר אנחנו מדברים על העברה ישירה, דבר שייעל את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הגופים.

פול לנדס: לא מדובר בגופים שאין להם סמכות לחקור בנושא של הלבנת הון.

פול לנדס: לגופים האלה יש סמכות, אם זה רשות ניירות ערך, אם זה רשות המסים, בנוגע לעבירות שמאפיינות הלבנות הון, כמו עבירות של הברחה, עבירות של חשבוניות פיקטיביות.

פול לנדס: אנחנו מדברים על מסגרת שהותוותה בדיון, שהיא מסגרת מאוזנת ומידתית.

פול לנדס: הרשות מעבירה כל שנה דיווח לכנסת על המידע שהועבר לגופים.

פול לנדס: העברנו היום על הדיווחים שהתקבלו שנה שעברה, על העברת הכתבות למשטרה, על בקשות המשטרה, על החלפת מידע עם גופים מקבילים.

פול לנדס: אנחנו מעבירים דיווח לכנסת.

פול לנדס: ועדת חוקה, שדנה בדיווח שמגיע לרשות, יכולה לדון בנושא הזה, יכולה לראות איפה אנחנו עומדים מהבחינה הזאת.

פול לנדס: יש בקרה של המחוקק בנושא הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לפרוס תמונה קצת יותר רחבה בפני חברי הכנסת.

אלעזר שטרן: מעבר לשאלות הנקודתיות אולי צריך לפתוח את המבט ולהסתכל לא רק על התיקון הנקודתי אלא על האבולוציה של החוק, על איך הוא התחיל, לאיפה הוא ממשיך ולאן אנחנו צפויים להגיע הלאה.

אלעזר שטרן: אף אחד לא רוצה להגן על מלביני הון, על מממני טרור וכו', השאלה היא שאלה של איזון.

אלעזר שטרן: בידי המדינה יש לא מעט אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים שאפשר לעשות בהם שימוש בצורה אינטנסיבית ולמגר את הפשיעה בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר היום.

אלעזר שטרן: השאלה היא שאלה של איזון, איזה כלים אנחנו רוצים להשתמש לאכיפה של איזה עבירות ושל איזה עניינים.

אלעזר שטרן: בתחילה, כשחוקק החוק לפני כ-11 שנה, התפישה שעמדה הייתה שהמאגר שמקימים הוא כלי מאוד רגיש ושהפגיעה בפרטיות שעלולה להיות ושיש היא מאוד בעייתית.

אלעזר שטרן: לצרכים מאוד מוגדרים ומאוד מסוימים הכנסת הייתה מוכנה לוותר על הזכות לפרטיות בשביל הדבר הזה.

אלעזר שטרן: הוגדר בצורה מאוד ברורה שזה ישמש רק למטרות מסוימות ורק לגופים מסוימים.

אלעזר שטרן: בנוסח המקורי של החוק היה סעיף שקבע במפורש, בגלל החשש של חברי הכנסת שחוקקו את החוק, שלא יעשה שימוש במידע כזה לצורך חקירה של עבירות מס בדיוק בגלל התפישה הזאת שאף אחד לא רוצה להגן על מעלימי מס ושלא רוצים להשתמש בכלי כזה שיש בו משום מעקב אחרי אזרחים תמימים לצורך בלימת עבירות מס.

אלעזר שטרן: בשביל זה יש כלים אחרים.

אלעזר שטרן: החוק עם השנים עבר איזו שהיא רבולוציה, הוא הלך והתפתח.

אלעזר שטרן: כשהחוק נחקק המשטרה הייתה בעלת הבית בכל הנוגע לחקירות.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט רחב.

אלעזר שטרן: אם בראשית החוק שנחקק דובר על מאגר מאוד ספציפי שרק גופים מסוימים מדווחים אליו והוא משמש רק לצרכים מסוימים, שזה משטרה ושב"כ, אז היום אנחנו מרחיבים את היריעה.

אלעזר שטרן: להציג את זה כאיזה שהוא תיאום, כאיזה שהוא יישור קו או כאיזה משהו קוסמטי זאת לא הצגה נכונה.

אלעזר שטרן: בעיני יש הבדל בין מצב שבו יש שני גופים בלעדיים שרשאים לקבל מידע והם, בנסיבות שהם חושבים שיש סוג של עבירה שמתאימה, יעבירו את זה לגוף החקירה המתאים - לצורך העניין הזה אני מדבר על רשות המסים - לבין מצב שרשות המסים יכולה לקבל בצורה ישירה מידע מהרשות.

אלעזר שטרן: זה לא רק עניין טכני, יש פה גם עניין כמותי.

אלעזר שטרן: כמות הופכת לאיכות בשלב מסוים.

אלעזר שטרן: אם בדוח האחרון שהמשטרה הגישה לוועדה מתוך 42 או 43 העברות מידע 38 הלכו לרשות המסים, אז היום, כשרשות המסים תוכל לקבל בצורה ישירה מהרשות, זה לא יהיה 38, זה יהיה הרבה יותר.

אלעזר שטרן: הכמות זה לא רק עניין טכני.

אלעזר שטרן: כמות מצטרפת לאיכות בשלב מסוים.

אלעזר שטרן: ככל שפותחים את זה ליותר גופים יש שינוי במטרה של המאגר.

אלעזר שטרן: אם המטרה המקורית של המאגר הייתה רק לצורך מאוד ספציפי, אז פה, בצורה זוחלת של אבולוציה, של צעד אחרי צעד משנים את המטרה של המאגר.

אלעזר שטרן: זה כבר לא הופך להיות רק מאגר שהמטרה שלו הוא מלחמה בהלבנת הון ומימון טרור, אלא גם מאגר שנלחם בפשיעה כלכלית.

אלעזר שטרן: זה לגיטימי שחברי הכנסת יחליטו שזה מה שהם רוצים, אבל צריך להיות מודעים שזו המשמעות של העניין.

פול לנדס: זה פשוט לא נכון.

פול לנדס: אנחנו לא משנים את מטרת המאגר.

פול לנדס: מטרת המאגר, ובכלל זה העברת המידע, הייתה ונותרה מאבק בהלבנת הון ומימון טרור.

אלעזר שטרן: לא דייקת בדבריי.

פול לנדס: הרשות לא מעבירה מידע שקשור לחקירת עבירות נוספות.

פול לנדס: הרשות מעבירה מידע רק כאשר יש חשד להלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: היא מעבירה את המידע למשטרה.

פול לנדס: למשטרה יש את שיקול הדעת לגבי עבירות נוספות אם היא חושבת שזה יכול לעזור לגוף נוסף.

פול לנדס: לגבי מה שנאמר לגבי המאבק בפשיעה כלכלית כולנו רוצים להיאבק.

אלעזר שטרן: נכון, רק השאלה באיזה כלים.

פול לנדס: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא מתחילים ביום ראשון.

פול לנדס: אנחנו יכולים להסתכל היום על נתונים של חילוט, על הנתונים שיש לנו לגבי המאבק בפשיעה כלכלית.

פול לנדס: הנתונים שיש היום מעלים שהנושא הזה טעון שיפור בצורה משמעותית מאוד.

פול לנדס: הרעיון הוא שצריך לפעול בכמה מישורים.

פול לנדס: אחד המישורים זה לייעל במקרים של הלבנת הון ומימון טרור את העברת המידע.

אלעזר שטרן: לא אמרתי שזה שינוי ראשוני, אמרתי שזה שינוי בסדר משני.

אלעזר שטרן: יש פה בשוליים שינוי לא בצורה ישירה אלא בצורה משנית ברגע שגופים נוספים רשאים לקבל את המידע.

אלעזר שטרן: למרות כל ההגבלות שעשינו עדיין אפשר יהיה לעשות בזה שימושים לצרכים אחרים.

אלעזר שטרן: בהסתכלות כוללת יש בזה זליגה לכיוונים אחרים.

מירי כספי: בחוק המקורי ניתנה סמכות חקירה לגבי עבירות הלבנת הון לעובדי אגף המכס והמע"מ.

מירי כספי: אנחנו רק מדברים על האמצעים שייעלו את העבודה.

מירי כספי: אם אתם קוראים עיתונים ורואים טלוויזיה אתם מבינים שעבירות המס מהוות היום את הפורטל המרכזי למלחמה בהלבנת הון.

דוד רותם: כשאני קורא עיתונים ורואה טלוויזיה אני יותר משתכנע למה אסור לתת לכם.

מירי כספי: אני מוחה על ההערה הזאת.

מירי כספי: היה פרי רקוב ברשות המסים.

מירי כספי: זה שהמדיה קוראת לזה הפרשה השנייה של רשות המסים לא הופכת את זה לפרשת שנייה.

מירי כספי: היה אדם אחד שיישפט, שיירקב בכלא כל ימיו.

מירי כספי: זה לא אומר שרשות המסים מושחתת.

דוד רותם: אני בטוח שרשות המסים לא מושחתת, אבל תתארי לעצמך שאותו אדם היה עשוי לקבל את המידע.

מירי כספי: הוא לא היה עשוי לקבל את המידע, כי הוא היה שייך לאגף מס הכנסה.

מירי כספי: מי שרשאי לקבל זה אגף המכס ומע"מ.

מירי כספי: אני מבקשת לדבר על המסננות שדיברו עליהן כל כך הרבה פה.

מירי כספי: המסננת שנקבעה בחוק הייתה שמעבירים למשטרה, המשטרה בודקת, מחליטה שיש מקום להעביר לרשות המס ואז היא מעבירה לרשות המס.

מירי כספי: למשטרה אין את הידע ואת המקצועיות לדעת מה מתאים לרשות המס, במה היא יכולה להשתמש ומה יכול לסייע לה.

מירי כספי: הם לא אנשי מקצוע.

מירי כספי: ברוב המכריע של התיקים אצל המשטרה שנלחמים בהלבנות הון וארגוני פשיעה משתפים את רשות המסים.

מירי כספי: אנחנו מנסים להגיע למטרה שנחשפת וכאן היא אמירה ריקה.

מירי כספי: אנחנו כולנו אומרים שאף אחד לא רוצה להגן על המלבינים.

מירי כספי: תנו לנו כלים לא להגן על המלבינים.

מירי כספי: אנחנו יכולים להגיע אליהם דרך הכיס, דרך המס, כשהלבנת המס ב-99% מהמקרים נעשית בדרך שמשתמשת במס.

מירי כספי: מאוד קשה להוכיח את עבירות המקור של רצח, של פשע, של סחיטות ושל איומים, הרבה יותר קל להוכיח את עבירות המס.

מירי כספי: עבירות המס נגלות ככל שינסו העבריינים לכסות עליהן.

מירי כספי: כשאנחנו בודקים מערכת ספרים צריך להיות מאוד מתוחכם כדי להעלים.

מירי כספי: למזלנו הם לא עד כדי כך מתוחכמים.

מירי כספי: נכון שזה לוקח זמן, אבל אנחנו מגיעים אליהם.

מירי כספי: אני רצה לדבר איתכם על מה שדיברו אתמול בטלוויזיה.

מירי כספי: אתמול בטלוויזיה דיברו על מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות.

מירי כספי: מה עשו עם המיליארד שקל?

מירי כספי: מיליארד שקל חשבוניות פיקטיביות אומר מיליארד שקל הון שחור.

מירי כספי: אם לא תיתנו לנו את האפשרות.

מירי כספי: .

דוד רותם: מכיוון שזה פיקטיבי זה רק 160 מיליון.

מירי כספי: כמה זה מס הכנסה?

מירי כספי: עוד 40% לפחות.

דוד רותם: לא עבר שם כסף.

דוד רותם: אלו היו חשבוניות פיקטיביות.

מירי כספי: אנשים ניכו הוצאות פיקטיביות עם החשבוניות האלו ושילמו פחות מס.

מירי כספי: זה בכל מקרה פוגם באוצר המדינה.

קריאה: מס הכנסה זה לא עבירת מקור.

מירי כספי: זה פוגע באוצר המדינה ומשאיר את אותם מיליארד שקלים, שהם הון שחור, בידי עבריינים.

מירי כספי: כשאנחנו מבקשים לקבל באופן ישיר את המידע מהרשות זה חוסך זמן ומאפשר לנו בעיקר לקבל מידע שנוגע לעבירות שנוגעות אלינו.

מירי כספי: אנחנו לא נפנה לרשות ונאמר שאנחנו רוצים מידע על אדם X, אנחנו נפנה כשיהיו לנו חשדות.

מירי כספי: אנחנו צריכים לפרט בפני הרשות מה הם החשדות.

מירי כספי: רק אם הרשות תחליט שבמקרה כזה יש בסיס לחשד של הלבנת הון היא תיתן לנו.

מירי כספי: המצב היום הוא שהיא מעבירה למשטרה.

מירי כספי: המשטרה מקבלת את המידע, אבל אין לה את הכלים לדעת עד כמה המידע הזה יכול לשמש רשות מס.

מירי כספי: הם לא יודעים ולא יכולים לדעת.

מירי כספי: אין להם את הידע המקצועי לדעת את זה.

מירי כספי: ככה קורה שהרבה מאוד מידע שמגיע למשטרה לא מגיע אלינו בכלל, או לחילופין, אם הוא מגיע הוא מגיע מאוחר מאוד.

מירי כספי: את זה ראוי לתקן.

מירי כספי: היום המלחמה בהלבנת הון ובארגוני פשיעה עוברת דרך רשות המסים.

מירי כספי: בלי רשות המסים כמעט ולא תתקיים המלחמה הזאת.

מירי כספי: אני אומרת כמעט, כי אני רוצה להיות זהירה.

מירי כספי: אני חושבת שבלעדיה כמות התיקים של הלבנת הון וארגוני פשיעה שואפת לאפס.

מירי כספי: דיברנו על מסננות שהן כל כך חשובות כאן.

מירי כספי: אנחנו בנינו מסננת משלנו שאנחנו קוראים לה הכספת.

מירי כספי: כל המידע שמגיע היום מהמשטרה - לבקשתנו הוא אמור להגיע מהרשות - עובר ליחידה אחת קטנה.

מירי כספי: הוא עובר לראש תחום הלבנת הון, ממנו הוא עובר לממונה על הלבנת הון וממנו לסמנכ"ל לחקירות ומודיעין של רשות המסים.

מירי כספי: אלה שלושת האנשים שצריכים לעבור ולבדוק את החומר.

מירי כספי: רק אחרי ששלושתם מגיעים למסקנה שאכן במידע שנמסר יש בסיס לחקירה בעבירות מס שנובעות מהלבנת הון הוא מועבר ליחידת חקירות ספציפית, למדור ספציפי שרק הוא מקבל את המידע הזה, לא אף אחד אחר.

מירי כספי: אנחנו אף פעם לא נשתמש במידע הזה לגבי תיקים אחרים.

מירי כספי: אנחנו משתמשים במידע שמועבר אלינו אך ורק לצורך אותה פרשייה שבגינה פנינו לרשות וביקשנו את המידע, לא בשום דבר אחר.

מירי כספי: אנחנו לא אוספים אותו, אנחנו לא אוגרים אותו, אנחנו לא מעבירים אותו לשום גורם אחר ברשות, אנחנו מעבירים אך ורק לאותו מדור חקירה שאמור לחקור את הנושא הזה.

זאב ציגלברג: לשימוש פלילי.

מירי כספי: בוודאי.

מירי כספי: די והותר בכספת הזאת שדיברנו עליה על מנת לוודא שאנחנו לא נעשה בה שימוש לצורך גביית מס.

מירי כספי: דיברנו על כמה ידיעות העבירה המשטרה לרשות המס בשנה האחרונה או בשנים האחרונות.

מירי כספי: אני מודיעה לכם שעד היום הגשנו 12 כתבי אישום בגין הלבנת הון.

מירי כספי: זה הכל.

מירי כספי: אנחנו מבקשים למנוע זילות החוק הזה.

מירי כספי: מבחינתנו זה חוק מאוד חשוב.

מירי כספי: בכל תיק שיש בו הוצאת חשבוניות פיקטיביות יש גם הלבנת הון.

מירי כספי: אנחנו מגישים מאות תיקים בשנה על הוצאת חשבוניות פיקטיביות.

מירי כספי: מאז 2002 עד היום הגשנו 12 כתבי אישום על הלבנת הון.

מירי כספי: אני חושבת שזה אומר הכל.

מירי כספי: אנחנו לא לוקחים כל תיק מס ואומרים שיש לנו תיק הלבנת הון.

מירי כספי: בכל תיק מס של הוצאת חשבוניות פיקטיביות או עבירות אחרות - אנחנו מבקשים להרחיב את הבסיס - נוצר הון שחור.

מירי כספי: אם החוק היה מבקש לכלול בתוכו את כל ההון השחור שמסתובב בארץ הוא היה מרחיב אותו כבר אז והיינו יכולים להאשים את האנשים האלה בהלבנת הון.

מירי כספי: הכסף השחור שנשאר אצלם מולבן על ידי רכישת נכסים, על ידי קניות, על ידי נסיעות לחו"ל.

מירי כספי: אנחנו יכולים להוכיח את זה, אבל אנחנו עושים את זה במשורה, אנחנו עושים את זה בצורה שתמנע זילות החוק.

מירי כספי: אנחנו עושים הכל על מנת למנוע את זילות החוק.

מירי כספי: אנחנו לוקחים אך ורק תיקים כבדים ורציניים שמדברים על מיליוני שקלים.

מירי כספי: כשאנשים באים אלי עם תיקים של 3,4 מיליון שקל אני אומרת שזה לא מספיק בשביל הלבנת הון.

מירי כספי: אני רוצה לדבר על הכסף שנמצא היום בקופת החילוט.

מירי כספי: רובו המכריע מגיע מאיתנו.

מירי כספי: ממוצע של חילוט בתיקים שלנו הוא 15 מיליון שקל לתיק.

מירי כספי: אני חושבת שזה אומר הכל.

שוני אלבק: רשות ניירות ערך היא הרשות היחידה שיש לה סמכויות חקירה על עבירות בתחום שוק ההון ותרמיות בניירות ערך.

שוני אלבק: אלו גם עבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

שוני אלבק: לרשות ניירות ערך יש סמכות חקירה של הלבנת הון שנובעת מאותן תרמיות.

שוני אלבק: יש תיק אחד לפחות שנמצא בדיון בבית המשפט אחרי שהוגש כתב אישום לגבי כניסות של גורמים עבריינים לשוק ההון.

שוני אלבק: ברור שרמת הרגישות של השוק הזה היא עצומה וכל כניסה כזאת מלווה בסיכון ופגיעה באמון הציבור בשוק הזה.

שוני אלבק: הפנסיות של כל מי שיושב פה מסביב לשולחן וכל יתר עם ישראל מנוהל בו.

שוני אלבק: יש חשיבות מאוד גדולה לאכיפה אפקטיבית בשוק הזה.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הגשתם ב-10 השנים האחרונות בנושא הזה?

שוני אלבק: בנושא הלבנת הון לא הגשנו כתבי אישום ב-10 השנים האחרונות.

שוני אלבק: הסיבה לכך היא שסמכויות החקירה הן סמכויות יחסית חדשות, הן לא סמכויות שהיו ממועד חקיקת החוק.

שוני אלבק: יש לנו אינטרס ברור לאפשר לחוקרי הרשות לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: ממתי שיש לכם סמכויות חקירה?

שוני אלבק: מ-2008.

שוני אלבק: כמובן שהדברים לוקחים זמן.

שוני אלבק: זמן החקירה של כל תיק ברשות ניירות ערך - אני לא אתייחס לשום דבר שקורה בפועל אלא רק לדברים שקרו - הוא לא קצר.

שוני אלבק: מדובר במגה תיקים, בתיקים גדולים מאוד.

שוני אלבק: אני חוזר על טיעון דומה לטיעון שמירי דיברה עליו, שזה הטיעון של המקצועיות.

שוני אלבק: האנשים שלנו הם האנשים המקצועיים ביותר בתחום של שוק ההון.

שוני אלבק: כאשר יש אינדיקציות להלבנת הון שקשורות לחברות ציבוריות או לפעילים אחרים בשוק ההון, כמו בתי השקעות וכו', אז הגורם שאליו צריך לעבור המידע זה הגורם המקצועי שאמון על הפעילות הזאת.

שוני אלבק: כשלמשטרה יש פעילות שמתממשקת עם חקירות בשוק ההון אנחנו נקראים ומשתפים פעולה בעניין הזה.

שוני אלבק: לגבי אבטחת המידע אני לא חושב שצריך להכביר במילים.

שוני אלבק: לרשות יש מידעים ברמות רגישות עצומות.

שוני אלבק: אנחנו יכולים לקבל מידע ספציפי על אנשים מגופים פיננסים ומכל אדם אחר, לכן אין שום בעיה בנושא של אבטחת מידע.

שוני אלבק: אני רוצה לומר דבר אחד שמאוד צורם בתוצאה שעלולה להתקבל אם לא נקבל מידע ישירות.

שוני אלבק: לרשות לאיסור הלבנת הון בוונצואלה יש סמכות לקבל מידע ישירות מהרשות לאיסור הלבנת הון.

שוני אלבק: לרשות לניירות ערך בישראל אין סמכות כזאת.

שוני אלבק: זה דבר שלא נראה סביר בשום קנה מידה.

שוני אלבק: רשות ניירות הערך בארץ מפוקחת.

שוני אלבק: מדובר בגוף ציבורי, בגוף שיש לו אחריות, בגוף שקוף.

שוני אלבק: אני לא רואה דרך אחרת אלא לאפשר לרשות לקבל את המידע הזה עם כל המסננות שקיימות.

שוני אלבק: אני לא צריך לחזור עליהן כי הן ברורות וידועות.

יפעת בן-עמי: מח"ש הוא הגוף היחיד שמוסמך לחקור עבירות של שוטרים.

יפעת בן-עמי: יש יחידת חשיפה שעובדת בשילוב צוות מודיעין מח"ש.

יפעת בן-עמי: היא חוקרת כדבר שבשגרה את עבירות המקור, אם זה שוחד, הימורים, סמים.

יפעת בן-עמי: אנחנו מקבלים מידעים לגבי שימוש בחשבונות של שוטרים כדי להלבין בחשבונות האלה כספים.

יפעת בן-עמי: כיום אין למח"ש, שהוא הגוף היחיד שמוסמך לחקור עבירות של שוטרים, אפשרות לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולקבל מידע.

יפעת בן-עמי: אצל מח"ש יש את התלות במשטרת ישראל, שזה דבר שחוטא למטרה שלשמו מח"ש הוקם.

יפעת בן-עמי: אנחנו לא יכולים להיות תלויים במשטרת ישראל שתעביר לנו מידע בעניינים האלה.

יפעת בן-עמי: זה למעשה הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים להיות מנותקים.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הגשתם על הלבנת הון?

יפעת בן-עמי: לא הגשנו כתבי אישום על הלבנת הון בין היתר כי אין לנו כלי חקירתי.

יפעת בן-עמי: בכל עבירות המקור אנחנו מגישים כל הזמן כתבי אישום.

יפעת בן-עמי: בעבירות הלבנת הון אנחנו צריכים להשאיר את המידעים האלה.

דוד רותם: בלי המידע של הרשות אתם לא יכולים לעשות את זה?

יפעת בן-עמי: בין היתר.

שמעון בן-שושן: דווקא בעניין הזה של מח"ש יש איזה רכיב שלא קיים בגופים האחרים.

שמעון בן-שושן: אנחנו לא מרגישים נוח לקבל חומרים שקשורים לשוטרים.

שמעון בן-שושן: אם המדינה מחליטה שמח"ש זה הגורם היחיד שחוקר שוטרים, אז במיקום שלנו כמסננת יש בעיה.

שמעון בן-שושן: צריך להפריד את מח"ש משאר הגופים בנקודה הזאת.

מח"ש גם חוקרת את שירות בתי הסוהר.

קריאה: לא.

קריאה: את שירות בתי הסוהר חוקרת המשטרה.

קריאה: יש יחידה לחקירת סוהרים במשטרה.

גיא קונפורטי: למערכת הצבאית יש מערכת נפרדת לאכיפת דין, לחקירות ולהעמדה לדין פלילי.

גיא קונפורטי: המערכת הזאת קיבלה הכרה בחוקי מדינת ישראל, בין היתר בחוק השיפוט הצבאי ובחוקים אחרים.

גיא קונפורטי: זאת מערכת נפרדת ועצמאית, שהמעמד שלה הוא שווה ערך למשטרת ישראל.

גיא קונפורטי: למצ"ח וליחידות השונות במשטרה הצבאית יש מודיעין שפועל בנפרד במשטרת ישראל.

גיא קונפורטי: יש להם תעדוף שונה בטיפול בעבירות.

גיא קונפורטי: דברים שרגישים לצבא יכולים להיות לא רגישים בעליל למשטרת ישראל.

גיא קונפורטי: קרו מקרים שהתבקש שיתוף פעולה ממשטרת ישראל ומשטרת ישראל אמרה למצ"ח או למשטרה הצבאית שזה לא בתעדוף המשימות שלה, לכן היא לא תתעסק בזה.

גיא קונפורטי: אלה דברים שיכולים להיות בעלי חשיבות קרדינאלית למהלך השירות הצבאי.

גיא קונפורטי: גם ההבנה של האופי של השירות הצבאי והצרכים הייחודיים של המערכת הצבאית מבחינת איכפת חוק והקפדה על אי ביצוע העבירות היא שונה.

גיא קונפורטי: יש מומחיות לגופי המשטרה הצבאית לצורך החקירה של העבירות האלו וההבנה הפנימית של האורגנים השונים שנמצאים בתוך הצבא.

גיא קונפורטי: המסננת של משטרת ישראל היא מסננת לא רלוונטית, מפני שמשטרת ישראל לא נמצאת בבסיסי צה"ל, היא לא חוקרת עבירות שמתבצעות בתוך בסיסי צה"ל או על ידי אנשי צבא כשמדובר בעבירות בהקשר של התפקיד הצבאי ומשימות צבאיות.

גיא קונפורטי: הוגש בעבר כתב אישום בנוגע לעבירת הון, שזה המקרה של רמי דותן.

גיא קונפורטי: במאי האחרון הנושא של עבירות הלבנת הון קיבל העצמה מבחינת העיסוק הצבאי שלו, בעיקר במובן שעד לאחרונה היה מפלג שמנה מספר חוקרים בודדים ביחידה המרכזית לחקירות מיוחדות במשטרה הצבאית החוקרת.

גיא קונפורטי: הוקמה עכשיו יחידת חקירות הונאה ארצית במשטרה הצבאית - היא מונה כ-40 חוקרים - שיש לה מודיעין משלה.

גיא קונפורטי: היא נפרדת מיחידת מצ"ח.

גיא קונפורטי: יש לה הערכה משלה, יש לה חוקרים משלה שעוברים הכשרות במשטרת ישראל על מנת לחקור עבירות הלבנות הון ואת כל העבירות הכלכליות שנלוות אליהן.

גיא קונפורטי: מדובר בגוף שהוא פשוט המקבילה של משטרת ישראל.

גיא קונפורטי: במערכת הצבאית יש מנגנוני ענישה שונים ממנגנוני הענישה שקיימים באזרחות.

גיא קונפורטי: אדם כמו רמי דותן, שהיה תת אלוף, אם לא היה מועמד לדין במסגרת הצבאית היה מקבל היום פנסיה מהמדינה בגובה שזכאי לה תת אלוף.

גיא קונפורטי: המערכת הפלילית הצבאית היא המערכת היחידה שמוסמכת להוריד בדרגה את הנמנים עליה.

דוד רותם: יש גם ועדה שיכולה להוריד בדרגה מישהו שנשפט בדין הפלילי האזרחי.

גיא קונפורטי: גם הרמטכ"ל יכול.

גיא קונפורטי: מי שמבצע את זה לרוב זה בית הדין הצבאי.

גיא קונפורטי: יש שיתוף פעולה של מצ"ח עם גופים אחרים, בעיקר עם משטרת ישראל, כאשר יש לא מעט תיקים שנפתחים בעקבות מודיעין של מצ"ח.

גיא קונפורטי: אני אגיד עוד מילה על היחידה לחקירות פנים שאני מייצג היום.

גיא קונפורטי: היחידה לחקירות פנים היא המקבילה של מח"ש בתוך המערכת הצבאית, זאת אומרת היא חוקרת עבירות שמבוצעות על ידי שוטרים צבאיים, בכלל זה גם עבירות שוחד, עבירות מרמה, הפרת אמונים וכו'.

גיא קונפורטי: רק לפני מספר שבועות התקבל פסק דין בעניינו של שוטר צבאי שנחשד בקבלת שוחד והעברת סחורות ואנשים במחסומים בשטחי יהודה ושומרון.

אורי מקלב: באיזה היקפים?

גיא קונפורטי: בהיקפים נמוכים.

גיא קונפורטי: בעבר היו מקרים שהיו מעורבים בהם רבי סרנים.

גיא קונפורטי: היה גם מקרה אחד של סגן אלוף שקיבל סכומים משמעותיים.

דוד רותם: כמה כתבי אישום הוגשו על ידכם?

גיא קונפורטי: לגבי רמי דותן היה כתב אישום שהוגש על עבירה של הלבנת הון.

יעל גרוסמן: רמי דותן היה לפני החוק.

דוד רותם: רמי דותן היה לפני המבול.

גיא קונפורטי: רמי דותן היה ב-2004.

גיא קונפורטי: חוץ מרמי דותן לא הוגשו כתבי אישום.

גלעד ארדן: יש כרסום עצום ממה שאנחנו רואים בחוק.

גלעד ארדן: אם עוקבים אחר הדעות צריך לשים לב לקו מאוד דק.

גלעד ארדן: אנחנו לא עוסקים בעבירות פיסקאליות של הלבנת הון, אנחנו עוסקים בעבירות של הלבנת הון שמקורן בעבירות ספציפיות.

גלעד ארדן: כל הדעות שנשמעו פה עוסקות בסוגיה של עבירות המס והעבירות הפיסקאליות שלא לשמן החוק הזה קם.

גלעד ארדן: הגברת כספי באה ואמרה שההון השחור מסתובב וצריך לראות לאן הוא הולך.

גלעד ארדן: יכול להיות שהוא הולך לנסיעות לחו"ל, אבל זאת לא מטרת החוק.

מירי כספי: בוודאי שזאת מטרת החוק.

גלעד ארדן: כמעט כל החקירות הפיסקאליות הבינוניות ומעלה שנפתחו בשנים האחרונות מלוות בכותרת שאומרת שהן עבירות גם על איסור הלבנת הון.

גלעד ארדן: כתבי האישום זאת שאלה נפרדת לחלוטין.

גלעד ארדן: היכולת להתמודד עם החשד הזה בשלב הראשוני של החקירה לא קיימת דה-פקטו.

גלעד ארדן: ההחלטה על העברת המידע הזה מתקיימת בחדרי חדרים.

גלעד ארדן: אותו אדם שהמידע עבר בגינו לא מודע לזה, אין לו יכולת לתקוף את ההחלטה בשלב הזה.

גלעד ארדן: אלה דברים שאנחנו צריכים להיות ערים להם.

גלעד ארדן: ציינו כאן את האבחנה בין סמכויות החקירה ואמרו שזה רק חידוד.

גלעד ארדן: יש הבדל גדול בין סמכויות חקירה על עבירה של איסור הלבנת הון לנגישות לחומר.

גלעד ארדן: יש הבדל עצום בעניין הזה.

גלעד ארדן: גם היום קיימים צוותים של חקירות משותפות.

גלעד ארדן: יכול פה פול לפרט על צוותי חקירה משותפים.

גלעד ארדן: אני לא נכנס כרגע ללגיטימיות של צוותי החקירה האלה, אבל דה- פקטו הם משרתים את המטרה כי המידע הזה מגיע לאותו שולחן עגול.

איתן כבל: אני שומע את הקולות של מלחמה בהון.

איתן כבל: זה בסדר.

איתן כבל: כל הסיפור הזה של העברת מידע ברור.

איתן כבל: כל העניין סביב השולחן, לפחות מנקודת המבט שלי, זה לא עם אותו אחד ברשות המסים.

איתן כבל: כמו שיש אחד כזה במקום הזה, יכול להיות אחד במקום בו צריך להוריד את השאלטר.

איתן כבל: אני לא מנסה לתת צבעים לאף אחד, אני לא מנסה להגיד מי עבריין, מי לא עבריין או מי יש לו פוטנציאל להיות.

איתן כבל: אני יודע שכוח משחית.

איתן כבל: נקודת המוצא בדרך כלל היא חיובית, היא למען מטרה חיובית.

איתן כבל: כשאתה מחוקק חוק נקודת המוצא היא כדי להתמודד עם בעיות.

איתן כבל: תמיד אומרים איך אדם מסוים לקח את הנושא הזה והשתמש בו לרעה.

איתן כבל: לאורך כל ההיסטוריה יש לנו את זה.

איתן כבל: אתה מקבל מידע ואתה אומר שאתה בטוח.

איתן כבל: יושבת פה חבורה ששמה לעצמה מטרה לעצור את המלחמה בעבריינות הכלכלית.

איתן כבל: חברים יקרים, שאף אחד לא יעלה על דעתו שמישהו כאן לא רוצה את זה, למרות שזה עיסוקכם היום יומי, אבל לנו כחברי כנסת יש מדרגות נוספות.

איתן כבל: לפעמים הן לא נעימות.

איתן כבל: לפעמים נצטרך להתעמת איתכם.

איתן כבל: אני אומר את זה, כי אני רואה אנשים שהיו בחוק הביומטרי.

איתן כבל: יש כאן אלמנטים מאוד דומים.

כל אלה שהיו בביומטרי והפגיזו אותנו לא נמצאים פה סביב השולחן הזה.

דורית ואג: הם לא הוזמנו.

איתן כבל: יש את השאלה ממה יש לפחד.

איתן כבל: בסוף החברה היא חברה מסודרת, היא חברה נורמטיבית.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שעשינו את המקסימום.

איתן כבל: אני אף פעם לא יכול להגיד שאפשר לסגור את זה מכל הכיוונים.

איתן כבל: כמה שננעל תמיד יימצא אותו אחד שידע לפתוח.

איתן כבל: כמה שננסה להגביל כוח תמיד יימצא אותו אדם שידע להשתמש בזה באופן לא נכון ולא מידתי.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שלפחות כאן עשינו את המקסימום.

איתן כבל: זה לא כי אתם אמרתם שיהיה בסדר ושנלך הביתה רגועים.

איתן כבל: אני את העניין של תהיו רגועים שמעתי בוועדת החוץ וביטחון, שמעתי בישיבת ממשלה שפתחה מלחמה, שמעתי בהרבה מקומות.

שוני אלבק: מה אתה מציע?

דוד רותם: הוא לא מציע לך כלום, הוא רק אומר לך למה הוא לא רוצה לתת לך את המידע.

שוני אלבק: זה לא מה שהוא אמר.

איתן כבל: אני חושב שכן צריך להעביר את המידע, אבל לא שכנעתם אותי.

איתן כבל: זה לא תפקידי, שוני, להציע לך.

איתן כבל: אם תרצה אני מוכן לבוא אליך.

דוד רותם: איתן , תיפגש עם כל מי שנמצא פה בחדר ותביא לנו את המסקנות.

איתן כבל: אני לא זה שכל אחד יגיד לי שהוא רק זה שמקבל ושלא מעניין אותו מה קורה.

איתן כבל: זה חוק.

איתן כבל: במסגרת החוק הזה אני רוצה שיהיו כל הדברים.

איתן כבל: אני רוצה לדעת שלא כל אחד פה הוא שחקן נפרד.

מירי כספי: יש דיווח.

דוד רותם: חבר הכנסת כבל, אני ממנה אותך ברגע זה לשליחי ולשליח חברי הכנסת.

דוד רותם: תיפגש עם כל הגופים, תגיע למסקנות ותביא לנו המלצות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.